Дебаты: Новые тезисы Януковича или Чего не заметили эксперты!
12/21/2004 | Dworkin
Прослушав после дебатов еще как минимум 3 блока обсуждения (2 по "5 каналу" и один по "Эре"), в потоке восторженных криков и эйфорических вздохов довольно таки серьезных экспертов от "Силы народа" я нашел довольно мало конструктива и анализа. И практически никто не заметил того, что я для себя назвал "Главным мессиджем Януковича".
А "мессидж" получился интересный, хотя он почти потерялся в косноязычии Януковича, который его произносил. Звучал он тезисно примерно так (предпосылки):
- "Мы с вами раскололи Украину пополам";
- "Янукович стал в оппозицию к президенту Кучме";
- "Любой новый президент может стать президентом только части, а не всей Украины";
- "Новый закон про выборы ущемляет права многих граждан";
- "Это может вызвать дестабилизирующим фактором, который нанесет удар по экономике Украины" (про десятки тысяч своих "фанатов", готовых ехать в Киев защищать свой выбор, Янукович намекал немногим ранее в Одессе и Херсоне).
Отсюда бывший премьер делал не менее инетересные предложения Ющенко:
- Сесть за стол переговоров еще до 26 декабря;
- Объединиться в борьбе против режима Кучмы;
- Ввести в действие изменения в Конституцию с 1 января 2005 года (а не 1 сентября 2005 г. как планировалось ранее);
- Сформировать в результате переговоров "Правительство национального примирения" (по-видимому, на паритетных началах между Ющенко и Януковичем).
Причем, к этому разговору он настойчиво возвращался раз 5 за время дебатов. Складывалось такое впечатление, что Янукович с "донецкими" прямо перед камерами хочет начать переговоры с командой Ющенко о совместных действиях (на возможность таких переговоров неоднократно намекали эксперты - в частности "Зеркала Недели" - еще за год до выборов, пока Янукович не стал "единым кандидатом" от власти).
что же происходит на самом деле? Донецкие во главе с притихшим ныне Ахметовым с помощью своего "рупора Януковича" пытаются все-таки наладить контакты с Ющенко? Мол, давай договариваться, если не хочешь массированного сопротивления в нашем регионе как по время, так и после выборов!
Есть и другая гипотеза. У Януковича сменился не только "легальный" штаб, но и "закулисная" команда политтехнологов (скорее всего снова российских). Это подтверждается двумя моментами:
1) Это то, что тезисы и стратегия кампании Януковича (его заявления, поступки, заявления Черновола и действия штаба) говорит скорее хоть и об авральной, но все же о продуманной и последовательной стратегии: с одной стороны "кнут" в виде мобилизации сторонников Януковича на Юге и Востоке с угрозой дестабилизации, а то и сепаратизма, с другой - "пряник" в виде переговоров об объединении "расколотой страны" (разумеется, на взаимовыгодных условиях). Увестистые аргументы в виде формирования "казачьих отрядов" и мобилизации пророссийских и антиукраинских сил в Севастополе и Донецке тоже идут в эту же копилку.
2) Эти тезисы удивительным образом совпадают с методами, которые еще до выборов предлагал путинский политтехнолог Станислав Белковский для выхода из украинского кризима (а именно: принятие политреформа, примирение двух элит Ющенко и Януковича вплоть до их слияния).
Не это ли есть "экстренная реакция" Кремля, как-то уж очень приутихшего на официальном уровне по поводу Украины в последние дни?
Не является ли обаятельный очкастый бородач с философской лысиной, успевший в течение последних недель засветиться чуть ли не во всех известных украинских телеканалах, газетах и интернет-изданиях, успевший (по слухам) поработать в штабе Юлии Тимошенко и так же внезапно прорасть с экранов с началом кампании по подготовке третьго тура, не является ли он просто продолжателем дел дискредитированного и обанкротившегося "птенца ельцинского политтехнологического гнезда" Глеба Павловского, менее одиозным, но не менее "путинским"?! Ведь предлагаемая Януковичем (и Белковским) стратегия есть не что иное как стратегия отстаивания РОССИЙСКИХ интересов и интересов старых номенклатурных элит в Украине и ничем больше...
А "мессидж" получился интересный, хотя он почти потерялся в косноязычии Януковича, который его произносил. Звучал он тезисно примерно так (предпосылки):
- "Мы с вами раскололи Украину пополам";
- "Янукович стал в оппозицию к президенту Кучме";
- "Любой новый президент может стать президентом только части, а не всей Украины";
- "Новый закон про выборы ущемляет права многих граждан";
- "Это может вызвать дестабилизирующим фактором, который нанесет удар по экономике Украины" (про десятки тысяч своих "фанатов", готовых ехать в Киев защищать свой выбор, Янукович намекал немногим ранее в Одессе и Херсоне).
Отсюда бывший премьер делал не менее инетересные предложения Ющенко:
- Сесть за стол переговоров еще до 26 декабря;
- Объединиться в борьбе против режима Кучмы;
- Ввести в действие изменения в Конституцию с 1 января 2005 года (а не 1 сентября 2005 г. как планировалось ранее);
- Сформировать в результате переговоров "Правительство национального примирения" (по-видимому, на паритетных началах между Ющенко и Януковичем).
Причем, к этому разговору он настойчиво возвращался раз 5 за время дебатов. Складывалось такое впечатление, что Янукович с "донецкими" прямо перед камерами хочет начать переговоры с командой Ющенко о совместных действиях (на возможность таких переговоров неоднократно намекали эксперты - в частности "Зеркала Недели" - еще за год до выборов, пока Янукович не стал "единым кандидатом" от власти).
что же происходит на самом деле? Донецкие во главе с притихшим ныне Ахметовым с помощью своего "рупора Януковича" пытаются все-таки наладить контакты с Ющенко? Мол, давай договариваться, если не хочешь массированного сопротивления в нашем регионе как по время, так и после выборов!
Есть и другая гипотеза. У Януковича сменился не только "легальный" штаб, но и "закулисная" команда политтехнологов (скорее всего снова российских). Это подтверждается двумя моментами:
1) Это то, что тезисы и стратегия кампании Януковича (его заявления, поступки, заявления Черновола и действия штаба) говорит скорее хоть и об авральной, но все же о продуманной и последовательной стратегии: с одной стороны "кнут" в виде мобилизации сторонников Януковича на Юге и Востоке с угрозой дестабилизации, а то и сепаратизма, с другой - "пряник" в виде переговоров об объединении "расколотой страны" (разумеется, на взаимовыгодных условиях). Увестистые аргументы в виде формирования "казачьих отрядов" и мобилизации пророссийских и антиукраинских сил в Севастополе и Донецке тоже идут в эту же копилку.
2) Эти тезисы удивительным образом совпадают с методами, которые еще до выборов предлагал путинский политтехнолог Станислав Белковский для выхода из украинского кризима (а именно: принятие политреформа, примирение двух элит Ющенко и Януковича вплоть до их слияния).
Не это ли есть "экстренная реакция" Кремля, как-то уж очень приутихшего на официальном уровне по поводу Украины в последние дни?
Не является ли обаятельный очкастый бородач с философской лысиной, успевший в течение последних недель засветиться чуть ли не во всех известных украинских телеканалах, газетах и интернет-изданиях, успевший (по слухам) поработать в штабе Юлии Тимошенко и так же внезапно прорасть с экранов с началом кампании по подготовке третьго тура, не является ли он просто продолжателем дел дискредитированного и обанкротившегося "птенца ельцинского политтехнологического гнезда" Глеба Павловского, менее одиозным, но не менее "путинским"?! Ведь предлагаемая Януковичем (и Белковским) стратегия есть не что иное как стратегия отстаивания РОССИЙСКИХ интересов и интересов старых номенклатурных элит в Украине и ничем больше...
Відповіді
2004.12.21 | Сергій Кабуд
може йому так і хотілося б але він блефує
сили за ним немаєЮщенко має шалену підтримку і переможе
фальшування буде обмежене і перемога буде з достатньою легитимною перевагою
Але не можна виключити провокації. Особисто я думаю що Янук росповсюджує чутки і гонить понти про своіх військових загонів і таке інше з метою отримати кращі умови ще зараз, до перемоги Ющенка, поки він янук хоча б і віртуально, але має 50% другого туру
Після переголосування його карти різко впадуть в ціні
Зауважте, чутки про військовий заколот йдуть від гріші омельченко- відомого піздуна провокатора.
2004.12.21 | Dworkin
Отчасти блуфует, но давайте разберемся...
Сергій Кабуд пише:> може йому так і хотілося б але він блефує
> сили за ним немає
Я с Вами не согласен - на Донецке-Луганске за Януковичем реальная сила (причем не только олигархов, но и зазомбированного им населения).
> Ющенко має шалену підтримку і переможе
> фальшування буде обмежене і перемога буде з достатньою легитимною перевагою
Фальсификация - конечно не пройдет, но кроме фальсификации есть еще и сценарий срыва выборов. И вся команда Януковича (и не только они) сейчас массово настроены именно на СРЫВ, а не на победу Януковича (в которую уже никто не верит).
А ломать, как известно, - не строить. Для этого не нужно так много ресурсов как на "помазание Янука на царство".
> Але не можна виключити провокації. Особисто я думаю що Янук росповсюджує чутки і гонить понти про своіх військових загонів
Я говорю не про отдельные провокации, а про массовый и целенаправленный саботаж - от уровня штабов до местных администраций на Юге и Востоке.
> Після переголосування його карти різко впадуть в ціні
Конечно. Если оно состоится.
Именно поэтому его команда будет делать все чтобы оно не состоялось (или чтобы потом было признанно несостоявшимся).
> Зауважте, чутки про військовий заколот йдуть від гріші омельченко- відомого піздуна провокатора.
Да, это все гонево, конечно.
Гораздо более реальный вариант, когда Ющенко признается победителем в Киеве, но на Юге и Востоке мы видим диаметрально противоположную картину: Рай и Обл. советы (Луганщина, Донеччина, Крым, Одесса) выражают недоверие ЦВК и не признают Ющенко приезидентом. Местное население, разумеется, двумя руками - за! Особенно, Донецк, Луганск, Севастополь. Попытки Президента Ющенко лично приехать в Донецк приводят примерно к такому же результаты как октябре 2003 г.
Скажете, у местных властей Донецка-Луганска недостаточно власти и поддежки населения У СЕБЯ на местах для такого сценария?
2004.12.21 | Sean
Понти як останній аргумент
Основний меседж Януковича звучав так (дослівно, або майже дослівно): "Если вы думаете, что вы победите и станете президентом всей Украины, то вы глубоко ошибаетесь". У поєднанні з тим, про що Ви кажете, дійсно можна зробити висновок, котрий Ви робите.А мій висновок - пацани впали на сраку. Вони ЗРОЗУМІЛИ, що вибори безнадійно програли. Що їм не перемогти ні без фальсифікацій ні з фальсифікаціями. Що підтримку матушкі-Расєї вони можуть скрутити у трубочку і акуратно кудись запхати. Що бойові бригади, по-перше, матимуть такий резонанс, після якого статус Придністров'я їм видаватиметься блакитною (sic!) мрією, а київська міліція дуже ймовірно, змішає ті бригади з пилюкою.
Тому етот стон у ніх пєснєй зовьотся.
Гонор данєцкава пацана не дозволяє Гівнюковичу (Ахметову тощо) сказати прямо: ми програли, ви перемогли, вітаємо. Це не по-пацанськи, пацан не може програти. Крім того, просте визнання перемоги Ющенка не зрозумів би збурений донецький люд. Звідси - це словоблуддя.
Цікава дещиця: мені телефонують зранку знайомі з Донецька і кажуть як тамтешній люд останніми словами матюкає Януковича - за ніякість, за тупість, за те, що він випрошує у Ющенка гарантії для себе. Привіт Тарасику Чорноволу, хвайний хід!
Тому це понти. Кваснєвські правильно сказав, що всі розуміють, хто наступний Президент України - і Кучма розуміє, і Солана розуміє, і він розуміє, і Янукович розуміє.
Що б не казав Томущо, статус неповноцінного невизнаного утворення чи кримінального заповідника не потрібен ні Ахметову, ні ІСД, ні всім іншим. Особистий імідж відморозків (в кращому для них випадку) або міжнародних злочинців (в гіршому) - теж ні до чого.
Тому, що робити?
1. Януковича ставити в ігнор.
2. Напряму сказати "донецьким" бізнесюкам, що Президент Ющенко=гарантія їх бізнесу (за прозорими і однаковими правилами, з нормальною сплатою нормальних податків), європромоушн, відсутність репресій і масштабного перегляду приватизації (а Криворіжсталь - вибачаюся).... Однак за зрозумілих умов. І ще раз наголошую: перша краплина крови=п*здець всім їхнім сподіванням. Без варіянтів.
А все-таки, як хвайно Ющ його вчора зробив
2004.12.21 | капітан Немо
Понти - не понти, але я би попрохав не обзиватися....
При всій моїй повазі до пана Ющенка та місцевих панів я би все-таки попросив не вживати щодо Януковича ( крім гілки "Гумор") непарламентських висловів ( тіпу "Гівнюкович" і т.п.). Все-таки під час теледебатів мене приємно вразила його можливість прощати ( якщо це він не брехав) . Якщо ми вважаємо себе сильними, сильнішими за Я., то не треба опускатися до таких дитячих способів самоутвердження.Крім того, хоч я особисто за Ю., мені він вчора теж не сподобався. Не знаю, яке з його питань до Я. було "найсекретнішим", але Я. , на мій погляд, не дав жодного разу засадити себе в калюжу. Так, він, Я., відповідав невпопад або зовсім не відповідав, але його слова лунали досить впевнено, чого не скажеш про Ю. Маючи такі козирі в руках, Ющенко виглядав поруч із Я. таким собі пацаном-десятикласником. Дуже невпевненим.
Звичайно, я буду голосувати за Ющенка, тут нічого не поробиш.... Але не треба займатися самоокозамилюванням.
> Гонор данєцкава пацана не дозволяє Гівнюковичу (Ахметову тощо) сказати прямо: ми програли, ви перемогли, вітаємо. Це не по-пацанськи, пацан не може програти. Крім того, просте визнання перемоги Ющенка не зрозумів би збурений донецький люд. Звідси - це словоблуддя.
> А все-таки, як хвайно Ющ його вчора зробив
2004.12.21 | Sean
Прохання відхиляється
Правилами не заборонено (заборонено - лайка у заголовках та на адресу співрозмовників), а поведінка Проффесора (зокрема відомі Вам не гірше за мене "зоологічні" вислови про козлів та пацюків) - заохочують. Тож прохання, перепрошую пана Капітана, відхилено.капітан Немо пише:
> При всій моїй повазі до пана Ющенка та місцевих панів я би все-таки попросив не вживати щодо Януковича ( крім гілки "Гумор") непарламентських висловів ( тіпу "Гівнюкович" і т.п.). Все-таки під час теледебатів мене приємно вразила його можливість прощати ( якщо це він не брехав).
Не смішить.
> Якщо ми вважаємо себе сильними, сильнішими за Я., то не треба опускатися до таких дитячих способів самоутвердження.
"Я называю плохое - дерьмом, а хорошее - красотой" (с)Ю.Шевчук.
> Крім того, хоч я особисто за Ю., мені він вчора теж не сподобався. Не знаю, яке з його питань до Я. було "найсекретнішим", але Я. , на мій погляд, не дав жодного разу засадити себе в калюжу. Так, він, Я., відповідав невпопад або зовсім не відповідав, але його слова лунали досить впевнено, чого не скажеш про Ю. Маючи такі козирі в руках, Ющенко виглядав поруч із Я. таким собі пацаном-десятикласником. Дуже невпевненим.
Як той казав, "такі окуляри".
Гм, Ви пане, теє...щось наплутали: "відповідав невпопад або зовсім не відповідав, але слова лунали впевнено"
Якщо Томущо і "не дав засадити себе в калюжу", то винятково през ту обставину, що він з неї і не підіймався з самого початку.
Сьогодні зранку я провів опитування серед знайомих з Донецька, причому три "знайомоодиниці" зателефонували самі. Консенсус, однак: Янукович вчора був на рівні міської каналізації, що ніяк не пасує тому, хто був претендовав на репрезентування Донбасу і його інтересів.
2004.12.21 | Бєлочка
Ой, як харашо сказано!
капітан Немо пише:> Так, він, Я., відповідав невпопад або зовсім не відповідав, але його слова лунали досить впевнено, чого не скажеш про Ю.
> Маючи такі козирі в руках, Ющенко виглядав поруч із Я. таким собі пацаном-десятикласником. Дуже невпевненим.
Дядю, а Ви що вчора дивилися? Натверезо?
2004.12.21 | SpokusXalepniy
А я би попрохав не лукавити.
Объясните, почему нельзя называть вещи своими именами?Приведите мне пример ДЕЙСТВИЙ команды Януковича, которые носили бы не бандитский характер?
Посмотрите на сплошное враньё, которое звучит из его штаба, из его фракций в парламенте.
Так почему же вы призываете говорить с бандитами, как с цивилизованным сообществом?
Я вообще считаю, что по гамбургскому счету Ющенко лицемерит, когда вступает в переговоры с бандитами. В частности, дебаты - это и есть такое лицемерие. Оправдание этому только одно - многие украинцы долгое время были лишены правдивой информации и не могут адекватно оценить ситуацию.
Но вы-то знаете!!!
2004.12.21 | Dworkin
Я поставил "влучно!", что не надо обзываться
капітан Немо пише:> При всій моїй повазі до пана Ющенка та місцевих панів я би все-таки попросив не вживати щодо Януковича ( крім гілки "Гумор") непарламентських висловів ( тіпу "Гівнюкович" і т.п.). Все-таки під час теледебатів мене приємно вразила його можливість прощати ( якщо це він не брехав) . Якщо ми вважаємо себе сильними, сильнішими за Я., то не треба опускатися до таких дитячих способів самоутвердження.
Полностью согласен! Оскорбления еще имели какое-то объяснения когда нам навязывали Янука как ЕДИНОГО И ПОСЛИДОВНОГО по всем каналам. Но сейчас этого не наблюдается, а потому пинать ногами проигравшего как-то некрасиво
А логика: вот вы нас давили, а теперь придем мы и тоже будем вас давить - не работает на конструктив ни до выборов, ни после них.
>
> Крім того, хоч я особисто за Ю., мені він вчора теж не сподобався. Не знаю, яке з його питань до Я. було "найсекретнішим", але Я. , на мій погляд, не дав жодного разу засадити себе в калюжу.
Я согласен, что Янук хорошо "держал удар", а их было много. Хотя он постоянно съезжал с неудобных тем, переводил тему или отмалчивался, что для вдумчивого зрителя аналогично "посадке в лужу". Но думаю, множество зрителей этого просто не заметило, а сторонники Януковича врядли стали меньше его уважать.
> Звичайно, я буду голосувати за Ющенка, тут нічого не поробиш.... Але не треба займатися самоокозамилюванням.
Точно, не надо!
Вчера неприяно поразили "5 канал" и "Эра", которые дали интервью экспертов практически только в пользу одного участника дебатов. Чуть полчше была вторая дискуссия на "5-м" (между Порошенко и Коновалюком), хотя там тоже ведущий Шевченко боялся прерывать своего "шефа" Порошенко и в результате он перебрал хронометраж раза в два больше своего оппонента. А вот "Плюсы" были на дивление сбалансированными.
Поймите, если мы работаем на объединение Украины, а не на победу любой ценой (которая может оказаться пирровой), то давно пора снижать градус дискуссии, обращенной против оппонентови тем более избегать оскорблений и необъективности.
2004.12.21 | Sean
Я би поставив "-1", але не ставлю оцінки своїм опонентам
Такий от дурний принципDworkin пише:
> капітан Немо пише:
> > При всій моїй повазі до пана Ющенка та місцевих панів я би все-таки попросив не вживати щодо Януковича ( крім гілки "Гумор") непарламентських висловів ( тіпу "Гівнюкович" і т.п.). Все-таки під час теледебатів мене приємно вразила його можливість прощати ( якщо це він не брехав) . Якщо ми вважаємо себе сильними, сильнішими за Я., то не треба опускатися до таких дитячих способів самоутвердження.
>
> Полностью согласен! Оскорбления еще имели какое-то объяснения когда нам навязывали Янука как ЕДИНОГО И ПОСЛИДОВНОГО по всем каналам. Но сейчас этого не наблюдается, а потому пинать ногами проигравшего как-то некрасиво
>
> А логика: вот вы нас давили, а теперь придем мы и тоже будем вас давить - не работает на конструктив ни до выборов, ни после них.
>
> >
> > Крім того, хоч я особисто за Ю., мені він вчора теж не сподобався. Не знаю, яке з його питань до Я. було "найсекретнішим", але Я. , на мій погляд, не дав жодного разу засадити себе в калюжу.
>
> Я согласен, что Янук хорошо "держал удар", а их было много. Хотя он постоянно съезжал с неудобных тем, переводил тему или отмалчивался, что для вдумчивого зрителя аналогично "посадке в лужу". Но думаю, множество зрителей этого просто не заметило, а сторонники Януковича врядли стали меньше его уважать.
>
>
> > Звичайно, я буду голосувати за Ющенка, тут нічого не поробиш.... Але не треба займатися самоокозамилюванням.
>
> Точно, не надо!
>
> Вчера неприяно поразили "5 канал" и "Эра", которые дали интервью экспертов практически только в пользу одного участника дебатов. Чуть полчше была вторая дискуссия на "5-м" (между Порошенко и Коновалюком), хотя там тоже ведущий Шевченко боялся прерывать своего "шефа" Порошенко и в результате он перебрал хронометраж раза в два больше своего оппонента. А вот "Плюсы" были на дивление сбалансированными.
>
> Поймите, если мы работаем на объединение Украины, а не на победу любой ценой (которая может оказаться пирровой), то давно пора снижать градус дискуссии, обращенной против оппонентови тем более избегать оскорблений и необъективности.
Шановні друзі! (с)
Можливо, я чогось недочув, чогось недобачив? І можливо на цей момент уже було явлення народу покаянного Януковича В.Ф. у власяниці, з вибаченнями принаймні за все те, що вони робили протягом "кампанії" і з визнанням перемоги Ющенка у другому турі? Можливо, сталося таке диво, що Проффесор у штабному колі поклав руку на партквиток "Регіонів" і по-батьківському суворо наказав усім своїм клюєвим утриматися від фальшування, від "гастролей", вимкнення телеканалів тощо? Можливо, він викликав польових командирів і сказав їм, що якщо хоч один голомозий боєць рипнеться, то він їх персонально понищить як казлов і пацюків? Можливо, він вибив зуби тепер вже Кушнарьову, Близнюку, Лук'янченку, Щєрбаню? Можливо тим, кого побили, виштовхали з дільниць, образили його гамадріли під час першого і другого туру, він сплатив компенсацію і перепросив? Можливо, вчора після дебатів він підійшов до Ющенка і сказав: "Вікторе Андрійовичу, ізвіні, хєрню я тока шо сказал про те, що ти не будеш президентом України, даже єслі побєдіш", а сьогодні вранці виступив по телебаченню і пояснив усьому народу, що сказав таки хєрню?
Можливо. На жаль, все це не підтверджено, нє?
Це перше.
Друге. "Об'єднувати Україну" - це не "об'єднуватися з Януковичем". Це велика різниця. При тому я перший стану на Ваш бік, коли Ви битимете якихось придурків, котрі гамузом лаятимуть донеччан, "східняків". Але "не треба займатися самоокозамилюванням".
Третє. Називайте Януковича так, як Вам хочеться називати Януковича.
2004.12.21 | Sean
P.S. І почитайте ще тут:
http://zadonbass.org/news/message.html?id=81292004.12.21 | Dworkin
А я и не ставил никому "-1"
Sean пише:> Такий от дурний принцип
Хороший принцип!
Я тоже не ставлю своим оппонентам "-1"
> Можливо, я чогось недочув, чогось недобачив? І можливо на цей момент уже було явлення народу покаянного Януковича В.Ф. у власяниці, з вибаченнями принаймні за все те, що вони робили протягом "кампанії" і з визнанням перемоги Ющенка у другому турі? Можливо, сталося таке диво, що Проффесор у штабному колі поклав руку на партквиток "Регіонів" і по-батьківському суворо наказав усім своїм клюєвим утриматися від фальшування, від "гастролей", вимкнення телеканалів тощо? Можливо, він викликав польових командирів і сказав їм, що якщо хоч один голомозий боєць рипнеться, то він їх персонально понищить як казлов і пацюків? Можливо, він вибив зуби тепер вже Кушнарьову, Близнюку, Лук'янченку, Щєрбаню? Можливо тим, кого побили, виштовхали з дільниць, образили його гамадріли під час першого і другого туру, він сплатив компенсацію і перепросив?
Извините, но согласитесь, что это не повод материть его последними словами?
И не метод урегулирования ситуации в стране.
> Друге. "Об'єднувати Україну" - це не "об'єднуватися з Януковичем". Це велика різниця. При тому я перший стану на Ваш бік, коли Ви битимете якихось придурків, котрі гамузом лаятимуть донеччан, "східняків".
А я и не призывал с ним объединться
Разве я такое сказал? Я говорил о понижении градуса дискуссии. И о цивилизованных формах ее ведения
Вы разве против?!
> Третє. Називайте Януковича так, як Вам хочеться називати Януковича.
Могу Вам сказать в точности то же самое
Но с одним НО: в зависимости от того КАК Вы называете Януковича, его сторонники (которых, конечно, не 15, но где-то так под 12 миллионов человек) буду называть Вас и Ваших соратников либо "злобными бандеровцами" либо более лояльно
Что Вам больше нравится?
2004.12.21 | RdM
Брехав
>>під час теледебатів мене приємно вразила його можливість прощати ( якщо це він не брехав)Звiсно, брехав. Тiльки що дивився по 1+1 його виступ в Днiпропетровську, там вiн сказав приблизно таке "... эти, не знаю уже как их и назвать ..", при цьому либився.
До якої поваги Ви закликаєте?
2004.12.21 | Сергій Кабуд
все так, одне зауважу- кров вже льється(-)
2004.12.21 | Dworkin
Портников полностью подтверждает мои догадки
http://www.livejournal.com/users/vokintrop/98588.htmlАБХАЗСКИЙ ВАРИАНТ ДЛЯ УКРАИНЫ
Виталий Портников
Если первые дебаты претендентов на пост президента Украины стали в определенной мере сенсацией для телезрителей, неожиданно продемонстрировав умение Виктора Януковича выступать перед аудиторией и выявив усталость Виктора Ющенко, то на вторых дебатах все было, скорее, наоборот: Ющенко, «обтесавшийся» на митингах последних недель, выглядел вполне уверенным в себе, а вот лишившийся административной машины за спиной Янукович выглядел, мягко говоря, одиноко – казалось, что именно эта машина и придавала ему ту, первую уверенность. Но главным смыслом дебатов оказалось то, что Януковича не сильно интересовали телезрители. Его интересовал Ющенко.
Дело здесь, наверное, даже не в том, что избиратели обоих кандидатов на украинское президентство давно уже определились в своих симпатиях и антипатиях и вряд ли участникам телевизионной дискуссии стоит к ним апеллировать. И не в том, что мы видели иной формат дебатов, позволивший участникам задавать вопросы друг другу. И даже не в том, что участники дебатов друг друга не слышали. А в том, что Янукович практически всю передачу пытался донести до Ющенко одну-единственную мысль: если он хочет стать президентом Украины, ему следует договариваться не с Кучмой, а с ним, Януковичем. А если такой договоренности до выборов не будет, то Ющенко президентом не станет, даже если выиграет выборы. А Ющенко на это так же последовательно отвечал, что любые договоренности политических сил возможны только после его победы на выборах…А Янукович…
А Янукович, если вы заметили, просто предлагает Ющенко «абхазский вариант» - когда после мандариновой блокады Сергею Багапшу пришлось согласиться с оформлением Рауля Хаджимбы в вице-президенты самопровозглашенной республики. То, что говорит Янукович Ющенко – давайте сядем, договоримся, сформируем правительство, а иначе президентом ВСЕЙ Украины вы все равно не будете – заставляет думать, что премьер действует не только от своего имени, а от имени всех тех украинских чиновников, которые имели в последние дни контакты в российской столице и других населенных пунктах соседнего государства. Что это не ультиматум Януковича, а последнее российское предупреждение. Тем более, что за несколько часов до дебатов его озвучил на собственной пресс-конференции первый вице-спикер украинского парламента коммунист Адам Мартынюк, предложивший после выборов назначить проигравшего кандидата премьер-министром страны. Это как раз то, что хотел, но не мог сказать Ющенко Янукович: раз ты, пацан, президент, то я премьер, иначе ничего не будет и Кучма тебе не поможет. И, разумеется, при такой постановке вопроса телезрители не имеют никакого значения, так как общество вновь исключается из процесса межклановых договоренностей и должно будет с изумлением следить за тем, как недавние враги делят власть и Украину.
Другое дело, что если сам Виктор Янукович во время дебатов признает, что общество стало другим за эти недели, то как он представляет себе процесс разделения власти с Ющенко? И какие аргументы у него есть сегодня, чтобы заставить оппозицию, уверенную в своей победе на выборах и, по сути, договорившуюся с президентом и его ближайшим окружением, согласиться с этим ультиматумом? Это и есть самый интересный вопрос ближайших недель. И дело даже не в уверенности Януковича в силе своих предупреждений – на постсоветском пространстве мы с 1991 года, практически с ГКЧП, видели уже немало политиков, уверенных в своих возможностях, но на самом деле ими не обладающих. Дело как раз в том, есть ли у Виктора Януковича реальная возможность не дать Виктору Ющенко стать президентом Украины в случае, если договоренности не будут достигнуты. И насколько далеко готовы зайти Янукович и его российские собеседники в доказательстве этих своих возможностей и навязыванию Украине «абхазского варианта».
www.grani.ru
2004.12.21 | Сергій Кабуд
Портников відомий ідіот який росповсюджує гебістські чутки
він зокрема писав 'гамнолітичні' статті про героїхного(без іронії) майора Мельниченка, який є агентом закордонних розвідокі от тепер теж, в унісон з стукачком грішеюомельченком, портнік жене пургауска наївшись чергової порціі гестапівського путінського пургену
раджу обережніше ставитися до галіматьї, що видає цей тхірок з повним ротом клія ПВА(послухайте його на хвилях Свободи)
2004.12.21 | Dworkin
Портников корреспондент Радио "Свобода" с начала 90-х
Сергій Кабуд пише:> раджу обережніше ставитися до галіматьї, що видає цей тхірок з повним ротом клія ПВА(послухайте його на хвилях Свободи)
Но главное, я поддержал не самого Портникова как авторитет, а его МЫСЛИ ПО СУТИ! И я считаю их очень правильными.
2004.12.22 | Сергій Кабуд
після читання його наклепу на Майора Мельниченка, я все зрозумів
гана герман, портніков, одеський піарщік гурвіца- столяроввсі вони працювали чи працюють на Свободі
Свобода завжди була наповнена гестапо по самі помідори, от
ми і маємо на свободі такі матеріали
а ще я чув що начебто когось звілнили з свободи за дописи на майдані роки 2 тому
портніков росповсюджує певні ФСБні ідеї
виглядає що портніков співпрацює з фсб
я раніше до читання матеріала про Майора так не думав, а після того змінив своє відношення
2004.12.21 | Тестер
Re: Дебаты: Новые тезисы Януковича или Чего не заметили эксперты!
Згідний із Дворкіним і Портниковим.І ще в мене одне спостереження чи відчуття.
Ці всі наполегливі намагання договоритись, щось мені кажуть, що "пацан" не розуміє, що є Конституція та закони, а все хоче діяти "по понятиям". Тобто, давай тихенько "перетрем" і договоримось, не то..."я те сделаю". І якщо на думки "шісток" "пахан" не звертає уваги(аби йому було добре, як він розуміє), то наша задача не дати Ющенку піти на якісь там "закулісні переговори". Хіба ми за це боролись і боремось???
2004.12.21 | Dworkin
Пацан просто слушает Россию....
Тестер пише:> Згідний із Дворкіним і Портниковим.
> І ще в мене одне спостереження чи відчуття.
> Ці всі наполегливі намагання договоритись, щось мені кажуть, що "пацан" не розуміє, що є Конституція та закони, а все хоче діяти "по понятиям". Тобто, давай тихенько "перетрем" і договоримось, не то..."я те сделаю". І якщо на думки "шісток" "пахан" не звертає уваги(аби йому було добре, як він розуміє), то наша задача не дати Ющенку піти на якісь там "закулісні переговори". Хіба ми за це боролись і боремось???
Пацан все понимает в своих терминах. Вы ж слышали их дебаты по поводу экономики: Ющ ему тыкает под нос какими-то там убедительными (на взгляд экономиста) цифровыми выкладками, а Янук ему по простому - есть "реальная" экономика, жить стало лучше, жить стало велесее (мол, че ты мне под нос тыкаешь своими циферками?!).
Кстати по поводу "тихонько перетрем" я тут с Вами не согласен. Если б Янук хотел тихонько петереть, он бы звонил Ющу втихаря или хотел бы встретиться без камер. А тут был именно вызов перед камерами. Правда, рассчет был несколько неудачным, Ющ не стал вести себя "ястребом", который хочет додавливать "бедного" Януковича с его донбасскими избирателями, а повел себя весьма примирительно и неагрессивно.
Я думаю, что это стратегия не Янука, а именно России. Дестабилизация с последующим "абхазским вариантом" (почитайте Портникова). Россияне заметили, что раз Ющ пошел на компромисс с политреформой, то от него можно будет добиться и более обширных компромиссов. Они теперь думают, что стоит только припугнуть расколом страны и экономическим коллапсом, уничтожающим(якобы по вине "несговорчивости" Ющенко) все экономические достижения и правительства Ющенко, и правительства Януковича - Ющ сразу испугатся, "раскиснет" и пойдет на очередной более глубокий компромисс. И так далее. А если и не пойдет, то можно будет срывать выборы и затягивать вступления Ющенко в полномочия до 1 сентября, а то и до 1 января. Опять-таки с последующим формированеим "компромиссного" правительства и постпенной дискредитацией оппозиции в глазах народа по причине углубляющегося кризиса в стране.
Увы, приходится констатировать, что политреформа только на первые дни сняла напряжение в обществе. В дальнейшей перспективе она действительно значительно ослабила позиции Ющенко. Теперь у депутатов-центристов и бюрократических элит в регионах, которые уже вот-вот готовы были присягнуть новому прездиенту от страха его грядущего гнева, появилась довольно реальная возможность выживания. Надо только затягивать избирательные процессы до вступления политреформы в силу и будет реальный шанс вполне безопасно для себя "отсидеться". А если и не удастся затянуть выборы, то можно будет саботировать (аналогично Западной Украине после 21 ноября) результаты выборов и признание нового Президента в течение того же периода до вступления реформы в силу.
План интересный, но все же удастся ли он?
В любом случае Украина - НЕ Абхазия. У нас нет такой зависимости от мандаринов, и нет опасности завоевания Грузией (перед угрозой которого пришлось объединиться и оппозиции, и власти). Но то что "реформа от Дедушки-Мороза" уже начинает приносить свои первые негативные плоды - это факт!
В любом случае вывод: Стоять крепко! Никаких переговоров до выборов. По крайне мере после них у Ющенко появится намного больше легитимных аргументов для ведения переговоров с Януковичем и Россией.
2004.12.21 | Sean
Ще раз скажу і на сю благодатну тему заткну си
"Донецькі" хочуть двох речей:а) зберегти власність і вплив, принаймні в межах "регіону",
б) зберегти обличчя пацанське. Погодьтеся, "Ахметов-лузер" звучить незвично навіть для нас.
Якщо їм (грошовим мішкам і крутим пацанам) популярно роз'яснити можливість зберегти бізнес за цивілізованого з ним поводження і зберегти легенду про власну крутість для внутрішньодонбаського вжитку, їм не залежатиме на персоналії Фьодорича.
Імхо, звичайно.
Всьо.
2004.12.21 | Сергій Кабуд
краще їх всіх 'на палю' по суду(-)
2004.12.22 | QuasiGiraffe
Re: Дебаты: Новые тезисы Януковича или Чего не заметили эксперты!
Да старые это все тезисы. Обычный шантаж - давайте договариваться или устроим вам Вандею. Я раза три дергался - Ю запросто мог уступить прессингу и квакнуть слово согласия. Но молодец, не сдался. Правда, и отвечать нужно было тверже, не стесняться ничего. Сейчас уже твердым словом ничего не испортишь.2004.12.22 | Усміх
Re: Дебаты: Новые тезисы Януковича или Чего не заметили эксперты!
Практически все эксперты от НУ очень четко и правильно и главное быстро усекли и сделали вывод – Янукович обречен и подсознательно выборы уже проиграл.Тезисы и поведение Янека на дебатах этому подтверждение и иллюстрация.
Все попытки сбить ВАЮ с толку и навязать ему миротворческую дискуссию провалились и к концу дебатов Янек выглядел аутсайдером, загнанным в региональный угол и уже без маски миротворца.
А "мессидж" получился неожиданный вначале, ВАЮ даже слегка растерялся но Янек тупо повторял его снова и снова что позволило Ющу успокоится и приглушить соперника наконец таки фразой про некую птицу глухаря поющую одну и туже песню и ничего не слышащую вокруг.
Мессидж Янека очерчен верно но разбивается он элементарно и с юмором
При первом же близком рассмотрении.
- "Мы с вами раскололи Украину пополам";
НЕ МЫ А ВЫ !
- "Янукович стал в оппозицию к президенту Кучме";
ТАК ПОЧЕМУ НЕ ПОДАЛ В ОТСТАВКУ КАК МУЖИК И ПОСЛИДОВНЫЙ !
- "Любой новый президент может стать президентом только части, а не всей Украины"
ГИПОТЕЗ НЕ ИЗМЫШЛЯЮ. ПОЖИВЕМ УВИДИМ,
- "Новый закон про выборы ущемляет права многих граждан"
НЕТ ИДЕАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ, ПОМОЖЕМ УЩЕМЛЕННЫМ ПРОГОЛОСОВАТЬ СОВМЕСТНО ВО ВРЕМЯ ПЕРЕГОЛОСОВАНИЯ.;
- "Это может вызвать дестабилизирующим фактором, который нанесет удар по экономике Украины"
ХУДШЕЕ УЖЕ ПОЗАДИ, ЗАПУГИВАЯ ВСЕХ И ВСЯ ВЫ СКРЫВАЕТЕ СВОЙ СТРАХ ПЕРЕД НАМИ И СОБОЙ,.
Отсюда бывший премьер делал не менее идиотские предложения Ющенко:
- Сесть за стол переговоров еще до 26 декабря;
ЮЩ БЛЕСТЯЩЕ ОТВЕТИЛ – ПРЕКРАСНО, НО ГДЕ ВЫ БЫЛИ С ЭТОЙ ИДЕЕЙ В ОКТЯБРЕ !
- Объединиться в борьбе против режима Кучмы;
ПРЕКРАСНО НО ГДЕ ВЫ БЫЛИ С ЭТОЙ ИДЕЕЙ В ДЕНЬ ВЫДВИЖЕНИЯ ОТ ВЛАСТИ!
- Ввести в действие изменения в Конституцию с 1 января 2005 года (а не 1 сентября 2005 г. как планировалось ранее);
ЕСЛИ ПРОИГРАЮ ВЫБОРЫ И МЕНЯ НАЗНАЧАТ ПРЕМЬЕРОМ НЕ ВОЗРАЖАЮ.
- Сформировать в результате переговоров "Правительство национального примирения" (по-видимому, на паритетных началах между Ющенко и Януковичем)
ЕСЛИ СМЕШАТЬ ОРАНЖЕВЫЙ ОГОНЬ С ГОЛУБОЙ МОЧОЙ - ПОЛУЧИТСЯ ВОНЮЧИЙ ПШИК!.