Для россиян
12/16/2004 | Wasyl
Позволю себе вставить и свои 5 копеек.
Как русский русскому скажу: ребята, ну что вам не ймётся? Своих бед не хватает в своей великой Татарии? (Прошу не обижаться! Это - цитата из Набокова: "Вся Татария - от Курляндии до Курилл") Вот и занимайтесь ими. Давайте дружить, торговать, ездить друг к другу в гости!
Ну не нужно со своим уставом лезть без спросу в чужой монастырь.
Мне - русскому - хорошо жить в Украине ("в Украине", а не "на Украине"! Сколько нужно лет россиянам, интересно, чтобы выучить свой собственный язык?!), приятно и уютно жить с украинцами (ударение на "И", а не на "А"), говорить на красивом благозвучном украинском (ударение на "И", а не на "А") языке, вместе отдыхать и работать, вместе радоваться и огорчаться. И никогда плохого слова не слышать в свой адрес. Наверно оттого, что я никогда не пытался "объяснять", что "нету такой страны Украина, нету такого языка - украинского, нет культуры украинской; все население - хохлы и т.д. и т.п.".
И не вам надо меня спасать! Буду до глубины души признателен, если займётесь спасением себя любимых. И не надо мне из-за тысяч км ("Давайте спорить до хрипоты, до драки про те фильмы, которых мы не видели, про те книжки, которых мы не читали", по Жванецкому) критиковать моих политиков, лучше обратите внимание на своих лужковых, жириновских, черномырдиных и иже с ними! Мы уж как-нибудь тут без вас разберёмся.
Спасибо за понимание! (Если вы ещё в состоянии что-нибудь понимать и кого-то слушать и слышать, кроме себя любимых)
P.S. Прошу прощения, писал это в качестве ответа Валентину на его тему "Страусиная политика", а сервер почему-то сбросил сообщение на общее поле. Ну да, наверное, это и к лучшему. Таких валентинов, к сожалению, среди наших северо-восточных доброжелателей хватает.
Как русский русскому скажу: ребята, ну что вам не ймётся? Своих бед не хватает в своей великой Татарии? (Прошу не обижаться! Это - цитата из Набокова: "Вся Татария - от Курляндии до Курилл") Вот и занимайтесь ими. Давайте дружить, торговать, ездить друг к другу в гости!
Ну не нужно со своим уставом лезть без спросу в чужой монастырь.
Мне - русскому - хорошо жить в Украине ("в Украине", а не "на Украине"! Сколько нужно лет россиянам, интересно, чтобы выучить свой собственный язык?!), приятно и уютно жить с украинцами (ударение на "И", а не на "А"), говорить на красивом благозвучном украинском (ударение на "И", а не на "А") языке, вместе отдыхать и работать, вместе радоваться и огорчаться. И никогда плохого слова не слышать в свой адрес. Наверно оттого, что я никогда не пытался "объяснять", что "нету такой страны Украина, нету такого языка - украинского, нет культуры украинской; все население - хохлы и т.д. и т.п.".
И не вам надо меня спасать! Буду до глубины души признателен, если займётесь спасением себя любимых. И не надо мне из-за тысяч км ("Давайте спорить до хрипоты, до драки про те фильмы, которых мы не видели, про те книжки, которых мы не читали", по Жванецкому) критиковать моих политиков, лучше обратите внимание на своих лужковых, жириновских, черномырдиных и иже с ними! Мы уж как-нибудь тут без вас разберёмся.
Спасибо за понимание! (Если вы ещё в состоянии что-нибудь понимать и кого-то слушать и слышать, кроме себя любимых)
P.S. Прошу прощения, писал это в качестве ответа Валентину на его тему "Страусиная политика", а сервер почему-то сбросил сообщение на общее поле. Ну да, наверное, это и к лучшему. Таких валентинов, к сожалению, среди наших северо-восточных доброжелателей хватает.
Відповіді
2004.12.16 | VENED
Вот-вот, именно для россиян
> ("в Украине", а не "на Украине"! Сколько нужно лет россиянам, интересно, чтобы выучить свой собственный язык?!)На Дону, На Кубани, На Гаити, На Кипре, На Кубе, На Волыни, На Украине.
То, о чём Вы пишите, называется "украинский вариант русского языка" и россиянам его учить не обязательно. Как американцам не нужно учить новозеландский вариант английского языка. Ссылка на Набокова - просто символична - именно у него полно нелепых, им же придуманных слов "новояза", которые совсем нигде не прижились. И слово "фильма" он писал вместо фильм, и много чего ещё.
2004.12.16 | Роман Г.
Re: Вот-вот, именно для россиян (не для дітей)
Діти - не читайте далі.VENED пише:
>> ("в Украине", а не "на Украине"! Сколько нужно лет россиянам, интересно, чтобы выучить свой собственный язык?!)
> На Дону, На Кубани, На Гаити, На Кипре, На Кубе, На Волыни, На Украине.
Дурачок ти наш...
> То, о чём Вы пишите, называется "украинский вариант русского языка" и россиянам его учить не обязательно.
Дивимось вище. Всі мої епітети до тебе, чмо ти #@#$@, в квадраті!
>Как американцам не нужно учить новозеландский вариант английского языка.
Но коммент... (чому я витрачаю свій час, відповідаючи цьому "інтеллекктуалу"?!)
> Ссылка на Набокова - просто символична - именно у него полно нелепых, им же придуманных слов "новояза", которые совсем нигде не прижились. И слово "фильма" он писал вместо фильм, и много чего ещё.
Не знаю - що є набоков! Можеш ним вдуситися, якщо це хавка! Або засунути собі то в одне місце, якщо це НЕ хавка... Мені - УКРАЇНЦЮ - зовсім не обов'язково знати, що ви в своїй московії жрете!
Всіх гараздів! (тільки не тобі, гнидо ти кацапська)
2004.12.16 | VENED
растиражировать бы эти слова
>Дурачок ти наш... Дон, Кубань, Волинь - території (якоїсь держави, або географічно). Тому - "НА". Гаїті, Кіпр, Куба - острови. Тому, знову ж таки, "НА". УКРАЇНА - держава!!! Тому - "В". Заграв, $#%@#$ кацапський!!! (соррі за матюк) Відсьогодні буду казати тільки "НА Росії"!!! Чи може я не правий, і ти, московський валянку ((с) "перша леді"), можеш назвати хоч одну країну, до якої кацапи застосовують "НА"? Ні, не можеш? Ну то й масти звідси!!!Мне всё равно, как Вы лично пишите: "НА РОСИИ", или "В России", не учите россиян русскому языку, и не лезьте в то, что не знаете. Если по-русски "на Украине", то это устойчивое словосочетание. Вам то что? Это же не проблема украинского языка.
>Не знаю - що є набоков! Можеш ним вдуситися, якщо це хавка! Або засунути собі то в одне місце, якщо це НЕ хавка... Мені - УКРАЇНЦЮ - зовсім не обов'язково знати, що ви в своїй московії жрете!
>> (Wasyl) Это - цитата из Набокова
Я для Wasyl писал, очевидно он знает "що є набоков"
Вам, Роман Г.,УКРАЇНЦЮ, и знать-то не надо что есть такая "московия"
> (тільки не тобі, гнидо ти кацапська)
Вот - вот, растиражировать бы эти слова в СМИ, просто девиз половины майдановцев -
"гнидо ти кацапська"
2004.12.16 | NextDay
Почему россиянам "можно" лезть в дела Украины, а украинцам...
...как только в дела России - сразу ответное возмущение россиян?А давайте мы, граждане Украины, вам, россиянам, в 2008 году навяжем президента-марионетку, который будет защищать сугубо интересы Украины и украинского по происхождению населения России.
Чем это будет лучше действий Путина по отношению к Украине сейчас?
Ну что за двойная мораль такая? В дела Украины можно вмешиваться, а наоборот - ну никак. Да, сейчас будут мне тут гнать, что, мол, ничего не выйдет. Ещё как выйдет. Побегут от вас все чеченцы, ингуши, татары и так далее. Рухнет империя как миленькая. И сами же будете виноваты. Потому что ЗАДОЛБАЛИ лезть туда, где вас не просят.
2004.12.17 | Hillbilly
Re: Почему россиянам "можно" лезть в дела Украины, а украинцам...
Ента Расея - хуже карасину!Вылитый Купидон : сам голый, вооружён до зубов и ко всем лезет со своей любовью.
2004.12.17 | VENED
О "лезет с любовью" Вы преувеличиваете
О "лезет с любовью" Вы преувеличиваете. Давно не слышно о "любви и дружбе" русского(российского) народа и например, молдавского, грузинского, азербайджанского, казахского,узбекского, всех прибалтийских, армянского и даже абхазского. Нет "вековой дружбы" и с некогда "братским болгарским народом". Причём от высокого политического уровня, до СМИ. Так что несчёт "лезет с любовью" это из старого советского прошлого. Сейчас если и лезет(РФ) то с деньгами - скупить, перекупить, подкупить. Ну а "лезут" в мировой политике чаще всего по праву сильного, и то в "зоны своих жизненно важных интересов". Есть такой американский термин, позволяющий им лезть аж в далёкий Афганистан чтобы наркотрафиком в Европу руководить. Что до широких масс - так с каждым годом шарахающихся от всего украинского больше и больше в РФ. Русофобия с Украины и майдана в частности, тиражируемая СМИ, раскрывает глаза русскому народу.2004.12.17 | VENED
Навяжите марионеток Фридмана, Христенко, Матвиенко, Явлинского..
>А давайте мы, граждане Украины, вам, россиянам, в 2008 году навяжем президента-марионетку, который будет защищать сугубо интересы Украины и украинского по происхождению населения России.Давайте! Это будет или Фридман или Матвиенко или Христенко
>Чем это будет лучше действий Путина по отношению к Украине сейчас?
Кажется? Януковича выдвинул украинский президент Кучма? А Кучму 5 лет назад выбрал украинский народ? Так что представления об Януковиче как о российской марионетке несколько преувеличены.
>Ну что за двойная мораль такая? В дела Украины можно вмешиваться, а наоборот - ну никак.
Нельзя вмешиваться России. Как минимум, не выгодно. Вот в Ирак РФ не вмешивается и со стороны наблюдает - умная и мудрая позиция. Абхазскую границу перекрыли всего на неделю - и помогло. Но это не вмешательство было, это по санитарным причинам мандарины не пропускали на российскую территорию. Но, в отличие от США, в адрес Украины от РФ не поступало угроз санкций если результат выборов не понравится. Или санкции это не вмешательство? Можно вмешиваться американцам, Брюссельским бюрократам, Леху Валенсе, Адамкусу.
> Да, сейчас будут мне тут гнать, что, мол, ничего не выйдет. Ещё как выйдет. Побегут от вас все чеченцы, ингуши, татары и так далее.
Пока стучатся, ломятся в РФ юосетины и абхазцы, даже новый Багапш к этому официально готов. Но их не берут. Нельзя,мол, целостность Грузии. А если отвалится северный Кавказ, национальные его республики, так только лучше будет для России. Как Франции без Алжира.
> Рухнет империя как миленькая. И сами же будете виноваты. Потому что ЗАДОЛБАЛИ лезть туда, где вас не просят.
Может и рухнет, а может и не рухнет. Кстати, туда куда просят, точно лесть не надо, одни затраты а благодарности не будет ни от абхазов ни от юосетин. Как нет её давно от "освобождённой от турок Болгарии"
2004.12.17 | капітан Немо
Зачем ждать до 2008 ???? Давайте уже !!!
Раз россиянам ( ну не всем, канешно) так нравится Янукович, то пусть они срочно снимают Путина с президенства и ставят на его место Януковича. Уже. Не нужно ждать 2008 года. А то еще , не дай Бог, помрет ....2004.12.17 | Wasyl
Re: растиражировать бы эти слова
Дорогой товарищ Vened,почему бы и не поучить вас (подразумеваю не Вас лично, а Ваших единомышленников) русскому (или российскому, как его называл сам Пётр 1)? Во-первых, в этой ветке ответов вам уже напомнили правила русского языка, которые определяют употребление именно "в Украине"; во-вторых, при наличии сомнений обратитесь на кафедру русского языка Московского университета им. Ломоносова, которые в российских же печатных изданиях уже неоднократно разъясняли своим безграмотным согражданам, почему нельзя употреблять словосочетание "на Украине" с точки зрения русского (российского) языка; в-третьих, одним из "устойчивых словосочетаний" в России является, например, "я с Украины приехал" или "я с Ташкента", "я с Москвы", что является украинизмом в русском языке и однозначно порицается языковедами, и т.д.; в-четвёртых, как раз подобные словосочетания "гнида кацапская" практически и не услышишь в Украине, о чём свидетельствую на основании огромного опыта общения с украинцами; а вот использование оскорбительного слова "хохол" в России является скорее правилом хорошего тона, чем исключением. Кстати, и на востоке Украины также. При губернаторстве того же печально известного ... Януковича в Донецкой области дано официальное разрешение на открытие в центре Донецка продовольственного магазина (который существует и поныне!) с названием "Хохлушка". Представьте себе только, например, в Питере или там в Кемерово магазин с "ласковым" названием "Кацапка", или в Ташкенте - "Чурка", или в Биробиджане - "Жидовка". Представили? Это и есть живые примеры способа мышления "русскоязычного населения".
Но не переводите, пожалуйста, стрелки! Речь идёт не о языке, а соблюдении элементарных правил такта и вежливости как в личном, так и в международном общении. Вспомните другого известного российского писателя-баснописца Крылова: "Чем, кумушка, других судить рядиться, Не лучше ль на себя оборотиться?" Или тоже от него откажетесь?
Ребята, давайте жить дружно! Не лезьте не в свои дела и не в свои страны! Ещё цитата: "Не лезь со свиным рылом в калашный ряд!"
2004.12.17 | VENED
Вы готовы жить дружно с "гнидами кацапскими"
>Дорогой товарищ Vened,>почему бы и не поучить вас (подразумеваю не Вас лично, а Ваших единомышленников) русскому (или российскому, как его называл сам Пётр 1)?
Потому что я не учу Вас украинскому.
>Во-первых, в этой ветке ответов вам уже напомнили правила русского языка, которые определяют употребление именно "в Украине";
Всегда по-русски писали и говорили "на Украине", "на Руси", "на Кубе", на Гаити". Даже если государство совпадает с островом по названию, то не пишут "в Кубе", "в Мальте", и "в Руси" раньше не писали.
> во-вторых, при наличии сомнений обратитесь на кафедру русского языка Московского университета им. Ломоносова, которые в российских же печатных изданиях уже неоднократно разъясняли своим безграмотным согражданам,
О да, там такие реформаторы сидят, что сначала вводят как норму "парашут", потом "парашют", а теперь снова борются за "парашут". Отменят твёрдый знак, снова введут.
> почему нельзя употреблять словосочетание "на Украине" с точки зрения русского (российского) языка; в-третьих, одним из "устойчивых словосочетаний" в России является, например, "я с Украины приехал" или "я с Ташкента", "я с Москвы", что является украинизмом в русском языке и однозначно порицается языковедами, и т.д.;
Это "просторечье", а не литературная форма. Можно конечно потребовать от охранителей русского языка писать Таллинн вместо Таллин, Кыргызстан вместо Киргизия, Башкортостан вместо Башкирия, Молдова вместо Молдавия. Иногда это проходит, иногда возвращается назад.
> в-четвёртых, как раз подобные словосочетания "гнида кацапская" практически и не услышишь в Украине, о чём свидетельствую на основании огромного опыта общения с украинцами;
Мне повезло, я услышал в свой адрес на этой ветке "гнида кацапская", и до этого здесь на форуме достаточно подобного в свой адрес читал. Может, конечно, этот "Роман Г." из Канады, я его IP не смотрел.
>а вот использование оскорбительного слова "хохол" в России является скорее правилом хорошего тона, чем исключением.
Я его, это слово, на форуме ни разу не употреблял, а вот в свой адрес этнофобских эпитетов наслышался.
> Кстати, и на востоке Украины также. При губернаторстве того же печально известного ... Януковича в Донецкой области дано официальное разрешение на открытие в центре Донецка продовольственного магазина (который существует и поныне!) с названием "Хохлушка".
Вам виднее, я там не был давно, не знаю. Это украинские дела, в которые сами говорите, лезть не надо гражданам других стран. Однако есть футболист Хохлов, есть и футболист Москаленко, и ничего, играют где-то, не меняют фамилии.
>Представьте себе только, например, в Питере или там в Кемерово магазин с "ласковым" названием "Кацапка", или в Ташкенте - "Чурка", или в Биробиджане - "Жидовка". Представили? Это и есть живые примеры способа мышления "русскоязычного населения".
Не совсем понял... слово "хохол" скорее аналог слову "москаль". Его (хохлушка) чаще услышишь с росс ТВ от уроженцев же Украины типа Наташи Королёвой(Порывай) или Верки Сердючки(Данилко), Жванецкого, Каца, Арлазорова, Клары Новиковой. Магазин с таким зазванием вполне могу представить. А Вы сами разве не "русскоязычное население"? Если нет, то зачем писать по-русски здесь? Если да, то у Вас самого какое мышление?
>Но не переводите, пожалуйста, стрелки! Речь идёт не о языке, а соблюдении элементарных правил такта и вежливости как в личном, так и в международном общении. Вспомните другого известного российского писателя-баснописца Крылова: "Чем, кумушка, других судить рядиться, >Не лучше ль на себя оборотиться?" Или тоже от него откажетесь?
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1103200518 Вот что я получил за своё соблюдение элементарных правил такта и вежливости. Я ко всем на форуме на "Вы" обращался, не вешал ярлыки, не обзывался. Модератор даже значок "лайка" за такой постинг Роману Г. не повесит, потому как с кацапами так можно и, очевидно , нужно разговаривать.
Идёт информационная война. У каждого своё оружие, как видно.
>Ребята, давайте жить дружно!
А что такое дружба в вашем понимании? Если не лезть в дела друг друга это называется соседство или добрососедство. И ли Вы готовы жить дружно с "гнидами кацапскими"?
>Не лезьте не в свои дела и не в свои страны! Ещё цитата: "Не лезь со свиным рылом в калашный ряд!"
Я так понимаю, "со своим кацапским рылом не лезь в украинский калашный ряд", не так ли Wasyl?
2004.12.17 | Olena
Re:
> >Во-первых, в этой ветке ответов вам уже напомнили правила русского языка, которые определяют употребление именно "в Украине";> Всегда по-русски писали и говорили "на Украине", "на Руси", "на Кубе", на Гаити". Даже если государство совпадает с островом по названию, то не пишут "в Кубе", "в Мальте", и "в Руси" раньше не писали.
Насчет "всегда" есть много интересных фактов, приведу один из последних: в этом году (если не ошибаюсь, в конце лета) в Германии с СМИ появилась такая информация - один преподаватель немецкого языка из Берлина (этнический немец) нашел грамматическую ошибку в тексте Конституции ФРГ. Причем где-то в первых статьях. Ничего - жили с такой ошибкой, никто ее не замечал. Ошибка такого же плана, как и вопрос про "в/на Украине": в немецком языке правила словообразования слов, состоящих из нескольких основ, довольно непростые, имеют много исключений и т.д. Разгорелись споры вокруг этой найденной ошибки, но в конце концов признали ошибку и то, что преподаватель прав.
К чему я это все рассказываю: все, что связано с Украиной, странным образом для многих россиян являются прямо таки занозой в одном месте - ну не дают спокойно жить и все! И признание собственных ошибок тоже никак не дается...
Про правильность варианта "в Украину" Вам уже все правильно рассказали. Я только добавлю: предлог "на" с названием государства употребляется в том случае, если
- существует одноименное название государства и географической единицы (остров, островной архипелаг - сравнительно небольшой площади поверхности по сравнению, к примеру, с материком)
- границы государства на всей своей протяженности совпадают с границами какого-либо географического объекта
Это самые обычные логические правила, которые обусловили употребление предлога. Ни одно из них к Украине не подходит. Кроме того, границы государства Украина уже долгое время четко обозначены, нет неопределенности, как, к примеру с "на Руси, на Смоленщине, на Киевщине и т.д." - в этом случае границы размыты и не ограничиваются (либо не ограничивались) территорией одного государства/области.
> > во-вторых, при наличии сомнений обратитесь на кафедру русского языка Московского университета им. Ломоносова, которые в российских же печатных изданиях уже неоднократно разъясняли своим безграмотным согражданам,
> О да, там такие реформаторы сидят, что сначала вводят как норму "парашут", потом "парашют", а теперь снова борются за "парашут". Отменят твёрдый знак, снова введут.
Одним словом, Вы руководствуетесь в подобных случаях не чьим-то авторитетом, ни какими-то официальными источниками (для тех, кто не знает, что происходит в собственном государстве Российском, поясняю - существует официальный документ, которым, казалось бы, должны были бы все споры уже давно разрешиться - употреблять словосочетания "в Украина, в Украину"), а только своим "потому что так принято"?
Ню-ню... Далеко уедете на такой аргументации.
2004.12.17 | VENED
А вот и ссылки. По-русски правильно "на Украине"
"На украине...." Словарь В.Даля http://v-dal.bookru.net/cont/dalf/2951.html ссылка на авторитетhttp://www.rsdn.ru/poll/855.html опрос
Из официального сайта русского языка http://spravka.gramota.ru/buro.html?action=bytext&findstr=+%D3%EA%F0%E0%E8%ED%E5 :
Как правильно сказать: "на Украине" или "в Украине"?
Галаховска Наталья Владимировна
---------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: на Украине.
Вопрос № 156489
Здравствуйте! Раньше говорили НА Украине, а теперь почти все говорят В Украине ( в передаче "Времена" только один из выступавших признес НА Украине ). Если правильно На, то похоже Украина - единственная страна, мне в голову не пришло ни одно название государства ,с которым используется предлог На. Как правильно? Спасибо.
Колударова Елена Юрьевна
---------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
По-русски правильно: на Украину. Употребление предлога на в этом сочетании объясняется традицией.
Вопрос № 156216
Как правильно говорить сейчас "на Украине" или "в Украине" и почему?
Иванова
--------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Вопрос № 155671
Как регламентируется в русском языке употребление предлогов "на" и "в", при указании места. Например, как правильно - "на Украине" или "в Украине", "на Белоруссии" или "в Белоруссии"?
Смирнов Алексей Аркадьевич
--------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: на Украине, в Белоруссии. Правила нет, употребление предлогов объясняется традицией.
"
К вопросу 152319: "В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины". - То есть все-таки нормативным вариант "в Украине" не признали?
Сафронова Лариса Сергеевна
--------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Нет, не признали. По-русски правильно: на Украину - с Украины.
Вопрос № 155270
Как будет правильно - "события на Украине" или "события в Украине"?
andriy_korol
---------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: события на Украине.
Вопрос № 155268
Как правильно на Украине или в Украине
Брандштеттер Нина Сергеевна
------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: на Украине.
*******************************
Ну и так далее. Вы пишите как хотите, хоть на суржике, но не учите русских русскому языку, Вас же не учат россияне украинскому. Как принято говорить на этом форуме, не вмешивайтесь в дела другого государства. Русский язык по Украинской конституции не государственный и не официальный, так, "региональный язык нац меньшинств", на уровне румынского, болгарского, венгерского и др. Так в чём проблема?
2004.12.17 | Olena
Re: А вот и ссылки. По-русски правильно "на Украине"
VENED пише:> "На украине...." Словарь В.Даля http://v-dal.bookru.net/cont/dalf/2951.html ссылка на авторитет
Где???
> http://www.rsdn.ru/poll/855.html опрос
Ну да - на том сайте более целесообразно проводить опросы касательно разработок ПО. Нечего сказать - источник впечатляет
> Из официального сайта русского языка http://spravka.gramota.ru/buro.html?action=bytext&findstr=+%D3%EA%F0%E0%E8%ED%E5 :
Поищите ВСЕ цитаты, которые есть на том сайте.
От себя добавлю:
во-первых, от справочной службы этого сайта так и не был ни одного раза получен полный ответ, почему же так, а не иначе;
во-вторых, финансирование проекта осуществляется одним федеральным агенством. А тут уже и политика вмешивается и делает свое дело. Кто платит, тот и заказывает музыку.
> Ну и так далее. Вы пишите как хотите, хоть на суржике, но не учите русских русскому языку, Вас же не учат россияне украинскому. Как принято говорить на этом форуме, не вмешивайтесь в дела другого государства. Русский язык по Украинской конституции не государственный и не официальный, так, "региональный язык нац меньшинств", на уровне румынского, болгарского, венгерского и др. Так в чём проблема?
Где здесь вмешательство в дела другого государства? Извините, но последние события (особенно) говорят как раз о том, что вмешательство постоянно с противоположной стороны осуществляется. Поэтому - чья бы корова...
Чтобы быть грамотным человеком и писать и говорить грамотно на каком-то языке, вовсе не обязательно относиться к народу-носителю. А такие высказывания как "не учите русских русскому языку" - чистейший шовинизм. И напоминает такая позиция стаю бандерлогов с их "Мы все так говорим, значит это правда".
2004.12.17 | VENED
English New Zealand, English UK, English USA
>От себя добавлю:>получен полный ответ, почему же так, а не иначе;
Как говорил Хевисайд я не буду отказываться от завтрака из-за того что не понимаю процесса пищеварения. В.Даль для вас не авторитет, офиц. сайт тоже. От Вас что-то ссылок не видно.
>во-вторых, финансирование проекта осуществляется одним федеральным агенством. А тут уже и политика вмешивается и делает свое дело. Кто платит, тот и заказывает музыку.
Да, язык государственный и охраняется государством. И требование ВР Украины в 1993 к правительству РФ писать "в Украине" - тоже, политика, не так ли?
> Ну и так далее. Вы пишите как хотите, хоть на суржике, но не учите русских русскому языку, Вас же не учат россияне украинскому. Как принято говорить на этом форуме, не вмешивайтесь в дела другого государства. Русский язык по Украинской конституции не государственный и не официальный, так, "региональный язык нац меньшинств", на уровне румынского, болгарского, венгерского и др. >Так в чём проблема?
>Где здесь вмешательство в дела другого государства? Извините, но последние события (особенно) говорят как раз о том, что вмешательство постоянно с противоположной стороны осуществляется.
Язык государственный, охраняется и развивается государством (РФ и отчасти Белоруссией).
>Поэтому - чья бы корова...
Да, а моя бы "гнидо кацапская корова" молчала? Я Вас правильно понял?
>Чтобы быть грамотным человеком и писать и говорить грамотно на каком-то языке, вовсе не обязательно относиться к народу-носителю.
Речь не о народах, а о гражданах. Одно дела "структурная лингвистика", "теоретическая филология", а другое - норма языка. Посмотрите настройки и орфографию Windows - есть English New Zealand, English UK, English USA и др. Есть даже Russian Moldova. Диалекты. И что-то не слышно чтобы они учили носителей English UK как тем правильно говорить по-английски.
> А такие высказывания как "не учите русских русскому языку" - чистейший шовинизм.
Шовинизм - это гордость военными победами, и он тут не причём. Или Ваше выражение "Чья бы корова мычала...." не есть попытка заткнуть оппонента, в "непарламентской форме"?
>И напоминает такая позиция стаю бандерлогов с их "Мы все так говорим, значит это правда".
Ну, а если не так, то смело можете говорить по правилам русского языка добольшевистской России. Зазвучит
2004.12.18 | Тульский пряник
Re: А вот и ссылки. По-русски правильно "на Украине"
Вы совершенно напрасно тратите время на попытку обучения этой категории. Ведь Вы же прекрасно понимаете, что правила русского языка их не волнуют. Их волнует всё тот же комплекс неполноценности, который и не даёт покоя даже в устоявшихся формах русского языка. Мы же понимаем, что ни независимое гос-во Кипр, ни Кубу, не беспокоит предлог "на", а вот самостийники считают это унижением.Просто диву даешься когда видишь их собственные эксперементы с укрСУЧлитом типа "межповерховий дротохід" или попытку замены русизмов на полонизмы. А ведь помните, как всё начиналось?
Сруль дуфае на пана (с)
2004.12.17 | Wasyl
Re: Вы готовы жить дружно с "гнидами кацапскими"
Дорогой горячо любимый товарищ VENED!Нет, с "гнидами кацапскими" или с "хохлами" я жить дружно не готов. Лично я готов дружить (или добрососедствовать, если угодно) с теми, кто уважает меня и мои права, и с теми, кого и чьи права уважаю я.
При таких отношениях вопросы неприемлемых обращений или навязчиаости либо не возникают вообще, либо долго не обсуждаются. Обсуждаться могут лишь в том случае, когда имеет место незнание. Умным и доброжелательным людям достаточно один раз что-то объяснить для исключения недоразумений.
Могу ещё один раз (последний) обратить Ваше внимание на тот факт, что слова "хохол" и "хохлушка" изначально созданы в качестве оскорбительных, как и "кацап", "чурка", "чернож...й" и т.д. Независимо от того, что находятся "деятели культуры", не понимающие или не знающие этого (впрочем, также и много чего другого).
Относительно употребления "на Украине" и "в Украине", "с Москвы/с Украины" и "из Москвы/из Украины": в этой ветке Вам, дорогой товарищ, уже несколько раз достаточно обстоятельно объяснили правила современного русского языка. (Особлива подяка пані Олені!
2004.12.17 | VENED
Як умру, то поховайте / Мене на могилi / Серед степу широкого
На Вкраїнi милiйне надо пояснять, кто это написал и каково его значение для украинского языка. Причем по требованию метрики легче было бы написать именно в Українi, однако поэт пошел на использование неосновного варианта названия своей Родины, чтобы употребить предлог "на".
По-русски всегда было на Украине. В Украине - современный украинизм. Обижаться тут нечего - это, один из немногих оборотов, попадающий из украинского в русский в последнее время.
2004.12.17 | капітан Немо
Re: Як умру, то поховайте / Мене на могилi / Серед степу широкого
VENED пише:> На Вкраїнi милiй
>
> не надо пояснять, кто это написал и каково его значение для украинского языка. Причем по требованию метрики легче было бы написать именно в Українi, однако поэт пошел на использование неосновного варианта названия своей Родины, чтобы употребить предлог "на".
>
А можна и так :
Як умру, то поховайте
Мене на могилi
Серед степу широкого
В Україні милій.
Что касается Т.Г. Шевченка. Не нужно его демонизировать и наделять излишней харизмой. Ситуация такова, что нужно чаще почитывать книгу "Вурдалака Тарас Шевченко". Или просто представить себе, как Тарас Григорьевич придумывает свои стишки, сидя в уборной .
В царской России , тюрьме народов, может так и принято было писать "на Украине", может, никто не задумывался о том, как правильно, может все так страдали от панщины, что было по барабану "на" или "в", потому как от этого "колбасы больше не станет" и панщина не исчезнет... Кто его знает.
Однако сейчас Россия вроде бы как кичится своей демократичностью, да и Украина обрела суверенитет, и мы , как уважающие друг друга люди, должны бы прислушиваться друг ко другу.
Но упертая позиция РОссии и россиян по такому пустяковому, казалось бы, вопросу о том, как правильно писать "на Украине" или "в УКраине", просто еще раз доказывает, что Россия по духу нисколечки не изменилась со времен Тараса Григорьевича и поныне остается такой же "тюрьмой народов", как и тогда.
2004.12.16 | komnatnyi
Сурьёзную тему выбрали для дискуссии, однако
Wasyl пишет:Мне - русскому - хорошо жить в Украине ("в Украине", а не "на Украине"! Сколько нужно лет россиянам, интересно, чтобы выучить свой собственный язык?!),
VENED пишет:
>На Дону, На Кубани, На Гаити, На Кипре, На Кубе, На Волыни, На Украине.
2004.12.17 | капітан Немо
Re: Вот-вот, именно для россиян
VENED пише:> > ("в Украине", а не "на Украине"! Сколько нужно лет россиянам, интересно, чтобы выучить свой собственный язык?!)
>
> На Дону, На Кубани, На Гаити, На Кипре, На Кубе, На Волыни, На Украине
На Дону, На Кубани.... - это наименования рек. То же : на Волге, на Калке, на Москве, на Иртыше ( это если вопрос где?) ; а если "купался где?" - то в Иртыше, в Маскве и т.д.
На Гаити, На Кипре, На Кубе... - это наименования ОСТРОВОВ ; аналогично : на Тарабарове, на Большом Уссурийском, на Тузле и т.д.
На Волыни... - это часть территории УКраины; аналогично : на Слобожанщине, на Донеччине, на Луганщине ( исключение : в Галичине )
А вот
На Украине - неправильно, так как Украина не является ни островом, ни рекой, ни частью какой-либо другой страны.
Это , по-моему, изучают то ли в пятом, то ли в четвертом классе среднеобразовательной школы. Вам бы, ВЕНЕД, было бы неплохо нанять репетитора. Такие элементарные вещи нужно знать, тем более в вашем-то положении...
> То, о чём Вы пишите, называется "украинский вариант русского языка" и россиянам его учить не обязательно.
Конечно, как мы видели выше ( и видим здесь и повсюду ежедневно) , россияне не могут даже освоить россиянского варианта русского языка, куда им до украинского варианта русского , и тем более - куда им еще выучить украинский.... Ну ничего, скоро вас китайцы будут учить китайскому
> Как американцам не нужно учить новозеландский вариант английского языка.
А че это вы решили брать пример с гнусных америкосов ??? Это же янки .... вы шо ???? Саддам Хусейн вам этого не простит
> Ссылка на Набокова - просто символична - именно у него полно нелепых, им же придуманных слов "новояза", которые совсем нигде не прижились. И слово "фильма" он писал вместо фильм, и много чего ещё.
Ага, понятно. Так , значит, вам Набоков не нужон ? Хорошо, мы забираем его себе
Великий украинский писатель Набоков
2004.12.17 | VENED
"На Руси", а не "в Руси"(-)
2004.12.17 | BROTHER
Re: Вот-вот, именно для россиян
Да правильно он пишет "В УКРАИНЕ". Открывай отдельную тему, я тебе по-русски докажу, что правильно в этом случае употреблять предлог "В". Другое дело, что сложилась определённая традиция, которая противоречит общему правилу, однако никто никакого исключения из этого правила найти до сих пор не может.Учите матчасть...
2004.12.18 | Moro
Венед, Вы же знаете, как я Вас уважаю!...
Вообще-то, посыл постинга совсем не о том, на что Вы так рьяно набросились. Это уже тянет на сознательный увод дискусиии в болото. Ну Вы же не Иван Сусанин? Да и мы - не поляки....2004.12.19 | VENED
В какой стране можно отсидеться чтобы никто не вмешивался?
Нет, сознательно я дискуссию в сторону не уводил))) Попал под ругань Романа Г. Дикторы канала ОРТ, кстати уже говорят "в Украине", на других российских канал не так заметно. Посыл первого постинга был : Don't touch us. Это конечно справедливая позиция, "не лезьте к нам", в духе того что обычно пишет Isolator. Однако во времена глобализма, увы и ах, все лезут во внутренние дела других стран. Например в Югославские. В российско-чеченские. ПАСЕ и ОБСЕ следит за Human rights в Восточной Европе и принимает "вмешательские "резолюции.Гранты-фонды "полддержки демократии" и наблюдением за этими ростками демократии. В какой стране Европы можно отсидеться местному населению что бы никто не торкал? Наверное в Лихтенштейне2004.12.16 | KE
А прикинь, как много русских хохлов, что с Вами не согласны (-)
2004.12.16 | Валентин
Re: Для россиян
Дружище, я не разделяю Вашего благодушия. И с чего Вы решили, что я собираюсь Вас спасать. Я спасать собираюсь себя в первую очередь, и своих родных, которые, все к сожалению, живут на Украине (так принято в русском языке уж не взыщите). Хочется вам жить на Украине -живите, я разве возражаю. Я вобще за то, чтобы человек жил там где хочет, и где ему больше нравится. Я хочу нормально общаться со своими родственниками, ездить к ним в гости, и что бы и они ко мне приезжали в Россию. Я хочу иметь двойное гражданство, и чтобы это не было препятствием для выбора места жительства. Я украинец и хочу им остатся (правда последнее время у меня есть желание открестится от происходящего, сказать, что это не могут делать украинцы, наверное это какието засланцы из других, враждебных миров). А теперь вдруг появился человек, который, грозит накрыть все эти иои чаяния медным американским тазом. Создаст железный занавес между Украиной и Россией. Ну нахрена он мне такой хороший нужен? Вот я и выступаю против него. Понятно?2004.12.16 | komnatnyi
Re: Для россиян
Валентин пишет:>Я вобще за то, чтобы человек жил там где хочет, и где ему больше нравится. Я хочу нормально общаться со своими родственниками, ездить к ним в гости, и что бы и они ко мне приезжали в Россию. Я хочу иметь двойное гражданство, и чтобы это не было препятствием для выбора места жительства. Я украинец и хочу им остатся (правда последнее время у меня есть желание открестится от происходящего, сказать, что это не могут делать украинцы, наверное это какието засланцы из других, враждебных миров).
>А теперь вдруг появился человек, который, грозит накрыть все эти иои чаяния медным американским тазом. Создаст железный занавес между Украиной и Россией. Ну нахрена он мне такой хороший нужен? Вот я и выступаю против него. Понятно?
Вам нужен?!! Он не претендует на то, чтоб быть вашим президентом, понятно?!! Мы к вам не лезем и не подсылаем Вашему Путину ядику, чтоб он коростой покрылся для красивости.
А я не хочу, чтоб Вы ко мне лезли и у меня командовали со своими комплексами. Обращайтесь к психиатру, если чего-то боитесь. Вам зелёные черти по утрам не мерещатся, только медные тазы? Я абсолютно точно знаю, что при президенте Ющенко буду ездить к своей сестре в Белокаменную так же, как и сейчас. И сотрудничать будем с российскими фирмами. А если у кого-то мозгов не хватает или психоз, то я его успокаивать должен и из-за этого свои перспективы ломать?
Двойное гражданство всяким закомплексованным давать - обобьются. Во всём мире только за особые заслуги особо выдающимся дают, как жест уважения.
Железный занавес только Ваши могут поставить, так скажите ИМ, что Вы этого не хотите. Все Ваши проблемы у Вас там, где Вы живёте. Не лезьте, куда голова не влазит - доиграетесь.
Сделайте так, чтоб мы вас долго искали и не могли найти. Fuck off!
2004.12.16 | Тульский пряник
Re: Для россиян
komnatnyi пише:> Вам нужен?!! Он не претендует на то, чтоб быть вашим президентом, понятно?!! Мы к вам не лезем и не подсылаем Вашему Путину ядику, чтоб он коростой покрылся для красивости.
Ну Вы же взрослый человек... Если господин Ющенко слаб здоровьем, то эту причину вовсе не следует искать в заговорах Кремля, а скорее в историях болезни у лечащего врача. Кремль боролся с настоящими противниками режима и доводил это дело до конца, вспомните мюнхенскую историю Бандеры.
Ющенко же, как Вы правильно заметили, не противник Кремля.
> А я не хочу, чтоб Вы ко мне лезли и у меня командовали со своими комплексами. Обращайтесь к психиатру, если чего-то боитесь. Вам зелёные черти по утрам не мерещатся, только медные тазы?
У Вас просто мировой заговор какой-то, желание приписать свобственные галлюцинации окружающим. Всё гораздо проще - половина Украины не хочет Ющенко-президента.
>Я абсолютно точно знаю, что при президенте Ющенко буду ездить к своей сестре в Белокаменную так же, как и сейчас. И сотрудничать будем с российскими фирмами. А если у кого-то мозгов не хватает или психоз, то я его успокаивать должен и из-за этого свои перспективы ломать?
Конечно, будете ездить в Москву! Даже и без президента Ющенко. Только не волнуйтесь так сильно. Ведь поезда всё равно не отменят. Милости просим.
> Двойное гражданство всяким закомплексованным давать - обобьются. Во всём мире только за особые заслуги особо выдающимся дают, как жест уважения.
Опять "комплексы". А о двойном гражданстве, углубитесь в тему, чтобы знать наверняка, что это очень распространено особенно в Израиле.
> Железный занавес только Ваши могут поставить, так скажите ИМ, что Вы этого не хотите. Все Ваши проблемы у Вас там, где Вы живёте. Не лезьте, куда голова не влазит - доиграетесь.
Вас обманули. В очередной раз. И с прогнозами и с угрозами.
> Сделайте так, чтоб мы вас долго искали и не могли найти. Fuck off!
2004.12.16 | Ghost
Re: Для россиян
> Если господин Ющенко слаб здоровьем, то эту причину вовсе не следует искать в заговорах Кремля, а скорее в историях болезни у лечащего врача.Именно там уже искали и нашли. Мы в шоке. Осталось найти заказчиков.
> Всё гораздо проще - половина Украины не хочет Ющенко-президента.
Тут ключевое слово - "Украины". Россияне вообще не при чём, россияне имеют право только молча наблюдать, и задавать свои глупые вопросы, предварительно спросив разрешения.
> Конечно, будете ездить в Москву!
Однако, набирает силу обратная тенденция. Что, нефтедолларов на всех уже не хватает? Ладно, милости просим, хоть покушаете у нас по-человечески!
> А о двойном гражданстве, углубитесь в тему, чтобы знать наверняка, что это очень распространено особенно в Израиле.
Что "Украина - не Израиль" надо отдельно доказывать?
2004.12.16 | Тульский пряник
Верю
Комлекс "меншовартості" всё время заставляет вас кому-то, что-то доказывать. Многие итак верят, что Украина государство - и не Россия и не Израиль, и на всякий случай, не Польша.2004.12.17 | NextDay
Верю в Украину.
После Оранжевой революции украинец - это звучит совсем иначе. Теперь у россиян уже начинается комплекс меншовартости. Это не я придумал, нет. Я это вижу по фразам многих российских политиков типа "мы завидуем Украине". Я, конечно, понимаю, что для путинистов есть только один политик - ФСБшник, все остальные - американские агенты и т.п. Но эта версия не принимается думающими людьми (телезомби и гебешники не в счёт). Я посмотрю, какой у вас будет комплекс лет через 5. Украина будет в ЕС, а в вашем гнилостном ЕЭП - ни за что. Не дождётесь.2004.12.17 | VENED
ЕЭП придумал ваш избранник 5-и летней давности Кучма
ЕЭП придумал ваш Кучма, если вспомните недавнюю историю. А России оно не выгодно чисто экономически. Смысл его чтобы страны окружающие РФ получали нефть-газ и др по ценам ниже мировых, плюс свободное движение трудовых ресурсов. Так россияне не двинутся работать ни в Казахстан ни в Украину. Ясно кому это может быть выгодно. Ющенковская Украина не будет в кучмовском-путинском-назарбаевском ЕЭП, цены станут как при торговле с Прибалтикой. Впереди оборудование границы, серъёзные пошлины, свёртывание транзита, разные торговые войны, типа "трубной". И как логический финал - визовый въезд-выезд.
2004.12.17 | Раціо
Пишаюся Кучмою! Він нав'язав Росії невигідний ЄЕП
VENED пише:> ЕЭП придумал ваш Кучма, если вспомните недавнюю историю.
Хто контролює минуле... Лишилося Вам довести, що Кучма придумав ЄЕП. Факти в студію!
>А России оно не выгодно чисто экономически.
Тоді москалі небезпечні психи, від яких краще триматися подалі. Посудіть самі: по РТР показують, як Волга наступає на береги і знищує будинки, бо немає грошей (смішних, десятки мільйонів дерев'яних) на укріплення берегів. І в той же час є мільярди для підтримання економічно невигідного ЄЕП! Україні має бути совісно видурювати гроші користуючись недоумкуватістю (юридичною недієздатністю) Росії. За таке навіть стаття є. Тому брати участь у ЄЕП для України як мінімум аморально! Я категорично проти.
> Смысл его чтобы страны окружающие РФ получали нефть-газ и др по ценам ниже мировых
Це брехня. Азаров це вже брехав, але його дотиснули і заставили це визнати.
> , плюс свободное движение трудовых ресурсов. Так россияне не двинутся работать ни в Казахстан ни в Украину.
Ну це ще бабка надвоє казала. Он Кісєльов приперся ж.
> Ясно кому это может быть выгодно. Ющенковская Украина не будет в кучмовском-путинском-назарбаевском ЕЭП, цены станут как при торговле с Прибалтикой.
І шо, як там Прибалтика, ще дихає, чи вже загнулася без дотацій щедрої Росії?
> Впереди оборудование границы,
За гроші Евросоюзу. Внутрішньоевропейські застави демонтують і перевозять під Харків. Уже. Не проблема.
> серъёзные пошлины,
Так економіку треба модернізувати, то тільки стимул буде.
> свёртывание транзита,
> разные торговые войны, типа "трубной".
Ги. Ну неадекватність Росії ніяк не змінюється фактом наявності якихось формальних угод. Як там Бісмарк казав?
> И как логический финал - визовый въезд-выезд.
А Москва входить в ЄЕП? Тоді чому там треба реєстрацію? Може проблема все ж в неадекватності Москви, а не в Ющенку?
2004.12.17 | VENED
Факты в студии
новый проект - Единое экономическое пространство, инициатором которого, кстати, выступил президент Украины Леонид Кучма.http://www.ukraine.ru/stories/01/11/26/2091/218499.html - это факты в студию, шановний.>Тоді москалі небезпечні психи, від яких краще триматися подалі.
Я бы назвал "безответственными политиками"
> Посудіть самі: по РТР показують, як Волга наступає на береги і знищує будинки, бо немає грошей (смішних, десятки мільйонів дерев'яних) на укріплення берегів. І в той же час є мільярди для підтримання економічно невигідного ЄЕП! Україні має бути совісно видурювати гроші користуючись недоумкуватістю (юридичною недієздатністю) Росії. За таке навіть стаття є. Тому брати участь у ЄЕП для України як мінімум аморально! Я категорично проти.
Да не будет никакого ЕЭП, как нет толком и СНГ.
>> Смысл его чтобы страны окружающие РФ получали нефть-газ и др по ценам ниже мировых
>Це брехня. Азаров це вже брехав, але його дотиснули і заставили це визнати.
Почему же брехня?. На украинских биржах нефть заметно дешевле чем на лондонской или нью-йоркской
> , плюс свободное движение трудовых ресурсов. Так россияне не двинутся работать ни в Казахстан ни в Украину.
>Ну це ще бабка надвоє казала. Он Кісєльов приперся ж.
На одного Киселёва - целый десант эстрады 0т Вадима Казаченко, до Тани Овсиенко, Наташи Королёвой, Витаса и ВИАгры с Меладзе.)))) Доренко - не в счёт он сам из Керчи.
> Ясно кому это может быть выгодно. Ющенковская Украина не будет в кучмовском-путинском-назарбаевском ЕЭП, цены станут как при торговле с Прибалтикой.
>І шо, як там Прибалтика, ще дихає, чи вже загнулася без дотацій щедрої Росії?
Не шибко интересуюсь - "померла, так померла"
> Впереди оборудование границы,
>За гроші Евросоюзу. Внутрішньоевропейські застави демонтують і перевозять під Харків. Уже. Не проблема.
Это хорошо
> серъёзные пошлины,
>Так економіку треба модернізувати, то тільки стимул буде.
Правильно, модернизация важнее всего, а демократия это баловство. Модернизируется же китай при компартии, единственной притом.
> свёртывание транзита,
> Хотів би я побачити, як ви згорнете транзит. Навпаки, транзит зросте суттєво і моментально: зараз багато перевізників їздять обхідними шляхами, через дикунство кучмівської митниці.
А для чего ЕС-ом оборудованные границы будут? )) Уже сейчас грузопоток в РФ на 25% через Белоруссию, на 25% через Финляндию, на !5% через Летвию, и только на 10% через Украину. При длине границы Украина -РФ 2000 км.
> разные торговые войны, типа "трубной".
>Ги. Ну неадекватність Росії ніяк не змінюється фактом наявності якихось формальних угод. Як там Бісмарк казав?
Бисмарк много чего говорил.
> И как логический финал - визовый въезд-выезд.
>А Москва входить в ЄЕП? Тоді чому там треба реєстрацію? Може проблема все ж в неадекватності Москви, а не в Ющенку?
Может, тогда что такое "адекватность"? ЕЭП не действует, в внутри СНГ бывает и визовый режим, например РФ-Грузия, РФ-Туркмения.
2004.12.17 | Раціо
Re: Факты в студии
VENED пише:> новый проект - Единое экономическое пространство, инициатором которого, кстати, выступил президент Украины Леонид Кучма.http://www.ukraine.ru/stories/01/11/26/2091/218499.html - это факты в студию, шановний.
Ну це ж несерйозно. З таким же успіхом Ви могли послатися на себе самого. Ну або Павловскій на Вас. На факт не тягне. Ну то як, будуть факти, або как всігда?
> >Тоді москалі небезпечні психи, від яких краще триматися подалі.
> Я бы назвал "безответственными политиками"
Отож. І зауважте, ті ж самі бєзотвєтствєнні із галіхве вискакували, борючись проти Ющенка. Вас це не насторожує?
> >Тому брати участь у ЄЕП для України як мінімум аморально! Я категорично проти.
> Да не будет никакого ЕЭП, как нет толком и СНГ.
О! Бачте. То навіщо тоді було "Ющенко не буде в ЄЕП". Так і пишіть: Росія не буде в ЄЕП.
> >> Смысл его чтобы страны окружающие РФ получали нефть-газ и др по ценам ниже мировых
>
> >Це брехня. Азаров це вже брехав, але його дотиснули і заставили це визнати.
> Почему же брехня?. На украинских биржах нефть заметно дешевле чем на лондонской или нью-йоркской
Отут саме було час дати посилання на українські біржі, а також на лондонську і нюйоркську. Ну і якщо нижчі, то ж не завдяки ЄЕП, який не діє, і на Ваше переконання не діятиме. Тоді при чому тут Ющенко і ЄЕП?
> >Ну це ще бабка надвоє казала. Он Кісєльов приперся ж.
> На одного Киселёва - целый десант эстрады 0т Вадима Казаченко, до Тани Овсиенко, Наташи Королёвой, Витаса и ВИАгры с Меладзе.)))) Доренко - не в счёт он сам из Керчи.
Ой! І таки хто з перелічених є український трудовий мігрант? Бо так добалакаєтеся, що все слов'янське населення Росії туди потрапить.
> >І шо, як там Прибалтика, ще дихає, чи вже загнулася без дотацій щедрої Росії?
> Не шибко интересуюсь - "померла, так померла"
О! Супер! А слабО так само з Україною?
> >Так економіку треба модернізувати, то тільки стимул буде.
> Правильно, модернизация важнее всего, а демократия это баловство.
До чого тут Китай? Ви ще на Росію кивніть. Щоб модернізувати европейську державу, та ще й оптимально - без демократії ніяк. ТАК!
> А для чего ЕС-ом оборудованные границы будут? ))
А, то Ви за транзит наркотиків, біженців, і т.п. непокоїтесь? Та нє, цей транзит треба згортати. Для того кордони.
> Уже сейчас грузопоток в РФ на 25% через Белоруссию, на 25% через Финляндию, на !5% через Летвию, и только на 10% через Украину. При длине границы Украина -РФ 2000 км.
Ну так і я ж про те саме! Це ідіотизм, якому причиною є те, що президент не Ющенко. Тобто Ваше тведження про згортання транзиту при Ющенку не відповідає дійсності.
> Может, тогда что такое "адекватность"? ЕЭП не действует, в внутри СНГ бывает и визовый режим, например РФ-Грузия, РФ-Туркмения.
Так я ж про те, що всередині Росії візовий режим. Це неадекватно як мінімум цивілізованим стандартам. То поясніть мені, яким чином Ющенко чи ЄЕП впливає на здатність Росії поважати права власних громадян?
2004.12.18 | Тульский пряник
Блажен, кто верует.
NextDay пише:> После Оранжевой революции украинец - это звучит совсем иначе. Теперь у россиян уже начинается комплекс меншовартости. Это не я придумал, нет. Я это вижу по фразам многих российских политиков типа "мы завидуем Украине".
К сожалению, завидовать нечему. Одну половину страны соверешнно не интересует выбор другой половины. В результате страна расколота.
>Я, конечно, понимаю, что для путинистов есть только один политик - ФСБшник, все остальные - американские агенты и т.п. Но эта версия не принимается думающими людьми (телезомби и гебешники не в счёт). Я посмотрю, какой у вас будет комплекс лет через 5. Украина будет в ЕС, а в вашем гнилостном ЕЭП - ни за что. Не дождётесь.
Как говаривала Фаина Раневская:"Меньше пены!". Я тоже хочу увидеть Украину через 5 лет в ЕС, но это утопия. Не нужны вы там и через 10 лет. Посмотрите как "легко" вступить Турции, куда более развитой и преданной США, чем Украина.
2004.12.18 | Тульский пряник
Если Украина будет в ЕС
У меня к Вам вопрос.Как известно в ЕС действует закон о реституции. Будет возвращена собственность полякам или их родственникам, которая была незаконно отобрана большевиками 17 сентября 1939 года в г. Львове?
И будет ли возвращена евреям их собственность если Украина будет в ЕС?
http://www.judaica.kiev.ua/Conference/Conf59.htm
2004.12.17 | Ghost
Re: Верю
> Комлекс "меншовартості" всё время заставляет вас кому-то, что-то доказывать.Нет, мне это очень нравится!
2004.12.17 | QuasiGiraffe
Re: Верю
Ghost пише:> > И почему вам на российских форумах не сидится? Чего вам не хватает?
Я, кажется, знаю, чего не хватает. Наверное, ТОСКА ТАМ ЗЕЛЕНАЯ. Вернее, цвета хаки.
2004.12.17 | NextDay
Да потому что там слова сказать нельзя.
Цензура и могзи всем промыли путинисты. Вот они и бегут к нам. Почирикать охота, братцы, почирикать2004.12.17 | VENED
Тенденция тут одна и прямая а не обратная
>> Конечно, будете ездить в Москву!>Однако, набирает силу обратная тенденция. Что, нефтедолларов на всех уже не хватает? Ладно, милости просим, хоть покушаете у нас по-человечески!
Не набирае силу обратная тенденция. Наоборот из-за оранжевых дел туроператоры возившие россиян в Карпаты зимой и т.д. совсем не у дел и разоряются, на форуме здесь это уже обсуждалось. И полно мы видели плакатов на западн. Украине: "Москали-геть", нападение на консульство во Львове, блокирование его, расписывание стен свастиками и виселицами, траурные венки на заборе консульства и типа этого, всего месяц назад. Так что тенденция - в сокращении граждан РФ, посещающих Украину.
2004.12.17 | Ghost
Есть, есть тенденция
> туроператоры возившие россиян в Карпаты зимой и т.д. совсем не у дел и разоряютсятуроператорам советы давать не берусь, сложный это бизнес. но россияне зачастили к нам работать, и я это вижу своими глазами.
> И полно мы видели плакатов на западн. Украине: "Москали-геть", нападение на консульство во Львове, блокирование его, расписывание стен свастиками и виселицами, траурные венки на заборе консульства и типа этого, всего месяц назад.
скажите пожалуйста, какие мы нежные! весь третий мир разукрашен надписями "янки гоу хом", и ничего, это нормально, а у нас кто-то один раз написал "москали - геть", так россияне бьются в истерике по всему интернету. кстати, а почему бы вам не "геть", если вежливо просят? а что вы делали во Львове? работали? вы профессиональный провокатор? признавайтесь, вы сами рисовали эти свастики?
2004.12.18 | Тульский пряник
Не указывайте, батенька.
Ghost пише:> а у нас кто-то один раз написал "москали - геть", так россияне бьются в истерике по всему интернету. кстати, а почему бы вам не "геть", если вежливо просят? а что вы делали во Львове? работали? вы профессиональный провокатор? признавайтесь, вы сами рисовали эти свастики?
Перестаньте нести чушь это не один и не два раза. То пьяная драка Игоря Билозира, то 9 мая на Холме Славы, то осквернение могилы неизвестного солдата на ул. Мечникова, то закрытие русских школ, то российское консульство на ул. К.Левицкого (Маяковского) неправильно находится... А во Львове мы проживаем.
2004.12.17 | komnatnyi
Re: Для россиян
Тульский пряник пишет:>Ну Вы же взрослый человек... Если господин Ющенко слаб здоровьем, то эту причину вовсе не следует искать в заговорах Кремля, а скорее в историях болезни у лечащего врача. Кремль боролся с настоящими противниками режима и доводил это дело до конца, вспомните мюнхенскую историю Бандеры.
Ну я же не знаю, что вы там удумали и какой запланирован конец. Дай Бог, чтоб этим всё и ограничилось... Да и сорвать избирательную кампанию, подорвать здоровье, лишить публичного политика приличной физиономии буквально, дать почву для слухов об особо жуткой и омерзительной болезни - не такие уж маленькие неприятности.
>Ющенко же, как Вы правильно заметили, не противник Кремля
Где это я такое писал? Ющенко не враг России, но Кремль его назначил своим противником. Очевидно, на то есть причины. Другой тип правления на территории б. СНГ - это уже для кого-то вызов. Таких ядов в Украине сейчас нет. Я не говорю, что обязательно инициатива оттуда, может, помогли друзьям по их просьбе.
>У Вас просто мировой заговор какой-то, желание приписать свобственные галлюцинации окружающим. Всё гораздо проще - половина Украины не хочет Ющенко-президента
Это вопрос Украины, а не соседей. Пусть не лезут.
>Конечно, будете ездить в Москву! Даже и без президента Ющенко. Только не волнуйтесь так сильно. Ведь поезда всё равно не отменят. Милости просим.
Буду. И без Вашего приглашения. Я там свой, а Вы - провинциал и подлежите регистрации.
komnatnyi пишет:
>> Двойное гражданство всяким закомплексованным давать - обобьются. Во всём мире только за особые заслуги особо выдающимся дают, как жест уважения.
Тульский пряник пишет:
>Опять "комплексы". А о двойном гражданстве, углубитесь в тему, чтобы знать наверняка, что это очень распространено особенно в Израиле.
Вот с Израилем и договаривайтесь. У ваших стран теперь общие интересы - по ХАМАСу и Чечне. Только смотрите, чтоб Вас там не грохнули! Прошу, берегите себя.
2004.12.16 | Ghost
Re: Для россиян
>Я спасать собираюсь себя в первую очередь, и своих родных, которые, все к сожалению, живут на УкраинеНу, я есть такой, чей-то родной, живу в (!!!) Украине, и от чего вы собрались меня спасать, позвольте полюбопытствовать?
>Хочется вам жить на Украине -живите, я разве возражаю. Я вобще за то, чтобы человек жил там где хочет, и где ему больше нравится.
Что мы и делаем
>Я хочу нормально общаться со своими родственниками, ездить к ним в гости, и что бы и они ко мне приезжали в Россию.
И что, кто мешает?
>Я хочу иметь двойное гражданство, и чтобы это не было препятствием для выбора места жительства.
А вот это бред. Сотни тысяч украинцев живут в десятке стран мира, и что, вы считаете, что со всеми этими странами надо вводить двойное гражданство? Так это уже будет не двойное гражданство, а "десятерное". Иным словом - бардак.
>Я украинец и хочу им остатся
В одной короткой фразе - две неправды
(правда последнее время у меня есть желание открестится от происходящего, сказать, что это не могут делать украинцы, наверное это какието засланцы из других, враждебных миров).
Похоже, что для вас, россиян, все миры враждебные
>А теперь вдруг появился человек, который, грозит накрыть все эти иои чаяния медным американским тазом. Создаст железный занавес между Украиной и Россией. Ну нахрена он мне такой хороший нужен? Вот я и выступаю против него. Понятно?
Нет, не понятно. Обнародуйте, пожалуйста, источник этой дезинформации.
2004.12.16 | Валентин
Re: Для россиян
То как Вы себя ведёте и есть источнок информации. И я вовсе не россиянин. Я украинец и нечего мне тут указывать что мне говорить а что нет. Вы разберётесь? Ни хрена вы не разберётесь, потому, что у большинства оранжевых куриные мозги, и жить они могут только чужим умом, и горланить с чужого голоса. Ганьба!2004.12.16 | Anneken
Є питання
Валентин пише:> у большинства оранжевых куриные мозги, и жить они могут только чужим умом, и горланить с чужого голоса.
А от у мене питання є. Можна поцікавитися:
а) яка у Вас вибірка (ну, з генеральною сукупністю більш-менш ясно);
б) яка у неї репрезентативність;
в) як Ви концептуалізуєте поняття "куриные мозги", "чужой ум", "чужой голос";
г) а відтак - яка валідність Вашого дослідження?
2004.12.17 | Зе-Пе.Ю-Ей
Ой, дядьку, що це Ви таке питаєте?
Їх же у ФСБ навіть таких слів ніколи не навчали!Хіба Ви не бачите, що у Валєчки лише один аргумент - "Я вумний, а ви всі дурне бидло та козли!".
Тут не іспит по статистиці потрібен, а діагноз - "полная нєвмєняємость".
2004.12.17 | Ghost
Re: Для россиян
> То как Вы себя ведёте и есть источнок информации.Лично я в быту скромен, аккуратен, порочащих связей не имею
> Я украинец и нечего мне тут указывать что мне говорить а что нет.
Да, это хорошо звучит - "я украинец"!
2004.12.17 | Габелок
Re: Валя, а все равно интересно
откуда у Вас информация про американский тазик, которым нас накроют? Поделитесь пожаста.2004.12.16 | NextDay
А что, Ющенко похож на любителя железных занавесов?
Откуда эта бредятина? Между Россией и Украиной - железный занавес. Когда Ющенко был премьером, товарооборот между Россией и Украиной только рос. Были абсолютно нормальные отношения. Ни разу, никогда Ющенко не высказывал рвения запретить русский язык или чего-то в этом роде. Какого, спрашивается, хрена, лазить по форумам, тов.Валентин, и гнать чепуху, не имеющую никаких доказательств? Где, на каких основаниях, на каком заборе написано то, что вы утверждаете? Откуда? В ФСБ такой темник дали? Это не аргумент.Если Украине и грозит какой-то занавес, то это возрождение СССР вместе с Россией и восстановление того самого занавеса, который в особых описаниях не нуждается. И угроза этого занавеса исходит от Януковича, а никак не от Ющенко.
Намучились мы досыта. Больше не получите. Никогда. Народ уже другой. Ваш КГБутин и вы вместе с ним будете лететь дальше, чем видите, если сунетесь в Украину. Я не буду доходить до высказываний типа "проклятые москали", как другой участник до меня, но я его эмоции прекрасно понимаю. Достали вы со своей Москвой, Путиным, Кремлём и всем остальным. Забирайте вашу нефть, ешьте ваши пряники. Идите вы куда подальше.
2004.12.17 | KE
Саакашвили был похож?
А про премьерство Юща не вспоминайте, он все лучшее делал только из под палки.2004.12.17 | капітан Немо
Re: Для россиян
Валентин пише:> Я спасать собираюсь себя в первую очередь, и своих родных, которые, все к сожалению, живут на Украине (так принято в русском языке уж не взыщите).
Вот мне почему-то показалось, что вашим родным здесь совершенно неплохо живется, раз они до сих пор не свалили на Россию, почему же вы пишете "к сожалению " ? Или это не им к сожалению, а вам ? Отчего же вы тогда не заберете их к себе с Украины ?? ПРодавайте здесь жилье, оно как раз подорожало, купите себе на России еще лучше , и не будете сожалеть, ваши чакры откроются для космических энергий, будете писать мемуары, зарабатывать денежку.
> Я вобще за то, чтобы человек жил там где хочет, и где ему больше нравится.
А вот это - зась ! Понаедет сюда к нам в Украину человеков разных, которым здесь больше нравится, но которым в западло изучать украинскую мову... Или китайцев.... Одно другого не лучше.
> Я хочу нормально общаться со своими родственниками, ездить к ним в гости, и что бы и они ко мне приезжали в Россию.
Да кто ж вам запрещает ? Родственники - это же святое. Приезжайте к нам, милости просим, но только в гости. И помните, что в гостях не принято указывать хозяевам, что им следует делать и как.
> Я хочу иметь двойное гражданство, и чтобы это не было препятствием для выбора места жительства.
А вот это - зась ! Договоритесь лучше о двойном гражданстве с китайцами. И чтобы они имели право житьу вас , где захотят. Например, вы переселяетесь в ванную ( если она у вас есть), а китайцы будут жить на вашей кровати , возможно даже с вашей женой ( если она у вас есть).
если вышенаписанное о китайцах вызвало у вас чувство глубого омерзения и протеста, то поймите, что вы для нас то же самое, что китайцы для вас.
> Я украинец и хочу им остатся (правда последнее время у меня есть желание открестится от происходящего, сказать, что это не могут делать украинцы, наверное это какието засланцы из других, враждебных миров).
Cудя по тому, что и как вы пишете, вы есть россиянин украинского происхождения. У вас способ мышления не украинский , а имперско-российский. Вам-то может это и не заметно, но со стороны такие вещи виднее.
> А теперь вдруг появился человек, который, грозит накрыть все эти иои чаяния медным американским тазом. Создаст железный занавес между Украиной и Россией. Ну нахрена он мне такой хороший нужен? Вот я и выступаю против него. Понятно?
Понятно, что вы чего-то боитесь.
Двойному гражданству по-любому не бывать. Может, разве что в порядке исключения для отдельных граждан.
Вариант железного занавеса может состояться, только если Россия, россияне , Кремль и т.д. будет продолжать мыслить с имперских позиций, будет считать в порядке вещей вмешиваться в наши внутренние государственные дела.
Кстати, вспомните, кто именно в Берлине возвел т.н. "берлинскую стену"- "железный занавес" ? Американцы или русские ? В см. советские ?? То-то же, так что нечево на зеркало пенять, коли рожа кривая.
2004.12.17 | Hillbilly
Re: Для россиян
... накрыть все эти иои чаяния медным американским тазом...Вот клятая Америка!
То валенки экспортирует, то медные тазы....
И всё - украинцам ! Несправедливо!
2004.12.17 | Габелок
Re: Для россиян
Ой, Вася, да до лампочки эти Ваши обращения, как собака оранжевый цвет не в состоянии отличить от серого, так и не понимающие Украины, не смогут ее отличить от России. Понапрасну только бисер тратите.А реальность такова, что большинство украинского населения, включая ее русскоязычных (из этих тоже большинство), поддерживает украинский язык как единственный государственный. По-поводу двойного гражданства, я не знаю, какие проблемы есть ездить по внутренним российским или украинским паспортам друг к другу в гости? Да никаких. Россиянам до недавнего было легче приезжать в Украину, чем украинцам в Россию. Так кто проблемы строил? Россия. Так кто наши "братские" народы "железной стеной" (боже, Валя, как драматично!) разделяет? Россия же опять. Россия не может перестать быть полицейской державой, вот в чем проблема. Ну вот, скажем, пермяки, являются российскими гражданами. И что, им от этого легче? В Москве все равно регистрироваться надо, как иностранцам. Вывод какой? Вывод такой, что все эти вопли о проблемах между Украиной и Россией происходят не от каких-то мифических "бендеровцев", а от самой же России. Хотя России я хочу отдать должное. Вторым после искусства уничножения и уничижения своих граждан, Россия обладала искусством пропаганды. Каждый раз когда Россия обсиралась, она моментально показывала пальцем на кого-то другого. Вмешалась в выборы в Украине, кто усрался? Оказывается Запад. Снимаю свою шляпу.
С другой стороны, украинские граждане поднимают вопрос о втором государственном языке и о втором гражданстве. Мне так кажется, что весь этот сыр-бор происходит от того, что люди все еще не понимают, что Украина все еще является демократическим государством и в демократическом государстве такие вопросы должны решаться демократическим путем. Законы для этого есть. Так почему же эти вопросы не решались и не поднимались для обсуждения раньше? В том же Донецке который из-за языкового вопроса даже отколоться от Украины хотел. Да потому, что господин Янукович, который там был "губернатором" этого не позволял. Если бы кто-то заикнулся об этом, тут же получил бы в зубы, как это с Кирпой случилось. То есть, оказывается, Янукович и был главным врагом русского языка. При Ющенко как раз торговля с Россией увеличилась, при Ющенко, который в отличии от господина Януковича, является демократом, как раз возможно тихо и спокойно решить все эти языково/гражданские проблемы или вопросы. Почему же многие все еще поддерживают Януковича?
Здесь, я думаю, надо посмотреть кто его поддерживает. Прежде всего это кучка "губернаторов" и иже с ними, которые в случае победы Ющенко потеряют власть. Им наплевать на русский язык и на двойное гражданство. Почему же они тогда так драматизируют ситуацию с русским языком. Все очень просто. Советскую Украину долго и упорно пугали бендеровцами. Люди приучились пугаться при слове "бендеровцы", которые как известно воевали против России и насильственного введения русского языка. Таким образом, используется старый советский психологический трюк. Конечно, это все происходит в информационной изоляции многих районов страны. Многие люди смотрят телевизор по которому рассказывают, что оказывается при Ющенко Донбас колючей проволокой оградят, а в Одессе седьмой километр асфальтом закатают. К сожалению, многие этому верят так как нет других источников информации. Чем больше врут тем больше люди верят, к сожалению. А правда для уходящего режима смертельна.
Но кажется мне, что когда Ющенко станет президентом, когда, наконец-то по телевизору будут показывать больше правды, то все увидят, что Ющенко это подарок для Украины, что при Ющенко Украина наконец-то станет нормальной, человеческой страной.
Конечно, даже имея правдивую информацию, некоторые люди все равно будут выступать против Ющенко. В этом ничего плохого нет. На то это и демократия. Дело даже не в Ющенко а в том, что с ним демократические изменения в стране станут необратимыми. Это главное.
Так, что Вася, не обращайте внимание. 22 ноября народился новый народ, новый украинский народ. Мы с вами, новые украинцы, мы знаем, что мы вместе, мы знаем, что нас не одолеть. Мы видим как с советским пережитками отходят пережиточные политики брежневского типа, и с ними уходят и люди имеющие советское мышление. Гомо Советикус, начинаю с этих выборов превратился в маргинальное политическое явление. Я помню как КЕ на этом форуме перед первыми выборами говорил, что он будет хохотать, если Янукович получит 60 процентов. Я не знаю в каких облаках такие люди витают? Приземляться пора, реальность немножко уже такова, что люди изменились за эти тринадцать лет независимости. Мы хотим быть людьми живущими по закону, а не в законе. "Далеки они от народа..." Действительно народ уже другой. Мы поверили в себя. Критическая масса для Новой Украины уже создана. Особенно меня порадовало то, что это уже случилось в Харькове и Днепропетровске. Я уверен, что через несколько месяцев после избрания Ющенко президентом откроются глаза и одесситов и донетчан. На форуме "заодессу", я как то прочитал предложение одного из сторонников Януковича, что волны митингов в его поддержку прокатились по всей стране с севера на восток и с запада на юг. Я верю в искренность поддержки Януковича автором такого предложения. Я верю, что автор добровольно принял бы участие в таких митингах. Но неужели автор не понимает в каком меньшинстве он находится? Неужели он не знает, что на большинство на такие митинги ходят либо по принудиловке с работы, либо за деньги? Чесслово, это как Брежнев который верил, что он был "дорогой".
Wasyl пише:
> Позволю себе вставить и свои 5 копеек.
> Как русский русскому скажу: ребята, ну что вам не ймётся? Своих бед не хватает в своей великой Татарии? (Прошу не обижаться! Это - цитата из Набокова: "Вся Татария - от Курляндии до Курилл") Вот и занимайтесь ими. Давайте дружить, торговать, ездить друг к другу в гости!
> Ну не нужно со своим уставом лезть без спросу в чужой монастырь.
> Мне - русскому - хорошо жить в Украине ("в Украине", а не "на Украине"! Сколько нужно лет россиянам, интересно, чтобы выучить свой собственный язык?!), приятно и уютно жить с украинцами (ударение на "И", а не на "А"), говорить на красивом благозвучном украинском (ударение на "И", а не на "А") языке, вместе отдыхать и работать, вместе радоваться и огорчаться. И никогда плохого слова не слышать в свой адрес. Наверно оттого, что я никогда не пытался "объяснять", что "нету такой страны Украина, нету такого языка - украинского, нет культуры украинской; все население - хохлы и т.д. и т.п.".
>
> И не вам надо меня спасать! Буду до глубины души признателен, если займётесь спасением себя любимых. И не надо мне из-за тысяч км ("Давайте спорить до хрипоты, до драки про те фильмы, которых мы не видели, про те книжки, которых мы не читали", по Жванецкому) критиковать моих политиков, лучше обратите внимание на своих лужковых, жириновских, черномырдиных и иже с ними! Мы уж как-нибудь тут без вас разберёмся.
>
> Спасибо за понимание! (Если вы ещё в состоянии что-нибудь понимать и кого-то слушать и слышать, кроме себя любимых)
>
> P.S. Прошу прощения, писал это в качестве ответа Валентину на его тему "Страусиная политика", а сервер почему-то сбросил сообщение на общее поле. Ну да, наверное, это и к лучшему. Таких валентинов, к сожалению, среди наших северо-восточных доброжелателей хватает.
2004.12.17 | Тестер
Re: Для россиян форумних не мішало б почитати
Украина-Россия:глазами аналитика
Игорь Лосев
доцент, канд.философских наук
ФЕНОМЕН БАНДЕРОФОБИИ В РУССКОМ СОЗНАНИИ
Для формирования нормальных межгосударственных отношений между Украиной и Россией, а также взаимоуважительного и доброжелательного общения между двумя народами, украинским и русским, необходимо взаимопонимание не только на уровне здравиц, официальных заявлений и прочих фестивальных проявлений, но и на уровне признания за каждой стороной права на собственную трактовку собственной истории. Необходимо понимание того, что каждый народ имеет своих героев и определяет их сам, независимо от настроений соседей. И сыграв вполне положительную или преимущественно положительную роль в отечественной истории, деятель политики, вооруженных сил, идеологии, экономики, религии может сыграть роль прямо противоположную в истории других стран. Пройдя смерчем по Азии и Европе, став пугалом для многих народов, Чингиз-хан, он же - Темучин, все равно останется для монголов национальным героем, создавшим империю, превзошедшую своими размерами и Римскую, и Британскую. Кто бы знал о существовании монголов, если бы не хан Чингиз, потрясатель Вселенной? На протяжении столетий монгольская военная мощь была непобедимой, а военное искусство монголов - самым передовым. Именно хан Чингиз осуществил на практике идею стратегического наступления огромными мобильными массами конницы. Он намного раньше, чем немецкий Генштаб, применил стратегию блицкрига.
Хотя, никто не требует от китайцев, индусов, персов, украинцев, грузин, русских всех прочих, ставших жертвами всадников, пришедших с далекой и никому не известной реки Керулен, относиться к Чингизу так же нежно, как монголы. Впрочем, и монголов нельзя лишать права давать собственные оценки Чингиз-хану. Можно, конечно, вспомнить марксистскую схему “справедливых и несправедливых” войн.
В СССР справедливыми считались все войны, которые вела эта страна, а несправедливыми - войны всех тех, кто деяниям Советского Союза оказывал сопротивление.
Испанцы гордятся своими конкистадорами, рыцарями-авантюристами, завоевавшими Новый Свет, а вот индейские народы Америки воспринимают их совсем по-другому. Да и вряд ли сами испанцы очень симпатизируют и отдают должное беспримерному мужеству голландских гёзов, участников национально-освободительного движения, которые в XVI веке вышвырнули испанские войска из “низовых земель” (Нидерланды). Отношение поляков к А. В. Суворову резко отличается от отношения русских, поскольку полководец успел побывать в Польше и принять участие в подавлении одного из польских восстаний, и особым милосердием не отличался. Никак у россиян не получается консенсуса и с кавказскими горцами на предмет отношения к генералу Ермолову. Во время боев российских войск с экспедиционным корпусом Шамиля Басаева в Дагестане российское телевидение показало интервью с неким дагестанцем, явным сторонником России, который крыл Басаева последними словами, рассказывая о его наглом поведении в захваченном дагестанском райцентре. Желая максимально заклеймить повстанческого командира, дагестанец сказал: “Он тут, этот Басаев, наглец, расселся как… как.., - наконец рассказчик нашел максимальное оскорбительное для чеченца сравнение, - как Ермолов”.
Когда речь идет о крупных исторических деятелях народов, отношения между которыми были сложными, этим народам крайне тяжело установить консенсус, сиречь, единодушие. Например, вряд ли когда либо украинцы и русские придут к общему мнению о личности Мазепы (весьма отрицательное отношение с русской стороны), личностях Петра I и Екатерины II (весьма отрицательное отношение с украинской стороны). Кстати, недавно снятый известным украинским режиссером Ильенко фильм “Молитва за гетмана Мазепу”, который успел произвести сенсацию на некоторых международных кинофестивалях, был весьма недружелюбно встречен в России. Министр культуры этой страны г-н Швыдкой заявил даже о необходимости запрета этого фильма на территории Российской Федерации, о снятии его с российского экрана. Причина? В фильме представлена украинская точка зрения на Мазепу, Петра и взаимоотношения двух народов в этот период. Для контраста: в Украине еще не был запрещен ни один российский фильм, даже скандально знаменитый “Брат-2”, несмотря на его агрессивно-антиукраинский характер.
Никто не запретил и не попытался запретить роман Алексея Толстого “Петр I”, хотя далеко не все в Украине согласны с такой трактовкой образа русского императора, трактовкой исключительно положительной.
Есть и другие взгляды на эту, мягко говоря, весьма противоречивую личность. Правда, почитатели Петра от этого легко абстрагируются, все прощая монарху за то, что он “служил России”. Увы, не прощается чужим героям, даже если они не менее самоотверженно служили своим странам и народам.
К чужим выдвигаются сверхвысокие морально-этические требования. А вот о страшной резне, которую учинил Петр I в столице украинского гетмана, вспоминать не любят. В городе Батурине было уничтожено все население, невзирая на пол и возраст. Вся вина этих мирных жителей была в их, говоря позднейшим советским языком, “прописке”. Французские и голландские газеты этого времени написали о батуринской бойне, где людей четвертовали, сажали на кол, колесовали. Написала об этом и издаваемая в начале XVIII века на французском языке львовская городская газета. Садизм Петра во многом напоминал садизм Ивана Грозного. Как писал Сергей Соловьев: “Была страшная для Москвы осень 1698 года. На Красной площади, на зубцах городской стены, гнили трупы казненных стрельцов…”. А вот Николай Костомаров: “Петр, как говорят, собственноручно отрубил головы пятерым стрельцам в Преображенском… С 11 октября по 21 в Москве ежедневно были казни… Ломали руки и ноги колесами, другим рубали головы… Сам царь, сидя на лошади, смотрел на это зрелище” (“Исторические монографии”, 1989, с.115). По приказу Петра в пыточном подвале удавили его собственного сына; есть данные, что царь при этом присутствовал… Есть немало исторических данных о беспробудном алкоголизме Петра, распутстве, диких оргиях. Но все равно - герой. Есть текст письма, написанного послом Франции в России де Кампредоном министру иностранных дел графу де Морвилю, где утверждается, что причиной смерти Петра была, как тогда выражались, “любострастная болезнь”, так как монарх был “женонетерпелив” (Сборник императорского Русского исторического общества. Санкт-Петербург, 1886, т.52, с.433-437). У царя были очень специфические развлечения. Тот же Костомаров пишет: “Петр приказал вырыть из земли гроб Милославского и привезти в Преображенское на свиньях” (Н. Костомаров “Исторические монографии…”, 1989, с.113). В последние годы Петр превратился во взрывного психопата, страдавшего конвульсиями. Что же касается “процветания страны” всего время, то это скорее легенда, чем истина. Императору в его постоянных завоеваниях было некогда заниматься обустройством, реальным обустройством России. При Петре количество крестьянских дворов уменьшилось на 20 %. Свирепствовала уголовщина: “Воры и разбойники ходили целыми шайками, нападали на деревни и монастыри, разбивали и грабили: пойманных обыкновенно вешали. Даже Москва представляла собой, по замечанию фельдмаршала Шереметьева, “вертеп разбойников”: бродяги ходили по улицам…” (В. Новаковский. “Рассказы о Петре Великом”; СПб, 1896, с.60).
Коррупция и воровство были фантастическими. Меншиков, которого Петр бил дубиной за неистребимую страсть к присвоению государственного имущества, несмотря на полную неграмотность, в 1727 г. стал генералиссимусом, а после того, как попал в опалу, был, наконец, пойман за руку. У него конфисковали: “250000 одного столового серебра, 8000000 червонцев, на тридцать миллионов серебряной монеты и на три миллиона драгоценных камней и всякого узорочья…” (Н. Костомаров “Исторические монографии…”, 1989. с. 193). Суммы, даже по нынешним временам, астрономические. Конь тогда стоил 10 рублей. Временами россияне, как бы воспрянув ото сна, видят настоящего Петра: “Знали ли беллетристы 1820-1840 годов об истинном облике Петра? Безусловно, знали… Когда дело доходило до самого Петра, то исторические эрудиции не востребовались. В коллективном парадном портрете первого русского императора, нарисованном в николаевскую эпоху, нет ни одного затемненного мазка. Это - мудрый царь, справедливый благотворитель, добронравный муж, и у нет ничего общего с тем, кто разорил подданных и грабил церкви; кто был столь злопамятен, что приказал вырыть через годы трупы казненных стрельцов и повесить их на площади наново; кто любовался пытками собственного сына…” (“Старые годы. Русские исторические повести и рассказы первой половины XIX века”. М., 1990, с.363). Николай Бердяев: “Приемы Петра были совершенно большевистскими. Он хотел уничтожить старую московскую Россию, вырвать с корнем те чувства, которые лежали в основе ее жизни…” (“Истоки и смысл русского коммунизма”. М. 1990, с.12). А Константин Аксаков дал такую оценку этому представителю дома Романовых: “Вся Русь, вся жизнь ее доселе Тобою презрена была, И на твоем великом деле Печать проклятия легла”. И тем не менее он - кумир и предмет обожания многих россиян, а более всего - власти.
Я дал этот пространный исторический экскурс, чтобы показать, насколько “объективны” и “справедливы” бывают народы, но, в первую очередь, официальная историография к своим и чужим деятелям истории. Ведь на фоне всех “чудачеств” (кровавых, главным образом) Петра Алексеевича, Иван Степанович Мазепа выглядит куда как привлекательнее. И понятно, что непредсказуемый садист, изверг и детоубийца мог вызвать у европейски воспитанного гетмана ужас и страх, не за себя лично, а за свой народ. Кроме этого исторического эпизода, противостояния Петра и Ивана, есть немало других, чрезвычайно болезненных для сознания двух народов. Это и российско-украинская война 1918-1921 гг., где против Украинской Народной Республики воевала и белая и красная Россия. Это и события голодомора 1932-1933гг. Но особенно острой является проблема восприятия русским национальным сознанием национально-освободительного движения 1939-1954 гг. на западных землях Украины под руководством ОУН (Организации Украинских Националистов). Это движение известно русским как “бандеровщина”, а феномен, который вынесен в заглавие статьи, принадлежит к числу фундаментальных, базовых конструкций русской ментальности в ее отношении к Украине и украинцам.
“Бандеровщина” в русском сознании имеет мало общего с деятельностью ОУН-УПА как реальным явлением украинской истории. Можно даже говорить о специфически русской модели трактовки этого движения, модели, которая из-за многочисленных иррациональных элементов дает основание для определения ее как мифа, составной части других русских мифов на украинскую тематику. Отношение к украинскому национальному движению даже в кругах образованных и либеральных русских интеллигентов остается на чисто пропагандистском уровне, что заставляет вспомнить времена советского Агитпропа с его “объективным” и “научным” “исследованием” взглядов идейных противников. Большим прогрессом в осмыслении этого явления русским сознанием было бы хотя бы забвение истерично-обвинительного тона, что господствует практически во всех российских текстах, даже в тех, где есть претензии на академичность. В этом сознании, а еще больше подсознании, историческая реальность превратилась в символ, который живет своей, автономной от истины, жизнью. Этот символ чрезвычайно активно используется во многих публикациях, имеющих целью создать негативный, максимально непривлекательный образ Украины, отдельных ее регионов и политических сил. На территории самой Украины этот символ является краеугольным камнем всей пропаганды левых и пророссийских партий и организаций. Символ должен послужить делу противопоставления западных и восточных регионов государства, запугивания русского и русскоязычного населения востока и юга какой-то ужасной, жестокой, неизвестной, а потому еще более страшной, силой. Над созданием этого символа трудился огромный отряд коммунистических пропагандистов на протяжении последних 60 лет, и эта работа не прекращается и сейчас. В среде российских историков пока еще не зафиксировано попыток объективно и непредвзято разобраться в этих фактах украинской истории. “Бандеровец” предстает в восприятии среднего русского на подсознательном уровне как своего рода “антиидеал” Украины, как живое воплощение “плохой Украины” в отличие от идеала хорошей Украины - Малороссии, которая пребывает под полным политическим и духовным контролем Москвы.
“Бандеровец” - это, так сказать, модель самых худших черт украинца, как их себе представляет русское сознание. Это тип антирусский по определению именно из-за своего украинства, из-за максимально резкого и неуступчивого проявления, манифестации своего украинства в формах, что принципиально по своему характеру сопоставимы с формами демонстрации “русскости” русским как представителем державного народа.
Однако такое же поведение украинца, которое выступает отражением поведения русского, поляка, немца, венгра как носителей национальной самодостаточности воспринимается русским с его устоявшимися представлениями о “норме” для украинцев как вызов и агрессия, по крайней мере, как потенциальная угроза. Это, в свою очередь, вызывает агрессию со стороны носителя русского сознания, которую он считает спровоцированной. Спровоцированной одним только фактом существования такого “аномального украинского типажа”. Вспоминается один показательный случай.. В году так 1975-м - 1976-м (во время обучения автора этих строк на философском факультете Киевского университета) со мной учился студент по фамилии Сандуца. Он был примечателен тем, что во времена, когда все украинское, мягко говоря, не приветствовалось, всегда говорил только по-украински, никогда не переходя на другой язык. Казалось бы, ну, что тут странного? Украинец говорит на своем родном языке. Точно так же вели себя русские: они всегда и везде говорили только по-русски. И никаких претензий к ним не возникало. А вышеупомянутого Сандуцу все-таки вызвали в 1-й отдел и попросили перейти на “великий, могучий и свободный”. Мягко так, ненавязчиво. Однако, учитывая авторитет ведомства, рекомендация была более чем убедительной. А потом этот человек вообще куда-то исчез. Дальнейшая его судьба неизвестна. Он демонстрировал свою “украинскость”, свое национальное “я” так, как это делали русские. Но, что можно Юпитеру, того нельзя быку”. Его абсолютно нормальное для всех народов национальное поведение было воспринято как знак, символ агрессии. Он повел себя так, как украинцу вести себя в СССР, в Российской империи было “не положено”. Взял не по чину, не по национальному чину. Его поведение, нарушавшее национальную норму для всех “нерусских”, воспринималось как оскорбление, как нарушение установленного порядка и как агрессия против носителей русского языка. Собственная же национальная агрессивность переносится на другого и приписывается этому другому, что вызывает чувство угрозы и незащищенности. Это очень своеобразная мазохистская агрессивность, когда сам источник агрессии ощущает себя жертвой, нуждающейся в защите и сочувствии, когда в роли “перпетуум-мобиле” агрессивности выступает искусственно возбужденный в себе самом страх и комплекс острой, хотя и не оправданной реальными обстоятельствами, жалости к себе.
Яркой иллюстрацией этого тезиса может быть ситуация с “русскоязычными” за пределами Российской Федерации и ее освещение СМИ этой страны с бесконечными жалобами на “ущемления” и “преследования”. “Бандеровец” воспринимается россиянами как метафизическая, почти манихейская угроза со стороны “сыновей тьмы”. Однако участие реальных “бандеровцев” в формировании таких представлений было минимальным, остальное сделало само русское сознание с его специфическими, созданными такой же специфической историей, особенностями. Кое-что об этих особенностях можно иногда прочитать у российских исследователей. Вот что писал петербургский историк, доктор наук В. Е. Возгрин в статье “Беру свои слова обратно” в газете “Голос Крыма” № 23 от 13 июля 1997 года: “…На этом камне свободно избранных несвободы и деспотизма строилась будущая Россия. Потом укрепились сельские общины, воскрешавшие племенной диктат большинства и презрения к личности, манихейски жесткое разделение мира на “наших” и “ненаших” и соответствующие двойные мораль и нормы общежития (для своих и чужих). То есть, по сути, аморализм, ставший постепенно одной из самых поразительных черт, которые уже точно “аршином общим не измерить”.. Сюда же относится и нигилистическое отношение к частной собственности, благодаря которому марксизм, широко известный в Европе, смог укорениться и вырасти в суковатое дерево большевизма лишь в России. Именно отсюда, полагал я в последних работах, из чисто психологической приверженности к архаике, то есть, к консервации древних коллективно-подсознательных стереотипов, исходят многие исторические и современные беды русского народа. И еще раз подчеркиваю, происхождение и развитие этих национальных черт объясняются отнюдь не некой расовой предопределенностью… они благоприобретены в результате того самого особого русского пути прогресса, наличие которого, кажется, никто не отрицает”. Русское сознание легко признает право народов на самоопределение, на антиколониальную войну, когда речь идет о событиях, не касающихся России. Россияне охотно сочувствуют палестинцам, сочувствовали южноафриканским бурам, симпатизируют курдам, потому что это не налагает на них ни малейших обязательств относительно пересмотра собственной истории, а тем более собственных границ. Именно потому русскому сознанию так тяжело признаться самому себе, что “бандеровщина” была самым обычным национально-освободительным движением, таким же, между прочим, как и в 1918-1921 гг. Но такое признание будет требовать и определения места и роли самих россиян в этом процессе. А такое определение вряд ли будет очень комплиментарным.
Поскольку “бандеровское” движение было объективно направлено против имперских интересов России, было эффективным, хорошо организованным, последовательным и непримиримым, таким, от которого нельзя было откупиться очередным протекторатом или доминионом - оставался только путь его пропагандистской демонизации, хотя типологически это движение не отличалось принципиально от антифранцузского движения в Алжире или антианглийского в Ирландии.
Представления широкой российской общественности об эпопее ОУН-УПА сводятся к совокупности мифологем: сотрудничество с гитлеровским режимом, зверства, патологическая русофобия. Элемент невежества, сознательно сформированный Агитпропом, тут, безусловно, присутствует. Об этом свидетельствует тот факт, что, казалось бы, профессиональные “борцы с “бандеровщиной”, как правило, не могут назвать имена деятелей этого движения, кроме, ясное дело, самого Степана Бандеры, абсолютно не информированы на предмет конкретных событий, документов и т. д. Это фобия неизвестного, а потому еще более ужасного. Работа же с документами раскрывает другую картину. Например, тот же Степан Бандера никогда не страдал русофобией, неприятием русских как таковых только за то, что они русские. Не страдал он таким отношением к полякам, венграм, румынам, евреям. Его отношение к другим народам определялось отношением этих народов к независимости Украины. Интересно, как он сам определял статус русских в будущем самостоятельном украинском государстве: “Требование полной лояльности по отношению к Украине и ее освободительной борьбе стоит на первом месте. Тем русским, которые отвечают этим требованиям, следует гарантировать и обеспечить полное и всестороннее равноправие во всех гражданских правах и полную свободу их национального развития, соответственно международным принципам относительно национальных меньшинств. Это же относится к другим национальным группам в Украине”. Что же касается тех, кто ведет подрывную работу против Украины и украинского народа, то таковых “необходимо обезвреживать доступными в этой ситуации средствами и методами, в соответствии с международными правилами” (С. Бандера, “Перспективи української революції”. Мюнхен. 1978, с.593-594). Такое отношение к национальным меньшинствам существует во всех странах, которые принято называть цивилизованными. К лояльным гражданам - предельно лояльное, к нелояльным - нелояльное. Антигосударственная деятельность не приветствуется нигде.
Что касается взаимоотношений ОУН с Германией, прежде всего, надо прямо и честно признать исторический факт сотрудничества СССР с Берлином. И не только СССР. Англия и Франция в лице своих лидеров Чемберлена и Даладье посредством мюнхенского сговора отдали на растерзание Гитлеру Чехословакию, единственное демократическое государство на востоке Европы. Это было не просто сотрудничество, а соучастие в преступлении. Советский Союз вместе с Гитлером напал на польское государство. Это - соучастие в преступлении. И в период с 1939-го по 1941г. СССР был стратегическим союзником гитлеровской Германии, обеспечивающий ее потребности в энергоносителях, сырье, хлебе и т.д. Без этой всесторонней помощи и поддержки Гитлер не смог бы так успешно воевать в Западной Европе и на Балканах, а его флот (подводные лодки и рейдеры) столь успешно противостоять флоту Ее Величества. Между прочим, именно в 1939-м, когда вслед за Красной Армией в Западную Украину вошли спецподразделения НКВД, члены ОУН стали подвергаться массовым репрессиям, что заставило их бежать в немецкую зону оккупации Польши.
После 22 июня 1941г. изгнанники возвращаются в Западную Украину. 30 июня 1941г. во Львове они провозглашают Акт восстановления независимости Украины, имея, таким образом, в виду преемственность с Украинской Народной Республикой и Западно-Украинской Народной Республикой. Но они сразу же оговаривают, что это лишь первый этап, а основное провозглашение восстановления украинской государственности должно состояться в Киеве. Берлин требует от Степана Бандеры отозвать Акт независимости. Бандера и его соратники отказываются. Руководство ОУН арестовывается немцами, часть членов руководства расстреливается, часть отправляется в концлагеря. Степан Бандера становится узником концлагеря Заксенхаузен аж до 1944 года. Поэтому реальным лидером борьбы за независимость Украины становится командующий Украинской повстанческой армией генерал-хорунжий Роман Шухевич (псевдоним - Тарас Чупринка), сын известного историка и этнографа.
Немецкие власти начинают массовый террор против ОУН, идут расстрелы и повешения украинских националистов. ОУН не остается в долгу и начинает вооруженные действия против вермахта, войск СС и других оккупационных сил Германии. В концлагере Аушвиц (Освенцим) фашисты уничтожают двух родных братьев Бандеры. Немецкие военные архивы (прежде всего, архив в городе Кёбленц) хранят множество рапортов офицеров вермахта, гестапо и СС о нападении на вверенные им части “украинских националистических банд”. Интересно, что подобные ярлыки по адресу УПА встречаются и в советских документах. Удивительное единодушие…
В 1944г., когда немецкие войска покидают Украину, Степана Бандеру освобождают, поскольку Германия утратила интерес к Украине, и лидер ОУН уже не представляет для рейха опасности. Теперь Бандера уже не проблема Гитлера, он - проблема Сталина. Перед освобождением немецкая сторона предложила лидеру ОУН подписать соглашение о перемирии и сотрудничестве УПА с Германией, обещая взамен оружие и амуницию для украинских повстанцев. Это не были переговоры равноправных сторон. Германии противостоял бесправный узник концлагеря, с которым можно было сделать все, что угодно. Для Бандеры это были переговоры с “петлей на шее”. Однако узник отказался от сотрудничества с Германией. Так что на фоне сотрудничества Сталина с Гитлером “сотрудничество” с Гитлером Бандеры выглядит совсем иначе. Что же касается “зверств”, то на войне, к сожалению, это явление распространенное. Кстати, жертвами зверств НКВД и советского государства стали многие жители Западной Украины, более 1 млн.. человек. Это сотни тысяч расстрелянных, замученных в концлагерях ГУЛАГа, погибших в сибирской ссылке. Но вот об этих зверствах советская пропаганда всегда умалчивала.
Тут есть еще один вопрос. УПА была партизанской армией, которая действовала в Западной Украине с 1942-го по 1954 год, а отдельные отряды до середины 60-х. Любая партизанская армия критически зависит от поддержки местного населения. Ни одна такая армия не сможет существовать среди ненавидящих ее местных жителей. А тот, кто творит зверства, очень быстро становится объектом ненависти. Значит, что-то тут у коммунистических пропагандистов не сходится. Впрочем, зверства и преступления против западных украинцев были, и об этом рассказывают некоторые интересные советские документы. Вот, например, такой.
“Совершенно секретно. Военный прокурор войск МВД Украинского округа, 15 февраля 1949 г., № 4/00134, Секретарю ЦК КПБ Украины тов. Н.С. Хрущеву. Докладная записка о фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ.
Министерством госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в западных областях Украины в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются так называемые спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА. Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья. Однако, как показывают факты, грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности.
Например: 1. В марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ “Крылатым”, дважды посещала дом жителя с. Грыцькы Дубовицкого р-на Ровенской обл. Паламарчук Г.С., 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала его и двух его дочерей, обвиняя их в том, что якобы они “выдавали органам МГБ украинских людей”. На основании полученных таким провокационным путем “материалов” они были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники отдела МГБ во время допросов их также били и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами. 2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив Михальчук С.В., инвалид Отечественной войны. В лесу он был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами. 3. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Н.Я., рожд. 1931 г. В лесу она была подвергнута пыткам. Участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами,…, а затем поочередно изнасиловали. В беспомощном состоянии она была брошена в лесу, где ее нашел муж и доставил в больницу, в которой находилась продолжительное время на излечении. Не располагая достаточными материалами, так называемые спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью. Наряду с этим следует сказать, что этот метод работы органов МГБ хорошо известен оуновскому подполью. Не являются также секретом подобные “операционные комбинации” и для тех лиц, над которыми участники спецгрупп чинили насилие. Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в отдельных случаях спецгруппам путем насилия и запугивания, все же удается получить “признательные показания” от отдельных лиц о связи их с бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную природу этих “признательных показаний”, а освобождение из тюрьмы арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого случая провокаций во вражеских, антисоветских целях украинскими националистами. Выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией, идут по линии искусственного провокационного создания антисоветского националистического подполья. Кто может поручиться, что обработанные таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт. Например: в ночь на 18 сентября 1948 г. в с.Ставкы Ровенского района участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохороны Ковалишин и совершен террористический акт над жительницей Кучинец Л.Ф., являвшейся секретной сотрудницей МГБ. Организаторами данной националистической группы и организаторами убийства гр-ки Кучинец являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ. Грабежи, как и другие нарушения советской законности оправдываются также оперативными соображениями и не только рядовыми работниками МГБ, но и самим министром тов. Савченко, который в беседе со мной заявил: “Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют”. Таким образом, грабежи местного населения спецбоевиками рассматривают как неизбежное зло.
Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского подполья, в борьбе с которым хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость. Но нарушения партийных и советских законов недопустимо, на что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали. Военный прокурор войск МВД Украинского округа полковник юстиции Кошарский.”
Интересно, сколько подобных акций МГБ было списано на “зверства” “бандеровцев”? Советский военный прокурор утверждает, что это были далеко не единичные случаи. Это была хорошо организованная массовая кампания террора под видом “бандитов” националистического подполья. Между прочим, подобная тактика не являлась изобретением названного периода. Сохранилось письмо В.И. Ленина, датированное началом 20-х годов (уже неоднократно цитировавшееся в прессе), где он рекомендует красным войскам на плечах отступавших белогвардейских отрядов ворваться в Эстонию, перевешать как можно больше офицеров, попов, чиновников, полицейских, а потом все это на белых и списать. Так что все происходило в русле старой большевистской традиции: провокации, ложь, клевета. Если у кого-то еще остаются сомнения, на чьей совести львиная доля зверств в Западной Украине, то вот еще один документ.
“Совершенно секретно. Наркому внутренних дел СССР Л. Берии. 26.07.1945г. №8/156451. Сообщение об организации и результатах работы специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины.
Часть бандитов УПА, которые явились с повинной, используют сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами. В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата руководителя-главаря, его заданием была компрометация главаря банды или местного подполья для усиления и активизации разложения банды или местной организации ОУН. Комплектование спецгрупп при оперативных группах НКВД УССР проводилось по принципу подбора агентов-боевиков, которые были проверены на исполнении заданий ликвидации оуновского бандитизма (в том числе убийств населения, которое сочувствовало ОУН-УПА).
В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знакомые с местными условиями, которые имели большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом. По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языка и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что вводило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья.
В случаях угрозы расшифровки или невозможности осуществления захвата определенных планом главарей ОУН-УПА участники спецгрупп уничтожают последних, к тому же во многих случаях создают такое впечатление в оуновской среде и среди населения, что уничтожение руководителей ОУН-УПА осуществлено бандитами СБ (Служба безопасности ОУН. - Авт.).
В состав каждой спецгруппы входит от 3 до 50 и больше лиц, которые в зависимости от легенды и задания представляют собой особую “свиту” вымышленного бандитского руководителя. По состоянию на 20 июня 1945г. всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них - 1783 человека. Нарком внутренних дел УССР - Рясный.”
Хочется обратить внимание читателя на выделенную мной фразу наркома, где он говорит о том, что своих агентов они проверяли на убийствах населения, сочувствовавшего ОУН-УПА. Заметьте, не сотрудничавшего, не помогавшего, а всего лишь сочувствовавшего ОУН-УПА. А если учесть, что сочувствовали в Западной Украине очень многие, подавляющее большинство, то и убивать можно было всех без разбору. Что и делалось. И послания отдельных военных прокуроров, которые пытались как-то ограничить этот беспредел, ничего изменить не могли. Ну а жертвы многочисленных экзекуций НКВД - МГБ, как всегда, списывались на “зверства” “бандеровцев”. А потом подключался мощный аппарат агитпропа и легенды о массовых “зверствах” ОУН-УПА распространялись от Житомира до Курильских островов. Советским людям лгали постоянно, организованно и профессионально. И почему-то даже те люди, которые считают себя демократами, антикоммунистами и антисталинистами, продолжают транслировать еще сталинского закваса пропаганду о “бандитах” ОУН-УПА.
А между тем “бандитами” были все, кто сопротивлялся большевистскому террору, от отравленных боевыми газами тамбовских крестьян, доведенных до отчаяния коммунистическими грабежами и насилиями и восставших под предводительством Антонова, до узбекских дехкан, которые ну никак не хотели принимать красные порядки. Эти, считающие себя демократами люди, почему-то не дают себе труда подумать: мог ли режим, уничтожавший собственный народ, вести себя лучше в Западной Украине? И что должны были делать западные украинцы: покорно, как бараны на бойню, идти в сталинские ГУЛАГи? А они вот взялись за оружие и стояли насмерть. И потому - “бандиты”. Понятно, почему так люто ненавидят ветеранов ОУН-УПА коммунисты. Они ведь мало где получали такой серьезный отпор. Партийный актив чувствовал себя в Западной Украине уж очень неуютно. И пережитый ими страх до сих пор делает их самыми рьяными носителями соответствующих догм агитпропа, в первую очередь жуткого образа “бандеровца”, который должен вызывать страх, ненависть и отвращение на физиологическом уровне.
Этот более чем сомнительный в своей основе образ очень активно и, увы, успешно используется антиукраинской пропагандой как своего рода “страшилка” для этнических русских в Российской Федерации и Украине и для определенной части украинцев востока и юга. Это облегчается тем, что в названых регионах толкование истории украинского национально-освободительного движения отдано на откуп антигосударственным силам разной направленности, в первую очередь, коммунистам. В их толковании, как и в большинстве российских публикаций (практически во всех), “бандеровцы” предстают как мастера самых изощренных пыток (хотя, в действительности, именно они часто были жертвами таковых), как носители зверских инстинктов, специалисты по разным издевательствам над русскими, евреями и поляками. Два последних этноса вряд ли вызывают искреннее сочувствие пропагандистов, но обязательно называются для придания “зверствам” большей универсальности.
Что касается трагических событий на Волыни и в Галичине, то они были спровоцированы польской Армией Крайовой (АК). Поляки организовали этнические чистки, а на Львовщине такие чистки имели геополитический характер: АК стремилась создать сплошной коридор польских сел от Кракова до Львова. С этой целью наносились систематические удары по украинским поселениям. УПА предложила АК прекратить эти акции и начать переговоры. Реакции не последовало. Тогда УПА по методу “клин клином” нанесла удар по польским селениям. После этого руководство АК пошло на переговоры с украинцами. Кого больше винить в этой ситуации: АК или УПА? Кстати, АК в Польше давно признана героической организацией, хотя она изрядно “пощипала” польских коммунистов. Одновременно антиукраинские пропагандисты последовательно и принципиально замалчивают все жестокости против ОУН-УПА и мирного населения. Ибо признание этих преступлений также будет способствовать разрушению “антибандеровского” мифа. Соответствие этого абсолютно негативного образа “бандеровца” реальности - вопрос вне обсуждения в российской исторической науке, не говоря уже о публицистике. И все это несмотря на то, что сегодня существует возможность доступа ко многим аутентичным источникам. Образ “бандеровца” в русском сознании почти полностью совпадает с образом галичанина, который воспринимается как западный, католический, чужой остальной Украине тип, как искуситель “пророссийского” (по определению) украинского народа. Тут снова срабатывает фактор невежества. Как минимум, половину УПА и ОУН составляли выходцы из Волыни, Полесья, Буковины, в огромном большинстве - православные. Галичане абсолютно противоречат всем устоявшимся русским догмам об Украине, что вызывает возмущение и враждебность большинства русской публики. Западные украинцы оказались более твердым и неуступчивым человеческим материалом, чем их восточные братья, находившиеся в значительно худших национальных обстоятельствах. “Захиднякы” не поддавались русификации (прежде всего, психологической), были устойчивы к славянофильской и интернациональной пропаганде, религиозны, умели четко формулировать свои цели и национальные требования. То есть, они воплощали все те черты, которые русское сознание так не хотело видеть в украинцах. Галичане производили впечатление представителей развитой европейской нации, каковой по московским проектам не должно быть в Украине. Уровень их национального самосознания был, с точки зрения руководства СССР, слишком высок. Именно это в советские времена вызывало подозрение и недоверие к выходцам из Западной Украины, даже если это были носители обычных компартийных взглядов. Галичанину было практически невозможно попасть на верхушку партийного олимпа УССР.
Такое отношение русского общественного мнения (как правило, очень негативное) связано, кроме прочего, также с тем, что русская ментальность (и элитарная, и массовая) воспринимает высокий уровень украинского национального сознания как шовинистическую русофобию, нормой же считает почти полное отсутствие у украинцев национального сознания. Русские склонны приписывать “бандеровцам” ту враждебность к себе, которую они сами ощущают к сознательным в национальном отношении украинцам, и тогда тезис “мы их ненавидим” меняется на более удобный и психологически выигрышный - “они нас ненавидят”. Тут следует обратить внимание на некоторые специфические психокомплексы в русском сознании. Русская общественность любит обсуждать враждебные чувства других народов относительно русских, но всячески уклоняется от обсуждения и анализа собственных негативных чувств к другим: евреям, татарам, кавказцам, украинцам, прибалтам, сплошь и рядом подменяя серьезный уровень рассмотрения примитивными клоунадами с заверениями “простых людей” в любви к соседу-инородцу или трогательной историей взаимоотношений отдельного русского с отдельным нерусским, что никоим образом не снимает с повестки дня необходимости глубокого и честного анализа взаимоотношений народов.
В отношении русской общественности к украинскому национально-освободительному движению можно отметить определенную культурно-психологическую особенность, которую определил Ф.М. Достоевский, сказавший, что люди всегда ненавидят тех, кому они причинили зло. Ведь русскому сознанию, над которым тяготеют (вспомним точку зрения историка В.Е. Возгрина) старинные племенные комплексы деления мира на “свой” и “чужой”, а соответственно, и морали на мораль для своих и чужих, неимоверно тяжело отдать должное тем, кто был объективно против России, против ее войск и при этом был прав, а его действия были этически справедливы и исторически оправданы. Для этого нужно подняться над племенными комплексами, над национальной ограниченностью. Наконец, признать историческую справедливость украинского освободительного движения 40-50-х годов на западных землях означает необходимость (логическую и моральную) сделать весьма самокритические выводы.
Вот уже 11 лет длится очень странное, абсолютно нелогичное состояние, когда мы ежегодно отмечаем День независимости Украины и одновременно с этим не признаем тех, кто, не щадя живота своего, за эту независимость боролся. ОУН-УПА была единственной вооруженной силой, которая боролась за независимое украинское государство. Признавать независимость Украины - значит признавать и героев борьбы за нее. Не признавать борцов за независимость - означает не признавать саму независимость. Надо быть последовательными: кто сказал “а”, тот должен сказать и “б”. И, кажется, что-то и у нас меняется даже не к лучшему, а просто к нормальному. Как сообщило агентство УНИАН: “… Под председательством вице-премьер-министра Украины Владимира Семиноженко состоялось очередное заседание правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА, на котором обсуждался проект закона “О восстановлении исторической справедливости по отношению к борцам за свободу и независимость украинского государства” во исполнение поручения правительства.. Представляя этот документ, заместитель государственного секретаря Министерства юстиции Александр Расенюк отметил, что основой для его разработки стал предварительный исторический вывод Института истории Украины - ведущего научного учреждения по вопросам изучения деятельности ОУН-УПА. Законопроектом предлагается признать борьбу Украинской повстанческой армии с идеологическим обеспечением Организации украинских националистов борьбой за свободу и независимость украинского государства и считать период с сентября 1939 г. до середины 50-х годов XX столетия движением сопротивления, которое оказывалось ОУН-УПА с одной целью - объединения и создания единой Украины. В ходе обсуждения практически все участники совещания отметили прогресс в рассмотрении этого вопроса. Они в целом одобрили поданный проект закона. Заинтересованным центральным органам исполнительной власти поручено доработать законопроект с учетом высказанных предложений и замечаний. Участники совещания отметили, что успешная работа правительственной комиссии непременно будет способствовать консолидации украинского общества и является существенным вкладом в общественную деятельность по восстановлению исторической справедливости”. К этому сообщению трудно что-либо добавить. Ну, а “бандерофобия” будет постепенно исчезать, по мере того, как русское сознание будет примиряться с фактом существования независимого украинского государства.
P.S. Кстати, а почему бы не создать комиссию по изучению деятельности КПСС/КПУ? И поручить Институту истории Украины сделать предварительные исторические выводы о последствиях для Украины работы этой организации. А заодно и деятельности таких структур, как ЧК, ОГПУ, НКВД, МГБ, КГБ по претворению в жизнь линии партии Ленина-Сталина.
P.P.S. И наконец, для баланса и справедливости мне бы хотелось процитировать некоторые письма от русских людей, полученные моим коллегой, постоянным ведущим передачи “Якби ми вчились так, як треба…” на Украинском радио профессором Анатолием Погрибным. Вот письмо от киевлянина А. Васильева: “Ах, как мы, русские, боимся украинского национализма! Но националист - это человек, который любит свой народ, бережет свою культуру и язык. Поэтому все китайцы (в Китае) - националисты, все немцы (в ФРГ) - националисты, все русские (в России) - националисты. И т.д. Так почему же когда украинец на своей земле заговорит по-украински, мы его, как нацисты, травим?”. А вот письмо М. Мартынова из Харькова: “Как-то в разговоре с одним демократом местного розлива зашла речь о формированиях ОУН-УПА. - Это бандиты! - безапелляционно выпалил собеседник. - Да, да, - поддакнул я, - проходу от них не было в Подмосковье. - Почему в Подмосковье? - непонимающе уставился он на меня. - Они же действовали в Западной Украине. - Разве? - притворно удивился я. - Но тогда позвольте спросить: кто туда звал советских? Не они ли вломились туда и стали насаждать свои порядки? Да ведь каждый в таком случае должен всеми способами защитить собственный дом. Итак, кто же бандит - тот, кто защищает свой дом, или тот, который в него врывается? Я русский человек, и я низко кланяюсь бойцам ОУН-УПА, это настоящие герои; в отличие от многих, они не пошли покорно в ГУЛАГ, а сопротивлялись до конца”. И это тоже русское сознание…
Опубликовано в газете "Флот УкраÏни"
2004.12.17 | Валентин
2004.12.17 | Big Shadow
Про недоумків і нашу систему освіти
Я просто шокований кількістю недоумків, що встигли нахамити у цій гільці форуму. І не просто нахамити і гімном покидатися, а ще й зробити це відповідно до класичного "бандерівського" образу. І потім розказувати що насправді "бандерівці" хороші і тіки імідж в них поганий, тому що пропаганда совєтська над ним попрацювала. Не треба того образа відбілювати - дурна робота, краще думайте що кажете і не підпадайте під той образ в очах оточуючих.> Советскую Украину долго и упорно пугали бендеровцами.
> Люди приучились пугаться при слове "бендеровцы",
> которые как известно воевали против России
> и насильственного введения русского языка.
Дуже глибоке дослідження цієї теми
публікацію з "Флота України" (разрахована мабуть на севастопільських
морячків), от вам цитатки:
"Образ “бандеровца” в русском сознании почти полностью совпадает с образом галичанина, который воспринимается как западный, католический, чужой остальной Украине тип, как искуситель “пророссийского” (по определению) украинского народа. Тут снова срабатывает фактор невежества. Как минимум, половину УПА и ОУН составляли выходцы из Волыни, Полесья, Буковины, в огромном большинстве - православные."
От автор втішив, виходить галичан там була тільки половина... І одразу видко що конфлікт був нерелегійний...
"Галичане абсолютно противоречат всем устоявшимся русским догмам об Украине, что вызывает возмущение и враждебность большинства русской публики."
Сил нема коментувати...
"Западные украинцы оказались более твердым и неуступчивым человеческим материалом, чем их восточные братья, находившиеся в значительно худших национальных обстоятельствах. “Захиднякы” не поддавались русификации (прежде всего, психологической), были устойчивы к славянофильской и интернациональной пропаганде, религиозны, умели четко формулировать свои цели и национальные требования."
А ще лях Валенса наш кращий друг. Спробуйте замовити філіжанку кави десь у полтавській кав'ярні і отримаєте пательнею по трускавці, якщо не вдягнені в шляфрок. А чому? Тому що Полтавщина непіддавалась ополяченню. :-Р
---------------------------------------------------------------------
> Но кажется мне, что когда Ющенко станет президентом, когда,
> наконец-то по телевизору будут показывать больше правды,
Тобто наявний рівень брехні ви важаєте недостатнім?!
> то все увидят, что Ющенко это подарок для Украины,
> что при Ющенко Украина наконец-то станет нормальной,
> человеческой страной.
Що ж зараз в нашій країні ненормальне і нелюдське?! :-Р
> Конечно, даже имея правдивую информацию, некоторые люди все равно
> будут выступать против Ющенко. В этом ничего плохого нет.
> На то это и демократия. Дело даже не в Ющенко а в том,
> что с ним демократические изменения в стране станут необратимыми.
Суперовий поток підсвідомості, але що він означає?
> Я уверен, что через несколько месяцев после избрания Ющенко
> президентом откроются глаза и одесситов и донетчан.
Це таке щире висловлювання, що я аж почервонів
2 Габелок:
----------
> На форуме "заодессу", я как то прочитал предложение одного из
> сторонников Януковича, что волны митингов в его поддержку
> прокатились по всей стране с севера на восток и с запада на юг.
> Я верю в искренность поддержки Януковича автором такого
> предложения. Я верю, что автор добровольно принял бы участие
> в таких митингах. Но неужели автор не понимает
> в каком меньшинстве он находится?
А як це йому зрозуміти, коли він бачить себе в більшості, бо всі хто поруч - такої ж думки. От ви ж себе в меншості не відчуваєте? Доречі, ви не думали, що зустріли такого ж фаната як і ви?
> 22 ноября народился новый народ, новый украинский народ.
А звідки він узявся цей народ?
> Мы с вами, новые украинцы, мы знаем, что мы вместе, мы знаем,
> что нас не одолеть. Мы видим как с советским пережитками
> отходят пережиточные политики брежневского типа, и с ними уходят
> и люди имеющие советское мышление. Гомо Советикус, начиная
> с этих выборов превратился в маргинальное политическое явление.
З вашої манери говорити лозунгами роблю висновок, що ви школяр або
студент, вгадав? То звідки вам може бути щось відомо про Брєжнєва
і його епоху? А ще казати про себе "ми" неввічливо
2004.12.17 | Валентин
Re: Про недоумків і нашу систему освіти
Не согласен это не недоумки это провокаторы! Несколько вопросов: Почему кандидат философских наук занимается историей Украины? Было бы ещё смешнее, если б кандидат физико-математических наук составлял трактаты по истории. Есть очень много людей под именем Игорь Лосев, но вот ни историка с таким именем ни философа нет. Можете сами убедится, включив поисковую машину. И ещё с историей Украины постоянно какие-то метаморфозы происходят. Где-то года два назад, когда я в очередной раз проведывал свою мать, которая живёт в г. Белая Церковь, по радио я услышал такую передачу: выступал доктор исторических наук (имя его я не запомнил), и вот он изрёк такую фразу: "Тепер майже на сто вiдсоткiв мы впевненi, що Рим заснували украiньцi" у меня был лёгкий шок, я думал, что уважаемый учёный оговорился и имел ввиду, что это были какие-то славянские племена. Но дальше как бы отвечая на мой вопрос он продолжал: " Не скифи, не сарматы, а украiнцi". И не удивительно что дальше я услышал ;" Дiйсно була,звичайно, шумерьска культура, але трипiльска була розвинутiш i бiльш старiйшою". Вот так в Украине обращаются с историей и не только своей, но и2004.12.18 | Anneken
Є такі люди
Валентин пише:> Есть очень много людей под именем Игорь Лосев, но вот ни историка с таким именем ни философа нет. Можете сами убедится, включив поисковую машину.
Чого ж нема. Будь ласка, кафедра культурології НаУКМА:
Лосєв Ігор Васильович,
кандидат історичних наук, доцент
http://ukma.kiev.ua/ua/faculties/fac_gum/culture/vykladachi/index.php
2004.12.20 | Olena
Слухайте "Свободу" - не тільки про Лосєва дізнаєтеся(-)