Люстрація !!!
12/21/2004 | технолог1
Свідомо пишу цей заголовок великими буквами, бо це є найактуальніша післявиборча проблема для нової команди...
Тільки що закінчилося обговорення цієї теми на "Плюсах", там також були різні думки.
Але... "Бандити сидітимуть у тюрмах!"...
Я не закликаю всих пересадити, хто приймав участь у фальшуванні виборів, але вони якраз і проявили своє відношення до народу і країни.
Я не кажу про тих, хто знущався з активістів, суських та інших студентів, "Пористів" - нєсть їм числа, але треба їх всіх викорінити...
Їх просто треба судити, дати умовні терміни з конфіскацією майна, яке піде на відшкодування заподіяної шкоди, та, найголовніше - заборонити займати керівні посади як у державному, так і у приватному секторі на 5 років.
Можливо, базу даних треба формувати і на Майдані, а потім контролювати, чи вжиті заходи проти них...
Тільки що закінчилося обговорення цієї теми на "Плюсах", там також були різні думки.
Але... "Бандити сидітимуть у тюрмах!"...
Я не закликаю всих пересадити, хто приймав участь у фальшуванні виборів, але вони якраз і проявили своє відношення до народу і країни.
Я не кажу про тих, хто знущався з активістів, суських та інших студентів, "Пористів" - нєсть їм числа, але треба їх всіх викорінити...
Їх просто треба судити, дати умовні терміни з конфіскацією майна, яке піде на відшкодування заподіяної шкоди, та, найголовніше - заборонити займати керівні посади як у державному, так і у приватному секторі на 5 років.
Можливо, базу даних треба формувати і на Майдані, а потім контролювати, чи вжиті заходи проти них...
Відповіді
2004.12.21 | Сергій Кабуд
весь сайт- така база даних, на кожному розділі є пошук(-)
2004.12.21 | технолог1
Re: весь сайт- така база даних, на кожному розділі є пошук(-)
Сергію!Це треба вести окремою темою, або навіть розділом, до якого підключати навіть певні розслідування...
2004.12.21 | Сергій Кабуд
так в нас саме так і є. ми так на це дивимося з 2001р
а от розслідування- тут потрібні волонтери з реалузаписуйтеся, записуйте іншіх, це все потрібно!
2004.12.21 | Odess
Re: ЛЮСТРАЦІЯ !!!
Я бы об этом сейчас не говорил явно, или по крайней мере сделал это с условной амнистией. Большая часть этих людей была напугана - все таки большинстве своем у нас в стране люди живут ниже прожиточного минимума. Кого запугали, кого купили - настоящих подонков не так много и о них и так все известно. На майдане, кстати, есть "черный список".А так вы еще больше напугаете их и они сделают ВСЕ что бы не допустить победы Ющенко.
Вообще репрессии не есть проявление большого ума, увы.
2004.12.22 | технолог1
Re: Щодо ума...
А ви не задумувались над тим, що у переважної більшості народу намагаються відібрати щонайменше п'ять, а то й більше років життя, на протязі яких стоні тияч, якщо не мільйони не зможуть реалізуватись як особистості, в них перекреслиться все їхнє подальше життя, не народяться мільйони дітей, від скрути та елементарного голоду вмруть мілйони старих людей???І це не патетика - нас було 52 мільйони, зараз 47. На якій війні і з ким ми втратили 5 мільйонів? Мені так здається, що з народом воювала саме оця злочинна влада...
І невже вони не мусять відповісти за вже оголошену народу війну?
А щодо того, що зарано підняте питання - не турбуйтесь, вони не читають Майдану. А боротися проти Ющенка будуть несамовито хоча б тому, що страх бути відігнаним від кормушки в них є в будь-якому разі...
2004.12.22 | Предсказамус
Люстрация, о которой Вы говорите, сосед, большая глупость
технолог1 пише:> Їх просто треба судити, дати умовні терміни з конфіскацією майна, яке піде на відшкодування заподіяної шкоди, та, найголовніше - заборонити займати керівні посади як у державному, так і у приватному секторі на 5 років.
Если мы не видим своей целью банальную месть, смысла в люстрации не вижу.
В государственном управлении существует крайне примитивный и столь же действенный механизм, обеспечивающий квалифицированную и умеренно честную деятельность чиновников. Стоит он на трех китах: критерии оценки работы, высокие оклады и жесткий контроль. Как только этот механизм будет внедрен и заработает, перед страной встанет проблема, обратная люстрации - кадровый голод в исполнительной власти, правоохранительных органах и судах. Не потому, что многих не устроит необходимость жить сытно и честно, а ввиду крайнего непрофессионализма, не будем забывать, кого и как в последнем десятилетии ковали наши вузы. Т.е. отнимать и делить они умеют, а работать - как-то не не случилось.
2004.12.22 | технолог1
Re: Люстрация, о которой Вы говорите, сосед - См. выше(-)
2004.12.22 | Предсказамус
Не то.
Я не о морали, каре и т.п., представляется, что гораздо важнее заставить все эти структуры работать. Вам есть где взять тысяч двадцать судей, тысяч сто следователей милиции, тысяч двадцать - прокуратуры и т.п.?2004.12.22 | технолог1
Re: Не то.- Саме то...
Не про цих йдеться...Ніхто не пропонує розганяти всих поголовно.
И в милиции, и в прокуратуре, и в налоговой руководили процессом вполне конкретные руководители, которых и нужно брать за все хватательные места.
Вчера в КТ читал такое донецкое выражение: "В Киев не едет только ленивый!".
Система дуплицировала руководителей прежде всего по принципу личной преданности.
И разрушить эту систему - главная задача...
Иначе все вернется на круги своя.
Вспомните сфифтовских клименолов...
2004.12.22 | Предсказамус
Скорее, и то, и это.
технолог1 пише:> И в милиции, и в прокуратуре, и в налоговой руководили процессом вполне конкретные руководители, которых и нужно брать за все хватательные места.
...
> Система дуплицировала руководителей прежде всего по принципу личной преданности.
Если говорить о руководителях, то я бы не взялся ручаться, что их вина будет доказана, в отличие от вины исполнителей. Поймают разве что самых неосторожных, а таких никому не жалко.
Но, как показала жизнь, такие руководители не в состоянии жить по тем правилам, о которых я говорил в первом постинге, они отвалятся автоматом. А того, кто выживет во власти, я бы простил, т.к. он профессионал. Их, повторяю, при выполнении программы Ющенко будет очень скоро не хватать.
2004.12.22 | технолог1
Re: Скорее, и то, и это.
А Вам не кажется, сосед, что именно эта сволота давила колоссальное количество настоящих специалистов, не выпуская их выше, потому что тогда будет виден их уровень...И они до сих пор есть во всех конторах, вопрос в том, чтобы дать возможность им работать... И не будет кадровых проблем. У нас и так переизбыток бюрократов.
2004.12.22 | Предсказамус
За всех не скажу..
Что же касается юристов, то общий уровень сегодня даже в ключевых структурах ужасающий. Многие грамотные и непроглотистые ушли из госструктур, им на порядок сытнее и спокойнее в серьезных фирмах или частной практике. Естественно, назад они торопиться не станут. Так что переполнения спецов в этой сфере нет, поверьте на слово.2004.12.22 | технолог1
Re: За всех не скажу..
Вы знаете, есть еще вопрос профессиональных амбиций. Те же юристы вернутся, если им будет обеспечен, по словам одного из участников темы:"В государственном управлении существует крайне примитивный и столь же действенный механизм, обеспечивающий квалифицированную и умеренно честную деятельность чиновников. Стоит он на трех китах: критерии оценки работы, высокие оклады и жесткий контроль."
2004.12.22 | Предсказамус
Сложно это.
Все юристы в госструктурах работают в каторжном режиме, в бизнесе работа - это почти приятное времяпровождение. К хорошему привыкают быстро. Впрочем, все может быть, конечно...ОК, я спать, завтра много дел, буду рад видеть здесь почаще
2004.12.22 | технолог1
Re: А кому сейчас легко? Бай!!! (-)
2004.12.22 | ziggy_freud
механізми добору кадрів частково позичені в номенклатури (+)
В першу чергу - лояльність до свого клану.В другу - здатність щось робити. Або робити вигляд, що робиш.
В третю - здатність засвоїти певну фразеологію для профанів. За Совєтів - марксизм-леннізм, за Кучми - "розбудова держави". Хоча деякі мають проблеми навіть із цим. Плутають.
Зрушення порівняно з Совєтами - відсутність в анкетах пункту про перебування на окупованих територіях і родичів за кордоном.
Інше зрушення - спрощення отримання звань і посад для своїх. Як Табачник став охвіцером. Або Янукович - проффесором.
Отже, згоден з Прєдсказамусом. Введення суворого контролю проф. придатності та відповідності посаді = люстрація. За позитивними наслідками.
Кровна помста - чужий для нас звичай. Однак деякі мають сидіти. Найбільш одіозні хвігури, відомі всій країні, а не шістки та стрілочники.
2004.12.23 | stesin
Человек дельно говорит, хотя не всё так уж просто...
Кто Предсказамуса обозвал "агитпропом" - был неправ, ой как неправ.Впрочем, есть тут некоторые тонкие места в толковании блаженного Августина...
Предсказамус пише:
> Если мы не видим своей целью банальную месть, смысла в люстрации не вижу.
Давайте не путать месть с воздаянием - за некомпетентность, за служебное несоответствие, за игнорирование Закона и законных прав граждан, за коррупцию, в конце концов?!
Что - вот так вот взять и ничего с этими людьми не сделать? Да поувольнять - это ещё самое мягкое из воздаяний, образец гуманизма. Какая ещё месть? о чём Вы?
> В государственном управлении существует крайне примитивный и столь же действенный механизм, обеспечивающий квалифицированную и умеренно честную деятельность чиновников. Стоит он на трех китах: критерии оценки работы, высокие оклады и жесткий контроль. Как только этот механизм будет внедрен и заработает,
Уппс! а вот сразу же вопрос:
а как собственно этот механизм может быть внедрен без серьёзной кадровой чистки?
Кто сформулирует критерии оценки работы? Кто, я спрашиваю?!
Кто будет контролировать соответствие работы этим критериям? Ну нету в Украине Комитета партийного контроля при ЦК КПСС. Нету. Итак, кто?
Суды? А нету независимых и свободных судов. Они все карманные и пропитаны коррупцией - спорить будем?
Преса? Да во-первых прессе той до свободы и независимости - как до Марса раком; во-вторых, пресса не может быть свободна от давления собственника СМИ через редакционную политику.
Кто?
> Как только этот механизм будет внедрен и заработает, перед страной встанет проблема, обратная люстрации - кадровый голод в исполнительной власти, правоохранительных органах и судах.
Тут согласен - такая проблема уже стоит и довольно давно. Систему необходимо переключить на работу по схеме позитивного кадрового отбора, сейчас она работает (и продолжает) по схеме негативного кадрового отбора, и дошла в этом до полного самоубийственного апофигея - выдвижения настолько плохого кандидата в Президенты, что он не в состоянии выиграть выборы вообще никак, не говоря уже об "честно выиграть".
Вопрос: как запустить систему позитивного кадрового отбора в системе госслужбы, при этом не почистив систему от фигур, всплывших (по принципу дерьма в луже) на волне отбора негативного? Как?
И как обеспечить обратную связь в системе (это из теории САУ) - то есть кто будет контролировать соответствие результатов работы критериям качества?
И кто будет контролировать контролёров?
> Не потому, что многих не устроит необходимость жить сытно и честно, а ввиду крайнего непрофессионализма, не будем забывать, кого и как в последнем десятилетии ковали наши вузы. Т.е. отнимать и делить они умеют, а работать - как-то не не случилось.
Это всё уже просто причитания, не более. Итак, Ваша версия ответов на приведенные выше вопросы?
2004.12.23 | Предсказамус
Если есть воля, решение будет
stesin пише:> Предсказамус пише:
>> В государственном управлении существует крайне примитивный и столь же действенный механизм, обеспечивающий квалифицированную и умеренно честную деятельность чиновников. Стоит он на трех китах: критерии оценки работы, высокие оклады и жесткий контроль. Как только этот механизм будет внедрен и заработает,
> Уппс! а вот сразу же вопрос: а как собственно этот механизм может быть внедрен без серьёзной кадровой чистки? Кто сформулирует критерии оценки работы? Кто, я спрашиваю?! Кто будет контролировать соответствие работы этим критериям?
Для того, чтоб механизм заработал, нужна только политическая воля плюс максимум миллиард грн бюджета, который в первый же год окупится.
Первой необходимо запустить судебную систему (сейчас она, скажем так, работает только на себя). Для этого достаточно поднять оклады судей, скажем, до 10 000 грн в месяц плюс создать независимый контрольный орган при Президенте, человек до 30 в штате, тоже с взрослыми окладами плюс еще два по столько технических работников. Главная его задача - выявлять коррупцию в судебной системе и инициировать уголовные дела (либо протоколирование коррупционных деяний). Процесс выявления прост, как правило недовольная сторона обжалует решение суда. Технические работники по жалобам делают дайджест, оперативные - принимают решения. Понимаю, это непросто - найти 30 нормальных сотрудников для такого органа, но решаемо.
Как только заработают суды, коррупция во всей властной системе станет очень неприятным занятием, что и требовалось доказать.
> Вопрос: как запустить систему позитивного кадрового отбора в системе госслужбы, при этом не почистив систему от фигур, всплывших (по принципу дерьма в луже) на волне отбора негативного? Как?
Они сами "отберутся". Если данный конкретный гад бросил брать взятки и при этом работает профессионально - ну и пусть его. Если же продолжает брать или плохо работать - судебная система выщелкнет его из обоймы вполне автоматически. Т.е. только один контрольный аппарат (см. выше), все остальное без измнений.
2004.12.24 | stesin
"Политическая воля" этта круто. А людей, людей-то где возьмёте?
Вот мы и продвинулись на шаг вперед в понимании вопроса.Оказывается, надо:
а) создать при Президенте "особый отдел" и десяток "троек" революционного правосудия, которые будут следить за коррупцией в судебной системе,
б) реанимировать и запустить судебную систему,
в) опираясь на судебную систему, начать контроль и "приведение к нормальному бою" всего комплекса системы госслужбы.
Тогда никакой люстрации не понадобится.
Я правильно понял мысль?
Контрвопросы:
1. Каков может быть правовой статус "органа при Президенте" (!!!) чтобы он мог контролировать судей(!!!) ?
Что это будет? ЧК? Комитет партконтроля? не, фигня это.
Высший дисциплинарный совет судей? (или как этот орган правильно называется - комиссия?) не, тоже как-то этта... жидковато-с.
Высший апелляционный суд?
Министерство юстиции? не, не катит.
2. Кто будет проводить следственные действия по фактам коррупции судей? Милиция? СБУ? Прокуратура? Кто?
3. Кто будет выносить решения по результатам следствия по факту коррупции? суд? какой?
4. Чем плох предусмотренный чынным Законом механизм контроля над судьями? Почему он не работает?
5. Куда (и каким законным методом) мы денем весь штат нынешних судей всех уровней, пропитанных духом и баблом последних 13 лет?
Где взять ЛЮДЕЙ, которые станут "новыми" неподкупными и профессиональными судьями?
... таким образом, мы приходим к выводу, что "проблемы люстрации" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует проблема реанимации системы судебной власти.
И вот уже её решение опосредованно(!!!) приведет к созданию работающего механизма обратной связи.
2004.12.24 | Предсказамус
Зачем "политическая"? Просто воля, т.е. сильное желание
stesin пише:> 1. Каков может быть правовой статус "органа при Президенте" (!!!) чтобы он мог контролировать судей(!!!) ?
Совещательный, конечно. Тем более, он уже есть, не так давно Медведчук судебный департамент (или как его?) в АП создал.
> 2. Кто будет проводить следственные действия по фактам коррупции судей? Милиция? СБУ? Прокуратура? Кто?
По закону - прокуратура, но зачем так сложно? Есть такая удобная вещь, как протокол о коррупции. На основании этого протокола виновное лицо отстраняется от должности сроком на 3 года.
> 3. Кто будет выносить решения по результатам следствия по факту коррупции? суд? какой?
Суд. Какой - в данном случае, думаю, Верховный.
> 4. Чем плох предусмотренный чынным Законом механизм контроля над судьями? Почему он не работает?
Потому, что коррупционеры контролируют своих собратьев по несчастью.
> 5. Куда (и каким законным методом) мы денем весь штат нынешних судей всех уровней, пропитанных духом и баблом последних 13 лет?
Кто пройдет через фильтр - останется, остальные за три года отставки наберутся ума-разума.
> Где взять ЛЮДЕЙ, которые станут "новыми" неподкупными и профессиональными судьями?
Их есть у нас, но покуда большинство в частном секторе, остальные либо в суде, но в качесте "блаженных", от слова "не все дома", либо вообще плюнули на эту самую юриспруденцию, т.к. противно.
> ... таким образом, мы приходим к выводу, что "проблемы люстрации" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует проблема реанимации системы судебной власти. И вот уже её решение опосредованно(!!!) приведет к созданию работающего механизма обратной связи.
Так я с этого и начинал
2004.12.23 | ziggy_freud
"проклятиє вопроси" про контролерів над контролерами
stesin пише:> а как собственно этот механизм может быть внедрен без серьёзной кадровой чистки?
NO way. Тобто рішення відсутнє
> Кто сформулирует критерии оценки работы? Кто, я спрашиваю?!
Для різних органів влади відповідь різна. Одні формують тактику, інші - стратегію, ще інші - контролюють слідування тактичним і стратегічним завданням. Саме стратегія - найслабше місце влади, де кожен думає, як швидше нахапати і втекти цілим.
Уявимо ситуацію, коли нахапати - важко, втекти цілим - практично неможливо. Хвантастика. Бо контролюючі органи теж беруть хабарі.
>
> Кто будет контролировать соответствие работы этим критериям? Ну нету в Украине Комитета партийного контроля при ЦК КПСС. Нету. Итак, кто?
І х...рін з ним. За Совєтів контролюючі органи були більшіми за виконавчі. І зараз воно іноді так само виходить. Чи буде їздити авто, що складається з самих гальмів? Задайте це питаннячко Нікалаю Пахлу-Азарову, трясця його подвійному татуськові в дупу, кажучи дуже політкоректно.
> Суды? А нету независимых и свободных судов. Они все карманные и пропитаны коррупцией - спорить будем?
Будемо. Тиск на суддів іде в першу чергу від "президентської вертикалі". І різні люди піддаються йому різною мірою. Деякі ідуть проти течії. Сам таких знаю.
> Преса? Да во-первых прессе той до свободы и независимости - как до Марса раком; во-вторых, пресса не может быть свободна от давления собственника СМИ через редакционную политику.
Залежна преса формується монополістами. Коли у нас замість 3х чи 5ти сімей умовно великі ЗМІ контролюватимуть 20 чи 30, а кожна тусівка студентів зможе скинувшись із стипендії видавати свій бойовий листок накладом 999 примірників, проблема залежності ЗМІ від власників і видавців стане просто смішною. А зараз монополісти навіть студентів наймають продукувати СПАМ.
> И как обеспечить обратную связь в системе (это из теории САУ) - то есть кто будет контролировать соответствие результатов работы критериям качества?
>
> И кто будет контролировать контролёров?
Дозволено все, що не є забороненим. Сподіваюсь, із цим ви згодні?
Тоді на життя можна буде заробити. Простіше, ніж вкрасти чи настарцювати.
Зменшити негативний зворотній зв'язок в системі (з тої самої теорії
2004.12.25 | Mykyta
Re: Люстрация, о которой Вы говорите, сосед, большая глупость
Предсказамус пише:> Если мы не видим своей целью банальную месть, смысла в люстрации не вижу.
Мета дуже проста:
1) "вор должен сидеть в тюрме" (с)
2) ті, хто фальсифікували вибори (а це спроба узурпації влади) не мають права керувати країною.
"Карфаген має впасти" і крапка. Або злодії сидітимуть в тюрмах, або ми будемо сидіти по вуха в самі знаєте чому. Одного разу в 1991-му ми не зробили люстрації, а чехи і прибалти зробили - результат видно неозброєним оком. Помилки двічі повторювати не можна.
2004.12.22 | Я
Очень скользкий вопрос
Я хочу задать такой вопрос: а стоит ли добиваться наказания непосредственных исполнителей, которые участвовали в фальсификациях? Я имею в виду тех хороших парней, простых работяг, которые по приказу началства садились в автобусы и голосовали многократно.И мои собственные рассуждени на эту тему. С одной стороны, жалко их. С другой стороны, я хочу жить, извиняюсь за выражение, в правовом государстве.
Наибольшая беда нашей страны в том, что народ зачастую боится прогневить начальство сильнее, чем нарушить закон. Так вот, я хочу чтобы эти игры с законом прекратились. Чтобы люди поняли , что "нам приказали" - как говорится, за отмаз не канает. Чтобы каждый должен нести ЛИЧНУЮ отвественность за свои действия. Я очень хочу, чтобы такое было. Чтобы закон работал. Так хочу этого, что в конце концов перестаю жалеть исполнителей фальсификаций. Они меня не жалеои, выбрав благо для себя взамен соблюдения закона.
Так что мое мнение - надо! Не обязатнельно зверское наказание, можно и "ниже нижнего предела" - какое-то прокуроское предупреждение, или общественное порицание. Но пусть судимость на них повисит. Для вразумления.
[тролль/агитпроп/-1] за кровожадность
2004.12.22 | Сергій Кабуд
є Закон. Потрібен незалежний Суд. Хай він рішає(-)
2004.12.22 | рол
Полностью согласен
Вся несправедливость и беззаконие держится на маленьких исполнителях. Всегда отстаивал точку зрения, что наказать нужно в первую очередь их.2004.12.22 | ziggy_freud
хто більше винен: Дупа Сраківна чи её дорогой шеф
в злочинній групі діяння організатора є найбільш небезпечними для суспільства.За Вашою логікою, тітка Дупа Сраківна, яка ледве розуміє накази, має бути покарана сильніше, ніж той, хто створив умови для придушення мільйоном Дуп Сраківн всього, що ворушиться в Україні. Розробив методичні вказівки, видав накази та інструкції, призначив відповідальних за впровадження...
Оте маленьке чмо воно ж від природи не зле. Воно просто _конформіст_. Робить, що сказав начальник. Так виховали в радянській школі. Те саме було в Німеччині за хвашистів. Кого судили у Нюрнберзі?
2004.12.22 | Odess
Re: хто більше винен: Дупа Сраківна чи её дорогой шеф
ziggy_freud пише:> Оте маленьке чмо воно ж від природи не зле. Воно просто _конформіст_. Робить, що сказав начальник. Так виховали в радянській школі. Те саме було в Німеччині за хвашистів. Кого судили у Нюрнберзі?
Я тоже хотел сказать именно это. Мы не имеем никакого права судить людей зависимых от уродов начальников. Рассуждения понятны - но ИМХО бОльшая часть населения таки нищенствует и руководит ней не желание сфальсифицировать выборы, а обычный, иногда просто животный СТРАХ. Страх за себя, за семью которую не за что содержать и многое другое.
Стах начальника нельзя сравнивать с этим - это страх потерять бабло - а вот за это нужно карать и карать жестоко.
И лично я очень боюсь что после победы революции многие из победивших первым делом будут не заниматься делами, а устраивать разборки
2004.12.23 | ziggy_freud
так. але діяння підлеглого теж можуть бути злочинними
Odess пише:> Я тоже хотел сказать именно это. Мы не имеем никакого права судить людей зависимых от уродов начальников. Рассуждения понятны - но ИМХО бОльшая часть населения таки нищенствует и руководит ней не желание сфальсифицировать выборы, а обычный, иногда просто животный СТРАХ.
Дивлячись як далеко ці люди зайшли в своїх діях "з переляку". Іноді ці дії утворюють самостійний злочин. Міг відмовитись стріляти, різати чи підписувати. Втікти в кущі чи пару днів відсидітись на горищі. З реальними бандитами це іноді "нє канаєт за отмазку". Але реальних бандитів не так вже й багато, як умовно чесних та просто лякливих людей...
Поганий закон відрізняється від нормального тим, що за ним злочинцями є надто багато народу. Це теж спадщина СРСР, коли не порушував закони лише той, хто взагалі нічого не робив. Займаєшся дрібним бізнесом? Значить, спекулянт. Цікавишся політикою? Антирадянщик. Звільнився з заводу? Тунєядєц. На кожного є компромат. Кожного можна "прикрутити", як перестане слухатись.
> И лично я очень боюсь что после победы революции многие из победивших первым делом будут не заниматься делами, а устраивать разборки
Дивлячись які. Самосуд - теж злочин. Моральний осуд? Хто на що заслуговує. Тут може й Сраківна попала...
2004.12.23 | рол
Re: хто більше винен: Дупа Сраківна чи её дорогой шеф
Odess пише:> Я тоже хотел сказать именно это. Мы не имеем никакого права судить людей зависимых от уродов начальников. Рассуждения понятны - но ИМХО бОльшая часть населения таки нищенствует и руководит ней не желание сфальсифицировать выборы, а обычный, иногда просто животный СТРАХ. Страх за себя, за семью которую не за что содержать и многое другое.
Если мы не заставим людей уважать законы, мы никогда не сможем построить правовое демократическое государство. Для того, чтобы это сделать, нужно покарать людей в соответствии с законом, снисхождения быть не должно. Самая главная причина фальсификаций - это полная безнаказанность исполнителей. Это нужно исправлять. Нужно сделать так, чтобы СТРАХ перед законом перевешивал страх перед начальником, чтобы у этого начальника и мысли не было отдавать незаконные распоряжения. Как не приходит в голову приказать Дусе Прокоповне кого-нибудь убить или что-то украсть.
2004.12.22 | alt
Все, кто совершал преступления, должны ответить ПО ЗАКОНУ!
Если "тетя Клава" в ДВК занималась фальсификациями из-за шантажа начальства, то когда ее пригласят к следователю, она напишет "чистосердечное" и укажет, кто и как ее принуждал, т.е. являлся организатором преступления, а сама получит свои "условные" Х лет с возможностью досрочного погашения и это будет лучшим стимулом для таких людей честно трудится на благо новой Украины.А вот при помощи свидетельств пары-тройки таких "теть-Клав" можно уже законно привлечь к ответу тех, кто "дергал за ниточки"... И в для них уже применять не условные наказания по всей строгости закона!
Или я не прав?
2004.12.23 | ziggy_freud
згоден. Хай пише заяву і здає організатора
Можна починати з класики:"Нє віноватая я. Он сам мєня заставіл"
Бо інакше головний бандюган лишається на волі і знаходить собі інших виконавців злочину.
2004.12.22 | Пані
Підтримую (-)
2004.12.22 | Wasyl
Нічого ковзкого!Люстрація-не є чимось кровожадібним,то-цивілізов
аний процес заборони займати ДЕЯКІ ДЕРЖАВНІ ПОСАДИ, на яких людина може шкодити суспільству, маючи вже виказану особисту внутрішню позицію, скеровану проти попередньої опозиції, яка, перемогши, прийшла до влади. І все! НАВІТЬ ЖОДНИХ ОБМЕЖЕНЬ НЕ ПЕРЕДБАЧАЄТЬСЯ ДЛЯ РОБОТИ В ПРИВАТНОМУ СЕКТОРІ. Маються на увазі люди, що не порушували своїх власних законів.Ніяких переслідувань, ніяких в'язниць. Останнє стосується злочинців. Але то є звичайне судочинство, яке не має відношення до люстрації.
Так що не треба нікого лякати!
Зрештою, все це нам і так давно відомо за СРСР, і за роки вододарювання Кучми - вся його ієрархія побудована на виявах особистої відданості. Хто цього не робив, виганявся з роботи і більше ніде його на роботу до владних чи правоохоронних структур не брали. Це і є ні що інше, як процес люстрації. Тільки люстрації неоголошеної.
Ще раз прошу: не треба лякати людей цим словом! Вони, здебільшого, не розуміють, про що власне йдеться!!!
2004.12.22 | технолог1
Re: Очень скользкий вопрос
Я пише:> Я хочу задать такой вопрос: а стоит ли добиваться наказания непосредственных исполнителей, которые участвовали в фальсификациях? Я имею в виду тех хороших парней, простых работяг, которые по приказу началства садились в автобусы и голосовали многократно.
>
Такое впечатление, что ник "Я" где-то на своей волне...
Где в теме говорится о том, что надо наказывать "тех хороших парней, простых работяг"?
Наказывать надо тех, кто этих работяг гнал в поезда и автобусы, причем гнал полностью сознательно, предварительно доведя их до полуживотного состояния невыплатой зарплат, потом выплатой таких зарплат, которые опускали их жизненный уровень и интересы ниже плинтуса...
Самое большое гое и самая большая ошибка начала 90-х годов в том, что не была люстрирована коммунистическая номенклатура, которая потом вольготно расселась по чиновьичьим местам и десять лет внаглую грабила страну, создавая и поддерживая все условия к этому.
При это эта номенклатура еще и создала атмосферу полной аморальности, которой засрала мозги тем же работягам, чтобы они не вякали...
Смертный грех будет лежать на том, кто допустит, чтобы эта бюрократия осталась на своих местах. Какие бы решения не принимались наверху, внизу их полностью проигнорируют и снивелируют, если допустить продолжение бюрократического разгула на местах.
Ну неужели вы за десять лет не наелись этого гавна???
> И мои собственные рассуждени на эту тему. С одной стороны, жалко их. С другой стороны, я хочу жить, извиняюсь за выражение, в правовом государстве.
> Наибольшая беда нашей страны в том, что народ зачастую боится прогневить начальство сильнее, чем нарушить закон. Так вот, я хочу чтобы эти игры с законом прекратились. Чтобы люди поняли , что "нам приказали" - как говорится, за отмаз не канает. Чтобы каждый должен нести ЛИЧНУЮ отвественность за свои действия. Я очень хочу, чтобы такое было. Чтобы закон работал. Так хочу этого, что в конце концов перестаю жалеть исполнителей фальсификаций. Они меня не жалеои, выбрав благо для себя взамен соблюдения закона.
> Так что мое мнение - надо! Не обязатнельно зверское наказание, можно и "ниже нижнего предела" - какое-то прокуроское предупреждение, или общественное порицание. Но пусть судимость на них повисит. Для вразумления.
>
> [тролль/агитпроп/-1] за кровожадность
2004.12.23 | рол
Re: Очень скользкий вопрос
Продолжаю отстаивать тезис. Все самое большое зло делается мелкими исполнителями, простыми "хорошими" парнями. Может и Янукович тоже хороший парень, а сидел 2 раза от того, что довели до отчаяния, биография все подтверждает? Почему бы его не простить? Какое мы имеем право судить?Зло существует потому, что безнаказанно. Все эти мелкие сошки испытывают страх перед большинством статей закона. Но не боятся ответственности за фальсификации. Потому что закон не работает. Если бы закон работал и пополнял места не столь отдаленные, любой Прокоп Помидорович 10 раз подумал бы, прежде чем сделать подлость.
Вобщем не вижу другого выхода. Тот же Ющенко придет к власти. Уверен, что через 5 лет многие слишком ретивые исполнители будут творить беззакония даже без прямого указания. Тому Що ненаказуемо...
2004.12.23 | stesin
Песочком давайте посыплем, а?
Я пише:> Я хочу задать такой вопрос: а стоит ли добиваться наказания непосредственных исполнителей, которые участвовали в фальсификациях? Я имею в виду тех хороших парней, простых работяг, которые по приказу началства садились в автобусы и голосовали многократно.
Давайте соизмерять воздаяние с масштабом греха.
Эти ребята не так уж сильно и виноваты - никто ведь не наказывал простых солдат-пехотинцев Третьего рейха после Второй мировой.
А вот те, кто организовывал массовые преступления, несут неизмеримо большую ответственность.
Наказывать надо, но пропорционально весу исполнявшихся ролей.
Был приказ "сверху"? Отлично. Чем выше уровень, тем больше масштаб ответственности, тем жестче воздаяние.
Чем больше "степень подневольности" исполнителя, и чем меньше от него зависело - тем мягче воздаяние.
Так что ездившие в автобусах парни, "пушечное мясо" - им достаточно предупреждения. Их непосредственным начальникам (мелким пешкам) - публичного щелбана по лбу. А вот тем, кто "строил" мелких начальников, запугивал их и их подчинённых - надо бы воздать по делам их...
> Наибольшая беда нашей страны в том, что народ зачастую боится прогневить начальство сильнее, чем нарушить закон.
Это факт. Рабская психология-с.
> Так вот, я хочу чтобы эти игры с законом прекратились. Чтобы люди поняли , что "нам приказали" - как говорится, за отмаз не канает.
Для этого приказывающих - образцово-показательно, публично наказать. Пропорционально званию в иерархии, чем выше начальствовал - тем больнее наказать. А "пушечное мясо" - предупредить: вот что бывает с теми, кто плюёт на Закон. В этот раз досталось начальникам - вот в следующий раз будете умнее, и незаконные приказы выполнять не будете.
> Чтобы каждый должен нести ЛИЧНУЮ отвественность за свои действия. Я очень хочу, чтобы такое было. Чтобы закон работал. Так хочу этого, что в конце концов перестаю жалеть исполнителей фальсификаций. Они меня не жалеои, выбрав благо для себя взамен соблюдения закона.
Какое там "выбрав благо"... Им считай дуло к затылку приставили - "не поедешь - сдохнешь с голоду сам вместе со своей семьей, потому что в нашем феоде тебе ничего больше не светит в плане работы и дохода, пойдешь по миру".
> Так что мое мнение - надо! Не обязатнельно зверское наказание, можно и "ниже нижнего предела" - какое-то прокуроское предупреждение, или общественное порицание. Но пусть судимость на них повисит. Для вразумления.
См. выше: отпацифиздить звучно, с визгом и брызгом, надо отдававших приказы. "Пушечное мясо" достаточно просто предупредить (а зрелище наказания приказывавших очень повышает убедительность предупреждения).
> [тролль/агитпроп/-1] за кровожадность
2004.12.23 | Я
Re: Песочком давайте посыплем, а?
>Эти ребята не так уж сильно и виноваты - никто ведь не наказывал простых солдат-пехотинцев Третьего рейха после Второй мировой.>А вот те, кто организовывал массовые преступления, несут неизмеримо большую ответственность.
Простые солдаты-пехотинцы не совершали преступлений (убивать противника на войне - совершенно законно). Виновные же в преступлениях подвергались репрессиям, вплоть до рядовых исполнителей. Разве нет?
>Наказывать надо, но пропорционально весу исполнявшихся ролей.
>Был приказ "сверху"? Отлично. Чем выше уровень, тем больше масштаб ответственности, тем жестче воздаяние.
>Чем больше "степень подневольности" исполнителя, и чем меньше от него зависело - тем мягче воздаяние.
Обязательно. По начальство речь идет выше по ветке, я не оспариваю.
>Какое там "выбрав благо"... Им считай дуло к затылку приставили - "не поедешь - сдохнешь с голоду сам вместе со своей семьей, потому что в нашем феоде тебе ничего больше не светит в плане работы и дохода, пойдешь по миру".
Так это и есть "выбрать благо". У них был выбор - отсутствие проблем для себя и семьи или преступление. Они выбор сделали. Алкаш, продававший голос за 30 грн получал деньги наличными, эти - сохранение того благополучия, что уже имеют. Факт остается фактом - они выбрали преступление.
Кстати, не знаю как бы я повел себя сам на их месте. Может быть, тоже участвовал бы, если бы нажали. Но тогда был бы готов принять наказание.
> Так что ездившие в автобусах парни, "пушечное мясо" - им достаточно предупреждения.
Хорошо, только пусть предупреждение будет прокурорским. Это, кстати, очень мягко - значительно ниже нижнего предела по ст 157.
>См. выше: отпацифиздить звучно, с визгом и брызгом, надо отдававших приказы. "Пушечное мясо" достаточно просто предупредить (а зрелище наказания приказывавших очень повышает убедительность предупреждения).
Ни в коем случае тут нельзя делить на начальников и подневольных. Мышление участника будет таково: Ага, нас от них отделили!!! ИХ - начальников - наказали, а НАС, людей подневольных, только пожурили. Значится, вот как теперь оно будет... Ну и отлично! Можно продолжать в том же духе - все равно ответственность понесет начальник.
В результате следующий, кому захочется поиграть в выборы, будет спокойно пользоваться теми же исполнителями. А желающие найдутся, цена власти высока и рискнуть захотят многие.
И исполнители сохранятся: феодальную систему поломать - не скорое дело, как во многих нас. пунктах Донбасса все крутилось вокруг одного предприятия, так и останется надолго. Все предпосылки для легкой манипуляции людьми сохраняются. Так что к сожалению, если не наказать исполнителей, то и в следующий раз у "пушечного мяса" не будет причин сопротивляться нажиму. Оно нам надо?
Крометого, если "просто предупредить", то вот таким будет мышление человека, который все-таки нашел в себе силы отказаться от участия в фальсификациях: и нахрена я боялся, нахрена проходил через страх, стараясь не нарушать закон? Нахрена глотал валерьяну после того разговора с начальством? Те, кто послушно совершил преступление, испугались намного меньше. Закон как не работал, так и не работает. Ничего не изменилось.
Дальше, как границу между агнцами и козлищами проводить будем? Прораб, котрого тр#хало началство, которого в конце концов нагнули и который потом с неменьшей силой тр#хал своих строителей (еще и поясняя "ну вы ведь сами понимаете, это не моя инициатива") - это уже начальник или еще "пушечное мясо"? Хорошо, в агнцы его. Но тот начальник что над ним - его ведь тоже нагнули. Тоже в агнцы? А его начальника?
А надо бы так: нарушил закон - отвечай ЛИЧНО, не смотря ни на что. Разница между вольным и подневольным - только в степени наказания. Может я неправильно понимаю слова "верховенство закона"?
2004.12.24 | stesin
Вы предлагаете наказывать ЖЕРТВ шантажа, а не шантажистов? (-)
2004.12.24 | Я
Не передергивайте
Я предлагаю наказывать И организаторов И исполнителей преступления. Неужели непонятно?То, что исполнитель преступления явлется одновременно жертвой другого преступаления, вовсе не снимает с него ответственности - одно из основополагающих правил правосудия.
Вы же сами писали: "существует проблема реанимации системы судебной власти". Вот я и предлагаю ее решать
2004.12.24 | stesin
Рядовой исполнитель - как правило, именно жертва именно шантажа-
в чём же и фокус...2004.12.24 | Я
Re: Рядовой исполнитель - как правило, именно жертва именно шант
Конечно, того же. Раз так, то речь идет только о смягчении наказания. Но не об освобождении. Ибо он остается исполнителем ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Со свободным выбором - преступать закон или нет. При этом у них никаких угрызений совести, по крайней мере я не слыхал ни о каких явках с повинной, ни сожалений, пусть даже анонимных. 26-го собираются повторить, если получится. Не получат урок выполнения закона - все останется как было - никаких объактивных поводов для изменения феодальной системы в Донбассе нет.Рассуждая так, как Вы, можно оправдать и бандита - его обстоятелства заставили заниматься разбоем, инчае он рисковал умереть с голоду. Жизнь заставила. Дурные люди вовлекли в банду. Это я, конечно, довожу Вашу мысль до абсурда, но суть, надеюсь, Вы поняли.
Продолжим, если хотите, через несколько дней, после моего возвращения с наблюдательства. Я линк сохранил.
2004.12.24 | stesin
Вы это называете "свободным выбором"?!
Я пише:> Конечно, того же. Раз так, то речь идет только о смягчении наказания. Но не об освобождении. Ибо он остается исполнителем ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Со свободным выбором - преступать закон или нет.
Выбор - совершить по приказу внешне безобидное (по крайней мере, без немедленных последствий - никто не умрёт, никого не изувечат) деяние, или пойти по миру, обрекая свою семью на голод и лишения? Это - свободный выбор? Коллега, у Вас у самого дети-то есть?
> При этом у них никаких угрызений совести, по крайней мере я не слыхал ни о каких явках с повинной, ни сожалений, пусть даже анонимных. 26-го собираются повторить, если получится.
У работяг-исполнителей - конечно, никаких угрызений. И я их понимаю. А "повторить" собираются вовсе не они, а истинные виновники - те, кто а) отдает преступные приказы и б) шантажирует рядовых исполнителей.
> Не получат урок выполнения закона - все останется как было - никаких объактивных поводов для изменения феодальной системы в Донбассе нет.
Правильно говорите о феодальной системе. Но не в подневольных работягах её корень - они лишь фундамент, их вынудили стать этим фундаментом под страхом голодной смерти.
> Рассуждая так, как Вы, можно оправдать и бандита - его обстоятелства заставили заниматься разбоем, инчае он рисковал умереть с голоду. Жизнь заставила. Дурные люди вовлекли в банду. Это я, конечно, довожу Вашу мысль до абсурда, но суть, надеюсь, Вы поняли.
Совершенно даже не до абсурда. Вы цитируете классическую аргументацию адвокатов в суде присяжных. И да, присяжные часто оправдывают обвиняемого именно на основании такой аргументации.
> Продолжим, если хотите, через несколько дней, после моего возвращения с наблюдательства. Я линк сохранил.
Удачи! И поменьше Вам нарушений!
2004.12.24 | alt
Выбор у человека есть ВСЕГДА.
Из маленьких почти-незаметных проступков складывается большое ЗЛО. - Оно не возникает ниоткуда!Это очень расхожая отмазка: "А что я мог сделать один?" - Помните, когда-то реклама по ТВ подобная шла, когда толпа народа сотит и повторяет эту фразу.
Если бы те "работяги-фальсификаторы" дружно послали на три буквы своих организаторов, (я даже не говорю о подаче заявления в милицию), то ничего бы у "больших боссов" не вышло. - Всех не поувольняешь, не запугаешь!
Что и доказали миллионы людей на Майдане, которые всему миру дали увидеть что они - НАРОД.
К сожалению, большинство людей на юге и востоке все еще являются ТОЛПОЙ, стадом, которое легко контролируется "пастухами".
И сделать их НАРОДОМ могут только они сами, для этого нужно только вернуть уважение к Закону....
2004.12.24 | stesin
И что Вы сами запоёте, если (не дай Бог) "нагнут" Вас самого? (-
2004.12.24 | alt
Постарался бы поступить достойно.
Случаи бывают разные, согласен, что не всегда можно удержаться.НО:
Тут уже несколько раз говорили, что никто не призывает сажать всех простых работяг, вынужденных делать фальсификации.
А вот срок условно или крупный штраф (по выбору) были бы для них в самый раз.
Тогда бы человек знал, что в следующий раз условным сроком или штрафом не отделается.
Ну а к ярым фальсификаторам и организаторам правосудию нужно отнестись с должным вниманием, однозначно. И сроки должны быть не условные, а "согласно купленным билетам".
2004.12.23 | Вомбатий
Главное - отделить бизнес от власти, что невозможно.
Потому как государство, и власть - они всегда действуют не в интересах народа.И всё, что государство делает хорошего для народа - делается с единственной только целью - добиться согласия народа (на легитимность власти, мир, спокойствие, на молчаливое одобрение или наплевательство...), и тем самым получить индульгенцию. Под согласием народа я подразумеваю так сказать гражданское согласие, кое заключается в преобладании отсутствия резкой критики, осуждения действий власти вплоть до восстания.
Государство - орудие капиталистов и властьимущих, коим они грабят народ (под видом налогов) и проводят свою собственную (часто враждебную интересам народа) политику обогащения, лоббируя и всячески втилюючи выгодные им и только им законы.
Фактически, власть - это кормушка.
Сегодня у ней кормятся одни олигархи.
Рвутся к ней другие олигархи.
И те и другие прикрываются интересами народа.
Именно так я вижу сложившуюся политическую ситуацию.
2004.12.23 | пан Roller
Ющенко возьмет их на поруки. Он добрый.
Хоча слышал в США посадили несколько человек пожизненно.
У их с этим сторого.
Да, и єлектрический стул работает еще.
Вообще, если разобраться, это серьезное преступление, по степени равносильное насилию над личностью.
Brdgs
2004.12.23 | технолог1
Re: Ющенко возьмет их на поруки. Он добрый.
После того, как его травили, тягали по всем экранам и столбам не только его, но и жену, мухлевали с результатами - пора перестать быть абстрактно добрым и на зло отвечать справедливостью...А перешерстить всю эту сволоту - не только справедливость, но и жизненная необходимость, иначе его сожрут с потрохами.
2004.12.24 | пан Roller
Re: Конституция не закон, а большое свинство.
технолог1 пише:> После того, как его травили, тягали по всем экранам и столбам не только его, но и жену, мухлевали с результатами - пора перестать быть абстрактно добрым и на зло отвечать справедливостью...
Не так давно я слышал интервью Головатого, в котором тот очень доходчиво пояснил , что Конституция не есть закон, основной закон, как его часто у нас называют. Конституция нечто высшее за закон, но не закон. Она представляет собой платформу, почву из которой произрастают ростки закона, и по сути своей и есть той справедливостью, о которой вы говорите.
Исходя из этого, конечно, теоретически никакой Ющенко, ни Янукович, ни Кучма не могут заменить собой "почву справедливости", конституцию, на основе которой через закон она и вершиться.
Казалось бы, все идеально. И конституция у нас лучшая в мире, и все такое прочее. Но, ведь и саму конституцию составляют люди, они принимают ее, и исполняют.
И если Ющенко обещает, что "бандиты будут сидеть в тюрьмах", а сегодня их назначают в конституционный суд,представлять собой "почву справедливости", то это лишь подчеркивает несовершенство нашего общественного устройства.
> А перешерстить всю эту сволоту - не только справедливость, но и жизненная необходимость, иначе его сожрут с потрохами.
Вопрос не в том, сожрут ли Ющенко. Вопрос в том, что «закон есть закон».
И тогда и только тогда восторжествует справедливость, когда и только когда у нас будет исполняться закон. Пусть даже плохой закон. И исполняться одинаково для всех.На это указывала еще Маргарет Тетчер.
Ваш вопрос не сводится к фактору Ющенко, ни к фактору времени, ни к фактору амнистии.
Сегодня, я так слышал, уже заведено 300 дел. Но это не может нас ни радовать, ни огорчать, поскольку число дел таких, на прикидку, должно исчисляться уже десятками тысяч, и дело не в их числе, а в исполнении закона.
Но, количество переводит вопрос из области права в область политики, и в этом еще большая опасность, как бы нам ее не хотелось.Это тропа сепаратизма, гражданского потивостояния в обществе, которое мы и наблюдаем сегодня.Вот цена этой бумажки.
"Без бумажки ты какашка, а с бумажкой -человек".
Не думаю, что здесь есть какие-то однозначные рецепты. Но то, что безнаказанность порождает преступление - очевидно.
Думают ли те, кто преступает закон,о том, что нарушают мое или ваше право выбора? Навряд ли. Чихать они на нас хотели.
Для них нас не существует, существует обезличенные бумажки, которые никак у них не ассоциируются с тем, что это эквивалент личности.
Наверное, кого-то треба и перевоспитать, объяснить, какое горе себе и другим они готовят. Горе гражданской войны.
Ну, а организаторов, тех, без всякого сомнения, по закону ныне действующему, к высшей мере украинского правосудия.
Они сознательно совершают преступления против украинского человечества, идут на них групповухой, и берут за это мзду. Тут и вопросов не может быть.
Brgds
2004.12.23 | Вомбатий
Звучит хорошо, но на деле будет беспредел
Что, дорогие мои, наслушались бредней Новодворской?Возжаждали очистить ряды чиновництва от мразей?
Благородное желание - и от того чрезвычайно опасное!
Как опасно любое благое желание, каковыми, как известно, выстлана дорога в ад!
Вспомните 37-й год! Чистка! Это и есть она, люстрация.
Вот вам справочка из словаря:
"ЛЮСТРАЦИИ (от лат . lustratio - очищение посредством жертвоприношения), 1) религиозно-магические обряды, направленные против болезней и других бедствий. У многих народов очистительная сила приписывалась огню (окуривание людей, жилища), воде, соли, железу и т. д., 2) запрет функционерам высокого ранга запрещенной в данной стране политической партии в течение определенного времени занимать должности в государственном аппарате, избираться в представительные органы, быть судьями и т. п."
Если кто не догадался, то люстрация - антидемократические и репрессивные меры по зачистке неугодных элементов в управляющем аппарате. Прикрываться всё это может воплями о коррумпированности, вредительстве и прочих всях админзлоупотреблениях.
Но! Если задумали честную так сказать чистку, т.е. действительное очищение от воров и взяточников - то начинать надо с себя.
И потому смешны мне все эти угрозы Тимошенко и присных. Смешны и жалки, исполненные лицемерия и цинизма.
Вопрошаю же: "А судьи кто?".
Вот вам ещё:
"1 Иисус же пошел на гору Елеонскую. 2 А утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. 3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, 4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; 5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? 6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. 7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. 8 И опять, наклонившись низко, писал на земле. 9 Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. 10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. "(От Иоанна,8)
2004.12.23 | Тестер
Я також умію притчами, але своїми, а не біблійськими
Коли тобі здавлюють горло руками і роблять це періодично і безнаказано, тоді треба давати по руках, а то і звязати ті руки, а не Біблію читати. Інакше задавлять2004.12.23 | Вомбатий
А как же!
Давайте расстреляем всех взяточников, воров, вредителей и расхитителей.Заменим их новыми неопытными людьми - молодыми да ранними.
И они будут очень компетентно работать. И у них ни разу не возникнет желания действовать не в интересах народа, а в своих личных.
Пхе!
Рыба гниёт с головы.
Менять кадры надо начинать сверху, опираясь при том на поддержку народа.
На кого вы предлагаете заменить Чучу и всю администрацию, не говоря уж об прочих всяких министрах?
На старых, бывалых коррупционеров, которые уже не единожды себя зарекомендовали как бездари и воры, под патронатом новых голодных олигархов во главе с сельским бухгалтером, которому давно пора уже серьёзно лечиться???
Надо менять саму ментальность народа - а это дело не на одно поколение!!! Я так думаю.
2004.12.23 | komnatnyi
Re: А как же!
Вомбатий пише:>Давайте расстреляем всех взяточников, воров, вредителей и расхитителей.
Лучше вешать: грязи меньше, патроны экономятся.
>Заменим их новыми неопытными людьми - молодыми да ранними.
Ранними - це правильно.
>И они будут очень компетентно работать. И у них ни разу не возникнет желания действовать не в интересах народа, а в своих личных.
Пхе!
Бажання буде, а як повісять - не лячненько?
>Рыба гниёт с головы.
>Менять кадры надо начинать сверху, опираясь при том на поддержку народа.
Ага.
>На кого вы предлагаете заменить Чучу и всю администрацию, не говоря уж об прочих всяких министрах?
>На старых, бывалых коррупционеров, которые уже не единожды себя зарекомендовали как бездари и воры, под патронатом новых голодных олигархов во главе с сельским бухгалтером, которому давно пора уже серьёзно лечиться???
Міняти їх частіше, а хто прокрвася, зразу під суд. Як Вам ідея?
Про сільського бухгалтера, самому прикро. Чому не мене і не Вас, а от його народ хоче на президента?!! Глас народу - глас Божий. Доведеться змиритися.
>Надо менять саму ментальность народа - а это дело не на одно поколение!!! Я так думаю.
А поки наваримо галушок, та й посідаємо, та й їстимемо. Це головне завдання
2004.12.23 | Вомбатий
Re: А как же!
>Лучше вешать: грязи меньше, патроны экономятся.Вешать тоже неплохо. Публично. На фонарях вдоль Хрещатика.
>>И они будут очень компетентно работать. И у них ни разу не возникнет >>желания действовать не в интересах народа, а в своих личных.
>Пхе!
>Бажання буде, а як повісять - не лячненько?
А вот не страшно им будет - и всё!
Их же ещё поймать надыть, на горячем-то.
>Міняти їх частіше, а хто прокрвася, зразу під суд. Як Вам ідея?
>Про сільського бухгалтера, самому прикро. Чому не мене і не Вас, а от >його народ хоче на президента?!! Глас народу - глас Божий. Доведеться >змиритися.
Менять почаще? Этакая ротация кадров страну разорит, ведь компетентность приходит с опытом, а опыт со временем - где время?
А глас народа вовсе не Глас Божий.
Помните глас народа: "Варраву! Варраву!"
А щодо смирения - дык чом бы и не смириться. Пусть им будет стыдно, оранжистам-то.
ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ - НА ТО И НАПОРОЛИСЬ!!!
2004.12.23 | komnatnyi
Мы сами знаем, где у нас чего
Вомбатий пише:>Менять почаще? Этакая ротация кадров страну разорит, ведь компетентность приходит с опытом, а опыт со временем - где время?
Не разорит страну: менять чаще надо политические фигуры, руководителей, а не рядовых исполнителей: те пускай набираются опыта.
На должность руководителя как правило, могут претендовать несколько опытных. Это мировая практика.
>А глас народа вовсе не Глас Божий.
Помните глас народа: "Варраву! Варраву!"
Понял: Вас надо в президенты. Сочувствую.
>А щодо смирения - дык чом бы и не смириться. Пусть им будет стыдно, оранжистам-то.
>ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ - НА ТО И НАПОРОЛИСЬ!!!
Дык! Смирение - для христиан это нормально. А стыдиться - это Вы к чему? Мы знаем, чего хотим и чего не хотим. Не собьёте!
И не интересуйтесь нашим бытом,
Мы сами знаем, где у нас чего,
Как наш ЦК сказал в письме открытом,
Мы одобряем линию его! (В. Высоцкий).
2004.12.23 | RRRRRRRRR
Re: А как же!
Вомбатий пише:> Менять почаще? Этакая ротация кадров страну разорит, ведь компетентность приходит с опытом, а опыт со временем - где время?
Компетентность- в чем??? Опыт- чего??? Оно и вправду, без лупы видно до чего доводят такие ОПЫТ и КОМПЕТЕНТНОСТЬ. Хотя нет, я лично не против, если оные и есть в наличии, то почему бы их не применить вне структур государственного управления? И процветать, своевременно и сполна уплачивая налоги и прочие сборы и платежи. Успехов!
> А глас народа вовсе не Глас Божий.
> Помните глас народа: "Варраву! Варраву!"
Ага, сравнение "к месту". И, главное "в тему"
> А щодо смирения - дык чом бы и не смириться.
А и вправду готов смириться. Давеча спрсил у знакомого из Китая:" Что было бы, если бы концерн "VW" при строительстве нового завода в Китае решил сэкономить на очисных сооружениях путем дачи взятки ответственному чиновнику?" Глаза китайца приобретают вполне европейский овал и звучит бесстрастный ответ: "Его растреляют."
> ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ - НА ТО И НАПОРОЛИСЬ!!!
2004.12.25 | Hillbilly
Re: А как же!
....компетентность приходит с опытом, а опыт со временем ...Угу! А потом "компетентность и опыт" превращаются в "стабильность" и "преемственность власти".
Это мы уже видели,и совсем недавно. В исполнении куЧмы и Я.
Одному постоянно "повноважень" не хватало,другой 2 года "проработал" премьером,обогатил "своих",не забыл себя, а потом публично заявил: "Я в политике ещё новичок,опыта маловато!"
КМАРА!
ГЕТЬ!.
2004.12.23 | komnatnyi
Будет хорошо.
Читайте Святе Письмо:Мт 3:10 Бо вже до корiння дерев i сокира прикладена: кожне ж дерево, що доброго плоду не родить, буде зрубане та й в огонь буде вкинене.
Мт 22:11-14 Як прийшов же той цар на гостей подивитись, побачив там чоловiка, в одежу весiльну не вбраного,
та й каже йому: Як ти, друже, ввiйшов сюди, не мавши одежi весiльної? Той же мовчав.
Тодi цар сказав своїм слугам: Зв'яжiть йому ноги та руки, та й киньте до зовнiшньої темряви, буде плач там i скрегiт зубiв...
Бо багато покликаних, та вибраних мало.
Вомбатий пише:
>2) запрет функционерам высокого ранга запрещенной в данной стране политической партии в течение определенного времени занимать должности в государственном аппарате, избираться в представительные органы, быть судьями и т. п."
>Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
Вот именно: иди, не греши и не занимай впредь руководящих должностей!
Ибо много званых да мало избранных.
>Что, дорогие мои, наслушались бредней Новодворской?
>Возжаждали очистить ряды чиновництва от мразей?
>Благородное желание - и от того чрезвычайно опасное!
Опасное для мразей! Новодворская - это не актуально.
Небезпека і дуже ймовірна: всі залишаться на місцях і все залишиться як було і будуть робити, що й раніше робили. І скаже народ: "А зачем мы брали Бастилию?" Доведеться переможцям вирішувати: з ким вони: з колегами-злодюгами чи з народом, що їх на руках з болота витяг і в палаци заніс?
Щоб не було 1937-го, потрібна вільна, але чесна опозиція, опозиційні ЗМІ і незалежний суд. Жертви 1937-го спочатку самі буржуїв і меншовиків давили і диктатуру встановлювали, а потім ой-ой, за что?
2004.12.23 | QuasiGiraffe
Re: Звучит хорошо, но на деле будет беспредел
Вомбатий пише:> Если кто не догадался, то люстрация - антидемократические и репрессивные меры по зачистке неугодных элементов в управляющем аппарате. Прикрываться всё это может воплями о коррумпированности, вредительстве и прочих всях админзлоупотреблениях.
Страшно недемократичные прибалты и тоталитарно и злобно настроенные чехи, а также склонные к незаконным репрессиям поляки провели у себя люстрацию. С тем и живут. А мы, демократичные, себе позволить такого не можем, посему и останемся в дерьме.
Да полтора десятка лет можно было жить по другому!!! Кому 15 лет - ерунда?
2004.12.23 | Максим’як
Re: Чудово зрозуміло, що ні Пінчук ні Медведчук посад не потребу
Але завжди знайдуть за свої гроші стільки необхідних пропащих душ, скільки їм буде треба.Тому головне завдання - це почати публічний судовий процес проти режим, виявити його ідеологів, натхненників, втілювачів і фінансистів і саме їх тоді і ув"язнювати.
А займатися переслідуванням рядових виконавців не має зовсім змісту, хоч там де людині нанесено матеріальні збитки тим рядовим виконавцем - то це необхідно робити. Вони і так будуть позбавлені праці у рнезультаті приходу нових команд чи запланованого скорочення чиновницького апарату.
2004.12.23 | www
Re: Люстрація !!!
Фальшування виборів - лише один з проявів системи кучмізму. Ті, хто фальшував вибори, повинні відповідати перед законом, але вони - виконавці. Найбільше винні ті, хто розбудовував систему кучмізм. І саме ці "будівники" повинні відповісти не лише за вибори, а й за "затикання" рота журналістам, за порушення інших прав громадян. Правда, тоді за все це повинні відповісти 90% керіників "Сили народу".І Зінченко - свого часу керівник славетного "Інтеру", і Андрюша Деркач - хресник Кучми (про його "художества" всі начувані), і Червоненко, саме той, хто подарував "папі" яхту (про його діяння на чолі держрезерву багато знає О. Омельченко), і Рома Безсмертний - представник президента, який закликав розганяти УБК, і колишні прем'єри - їх у "Силі народу" аж двоє. Можна ще продовжувати, але, думаю, повний їх список складе майбутнє розслідування. Якщо воно, звичайно, буде.
2004.12.23 | Обережний герой
Побудувати спеціальну виборчу вязницю! (-)
-2004.12.24 | 100%
Re: Люстрація !!!
Судити потрібно всіх, і "маленьких" і "великих". Перед Богом і законом всі рівні. Сьогодні воно "маленьке", завтра стане "велике".Із-за них країна балансує на межі розколу і громадянської війни, що може привести до непередбачуваних наслідків з численними жертвами чесних людей. За свої вчинки потрібно відповідати згідно діючого законодавства, а не чиєїсь забаганки. Колись такі "маленькі" в єдиному пориві одноголосно піднімали руки за тоталітарний режим, із-за якого постраждало декілька поколінь.
Люстрація, наскільки я розумію, передбачає позбавлення всіх без винятку держслужбовців права на деякий час займати певні посади. Це, мабуть, не потрібно для України, оскільки там є багато чесних фахівців. Але зробити це через суди просто необхідно. Хабарник, злодій ніколи не стане чесним, навіть якщо його доходи необмежено збільшити, захочеться ще більше. Просто його методи стануть більш витонченими і обережними, а "ціна" послуги чи ставка ризику значно виростуть.
Потрібно докорінно міняти всю систему відбору кадрів для державної служби. Зараз це самодостатня, замкнута система з дуже сильним імунітетом. Вона весь час деградує, оскільки молодь, що туди прибуває вже обтяжена негативним досвідом своїх батьків. Мабуть доцільно було б для виправлення ситуаціїї використоти народний контроль з вечичезними повноваженнями, а державну службу зробити дійсно службою, на зразок військовій строковій.
Взагалі, потрібно уважно переглянути всю концепцію державної служби, оскільки, як ми впевнились на прикладі нинішніх Президентських виборів, цей інструмент підтримання життєдіяльності держави вже є загрозою для самої державності.
2004.12.24 | alt
Полностью с Вами согласен! (-)
Только так можно приучить народ уважать Закон, а не "понятия"!