Послушайте сюда
12/09/2004 | mara
Почитала все упаднические посты. Вот, что скажу.
1. Почему люди вышли на Майдан?
Защитить свое право на честные выборы.
Они его защитили. Иначе Янукович был бы уже президентом. Победа? Да.
2.Были ли у кого-нибудь иллюзии относительно Ющенко?
Думаю, что у немногих. Почему же сейчас его обвиняют ? Может, это просто обида, что не удалось быстро свергнуть систему, которая строилась и укоренялась, не побоюсь сказать, почти столетие. Быстро только кошки родятся... Задумайтесь на минуту, разве каждый из нас тем или другим способом не поддерживал эту систему, мирясь со всяким непотребством на ВСЕХ уровнях жизни? А теперь мы разочарованы, что один из нас не смог одним махом победить многоголовую гидру? Опять надежды на доброго и справедливого царя?
3.Ющенко еще не президент и говорить об оппозиции к нему сейчас - это зачеркнуть завоеванное на Майдане. Давайте сначала выберем, а потом будем помогать себе и ему избавляться от всяческой гадости.Если мы не придем за него голосовать, то тогда действительно, мы все проиграем - его победа гарантируется только нами. После этого можно говорить об оппозиции.
4.То, что не полились реки крови (а такое вполне могло быть) заслуга многих честных и порядочных людей (думаю, что мы просто всех имен не знаем). Надеюсь, что они и дальше будут работать.
5.Предстоит тяжкий кропотливый труд. Может не такой яркий и праздничный, но необходимый.
6.У нас есть отвоеванное право на честные выборы. Этим правом мы и будем пользоваться на любых выборах и следить, чтобы его у нас не пытались опять отобрать. Положительный опыт мы тоже приобрели и, главное, не опускать руки. Верить в себя.
1. Почему люди вышли на Майдан?
Защитить свое право на честные выборы.
Они его защитили. Иначе Янукович был бы уже президентом. Победа? Да.
2.Были ли у кого-нибудь иллюзии относительно Ющенко?
Думаю, что у немногих. Почему же сейчас его обвиняют ? Может, это просто обида, что не удалось быстро свергнуть систему, которая строилась и укоренялась, не побоюсь сказать, почти столетие. Быстро только кошки родятся... Задумайтесь на минуту, разве каждый из нас тем или другим способом не поддерживал эту систему, мирясь со всяким непотребством на ВСЕХ уровнях жизни? А теперь мы разочарованы, что один из нас не смог одним махом победить многоголовую гидру? Опять надежды на доброго и справедливого царя?
3.Ющенко еще не президент и говорить об оппозиции к нему сейчас - это зачеркнуть завоеванное на Майдане. Давайте сначала выберем, а потом будем помогать себе и ему избавляться от всяческой гадости.Если мы не придем за него голосовать, то тогда действительно, мы все проиграем - его победа гарантируется только нами. После этого можно говорить об оппозиции.
4.То, что не полились реки крови (а такое вполне могло быть) заслуга многих честных и порядочных людей (думаю, что мы просто всех имен не знаем). Надеюсь, что они и дальше будут работать.
5.Предстоит тяжкий кропотливый труд. Может не такой яркий и праздничный, но необходимый.
6.У нас есть отвоеванное право на честные выборы. Этим правом мы и будем пользоваться на любых выборах и следить, чтобы его у нас не пытались опять отобрать. Положительный опыт мы тоже приобрели и, главное, не опускать руки. Верить в себя.
Відповіді
2004.12.09 | Хвізик
все правильно, мара. поддерживаю
не суди людей строго. єто у них от перенапряжениявсе будет ок
2004.12.09 | Альберт
Слышим! Все очень правильно!
Целую Ваши руки, милая леди! Или, если это вольность недопустимая - 8) - то шлю им воздушный поцелуй. 8))Насколько мне представляется - мало кто понимает КАКОЙ реальный уровень коррупции сейчас пытается выкорчевать Ющенко, или по крайней мере - нейтрализовать. И то, что ему приходится идти на компромиссы - это, я так думаю, он делает не для себя. Ведь от каждого задрыганного прыща, типа Близнюка, или Яцубы, или того же подлеца Васильева - достаточно много зависит в своих компаниях человеческих существ - а это все персоны и персоны, и обладающие все же влиянием. К сожалению.
У меня же есть четкая уверенность - что после своей "стремительной" отставки с поста премьера, когда Кучма готовил себе плацдарм к отступлению - Ющенко прекрасно видел, кто, куда и зачем расставляется из этих замызганых кротов - и не только угольной пылью, а и кровью, и еще много чем. Знаете - нам тут в Днепре это хорошо видно, мы с ними граничим, как никак. Потому так стремительно оранжевеет не только Днепр, но и Запорожье.
Воздух уже стал чище только от того, что люди проявили сумасшедшую активность - как принято говорить, гражданскую принципиальность. А будет еще чище - уверен.
А в патриотизме Ющенко - в реальной любви к стране, а не национализме, я имею ввиду - я никаких сомнений не испытываю. Даже наоборот - укрепляюсь во мнении, что другого такого человека просто нет в украинском политикуме! А Украину я тоже люблю - всем сердцем! 8)
Подобное притягивается подобным, Вы помните?!! А посему - так Ющенко! Так Украина!
Тільки так!
Зі всіма щірими побажаннями до Вас, шановна леди!
2004.12.09 | Сергій Кабуд
маєте талант висловлюватися!
ви в НАШ писали?2004.12.09 | mara
Re: маєте талант висловлюватися!
Сергій Кабуд пише:> ви в НАШ писали?
Не зрозуміла, що Ви маєте на увазі.
2004.12.09 | Сергій Кабуд
альберт з дніпра де видають 'НАШ'(-)
http://www.artportal.org.ua/nash2004.12.09 | Сергій Кабуд
все розвивається правильно для тих хто розуміє. реформи в том ви
в підписаному вигляді не будехтось в шахи грає, взагалі чи так , більше вочко?
2004.12.09 | пан Roller
Rе. Опыты на Казлах.
mara пише:> Почитала все упаднические посты. Вот, что скажу.
> 1. Почему люди вышли на Майдан?
> Защитить свое право на честные выборы.
> Они его защитили. Иначе Янукович был бы уже президентом. Победа? Да.
Практика высказывания штампами иногда оставляет совсем не те отпечатки в памяти.
Во-первых, не совсем понятно о каких постах вы говорите и почему выносите приговор тому, на что не указываете прямо.
Довольно кумидно выглядит та цепочка причиноследственных связей, которые вы здесь выстроили.
1. Почему люди вышли на Майдан?
> Защитить свое право на честные выборы.
> Они его защитили.
Утверждаете вы.
Во- первых выбора еще не закончены, и только по их итогам можно будет судить о результате.
Во-вторых, людей лишили их права, того права, о котором вы говорите.
Ведь в третьем туре они будут переголосовывать не то, за что голосовали во втором. …..( иные полномочия президента Украины)
Поэтому, говорить о каком то честном, конституционном выборе не приходится.
Победа, спрашиваете Вы? И сами отвечаете "Да".
- "Сама садик я садила, сама поливала".
В чем же вы видите признаки победы? В том, что Янукович не стал президентом. Но, пардон о какой вашей неупередженности, честности может идти мова, если честным для вас становится выбор конкретного кандидата, а выбор другого по вашему является не честным.
Да, Януковича лишили его полномочий, но лишили не только его, лишили и Ющенко и весь народ, которому принадлежит вся власть. За народ решили, что ему голосовать честно, а что не честно. Куда грести, и с какой системой власти.
Третий тур стал уже не честным по определению. Еще до его начала. Это первородный грех выборов, в котором вас будут обвинять ваши потомки.
И от того как, и за кого, вы сделает свой выбор в третьем туре, честнее он не станет.
Этот первородный грех ложится тяжким бременем на Вас. Поскольку вы принимаете для себя решение участвовать в этом беспределе, или нет.
Но вы призываете и других к участию в этом шабаше. Правильно ли я Вас понял?
Вы призываете самим себе подписать приговор, для этого ищите псевдодоводов, да еще и привносите путаницу в причиноследственную связь.
> 2.Были ли у кого-нибудь иллюзии относительно Ющенко?
> Думаю, что у немногих. Почему же сейчас его обвиняют ? Может, это просто обида, что не удалось быстро свергнуть систему, которая строилась и укоренялась, не побоюсь сказать, почти столетие.
НЕ следует путать иллюзий в отношении Ющенко с иллюзиями в отношении себя.
Люди, о которых вы говорите, испытали иллюзию от того, что они стали народом, нацией. Именно этот факт отмечает большинство наблюдателей. И Ющенко, вернее Янукович, в данном случае выступил лишь неким фатальным фактом, вокруг и произошло единение люда.
Быстро только кошки родятся... (Быстро делаются, но не родятся)
Задумайтесь на минуту, разве каждый из нас тем или другим способом не поддерживал эту систему, мирясь со всяким непотребством на ВСЕХ уровнях жизни? А теперь мы разочарованы, что один из нас не смог одним махом победить многоголовую гидру? Опять надежды на доброго и справедливого царя?
Вы опять что-то путаете. Никто не говорит о разочаровании. Речь идет о том, что людей кинули, лишили их честного выбора, который они отстаивали. Вместо их выбора, им подсунули другой, чужой, да еще и возглавили его. Только и всего. Печально, но факт, что в этом замешан как раз Ющенко.
> 3.Ющенко еще не президент и говорить об оппозиции к нему сейчас - это зачеркнуть завоеванное на Майдане.
Правильная постановка. Не смысла становиться в оппозицию к тому, кого выбираешь.
Проще выбрать того, к кому ты не будешь в оппозиции, кому доверяешь.
И такая возможность сегодня еще открыта. Прокатив Ющенко в третьем туре можно надеяться не на четвертый, а на новые выборы, в которых и появится возможность выбора того, кто заслуживает доверия, к кому не треба будет стоять в оппозиции. Такие люди на сегодня имеются.
Давайте сначала выберем, а потом будем помогать себе и ему избавляться от всяческой гадости.
Мне вспоминается ответ армянского радио на вопрос о том, как они борются с трудностями.
Они делают примерно то, что предлагаете вы.
Сначала создают себе трудности, а потом с ними борются.
Я не очень понял, как вы собираетесь помогать себе в избавлении от всяческой гадостей. И какие гадости вы отмечаете у Ющенко, тоже не понятно?
Президент с гадостями, без гадостей, на сегодня это не имеет особого значения. Если вы по гадостями понимаете те полномочия, которые оставили кандидату в президенты, и предлагает бороться с ними, то я пас.
Следуя вашей логике проще выбрать Януковича, наделить его гадостями и бороться с ними. Зачем же портить имидж того, кого вы позиционируете?
Если мы не придем за него голосовать, то тогда действительно, мы все проиграем - его победа гарантируется только нами. После этого можно говорить об оппозиции.
Почему не придем. Придем и проголосуем. Только не за него, а против него.
Треба же ему понять свои ошибки, поверить в нашу силу и единство. Мы не собираемся становится к нему в оппозицию. Слишком много чести.
Мы просто пошлем его "в отставку". Сразу же не отходя от кассы.
После приведения его к присяги в ВР он успел достаточно себя проявить.
У нас есть к кому стоять в оппозиции, к Кучме.
Кучме с его новыми полномочиями. И Ющенко будет только мешаться.
> 4.То, что не полились реки крови (а такое вполне могло быть) заслуга многих честных и порядочных людей (думаю, что мы просто всех имен не знаем). Надеюсь, что они и дальше будут работать.
Хай.
> 5.Предстоит тяжкий кропотливый труд. Может не такой яркий и праздничный, но необходимый.
О!
> 6.У нас есть отвоеванное право на честные выборы.
У нас забрали наш выбор, вместе с правом. Теперь уже не важно было ли наше право честным, или нет.
Нистало самого нашего права - исчез сам наш выбор.
Какого он был цвета, теперь не суть важно.
Вместо него нам предложили другой, не наш. И мы должны честно ответить на брошенный нам вызов.
Этим правом мы и будем пользоваться на любых выборах и следить, чтобы его у нас не пытались опять отобрать.
Без сомнения.
Положительный опыт мы тоже приобрели и, главное, не опускать руки. Верить в себя.
Как утверждали ученые Украины, в науке отрицательный результат тоже результат. Не менее важный, чем положительный.Заметьте, свои опыти они делают на собачках....
Это гуманнееи справедливее по отношению к казлам и людям, но не собачкам.
Продолжайте не опускать руки, а то я перестану в вас верить.
У Вас получится.
Brdgs
2004.12.09 | Анатолій
Пане Ролик, а Вам не кажется, что у Вас горе от ума?(-)
2004.12.09 | пан Roller
Re: Когда мне кажется я крещусь, как все идиоты. (-)
2004.12.09 | mtn
Re: Когда мне кажется я крещусь, как все идиоты. (-)
У команды Ющенко есть 8 месяцев форы. За это время необходимо завоевать симпатии населения, показать, что они слов на ветер не бросают и будут активно искоренять коррупцию в органах управления, а также работать активно над социальными программами, чтобы каждый обездоленный ощутил себя нужным и бороться на выборах в Верховную Раду и побеждать. Конечно так труднее , но у них уже нет другого выхода.Главное, чтобы они своей работой не разочаровали население, потому что в команде у них есть коррупционеры не хуже чем у Кучмы и они в кадровой политике просто обязаны учитывать моральный облик. Иначе всё как раньше.2004.12.10 | пан Roller
не можна голову Гонгадзе обміняти на владу. Просто не можна.
mtn пише:> У команды Ющенко есть 8 месяцев форы. Главное, чтобы они своей работой не разочаровали население, потому что в команде у них есть коррупционеры не хуже чем у Кучмы и они в кадровой политике просто обязаны учитывать моральный облик. Иначе всё как раньше.
http://www.pravda.com.ua/archive/2004/december/9/images/afpparl.jpg
Але таємні переговори з тим, на кого вже майже в кожного є "мішок компромату" - це також компромат.
Врешті, ну, не можна голову Гонгадзе обміняти на владу. Просто не можна.
А оскільки жоден "пакет" тут не зарадить – не треба бруднитися.
Народ не зрозуміє.
Brgds
Висловіть свою думку на ФОРУМІ Української правди
2004.12.10 | mtn
Re: не можна голову Гонгадзе обміняти на владу. Просто не можна.
Пану Rolleru.Если честно то я скорее анализировала возможные назначения по Одессе. Вынуждена признать, что большинство моих знакомых, а это очень активные в бизнесе люди, разочарует и многих даже отвернет от Ющенко вероятность назначения , например на пост губернатора, одесситов, которые его поддерживают. Они не пользуются авторитетом и имеют запятнанную репутацию. А во время первых двух туров откровенно ничего не делали, а сейчас в пожарном порядке что-то там изображают. У нас пользуется коллосальной поддержкой действующий губернатор. Вот о таких компромисах я и говорила. Необходимо договариваться с теми кто меет реальное влияние на местах для общего блага, а не по принципу кто не с нами тот против нас.
2004.12.10 | пан Roller
Не по Сеньке шапка Дена.
Шановна пани пише:,
> Пану Rolleru.
> Если честно то я скорее анализировала возможные назначения по Одессе. Вынуждена признать, что большинство моих знакомых, а это очень активные в бизнесе люди, разочарует и многих даже отвернет от Ющенко вероятность назначения , например на пост губернатора, одесситов, которые его поддерживают.
Да, мне понятно, о чем вы говорите. Но мне тоже хотелось бы сказать не о том.
Мне запомнилось интервью с Крачуком, который посетовал на то, что горе патриоты, в мантиях, забрали у него почетное звание доктора Могилянки. Это вызвало у Кравчука неприятную ассоциацию 37 года. Он серьезно напуган. Что же говорить за других?
В 37 тоже исключали писателей из союзов.
Интересное замечание Кравчук сделал и в отношении Ющенко, его пикета и пакета.
Он отметил, что лидеру, опирающемуся на народ, пользующемуся высоким доверием и авторитетом, совсем не обязательно иметь полномочия для того, что бы проводить в жизнь какие-то идеи.
Он провел сравние Ющенко с Ден Сяо Пином, у которого не было никаких полномочий, даже тех которые он и Кучма оставили кандидату Ющенко, как престолонаследику.
Беда в другом, в том, что Ющенко не Ден Сяо Пин. У него нет моего к нему доверия и нет Вашего. Нет к нему доверия у миллионов людей.И не только на Востоке, но и в Киеве.
А то доверие, что ему сделали политехнологи, ту "операцию Ю", он сам разрушил по не понятным ля всех причинам.
То единство, которое образовалось вокруг него как лидера коалиции он убил сам, на глазах у всех. Лучше бы он убил себя.
Устраивал, не устраивал кого-то Ющенко, но на защиту его интересов встали люди, мои знакомые, которые никогда вообще не вставали.
Люди в Киеве восприняли угрозу диктатуры на полном серьезе.
Поэтому они и встали, как утверждают с колен,а точнее с диванов.
Они не думали ни о каких назначениях, никаких выгодах и компромиссах. Они не искали выгоды себе лично.
Напротив, они отдавались этому делу, как кто и сколько мог.Они помогали друг другу. Им просто осточертело так скучно жить. И они надеялись что-то изменить вэтой жизни. Им стало весело. А теперь им грустно.
И что же они получат взамен? Пока трудно сказать. Скорее всего. Диктат в красивой упаковке?
Самое неприятное то, что не видна логика, последовательность в действиях Ющенко. Ведь он не пришел к соглашению с Кучмой , когда его просили об этом главы европейских государств. Значит его кто-то продавил. Значит, на него что-то есть. Он на чьем -то крючке.
Это что-то может означать что угодно. Неизвестность всегда страшнее правы. И главное это то, что полномочия ему обрезали правильно.
Не по Cеньке шапка.
Brgds
2004.12.09 | Стась
Куплю билет, пойду пешком. Назло кондуктору (-)
2004.12.09 | mara
Re: Rе. Опыты на Казлах.
пан Roller пише:> 1. Почему люди вышли на Майдан?
> > Защитить свое право на честные выборы.
> > Они его защитили.
>
> Утверждаете вы.
>
> Во- первых выбора еще не закончены, и только по их итогам можно будет судить о результате.
Видите ли, Вы подменяете понятия: я говорю о процессе, а Вы об итогах процесса. Фальсификация выборов - эти и есть лишение права на честные выборы.
>
> Во-вторых, людей лишили их права, того права, о котором вы говорите.
>
> Ведь в третьем туре они будут переголосовывать не то, за что голосовали во втором. …..( иные полномочия президента Украины)
Переголосование (а не третий тур) - это голосование за тех же кандидатов, что и в первом туре. Вы тут немножко путаете. Голосование шло и пойдет не за полномочия президента, а за человека, который станет президентом. Я поняла Вас так: Ющенко с неограниченными помномочиями на весь срок президентсва Вас устраивает, а, если его полномочия будут через некоторое время ограничены, то он Вас не устраивает... Своеобразная логика.
Я помню Ваши рассуждения накануне выборов...
> Победа, спрашиваете Вы? И сами отвечаете "Да".
> - "Сама садик я садила, сама поливала".
>
> В чем же вы видите признаки победы? В том, что Янукович не стал президентом. Но, пардон о какой вашей неупередженности, честности может идти мова, если честным для вас становится выбор конкретного кандидата, а выбор другого по вашему является не честным.
Опять Вы подменяете тезисы. Очевидно ведь, что победа Януковича - это не результат честного подсчета реальных голосов, а массовая и систематическая фальсификация голосов избирателей. Я лично не знаю, кто победил во втором туре. А Вы? Я считаю, что Майдан отстоял переголосование и сделал доброе дело как для сторонников Ющенко, так и для сторонников Януковича. Ющенко, стоящий за честные выборы, мне как-то ближе, чем Янукович, который согласен прийти к власти обманным путем. У Вас другие ощущения? Вы имеете на них полное право.
> Третий тур стал уже не честным по определению. Еще до его начала. Это первородный грех выборов, в котором вас будут обвинять ваши потомки.
Тут просто не поняла.
> И от того как, и за кого, вы сделает свой выбор в третьем туре, честнее он не станет.
Опять повторюсь. Я за честный подсчет голосов. Я не голосовала за доброго и справедливого царя-батюшку. Я лично голосовола против недостойного человека, который мог бы представлять мою страну. Правильность моего личного выбора подтвердилась тем, что недостойный человек и после скандала с ЦИК убеждает своих сторонников в честности и прозрачности подсчета голосов.
> Этот первородный грех ложится тяжким бременем на Вас. Поскольку вы принимаете для себя решение участвовать в этом беспределе, или нет.
Извините, что такое "первородный грех" в Вашем понимании?
>
> Но вы призываете и других к участию в этом шабаше. Правильно ли я Вас понял?
Да, я буду голосовать. Я не призываю, я делюсь с другими своим видением ситуации. Я оставляю право за каждым думать и решать самому.
> > 2.Были ли у кого-нибудь иллюзии относительно Ющенко?
> НЕ следует путать иллюзий в отношении Ющенко с иллюзиями в отношении себя.
> Люди, о которых вы говорите, испытали иллюзию от того, что они стали народом, нацией. Именно этот факт отмечает большинство наблюдателей. И Ющенко, вернее Янукович, в данном случае выступил лишь неким фатальным фактом, вокруг и произошло единение люда.
Если люди плюнут на все потому, что сразу не получилось так, как думалось, если своей пассивностью или излишней радикальностью они сыграют на руку режиму (чего режим добивается всеми силами), то тогда, действительно, о рождении нации можно сказать как об иллюзии. Гражданское общество может отделить зерна от плевел. Толпа кричит:"Ату его!"
>
> И такая возможность сегодня еще открыта. Прокатив Ющенко в третьем туре можно надеяться не на четвертый, а на новые выборы, в которых и появится возможность выбора того, кто заслуживает доверия, к кому не треба будет стоять в оппозиции. Такие люди на сегодня имеются.
Именно этого добивается Кучма. А вот ему я точно не верю. Оппозиция - нормальный институт нормального гражданского общества. Вы хотите избрать идеального человека, который будет делать все правильно и общество заживет счастливо без всякой оппозиции? Сколько Вам лет?
> Они делают примерно то, что предлагаете вы.
> Сначала создают себе трудности, а потом с ними борются.
Видите ли, самая большая трудность - это нынешний режим во всех его проявлениях. Выбирая Ю., я думаю, мы не создаем себе дополнительные трудности, а пытаемся как-то бороться с нынешним положением вещей.
> Я не очень понял, как вы собираетесь помогать себе в избавлении от всяческой гадостей. И какие гадости вы отмечаете у Ющенко, тоже не понятно?
Например, не поддерживать коррупцию. Вы думаете, что коррупция - это только взятки в верхах? Нет, коррупция - это и взятка за справку в ЖЭКе. Здесь много можно говорить. Оставим до лучших времен.
> Следуя вашей логике проще выбрать Януковича, наделить его гадостями и бороться с ними. Зачем же портить имидж того, кого вы позиционируете?
Нет, не проще. При Януковиче речь о борьбе вообще идти не будет. Поговорите с дончанами. Я говорила. Мне достаточно.
>
> Если мы не придем за него голосовать, то тогда действительно, мы все проиграем - его победа гарантируется только нами. После этого можно говорить об оппозиции.
>
> Почему не придем. Придем и проголосуем. Только не за него, а против него.
Ваше право. Главное, чтобы честно посчитали Ваш голос.
>
> Треба же ему понять свои ошибки, поверить в нашу силу и единство. Мы не собираемся становится к нему в оппозицию. Слишком много чести.
> Мы просто пошлем его "в отставку". Сразу же не отходя от кассы.
> После приведения его к присяги в ВР он успел достаточно себя проявить.
Думаю, что он все понимает. Извините, Ваша речь - это речь мальчика - не мужа.
> У нас есть к кому стоять в оппозиции, к Кучме.
>
> Кучме с его новыми полномочиями. И Ющенко будет только мешаться.
Пока я вижу, что Ваша позиция на руку Кучме.
>У нас забрали наш выбор, вместе с правом. Теперь уже не важно было ли наше право честным, или нет.
Если Ваш выбор - добрый и справедливый царь-батюшка, то я согласна: этого выбора Вас лишили. Право не может быть честным или не честным. Оно есть или его нет.
> Как утверждали ученые Украины, в науке отрицательный результат тоже результат. Не менее важный, чем положительный.Заметьте, свои опыти они делают на собачках....
Ух, ты. Ученые Украины - самые ученнистые в мире.
> Это гуманнееи справедливее по отношению к казлам и людям, но не собачкам.
Объясните, пожалуйста, сей пассаж.
>
> Продолжайте не опускать руки, а то я перестану в вас верить.
>
> У Вас получится.
Не поняла.
2004.12.09 | юрко
Re: Rе. Опыты на Казлах.
mara пише:> Видите ли, Вы подменяете понятия: я говорю о процессе, а Вы об итогах процесса. Фальсификация выборов - эти и есть лишение права на честные выборы.
підміни понять немає. Люди вийшли на вулиці, бо були фальсифікації. Влада хитро повернула коня хвостом і сказала - о, давайте переголосуємо, але зі змінами в правилах гри на ходу. Адже, коли йшли на вибори першого і другого туру, то ніхто не говорив, що вибори відбудуться лише тому, що учасники мають прийняти політреформу. Тепер чомусь умовою стала політреформа. В процесі гри ніхто правил не міняє. Якщо людям відмовили у праві на чесні вибори, то чому Ющенко згодився на зміну правил за обіцянку дозволити провести ще один тур?
Адже ніякого референдуму, котрий би вирішив, чи вносити питання політреформи у виборчий процес, не було. Я не пригадую, щоб хтось з опозиціонерів, стоячи на трибуні на майдані, запитував, чи згідні люди на те, щоб третій тур було проведено з умовою прийняття політреформи. Я, правда, живу далеко від України і можу багато що пропустити.
> Переголосование (а не третий тур) - это голосование за тех же кандидатов, что и в первом туре. Вы тут немножко путаете. Голосование шло и пойдет не за полномочия президента, а за человека, который станет президентом. Я поняла Вас так: Ющенко с неограниченными помномочиями на весь срок президентсва Вас устраивает, а, если его полномочия будут через некоторое время ограничены, то он Вас не устраивает... Своеобразная логика.
так отож, тобто, влада каже - перші два тури голосуємо без вплутування в процес політреформу, а на третій тур дозвіл дамо лише тоді, коли явний переможець згодиться обмежити свої майбутні повноваження. Зверніть увагу, суперечка йде не про те, чи хоче український народ, чи ні президента з необмеженими повноваженнями. Такого питання перед початком першого і другого туру не стояло.
А яким таким правом змінюють умови гри вже в середині гри? Ви ж нічого не знали про такі зміни на початку виборів, то чому тепер приймаєте їх, як нормальне явище? Можливо, Вас влаштовував президент з обмеженими повноваженнями, як і соціалістів, від самого початку голосування, але тоді перед виборами це мало бути опозицією чітко висловлене - я йду на вибори з наміром обмежити свої повноваження. Ющенко обіцяв це Морозові в кулуарних переговорах. Але Мороз - це ще не народ. Він мав це обіцяти Вам.
Проблема є в тому, що життєві для українського народу рішення приймають не запитавши згоди у того ж таки народу. Ви, як виборець Ющенка, давали йому дозвіл пообіцяти Морозові про обмежені повноваження? А, як відносно другої обіцянки, тепер вже Кучмі? Тобто, як мерзнути на Майдані, то Ви потрібні, але, як прийняти щодо Вас рішення, то Вас не запитують. Так відносяться до дітей, котрі не є самостійними людьми.
Пропозиція Роллєра полягає на тому, що проголосувавши проти усіх, люди відкинуть усіх учасників сьогоднішніх торгів і маніпуляцій з правилами гри. Він має надію, що перенесені на весну вибори виявлять нових кандидатів, особливо від опозиції, котрі не стануть торгуватися, тобто, плювати на Ваші з народом початкові умови гри.
Теоретично, це може й так. Практично, не знаю, чи різношерстний набрід, званий опозицією, зможе видати з себе кандидата, котрий зможе протиставитися машині влади з її необмеженими матеріальними та іншими ресурсами. Крім того, є реальна небезпека залишити при владі навіть на півроку таку особу, як Кучма. Але, прийнявши Роллєрову ідею, вийде, що народ караючи Ющенка, пошле потужний сигнал майбутнім лідерам народу - не посмій знехтувати моєю думкою.
Отже, постає питання - з обох зол треба вибрати найменше. Але, котре найменше, є питанням особистим.
2004.12.09 | mara
Re: Rе. Опыты на Казлах.
юрко пише:> А яким таким правом змінюють умови гри вже в середині гри? Ви ж нічого не знали про такі зміни на початку виборів, то чому тепер приймаєте їх, як нормальне явище?
Спитайте у Кучми яким таким правом він не виконує Конституцію. Cпитайте у Мороза, чому він підтримав Кучму. Спитайте у Ющенка, чому він особисто не голосував у Раді.
А можна питання? Що робили би Ви особисто на місці Ющенка? Я на таке питання відповісти не можу - не маю достатньої інформації.
>Можливо, Вас влаштовував президент з обмеженими повноваженнями, як і соціалістів, від самого початку голосування, але тоді перед виборами це мало бути опозицією чітко висловлене - я йду на вибори з наміром обмежити свої повноваження. Ющенко обіцяв це Морозові в кулуарних переговорах. Але Мороз - це ще не народ. Він мав це обіцяти Вам.
На вибори Ющенко йшов зі своїм, Мороз зі своїм. Після першого туру до Ющенка приєднався Мороз і вони підписали домовленість про реформу, яка має вступити 2006 року. Про негайне голосування реформи мови не було. Про це знали всі. І голосували 2-ий тур. Кулуарних домовленостей не було. В чому тут Ющенко обманув своїх виборців? Тут можна говорити хіба що про недостатній політичний досвід Ющенка порівнюючи зі старими партійними шулерами. Як на мене, то краще молодий політик, який хоче учитися і грати за нормальними правилами, ніж цинічні старі шулери.
> Проблема є в тому, що життєві для українського народу рішення приймають не запитавши згоди у того ж таки народу. Ви, як виборець Ющенка, давали йому дозвіл пообіцяти Морозові про обмежені повноваження? А, як відносно другої обіцянки, тепер вже Кучмі? Тобто, як мерзнути на Майдані, то Ви потрібні, але, як прийняти щодо Вас рішення, то Вас не запитують. Так відносяться до дітей, котрі не є самостійними людьми.
Про яку другу обіцянку йде мова? Розблокування?
Пробачте, я знаю людей, які йшли на Майдан не тому, що вони потрібні Ющенку, а тому, що це потрібно було їм, щоб захистити свою людську гідність. Саме це відчуття різнить обивателя від громадянина. Громадяни приймають рішення виважено, а не під впливом якогось моменту.
>
> Пропозиція Роллєра полягає на тому, що проголосувавши проти усіх, люди відкинуть усіх учасників сьогоднішніх торгів і маніпуляцій з правилами гри. Він має надію, що перенесені на весну вибори виявлять нових кандидатів, особливо від опозиції, котрі не стануть торгуватися, тобто, плювати на Ваші з народом початкові умови гри.
Розумію и співчуваю позиції Роллєра та Вашої (як його представника). Погодитися не можу. Проголосувавши проти всіх, ми залишаємо стрижень маніпуляцій та шулерства в особі Кучми та іже з ним. Зараз в політикумі немає людей, які б задовольнили всі вимоги чесної гри. Немає і все. Більш того, і не буде, якщо ми відступимо. Вам не здається, що настрої Роллєра теж добре вкладаються в схему кучмівської гри. Кучма і це прорахував, і, таким чином, Кучма опосередковано заставив грати в свою гру деяких рядових виборців?
>
> Але, прийнявши Роллєрову ідею, вийде, що народ караючи Ющенка, пошле потужний сигнал майбутнім лідерам народу - не посмій знехтувати моєю думкою.
За великим рахунком Ющенка зараз нема за що дуже карати. Його треба вчити, а не виганяти з класу. Для нього Україна - не тільки географічне поняття. В цьому я глибоко переконана. Багато нинішніх політиків плювали на "потужний сигнал". Крім того, для них Україна - просто територія. Якщо дати Кучмі і надалі розбещувати всіх і вся, то виступи на Майдані стануть просто неможливими, а вибори будуть фальсифікуватися.
> Отже, постає питання - з обох зол треба вибрати найменше. Але, котре найменше, є питанням особистим.
Повністю погоджуюсь.
2004.12.09 | юрко
Re: Rе. Опыты на Казлах.
mara пише:> Спитайте у Кучми яким таким правом він не виконує Конституцію. Cпитайте у Мороза, чому він підтримав Кучму. Спитайте у Ющенка, чому він особисто не голосував у Раді.
тобто, Ющенко, Мороз і Кучма є однакові і, якщо Кучмі можна, то і Ющенкові також? Тоді, для чого міняти Кучму на Ющенка? Питати, чому не голосував не має жодного сенсу. Але, кожен політик має відповідати за свої зобов'язання. Інакше, це буде українська політика, де зобов'язання є для дураків, котрі цим зобов'язанням вірять. Для мене не має значення кого "кидають" - мене, чи бандюка. Головне, що "кидають", бо як сьогодні кинули бандюка, то завтра кинуть мене. Це буде зроблено, як принято говорити, "ситуативно", а народ зрозуміє, він і не таке проковтнув.
> А можна питання? Що робили би Ви особисто на місці Ющенка? Я на таке питання відповісти не можу - не маю достатньої інформації.
Чекайте, тобто, сказати, що бандити сидітимуть по тюрмах є порожніми словами, чи одним з аргументів, чому люди за кандидата голосують? А, якщо він завтра обізве Вас "фашистами", то це також нічого не означає? А, що тоді означає? Яку обіцянку треба сприймати серйозно, а яку ні? Може він підморгував Вам з трибуни, коли обіцяв бандюків посадити? "Що робити на його місці" - таким чином питання не ставлять. Це питання ставлять перед дією, а не після. Нічого нового Кучма не вигадав. Питання політреформи старе і ми знаємо (чи вже тепер знали) відповідь, коли опозиціонери блокували проведення політреформи.
Тепер, запитайте себе, а для чого блокували? Адже, якби підписали, то Кучма, цілком ймовірно, віддав би владу і не робив комедії з Януковичем, фальсифікаціями і третім туром. Тобто, в результаті отримали те, проти чого воювали?
> На вибори Ющенко йшов зі своїм, Мороз зі своїм. Після першого туру до Ющенка приєднався Мороз і вони підписали домовленість про реформу, яка має вступити 2006 року. Про негайне голосування реформи мови не було. Про це знали всі. І голосували 2-ий тур. Кулуарних домовленостей не було. В чому тут Ющенко обманув своїх виборців? Тут можна говорити хіба що про недостатній політичний досвід Ющенка порівнюючи зі старими партійними шулерами. Як на мене, то краще молодий політик, який хоче учитися і грати за нормальними правилами, ніж цинічні старі шулери.
я не розумію фрази "недостатній політичний досвід". Фактично, відкидаю її. Під час другого круглого столу він був не один на переговорах. Чому тоді не була присутня Юля? Чому тільки інша шпана з його оточення? Він не молодий політик. Як на мене, то він вже застарий, бо несе політичний багаж попередніх років. Тепер, де Ви бачите підтвердження того, що він хоче грати за нормальними правилами? Я не агітую проти нього, бо вважаю, що в ситуації, яку Ющенко створив своїми руками, він загнав українців в кут. За інших умов це означає втрату довір'я електорату і політичну смерть.
>
>
> > Проблема є в тому, що життєві для українського народу рішення приймають не запитавши згоди у того ж таки народу. Ви, як виборець Ющенка, давали йому дозвіл пообіцяти Морозові про обмежені повноваження? А, як відносно другої обіцянки, тепер вже Кучмі? Тобто, як мерзнути на Майдані, то Ви потрібні, але, як прийняти щодо Вас рішення, то Вас не запитують. Так відносяться до дітей, котрі не є самостійними людьми.
>
> Про яку другу обіцянку йде мова? Розблокування?
Другою обіцянкою є дозволити себе втягнути Кучмою в питання політреформи. Другою обіцянкою, як і першою, є зобов'язання обмежити свої повноваження. Він перед Вами, як виборцем, цього не зобов'язувався робити. І, наскільки я знаю, ніде в його політичній платформі немає такої обіцянки. А політичною платформою є те юридичне зобов'язання, за яке Ви за нього голосували.
> Пробачте, я знаю людей, які йшли на Майдан не тому, що вони потрібні Ющенку, а тому, що це потрібно було їм, щоб захистити свою людську гідність. Саме це відчуття різнить обивателя від громадянина. Громадяни приймають рішення виважено, а не під впливом якогось моменту.
Ага, цілком вірно, тому треба було відразу його запитати, яким правом він домовляється, без рішення громадян і за впливом моменту.
> Розумію и співчуваю позиції Роллєра та Вашої (як його представника). Погодитися не можу. Проголосувавши проти всіх, ми залишаємо стрижень маніпуляцій та шулерства в особі Кучми та іже з ним. Зараз в політикумі немає людей, які б задовольнили всі вимоги чесної гри. Немає і все. Більш того, і не буде, якщо ми відступимо. Вам не здається, що настрої Роллєра теж добре вкладаються в схему кучмівської гри. Кучма і це прорахував, і, таким чином, Кучма опосередковано заставив грати в свою гру деяких рядових виборців?
я сам собі представник і представляю лише свою власну точку зору. Тому також вважаю, що в даній ситуації треба голосувати за Ющенка. Із застереженням, що він заварив кашу, за яку повинні відповідати чомусь Ви. І мовчати про дурниці Ющенка означає закрити очі на майбутні його штучки. Спробуйте, принаймі, зобов'язати його покарати винних за фальсифікації на виборах. Подивимось, що з того вийде. А Ви кажете про можливості Кучми впливати на деяких виборців.
> За великим рахунком Ющенка зараз нема за що дуже карати. Його треба вчити, а не виганяти з класу. Для нього Україна - не тільки географічне поняття. В цьому я глибоко переконана. Багато нинішніх політиків плювали на "потужний сигнал". Крім того, для них Україна - просто територія. Якщо дати Кучмі і надалі розбещувати всіх і вся, то виступи на Майдані стануть просто неможливими, а вибори будуть фальсифікуватися.
у Вас, тобто, у виборців, немає поки що механізму "навчання" Ющенка. Реально, Ви навіть найменшого впливу на нього не маєте. Щодо плювання на "потужний сигнал", то це вірно сказано, як показали переговори про прийняття, раптом зі стелі, реформи у контексті виборів. Нормально, Ви б очікували від політика щось типу, "не можу підписати, бо маю зобов'язання перед виборцями посадити бандюків у тюрми". Саме відсутність будь-якого Вашого впливу на нього і дозволила розмови про політреформу. Отже, це виборцям треба вчитися, як контролювати своїх політиків.
2004.12.09 | mara
Re: Rе. Опыты на Казлах.
юрко пише:> тобто, Ющенко, Мороз і Кучма є однакові і, якщо Кучмі можна, то і Ющенкові також?
Ні. Не можна. У Вас є зараз вплив на Мороза і Кучму? На Ющенка є - голосування. Ви вважаєте на даний момент вони всі в рівних умовах? Крім того, я не вважаю, що вони всі однакові. Ющ., на мою думку, не безнадійний. В пояснення приведу російське: "Ночная кукушка дневную перекукует". Це так, чисто жіноче. Сапієнті сат.
>Але, кожен політик має відповідати за свої зобов'язання. Інакше, це буде українська політика, де зобов'язання є для дураків, котрі цим зобов'язанням вірять.
Ви праві, що кожен політик має відповідати за свої зобов"язання. Різниця між нами в тому, що, як мені здається, Ви вважаєте, що в Україні були і є політика і політики, а я вважаю, що до сих пір було комуністичне інтриганство та партбюрівські інтригани. От для них народ є бидло. На Ющенкові теж є ця каінова печатка, але йому легше її позбутися, бо він того, я сподіваюсь, хоче. Останні ж гратимуть як все життя грали.
Для мене не має значення кого "кидають" - мене, чи бандюка. Головне, що "кидають", бо як сьогодні кинули бандюка, то завтра кинуть мене. Це буде зроблено, як принято говорити, "ситуативно", а народ зрозуміє, він і не таке проковтнув.
Ні. Народ вже ковтати не буде. Якби розігнали з кров"ю, то може вже й ковтав би, а так ми ще можемо дискутувати.
> Чекайте, тобто, сказати, що бандити сидітимуть по тюрмах є порожніми словами, чи одним з аргументів, чому люди за кандидата голосують? А, якщо він завтра обізве Вас "фашистами", то це також нічого не означає? А, що тоді означає? Яку обіцянку треба сприймати серйозно, а яку ні?
Ну, Ющ. вже називав фашистами. І ще багато чого було. Ви хочете, всього і зразу? Ви хоч собі уявляєте, який спротив? У Вас є родичі в Україні? Вони самі не давали і не брали хабарів? Добропорядні хороші люди, не бандити. Тут хтось уже говорив, що червака треба тягти повільно.
> Тепер, запитайте себе, а для чого блокували? Адже, якби підписали, то Кучма, цілком ймовірно, віддав би владу і не робив комедії з Януковичем, фальсифікаціями і третім туром. Тобто, в результаті отримали те, проти чого воювали?
Коли говоримо про Кучму, то давайте забудемо "цілком ймовірно". Вам могло прийти в голову, що на виду у всього світу Кучма не виконуватиме своїх президентських обов"язків? Прийняли б реформу тоді, то зараз взагалі не було б про що говорити. Благаю, подумайте трошки. Все-таки якийсь час до реформи в нього є. Подивимось. Якийсь люфт залишився.
>
> я не розумію фрази "недостатній політичний досвід". Фактично, відкидаю її. Під час другого круглого столу він був не один на переговорах. Чому тоді не була присутня Юля? Чому тільки інша шпана з його оточення? Він не молодий політик. Як на мене, то він вже застарий, бо несе політичний багаж попередніх років. Тепер, де Ви бачите підтвердження того, що він хоче грати за нормальними правилами? Я не агітую проти нього, бо вважаю, що в ситуації, яку Ющенко створив своїми руками, він загнав українців в кут. За інших умов це означає втрату довір'я електорату і політичну смерть.
Повторюю. Політик він молодий. Несе він багаж інтриганства, а не політичний багаж і, признаю, шулер з нього ніякий. Бачу, що він хоче грати за іншими і сталими правилами, хоча б з того, що він сам намагається говорити з людьми. Що Тимошенко його підтримує, а не ображається на нього за свою відставку і відсидку в СІЗО. Ну, і взагалі - контра спем сперо.
>> Ага, цілком вірно, тому треба було відразу його запитати, яким правом він домовляється, без рішення громадян і за впливом моменту.
Дійсно, треба було запитати. Не підкажете, яким саме чином? Будемо вчитися потроху.
> я сам собі представник і представляю лише свою власну точку зору. Тому також вважаю, що в даній ситуації треба голосувати за Ющенка. Із застереженням, що він заварив кашу, за яку повинні відповідати чомусь Ви. І мовчати про дурниці Ющенка означає закрити очі на майбутні його штучки. Спробуйте, принаймі, зобов'язати його покарати винних за фальсифікації на виборах. Подивимось, що з того вийде. А Ви кажете про можливості Кучми впливати на деяких виборців.
Підтримую - зараз треба голосувати за Ющенка. Ви праві і в подальшому, крім одного: чому це я повинна відповідати за кашу, яку він заварив? Заварили кашу фальсифікатори. Їдять її всі. Обвинувачують одного Ющенка. Знаєте, мені це нагадало таке. Радянський Союз. Дефіцит всього. Черги величезні. Продавщиця повільно обслуговує покупців, безбожно обважуючи та обраховуючи їх. Один покупець не витримує і вимагає, працювати нормально. Продавщиця ображається і каже, що вона взагалі не буде працювати, раз хтось посмів зробити їй зауваження. Що роблять люди в черзі? Починають лаяти цього покупця і випихувати його з черги. Якщо Ви молодий і не бачили це на свої очі, то спитайте у старших людей...
Зрозуміла для Вас асоціація? От вам і вплив Кучми на рядового виборця...
>
> Отже, це виборцям треба вчитися, як контролювати своїх політиків.
Цілком згодна. Не дасте декілька уроків? Я не сміюсь.
2004.12.09 | пан Roller
Re: Rе. Опыты на Казлах."Парламентская контрреволюция"
юрко пише:> Только что видел по 5-му каналу интервью с Морзом и Полохало.
Показательно, что ведущий,Андрей Шевченко поведал чито его знакомые пуляли пультами от телевизоров, по результатам госования по пакету и при виде Кучмы.
Кстати, интересно что сам Ющенко не голосовал,( или голосовал против). Да и во фракции НУ голоса разделились.Как это понимать? Мороз говорит , спросите об этом самого Ющенко. Спрашиваем.
Все это выглядит не просто как кидок, а чистейшей воды предательство.
В первую очередь предательство тех кто поддержал Ющенко 21-го числа в Киеве начиная с 4-х часов утра.И миллионов, миллионов людей.
Что произошло, никто ничего не понимает.И не знает.
Мороз намекает на серьезный раскол в НУ, который Ющенко удалось преодолеть.
Но, Полохало сравнивает это с 91 годом, когда коммуняки сдали псевдо, позволили баловаться символикой, культурой, и под шумок прибрали всю власть.
Лично я не знал, об этом сообщил Полохало, что Ющенко выбирают на восемь месяцев.
То есть полономочия будущего президента обрезаны относительного второго тура и во времени. Как вам это нравится? Нонсенс в кубе. Юридический, плитический, моральный.Понятны чувтсыва и мысли ТИмошенко , Головатого, которые собирались аппелировать в Верх.Суд.
Я не стану спорить с пани Мара, это спор ни о том, и ни о чем. Вы оветили за меня на большинство вопросов. Думаю это отвечает нормальной логике пересичного избирателя.
Поражает та наглость, с какой представители НУ еще и представляют это как свою победу.Впрочем, смотря как считать.
Я не завидую их агитаторам.
> Отже, постає питання - з обох зол треба вибрати найменше. Але, котре найменше, є питанням особистим.
Полохало: "ВР приняла историческое решение и при этом приобрела все признаки контрреволюционного парламента"
КИЕВ, 8 декабря / корр. ИА "Новости - Украина" Наталья Сарбаева /. "Парламентской контрреволюцией" называет главный редактор журнала "Политическая мысль" Виктор Полохало сегодняшнее решение Верховной Рады Украины о принятии изменений избирательного законодательства и Конституции страны.
"С учетом того, что происходило на площадях страны все эти дни, это парламентская контрреволюция. ВР сегодня приняла на самом деле историческое решение и при этом приобрела все признаки контрреволюционного парламента", - сказал Полохало в интервью агентстсву "Новости - Украина" в среду.
По мнению политолога, "авторитарно-олигархический режим сегодня имеет все шансы для маневров, гражданское общество этому не обрадуется, а представителям оппозиции нужно будет прятаться от собственного народа".
"Револия ожидала, что Виктор Ющенко, став президентом, сможет полностью реализовать свою программу, а после сегодняшних решений он сможет сделать это только частично, потому что вся политическая власть будет сконцентрирована в парламенте", - подчеркул Полохало.
Говоря о главных, с его точки зрения, последствиях "оранжевой революции", Полохало назвал "формирование гражданского общества в стране, создание позитивного имиджа Украины в мире, как государства, граждане которого могут бороться за свои права".
"Революция дала шанс украинскому обществу стать самостоятельным автором политической истории и напугала как власть, так и оппозицию", - отметил главный редактор журнала "Политическая мысль".
8 декабря украинский парламент принял решение о внесении изменений в Конституцию и избирательное законодательство.
Согласно изменениям в конституцию происходит перераспределение полномочий между парламентом и президентом и создание парламентско-президентской формы правления.
http://newsukraina.ru/news.html?nws_id=324206
Brgds
2004.12.10 | Andrij
Ющенко обирали Президентом чи председателем віча на Майдані?
Якщо председателем, тоді ваші зауваження вірні, Ющенко не мав жодного права шось підписувати не порадившись з Майданом. Якщо ні, тоді ви мусите вірити, що Ющенко діяв в ваших інтересах.2004.12.10 | Прагматик
Re: Rе. Опыты на Казлах.
Вау, вы с чьей руки кормитесь. Пинчука или Кучмы?"Прокатить Ющенка втретьем туре" - вот это и есть цель рыжего говнюка. Он понял, что первая попытка не удалась, на всякий случай провел политреформу (соломку подстелил), а заодно этим попытался внести раскол в оппозицию. С какой целью? Да вы ее озвучили. Другие выборы - вторая попытка (на сей раз с подбором кандидата менее судимого, и с лучшим фасадом. Но интерьерчик тот же - бандитско-кучмовский.) Вот и Тегипко уже десантировался для того чтоб плацдарм занимать. НАРОД, не надо вестись на эти кловки. Да, то что мы имеем, это не совсем то чего мы ожидали, но мы должны помнить, что мы вместе. Мы все должны придти 26 числа на выборы и показать большой народный fuck всем Кучмам, Януковичам, Тигипкам, Литвинам и прочей мрази. Идем все на выборы и голосуем за Ющенка!!! Революция еще не закончилась! Все еще только начинается.
2004.12.09 | Moro
Підтримую і коментую
Загалом згоден, тілки хотів би розставити деякі акценти.> 2.Были ли у кого-нибудь иллюзии относительно Ющенко?
Хай кожен собі уявить той велентенський вантаж відповідальності, який лежав (і лежить) на Ющенкові. Йому треба було пройти буквально по лезу ножа. Врахувати тисячі внутрішніх і зовнішніх факторів. Ціна помилки була колосальна! Рідко кому з політиків випадає приймати рішення, від яких залежить життя, доля мільйонів людей. І все це в умовах, коли сам щосекундно знаходишся між життям і смертю. Скільки раз його тільки за ці кілька місяців повертали з "того світу"? То, що приймають за "слабкість" Ющенка - насправді є відповідальністю і мудрістю. Ющенко як ніхто інший опинився " в потрібний час у потрібному місці".
> 3.Ющенко еще не президент и говорить об оппозиции к нему сейчас - это зачеркнуть завоеванное на Майдане.
Ставати зараз в щиру "опозицію" проти Ю. - верх абсурду.
Шановні, практично кожен з нас, а окрім нас - ще мільйони людей - поклали кілька років свого життя, приклали масу зусиль, витратили купу своїх власних грошей, хтось просто не дожив до цього моменту, хтось втратив близьких - щоби зараз все це відбулося. Ставати зараз в опозицію Ю. - це зрада власному народу і зрада самим собі.
Звичайно, існує позиція Юлії Тимошенка, існує позиція "Пори" - але між ними і позицією Ющенка немає розриву.
2004.12.09 | Soft
Меньшее зло есть благо (с) Политик
Вот вы обижаетесь, что Ющенко не выполнил свою Программу-Максимум. Но он выполнил большую часть своей программы(на данный момент). А в дальнейшем все зависит и от него и от его окружения и от народа. Каждый должен стараться и пробовать выкладываться по "реальному максимуму".Вот, почему большинство из тех, кто сейчас хает Ющенко, не сформировали команду, не захватили склад и, уничтожив охрану Президентского Дворца, не усадили Ющенко на трон? Это была ваша Программу-Максимум, почему вы ее не выполнили, а от Ющенко требуете абсолютной ответственности?
ЗЫ
Вспомним программу большевиков(1917): обещания и реальные действия. Теперь сравните с Ющенко, есть различия?
2004.12.11 | tmp
Не так :)
> Вот вы обижаетесь, что Ющенко не выполнил свою Программу-Максимум.Я бы продолжил так: "Зато он выполнил Программу-Минимум... тоже свою"
2004.12.09 | komnatnyi
Це був Український рік
Настрій і хід міркувань пані авторки підтримую. Але я б сказав більше. Вони знайшли елегантне завершення кампанії, яка почала пробуксовувати. Що ми мали на минулу неділю? Попри два тижні народного бунту всі винуватці фальсифікації на місцях: К., Я., К-в, Б., В. Всі. Криза жанру була очевидна. Не можна тримати людей тижнями на вулиці в мороз. Тепер лід зрушив, влада почала сипатися. І можна відводити армію на умовний перепочинок.Вони зробили красиву легенду: 17 днів революції без жодної розбитої шибки (фігурально кажучи). Це перформанс, бренд і позитивний імідж на весь світ. Взагалі, здається, це перша внутріукраїнська всесвітньо відома подія в історії. Досі якщо нас помічали, то тільки у взаємодії з сусідами (1648, 1918, 1991,...).
І якщо вони (і радикали теж) апріорі зробили ставку на ненасильство, то іншого варіанту і не було, як домовитися. Фактично це майже оптимум.
Про втрати. Нічого не втрачено. Гра триває. Інструменти можуть бути різні: референдум, вибори-2006, врешті, новий народний спротив. Тепер давайте влітку!
Але за законами жанру ми, радикали,(я свідомо голосував 2002 р. за більш радикальну опозиційну партію) і наші представники в парламенті повинні протестувати і плюватися. І це правильно. Бо треба націлювати себе і інших на подальшу боротьбу.
Як нам бути з Ющем і його "меншовиками-угодовцями"? Як на мене, то по-ленінськи: "Вся власть совєтам!" навіть якщо там не наші, а меншовики і есери. Бо це рух вперед. Я б не ставився до президента як до царя: оберемо і будемо кланятися. Це інструмент для здійснення наших цілей. За якого президента маємо більше шансів, сумнівів нема. Потрібен результат 26-го!
А там: якщо вони "зрадять" і підуть на змову з олігархією, жорстка опозиція і боротьба за сильну радикальну фракцію на виборах-2006. Якщо будуть намагатися зробити щось позитивне, м'яка внутрішня опозиція і постійний тиск.
У Юлі досі була не партія, а одна назва. Ми в Києві по мажоритарці мусили голосувати за ющенківців. Тепер ситуація може змінитися за рахунок молодих радикалів. І це теж позитив.
Є шанс, що боротьба з ворожим, олігархічним парламентом після обрання (дай Боже!) змусить Юща більше рахуватися з народною масою, не забувати про думку "Майдану". Теж добре.
Як кажуть в Одесі: "холєра тєчот нормально". Якщо згадати, в якій дірці ми були 18-21 листопада, ми ще вирулюємо зовсім непогано.
Як громадянин цієї країни, всім уклінно дякую. Слава героям обох Майданів. Мо-ло-дці!
2004.12.09 | Vadym Gladchuk
Re: Послушайте сюда
До речі Ющенко особисто чесний перед виборцями щодо політреформи - він за неї не голосував! Голосували лише багатсько нардепів з "НУ"Ми будемо ініціювати референдум про відміну кріпацтва (це політреформа) для народних депутатів після Нового Року:)
2004.12.09 | Любов
Ідея референдуму з цього питання
- це здорова ідея. До неї можна буде додати ще питання про автономізацію, щоб ніхто не ображався. Гроші ЗЕКономимо. Чи ще краще, за рахунок донецької та луганської областей.2004.12.09 | Хвізик
на 5 каналі щойно сказали, що Донецька обл дає 12% ВНП
це, звичайно, значно менше, ніж те, що каже Янукович, але погодьтеся, що ця цифра дуже висока. 1/8 частина ВНП!Аж не віриться.
то ж і не дивно, що Донецьк виставляє своїх людей для керування державою
2004.12.09 | Любов
Цьому ніхто не дивується.
Весь світ дивується "якості" тих людей.За Вашою логікою й Київ має відмежуватись від всієї країни. Але чомусь цього не робить. А навпаки об"єднати.
2004.12.09 | Хвізик
Я був здивиований
У мене була думка, що Донецька область є занедбаною, запльованою і забльованою. А виявилося, що донеччани дійсно працюють. І ефективність їхньої праці суттєво, приблизно втричі(!), вища, ніж у середньому по Україні.2004.12.09 | Нестор
Одна корова молоко дає, а інші корови його випивають.
Це був принцим колгоспного господарюванняКолись Хазанов мав прикольне оповідання про це, що вирощують корову-рекордистку і всі нею гордяться, а ніхто не згадує, що всі інші корови випивають все молоко, яке дає корова-рекордистка.
Приблизно така сама ситуація в Донецькій області. Там є декілька "коров-рекордисток", які дають величезний дохід і великі відрахування в бюджет України, але поряд з тим основна масса шахт і застарілих підприємств є збитковими і отримують величезні дотації. Закрити їх дорожче ніж далі підгодовувати та й людей нікуди діти. От і виходить та ж сама ситуація, що і в хазанівському колгоспі. Якщо рахувати відчислення Донецької області в бюджет, то виходить багато, а якщо порівняти з дотаціями, то виходить, що вони самі своє молоко випивають та ще й добавки просять.
А якщо вже почати серйозно мірятися хто скільки чого дає, то Київська область дає більше ніж Донецька, Луганська і Харківська області разом взяті
2004.12.09 | Хвізик
Re: Одна корова молоко дає, а інші корови його випивають.
не знаю. Можливо Ви і праві. Коли 70% економіки сидить у тіні, то ніхто не знає реальної статистики2004.12.10 | Нестор
Донбасс как пример "экономического процветания"
Дуже хороша стаття про донецьке економічне чудо.http://www.pravda.com.ua/archive/2004/december/8/6.shtml
Родной город Януковича, Енакиево, ждет туристов
Мы с моими друзьями часто ездим по Украине. Не в силу служебных обязанностей, а в силу определенной слабости к исследованию провинциальных городков нашей Родины. Чаще всего из-за удобного транспортного сообщения "туры" выходного дня мы совершаем по Киевской и ближайшим областям. А чтобы увидеть красивую природу или другие необычные достопримечательности, мы, как правило, ездим в Карпаты либо в Крым.
Предвыборный ажиотаж последних месяцев не мог не коснуться и нас. Посовещавшись с приятелем, мы решили поехать в наиболее часто упоминаемый ныне в прессе регион Украины, редко привлекающий туристов - Донбасс. Главной целью был выбран родной город нашего премьер-министра Виктора Федоровича Януковича - Енакиево.
Попутно мы запланировали посетить близлежащие Дебальцево и Горловку. Автору этих строк никогда прежде не доводилось бывать в этой части Донецкой области, поэтому я с трудом представлял, насколько эти "мегаполисы" могут быть интересны для туриста.
От знакомых мы неоднократно слышали предположения, что Енакиево должен быть богатым образцово-показательным городом, в который нынешний премьер вкладывает большие деньги из бюджета. Поэтому мы ожидали увидеть здесь этакий небольшой уголок Европы.
Впрочем, поскольку весь Донбасс по уровню официальной заработной платы стоит на первом месте в Украине после Киева, мы планировали насладиться результатами экономического чуда шестилетнего губернаторства Януковича и в других окрестных городах, которые мы запланировали посетить.
Забегая наперед, хочу сказать, что крайне редко действительность настолько не соответствовала тем картинам, которые рисовало нам наше воображение по дороге в уютном купейном вагоне.
На дворе война?
Честно говоря, первым впечатлением от Енакиево была именно эта фраза.
Началось все с высадки из автобуса на единственном автовокзале этого славного города. На небрежно заасфальтированной площади с множеством колдобин и лужами от недавно прошедшего осеннего дождя кучковались раздолбанные "ЛАЗы" двадцати-тридцатилетней давности.
На одном из таких чудес техники мы прибыли в родной город премьера с ж/д станции Дебальцево. Расстояние в 30 км автобус ползли полтора часа. Сурового вида мужики в потрепанных темных кожаных куртках выходили и заходили на каждой остановке; над сиденьем водителя была прикреплена табличка, что автобус принадлежит енакиевскому АТП.
Как мы вскоре убедились, автобусное сообщение здесь не процветает. Хотя минимальные по сравнению с остальной Украиной расстояния между крупными городами, казалось бы, должны стимулировать появление массы комфортабельных автобусов и маршрутных такси. Микроавтобусы, правда, регулярно ходят в столицу региона – Донецк. А сообщение между остальными городами поддерживается с помощью уже упомянутых "ЛАЗов" с дырами в полу и сломанными сиденьями, а также "ПАЗиков".
В день нашего приезда в Енакиево был базарный день. В центре на целый километр вытянулся причудливый торговый ряд, состоящий из пенсионеров, продающих практически все мыслимые и немыслимые товары, начиная от валенок и калош, заканчивая пустыми пластиковыми бутылками из-под лимонада и проржавевшими деталями старых автомобилей и велосипедов.
Судя по ажиотажу в торговых рядах, товар этот явно пользовался спросом. Мы начали осмотр с визитной карточки 100-тысячного города - главного проспекта. Сразу бросилось в глаза экономическое "процветание" - пяти- и девятиэтажные дома стоят с обвалившейся штукатуркой, окна в некоторых квартирах - без стекол и заколочены накрест досками, на тротуарах почти повсеместно отсутствуют канализационные люки. Последнее ненавязчиво указывает пешеходам, что не стоит слишком увлекаться любованием неба над головой, для собственной безопасности лучше обратиться к вещам приземленным.
И стоит только покинуть главную улицу, потенциального туриста поджидают такие пейзажи! Помните голливудские боевики, в которых главные герои заезжают в трущобы Нью-Йорка или Лос-Анджелеса? Там, среди полузаброшенных многоэтажек, густо исписанных граффити, передвигаются толпы подростков в спортивных костюмах, и нараспев общаются между собой на воровском диалекте английского… Если бы филиал Голливуда функционировал на Украине, то местом съемок подобных триллеров режиссер, безусловно, выбрал бы Донбасс.
Здесь, укрывшись в развалинах домов, бритоголовые парни забивают косяки; перед заброшенными корпусами заводов женщины выпасают коз, вернувшись к натуральному способу ведения хозяйства; кладбища 60-70-х годов заросли травой и кустами так густо, что к могилам и не пробраться (впрочем, попыток помянуть родственников, очевидно, никто и не предпринимает); некоторые улицы представляют собой покинутые жителями кварталы многоэтажных домов с еще сохранившимися вывесками советских лет "Фотоателье", "Закусочная" и т.п.
Жизнь в зоне
Почти в каждом городе Донбасса есть целые районы, напоминающие Чернобыльскую зону…
Только, если там в 1986 году произошла техногенная катастрофа, то здесь Чернобыль иной - социальный. Многие украинцы и иностранные туристы, чтобы увидеть картины апокалипсиса, пытаются попасть в радиоактивную зону. Как они не правы! По масштабам разрушений нынешняя Донецкая область сравнима разве что с Европейской частью СССР по окончании Великой Отечественной войны в 1945 году.
Вечерами на улицах нет освещения. Асфальт во многих местах не ремонтировался со времен Горбачева, из-за чего автомобили зачастую движутся по одной полосе движения в обе стороны. Проехать по другой невозможно в принципе. По переулкам снуют бомжи, перевозящие на тележках украденные из брошенных "хрущевок" трубы и кухонные плиты.
Жилые дома - грязно-серого цвета, с разгромленными и парадными и захламленными дворами, где в переполненных мусорных баках роются преуспевающие жители некогда богатого шахтерского края…
Даже в 300-тысячной Горловке, одном из самых богатых городов региона, мусор лежит во дворе домов на главной площади, образуя шлейф длиной в несколько десятков метров.
Именно здесь, среди не горящих фонарей, зияющих шахт канализаций, и матюков рабочего люда, фонариками освещающих дорогу к собственному дому, и формируется пресловутый "донбасский характер", о котором так много говорилось во время избирательной кампании.
"Тому що… патріот"
Будучи в Енакиево, мы не могли обойти вниманием родной район Януковича - Пивновку, в которой он, по легенде, провел свои "сложные" отроческие годы. Побродив к тому времени по жилым массивам, мы уже не питали особых иллюзий о наличии евроремонта в этом квартале города.
Однако действительность снова превзошла наши ожидания. Таксист рассказал нам, что район этот представляет собой частный сектор. На самом деле он представлял собой настоящий трущобный "Шанхай". Неасфальтированные улицы, покрытые слоем грязи и мусора, который, как кажется, вообще не вывозится. Полное отсутствие фонарей - по дороге нет даже столбов для них, судя по всему, свет здесь никогда и не предполагался. Каждые 20-30 метров – развалины домов, между которыми высятся жалкие лачуги - по-другому и не назовешь эти убогие одноэтажные домики с покосившимися крышами.
Пообщавшись с местными жителями, мы узнали, что нас направили неверно, и попали мы не в Пивновку, а в другой район - Собачовку. Впрочем, достигнув через полчаса конечной цели, мы увидели ту же картину - разве что "Москвичей" и "Запорожцев" во дворах здесь еще меньше (наверное, по ненадобности - по большинству улиц проехать все равно невозможно), да больше грязи прилипало к ботинкам на каждом шагу.
Возле здания разрушенного пивзавода жилмассив заканчивался и переходил в поле, на котором несколько опустившегося вида женщин распивали из горла бутылку водки. За ними в километре виднелся еще один такой же массив енакиевского "Гарлема". Заблудившись в узких улочках Пивновки, и проплутав по грудам мусора более часа, мы воочию убедились в "справедливости" уличной рекламы: "…патріот".
"Тому що…послідовний".
В завершение нашего путешествия мы попали в мегаполис Горловку - один из самых больших городов Донбасса, где действует одно из крупнейших химпредприятий Украины "Стирол", находится институт иностранных языков, а общественный транспорт представлен трамваями и троллейбусами. Оставалась надежда хоть здесь увидеть следы необычайного экономического роста.
Но увы… Не пройдя по центру города и пятнадцати минут, я чуть было не угодил в яму размером два на два метра, наполненную грязной водой. Не только иностранцев, но, наверное, и жителей большинства городов Украины удивил бы местный общественный транспорт - многие окна в трамваях отсутствуют, а зияющие на их месте дыры наспех забиты фанерой. На таком экзотическом транспортном средстве мы приехали на шахту имени Ленина, где находится один из первых поселков, возникших на месте нынешней Горловки.
Местные жители в большинстве своем работают под землей, поэтому исходя из информации официальных СМИ, именно тут должен быть наиболее заметен рост зарплат и развитие сервиса по обслуживанию трудящихся.
На деле оказалось все не так радужно. Ни тебе коммерческих киосков, ни магазинов, а единственной замеченной формой купли-продажи была торговля луком с грузовика. Машины здесь тоже не часто встретишь - асфальтовую дорогу до центра не построили.
Прогуливаясь по главным улицам, сложно отделаться от впечатления, что переместился на машине времени в год эдак 1995-й. Большинство магазинов советского типа - с хамящими продавцами. Супермаркетов нет вообще. Приличных кафе и ресторанов - менее десятка, и заседает в них отнюдь не пролетариат, а какие-то полууголовного типа личности. Парк больше напоминает свалку. Озера в зоне отдыха заросли камышом.
Бетонная набережная давно осыпалась. Провода, протянутые между фонарями на так называемом пляже, как рассказали аборигены, украли еще в 95-96-м, и лишь по грудам пустых бутылок из-под плодово-ягодного вина и водки "Шахтерской" можно судить о том, что на берегу по-прежнему "культурно отдыхают".
Схожие картины, только в меньших масштабах, мы видели и в Дебальцево. Постепенно мы начали понимать, что большинство населенных пунктов Донецкой области похожи на увиденные нами. Хотя бы потому, что все они с 90-х годов находились под одним управлением.
"…послідовний".
Последние полчаса перед посадкой на киевский поезд пришлось провести на неосвещенной привокзальной площади станции Никитовка. Там, практически в полной темноте, переступая через неизвестно откуда появившиеся бетонные блоки, люди пробирались вглубь частного сектора к своим домам.
Как-то не верилось, что уже утром мы окажемся в совсем другой реальности. Реальность эта всего в 700 км отсюда, и называется она Киевом. Не верилось, что зарплаты у нас и у них по статистике равны, и что все это происходит в одной стране.
Попивая чай, только что подогретый на кухне на газовой плите, которую пока не унес из моей квартиры никакой охотник за металлоломом, я слушал обещания "научить всю Украину секретам своего экономического успеха и выровнять отставание депрессивных областей".
Упаси, Господи, нас от такого выравнивания, дайте "поотставать" еще немного!
P.S. Все указанные в статье факты являются на 100 процентов правдивыми, здесь нет ни капли вымысла.
2004.12.10 | Хвізик
приблизно так я і уявляв собі донбас (-)
2004.12.10 | Soft
Вот это взять бы и по "5" каналу показать
"Хроники голубой чумы".Лучше 1 раз увидеть чем семь раз услышать и 77 раз прочитать.
2004.12.09 | Нестор
У вас застарілі дані: не 12, а 8 % (-)
2004.12.09 | Хвізик
Re: У вас застарілі дані: не 12, а 8 % (-)
про 12 відсотків передали сьогодні на 5му каналіа хоч би і вісім! тоді ефективність дончан удівічі вище, ніж у середньому по Україні.
2004.12.10 | Сергій Вакуленко
А як Ви рахуєте?
Населення Донецької області, скільки пам'ятаю, — це 10% населення всієї України.Окрім того, ті наші цифри — щира омана, бо звітність іде не за місцем вироблення, а за місцем реєстрації власника виробництва.
2004.12.10 | Хвізик
Re: А як Ви рахуєте?
я не знаю, яке там населення. Я рахував у припущенні, що всі області приблизно рівні між собою.Якщо у Донецькій області дійсно живе так багато людей, то моє припущення не вірне, а цифра у 12% не є вражаючою.
Я заре думаю, що якість підготовки тієї передачі, що я слухав, не була адекватною. Справді, говорячі про високі показники, журналіст мав би назвати цифру населення області.
2004.12.10 | Сергій Вакуленко
Уточнення
Вибачайте, трохи перебрехав: не 10%, а 9,99%За даними перепису 2001 р.
населення України — 48 млн 457 тис.,
населення Донецької обл. — 4 млн. 841,1 тис.
А взагалі можете зазирнути на
http://www.ukrcensus.gov.ua/
Цікавої інформації там є трохи більше, ніж трохи .
2004.12.10 | Сергій Кабуд
Донецька обл - 10% населення і 8% ВНП(-)
2004.12.10 | Сергій Вакуленко
То не Донбас...
... то тільки Донецька область. До Донбасу ще належить південна частина Луганської. Північна частина Луганської — то (з історичного погляду) Слобожанщина.2004.12.10 | gaulois
Re: донбас - 10% населення і 8% ВНП(-)
Луганська обл., до речi, ПОВНIСТЮ ЖИВЕ НА ДОТАЦII ДЕРЖАВИ. Ну не да€ вона геть нiчого до бюджету, а тiльки забира - хоч ти лусни!2004.12.12 | Богдан Гдаль
Ющенко голосував за політреформу! Сам сказав!
на пресконференції.. Тільки комп"ютерна система не захотіла врахувати його голос!2004.12.10 | BROTHER
Re: Послушайте сюда
Зараз вжe час агітувати і робити пeрeмогу. Бо нам вкрай нeобхідно порозумітeся із народом, який мeшкає у східних областях. Побачити, чи підтримають вони трохи іншого Ющeнка --- більш знайомого і мeньш радикального.Я вважаю останні кроки Юшeнка і команди нe ознакою його слабкості чи зради, а лишe збeрeжeнням часу для агітаціі і остаточноі пeрeмоги.
Танці під музику із "ворогом" нічого поки нe змінили особисто для мeнe. Трeба пeрeмогати, а далі побачимо.
2004.12.10 | mtn
Re: Послушайте сюда
Вы правы. Восточные области мне кажется чувствуют себя отвергнутыми и униженными, но это потому что информация к ним поступает дозированно и очень сильно срабатывает русская карта. Переубедить их будет очень тяжело, скорее ставку необходимо делать на студентов и активно задействовать в этом Пору.2004.12.10 | Валентин
Re: Послушайте сюда
ГВАЛТ.Какой поднялся гвалт! Вас кинули? Этого и следовало ожидать, и кинут ещё не раз. Что сегодня представляет власть уходящая и приходящая? Итак, уходящая власть кинула Януковича, а приходящая Юлю Тимошенко. Ей и сигнал был из Америки, мол, не дёргайся ты нам всю мазу портишь. (люди наивно полагают что это Москва постаралась? Нет это именно Вашингтон, потому что запрос в Интерпол был подан еще в сентябре а всплыл только теперь). Ну, политика требует жертв. Многим могло показаться, что эта смычка Кучмы и Ющенка вынужденная и Кучма под давлением оппозиции пошёл на уступки? Я утверждаю другое. Вся эта ситуация с революцией была просчитана заранее Кучмой и Ющенко. Доказательства? Пожалуйста. Правда, они косвенный, а прямых Вы конечно не найдёте, до поры до времени. И так:
1. Кучма слуга - двух господ, что он делает? Для начала выбирает себе приемника дважды судимого, ну, что бы точно не прошёл, и представляет его России как пророссийского. К сожалению, Российское руководство проморгало этот аспект и слишком доверилось Кучме. Россия слишком занята была борьбой с терроризмом, ей вскружила голову дружба с Америкой. Тут уж было не до Украины. Когда кинулись, было уже поздно, менять кандидата было уже нельзя, поэтому пришлось поддерживать того, кто есть.
2. Кучма только делает вид, что поддерживает Януковича, на самом деле у него в голове уже договорённости с Ющенко. Иначе как объяснить то, что его зять поддерживал финансово Ющенко. Это что за плюрализм такой в семье? Кучма вынужден был изображать борьбу с оппозицией, потому что его бы не поняли не только Россия, но и финансово олигархические круги.
3. Удивительная беспечность на кануне революции. Разве он не знал что готовится? Разве он не мог помешать? Что ему не докладывали, что Майдану стягиваются палатки и различный инвентарь? В конце концов разве он не знал что на революцию госдепом США уже выделены деньги в размере 15 млн $ ? И что как авторитарный президент ничего не мог сделать? Я думаю, ответ напрашивается сам собой. Он не хотел.
4. Его удивительная податливость на переговорах. А вы не забыли что это преступная власть? Танцы на площади чем могли кончиться? Что нельзя было разогнать толпу. Только не приписывайте это своей стойкости и решительности. Вам просто позволили быть стойкими и решительными. Достаточно было на площадь поставить несколько водометов, и всё было бы сметено. Мокрые люди на морозе не стояли бы. Никто бы не пострадал. Ну, зарубежная пресса пошумела бы и успокоилась через несколько месяцев. Тем более что Россия поспособствовала этому.
5. Всё вроде шло по плану, но Юля Тимошенко, скорее, всего не в курсе была всех этих договорённостей и революция вскружила ей голову. Помните: власть валяется у нас под ногами, нужно только её взять. Вот тут пришлось её сдать, чтоб не путалась под ногами со своими пламенными идеями, появилось на свет предупреждение от Интерпола.
Ну и вот есть наконец искомый результат: Кучма и Ющенко в одной упряжке. В стороне остались Янукович, брошенный на произвол судьбы, и отработанный материал Тимошенко. Но у Януковича всё ещё есть шанс переломить ход борьбы и победить всё - таки на выборах. Судите сами народ, возмущённый предательством Ющенка вполне может переметнуться в лагерь Януковича. Рассуждая примерно так: ну этот -то хотя бы не дурил на голову революциями. То что подтасовки? А где их нет. Вон в США 35 тысяч нарушений избирательного законодательства, есть очень грубые достойные Януковича и никто истерик там по этому поводу не устраивает. К тому же нарушений у обоих кандидатов примерно одинаково: У Януковича 10 тысяч у Ющенко 7. У Януковича больше скажете вы? Ну, на то он и при власти. А Ющенку следовало бы больше иметь поддержку в народе, и возможности у него для этого были. Он мог победить ещё в первом туре даже, несмотря на административный ресурс и подтасовки. Ну, это отдельный разговор.
Самое слабое место в моей теории это цели Кучмы. Я не знаю чего он добивается. Но думаю, что мы скоро узнаем. Возможно, он думает стать премьер министром. Скорее всего, в сентябре 2005г.
2004.12.10 | dim
Re: Послушайте сюда
>Россия слишком занята была борьбой с терроризмом, ей вскружила голову дружба с Америкой. Тут уж было не до Украины. Когда кинулись, было уже поздно, менять кандидата было уже нельзя, поэтому пришлось поддерживать того, кто есть.Мне нравится эта отмазка. Т.е. все-все были заняты борьбой с терроризмом. И органы, занимающиеся анализом ситуации в Украине, тоже. Они тоже, не покладая рук, боролись с терроризмом, не анализровали ситуацию.
> 2. Кучма только делает вид, что поддерживает Януковича, на самом деле у него в голове уже договорённости с Ющенко. Иначе как объяснить то, что его зять поддерживал финансово Ющенко.
Имхо, когда он воочию увидел, КАК народ не любит Януковича (по крайней мере, в столице), он просто решил договориться с тем, у кого сейчас бОльшие шансы победить на выборах. По поддержку Пинчуком Ющенка не в курсе.
> 3. Удивительная беспечность на кануне революции. Разве он не знал что готовится?
А кто вообще знал, что все будет настолько массово? Вы вот сейчас можете, положа руку на сердце, сказать: "да каждому было ясно, что на улицы выйдут сотни тысяч людей"? "да Кучма всегда знал, что в первые дни, пока была неясность и боязнь применения силы, люди не будут уходить с Майдана в страхе, а наоборот стекаться туда"? "Да Белоконь по собственной инициативе настойчиво советовал людям не выходить ночью на улицы, по собственной инициативе говорил об "одобренных минздравом" средствах"? Ведь мы такого не видели с 90-91 гг. И НУ провела только 1 (одну) демонстрацию своих возможностей в Киеве - 23-го октября, на основании которой можно было сделать выводы о возможных масштабах выступлений, а можно было и не сделать. Похоже на то, что соответствующие люди Кучмы их не сделали.
>Разве он не мог помешать? Что ему не докладывали, что Майдану стягиваются палатки и различный инвентарь? В конце концов разве он не знал что на революцию госдепом США уже выделены деньги в размере 15 млн $ ?
Как вы себе представляете, например, запрет выдавать палатки людям на майдане? Когда их передавали не "американские спецслужбы", а турорганизации, например? Или запрет людям приносить на Майдан еду, деньги, теплые вещи, приходить туда ночью с термосами и поить чаем охрану городка?
>И что как авторитарный президент ничего не мог сделать?
А что он мог сделать? Он хоть и президент, но вполне мог побояться пускать кровь, еще и в больших количествах. Ему и так тонко намекнули на то, что он может стать невыездным. Имхо, что он мог сделать - он сделал: не вмешивался в ситуацию, и типа смотрел сверху на детские игрушки на Майдане. В крови не замарался, перед Западом выглядит неплохо. Вот только народ его презирает - но что ему от того? Главное, чтоб не били, за границу пускали (подальше от нелюбви людей) и дали пользоваться накопленным имуществом и деньгами.
>Я думаю, ответ напрашивается сам собой. Он не хотел.
Я думаю, он боялся за себя лично и за свое будущее. А так "сохранил лицо" перед Западом, сможет теперь пользоваться деньгами и ездить по Баден-Баденам.
> Что нельзя было разогнать толпу. Только не приписывайте это своей стойкости и решительности. Вам просто позволили быть стойкими и решительными. Достаточно было на площадь поставить несколько водометов, и всё было бы сметено.
Хм. Это сейчас и со стороны так легко сказать. Думаю, несколько водометов дело вряд ли решили бы, он просто боялся, что начнутся уже настоящие беспорядки, с драками, милицией и кровью.
> Мокрые люди на морозе не стояли бы. Никто бы не пострадал.
Всех "замочить" - это надо было постараться. Нет никакой гарантии, что эти несколько водометов добрые люди не перевернули бы на бок. Что до милиции, готовой разогнать людей - а вы прикиньте чувства милиционера, которого гонят на демонстрантов и который подозревает, что в среди них могут оказаться его родные и близкие. Либо что его родные и близкие могут оказаться на соседней улице, где сейчас демонстрантов начнут бить его коллеги.
> Ну, зарубежная пресса пошумела бы и успокоилась через несколько месяцев. Тем более что Россия поспособствовала этому.
Если б разогнали - согласен, так вполне могло быть. А в довесок (особенно в случае с кровопролитием) - блокировка счетов и статус "невыездного". Нашему гаранту это надо, как Вы думаете?
> Судите сами народ, возмущённый предательством Ющенка вполне может переметнуться в лагерь Януковича. Рассуждая примерно так: ну этот -то хотя бы не дурил на голову революциями.
Если и переметнутся, то, имхо, очень немногие. Ющенко все еще намного меньшее зло (да и не зло, в общем-то), чем Янукович, по крайней мере, как это видится мне в Киеве. Новый имидж Януковича-"оппозиционера" обманет очень и очень немногих. Те, кто за него голосовал по принципу "тому що наш", и так за него проголосуют. Те, кто видел и помнит, как он пер вперед, используя власть и админресурс, с этой метаморфозы посмеются. Те, кто голосовал за него из страха, что "узнают, как голосовал, они все могут", поймут, что "они" могут далеко не всё. Имхо, у Януковича шансов действительно мало. Рисковать попасть под статью УК за него, "гонимого", теперь будет не так много людей (искренне надеюсь).
> То что подтасовки? А где их нет. Вон в США 35 тысяч нарушений избирательного законодательства, есть очень грубые достойные Януковича и никто истерик там по этому поводу не устраивает.
Это их дело. А мне (как и, кажется, многим другим) такое положение дел поднадоело. Вот мы как могли, так это и донесли до лиц, которые должны, по идее, обеспечить нормальные выборы.
>К тому же нарушений у обоих кандидатов примерно одинаково: У Януковича 10 тысяч у Ющенко 7. У Януковича больше скажете вы? Ну, на то он и при власти.
Это еще нужно смотреть по результатам разбирательств (если они будут). Вполне может оказаться, что у Ю или у Я многие нарушения - надуманные. Хотя, конечно, может и не оказаться. И дело не в том, кто сколько заяв о нарушениях подал, а в том, что люди лично видели и чувствовали серьезное давление со стороны Я. С точки зрения обывателя - если Вас кто-то явно и внаглую обвесит на рынке (либо нанесет побои, например), то Вы, для того чтобы сделать выводы об этом человеке и сформировать свое к нему отношение, будете дожидаться по этому поводу решения суда? Или сделаете вывод раньше, а решение суда используете только как повод потребовать с такого гражданина возмещения ущерба?
> Самое слабое место в моей теории это цели Кучмы. Я не знаю чего он добивается. Но думаю, что мы скоро узнаем. Возможно, он думает стать премьер министром. Скорее всего, в сентябре 2005г.
Имхо, как всякий нормальный человек - хочет гарантий безопасности, хочет остаться при власти/при кормушке, хочет иметь возможность пользоваться скопленными деньгами, боится народной нелюбви (причем в лагерях обоих кандидатов).
2004.12.10 | Валентин
Re: Послушайте сюда
Конечно многое логично из того что Вы сказали, но я всё таки думаю, что у Ющенка и Кучмы с самого нечала были договорённости. И Юлька могла быть не в курсе. Кучма с самого начала мог помешать всему. Ну напиример с помощью России поднять хай по поводу денежных вливаний. Ну например расценить это как вмешательство во внутреннее дело Украины. Но он палец о палец не ударил. Россия же который раз наступает на те же грабли. Помните Сталин не верил, что Германия начнёт войну, вот и Путин не верил что друг Буш ему такую свинью подсунет, особенно после того как Путин поддержал Буша на выборах и простил Ираку 6 милиардов долга. Он был в раве расчитовать на взаимность. Буш его кинул. Так ему и надо, будет в следущий раз думать. Потом как Вы расцениваете тот факт что он выдвинул заранее неприемлимого кандидата? Две судимости. Какой же народ в мире проголосует за такого? Мне кажется на то и расчёт был. Как Вы думаете?.2004.12.10 | dim
Re: Послушайте сюда
> Кучма с самого начала мог помешать всему. Ну напиример с помощью России поднять хай по поводу денежных вливаний. Ну например расценить это как вмешательство во внутреннее дело Украины. Но он палец о палец не ударил.Как бы это смотрелось на фоне визитов Путина в Киев перед выборами, явных авансов России в сторону Украины (хоть какая-то польза - простили часть долга)? Кремль говорит о западном вмешательстве - Запад ставит или пытается ставить его на место. Если бы Кучма явно пошел против Запада - больше шансов получить в будущем от Запада "фуууу". А так - имидж спасен. Имхо, для него именно это главное, т.к. выступая примирителем, "уравновешенным политиком", он зарабатывает себе очки на западе (или, по крайней мере, не теряет).
>Потом как Вы расцениваете тот факт что он выдвинул заранее неприемлимого кандидата? Две судимости. Какой же народ в мире проголосует за такого? Мне кажется на то и расчёт был. Как Вы думаете?.
Почему заранее "неприемлемого"? За него такого, как ни крути, и как бы мне лично это не было неприятно, проголосовало от трети до половины избирателей (по подсчетам противиположных лагерей).
Имхо, расчет был достаточно простой - раскрутить его как успешного премьера, представить как преемника (по российскому сценарию Ельцина-Путина), постоянно светить его людям, не давать Ющенко доступа к сми, ну и вообще всячески убеждать о переходе власти в надежные, серьезные, крепкие руки Я (вспомните ежедневные сюжеты о "рабочих поездках премьера").
Очень многое, имхо, спутала офигенная активность населения в достаточно сытой и вроде бы спокойной столице. Имхо, они просто не думали, что недовольных будет настолько много. Согласитесь, деньгами или наколотыми апельсинами столько народу в течение такого времени в центре столицы держать невозможно. Как мне кажется, очень большую роль в смысле активности именно в столице сыграли теледебаты. В Киеве достаточно людей от бизнеса, хорошо разбирающихся, например, в том же налогообложении. Поэтому тупой и наглый (без преувеличения) чёс Януковича о налоге на прибыль в 15%, о введении ндс кабмином Ющенко, показал его просто как абсолютно невменяемого и непрофессионального экономиста. И это, кстати, при том, что здесь многие помнят о том, как и когда с поста премьера уходил Ющенко - зарекомендовав себя профессиналом, на волне популярности и искреннего уважения. Т.е. Янукович своим уверенным поведением на дебатах выиграл, пожалуй, немало голосов людей не очень знающих (и ориентирующихся не на смысл речи а на способ ее подачи), но проиграл голоса людей, трезво соображающих и имеющих нормальный доступ к информации, которых в Киеве множество (никого из некиевлян не хочу обидеть- это просто мое скромное мнение).
Т.о., по моему мнению, имеем следующую картину: слишком сильно давили людей морально, но после начала протестов просто не решились начать давить их физически.
2004.12.10 | Валентин
Re: Послушайте сюда
Всё то что вы пмшете лежит на поверхности и отчасти верно. Но почему всё таки Янукович дважды судимый человек. На счёт того что за него проголосовало пол Украины то это голосовали не за него. Первое голосовали за земляка, второе за идею. Идея такова. Большая интеграция с Россией, двойное гражданство, статус русского языка, ну и против Ющенко. Для Юго - Востока он не приемлим из-за своего отношения к России. Если бы Янукович не был судим то он победил бы без всяких подтасовок уже в первом туре. Вы согласны? На счёт административного ресурса то его используют все имеющие власть во всех странах. Это следует принять как данность.2004.12.10 | dim
Re: Послушайте сюда
> Всё то что вы пмшете лежит на поверхности и отчасти верно. Но почему всё таки Янукович дважды судимый человек.Потому что уже полтора года был премьером. Видимо, посчитали, что удобный и действенный образ "успешный премьер" перевесит образ "дважды судимый". Ведь никто не возбухал, когда дважды судимый стал премьером. Возможно, думали, что его переход на ступеньку выше никого не взволнует. А козырь "полтора года успешного премьерства" слишком силен, чтобы не использовать его, имхо.
>На счёт того что за него проголосовало пол Украины то это голосовали не за него. Первое голосовали за земляка, второе за идею. Идея такова. Большая интеграция с Россией, двойное гражданство, статус русского языка, ну и против Ющенко.
Так ведь точно так же как многие голосовали против двойного гражданства и "понятий", олицетворением чего и был Я. Просто "против Я" оказалось больше, чем "против Ю".
>Для Юго - Востока он не приемлим из-за своего отношения к России.
Из-за какого "своего" отношения к России? Он, кажется, за одинаково дружественные отношения и с западом, и с востоком.
>Если бы Янукович не был судим то он победил бы без всяких подтасовок уже в первом туре. Вы согласны?
Думаю, да. В смысле, с подтасовками и давлением, но не было бы такого возмущения по этому поводу. Но в том-то и дело, что не было в наличии "несудимого успешного" премьера. Т.е., например, тот же Тигипко был бы более компромиссным кандидатом - но у него не было за плечами полуторагодового премьерства, о котором можно бы было всем напоминать, которое бы ему позволило говорить о том же "повышении пенсий". Видимо, посчитали, что "успешное премьерство" Я перевесит его судимости.
>На счёт административного ресурса то его используют все имеющие власть во всех странах. Это следует принять как данность.
Я, в общем-то, принимаю. Но с оговоркой
2004.12.10 | Валентин
Re: Послушайте сюда
Думаю вопрос о приписках излишне гипертрофирован. Были ли приписки? Да но с обоих сторон и приблизительно в равной мере. 10 тысяч у Януковича и 7 тысяч у Ющенка. И степень грубости их такая же.Вы думаете в Украине кто-то голосовал против двойного гражданства. Я не исключаю горстку нациков но это ведь исключение. А если бы не Янукович не был судим, то победил бы и без приписок набрав процентов 70 уже в первом туре. Его судимость и есть та трагическая ошибка. И потом если он был успешным премьером то может он будет таким же успешным президентом, и тогда никто и не вспомнит о его судимостях. Ющенко не был успешным премьером, и не будет успешным президентом из-за го отношения к России и теперь уже России к нему. Вы согласны со мной?
2004.12.10 | komnatnyi
Нам жаль по-человечески его
>Думаю вопрос о приписках излишне гипертрофирован. Были ли приписки?Просто Я-чу нарисовали столько, сколько было нужно. Это даже не очень скрывалось. Все знали уже 18.11, что будет и какой нарисуют перевес.
Зачем выборы, если победителя назначили заранее? Народ это и взбесило.
>Вы думаете в Украине кто-то голосовал против двойного гражданства. Я не исключаю горстку нациков но это ведь исключение
Двойное гражданство - это такой бред, что и сам Я-ч не стал бы его проводить. Тогда президента Украины будет выбирать население России.
> А если бы не Янукович не был судим, то победил бы и без приписок набрав процентов 70 уже в первом туре.
Да, если б не судим, если б не его "козлиные" выступления, не его хамство, не его бессмысленный и наглый бред во время дебатов, не его очевидная беспомощность в вопросах экономики, не его шутовское и нелепое поведение во Франковске. Короче, если б он не был Я-чем, имел примерно такую же программу, как Ющенко, был бы более удачным премьером да ещё и более решительным и жёстким политиком, чем Ю. - тогда бы, может и набрал 70%.
Проблема власти была в том, что выдвини они "нормального" кандидата типа Тигипко или Кинаха, он бы проиграл Ю., хотя кампания была бы более спокойной и цивилизованной. Захотели такого, чтоб прошёл как танк, чтоб на арапа взять. Но облажались.
>И потом если он был успешным премьером то может он будет таким же успешным президентом, и тогда никто и не вспомнит о его судимостях.
Он был бы взбалмошным, мстительным, непоследовательным и беспомощным президентом. Он на президента не тянет. Жалко, что он сам этого до сих пор не понимает. "Нам жаль по-человечески его".
>Ющенко не был успешным премьером, и не будет успешным президентом из-за го отношения к России и теперь уже России к нему.
Ю. был самым успешным премьером в истории Украины. О его перспективах как президента говорить рано, но Россия не главный фактор. Мы всё-таки, слава Богу, не Абхазия. К России у него отношение очень хорошее. А что кремлёвская Россия назначила его своим врагом, это не от большого ума. Верхушка - это не вся Россия. Этот олигархическо-автократический режим всё больше впадает в маразм и скоро, похоже, будет в ж.
2004.12.10 | Валентин
Re: Нам жаль по-человечески его
Что я могу сказать? Конструктивный диалог закончен. Вы одержимы! Вы всё увидите. Ждать не долго. Жаль только что вместе с Вами страдать буду и я.2004.12.10 | komnatnyi
Re: Нам жаль по-человечески его
>Что я могу сказать? Конструктивный диалог закончен. Вы одержимы!Если кто-то одержим, надо пригласить специалиста по изгнанию бесов.
>Вы всё увидите. Ждать не долго.
Не томили бы. Рассказали бы, что увидим, если есть канал связи с будущим. К предсказательным способностям я отношусь серьёзно. И нигде, заметьте, я не пишу, что обязательно теперь будет лучше. Я только объясняю, почему люди не хотят того, что им предлагается.
>Жаль только что вместе с Вами страдать буду и я.
Люди обычно страдают по двум причинам: несовершенство этого мира и наше собственное несовершенство. У нас у всех действительно очень мало возможностей изменить этот мир. Остаётся совершенствовать самого себя.
2004.12.10 | mtn
Re: Нам жаль по-человечески его
Не согласна с двойным гражданством, т.к. Россия заявила, что своих граждан будет защищать где угодно. И какраз двойное гражданство дает якобы почти легальный способ, чтобы расположить войска вблизи территории НАТО. Именно такая политика с гражданством позволяет России разваливатьГрузию. Господа Россия сегодня становиться опасной для нас и для Европы, судя по их реакции на происходящее. Если и возродился где национализм , то это в России. И именно им нужен президент марионетка. У Я. даже корней украинских нет и нет в нем патриотизма, что крайне необходимо президенту.2004.12.10 | Валентин
Re: Нам жаль по-человечески его
Не того боитесь.2004.12.10 | mtn
Re: Нам жаль по-человечески его
ВалентинуВы правы бояться вообще никого не нужно, ни востока, ни запада. Нужно научиться жить и радоваться жизни, а то от нас всё время требуются какие то жертвы. Но научиться себя отстоять это долг каждого, дабы не стать государством рабов.
2004.12.10 | dim
Re: Послушайте сюда
> Думаю вопрос о приписках излишне гипертрофирован. Были ли приписки? Да но с обоих сторон и приблизительно в равной мере. 10 тысяч у Януковича и 7 тысяч у Ющенка. И степень грубости их такая же.1) Откуда известно, что степень грубости такая же? Я, честно говоря, жалоб ни того, ни другого кандидата не читал. Смотрел только сообщения о нарушениях на форуме.
2) Прикиньте сами - если у одного кандидата в распоряжении в разы больше административных рычагов давления, от возможности залезть в бюджет до возможности принуждения и запугивания с помощью милиции и разных должностных лиц на предприятиях, в учреждениях и организациях, чем у другого, то с чьей стороны возможностей для фальсификации и давления будет больше? И насколько (во сколько раз)?
> Вы думаете в Украине кто-то голосовал против двойного гражданства. Я не исключаю горстку нациков но это ведь исключение.
Вы уверены? По-моему, для многих двойное гражданство неприемлемо, многие его боятся. Будь у меня дети, я бы очень и очень подумал, прежде чем принять такое заманчивое предложение, а потом сокрушаться, что-де сына послали в Чечню или еще куда. Я бы, конечно, не против иметь в дополнение к моим существующим правам права гражданина РФ, но очень не хотел бы в довесок получить и его обязанности. Думаю, как и многие другие люди.
>А если бы не Янукович не был судим, то победил бы и без приписок набрав процентов 70 уже в первом туре. Его судимость и есть та трагическая ошибка.
Сомневаюсь. Там ниже правильно сказали - кроме судимости ему не прощают хамства, глупости, ну и т.д. Если бы у него забрать все эти черты, либо сгладить их - это был бы не Янукович. Поэтому, имхо, обсуждать, что было бы, если бы Янукович был другим - не совсем правильный подход.
>И потом если он был успешным премьером то может он будет таким же успешным президентом, и тогда никто и не вспомнит о его судимостях.
"Успешным" следовало читать в кавычках, кажется, это я недосмотрел.
>Ющенко не был успешным премьером,
Был, и вполне успешным. Я выше писал о том, как он уходил (как его уходили). Думаю, проходи выборы в том году или чуть позже, он бы стал президентом вообще без вопросов. Он тогда был очень и очень популярен.
>и не будет успешным президентом из-за го отношения к России и теперь уже России к нему. Вы согласны со мной?
Нет. Из-за какого "такого" отношения к России? Вы уже говорите это во втором постинге, но не объясняете, чем так ужасны эти отношения? Почему Вы прогнозируете ухудшение отношений? Из-за того, что Путин воспримет победу Ю как личную обиду? Да ради бога, жить-то надо. Ну, что изменится в отношениях с РФ? Мы так же будем гнать их газ по нашей территории, вывозить им сахар, так же будем ссориться и мириться по разным поводам, от любимого Кремлем "языкового вопроса" до таможенных пошлин. У украинцев так же останутся там миллионы родственников, а у русских - в Украине? Что изменится оттого, что Путин на время надует губки? Тем более, я уверен, сразу после избрания Ющенко помчится в Москву, сглаживать острые углы, показывать Восточной Украине, что с РФ у нас все в поряде - как ни крути, а РФ наш стратегический партнер.