Чи варто цуратися Америки?
12/12/2004 | Обережний герой
Чому одні звинувачують Америку у сприянні Ющенку, а другі це відкидають, наче це гріх? Адже свого часу Мазепа поєднав зусилля зі Швецією проти Росії і визнається через це героєм, хоч навіть і програв. Чому ж зараз Ющенко не може брати допомогу у Америки чи Європи проти тієї ж Росії з метою надати Україні незалежності від неї? Кажуть, що тоді ми станемо залежними від Америки. Хтось казав - якщо ти сам вивільнишся, станеш вільним, візьмеш допомогу в когось, станеш його рабом. Чи правильно це в даному випадку?
Відповіді
2004.12.12 | Сергій Кабуд
це лише через пропаганду і розчарування в постсовєцких реформах
в людей була віра в краще життя, яке асоціювалося з сшаале було вкрадене кучмою, медведчуком, кравчуком
тепер все стане на місця і сша стане на відповідне місце
в суспільній свідомості
2004.12.12 | Обережний герой
Чого хоче Америка?
Як на мене, головна її задача не допустити утворення на теренах колишнього СРСР нової воєнної супердержави з численними атомними зарядами та їх носіями, з підводними човнами, що цілими зграями плавають попід Америкою, з втручанням її по всьому світу та боротьбою за світове панування, у тому числі ідеологічне. Розміщувати бази НАТО в Україні ми не можемо хоча б з огляду на статтю 17 Конституції України, яка не дозволяє розміщення іноземних військових баз в Україні (виключення зроблене в прикінцевих положеннях для російської військової бази в Севастополі, бо свого часу викурити звідти росіян не змогли). Але одне те, що ми будемо демократичною та нейтральною державою, не війшли б у військовий блок з Росією, виправдало б певні зусилля Заходу. А навіщо воно нам потрібно - боротися за світове панування, хоч би і разом з Росією? Чи не наборолися вже? Чатувати у тих підводних човнах попід Америкою і подалі? Може треба вдома працювати? Тому я б не був проти навіть деякого експорту демократії з Заходу. Хоча може ми й самі можемо дійти до демократії. А може вивчивши їх досягнення, зробимо щось і краще. Якщо заможний сусіда дарує нам отруту від шкідливих комах, щоб вони не перекинулись на його садибу, то чи варто гребувати пропозицією? Хоча колоради з Америки2004.12.12 | Sztefan von Seitz
Ні.
Підхід США в тім, що розвиток демократії у всьому світі всприяє їх національним інтересам.Тому, для досягнення цілей закордонної політики, США сприяють демократії в світі.
США не підтримували Віктора Ющенка як канидата в Президенти України. Вони підтримували розвиток демократичного процесу.
2004.12.12 | Валентин
Re: Чи варто цуратися Америки?
А я всегда считал Мазепу предателем. Значит Ющенко тоже предатель?2004.12.12 | настрадамус
Re: Чи варто цуратися Америки?
Тарас Григорьевич писал : «.. Коли ми діждемося Вашінгтона з новим і праведним законом ? А діждемось-таки колись !»А штаб НУ прячит голову в песок как страусы, надеются себя обмануть,
..себя но не народ . Вместо того что бы формировать свою политику идут на поводу и приспосабливаются...
2004.12.12 | Обережний герой
Тобто Ви визнаєте допомогу Америки?
Хоча б моральну, якщо не казати про матеріальну. Хоча, на мою думку, все таки матеріальна роль Заходу в усталенні усіх тих НДО, до яких рідня і "ПОРА", очевидна. Та ж проющенківська зараз КВУ теж утримується на західні гроші. Хоча можна казати, що КВУ не за Ющенка, а за правду, а оскільки правда за Ющенка, то тому і КВУ якби за Ющенка, чи вона за Ющенка рівно стільки скільки за Ющенка правда і подалі. Але як не крути, західні гроші сприяють правді, а звідси Ющенку. Тому зовсім цуратися Заходу і намагатися обдурити самих себе, як Ви кажете, не можна. Тому я експериментую зараз - сперечаючись з януковцями, не спростовую допомоги заходу, але намагаюсь її виправдати і облагородити, кажу, що це краще в сучасних умовах ніж вплив Росії. Згадую навіть про допомогу заходу у другій світовій війні проти фашизму, хоч і з перемінним успіхом2004.12.14 | Shooter
Re: Тобто Ви визнаєте допомогу Америки?
Обережний герой пише:> Хоча б моральну, якщо не казати про матеріальну. Хоча, на мою думку, все таки матеріальна роль Заходу в усталенні усіх тих НДО, до яких рідня і "ПОРА", очевидна.
Неочевидна.
> Та ж проющенківська зараз КВУ теж утримується на західні гроші.
Не проющенківська.
>Але як не крути, західні гроші сприяють правді, а звідси Ющенку.
Сприяють демократії. Проблеми тих, хто не хоче грати за правилами демократіх.
>Тому я експериментую зараз - сперечаючись з януковцями, не спростовую допомоги заходу, але намагаюсь її виправдати і облагородити, кажу, що це краще в сучасних умовах ніж вплив Росії.
Допомога Заходу абсолютно відмінного характеру від допомоги Росії. Як за цілями - підтримка демократичного процесу vs підтримка ставленика оліагрхів - Януковича, так і за методами - фінансування програм, які сприяють розвитку громадянського суспільства vs. підтримка дій/діячів, які ведуть Україну до авторитаризму та згортання демократії + пряме втручання в політичний процес (вибори) в Україні.
2004.12.13 | рол
Re: Чи варто цуратися Америки?
Нет ничего предосудительного в принятии помощи. Но реальность такова, что США нам не помогает. Если и помогает кто-то из-за океана, то это неправительственные организации и очень мало по сравнению с иностранной помощью конкуренту.В любом случае помощь США стоит скрывать. У нас в Украине еще далеко до построения гражданского общества. Все решают грубые политтехнологии и пиар-ходы. Несколько лет назад властью была успешно проведена компания по дискредитации Америки в глазах обывателя. Никто не захотел тогда ничего противопоставить и сейчас штаб противника пожинает плоды успешной работы.
2004.12.13 | Нестор
Нормальної демократичної країни цуратися ніколи не варто
Хоча б тому, що відразу попадаєш в один список з путінськими, лукашенковськими, хусейновськими режимчиками.Крім того маючи під боком одного агресивного сусіда слід його охолоджувати дружбою з іншим далеким потужним сусідом.
Коли Америка приступила до спецоперації по ліквідації бандюківського режиму в Іраці і на Майдані почалася істерика з цього приводу, то я казав, що не варто плювати в колодязь, з якого потім доведеться напитися.
Правда США нам не дуже то і помогло - пару дзвінків Путіну. Але це звичайно краще ніж нічого. Якби Ющенко почав революцію, тоді звичайно допомога США була б неоціненною, оскільки стріляти збирався лише російський спецназ). Але Ющенко обмежився переговорами і тому підтримка була суто психологічною.
2004.12.13 | NextDay
Помните как некто Козак по ТВ говорил?
Ми не в змозi самостiйно подолати ворогiв,тому не слiд нехтувати допомогою ЗАХIДНИХ урядiв.
Между прочим, здравая мысль. Хотя прозвучала из уст соратника Я. (правда, он косил под соратиника Ю).
2004.12.13 | Moron
Можемо.
Питання в тому що ми маємо взяти Українську Демократію за національну ідею, і сприяти її розвитку всередині і поширенню у світі. У світі, Помаранчова революція сталася сьогодні-вчора у Румунії, має статися у Білорусі і інших країнах. Очевидно, що мова йде про силу народу, силу громадянина і ненасильницький спротив.До цього часу, подоба української демократії існувала в вигляді ідей трансформації економіки на ринкові засади і недолугий етнічний націоналізм.
2004.12.14 | komnatnyi
Дійсно цікаве питання.
Обережний герой пише:>Чому одні звинувачують Америку у сприянні Ющенку, а другі це відкидають, наче це гріх? Адже свого часу Мазепа поєднав зусилля зі Швецією проти Росії і визнається через це героєм, хоч навіть і програв. Чому ж зараз Ющенко не може брати допомогу у Америки чи Європи проти тієї ж Росії з метою надати Україні незалежності від неї?
Мазепа для обивателя не аргумент. Треба аргументувати так: "У вас в районі епідемія. Влада не допомагає, а іноземці пропонують гроші на вакцину. Візьмете ви чи ні?" Зрадник не той, хто бере гроші від іноземців, а той, хто робить зло своїй країні безплатно або за гроші. Скажіть, що конкретно поганого зробив Ющенко Україні, тоді й звинувачуйте.
Скажуть: ну хто платить, той і музику замовлятиме. На це можна навести купу спростувань з історії. Чи не найцікавіше: історія Єлизавети Петрівни, дочки "Петра Великого", що була в опозиції до влади царя-немовляти Івана VI, а точніше його брауншвейзьких батьків і німецьких міністрів. Оскільки тоді в Європі йшла війна, до Єлизавети звернулися вороги австро-німецкої коаліції шведи і французи, які дали принцесі гроші, а за допомогу прийти до влади зажадали повернути відібрані її батьком провінції, тобто Петербург, Карелію і Прибалтику. 25.11.1741 за допомогою польових командирів Ізмайлівського полку Єлизавета здійснила оксамитову революцію, а коли іноземні союзники нагадали їй її обіцянки, заявила, що обіцяне принцесою не зобов'язовує імператрицю, і не лише не віддала їм батькову спадщину, а ще й відібрала черговий шматок Фінляндії. То чи була Єлизавета зрадницею своєї імперії? Отож.
Ющенків блок питань іноземної допомоги соромиться. Це неправильно. Один Луценко в ефірі, а я задовго до нього не в ефірі нагадували про союзництво Сталіна з США. Йому проти фашистів можна було, а нам проти бандюків ні?
Для людей, що цікавляться геополітикою, розклад на 21-е століття в загальних рисах ясний, і де наше місце - теж. Але кому це невтямки, пояснювати не треба, бо воно йому в голову не лізе. А треба казати, що на добре діло гроші брати можна, хоч допомога Заходу більше моральна, а нещодавні європейські посередники взагалі скоріше Кучмі допомагали. Головне: діяти в інтересах своєї країни, а будуть насідати, посилати їх подалі, що Ющенко й робитиме.
2004.12.14 | Ґастон
Варто! (не Америки - а Білого Дому. І не лише.)
Чимало європейців зараз обережно ставляться до підтримки свободи вибору в Україні з боку США - не розуміючи, чим це краще за підтримку Путіна. Не треба робити такої самої помилки, кажучи, що підтримка США таки краща за "братні обійми" Росії.Не совкова пропаганда, а політика США дискредитувала себе. І не варто казати, що це не так. Тим більше дивним видається твердження про підтримку США "демократії": Вашингтон дивиться на речі максимально цинічно-тверезо, підтримуючи лише те, що відповідає його інтересам. Іноді це - "демократія", іноді - "диктатура". Низка "сприяння демократії", втіленої США, тягнеться від скинення обраних урядів Ґватемали, Індонезії та Чилі (а зараз якраз будуть, сподіваюся, судити демократичного союзника США Піночета) - до самовільного "дерібану" іракських контрактів після оголошення війни за брехливими приводами. Та й дружба із союзниками-демократами з керівників чи то Узбекістану, чи Саудівської Аравії виглядає надзвичайно демократично.
Не треба дурити самих себе. Долю та інтереси України має вирішувати народ України, - в цьому і полягає "незалежність". Допомогу можна приймати звідки завгодно - але не давати ставити умови чи нав'язувати їх. Втручається Кремль - це викликає опір. Втручатиметься, всупереч народним інтересам, Білий Дім - треба давати опір. Українські "харизматичні" політики діятимуть всупереч інтересам народу - треба ставити на місце.
Якщо США готові надавати "допомогу" на таких умовах - гаразд. Чи буде так надалі - маю сумнів. Не бачив прецедентів.
2004.12.14 | Обережний герой
Так?
Між іншим демократію в Румунії захід не підтримав.Я теж вважаю, що грошики та допомогу можна взяти, а в виконанні обіцянок відмовити. У СРСР свого часу гроші хто тільки не брав. Якби вони всі виконували обіцянки та відробляли ті гроші, у всьому світі був би вже комунізм.
2004.12.14 | Валентин
Re: Так?
У-у, ребята, как вам засрали мозги! Росия нескольно лет лежала под Америкой. Прватизацией в России руководили американские консультанты(как оказалось среди них были и сотрудники ЦРУ) Российская внешняя политика тоже была ориентирована на Америку. Теперь когда в России появился человек, который, начал отходить от этой американской зависимости, как его тлько теперь не называет западная свора и ваши оранжевые политтехнологи? Теперь, что осталось в России после правления демократов (тех, что так радостно приветствуют оранжевую революцию)? Итак: нефть вся перешла во владение еврейских кланов во главе с Ротшильдами. Промышленность разграблена. Россиия погрязла в долгах и еле - еле соскочила с наркотической иглы международного валютного фонда. Во внешней политике мы проиграли всё, что можно было проиграть. В экономике был заключён ряд просто издевательских договоров, впрочем, отражающих реальное положение дел. Чего стоит только проэкт по добыче Сахалинской нефти, в результате которого, США добывает сахалинскую нефть не платя в бюджет России ни копейки (т.е. даром) и при этом Россиия ещё платит в госбюджет США НДС! Если вы наивно думаете, что с Украиной США поступят иначе, то глубоко ошибаетесь. США это страна - вампир, сосущая соки со всего мира. Именно отсюда высокое благосостояние граждан США, а не от великой демократии. А деньги всё-таки США Ющенку давали. Это подтвердили уже два чаловека один из них конгрессмен. Называется сумма 65млн$. Украина сейчас идёт по пути ельцинизации. Россия смогла пережить Ельцина, удасться ли Украине пережить Ющенко не знаю.2004.12.14 | komnatnyi
Ваши проблемы
Валентин пишет:>У-у, ребята, как вам засрали мозги!
Хорошо, что у вас мозги чистые как стёклышко, насквозь видно.
>Росия нескольно лет лежала под Америкой.
Пить меньше надо, не будете лежать, где не надо. Смотреть надо, с кем ложиться.
>Теперь когда в России появился человек, который, начал отходить от этой американской зависимости, как его тлько теперь не называет западная свора и ваши оранжевые политтехнологи?
Сэр Путин активный участник ельцинской политик приватизации, член команды Собчака, при котором Питер впервые в истории стал "криминальной столицей России". Он активный сторонник западного пути развития, либеральной модели в экономике и диктатуры (под видом управляемой демократии) в политике, т. е. по сути единомышленник известного "демократа" Пиночета. Компенсировать свою антинародную политику внутри страны он хочет с учётом великоруской ментальности, внушая идеи "величия России", т. е. фактически унижая и подавляя более слабых соседей. Поэтому его так и любят, что он навязывает то, чего народы не хотят (Абхазия, Украина, далее везде).
>Теперь, что осталось в России после правления демократов (тех, что так радостно приветствуют оранжевую революцию)? Итак: нефть вся перешла во владение еврейских кланов во главе с Ротшильдами. Промышленность разграблена. Россия погрязла в долгах и еле - еле соскочила с наркотической иглы международного валютного фонда.
>В экономике был заключён ряд просто издевательских договоров, впрочем, отражающих реальное положение дел. Чего стоит только проэкт по добыче Сахалинской нефти, в результате которого, США добывает сахалинскую нефть не платя в бюджет России ни копейки (т.е. даром) и при этом Россиия ещё платит в госбюджет США НДС!
При Путине остаётся всё по-прежнему, не считая частичного передела собственности в интересах путинских друзей и сослуживцев.
>Во внешней политике мы проиграли всё, что можно было проиграть.
Что ж вы такого проиграли? Карельский перешек Финляндии не вернули, острова Японии не вернули, Печорскую волость Эстонии не вернули, Абхазию у грузин оттяпали, из Севастополя не ушли.
Из Восточной Европы войска вывели? Так, а чё там делать? Водку пить можно и дома.
>А деньги всё-таки США Ющенку давали. Это подтвердили уже два чаловека один из них конгрессмен. Называется сумма 65млн$.
Не Ющенко, а на развитие демократических избирательных процессов в Новых Независимых Государствах с ведома и при поддержке правительств давно дают. А Ющенко пересылают деньги его сторонники, в том числе и выехавшие за границу.
>Украина сейчас идёт по пути ельцинизации. Россия смогла пережить Ельцина, удасться ли Украине пережить Ющенко не знаю.
На фига нам ваш Ельцин? Пусть отдыхает. У нас другая проблема: что б Ющенко выжил и что-нибудь полезное успел сделать. А то останется нам тогда только Колиивщина. Хирург Пхакадзе сказал: "Рэзат будэм".
2004.12.14 | komnatnyi
Re: Так?
>Між іншим демократію в Румунії захід не підтримав.Це Ви про що? Не второпав.
>Я теж вважаю, що грошики та допомогу можна взяти, а в виконанні обіцянок відмовити.
Краще не обіцяти нічого, що шкодить твоїй країні.
2004.12.14 | komnatnyi
Варто!
Гастон пише:>Чимало європейців зараз обережно ставляться до підтримки свободи вибору в Україні з боку США - не розуміючи, чим це краще за підтримку Путіна.
Чимало європейців не хотіли б, щоб Україна існувала взагалі. Це не аргумент. Нам своє робить.
>Не совкова пропаганда, а політика США дискредитувала себе. І не варто казати, що це не так. Тим більше дивним видається твердження про підтримку США "демократії": Вашингтон дивиться на речі максимально цинічно-тверезо, підтримуючи лише те, що відповідає його інтересам. Іноді це - "демократія", іноді - "диктатура". Низка "сприяння демократії", втіленої США, тягнеться від скинення обраних урядів Ґватемали, Індонезії та Чилі (а зараз якраз будуть, сподіваюся, судити демократичного союзника США Піночета) - до самовільного "дерібану" іракських контрактів після оголошення війни за брехливими приводами. Та й дружба із союзниками-демократами з керівників чи то Узбекістану, чи Саудівської Аравії виглядає надзвичайно демократично.
Це не наші проблеми. Логіка протистояння великих держав: ворог мого ворога - мій друг. Елементарно. Але це нас не обходить. Будуть марсіани допомагати, треба брати.
>Допомогу можна приймати звідки завгодно - але не давати ставити умови чи нав'язувати їх.
Оце правильно.
>Українські "харизматичні" політики діятимуть всупереч інтересам народу - треба ставити на місце.
Щось ми з Вами довго Кучму на місце поставити не могли.
>Якщо США готові надавати "допомогу" на таких умовах - гаразд. Чи буде так надалі - маю сумнів. Не бачив прецедентів.
Тобто смисл: хто вступив в спілку з США - гаплик? "На ту улицу попал: заблудился и пропал"? Ось прецеденти: окуповані США Німеччина, Японія, Корея підняли і свій рівень життя і навіть дещо рівень демократії. І не тільки вони.
Це не по темі, не хочу виступати адвокатом дядька Сема, але кортить сказати: значна частина антиамериканських настроїв по-моєму пояснюється однією серйозною причиною: "жаба давить".
2004.12.14 | Ґастон
Re: Варто!
Жаба не давить. Повірте.Скритиковані дописи були - щодо "рожевих", і тому - шкідливих, коментарів у цій гілці.
Радий, що згодні з основним висновком.
А щодо Кучми - отже, треба вдосконалюватися...
2004.12.14 | Обережний герой
Чи знаходяться українські міста під прицілом Америки?
Чи націлено на них, як в часи СРСР, американські ракети? Чи їх перенацілено на Росію і Китай? Бо Україна відмовилася від ядерної зброї і загрози для Америки не ставить. Якщо Україна вступить в союз з Росією, чи націлять знову на українські міста американці свої ракети? Чи є це заввагою для визначення того, с ким дружити? Чи є в російських військових в Севастополі ядерна зброя? Чи заходять туди російські військові кораблі/залітають літаки/запливають підводні човни з ядерною зброєю?2004.12.14 | Shooter
Не знаходяться
Обережний герой пише:> Чи є в російських військових в Севастополі ядерна зброя?
Нема.
>Чи заходять туди російські військові кораблі/залітають
літаки/запливають підводні човни з ядерною зброєю?
Теоретично можливо - лише підводні човни. На кораблях - повністю нема. Зліт кожного стратегічного бомбардувальника фіксується відразу, в т.ч. на проліт над Україною росіянам потрібен дозвіл.
Щодо підводних човнів - на 99,99% впевнений - теж не заходять.