Шансы и перспективы Януковича
12/11/2004 | Moro
http://www.ostro.org/shownews_tema.php?id=443#FORUM
Москвич :
Как публичный политик Янукович - "скоропортящийся продукт". Сейчас он еще сможет - "по горячим следам" - собрать какие-то голоса. Но в ближайшей перспективе его "авторитет"
сильно стухнет. Что он может сказать электорату, какую идею нести? Что его "кинула" "власть" ? А он был кто? Диссидент? Потом это чисто его личная проблема. А совсем не проблема миллионов людей. Что он нес некое "новое качество" в эту власть - и она ему за это отомстила? Ну да, ну да... Новым качеством была лошадинная доза админресурса - ну чтоб наверняка! И народ это прекрасно понимает.
Что еще? Топтаться на и без того скукужившимся "политическом пятачке" "проросийскости-просоветскости", прочно оккупированном Петей Симоненко? Так здесь и так места очень мало осталось! Особенно после "гуманитарной миссии" в Северодонецк г-на Лужкова. Кроме того, это как бы предполагает некую поддержку Москвы - а Москва как раз заинтересована, чтобы г-н Я. поскорее убрался с глаз долой, дабы не возбуждать нежелательные ассоциации в связи со своей провальной политикой в Украине. Кому угодно поддержку - пожалуйста! Но только не Я.! Теперь не нужен он также и олигархам, двигавшим его в президенты. Они хотели президента - а совсем не мутного диссидента непонятного разлива.
Ну и - кроме прочего - чтобы тянуть лейбл харизматического лидера - надо иметь некий достаточно высокий образовательный ценз, кругозор, интеллект, животоное чувство - в конце концов! Ничего этого у Я. нет. Вне привычной бюрократическо-олигархической среды он - словно в ваккуме. И переручиваться уже поздно.
Так что все эти заявы и надежы Я. носят реактивынй характер. Никто не заинтересован в раскручивании Я. как харизматического лидера. Сам он это сделать тем более не способен. Что может посоветовать ему Тарасик Чорновил - такой же, как Я, "дальновидный" политик с намертво приклеенным ярлыком "предателя"? Поэтому "шансы и перспективы" г-на Я. весьма и весьма туманны. НЕТ У НЕГО ШАНСОВ! А уж перспектив!....
Москвич :
Как публичный политик Янукович - "скоропортящийся продукт". Сейчас он еще сможет - "по горячим следам" - собрать какие-то голоса. Но в ближайшей перспективе его "авторитет"
сильно стухнет. Что он может сказать электорату, какую идею нести? Что его "кинула" "власть" ? А он был кто? Диссидент? Потом это чисто его личная проблема. А совсем не проблема миллионов людей. Что он нес некое "новое качество" в эту власть - и она ему за это отомстила? Ну да, ну да... Новым качеством была лошадинная доза админресурса - ну чтоб наверняка! И народ это прекрасно понимает.Что еще? Топтаться на и без того скукужившимся "политическом пятачке" "проросийскости-просоветскости", прочно оккупированном Петей Симоненко? Так здесь и так места очень мало осталось! Особенно после "гуманитарной миссии" в Северодонецк г-на Лужкова. Кроме того, это как бы предполагает некую поддержку Москвы - а Москва как раз заинтересована, чтобы г-н Я. поскорее убрался с глаз долой, дабы не возбуждать нежелательные ассоциации в связи со своей провальной политикой в Украине. Кому угодно поддержку - пожалуйста! Но только не Я.! Теперь не нужен он также и олигархам, двигавшим его в президенты. Они хотели президента - а совсем не мутного диссидента непонятного разлива.
Ну и - кроме прочего - чтобы тянуть лейбл харизматического лидера - надо иметь некий достаточно высокий образовательный ценз, кругозор, интеллект, животоное чувство - в конце концов! Ничего этого у Я. нет. Вне привычной бюрократическо-олигархической среды он - словно в ваккуме. И переручиваться уже поздно.
Так что все эти заявы и надежы Я. носят реактивынй характер. Никто не заинтересован в раскручивании Я. как харизматического лидера. Сам он это сделать тем более не способен. Что может посоветовать ему Тарасик Чорновил - такой же, как Я, "дальновидный" политик с намертво приклеенным ярлыком "предателя"? Поэтому "шансы и перспективы" г-на Я. весьма и весьма туманны. НЕТ У НЕГО ШАНСОВ! А уж перспектив!....
Відповіді
2004.12.11 | komnatnyi
Re: Шансы и перспективы Януковича
Ось його перспективи.http://www.polit.ru/analytics/2004/12/03/mikhe.html
Якби він зняв кандидатуру, як хочуть від нього Кучма і Гавриш, він - ніхто! Він був би нікому не потрібен. Міг би купити собі козла і вирощувати капусту на городі. А так набере навіть 30%-40%, та в Донбасі рідному 80% і він "президент" "другої України". Він - фігура, домовляйся з ним або автономію якусь влаштує і ще купу неприємностей.
Не варто недооцінювати суперника ніколи. До того ж поки він в грі, будь-які несподіванки можливі. За ним є сили, які не змирилися з очевидним результатом. Все ще д%
2004.12.11 | Sardanapal
Re: Шансы и перспективы Януковича
здесь :http://www.ostro.org/shownews_tema.php?id=443&lang=ruвобще говорить о 80% поддержке Я в Донецке не стоит, ее такой там нет, и политического будующего у Я нет, Донецк аполитичен, у народа проблема как выжить и поэтому через месяц все там успокоются, когда увидят, что никто не закрывает рус.школ и пр. И вообще во время выборов "губернатора" ( когда их еще выбирали ) самым сильным аргументом за Щербаня В.П. была водка по 2 гривни и дешевая гречка и сахар, которыми торговали перед избирательными участками до и в день выборов.
2004.12.11 | komnatnyi
Re: Шансы и перспективы Януковича
Sardanapal пише:>Донецк аполитичен, у народа проблема как выжить и поэтому через месяц все там успокоются
А чи заспокоються ті регіональні лідери, що зараз "напрацьовують" федералізацію? У мене враження, що негайно після перемоги (дай йому Бог) Ющенко зіткнеться з багатоаспектним і великомасштабним саботажем з різних сторін. І його команді треба буде діяти дуже швидко, рішуче і злагоджено. Якщо місяць ділитимуть портфелі та всідатимуться, то може бути пізно.
Ситуація в Україні відрізняється від оксамитових революцій 1990 р. і недавніх в Сербії і Грузії.
1. Там революціонери явно приходили всерйоз і надовго, а не на 8 місяців. Є небезпека, що чиновники сприйматимуть владу Ю. як тимчасову і займатимуть вичікувальну, а то й ворожу позицію.
2. Зовнішня підтримка "контрреволюції" була нульовою (крім Грузії, але там це компенсувалось патріотизмом населення).
3. Частка прихильників революції була більшою (понад 80%), крім Сербії, де "контрі" вдалося вбити прем'єра і загальмувати реформи.
4. Контра не була настроєна шкодити нації і державі як такій. Тут таких обмежень немає.
Лідеру, хворому, настроєному на компроміс і рутинну роботу в нормальному держапараті, буде важко стримати різноманітні і скоординовані атаки. Тому багато залежатиме від активності прихильників.
Думаю, швидко "ветерани революції" зрозуміють, що спокійного життя не буде і треба буде продовжувати боротьбу і рішуче втручатися в державні справи. Аж до остаточної перемоги.
Але регіональний аспект цієї перспективи для мене поки неясний. Чи дійсно вдасться довести до чогось реального ідею "другої України" чи це чистий блеф номенклатури? В Донбасі не був ніколи. Хоч мої висновки про Януковича майже повністю співпали з аналізом в "Острові".
2004.12.11 | Максим’як
Re: Справа у тому, що губернаторів призначити можна за 1 день
Вони нікому непідвладні, крім президента. Місцеві ради не будуть завадою. За тим дуже швидкою може і відбутися заміна місцевих начальників міліції, начальників податкових та прокурорів. Та піраміда буде дуже швидко змінюватися згори вниз.Але щоб створилася система потрібно більше часу, ніж півроку.
Взагалі, відбуваються несподівані метаморфози. Наприклад, Потебенько сказав, що сам повалить Піскуна і готовий підтримати таких, як Карамзін чи Стретович на генпрокурора. Ось так!
2004.12.12 | NextDay
Предложить ему должность проФФесора!
Я понимаю, что тут серьёзное обсуждение, но я не могу даже заставить себя всерьёз смотреть на перспективы Янука. Я начинаю давиться от смехаО! Есть идея! Проффесора можно выпускать на переговоры, когда мягкий и демократичный Ющенко не сможет договориться. Тогда оппоненту в деликатной форме предлагают переговорить с проффесором Януком. После чего выносят с выбитыми зубами
Вообще, не правы те, кто считает его бесцветной личностью. Мужик колоритный. Для президента или премьера, конечно, не подходит. Но согласитесь, что совсем уж пустышка не смог бы выбиться в кандидаты. Даже в Украине. Даже с подачи Кучмы и Путина.
Короче, я против него как руководителя страны, но без него тоже скучно будет
2004.12.14 | Михайло Свистович
Re: Шансы и перспективы Януковича
komnatnyi пише:>
> А чи заспокоються ті регіональні лідери, що зараз "напрацьовують" федералізацію?
А куди ж вони дінуться. Заспокояться як хворі після галоперидолу
> Ситуація в Україні відрізняється від оксамитових революцій 1990 р. і недавніх в Сербії і Грузії.
Нічим не відрізняється.
> 1. Там революціонери явно приходили всерйоз і надовго
У Сербії????
> 2. Зовнішня підтримка "контрреволюції" була нульовою (крім Грузії, але там це компенсувалось патріотизмом населення).
Патріотизмом частини населення (приблизно половини)
> 3. Частка прихильників революції була більшою (понад 80%)
Не було там такої частки. Все було приблизно як у нас.
>
> Думаю, швидко "ветерани революції" зрозуміють, що спокійного життя не буде і треба буде продовжувати боротьбу і рішуче втручатися в державні справи. Аж до остаточної перемоги.
Оце правилдьно. Але сепаратисти не наш об"єкт. Вони розтануть, як весною сніг. От з піскунами та різними помаранчевими гайсами з волковими і деркачами важче.
> Чи дійсно вдасться довести до чогось реального ідею "другої України" чи це чистий блеф номенклатури?
Це чистий блеф номенклатури.
2004.12.11 | Максим’як
Re:Шансів жодних, хоч я би радив Ющенку його так різко не кидати
Він може ще навіть прислужитися у добрих справах, особливо тим, що він розлючений на Кучму.Кучма пішов на порятунок власної сім"ї, навіть не клану, а доньки, зятя і себе самого. Кучма відмовив Путіну і пішов на умови Павелла. Бізнес і капітали у західному напрямку для сім"ї Кучми є важливішими, ніж у бік Росії.
Лінія Путін-Янукович, хоч не дуже сильна без підтримки Кучми, зберігається й далі. Не виключаю, що малий Тарас мав проблеми із КГБ колись і може навіть його змусили стукати на тата, тому він і опинився у таборі Янука. Тому там і опинилася Ганна Стеців. Здається, на цих виборах засвітилися всі агенти типу оунівця Козака іт.д. Це був останній кидок "бійців", бо ясно, що вони вже заледве колись пригодяться для Кремля.
Я чому вважаю десь заспокійливо поставитися до Януковича, бо він є близький до самогубства, він багато блефує, але йому вже ніхто не здатен допомогти, ні Путін, ні донецькі.
Нічого не сталося, коли Янук запропонував Ющенку очолити кабмін, так само нічого не трапиться, якщо Ющенко щось йому до виборів запропонує. Далі буде видно. Звичано, не урядову посаду, але губернатором його можна десь приткнути, навітьу західній області десь.
Янукович, як ворог Кучми (чому Кучма вперто не захотів його звільнити, бо боїться його) невичерпне джерело інформації. Я думаю і Путін не буде проти того, щоб відомстити Кучмі. На цьому Ющенко може вдало зіграти, хоч він і не гравець у таких іграх, але...
2004.12.11 | Moro
В Івано-Франківську
Максим’як пише:> Нічого не сталося, коли Янук запропонував Ющенку очолити кабмін, так само нічого не трапиться, якщо Ющенко щось йому до виборів запропонує. Далі буде видно. Звичано, не урядову посаду, але губернатором його можна десь приткнути, навітьу західній області десь.
В Івано-Франківську
2004.12.11 | Максим’як
Re: От мені цікаво, чи він би згодився?
Це не означає, що його справді потрібно призначати, але от пообіцяти і послухати реакцію.Нариклад, Чернівецька, вона потребує інвестицій донецьких. Може у них ще залишилися гроші після виборів?
2004.12.11 | настрадамус
Ваша оценка это одно, а народа ....
У нас 60% людей мыслят не так как вы . Народ зафиксировал улучшение при Я , сегодня всякое ухудшение работает против Ю и на Я .Или я не прав ???
Если даже в Киеве у Я было 25% то кто знает что будет у Я. 26го по Украине ???
Надо анализировать ...
2004.12.11 | Максим’як
Re: Не зовсім так, бо Ющенко не при владі.
Чим гірше народу до 26 грудня, тим гірше Януковичу.Тут зберігається тверда надія у кожного громадянина, що зміна влади змінить і його становище. Не можна пояснити погіршення через те, що Ющенко бере участь у виборах. Взагалі, то це якась зовсім тупа логіка і хіба від Януковича і Чорновола. А хто і що перешкоджає вже зараз Януку чи його уряду вирішити ту чи іншу проблему із теплом чи затримкою зарплат?
2004.12.11 | Moro
У зіц-прєдсєдатєля згоди не питають
Треба розрізняти самого Я. і тих, хто за ним стоїть. Перемови треба вести з реальними людьми, а не з їх вивіскою.2004.12.11 | Сергій Кабуд
Янук є активний гравець а не кукла
інша справа що його використував Кучма, який всіх поімівокрім Народу.
так шо Померанчева Революція лише почалася, до кінця 2005 року
буде йти запекла політична боротьба і фактор вуличного протесту буде головним
2004.12.12 | Валентин
Re: Янук є активний гравець а не кукла
Не ребята! Революцию вы получили в серьёз и надолго. Не в том что кто-то из кандидатов будет править долго (и прекрате себя убеждать, что ющенко обязательно победит. Это не факт)нет просто состояние перманентной революции вам обеспечено как минимум на пять лет. Если победит Ющенко ему нужно будет ладить с Юго-Востоком. А мозгов у него, судя по его действиям, немного. Столько ощибок сколько он делал в ходе избирательной компании и сейчас умный человек, тем более будущий президент, претендующий на роль национального лидера, делать не должен. По всей вероятности он ладить не собирается, а собирается действовать силой это не продуктивно, и я бы сказал губительно для целостной Украины. Губернаторов следовало купить а не грозить им загоняя их в угол. Где же хвалёный интелект Ющенко если он детскую задачку решить не может.Если победит Янукович, то ему придётся ладить с Западом. Кстати ему это легче будет это сделать, потому что этот регион дотационный и помоему не смотря на своё уголовное прошлое он умнее Ющенко. Конечно ощибок он тоже наделал не мало. Главная не нужно было ему с самого начала верить Куме, который скорее всего с самого начала имел договорённости с Ющенко, хотя и не афишировал этого. В резудьтате Кучма кинул его оставив его с нулевым рейтингом на произвол судьбы.На мой взгляд Янукович хоть и плох но всёже для Украины это луший выход хотя и временный.Вобще идеальный вариант был бы не третий тур который ничего не даст перевыборы с новыми кандидатами. И с поиском лидера который был бы прикмлим для обоих частей Украины. Но может быть у тех кто заказывают музыку другие планы? Хотят же они развалить Россию на 13 частей. Почему этого же нельзя сделать с Украиной. Может быть этим объясняются последние заявления Ющенка а вовсе не отсутствием ума?
2004.12.12 | Sardanapal
Re: Янук є активний гравець а не кукла
Валентин, вы читаете то что пишете? И просьба, после возвращения из "Чавелы" ложитесь спать, а не в инет.2004.12.12 | Максим’як
Re: Можна цього уникнути, якщо правильно розставити людей.
Щоб посади коючові спиралися на широку підтримку населення. Тому я й пропоную ініціативу знизу за Юлію Тимошенко.2004.12.12 | NextDay
Важно, чтобы фракция Ющенко побольше мест получила в 2006 (-)
2004.12.12 | Сергій Кабуд
Ви перебільшуєте Юлін розум
http://maidan.org.ua/static/mai/1102729786.htmlтам нормально так описано що саме вона вміє))
краще б нам мати систему в якій персона не може критично змінити порядок
саме розумне зараз мораторій на майбутні посади до перемоги
2004.12.12 | val-danpa
Re: Ви перебільшуєте Юлін розум
Політику не обовязково бути аж таким ерудитом-умніком. Чи Рейган був великим інтелектуалом, а чи Буш? Із успішних президентів інтелігент хіба що Гавел.А Юля знає, чого хоче, і має відвагу й твердість того добиватися. До цього тільки тверда моральна установка потрібна, те, що Ющенко називає відданість Україні.2004.12.12 | Сергій Кабуд
не зовсім. їй пропорцію слів/діло треба міняти(-)
2004.12.12 | Валентин
Re: Ви перебільшуєте Юлін розум
Если политику не обязательно быть умным или эркдитом, то чем Вас не устраивает Янукович? Кстати может кто объяснит мне откуда это" проФФессор" и почему Хам? Это что намёк на его плебейское (пардан не номенклатурное как у Юли) происхождение. Кто вобще впервые об этом сказал. Я так понимаю что там на Майдане Юля чё-то ляпнет а вы как попугаи повторяете? Или не так? тогда как?И потм будне терпимее к собеседнику. Не все люди думают как Майдан.
2004.12.12 | Sardanapal
Re: Ви перебільшуєте Юлін розум
Валентин, я понимаю что выпускнику ДПИ тяжело прочитать, то что Я написал сам о себе.2004.12.14 | Михайло Свистович
Добре, що Ющенко не слухає Ваших порад, Максим"яче (-)
2004.12.14 | Михайло Свистович
Re: Шансы и перспективы Януковича
komnatnyi пише:>
> А так набере навіть 30%-40%, та в Донбасі рідному 80% і він "президент" "другої України". Він - фігура, домовляйся з ним або автономію якусь влаштує і ще купу неприємностей.
Не влаштує він нічого, якщо програє.
2004.12.12 | otar
Зростають на очах
В порівнянні з 5 грудня - новою точкою відліку виборчої кампанії - шанси Януковича ростуть. З однієї причини: немає контркампанії. Немає нових розклейок, немає нічого, крім бігбордів "ТАК!" у Києві. А опозиція і ми - займаємося обговоренням сракоментального питання "Чи просрали ми революцію, чи не просрали?" - і написанням мемуарів про Помаранчеву революцію.А Янукович тим часом активно спілкується з виборцями.
2004.12.12 | Гюльчатай
В последнем Зеркале недели
описываются шансы Я. попросту остаться в политике, без оглядки на президентство.Такие шансы есть. По мнению Егора Соболева (ЗН, "Конец или начало?") именно эти шансы сейчас и отрабатываются.
Бог в помощь.
2004.12.12 | otar
Не можна ображати кілька мільйонів фанатів Януковича
Я завжди був переконаний, і зараз переконаний, що Януковича треба залишити його виборцям. Наприклад, у вигляді губернатора Донецької, чи там Луганської області. Донеччани і зараз живуть, м'яко кажучи, так собі, а коли за пару років побачать, як Україна піднімається, і допруть, що їм не дає підніматися їхній атєц радной Віктор Фьодоровіч Янукович (а вони називають його виключно по імені-отчєству-фаміліі) - самі його виженуть. Наразі ж, відсторонивши донбаського мученика ("он мученик" - сказала мені бабка, що носила ікону Януковича у хресному ході біло-голубих мракобєсів під час революції) від влади, його зроблять ще більшим мучеником, а це - небезпечно.2004.12.12 | Sardanapal
Re: Не можна ображати кілька мільйонів фанатів Януковича
Otar а вам не жалко людей? Пусть они недалекие, глуповатые, но все же это люди, которые вечером на кухне жалуются, на бандитов, а днем по разнарядке идут на митинг в поддержку Я, а то могут уволить...2004.12.12 | otar
Я бачив людей, спілкувався з людьми
Януковичу і його бандюкам великий респект - вони познайомили нас зі своїм електоратом, притарабанивши аж десять тисяч чоловік на інавгурацію, задуману на 25 листопада. У мене була нагода поспілкуватись. Так чи інакше, ці люди НЕ за Ющенка. І вони, так чи інакше, за Януковича. Вже багато разів говорилось: Донеччина і Луганщина за Януковича цілком щиро, питання лише, що "інакодумців" тут на 2%, як оголосив Підрахуй, а 10-15. Що ж, ті самі 10-15%, які проти Ющенка у Львові.Тих людей, яких привезли до Києва в листопаді, мені не шкода. На 2/
3 облич я бачив щиру ненависть до Ющенка і до мене, як уособлення фашизму-нашизму. Непідробну ненависть. Можна сперечатись про її причини, але без певних особистих якостей тут не обійшлось (при тому, що людей для цієї поїздки добирали, як відомо, випадково).
Забрати в цих людей Януковича - жорстоко. Так само, як забрати в дитини брудну, замусолену і подерту іграшку, з якою дитина не розлучалась від пелюшок, і сунути нову, яскраву і блискучу. Дві іграшки треба покласти поруч, поки дитина не допре, що яскрава і нава все-таки цікавіша і вигідніша.
2004.12.12 | Sardanapal
Re: Я бачив людей, спілкувався з людьми
Отар, часть людей которые выдавали себя за жителей Донецкой области таковыми попросту не являлись. Потому, что тоже общался, и Донецкую область, работу на шахте знаю не понаслышке.2004.12.13 | swoop
Re: Не можна ображати кілька мільйонів фанатів Януковича
Sardanapal:Откуда ж ты такой умный взялся, всех "недалекими" называешь ?
Чем больше читаю форумы maidan.org.ua, 5tv.com.ua и т.д., тем больше убеждаюсь, уж что что, а языком трепать Вы научились за последние недели....
Очень приятно читать позицию сторонников Ющенко, когда она аргументирована и обоснована, но то, что написалы Вы - это полная чушь и просто словесный понос.
2004.12.12 | Сергій Вакуленко
Re: Не можна ображати кілька мільйонів фанатів Януковича
otar пише:> Януковича треба залишити його виборцям. Наприклад, у вигляді губернатора Донецької, чи там Луганської області.
А до Львова його не хочете взяти "губернатором"?
2004.12.12 | otar
Я так розумію, у нас після 26 грудня планується демократія?
Демократія - це коли народ вирішує. Навіть якщо народ темний, неграмотний, і рішення його дурне й не витримує жодної критики.Залишаючи без влади злу й тупу істоту, яка, поза тим, користується величезною підтримкою на Сході, ми пускаємо до себе в тил дуже небезпечного ворога.
2004.12.12 | Сергій Вакуленко
Re: Я так розумію, у нас після 26 грудня планується демократія?
За Ващою логікою, донецькі — головний чинник демократичних перетворень в Україні.Наприклад, якби не Щербань, то Сумщина, може, й не проголосувала б за Ющенка.
То побуде Янукович львівським "губернатором" — зникнуть і ті його місцеві прихильники, які, за Вашими ж словами, поки що не хочуть "перевиховуватися".
А Щербаня тоді треба поставити, приміром, на Запорізьку область: мине років зо два — і всі там поробляться 200-відсотковими демократами.
Щирий гуманізм із Вашого боку...
2004.12.12 | otar
Чим ваша позиція відрізняється від позиції голубих?
Ось їм, наприклад, кажуть:"ваш Янукович сфальсифікував вибори, а насправді більшість проголосувала за Ющенка".Вони на це відповідають:"Ніфіга, неправда, ми голосували за Януковича, значить, і всі за нього голосували".
І рішення суду для них нічого не значить.
Так і ви. Вам кажуть: "Донецьк - за Януковича". Ви на це: "Ні, ніфіга, Янукович поганий". У тому ж то і штука, що для всієї України він поганий, а для Донецька - хороший. І нормально буде, якщо Донецьк не нав'язуватиме всій Україні Януковича, а вся Україна не нав'язуватиме Донецьку не-Януковича. Кожен матиме своє, що йому ближче і приємніше, і всі будуть щасливі.
2004.12.12 | Сергій Вакуленко
Re: Чим ваша позиція відрізняється від позиції голубих?
Іншими словами:законсервуймо те, що є в Донецьку. Нехай і далі дивляться тільки ОРТ і ТРК Украина, нехай голосують тим способом, що його вже сотні разів дуже мальовничо описано чи вже на цьому форумі, чи деинде, нехай час від часу проголошують черговий Пісуар.
Я не проти демократії. Навпаки, вважаю, що всіх місцевих керівників треба обирати прямим голосуванням. Але таке голосування має бути свідомим і чесним.
Ви ж фактично пропонуєте не втручатися в те, що коїться на Донбасі. Вони ж, мовляв, самі того хочуть. За такою логікою Захід не мусив би висловлювати свою позицію щодо наших виборів — так вони ж самі, ті українці, обрали собі Януковича. Демократія!
Коли вже виберуть собі когось, — згідно з Конституцією, місцеві ради, — то нехай; але чому тепер Ющенко мав би ПРИЗНАЧИТИ "губернатором", людину, яку вважає (принаймні, він так привселюдно стверджує) своїм супротивником саме в питанні розуміння демократичних вартостей (опозиція "закон" — "понятія" тощо), годі збагнути. То був би політичний мазохізм.
Звісно, можна чекати, поки донбаський люд сам прозріє. Та все ж мені здається, що варто спробувати цей процес пришвидшити. І втручання центральної влади тут потрібне, хоча б для того, щоб там не було зони, де фактично не діє українська Конституція.
2004.12.12 | otar
Та ні
> законсервуймо те, що є в Донецьку. Нехай і далі дивляться тільки ОРТ і ТРК Украина, нехай голосують тим способом, що його вже сотні разів дуже мальовничо описано чи вже на цьому форумі, чи деинде, нехай час від часу проголошують черговий Пісуар.Аж ніяк. Дати Януковичу останній шанс спробувати покерувати "донецьким чудом" У РАМКАХ ЗАКОНУ. Під пильним наглядом і контролем. Крок ліворуч, крок праворуч - і він іде гуляти. Для цього тоді будуть реальні підстави, окрім того, що він нам не подобається. Не забувайте, що влада Ющенка повинна бути не просто законною, а законною в квадраті, і ніхто, проти кого нема реальних доказів, не повинен бути засуджений лише тому, що він нам не подобається.
> Ви ж фактично пропонуєте не втручатися в те, що коїться на Донбасі.
Та ні. Я пропоную м'яко і обережно втручатися в те, що коїться на Донбасі. Запропонувати бандитам спробувати стати нормальними людьми. Бо наразі їм ніколи й ніхто цього не пропонував.
> Звісно, можна чекати, поки донбаський люд сам прозріє. Та все ж мені здається, що варто спробувати цей процес пришвидшити. І втручання центральної влади тут потрібне, хоча б для того, щоб там не було зони, де фактично не діє українська Конституція.
Абсолютно згоден. Але обережно.
2004.12.12 | Сергій Вакуленко
Re: Та ні
otar пише:> Дати Януковичу останній шанс спробувати покерувати "донецьким чудом" У РАМКАХ ЗАКОНУ.
No comments.
2004.12.13 | Zaporozhets
Re: Та ні
otar пише:> Не забувайте, що влада Ющенка повинна бути не просто законною, а законною в квадраті, і ніхто, проти кого нема реальних доказів, не повинен бути засуджений лише тому, що він нам не подобається.
Ви вважаєте, що проти Януковича ще досі немає реальних доказів? За всі роки губернаторства і "прємєрства"?
2004.12.12 | Hillbilly
Re: Чим ваша позиція відрізняється від позиції голубих?
Совершенно логичное предложение!!!Донбасс за Януковича - пусть его и получает.
Но только потом на все жалобы будет один ответ :
Умных к умным послали - а меня к ТАБЕ.
2004.12.12 | Максим’як
Re: Ну, отар, мушу розчарувати, не Медведчук із Пінчуком будуть
Re: Ну, отар, мушу розчарувати, не Медведчук із Пінчуком будуть народом управляти. Це точно!2004.12.12 | otar
не перекручуйте
Максим'яче, про правильність ваших оцінок рівня підтримки свідчить те, що ви пророкували однозначну перемогу Ющенка в 1-му турі - попри всі фальсифікації... І так далі. Насправді ж вийшло так, що ми вже висіли на одному пальці на краю прірви, і тільки страх, що президентом буде Янукович, додав нації тієї нелюдської сили, яка допомогла викараскатись нагору. А ваша самовпевненість, здається, зовсім і не постраждала...Медведчук, Пінчук, Янукович - не будуть керувати Україною. Але вони не можуть зникнути. Ненависть у народу до них особисто ще не настільки сильна, щоб їх можна було усунути. Люди більше люблять гроші і свою роботу, ніж не люблять медведчуків. Тому усувати кучмістських політиків треба буде обережно, повільно і з розумом. Тут не йдеться про одіозних - типу Щербаня, якого можна кинути на корм свиням, або Боделана, якого навіть КЕ, напевно, потай ненавидить
2004.12.12 | Максим’як
Re: Отар, маєте проблеми із розумінням демократичного устрою!
Якщо Медведчук винуватий у порушенні українських законів, то він буде сидіти, якщо ні, то будуть сидіти ті, хто винуватий. Як до керівника Ап, до нього буде багато запитань у слідчих і суду.А про страх українського народу, то взагалі повна нісенітниця чи дурість - Ви із страху хіба у штани можете накласти, а не сидіти у палатці при -15.
-----------
Стосовно моїх прогнозів, то тільки я знаю їх реальний зміст, який не так часто співпадає із тим, що я пишу на форумі. Не всі здатні розуміти правду про завтрашній день.
За моїми прогнозами переможцем першого і другого туру ставав Кучма, а не Ющенко чи Янукович. Цього я не міг говорити вголос, бо тільки зараз стало зрозуміло, чому такі отримувалися результати.
2004.12.14 | Михайло Свистович
Максим"яче, а де Ви були під час помаранчевої революції?
Максим’як пише:>
> А про страх українського народу, то взагалі повна нісенітниця чи дурість - Ви із страху хіба у штани можете накласти, а не сидіти у палатці при -15.
Це Ви свої штани з Отаровими переплутали? Бо він таки був на Майдані, а от Ви, смілтвцю наш, так і не вилізли з інтернету.
Не словом, а ділом, Максим"яче, не словом, а ділом
>
> Стосовно моїх прогнозів, то тільки я знаю їх реальний зміст, який не так часто співпадає із тим, що я пишу на форумі. Не всі здатні розуміти правду про завтрашній день.
З цим до психіатра
>
> За моїми прогнозами переможцем першого і другого туру ставав Кучма, а не Ющенко чи Янукович. Цього я не міг говорити вголос, бо тільки зараз стало зрозуміло, чому такі отримувалися результати.
Класний спосіб - оприлюднювати свої прогнози постфактум
2004.12.14 | otar
Максим'як щось писав про якісь "палатки" :) (-)
2004.12.14 | Михайло Свистович
Re: не перекручуйте
otar пише:>
> Медведчук, Пінчук, Янукович - не будуть керувати Україною. Але вони не можуть зникнути.
Не бачу причин чому б їм не зникнути.
>
> Ненависть у народу до них особисто ще не настільки сильна, щоб їх можна було усунути.
Для цього навіть ненависті народу не потрібно. Достатньо просто поставити Юлю прем"єром і дати карт-бланш на свободу дій
>
> усувати кучмістських політиків треба буде обережно, повільно і з розумом.
А краще одним копняком всіх відразу.
>
> Але пересічний українець погано уявляє, чим саме поганий Пінчук
Хай продовжує погано уявляти, якщо не сприйме пояснень.
>
> Тому ви не зможете використати народний гнів проти Пінчука
Та не потрібен тут народний гнів. Тут політична воля нових вождів потрібна.
2004.12.12 | Гюльчатай
Re: Не можна ображати кілька мільйонів фанатів Януковича
В соседней ветке изложил свои сомнения в предлагаемой тактике, но эта ветка по теме ближе, поэтому продублирую мессидж.В целом поддерживаю Вашу мысль по существу, но считаю, что все гораздо сложнее.
А) сам Я. себя никак не дискредитирует. Даже если им его "дать". Вы представляете себе Донецк с неработающими - теперь уже всеми - государственными каналами? Я пока представляю.
Б) есть непубличная фигура Ахметова. Если я не зомбирован, конечно,
ИМХО, все будет решаться по оси Президент Украины - Ахметов.
Если на эту ось попадет Янукович, - что ж, значит, он остался в политике. Он сейчас и борется за это место.
Но - повторю - никакой автоматической "самодискредитации" при губернаторе Януковиче не будет.
2004.12.12 | Валентин
Re: Не можна ображати кілька мільйонів фанатів Януковича
Извольте ложку дёгтя в Ваш милый трёп.Тупа iстота Это про кого? Уж не про Ющенка ли?
Знаете я не снабжен новостями от Юли с Майдана а слежу за всем по СМИ. И вот мои выводы. Ющенко уступает по интелекту Януковичу. Единственная его (Януковича) ошибка в предвыборной компании это то, что он доверился Кучме. Ющенко же совершает ошибку за ошибкой, хотя мог бы победить уже в первом туре с рейтингом поцентов 70 и по всей Украине даже никакие подтасовки власти не помогли бы. Это не говорит об его уме.
Янукович благороднее Ющенко. За всё время избирательной компании я от него слышал только про кота Леопольда, в то время как оппозиция говорила о нём: тупа iстота, проффессор (кстати мне никто так и не объяснил почему проффессор), Хам (что имеется ввиду? Его плебейское происхождение?)его жена Самка Хама (кстати о самке Ющенко что-то ничего не слышно)
В этом смысле Янукович просто детский сад по сравнению с вашей пропагадистской машиной.
Не кажеться ли вам, что вы создали, что с одной стороны, что с другой совсем не тех людей которые есть на самом деле?. Подозреваю, что наверное не вы сами , а кто-то сильно помог. Дело Гебельса живет.
Вы просто купаетесь в ненавити к опоненту а почему? Бандит? Сидел? Так и по вашим лидерам давно тюрьма плачет. И то, что они не сидели это как раз результат той преступной системы с которой они борятся. Их изворотливость и подлость делает их ещё опаснее чем Янукович.
2004.12.12 | Сергій Вакуленко
Відповім...
Якщо Ви справді не знаєте, звідки проффесор і Хам, це означає що Ви або гліхі й сліпі, або не дивитеся й не слухаєте нічого, крім ТРК Украина, ОРТ і подібних інформаційних рупорів.Отож, заповнюючи анкету висуванця на посаду Президента, Янукович зробив кільканадцять граматичних помилок, що найколоритніша з них стосується "наукового звання": рукою Януковича написано "проффесор".
Хтось зробив ксерокопію цього вікопомного документа й запустив в Інтернет. Пошукаєте — знайдете.
Хам, за свідченням людей, що сиділи разом з Януковичем, була його кликуха на зоні. Щодо її значення я чув різні версії. Найпоширеніша: "хам = чоловічий статевий орган", хоча дехто каже, що на фені це означає, крім того, "зека-стукача". Знов-таки, пошукайте в Інтернеті — знайдете.
2004.12.12 | Гюльчатай
Вы как-то ... хм ... не по адресу...
Хм... Кажется, Вы ошиблись адресатом своего постинга.Валентин пише:
> Извольте ложку дёгтя в Ваш милый трёп.
> Тупа iстота Это про кого?
Что-то я не вижу ни в одном своем постинге этого словосочетания... Вообще ни в одном и никогда. Куда Вас прорвало?
> Ющенко уступает по интелекту Януковичу...
Давайте договоримся о единицах измерения ума. В каких условных единицах Вы интеллект меряете?
> Янукович благороднее Ющенко. За всё время избирательной компании я от него слышал только про кота Леопольда,
Вы про "козлов, мешающих жить" (Янукович в Северо-Донецке) - не слыхали? По телевизору транслировалось многократно. Зайдите на сайт 5-го канала. Там должно быть видео в Избранном.
> (кстати мне никто так и не объяснил почему проффессор)
Зайдите на korrespondent.net, pravda.com.ua или на obkom.net.ua - думаю, что в архивах Вы найдете картинку - анкету, надписанную рукой самого Виктора Федоровича. Там Вы все себе и объясните.
> В этом смысле Янукович просто детский сад по сравнению с вашей пропагадистской машиной.
В чем же заключалась "машина", если включительно до второго тура был единственный ТВ-канал (5ый) и пара газет? На кого тогда работал 1ый канал, 1+1, Интер, Россия, все гос.печатные издания? Облгосадминистрации? Местные налоговые? О какой машине Ющенко Вы говорите, если - как Вы верно указываете - Ющенко даже не смог воспользоваться плодами победы?
> Не кажеться ли вам, что вы создали... не тех людей которые есть на самом деле?.
Да нет. Никаких иллюзий нет. Голосуя за Ю. мы голосуем за право влиять на события.
> Вы просто купаетесь в ненавити к опоненту а почему?
Не купаюсь, с чего вы взяли? И ненависти нет.
Но происхождение Вашего постинга настораживает.
2004.12.12 | Sardanapal
Re: Не можна ображати кілька мільйонів фанатів Януковича
Да Валентин точно ДПИ, РПМ.2004.12.14 | Михайло Свистович
Re: Не можна ображати кілька мільйонів фанатів Януковича
otar пише:> Я завжди був переконаний, і зараз переконаний, що Януковича треба залишити його виборцям. Наприклад, у вигляді губернатора Донецької, чи там Луганської області.
Облізе
2004.12.12 | Валентин
Re: Шансы и перспективы Януковича
Если кого-то интересует моё образование то это не ДПИ. Этя я и не знаю что это такое. Я закончил Институт им. Гнесиных. У меня есть ещё одно высшее образование, но вам о нём знать не следует, но к ДПИ или КПИ или ещё чему-то похожему оно отношения не имеет.Да умеют наши политьки грамотно писать! Но это возможно фальшивка. Изготовить такую ничего не стоит. Завтра я могу поместить нечто подобное на каком либо сайте о Ющенко. Вы сомневаетесь?. Так же и с кликухами блатного мира не всё так просто. А я вижу для того чтобы Вас завести и заставить возненавидеть человека много не нужно.
А что собственно настораживает в моём постинге? Инакомыслие? Но это ведь основа демократии. Разве нет?
Подумайте сами разве о Ющенко нельзя было изобрести порочащую информацию? По Гебельсу помните как? Чем наглее ложь тем быстрее в неё поверят. По - моему с вами именно это и случилось. Но как видите Янукович до подобного не опустился, хотя должен был бы, исходя из ваших о нём представлений.
Вы стали жертвой очень хорошо продуманого обмана и очень скоро в этом убедитесь. Всё тайное когда - нибудь станет явным.
Желаю здравствовать!
2004.12.13 | Сергій Вакуленко
Re: Шансы и перспективы Януковича
Чоловіче добрий, Ви ж таки навдивовижу скидаєтеся на Вашого героя!Щось кажете (як і він) про дві вищі освіти, а притому я тільки в Вашому останньому писаннячку добачив 18 правописних і пунктуаційних помилок.
Справді: яке їхало, таке здибало!
А бідолашні Ґнєсіни, мабуть, уже заморилися в домовині перевертатися...
2004.12.13 | Валентин
Re: Шансы и перспективы Януковича
Тут по всей вероятности филологи собрались? Много ошибок по трём причинам. 1) Я действительно безграмотно пишу и тому виною моё двуязычие: часто украинские слова путаю с украинскими. 2) Пишу слишком поспешно, чтобы успеть донести смысл.3) я плохо вижу, а очки одевать не хочу. Но если это Вас так смущает то можете мои послания не читать. Вы бы лучше что-то по существу сказали. Слабо?2004.12.13 | Sardanapal
Re: Шансы и перспективы Януковича
Валентин для начала вот это:http://www.kandidat.com.ua/kandydat/yanukovich/declaracija.htm
потом в каком вузе преподает Я? где находится квартира на Бассе а гараж на Калинкина? Если вам не знакомы названия предлага. экскурсию по Донецку и Донецкой облаксти, посмотрите на Донецкое чудо.
2004.12.13 | Сергій Вакуленко
По суті...
Знаєте, Богданові Хмельницькому приписують слова "шкода мови!", що він їх нібито казав у таких випадках.Повторюю: тільки сліпий і глухий міг не помітити й не побачити всього бруду, вилитого на Ющенка, починаючи від його зображення в есесівському однострої й закінчуючи закидами щодо дружини-американки.
Якщо Ви гадаєте, що це нормально, живіть собі й пасіться з таким інакодумством!
Що ж до доказів справжності чи несправжності тієї чи тієї інформації: я їх не маю. Може, хтось инший має.
Але на власні вуха чув від Януковича про "козлов, которые нам мешают жить", — і воно так добре узгоджється з рештою, що я особисто не маю великих сумнівів.
2004.12.13 | mtn
Re: Шансы и перспективы Януковича
ВалентинуВо многом вы правы , ошибки в ходе избирательной компании Ющенка были и их очень много, но в основном они были допущены после отравления - это был шок его команды, растерянность, невозможность действовать в условиях без Ющенка, т.к. избирательная компания была построена исключительно на его личности.Необходимо также учитывать, что ему приходится всё время искать компромис внутри команды, а это трудно.
А насчёт интеллекта, то напоминаю, что он был признан лучшим банкиром Европы и был лучшим Премьер-министром, потому что все положительные сдвиги были сделаны при нём, а остальные только шли по проторенному пути.
2004.12.13 | Валентин
Re: Шансы и перспективы Януковича
Лучшим премьером был Лазоренко, потому что украл больше. А вот теперь скажите что делал этот лучший банкир когда в Украине инфляция была 1000% Кстати именно тогда я потерял все свои сбережения, как и многие другие.2004.12.13 | Валентин
Re: Шансы и перспективы Януковича
http://www.inkerman.info/nahim/rus.zipЭто тоже можно почитать. Там много есть интересного, но вряд ли вы это будете делать, это же не панегирик кумиру.
2004.12.13 | mtn
Re: Шансы и перспективы Януковича
Валентинуу меня нет кумиров и я не являюсь фанатом Ющенка, хотя голосовала за него и впреть буду голосовать за него. И на это у меня свои собственные аргументы. Во-первых: я хочу чтобы президент был патриотом своей страны и это для меня очень важно.Во- вторых он должен иметь моральное право претендовать на этот пост, потому что бывший рецидивист и уголовник сумеет отбросить нашу страну только в лапы северному медведю, а больше с нами никто разговаривать не станет.Конечно есть и другие аргументы, но эти главные.
2004.12.13 | Валентин
Re: Шансы и перспективы Януковича
Я прочитал декларацию Януковича. Ну и что?. Что там должно было меня поразить? Может быть его зарплата? Приблизительно 4000гр. в месяц это, что по - вашему, много для премьер министра (800$)?. У меня там ещё что-то не открылось может быть там что-то?2004.12.13 | RdM
Re: Шансы и перспективы Януковича
Сам писал? От скромности даже подписаться забыл.А по новостным серверам ссылки сам разбрасывал?
2004.12.14 | Михайло Свистович
А
Валентин пише:> часто украинские слова путаю с украинскими.
2004.12.13 | Strider
Re: Шансы и перспективы Януковича
Валентин, я надеюсь вы смотрели дебаты кандидатов?Что вы можете сказать о уме премьер-министра, который не знает цифры налога у него в стране?
Или это тоже была фальшивка?
2004.12.14 | Михайло Свистович
Re: Шансы и перспективы Януковича
Валентин пише:> У меня есть ещё одно высшее образование, но вам о нём знать не следует, но к ДПИ или КПИ или ещё чему-то похожему оно отношения не имеет.
Вища школа КГБ СССР?
2004.12.13 | пан Roller
Re: Шансы и перспективы Януковича-предпочтительны/
Moro пише:> http://www.ostro.org/shownews_tema.php?id=443#FORUM
>
> Москвич :
>
> Что он может сказать электорату, какую идею нести?
Напомню, шановном у Москвичу, что примерно две трети голосов отданных за кандидата, отданы не по принципцу ЗА, а из принципа Против.
Реально за Ющенко проголовало 5 млн, примерно еще десять те, кто проголосовал против Януковича. Именно єти десять и составляют сегодня резерв Януковича.
То есть, 2/3 проголосовавших за Ющенко, на самом деле голосовали против Януковича. На причинах останавливаться не стану.Но, специалисты это отмечают.
Оппозиция, Ющенко уверяла пенсионеров, что они получили дотацию, а не повышение пенсии, и что ее после выборов отменять. Однако, ничего подобного не случилось.
Не отменили , напротив, выделили из бюджета 12 мрдов гривен на поддержание этих выплат на должном уровне.
Это означает, что привительство намерено производить выплаты по тем нормам, которые привнес Янукович.
Это можно назвать чудом Януковича.
Чудом поскольку оно противоренчит здравому смыслу оппозиции, и никто из предществеников Януковича не то что не мог себе такого позволить, им и в голову не приходило смелости, что такое возможно, и главное,законно.
Они действовали так, как их учили.Янукович же окончил два класса.
Он университетов не кончал. Он практик.И он платит людям гроши, а великие экономисты нет.
Вывод. Кого выбирать? Того кто может , или того кто объясняет почему это нельзя сделать?
Экономическое Чудо Януковича чем-то похоже на открытие Эйнштейна, теории относительности. Который так говорил об открывателях и себе.
" Все занют, что этого сделать нельзя никогда.. Поэто не делают.
Но находится один, который не знает этого, того, что сделать нельзя, он и делает открытие."
К слову сказать, это не такое уж открытие Януковича, поскольку в Англии, к примеру пенсионный фонд пополняется не только из фонда заработной платы, а еще и с фонда оренды земли.
Так что, знает об этом Янукович, или нет, он поступил по божески, и по европейски по отношению к народу Украины, к востоку и запату. Так то вот.
Да и показатели экономического роста, который он добился в стране, позволяли ему это сделать.Было такое мнение.
Это объективный экономический эффект, а не трепня. Его может проверить в своем кармане пенсионер, и студент. О ценах инфляции не спорят.Главное принцип. В условиях теневой экономики работают другие экономические механизмы, те которыми владеет смоучка Янукович.Главное, он думал о людях.Он делел добро. А каждое добро наказуемо...
Кроме этого, народ поддержавший Ющенко в его стремлениях стать лигитимным президентом несколько разочарован.
Разочарован, поскольку ему предлагается не совсем лигитимная процедура выбора, сомнительная с точки зрения конституции, права, европейских соглашений, и с точки зрения здравого смысла.
Да, и полномочия кандидатов, которые предлагается переголосовывать, благодаря Ющенко, совсем не голосовались ни в первом, ни во втором туре.
По этой причине обделенными себя могут считать все кандидаты в президенты, участвовавшие в выборах.
Где гарантия, что с теми полномочиями, которые сегодня будут голосоваться в третьем туре, не победил бы кто-то другой, скажимо Мороз, который является отцом этой конституционой реформы.
Такой гарантии нет.И поэтому, следуя принципу против Х, в нынешней ситуации можно ожидать, что желающих проголосовать против Ющенко окажется больше, чем желающих против Януковича.
И, в первую очередь, это касается тех регионов,к которым относится и Киева, где на успех Янукович совсем не рассчитывает.
Конечно,народная эйфория, которая набрала силу, еще действет . Нелегко будет принять решение проголосовать за Януковича. Но, против Ющенко проголосуют многие, даже не сомневаюсь.
Собсвтенно об этом уже свидетельствуют результаты опытываний.
Решающий голос за народом. Народ всегда прав.Как народ решит, так и будет.
Brdgs
2004.12.13 | mtn
Re: Шансы и перспективы Януковича-предпочтительны/
Пану РоллеруВаши оды Януковичу не убедительны и как будто сняты с предвыборной листовки. По поводу пенсий,на 2005г. его правительство оставило размер пенсий на уровне этого года. Деньги которые были выплачены в виде дотации вообще не понятно откуда взяты,т.к. в бюджете не были предусмотрены. Это шулерство.И объясните мне пожалуйста как могли ему открыть визу в Монте-Карло в 1972г., когда он был еще поднадзорным, потому что только в 1978г. якобы сняли судимости.
2004.12.13 | пан Roller
Re: Ваши оды Януковичу не убедительны
mtn пише:> Пану Роллеру
> Ваши оды Януковичу не убедительны и как будто сняты с предвыборной листовки.
Постараюсь объяснить. Я не пишу од Януковичу. Янукович не девка.Я стараюс быть объяктивным исходя из доступной мне информации.К тому же меня спрашивают. Я отвечаю.Может кому-то это поможет.
По поводу пенсий,на 2005г. его правительство оставило размер пенсий на уровне этого года.
Деньги которые были выплачены в виде дотации вообще не понятно откуда взяты,т.к. в бюджете не были предусмотрены.
Если вам не понятно, то почему вы думает, что это шулерство?
В настоящий момент правительством руководит не Янукович, а пенсии не уменьшаются, выплачиваются.
Вы хотели бы чтобы их снизили? Вот тогда бы и стало видно вам, что это шулерство. Пока же пенсии выплачивают, и степухи. И пенсионерам и студентам нет особого дела до того откуда их берут. Для них важно, что Ющенко трепло, с точки зрения выборца. И Порошенко трепло.
Пенсии были и останутся на прежднем уровне. И кстати от Ющенко они никогда бы в обозримом будущем не получили бы их. Раз вы говорите, что это шулерство. Главное не логика. А наличие денег на счетах и карманах избирателей. Не сомневаюсь, что эти деньги будут заложены и в наступный бюджет на 2005 год.В конце года они будут уже выплачиваться чисто с фонда заработной платы.
Это шулерство.И объясните мне пожалуйста как могли ему открыть визу в Монте-Карло в 1972г., когда он был еще поднадзорным, потому что только в 1978г. якобы сняли судимости.
Что такое Якобы?
Объясняю. В 1972 году,януковичу было 22 года, (в 78-ом 28-мь),он работал зав.автобазой, и был спортсменом автогонщиком.
В Монте Карло он был направлен в составе сборной СССР, для участия в ралли Монте -Карло, Джакарт - Донецк, на спортивных мотоциклах, как заслуженный мастер спорта и член сборной СССР.
Не вижу в этом ничего зазорного. Это говорит лишь о европейском опыте Януковича.
Что касается КГБ-ешных корней, связей,на которые вы намекаете... Так в ВР пол состава КГБ-ешников,то же в Банках, в Бизнессе,и в Мариинском дворце, и никто в этом не усматривает ничего зазорного.
Они все повязаны, поэтому так дружно и голосуют. Из 450 депутатов, 402 агента, или сексота.
Кгб-ешники работют и у Юли,и дают интервью по ТВ, и союзе писателей, и в составе издетелей, и даже на майдане,они везде и всюду.
Brgds.
2004.12.13 | mtn
Re: Ваши оды Януковичу не убедительны
Вы всё правильно изложили, на это и был расчёт команды Януковича, что главное деньги, а вопросов никто не задаст. У нас в стране предусмотрен единственный источник наполнения пенсионного фонда-- отчисления от зарплаты. Всё что за этими пределами незаконно. На 2005год в проект бюджета страны размер пенсии предусмотрен на уровне 2004г.Быть стукачём или сотрудником две большие разницы, и самое главное в какую страну стучать.
2004.12.13 | пан Roller
Вот тут вы ошибаетесь.Почему вы не подадите на него в суд?
mtn пише:> Вы всё правильно изложили, на это и был расчёт команды Януковича, что главное деньги, а вопросов никто не задаст. У нас в стране предусмотрен единственный источник наполнения пенсионного фонда-- отчисления от зарплаты. Всё что за этими пределами незаконно.
Вот тут вы ошибаетесь. Внимательно перечтите закон о пенсионном обеспечении. Янукович действовал строго по закону, строго.Видите, даже вы не знаете об этом.А говорите.
Иначе, его бы посадили в третий раз.
Или подали на него в суд.Не так ли?
Почему вы не подадите на него в суд? Представляете, на какую сумму иск?
Brgds
2004.12.13 | mtn
Re: Вот тут вы ошибаетесь.Почему вы не подадите на него в суд?
пану РоллеруНикто не собирался надолго повышать пенсии, поэтому постановлением Кабмина их оформилм как единоразовые доплаты, в противном случае в бюджете 2005 г. правительство дало бы расчёт с учётом повышений, но этого не произошло и как раз этот факт изобличает его намерения.
2004.12.13 | Hillbilly
Re: Шансы и перспективы Януковича-предпочтительны/
"Это можно назвать чудом Януковича.Чудом поскольку оно противоренчит здравому смыслу оппозиции, и никто из предществеников Януковича не то что не мог себе такого позволить, им и в голову не приходило смелости, что такое возможно, и главное,законно."
Святая правда. Толко одно замечание : Не существует раздельно "здравого смысла оппозиции" и какого-либо другого "здравого смысла". Он или "здравый" - или нет.
Так что "чудо",как и всякое "чудо" таки ДА - противоречит.Здоровому глузду.
."...Они действовали так, как их учили.Янукович же окончил два класса.
Он университетов не кончал. Он практик.И он платит людям гроши, а великие экономисты нет....."
Вообще-то Янукович называет себя ПРОФФЕСОРОМ,утверждает, что окончил кучу учебных заведений, защитил кандидатскую и доктоскую диссертации,является членом Калифорнийской Академии чего-то-там...
Но тут я скорее поверю Роллеру, чем Януковичу : два класса более похожи на правду.Гроши он даёт...Вылитый Попандопуло : "Бери-бери! Я себе ещё нарисую!"
"Вывод. Кого выбирать? Того кто может , или того кто объясняет почему это нельзя сделать?
Экономическое Чудо Януковича чем-то похоже на открытие Эйнштейна, теории относительности. Который так говорил об открывателях и себе.
" Все занют, что этого сделать нельзя никогда.. Поэто не делают.
Но находится один, который не знает этого, того, что сделать нельзя, он и делает открытие."
--------------------------------------------------------
Почтенный! Валить в одну кучу законы экономики и релятивистской механики ...нет!...у меня просто не хватает даже нецензурных выражений...У Вас что, тоже 2 класса за плечами ? Или Вам не преподавали классиков Марксизма? Вы КАПИТАЛ...ну, не спрошу "читали"...хоть проходили ? А политэкономию ?
Человек, имеющий элементарнейшие знания, НИКОГДА НЕ ВЕРИТ В ЧУДЕСА!!!
Тем паче - в "экономические".
Вся премудрость этого "выплатного чуда" - не более, чем работа печатного станка, что подтверждается мгновенным ростом цен, которые без всяких чудес, а,повинуясь известным на протяжении веков ЗАКОНАМ
экономики, немедленно отреагировали на появление необеспеченной товарами или продуктами денежной массы.
Потому эти "благодеяния" в виде раздачи цветных бумажек мгновенно обернулись инфляцией.
Ну сколько же можно??? Люди!!! Вы же уже были миллионерами!!! Неужели забыли???
Панэ! А Вас я благаю - УЧИТЕСЬ, УЧИТЕСЬ И УЧИТЕСЬ!!! (хоть этот лозунг слыхали?)
И не морочьте голову ни себе ни людям этой мистикой,чудесами,колдовством и прочей ахинеей!
Не бывает экономических чудес ! Не бывает!!!
2004.12.13 | Валентин
Re: Шансы и перспективы Януковича-предпочтительны/
Предлагаю вам всем подумать вот над чем:Что будет если Ющенко станет президентом?
Страсти кипят не шуточные. Народ на площади опьянён революцией и переполнен ненависти к преступной власти. Гордость. Сознание своей исторической роли, своей значимости. Высокие душевные порывы, до самопожертвования. Большинство честные прекрасные люди, действительно гордость нации.
Говорю это без иронии, поверьте!
Но если оставить эйфорию в стороне и трезво, отстранённо посмотреть на происходящее? Трудно понимаю, но нужно. Нужно, прежде всего, вам, но и мне тоже. Я люблю Украину не меньше вас.
И так что же будет, если Ющенко станет президентом? Какие плюсы? Ну, кроме радости за победу над преступным режимом. Что будете иметь вы от этого?
Первое - надежда на вступление в ЕС ну лет через 15.
Второе -
произойдет смена правящей элиты. Все кто был при Кучме, скорее всего, уйдут в политическое небытие, но думаю, они это переживут, ведь большинство из них обзавелось нешуточной собственностью. Новая политическая элита тоже захочет иметь свой кусок, и будет добиваться пересмотра собственности. Так происходит всегда, когда смена происходит не эволюционно, а революционно. Как вы думаете, бывшая элита отдаст эту собственность? Появятся спорные территории (имеются ввиду экономические), на этих территориях никто работать не
будет, потому что будет невозможно. Интересно заметить, что никто из тех, что сейчас днюют и ночуют на майдане, не будет участвовать в дележе собственности, ну, то есть будете участвовать, но с другой стороны, со стороны выброшенных на улицу рабочих, но вот в качестве собственника вряд ли. Ни Ющенко ни Тимошенко не говорят о том что они всё отнимут у богатых и отдадут бедным?
Этот делёж будет долгим, в том смысле, что затянется надолго. Что будет с экономикой Украины за это время? Как будут платить бюджетникам, как будут выплачиваться пенсии? Лично я затрудняюсь ответить.
Возможно, Ющенко не захочет трогать устоявшиеся элиты (это, наверное, лучший выход) но тогда как быть с той элитой, которая, его окружает? Она же ждёт победных репараций? Выход один, взять у народа и дать соратникам. Тогда какой смысл революции, если все останутся на своих местах?
Что же будет, если станет президентом бандит Янукович? Конечно, морально плохо. Всё-таки поражение. За что, мол, боролись. Но после того как боль рассеется, что останется в сухом остатке. Во - первых не будет передела собственности (её бандиты уже поделили). Конечно, жить с этим трудно, но что поделаешь, вы же хотите жить при капитализме?
Да Запад отвернётся и даже возможны какие-то санкции. Но не надолго через некоторое время всё забудется и вернётся на круги своя. Но за то Украина ещё больше интегрируется Россией
Кто-то скажет: попадёт в зависимость от России? Не знаю хорошо или плохо. Лично я не вижу в этом ничего плохого. Россия в отличии от Америки не вампир. В смысле высасывания ресурсов из экономик.
Что же будет с экономикой Украины? Большая интеграция с Россией даст Украине экспортные заказы, а значит, экономика заработает эффективнее. Последний год, когда премьером был бандюга Янукович тому подтверждение. Рост промышленного производства составил 15,8% это больше чем в два раза, чем в России.
Украина не войдёт в состав России, потому, что это не выгодно самой России. Украина при этом останется целым самостоятельным государством. Говорю это и думаю что это как серпом по я... кое кому, кто привык видеть в России "поневолювача". Но они тихонько (может и не тихонько) буду попивать пивко и критиковать власть. Ну что же критика всегда полезна и здоровая оппозиция тоже очень важный инструмент государственной власти. Тем более что власть на долго запомнит Майдан Незалежностi.
Можете это расценить как пропаганду в пользу Януковича. Как хотите. Главное что бы до вас дошли мои доводы. Решается ваша дальнейшая судьба, она сегодня в ваших руках. Распорядитесь ею правильно.
2004.12.13 | Sardanapal
Re: Шансы и перспективы Януковича-предпочтительны/
Валентин, поехали в Донецк, покажу всю красоту процветающего Донбасса, если Я постоянно врет, то как можно ему верить?2004.12.13 | Валентин
Re: Шансы и перспективы Януковича-предпочтительны/
И ещё что будет с промышленностью если будет Ющенко.И так, стремление в ЕС похвально, но какую там ждут Украину? Сильную и конкурентноспособную? Увы вынужден вас разочаровать! Ещё одну такую страну по научному и промышленному потенциалу как Франция или Италия ЕС не переварит.
Что будет с Донбассоми вобще с Юго-Востоком ?Шахты придётся закрыть, потому, что уголь будет дешевле покупать в Польше. Металургические предприятия придётся остановить, США не допустит конкуренции на этом рынке. Дышащий на ладан ЗАЗ тоже не выдержит конкуренции с европейскими гигантам(Ну его ещё можно перепрофилиравать. Что будет с авиастроением. Все заводы выпускающие уникальные самолёты придётся закрыть, потому, что ни Америке ни Европе конкуренты на этом рынке не нужны. А что будет с Крымом если не будет российского отдыхающего? С Запада на Украинские курорты никто не поедет потому что есть Лазуный берег во Франции, есть наконец Турция, Кипр, я уже не говорю о разного рода островах.
И что останется Украине? Аграрный сектор? Но в Европе и так очень высокая конкуренция на этом рынке. Польша уже имеет большие трудности со сбытом своей продукции. Украина превратится в банановую республику. Но в Украине бананы не растут!
2004.12.17 | Simargl
Re: Шансы и перспективы Януковича-предпочтительны/
Шахты нерентабельны. Когда это наконец-то дойдет до мудрых советчиков?Во всем мире добыча угля на глубине ниже 700 метров считается нерентабельной. И шахтерские регионы называют депрессивными.
Маргарет Тэтчер закрыла кучу шахт не только потому, что шахтеры бузили. А еще и потому, что денег на них из бюджета шла куча, а прибыли было значительно меньше.
Кстати, вопрос. Залежи угля не бездонны. Преположим лет чере 40-50 они закончатся. И что все эти люди будут делать дальше? За счет чего они собираются жить?
Еще моя мама помнит как жители Донецкой и Луганской областей приезжали в Полтавскую область покупать картошку и прочие овощи. Потому как ничего они у себя не выращивали.
Я часто езжу в Макеевку и Енакиево.. и что-то не видел там ощутимых следов "донецкого экономического чуда".
2004.12.13 | RdM
Опять россиянам не ймется
Какими судьбами. Очередной политтехнолог ФСБ у нас в гостяхВалентин с Кубани
http://subscribe.ru/archive/state.politics.sfedorov2004ukr/200412/07003331.html
2004.12.13 | пан Roller
Льются песни. Пьются вина.Ще не вмерла Украина.
Hillbilly пише:> "Это можно назвать чудом Януковича.
> Чудом поскольку оно противоренчит здравому смыслу оппозиции, и никто из предществеников Януковича не то что не мог себе такого позволить, им и в голову не приходило смелости, что такое возможно, и главное,законно."
>
> Святая правда. Толко одно замечание : Не существует раздельно "здравого смысла оппозиции" и какого-либо другого "здравого смысла". Он или "здравый" - или нет.
Абсолютно в душу верно.
Здрававый смысл оппозиции в данном случае и состоит в его отсутствии. Не сказать больше. Ведь закон об пенсионом обеспечении формально позволяет наполнять пенсионный фонд из бюджета. Несмотря на это никто, и то, что существует прожиточный минимум оппозиционеры прибывая на постах глав правительств Украины никогда даже не допускали себе мысли о том, что если есть прожиточный уровень, то его следует оплачивать. То есть выплачивать людям, пенсионерам средства в рамках жизни. В противном случае они обрекают людей на законное вымирание.
Важно не то, что Янукович сломал этот стереотип. Важно то, что ему не пришлось прибегать ни к каким законодательным инициативам. Не пришлось ломать закон через колено. Закон позволяет это делать. Но мало того, что этого никто до Януковича не делал. Мало того, что великие ученые утверждают, что такой нормы в законе нет, они одурманили миллионы людей мыслью о том, что этого делать нельзя, потому что этого не позволяет делать экономика. Или говорят в противовес себе, что это треба было делать не так, раньше постепенней (Ющенко) и в больших размерах.
Но где же логика этих горе ученых. Ведь сами они не отрицают гигантского роста ВВП, хотя бы его темпов роста. Нет. Не отрицают его и иностранные наблюдатели.
То, что сделал Янукович, смело можно назвать подвигом. Подвигом во имя народа. В простонародье это агрессивный маркетинг. Янукович сформировал спрос, задал его на пенсии. И к этим пенсиям теперь будет вынуждена подтягиваться зарплата, следовательно, преследуется еще больший рост ВВП.
> Так что "чудо", как и всякое "чудо" таки ДА - противоречит. Здоровому глузду.
> Здравому глузду оппозиции. Настаиваю.
> ."...Они действовали так, как их учили. Янукович же окончил два класса.
> Он университетов не кончал. Он практик. И он платит людям гроши, а великие экономисты нет....."
>
>
> Вообще-то Янукович называет себя ПРОФФЕСОРОМ, утверждает, что окончил кучу учебных заведений, защитил кандидатскую и докторскую диссертации, является членом Калифорнийской Академии чего-то там...
> Но тут я скорее поверю Роллеру, чем Януковичу : два класса более похожи на правду. Гроши он даёт... Вылитый Попандопуло : "Бери-бери! Я себе ещё нарисую!"
>
>
>
> "Вывод. Кого выбирать? Того, кто может, или того, кто объясняет почему это нельзя сделать?
> Экономическое Чудо Януковича чем-то похоже на открытие Эйнштейна, теории относительности. Который так говорил об открывателях и себе.
> " Все занют, что этого сделать нельзя никогда.Поэтому не делают.
> Но находится один, который не знает этого, того, что сделать нельзя, он и делает открытие."
>
> --------------------------------------------------------
> Почтенный! Валить в одну кучу законы экономики и релятивистской механики ...нет!...у меня просто не хватает даже нецензурных выражений...У Вас что, тоже 2 класса за плечами ? Или Вам не преподавали классиков Марксизма? Вы КАПИТАЛ...ну, не спрошу "читали"...хоть проходили ? А политэкономию ?
> Человек, имеющий элементарнейшие знания, НИКОГДА НЕ ВЕРИТ В ЧУДЕСА!!!
> Тем паче - в "экономические".
Шановный, наличие образование никогда не гарантировало средств в кармане. В данном случае сравнение речь идет не о важности открытия Эйнштейна, в сравнении с обыкновенным чудом Януковича. Речь идет лишь о высказывании Эйнштейна, которое подходит к Януковичу. Ведь предполагается, что тот, кто не знает, что этого нельзя сделать, не образован. А именно необразованность приписывают Януковичу его оппоненты. И он использовал свои недостатки в свою пользу. И пользу народа.
Энергия душ появившаяся в массе народа в результате массы денег не прямо пропорциональна, а пропорциональна в квадрате той скорости импульсу с какой народ получил деньги.
Сравните хотя бы те несчастные надбавки Кинаха, за которыми народ простаивал в очередях. Сегодня моя знакомая, баба Женя, получавшая в селе Врублевка, где вообще забыли о деньгах, восемьдесят гривен, сегодня она получает двести восемьдесят. И попробуйте убедить ее, что цены повысились в три раза и поэтому ей должно быть хуже. Ведь ее пенсия повысилась в больше число раз чем цены, или инфляция. Она может себе позволить купить угля на зиму.
И таких людей, особенно на селе, тех, кто всю жизнь работал за трудодни, палочки в табеле, и получал натур продуктом зарплату таких людей миллионы. Янукович дал им реальных денег. Взял их у олигархов, ведь все принадлежит олигархам и теневому сектору, как утверждают здравые оппозиционеры, взял с приватизации.
И следуя закону сохранения пана Ломоносова, если у народа прибавка стала, значит, у кого-то у олигархов недостача будет.
> Вся премудрость этого "выплатного чуда" - не более, чем работа печатного станка, что подтверждается мгновенным ростом цен, которые без всяких чудес, а, повинуясь известным на протяжении веков ЗАКОНАМ
> экономики, немедленно отреагировали на появление необеспеченной товарами или продуктами денежной массы.
> Потому эти "благодеяния" в виде раздачи цветных бумажек мгновенно обернулись инфляцией.
> Ну сколько же можно??? Люди!!! Вы же уже были миллионерами!!! Неужели забыли???
> Нет мы не забыли. Это вы забыли, что в стране не пуганых коммуняк нет просто экономики. Здесь есть только политэкономия. Экономика должна быть экономной". Чем не тезис, который может взять себя оппозиция на стяг "Так Ющенко". Разве не буквально это утверждает он.
"Если у народа нет денег, треба ему их дать". Примерно так утверждал тов. Хрущев и включал печатный станок, после чего происходили мясные бунты в Новочеркасске. И народ долго не видел белого хлеба и подушечек.
Как видите, с хлебом Украина. Будет хлеб, будет песня. Закрома родины трещат по швам от изобилия.
Без дефицита товара. И к концу года 2005 пенсионный фонд будет четко наполнятся из фонда заработной платы. Но это не мешает наполнять его и, следовательно, еще повышать пенсии из открытых Януковичем каналов, с той же предстоящей продажи Укртелекома.
Вы что, хотите что бы люди вымерли до этого? Жили ниже уровня жизни?
Ниже только смерть. Без капли крови. Ниже планки - геноцид. За него ратует оппозиция?
> Панэ! А Вас я благаю - УЧИТЕСЬ, УЧИТЕСЬ И УЧИТЕСЬ!!! (хоть этот лозунг слыхали?)
> И не морочьте голову ни себе ни людям этой мистикой,чудесами,колдовством и прочей ахинеей!
> Не бывает экономических чудес ! Не бывает!!!
Повторяю, чудо состоит не в экономике, экономика свое возьмет. А в желании помочь людям. В умении найти реальный выход.(Найти в пенсионном законе лазейку, это я назвал чудом). В состоянии взять на это деньги из тени. И отдать людям свои "кровные", из общака.
Если бы не эти туры выборов, которые навязывает оппозиция, все давно бы уже забыли об этом пенсионом вопросе. Просто и тихо вспоминая с благодарностью Януковича, каждый раз ощущая при этом приятную тяжесть на ляжке от переполненного купюрами кармана .
Brdgs
2004.12.15 | Hillbilly
Re: Льются песни. Пьются вина.Ще не вмерла Украина.
Тяжесть на ляжке давно полегчала - одноразовая выплата потрачена.Так что об этом не будем.
"Свои кровные из общака" - ну, это поистине круто! Ай спасибо бандиту,что ЧАСТЬ награбленного вынул из общака и дал старикам!
Было бы это правдой...
Бабе Жене насыпали свеженапечатанных купюр, дали ей возможность купить уголька на зиму,по всей стране поднялись цены,весь остальной народ (учителя,врачи,рабочие,инженеры и пр. и пр.) стал беднее - это и есть инфляция.
То есть чудо - это когда к людям не залезают в карман прямо на виду у всех, а вынуждают их "незаметно" заплатить за предвыборную агитацию бандидата,адресованную бабам Женям. Из общака-то хрен кто чего даст!
Вы ловко подменили термины. "Все грамотеи знают,что это сделать нельзя,а вот один неуч не знает - и совершил чудо"
Слова НЕВОЗМОЖНО и НЕЛЬЗЯ - это разные слова.
Залезть в карман ко всему народу НЕ НЕВОЗМОЖНО - "чудотворец" это доказал,
а "грамотеи" говорят, что этого ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ, а то начнётся инфляция,рост цен и т.д.Что и произошло.
Воровать и жульничать - ВОЗМОЖНО, но НЕЛЬЗЯ!
Повторяю,почтенный :
Вам надо УЧИТЬСЯ ! И тогда Вы не будете,обнаружив шарик "не в том"
напёрстке, бормотать : "Случилось донецкое чудо!", а завопите во весь голос : "Хватай жулика!"
Если же Вы сознательно подменяете термины - то Вам нужно ЛЕЧИТЬСЯ.
Видел,кстати, недавно объявление
"Лечим клептоманию клаустрофобией.Тел. 0-2"
Не путайте термины! Вас могут неправильно (или правильно?) понять!
2004.12.15 | пан Roller
- "Сам дурак". " Не хочу учиться, а хочу жениться."
Hillbilly пише:Если вы сознательно подменяете термины Вам треба лечиться.
Если не сознательно-учиться.
elso
А если не подменяю?
Это вы подменяете мне слова. И меня же обвиняете в вашем подлоге.
То, что я употребил одно слово не означает, что я его подменил на другое, ваше.
Впрочем, с подобными случайми я сталкивался на майдане неоднократно.
Вы несколько отстали в своем развитии. Существует даже некая инструкция для малограмотных о том, как следует поступать в диспуте на майдане,в критические дни и в клинических случаях.
Вы, верно, находите свое замечание глубокомысленым. Ваш совет мне учиться предполагает, что вы то уж ученей меня. А что,если вдруг окажется, что это не так?
Вы не уверены. На этот случай в Вашей комбинации есть еще один совет оппоненту, лечиться, что означает что вы здоровей него, меня.
Не кичитесь своим здоровьем.Здоровья много никогда не бывает.Оно истощается именно после злобных выпадов.
Пожелайте себе того, что вы желаете ближнему.
И вам станет лучше и легче.
В любом случае, ваши советы открывают ваш эгоизм, и носят личностный выпад, что запрешено правилами.
Вы думали,что расчитали точно. Не стану же я говорить вам, "сам дурак".А я вот возьмк и скажу.
Этого не можно делать здоровому и образованому.
А вы сами говорите, что я не образован и болен. Ваш "диагноз" позволяет это сделать.
Так о чем я хотел сказать. Забыл.....Да, и время на вас тратить. Треба бежать,как раз учиться.
Brgds
> Тяжесть на ляжке давно полегчала - одноразовая выплата потрачена.
> Так что об этом не будем.
> "Свои кровные из общака" - ну, это поистине круто! Ай спасибо бандиту,что ЧАСТЬ награбленного вынул из общака и дал старикам!
> Было бы это правдой...
> Бабе Жене насыпали свеженапечатанных купюр, дали ей возможность купить уголька на зиму,по всей стране поднялись цены,весь остальной народ (учителя,врачи,рабочие,инженеры и пр. и пр.) стал беднее - это и есть инфляция.
> То есть чудо - это когда к людям не залезают в карман прямо на виду у всех, а вынуждают их "незаметно" заплатить за предвыборную агитацию бандидата,адресованную бабам Женям. Из общака-то хрен кто чего даст!
>
> Вы ловко подменили термины. "Все грамотеи знают,что это сделать нельзя,а вот один неуч не знает - и совершил чудо"
> Слова НЕВОЗМОЖНО и НЕЛЬЗЯ - это разные слова.
> Залезть в карман ко всему народу НЕ НЕВОЗМОЖНО - "чудотворец" это доказал,
> а "грамотеи" говорят, что этого ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ, а то начнётся инфляция,рост цен и т.д.Что и произошло.
> Воровать и жульничать - ВОЗМОЖНО, но НЕЛЬЗЯ!
>
> Повторяю,почтенный :
> Вам надо УЧИТЬСЯ ! И тогда Вы не будете,обнаружив шарик "не в том"
> напёрстке, бормотать : "Случилось донецкое чудо!", а завопите во весь голос : "Хватай жулика!"
> Если же Вы сознательно подменяете термины - то Вам нужно ЛЕЧИТЬСЯ.
> Видел,кстати, недавно объявление
> "Лечим клептоманию клаустрофобией.Тел. 0-2"
> Не путайте термины! Вас могут неправильно (или правильно?) понять!
2004.12.16 | Hillbilly
Re: - "Сам дурак". " Не хочу учиться, а хочу жениться."
Вот это правильно! Идите и учИтесь.Ученье - свет, а неученье - чуть свет - и на работу.
Я не утвержлаю,что учёней Вас,но в чудеса всё же не верю,особенно
в экономические.
По крайней мере "закон сохранения" Вы,уверен,слышали : если в одном месте чего-то прибыло, то где-то в другом ровно столько же убыло.
Вы знаете об этом? Убеждён - ДА! Так применяйте же,а не убеждайте всех в чуде.Небось,не дикари...
Не появились чудесным образом деньги на выплаты!!!Не появились!
Их просто стащили в другом месте.Что есть жульничество.Или воровство.
И если Вы заблуждаетесь на этот счёт - то учёба поможет и Вы в конце концов назовёте своего чудотворца ворюгой и мошенником.
Но,повторяю,если Вы учёней меня и всё прекрасно понимаете,а пытаетесь отвлечь внимание от движения рук "напёрсточника" разговорами о чуде,то Вы - его сообщник.Со всемы вытекающими.
Ваши слова:
Оппозиция, Ющенко уверяла пенсионеров, что они получили дотацию, а не повышение пенсии, и что ее после выборов отменять. Однако, ничего подобного не случилось.
Мой вопрос:
Чего "не случилось"? Вы ходили в райсобес и просили сделать перерасчёт? "И шо они Вам сказали?",как говорят в Одессе.
Работники собесов замучились отвечать бедным старичкам,что ПЕНСИИ НЕ ПОВЫШЕНЫ.
Ваши слова:
выделили из бюджета 12 мрдов гривен на поддержание этих выплат на должном уровне.
Это означает, что привительство намерено производить выплаты по тем нормам, которые привнес Янукович.
Это можно назвать чудом Януковича.
Отвечаю: Вынуть из тощего бюжета такие деньжищи,лишив кого-то зарплаты - чудо?
Или "чудо" - то,что правительство НАМЕРЕНО производить выплаты.
Так что чудесного (волшебного?) в намерениях ? Я вот уже много лет намерен бросить пить,курить и ругаться...
Покажите мне отметку в пенсионной книжке для начала, а потом будем искать источник "чуда".И придём к печатному станку.
Ваши слова:
Янукович же окончил два класса.
Он университетов не кончал. Он практик.
Спрашиваю: кому верить,Вам или ему? Он же "проффесор".Звание профессора(не проффесора) предполагает всё-таки для начала (!) высшее образование.Кстати,а Вы верите сами,что человек,закончивший ВУЗ реально,не знает,как пишется слово ПРОФЕССОР ?
Значит правы всё-таки ВЫ ! У него - 2 класса ! И он ВРАЛ о своём образовании! И Вы призываете верить в чудеса,предоставляемые лжецом?
"Единожды солгавши,кто тебе поверит?"
Я - НЕ ВЕРЮ !!!
P.S. Ну,а о здоровье - это Вы разобиделись зря...Я как раз имел в виду не физическое здоровье,а именно манию воровства (клептоманию).На тот случай,если Вы и в самом деле состоите в напёрсточной бригаде и придётся звонить 0-2.
2004.12.16 | пан Roller
Re: - "Сам дурак". " Не хочу учиться, а хочу жениться."
Hillbilly пише:> Вот это правильно! Идите и учИтесь.
> Ученье - свет, а неученье - чуть свет - и на работу.
> Я не утвержлаю,что учёней Вас,но в чудеса всё же не верю,особенно
> в экономические.
> По крайней мере "закон сохранения" Вы,уверен,слышали : если в одном месте чего-то прибыло, то где-то в другом ровно столько же убыло.
И,следуя "закону сохранения", пана Ломоносова,… если у народа прибавка стала, значит, у кого-то, (у олигархов), недостача будет.
http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1102927772
> Но, повторяю, если Вы учёней меня и всё прекрасно понимаете, а пытаетесь отвлечь внимание от движения рук "напёрсточника" разговорами о чуде, то Вы - его сообщник. Со всемы вытекающими.
> Вы уже угрожаете. Не рано ли?
Вы говорите о вреде коротких денег. Я верю в вашу ученость.
Но позвольте и вам спросить, если пенсионный закон позволяет наполнять свой одноименный фонд минуя фонд заработной платы, то почему никто, кроме Януковича, подчеркиваю, до сих пор не воспользовался этим. Не наполнил его. Ни Ющенко , ни Кинах, ни Пустовойтенко, ни Лазаренко, ни Кучма…..и т.д. их штук десять, .из старой власти.
Ведь оппозиция утверждает, что из Украины на зароботки выехало о 7-ми, и даже до 20 млн. трудящихся. А вместе с ними выехала и часть пенсионного фонда. Не так ли? Разве не логично было компенсировать потери пенсионеров за счет государства? Почему должны страдать, вымирать люди, а не государство. Ведь люди первичны, государство вторично. Государство лишь форма объединения этих людей.
Почему же пенсионеры должны страдать из за того, что правительства Украины не в состоянии обеспечить достойный уровень зароботной платы. Мало того, регулярно отбирает накопленные людьми средства, или замораживает их.
Напомню, что Янукович поднял уровень зарплаты до прожиточного уровня. Сейчас этот вопрос муссируется и в Россеи.
Его, Януковича, действия логически вытекали из темпов роста ВВП в Украине, высокого урожая 2004 года и опережающего роста экономики. Опережающих в Европе и мире.
Он поставил вопрос ребром. И вопрос будет решен. Решен в 2005 году. В пенсионные книжки запишут новые пенсии. Это будет означать, что уровень пенсии отвечает трети уровня зарплаты, и сравнялся с прожиточным уровнем. Но до этой победы еще далеко. Это следующий шаг, который он сделает, если ему дадут.
То есть, учителей, служащих ожидает повышение уровня зарплаты.
Не только в Украине, но и во всех пост советских республиках. обычно любое повышение пенсий компенсируется повышением уровня цен, так что бы оставить людей на или ниже уровня проживания. Но в России, к примеру, уровень цен уже достиг европейского, а уровень жизни? Нет.
Уровень жизни, пенсий, даже ниже чем во времена Советов. В России он ниже прожиточного уровня, как было на Украине.
Хоча, ниже он и в Украине. И сегодня будет обсуждаться вопрос о дальнейшем повышении прожиточного уровня, кстати по инициативе оппозиции.
Но, подумывает ли оппозиция делать что-то, что бы выплаты пенсионерам, служащим соответствовали хотя бы прожиточному уровню, тому чего они хотят, если мим верить.
Да, они это делают в своих предвыборных программах. Но, если это сделать реально, то по словам Азарова, это будет абзац, что в переводе 3.14ц. То есть, сделать они хотят больше Януковича, а могут меньше него. Они просят показать им деньги, которые валяются у них под ногами. Януковч их видит, а Порошенко нет.
Еще никому, кроме Януковича, не удалось уровнять уровень пенсий с прожиточным уровнем. Это факт. И сделал он, и не после , а перед выборами. Чего тоже никто не делал. Он не обещал он показал.
> Ваши слова:
> Оппозиция, Ющенко уверяла пенсионеров, что они получили дотацию, а не повышение пенсии, и что ее после выборов отменять. Однако, ничего подобного не случилось.
>
> Мой вопрос:
> Чего "не случилось"? Вы ходили в райсобес и просили сделать перерасчёт? "И шо они Вам сказали?",как говорят в Одессе.
> Работники собесов замучились отвечать бедным старичкам, что ПЕНСИИ НЕ ПОВЫШЕНЫ.
> Ответ читайте выше. Пенсионерам нет необходимости входить в собес и уточнять, почему им не выплачивают пенсии, потому, что пенсии выплачивают и делают это не в рай собесе. Их не снизили. И, возможно, минимальные уровень повысят еще до нового прожиточного уровня, принятого в ВР. Для этого треба иметь политическую волю. Украинский народ заслужил .
Отставание по уровню производительности труда не соответствует отставанию по уровню заработной платы. Да и само понятие производительности труда вряд ли отвечает моменту. Труд стал более интеллектуальны и творческим. И говорить о производительности труда водителя, ученого, студента, пенсионера не приходится. Время эквивалент труда, денег. И нижняя почасовая планка это следующий прогрессивный шаг, который должен быть установлен и наполнен содержание.
Время укрнаинсца стоит дорого, если он работает за буграми родины.
И работать они умеют. И результатов достигают высшем, не сказать наивысших. Почему Шевченко должен работать в Италии, Кличко в Германии, Ручлана в Штатах. Потому что у них высокая производительность труда? Нет потому что в Украине их труд, время ценится низко.
В теневом секторе достаточно денег для того, что бы пенсии повышать не за счет приватизации объектов. То есть не проедать будущее.
> Покажите мне отметку в пенсионной книжке для начала, а потом будем искать источник "чуда". И придём к печатному станку.
> Знаете чем отличается гражданский брак от советского? Отметкой в паспорте. Вам нужна отметка в паспорте. Или любовь народа?
Остановите любого пенсионера на необъятных просторах вашей родины и спросите его, любит ли он Януковича. Поезжайте на село и спросите там, во сколько раз повысилась их пенсия. Эти люди ведут натуральный, читай первобытный уклад хозяйства. Но он не могут обойтись без лекарств, дров, угля света газа, вспашки своих участков. Сегодня им дали минимум того, что они заслуживают. Им вернули лишь часть того, что они заработали своим трудом. Вы хотите их лишить этого?
Что вы предлагает? Поставить им отметку в ведомости. Ее поставят в конце 2005 года.
> Ваши слова:
>
> Янукович же окончил два класса.
> Он университетов не кончал. Он практик.
>
> Спрашиваю: кому верить, Вам или ему? Он же "проффесор".Звание профессора(не проффесора) предполагает всё-таки для начала (!) высшее образование.
Кстати, а Вы верите сами,что человек,закончивший ВУЗ реально,не знает,как пишется слово ПРОФЕССОР ?
Верю я сам пишу с ошибками и не тыкаю ими другим. Посмотрите, сколько ошибок наделали вы сами.И многие выдающиеся люди пишут с ошибками.И делают ошибки. В результате таких ошибок и происходит прогресс в обществе. "Проффессор"- это не грамматическая ошибка. Кто вам сказаль, что вы обязаны писать это слово так, если звучит оно, так как его пишет Янкукович. А если Януковчи вызоветр к себе в кабинет Кремня, и прикажет тому, внести изменения в правопис и заставить всех писать проффесор так как пишет Янукович? Вы станите писать правильно, по новому.
Вы станете, потому что для вас важна отметка, а не свобода.
Значит, вам век воли не видать.
> Значит правы всё-таки ВЫ ! У него - 2 класса ! И он ВРАЛ о своём образовании! И Вы призываете верить в чудеса, предоставляемые лжецом?
> "Единожды солгавши,кто тебе поверит?"
> Я - НЕ ВЕРЮ !!!
Ш Да оппозиция брешет на каждом шагу. А вы тут придрались к двум кллассам. До второго класса Янукович воспитывался у бабушки и ходил в школу. У бабушки потому, ч ом ать его умерла рано. А потому отец его женился и забрал к мачехе. С двенадцати лет мальчик жил на улице.
Ш
Улица на улицу. Он жил среди зеков с детства, с младенчества, и не вина его в том. Родителей и родину не выбирают.
А теперь каждый чистоплюй будет ему тыкать. Да, Ющенко хоть раз был в тех местах. Он знает что такое Нахаловка, Брехаловка, Бердоносовка, Свердловка?
Как жишь он собирается руководить всей страной. Поехать после выборов на митинг? А в забой, в запой, слаюо. Он не пробовал? Великий солдат революции.
> P.S. Ну, а о здоровье - это Вы разобиделись зря...Я как раз имел в виду не физическое здоровье,а именно манию воровства (клептоманию).На тот случай,если Вы и в самом деле состоите в напёрсточной бригаде и придётся звонить 0-2.
Я не стану объяснять Вам причины того чего я делаю. Это всего лишь мой асимметричный ответ власти. О котором я предупреждал заранее.
Brgds
2004.12.16 | Sardanapal
Re: - "Сам дурак". " Не хочу учиться, а хочу жениться."
Роллер, а вы не хотите в забой? Я вас доведу до лавы и покажу в какую сторону ползти, только служебный ТТ с собой не берите, и не рассказывайте никому сказок о том, что Я был в лаве.И плохо вы в школе КГБ учились, Маркса не читали, забыли, что такое прибавочная стоимость, вот что основное в экономике, а не закон сохранения).
2004.12.17 | пан Roller
Re: "Сам дурак".
Sardanapal пише:> Роллер, а вы не хотите в забой? Я вас доведу до лавы и покажу в какую сторону ползти, только служебный ТТ с собой не берите, и не рассказывайте никому сказок о том, что Я был в лаве.
Следите за своей речью. Что вы хотели сказать? Что я говорил? что Я был в лаве? Я этого не говорил. Хоча, видел по его по ТВ в забое.
Да и в биографии Януковича есть шахтерский период. Он сам вспоминал об этом.Читайте первоисточники.
Я же говорил, что Ющенко не был в забое. Вот ему не мешало бы туда съездить сегодня. Да, он видно бздит.
> И плохо вы в школе КГБ учились, Маркса не читали, забыли, что такое прибавочная стоимость, вот что основное в экономике, а не закон сохранения).
Вы что коммуняка?
Brdgs
2004.12.17 | Hillbilly
Re: "Сам дурак".
Ну что Вы так сразу с ярлыками? Как Маркс - так и коммуняка...А ещё учились недавно...
Коммуняки,к примеру,закон Ньютона не опровергали, так теперь и школьную физику объявить коммунистической пропагандой?
Закон Ньютона - это закон не Ньютона, а закон природы, названный именем Ньютона. Законы Маркса - на самом деле законы имени Маркса.Законы экономики.И они действуют вне зависимости от коммуняк.
Вы вот правильно сделали,что пошли учиться - сразу исчез из постингов термин "чудо", а появились ссылки на источник денег для выплаты пенсий.Значит,таки не чудо,а изъятие денег из фонда заработной платы, который стал меньше.
Дело,бесспорно,благородное,тут я с Вам более,чем согласен - поддержать пенсионеров. Спрошу только : почему прямо перед выборами, а не на пару месяцев раньше?
Случайность? Или денег и было-то всего на разовую выплату ?
Хорошо себе саморекламу делать,когда ты премьер-министр (и при этом не знаешь,как это пишется).Бюджет- что собственный карман.
И по поводу отметки в пенсионной книжке...
Очень живописная аналогия с гражданским браком.Браво!Статистику "гражданских разводов" после "гражданских браков" просто невозможно создать.Сколько их распадалось из-за непорядочности инициаторов именно "гражданскости" брака? Никто не знает.
Так же и перерасчёт суммы пенсии.Пенсионеры хотели получить на руки официальный документ,удостоверяющий честность намерений правительства по части дальнейшей выплаты уже новых сумм, а им в ответ говорили,что ПЕНСИИ НЕ ПОВЫШЕНЫ,это разовая доплата,собираетесь получать больше - верьте Януковичу, он обещает,а печать поставить - нетушки!
Ну,точно брачный аферист,который убалтывает очередную даму : "Расписываться не будем,моя радость,а то потом с этими разводами такая волокита! Ты мне верь на слово,а без штампа в паспорте мы и так обойдёмся"
Верить же Януковичу - себя не уважать.
Чего стОят хотя бы его посулы каждому ветерану войны по ТАВРИИ ко Дню Победы.Я ,правда,не помню,он уточнил к какой годовщине Победы или нет...Потому что если имелась в виду 60-я годовщина,то снова придётся уповать на чудо : при существующей производительности конвейера ЗАЗ (около 9000 ТАВРИЙ за 1-й квартал 2004 года)и примерно 300000 ветеранов - далее считайте сами,сколько кварталов нужно) можно даже не задумываться о требуемой сумме.
ТОМУ ЩО... ПОРОЖНЯК-с.
Имеем основания не доверять.Ибо на чудо теперь ни я,ни Вы уже не уповаем.
P.S.А за прибавку,хоть и разовую,старички Я.и так благодарят,так что
форумные дифирамбы явно лишние.Он Вас не услышит.
2004.12.17 | Simargl
Re: - "Сам дурак". " Не хочу учиться, а хочу жениться."
Роллер, ей-Богу, Вас есть за что уважать. Я серьезно.Но понимаете ли.. не хочу я, чтобы моей страной руководил человек, "выросший на улице, среди зеков". Не хочу.
И чтобы первой дамой страны была тетка с перекошенной мордой, не умеющая двух слов связать. Вы ее представляете на приеме.. ну у того же В.Путина, к примеру? И не надо списывать на то, что они люди простые.. Простые - нечего лезть в политику.
Насчет пенсий и бедного украинца, который - о счастье!! - наконец-то имеет долгожданную прибавку. Если от этого зависит судьба страны в которой я живу - от прибавки к пенсии.. тады звиняйте.
Тогда кто бы ни пришел к власти - Гитлер, Пиночет, черт лысый, ежели поднимет пенсию - то всем будет хорош.
На фиг такой цирк, пан Роллер.
2004.12.17 | osa
Re: - "Сам дурак". " Не хочу учиться, а хочу жениться."
Roller пишет"Время укрнаинсца стоит дорого, если он работает за буграми родины.
И работать они умеют. И результатов достигают высшем, не сказать наивысших. Почему Шевченко должен работать в Италии, Кличко в Германии, Ручлана в Штатах. Потому что у них высокая производительность труда? Нет потому что в Украине их труд, время ценится низко."
Ваше сравнение относительно спортсменов некорректно, поскольку я Вам могу привести массу примеров, да Вы и сами знаете, когда идет миграция спортсменов из высокоразвитой страны в не менее развитую, скажем, тот же Бэкхем. Он у себя в Англии зарабатывал не меньше, а тут в "Реале" еще и испанский язык учить надо, и на быков смотреть... Спорт в мире - это не стояние у станка. Это нечто большее и касается любого спортсмена любой национальности. Но я не об этом. Вы утверждаете, что время украинца за рубежом стоит дорого и потому туда все прутся, отбою нет, а у нас его труд обесценен. Во-первых, за рубежом минимальная стоимость труда определена законом, для каждой профессии она дифференцирована (есть специальные своды таблиц профессий и их "стоимости") и не дай бог предприниматель заплатит меньше этой суммы. Суд, каторга, Сибирь... У нас этого нет, кто каки хочет так и... При этом создается дикий перекос между зарплатой работника и прибылью работодателя - ну кто ж себя любимого обидит. Хотя бы один хозяин пошел на каторгу за это? Нет. Тому що беспредел.
Если Ахметов за последние годы "напахал" на 1.2 миллиарда чистой прибыли, как Вы считаете, сколько он заплатил рабочим, труд которых входит в себестоимость продукции? Уверен, не ответите, потому как заранее запрограммированы на то, что труд нашего работника дешевый. А почему, собственно дешевый, кто его удешевил? И по какому такому праву? И что Ваш проффесор на этот вопрос отвечает? Тому що мускулистый экономист...
2004.12.17 | tmp
Минимальная заработная плата (та, что "меньше нельзя")
в Украине установлена ВР и согласно Закону #1344-IV от 27/11/2003 составляет 237 грн/мес. Минимальная заработная плата (МЗП) в Украине законодательно устанавливалась в течение всего периода независимости. Впервые ее размер составил 185 крб (с 1/7/91).Работодатель в Украине, так же как и в Европе, не имеет права платить работнику зарплату меньшую нежели установлено Законом. За это так же как и в Европе установлена весьма жесткая ответственность.
Законодательство об оплате труда вообще и о МЗП в частности (также как и в Европе) соблюдается только в условиях официального найма. Для рабов, также как и в Европе - нет.
Почему в Украние МЗП ниже чем в странах ЕС? - Не думаю, что из-за того, что мы худшие работники.
2004.12.17 | пан Roller
Я утверждаю, вопрос пенсий-вопрос социально-политический
tmp пише:>
> Почему в Украние МЗП ниже чем в странах ЕС? - Не думаю, что из-за того, что мы худшие работники.
Пан tmp, когда-то я с удовольствием прочитал серию статей по экономике, которые вы разместили на майдане в разделе "Экономика".
Поэтому, на возникшие вверху вопросы я постараюсь дать ответ здесь.
Но, начну я не с экономики. Тем паче, что каких то цифр в постингах оппонентов я не увидел. Хоча, цифры все уже озвучены. К примеру, Юшенко "прикинул", что надбавка к пенсии, до ее "упорядочения", обойдется госбюджету Украины в 10 процентов годовых в течении трех, если не ошибаюсь, лет.
Спрашивается в задаче, какой процент Ющенко считает приемлемым для своего кабинета?
Ответ никакой.
Он хотел бы вообще не делать выплат с госбюджета в пенсионный фонд, так как было до сих пор и при всех режимах правления.
Не знаю, поверят ли в это пенсионеры. Но, ведь Ющенко убирал надбавки шахтерам, из госбюджета. Это соответствует его уровню "макро экономиста".
То есть, его даже не смущает, и не интересует, тот факт, что прожиточный уровень оказывается ниже уровня пенсий.
Что же он предлагает, планирует. Если верить его программе он планирует организовать пять миллионов рабочих мест. И, вероятно, за счет заработной платы этих занятых он планирует пополнить пенсионный фонд.
Но, что означает организовать рабочие места. Это стоит тоже денег.
Возьмите любой еженеельный журнал "Работа. И вы увидите, в ней десять тысяч вакансий, не занятых вакансий. Практичесик одих и тех же.Почему же их не занимают десятки, не миллионы жаждущих работать?
Почему люди не хотят работать в Украине?
Правильно, потому что та зарплата, которая предлагается, не соответствует жизненному уровню, прожиточному минимуму.А ведь хочется больше минимума.
Я утверждаю, что вопрос пенсий, вопрос заработной платы, это социально-политический, а не экономический вопрос!!!
Во вторую очередь это вопрос экономический.
Сколько же потянут эти десять процентов из бюджета и, собственно, почему не следует их выплачивать, по мнению Ющенко. Ну, хотя бы по той причине, что существуют другие более важные задачи у государства чем всякие пенсии, льготы и т.п.
Например, выборы.
По разным оценкам, на выборы уже потрачено от миллиарда долларов до полутора. То есть, это две трети того, что покрыло бы годовую надбавку пенсионерам.
Но ведь второго тура могло не быть, могло не быть и третьего. И мы еще не знаем, будут ли повторные выборы, а они обойдутся еще в полтора миллиарда баксов.
Но, дело даже не в этом. А в том, что собственно в результате выборов пенсионеров лишают возможности выбирать. А, следовательно, влиять на принятие решений по источникам наполнения пенсионного фонда. Почему собственно они не имеют право на долю в доходах государства.
Солидарная система, исполнителями которой они были, отказывается подержать их на прожиточном уровне. Народный президент отводит себе роль статиста, который лишь фиксирует на сколько ниже прожиточный уровень уровня жизни, тем самым определяя падеж "казлов". Скотину в детстве он пас, и верно дмуае народ перевести на подножный корм.
Но, ведь он говорит о европейском выборе, а действует по советским меркам.
Разве он не знает, какова доля заработной платы закладывается в цену конечного продукта в Чехословакии, которую он ставит в пример? Пусть спросит Ветренко, это ее конек.
Самое главное, люди, нация, утверждает он. Это не подтверждается ни его словами, ни делами.
Теперь о Януковиче. Янукович, в ответ Порошенко, объясняет, что, дескать, "вы не знаете, не видите, где взять деньги, а Я видит". И, ведь, он прав. Порошенко и Ющенко утверждали, что надбавки не будут выплачиваться, а они выплачиваются, и выплачиваются правительство Януковича.
И он называет их трепачами.А Вы?
Янукович сделал прецедент, с которым придется считаться будущим правительствам.
Почему он сделал его до выборов. Да хотя бы потому, что после выборов ему бы не дали этого сделать, тот же Ющенко.
А теперь, даже в случае прихода к власти правительство вне зависимости от пожеланий Ющенко будет это делать.
И я надеюсь что эту идею будут проводить все гражданские образования, в том числе "Пора".
Вспомните, сначала деньги шли на вооружение, теперь на разоружение.
Зачем? Ведь можно было их отдать людям. И Украина давно бы стала развитым государством.
Brdgs
2004.12.17 | Sardanapal
Re: Я утверждаю, вопрос пенсий-вопрос социально-политический
пан Роллер может вы дадите мне ответы на следующие вопросы:-как лучше вскрыть пологий угольный пласт?
-как увеличить яйценоскость аллигаторов?
-чем кормить варанов, и живут ли они в условиях тундры?
эффективность, точность и компетентность будет аналогична.
Да кстати, а чем вы чистите ПМ?
2004.12.18 | пан Roller
Крышу треба крыть гуталином. (-)
2004.12.18 | osa
Re: Минимальная заработная плата (та, что "меньше нельзя")
Уважаемый tmp, я не напрасно делал упор не на минимальную зарплату, а на нормальную оплату труда, которая, например, в США дифференцирована не только по отдельным штатам, но даже в каждом каунти внутри штата. Так вот, приведу, на мой взгляд, интересные данные, взятые с официального сайта Department of Labor, касающиеся оплаты труда подземных рабочих, то бишь шахтеров, к которым сейчас в Украине от безнадеги аппелирует проффесор, втирая всем до получения оргазма мысль, как они, шахтеры, любят своих работодателей и его, пристебая, в том числе. В штате Калифорния примерная стоимость труда шахтера от 13.5 долларов в час до 22 долларов в час (пожалуйста, ссылочка - http://www.flcdatacenter.com/OWLAdvancedResults.asp). Это один из самых дорогих штатов. В штатах победнее труд шахтеров стоит дешевле: в Индиане от 11 до 17 долларов в час, в Кентакки - 10-12 долларов в час. Таким образом, если есть вакансия “шахтерской должности", то работодатель при приеме на работу не имеет права платить ему в час меньше первых указанных цифр. Я не буду заострять внимание, в каких условиях, на каком оборудовании и при каком уровне безопасности работают наши шахтеры и их шахтеры, это каждому звягильскому понятно. Насколько я знаю, зарплата наших подземных рабочих примерно 600-700 гривен в месяц, т.е. при 8 часовом рабочем дне (при совке был шестичасовой рабочий день в четыре смены, сейчас, извиняюсь, я не знаю точно) стоимость труда нашего шахтера оценена примерно 0.6 - 0.7 доллара в час, т.е. в десятки раз дешевле. Вопросы убыточности шахт Донбасса я затрагивать не буду, вопрос сверхприбылей от связки уголь-руда-металл, находящейся практически в одних руках, тоже. Даже янукович поймет, что если прибыль этого предприятия составляет миллионы долларов, то заложенную туда стоимость шахтерского труда просто нагло воруют... Удивляет долготерпение шахтеров и их задекларированная любовь к ворам.Что касается самой минимальной зарплаты, то в США она находится на уровне 6 долларов в час ( в отличие от Украины, где она на уровне 237/24/8/5.3 = 23 цента в час, т.е в 26 раз меньше)и даже детям на летних подработках не имеют право платить меньше. Не хочешь платить – катай тележки сам… Либо суд, каторга, Сибирь…
2004.12.18 | пан Roller
Трубочас..Если бы зарплата 24 цента, то пенсия-8-мь
osa пише:> Что касается самой минимальной зарплаты, то в США она находится на уровне 6 долларов в час ( в отличие от Украины, где она на уровне 237/24/8/5.3 = 23 цента в час, т.е в 26 раз меньше)и даже детям на летних подработках не имеют право платить меньше. Не хочешь платить – катай тележки сам… Либо суд, каторга, Сибирь…
В Украине, и в пост советских республиках, действует псевдо азиатская система выжимания пота.
Здесь не устнавливается законадательно минимальная почасовая опата труда.Здесь вообще могуть не выплачивать зарплату, а вместо денег делать отметку в ведомости, "птицу", которая называется трудодень, не трудочас.
Могут и вообще не выплачивать зарплату, и для этого существуют отработанные способы. Скажимо, вас берут с испытательным сроком, отрабытываете, а вас не приимают и денег не дают. Это распространено, и в России.
А могут выплатить зерном, курам на смех. Куры не его натуральлно не клюют.Так делают проплату за оренду земли.
Совем недавно, до надбавки к пенсии, моя дальняя родственица, баба Женька, получала 80 грн. пенсии.
Большую часть жизни она отработала на буряках.Раком простояла всю жизнь. Теперь получает двестивосемьдесят и ноги отказывают. И все равно жива.
Украинцы, в забитых селах, вообще редко видят деньги.
Они привыкли без них обходиться.Им то замораживают накопления, то вообще забирают все, то обесценивают гроши.А они живут себе весело.
Brgds.
2004.12.18 | tmp
Re: Минимальная заработная плата (та, что "меньше нельзя")
osa пише:> Уважаемый tmp, я не напрасно ....
Напрасно.
Дело вот в чем.
Вы сказали г-ну Роллеру:
> Вы утверждаете, что время украинца за рубежом стоит дорого и потому туда все прутся, отбою нет, а у нас его труд обесценен. Во-первых, за рубежом минимальная стоимость труда определена законом, для каждой профессии она дифференцирована (есть специальные своды таблиц профессий и их "стоимости") и не дай бог предприниматель заплатит меньше этой суммы. Суд, каторга, Сибирь... У нас этого нет, кто каки хочет так и...
Я же утверждаю, что в Украине, как и в Европе, минимальеная стоимость труда тоже определена и выражена она в законодательно установленном размере МЗП.
Кроме того я утверждаю, что в Украине также, как и в Европе, предусмотрена административная и уголовная отвественность за нарушения законодательства об оплате труда.
Еще одно небольшое замечание. Вы говорите:
> Что касается самой минимальной зарплаты, то в США она находится на уровне 6 долларов в час ( в отличие от Украины, где она на уровне 237/24/8/5.3 = 23 цента в час, т.е в 26 раз меньше) ...
Не берусь утверждать как в США, но в Украине для расчета среднедневного дохода Вам следует месячный разделить на 22, а не на 24.
Собственно все
с уважением,
2004.12.13 | QuasiGiraffe
Re: Стосовно пана Валентина
Таке враження, що пан Валентин був десь за кордоном останні півроку, і користувався вторинною інформацією. Про те, що Ю. називав Я. Хамом, він чув, про Самку Хама теж (може скаже, де і коли таке було), а про те, що говорили про К.Ющенко - ні!Про гроші. Економічне диво можна обговорювати, коли видно, звідки кошти. Один мій знайомий каже : "Якщо лишнє - то точно нехвата". Поки що пояснення всьому одне - ЗАНАЧКА. Бюджетна і тіньова.
2004.12.13 | Валентин
Re: Стосовно пана Валентина
Вы можете сколько угодно говорить обо мне:где я был и что делал, но вот по существу. Дело не Ю или Я, дело в концепции развития Восток или Запад?. Поэтому, скажите положа руку на сердце, что будет с Украиной если победит Запад. Выше я изложил своё понимание. Попытайтесь что-то противопоставить.2004.12.13 | Предсказамус
О победах
Валентин пише:> Вы можете сколько угодно говорить обо мне:где я был и что делал, но вот по существу. Дело не Ю или Я, дело в концепции развития Восток или Запад?. Поэтому, скажите положа руку на сердце, что будет с Украиной если победит Запад. Выше я изложил своё понимание. Попытайтесь что-то противопоставить.
Трудно говорить о невозможных вещах. Ни Восток, ни Запад Украины победить не могут, т.к. их интересы в этих выборах не представлены. И в мировом контексте победа Запада (Европа+США) или Востока (Россия) невозможна, т.к. мир давно уже не делится по таким простым схемам.
2004.12.13 | komnatnyi
Наші перспективи (О делах наших скорбных покалякаем)
Перспектива України - нові технології, нові галузі виробництва (наукомісткі), нові ідеї, нові робочі місця, більша економічна свобода. Треба шукати свої ніші у великій світовій економіці. Можливості для цього є. Резерви: високоосвічена робоча сила, нижчий ніж у розвинених країнах рівень зарплат і цін, налагодження екологічно чистого сільського господарства (бодай в деяких регіонах)... Українська економіка має бути конкурентоздатною на світовому ринку, а не на ринку окремої Росії або Індонезії, бо інакше відсталість залишиться і надалі. Росія буде йти вперед, хоч і повільно, а ми будемо в хвості.Орієнтація на експорт сировини (метал, вугілля) неперспективна. Орієнтація на традиційну радянську систему виробництва - великі промислові замовлення - теж не проходить: нема того суперзамовника - ВПК СРСР. Можливості Росії обмежені. Деякі підприємства, може, і матимуть замовлення і процвітатимуть, але в цілому буде стагнація економіки.
Потрібні нові інвестиції - Ющенко знає, де їх взяти.
Але, схоже, йому не дадуть підняти Україну. Ні вони не визнають Ющенка, ні ми - Януковича. Знаю, мене битимуть з обох сторін, але, схоже нам світить не грузинський і не сербський і не білоруський варіант, а корейський. Тільки Північ і Південь у нас поміняються місцями. Хотів би помилитися. Проведіть поки що всі бажаючі мислений експеримент: що ви оберете: нелюбого вам Президента Януковича (Ющенка) або боротьбу до перемоги? Якщо друге, значить я не далекий від істини.
Є ознаки, що поділ України реалізовувався як технологія. І цілком успішно.
2004.12.14 | Sardanapal
Re: Стосовно пана Валентина
QuasiGiraffe ви помиляетесь ну якій він пан? це ж товарисч з маузером.2004.12.13 | QuasiGiraffe
Re: Стосовно пана Валентина
Победит на Восток или Запад, победит восточный или западный (или, если хотите, азиатский или европейский) подход к жизни. Я надеюсь, что меня и моих детей не будут держать за серую массу, которую достаточно покормить. Пусть будет европейская система ценностей - а заработать и защитить заработанное мы сможем, и пенсионеров своих не бросим.Поляки могут возмущаться трудностями жизни в ЕС. Но кто рискнет предложить хоть кому-нибудь из них вернуться к социализму, Ярузельскому, и т.д.?
2004.12.13 | Vasja
Re: Шансы и перспективы Януковича - в КРИМУ
В Криму - большие! Уверяю вас, все, кто голосовал на Я - а это 75% - будут голосовать за него и в переголосовании. В Керчи избили людей только за оранжевый цвет одежды. Настроения людей тут очень агрессивные.См. http://kafanews.com/main.phtml?link=1&nn=1955&i=21
или любой из форумов
http://kafanews.com/forum/viewforum.php?f=10
2004.12.13 | Валентин
Re: Шансы и перспективы Януковича - в КРИМУ
Всё что вы говорите о новых технологиях, воможно и будет иметь место, но куда вы денете шахтёров, металлургов, авиационников, автомобилестроителей? Это миллионы людей, которые сегодня сражаются за свою жизнь, потому что знают - в Европе они не нужны. Вы надеетесь на инвестиции для новых технологий? Это очень много. Столько Запад не даст, потому что своими собственными руками создавать себе конкурента никто не будет, даже из-за геополитического положения Украины. Украина всё время будет находится в режиме ожидания чего-то, и ей постоянно будут что-то обещать, но не давать. И так индустрии на Украине не будет! А что же будет? Агропромышленный комплекс. Что вы собираетесь предложить Западу, где препроизводство и государственные дотации на сельхоз продукцию. Чем собираетест деньги для страны зарабатывать?М ещё прошу оставте грязные намёки на ФСБ. Я же не говорю что тут собрались одни агенты ЦРУ. Мы с вами ведём серьёзный диалог касателтно нашей общей родины Украины. Какой ей быть и быть ли вобще?
2004.12.16 | osa
Re: Шансы и перспективы Януковича - в КРИМУ
Валентин, Вы че, пограничным столбом работаете? Где же все-таки Ваша родина? В текущем постинге Вы плачете, горемукаете над судьбой "нашей общей родины Украины", а в постингеhttp://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1103149144
Вы пишете "Я ваще "не месный". Я наблюдаю, это всё безобразие со стороны и делаю свои выводы. То, что на лицо манипуляция общественным сознанием это видно невооруженным взглядом со стороны. Вам там, в гуще событий многое недоступно".
Получается, Вы аки электрон, размазанный по орбите мечетесь - сегодня родина там, а завтра, партия прикажет, будет здесь...
2004.12.17 | Simargl
Re: Шансы и перспективы Януковича - в КРИМУ
Про шахтеров я уже говорил. Это, по сути, отмирающая профессия.Извините за жестокость - надо переучиваться. Нельзя надеяться на вечные залежи угля в недрах, которым не будет конца.
"Это миллионы людей, которые сегодня сражаются за свою жизнь, потому что знают - в Европе они не нужны. "
А здесь они нужны? Опять же поставим вопрос жестко.
2004.12.17 | osa
Re: Шансы и перспективы Януковича - в КРИМУ
Интересно, что это шахтеры за Янука так мазу тянут, он что пообещал им побелить потолки в шахтах и вставить окна? Так не помню я этого в его предвыборной программе...Ну а если всерьез, то Вы абсолютно правы, надо переучиваться и переучивать, но сами шахтеры, содержащие свои семьи на копеечную зарплату, на это не пойдут и до этого не дойдут, у них сейчас на кону задача выживания. Конечно, надо создавать новые технологически емкие предприятия, ориентированные на производство современной продукции, но это огромные вложения средств (кстати, такие предприятия там тоже были когда-то). А в настоящее время, как Вы думаете, будет ли кто-то из нынешних "карманников" вкладывать "свои" средства в это дело? Вряд ли. Во-первых, никто из них на это не способен с точки зрения момента, а момент - куй железо, не отходя от кассы, иначе выпадаешь из обоймы или выдавят свои же. Во-вторых, процесс создания новых предприятий - это долгосрочный рисковый проект - технологии, капитальное строительство, оборудование, подготовка специалистов и многое др., а рисковать огромными средствами с призрачной перспективой - это не для тамошних "мешков". Совковый менталити...
Но давным-давно еще в совейской Украине такой опыт перепрофилирования был (в конце семидесятых годов), когда в Желтых Водах Днепропетровской области были закрыты многие известные шахты и шахтерам пришлось переучиваться на техников-электронщиков Южного радиозавода. Что самое интересное, сами бывшие шахтеры, молодые и немолодые, с удовольствием этим занимались, я сам наблюдал этот процесс и по началу они выглядели довольно непрофессионально, но уже через год лопатили тонны продукции, причем, замечу, довольно сложной.
Т.е. с точки зрения рациональной экономики так должно быть и так будет, но не при нынешней власти.
2004.12.14 | QuasiGiraffe
Re: Шансы и перспективы Януковича
Да хватит нас пугать, что мы не нужны в Европе! Там никто не нужен был - ни Польша, ни Чехия, нм прибалты! И все они уже скорее там, чем здесь! Что, их приняли только по геополитическим соображениям? Так по этим соображениям нас примут тоже - куда уж геополитичнее!А если кто-то не мыслит своей жизни без матушки - России, пусть берет пример с прибалтийских русскоязычных. Что-то их не слышно.
Афоризм на многие случаи жизни: "Кто хочет - ищет возможность. Кто не хочет - ищет причину."