Конспирологи, разомнемся?
12/22/2004 | Предсказамус
Две темы для конспирологов:
1) отравление Ющенко и позиция Кремля. Не объясняется ли странное, далекое от разумного, упорство в поддержке Я. со стороны Кремля, попыткой избежать обоснованного обвинения в попытке отравления Ю. как результата объективного расследования, возможного только при президенте Ющенко?
2) многократные повторы "давайте договариваться" на дебатах от Я. - не есть ли попытка снять с себя ответственность за силовые действия его сторонников после выборов, мол я до последней минуты стралася избежать крови, но Ю. уперся и народ не удалось сдержать?
1) отравление Ющенко и позиция Кремля. Не объясняется ли странное, далекое от разумного, упорство в поддержке Я. со стороны Кремля, попыткой избежать обоснованного обвинения в попытке отравления Ю. как результата объективного расследования, возможного только при президенте Ющенко?
2) многократные повторы "давайте договариваться" на дебатах от Я. - не есть ли попытка снять с себя ответственность за силовые действия его сторонников после выборов, мол я до последней минуты стралася избежать крови, но Ю. уперся и народ не удалось сдержать?
Відповіді
2004.12.22 | Мінор
Ходят упорные слухи, что крысы побежали после дебатов
Предсказамус пише:> 2) многократные повторы "давайте договариваться" на дебатах от Я. - не есть ли попытка снять с себя ответственность за силовые действия его сторонников после выборов, мол я до последней минуты стралася избежать крови, но Ю. уперся и народ не удалось сдержать?
Не есть. Насколько мне известно несколько субподрядчиков штаба Януковича, которые наверняка знают больше нашего, уже удрали хто зарубеж, а кто в больницу - лишь бы не работать на Януковича. Говорят, что припадок бегства случился с ними после дебатов, где они услышали четкие сигналы от Януковича о его готовности "сдаться" уже наверняка побеждающему Ющенко. Сопоставив их со своей информацией, они решили не работать на аутсайдера.
Таким образом во время дебатов Янукович пытался торговаться за будущее с будущим президентом. Вот только почему он это делал публично - не знаю.
2004.12.22 | Предсказамус
Смотря от чего побежали...
Мінор пише:> Не есть. Насколько мне известно несколько субподрядчиков штаба Януковича, которые наверняка знают больше нашего, уже удрали хто зарубеж, а кто в больницу - лишь бы не работать на Януковича. Говорят, что припадок бегства случился с ними после дебатов, где они услышали четкие сигналы от Януковича о его готовности "сдаться" уже наверняка побеждающему Ющенко. Сопоставив их со своей информацией, они решили не работать на аутсайдера.
Или решили дистанцироваться от "бело-голубого" переворота.
> Таким образом во время дебатов Янукович пытался торговаться за будущее с будущим президентом. Вот только почему он это делал публично - не знаю.
В том и дело. Смысл в публичных призывах к переговорам самим переговорам никак не способствует, скорее наоборот. Плюс действительно сеет разочарование в рядах сторонников. Если это не идиотизм, то зачем?
2004.12.22 | Elena
Re: Конспирологи, разомнемся?
По первому вопросу.Не объясняется ли странное, далекое от разумного, упорство в поддержке Я. со стороны Кремля, попыткой избежать обоснованного обвинения в попытке отравления Ю. как результата объективного расследования, возможного только при президенте Ющенко?
Думаю, что, если Кремль имеет отношение к отравлению ВАЮ, то ИМЕННО желание НЕ видеть на посту Президента ВАЮ (не имея четкой уверенности в ДРУГИХ методах борьбы) заставило пойти на такой супер-рискованный шаг. Т.е. причинно-следственная связь не такая, как Вы предполагаете.
По второму вопросу.
Многократные повторы "давайте договариваться" на дебатах от Я. - не есть ли попытка снять с себя ответственность за силовые действия его сторонников после выборов, мол я до последней минуты стралася избежать крови, но Ю. уперся и народ не удалось сдержать?
Силовой сценарий БЕЗУСЛОВНО есть. Но он (в этом случае) НЕ инициируется Януковичем, а лицами, которым Я. ДОЛЖЕН.
Поэтому Януковичу ЛЮБЫМ путем надо "разрулить" ситуацию - или договорится с ВАЮ, или "идти до конца", т.е. "до крови".
Именно поэтому он ПУБЛИЧНО и пытался получить от ВАЮ хоть какие-то гарантии, но, чтобы это услышали ДРУГИЕ люди, которые собственно и будут принимать решение.
2004.12.22 | Предсказамус
Re: Конспирологи, разомнемся?
Elena пише:> Думаю, что, если Кремль имеет отношение к отравлению ВАЮ, то ИМЕННО желание НЕ видеть на посту Президента ВАЮ (не имея четкой уверенности в ДРУГИХ методах борьбы) заставило пойти на такой супер-рискованный шаг. Т.е. причинно-следственная связь не такая, как Вы предполагаете.
Тут, скорее, замкнутый круг. Сначала решили помочь Я., а потом оказались в безвыходной ситуации, если побеждает Ю., лаборатория-производитель будет установлена и РФ попадает в задницу, на фоне которой Катар - невинная шалость. Т.е. главный стимул уже не управляемость Украины с президентом Я., а собственное лицо ВВП.
> Именно поэтому он ПУБЛИЧНО и пытался получить от ВАЮ хоть какие-то гарантии, но, чтобы это услышали ДРУГИЕ люди, которые собственно и будут принимать решение.
Не думаю, что этим самым другим людям нужно было слышать о гарантиях из телеящика, есть много других средств коммуникации.
2004.12.22 | Elena
Re: Конспирологи, разомнемся?
А КАКИЕ могут быть гарантии (имеется ввиду форма)?Никто никому НЕ доверяет, а вот "съехать" с ПУБЛИЧНЫХ обещаний весьма сложно.
2004.12.22 | Предсказамус
Re: Конспирологи, разомнемся?
Elena пише:> А КАКИЕ могут быть гарантии (имеется ввиду форма)?
> Никто никому НЕ доверяет, а вот "съехать" с ПУБЛИЧНЫХ обещаний весьма сложно.
В том и прикол, что в ходе дебатов никаких обещаний Я. от Ю. не мог услышать в принципе, разве что если бы Ю. решил гарантированно проиграть выборы. Именно поэтому и возник вопрос - нафига?
2004.12.22 | VENED
У Алексиса Торквиля описано это всё 150 лет назад
>В том и прикол, что в ходе дебатов никаких обещаний Я. от Ю. не мог услышать в принципе, разве что если бы Ю. решил гарантированно проиграть выборы. Именно поэтому и возник вопрос - нафига?Слова и даже действия реальных политиков в экстремальных ситуациях надо рассмотривать не с точки зрения конспирологии(где есть заранее план), а с точки зрения теории катастроф. То есть, например тот же Я. в точке бифуркации, например в дебатах. Скажет так - повернётся эдак, скажет - сяк - повернётся ещё как-нибудь. Поэтому всё это - "реактивная политика". Скажет, отсмотрит реакцию(ну, его штаб или аналитики-советники). Если что-то не так, то следующий раз подкорректирует. Сдемпфирует, смягчит. Сегодня за ЕЭП(заручиться голосами востока), завтра - за НАТО(заручиться голосами Запада Украины). В принцмпе, это у Алекса Торквилля описано на примере США 150 лет назад уже описано. Азы.
2004.12.22 | VENED
"но осадок остался"
>Сначала решили помочь Я., а потом оказались в безвыходной ситуации, если побеждает Ю., лаборатория-производитель будет установлена и РФ попадает в задницу, на фоне которой Катар - невинная шалость. Т.е. главный стимул уже не управляемость Украины с президентом Я., а собственное лицо ВВП.C точки зрения конспирологии цепочка длинная. Как при покушении на папу Римского в 1981 году. Вроде и Али Агджа, вроде и "Серые волки", но это же конспирологам не интересно. Поэтому "болгарский след" и, соответственно "рука Москвы". В итоге про Али Агджу как-то подзабыли, папа Римский его простил, он уже на свободе, но "осадок от болгарского следа и руки Москвы остался".
2004.12.22 | Предсказамус
Все немного серьезнее
VENED пише:> C точки зрения конспирологии цепочка длинная.
Ну, не скажите, бывают и покруче
> Как при покушении на папу Римского в 1981 году. Вроде и Али Агджа, вроде и "Серые волки", но это же конспирологам не интересно. Поэтому "болгарский след" и, соответственно "рука Москвы". В итоге про Али Агджу как-то подзабыли, папа Римский его простил, он уже на свободе, но "осадок от болгарского следа и руки Москвы остался".
Вообще-то в "диоскингейте" (как название?) все немного по-другому. Если заключения токсикологов верны, то выбор очень неширок: Вашингтон, Москва или Киев. Причем первым это вроде и незачем, а последние действительно поотстали от России в ядовитых делах, лаборатории КГБ им не достались. Т.е. версия выходит даже не совсем конспирологическая.
2004.12.22 | Elena
Re: Предсказамусу
А если Я. и его Ко, например, были уверены, что ВАЮ затронет вопрос единства страны,и тут, как раз к месту, возникнет вопрос МЕХАНИЗМА единства. Поэтому Я. было выгодно показать, что он готов к консолидации. А если консолидации не получится, то "виноват" в этом ВАЮ.Хотя в принципе я НЕ вижу смысла во ВСЕМ, что демонстрировал ВФЯ на этих дебатах.
Что касается диоксина, то, по-моему, голландский эксперт говорил о нескольких десятках лабораториях, где его "изготавливают".
2004.12.22 | Предсказамус
Re: Предсказамусу
Elena пише:> Хотя в принципе я НЕ вижу смысла во ВСЕМ, что демонстрировал ВФЯ на этих дебатах.
На то и конспирология, чтоб искать смысл там, где его нет
> Что касается диоксина, то, по-моему, голландский эксперт говорил о нескольких десятках лабораториях, где его "изготавливают".
Да, причем он сказал, что можно будет точно установить лабораторию.
2004.12.22 | VENED
Значит шанс раскрутить остаётся
>На то и конспирология, чтоб искать смысл там, где его нет>Ну, не совсем так. Конспирология ищет "глудокий смысл", там, где его может и не быть. Но может и быть.
> Что касается диоксина, то, по-моему, голландский эксперт говорил о нескольких десятках лабораториях, где его "изготавливают".
>Да, причем он сказал, что можно будет точно установить лабораторию.
Это важно, но это всё же "полдела". Лаборатория, если, например, в РФ или в любом месте СНГ, может жить своей коммерческой жизнью, торговать ядами "налево". Но предлагаю считать так - ежели действительно это задуманное отравление, то всяких случайных и левых каналов и исполнителей не будет. Ну, серьёзные игры ради достижения серьёзных целей. А в таком случае конспирация будет покруче чем в деле Гонгадзе(концы в воду). Ставки выше. Но, мы же решили что это диоксингейт. А это созвучно уотергейту. Значит шанс раскрутить остаётся.
2004.12.22 | VENED
ищем того, кому это выгодно
>Вообще-то в "диоскингейте" (как название?) все немного по-другому. Если заключения токсикологов верны, то выбор очень неширок: Вашингтон, Москва или Киев. Причем первым это вроде и незачем, а последние действительно поотстали от России в ядовитых делах, лаборатории КГБ им не достались. Т.е. версия выходит даже не совсем конспирологическая.Название "диоксингейт" вполне убедительно, согласен. Ваша версия вполне имеет право на существование, даже как одна из основных. А неосновных мы тоже много читали - и последствия касметологической операции(а Ющенко и без неё был ОЧЕНЬ фотогеничен - зачем ему это?, до "проказы", "герпеса" и др.). Другое дело, при расследовании выяснится кто мог близко подобраться и в еду насыпать. Ну, насколько я читал, это 5 сентября могли быть видные функционеры СБУ? Так или нет? В этой версии возникают вопросы о связи СБУ и, например, ФСБ или ГРУ, или их подразделений. Ну, искать надо, расследовать. Я почему так осторожно отношусь - это потому что в РФ, например было несколько громких политических убийств - Старовойтовой, Юшенкова, банкира Ивана Кивелиди - отравлен конкурентом необычным ядом. Депутаты, знаковые фигуры. По началу сразу обвинили и фашистов и националистов, а потом оказалось всё гораздо прозаичнее. Но этот диоксингейт больше похож на отравление депутата и журналиста Юрия Щекочихина, у которого из симптомов тоже было изменение кожи лица.
Месяц назад в Интернете была перехваченный телефонный разговор одного из "донецких" с видным функционером одной из татарских нефтяных компаний сотрудничающих с украинскими бизнесменами на Востоке Украины. Привлекла внимание одна фраза - "для наших с Вами дел Ю. никак не подходит, но Вы не волнуйтесь, он может до выборов и не дожить"(донецкий вроде так сказал). Или голосом, похожим на донецкого. Короче, ищем того, кому это выгодно.
2004.12.23 | Предсказамус
Re: ищем того, кому это выгодно
VENED пише:> Но этот диоксингейт больше похож на отравление депутата и журналиста Юрия Щекочихина, у которого из симптомов тоже было изменение кожи лица.
Да, я об этом подумал еще с месяц назад.
2004.12.22 | komnatnyi
Re: Конспирологи, разомнемся?
Предсказамус пише:>1) отравление Ющенко и позиция Кремля. Не объясняется ли странное, далекое от разумного, упорство в поддержке Я. со стороны Кремля, попыткой избежать обоснованного обвинения в попытке отравления Ю. как результата объективного расследования, возможного только при президенте Ющенко?
Ні. Путіну нічого не загрожує. Якщо і дійде до звинувачень якихось росіян (навіть в цьому я сумніваюсь), свідки своєчасно помруть, як завше, і справу буде зам'ято (їх можуть пов'язати з Березовським, наприклад!). Не захоче Ющ псувати стосунки з таким партнером. Ми знаємо його миролюбство, та й внутрішніх проблем буде повна хата.
Путін зовсім не впертий, в Шлезвігу він заявив і не вперше, що готовий співпрацювати з Ющенком, хоча звісно, це не його кандидат.
Можливо, в Кремля не було планів на ліквідацію, а просто препарат передали друзям на їх прохання. Недостатній професіоналізм виконавців - одна з імовірних причин фактично провального результату. Інший, більш зловісний варіант: задачею було підірвати здоров'я, зіпсувати імідж, і тоді це лише частина багатоходової комбінації по збереженню впливу в Україні при слабкому і недовговічному президенті і виведенню на перший план інших фігур.
>2) многократные повторы "давайте договариваться" на дебатах от Я. - не есть ли попытка снять с себя ответственность за силовые действия его сторонников после выборов, мол я до последней минуты стралася избежать крови, но Ю. уперся и народ не удалось сдержать?
Так, якщо сценарій про війну затверджений на більш високому рівні, і Я. нічого вже зробити не може. Він не дуже вміє приховувати свій настрій (згадайте переможне нахабство на дебатах №1: "вкинемо скільки треба, і хулі ти мнє здєлаєш, фраєрок?"), але в кінці цих дебатів він виглядав відверто розгубленим.
Можливо, він сподівався, що Ющ-"слабак" страшно боїться силового конфлікту і одразу вхопиться за "великодушну" пропозицію академіка. Коли ж реакції не було, це означало для Я. або повну втрату влади
2004.12.23 | Pavlo
Re: Конспирологи, разомнемся?
>>> Ні. Путіну нічого не загрожує. Якщо і дійде до звинувачень якихось росіян (навіть в цьому я сумніваюсь), свідки своєчасно помруть, як завше, і справу буде зам'ято (їх можуть пов'язати з Березовським, наприклад!).Може його це трохи турбує :
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1103829378&first=1103832525&last=1103816757
Отруєння довести все ж нереально. А от Козака за гузицю схопити запросто.
2004.12.22 | Elena
Re: Предсказамусу
А как Вам Эта иинформация:Некоторое время назад "Обозревателю" стало известно о возможной причастности обслуживающего персонала Сацюка к отравлению Ющенко. Читайте подтверждение этой версии от главы следственной комиссии парламента.
В прямом эфире телеканала НТН Василий Гаврилюк, глава комиссии по расследованию обстоятельств увольнения Владимира Сацюка, сообщил, что лично он не сомневается в том, что имело место отравление Ю. и что Сацюка, видимо, "использовали в темную" и что заказчиками были В. Медведчук и Л. Кучма. Сейчас прокуратура затребовала посуду, из которой они кушали. Но посуда исчезла таинственным образом...
Фактически впервые из уст официального лица впервые прозвучала более менее четко озвученная версия о заказчике отравления и механизме его исполнения.
nesam.net.ua
2004.12.22 | Предсказамус
Да, читал, но дождемся источника серьезнее, чем nesam (-)
2004.12.22 | капітан Немо
Re: Конспирологи, разомнемся?
Предсказамус пише:> Две темы для конспирологов:
> 1) отравление Ющенко и позиция Кремля. Не объясняется ли странное, далекое от разумного, упорство в поддержке Я. со стороны Кремля, попыткой избежать обоснованного обвинения в попытке отравления Ю. как результата объективного расследования, возможного только при президенте Ющенко?
Московия вообще иррациональная страна. Многое, чего она делает, есть далекое от разумного. Может быть, вы правы, но во всяком случае, причин у Кремля несколько, быть может даже несколько десятков, быть может даже некоторые причины взаимоисключающие.
Представьте себе, что в России существует некая таинственная группировка, в которую входят , в частности, также и некторые официальные лица РОссии, о которой осведомлен Путин, но он с ней ничего не может поделать. И вот эта группировка имеет свои интересы в Украине, и поддерживает Януковича, и путин об этом знает и вынужден , с одной стороны, тоже поддерживать Януковича, чтобы в случае его победы иметь хоть какие-то здесь дивиденды и чтобы не допустить к полной власти в украине эту таинственную российскую группировку. С другой же стороны, Путин, как лицо официальное, не может в открытую поддерживать Януковича, поэтому он вынужден делать ему какие-то знаки, подмигивать, говорить загадками и т.д. и т.п., так чтобы Янукович понял, что Путин его поддерживает, но кроме Януковича чтоб больше никто не догадался.
Просто сказка сказывается, да не просто дело делается. Поэтому в ходе реального воплощения такой теоретической ситуации мы и имеем много противоречивых фактов. С одной стороны, поддержка Россией Януковича налицо, но это не поддержка только лишь на уровне Путина, а также еще откуда-то. Может быть, такизх центров поддержки не один и не два, а поболее, и все они засекречены, во-первых, чтобы о них не узнал Путин и не помешал им, во-вторых, чтобы об этом не узнало мировое сообщество и команда Ющенка.
Т.е. ситуация сложная , многоветорная и на пальцах даже двух рук одного человека эти расклады не раскладываются.
> 2) многократные повторы "давайте договариваться" на дебатах от Я. - не есть ли попытка снять с себя ответственность за силовые действия его сторонников после выборов, мол я до последней минуты стралася избежать крови, но Ю. уперся и народ не удалось сдержать?
Янукович тоже не дурак, он вынужден договариваться со многими временными союзниками, и , как у бывшего ( или не бывшего) зека у него в психике доминирует понятие "кинуть лоха - не в западло". Поэтому он как лиса вертится и хочет и рыбку съесть, и , как говориться, не сесть, и побольше лохов кинуть, в том числе и из своих союзников из России, а , быть может, и даже самого Р.А. Зачем с кем-то делиться , если можно все захапать самому.
Поэтому его выступление может служить также и попыткой сбить с толку и своих союзников, и Ющенко, и сделать себе алиби в случае вооруженного столкновения, и много чего еще.
Самая большая ошибка во время соревнования - это недооценка противника. Не нужно недооценивать Януковича, выставлять его на посмешище, делать из него дурачка. Он вовсе не дурак, я бы сказал, что он действительно "реальный пацан", а у таких "реальных пацанов" уж чего-чего, а смекалки не занимать.
Я бы на месте Ющенка просто тупо перекупил Тараса Черновола, скажем так - в субботу перед выборами. За ночь Тарас многое бы чего порассказал, можно было бы принять превентивные меры.
2004.12.22 | Elena
Re: Немо
Незачем за Тарасика деньги платить, он САМ ничего НЕ знает.Только щеки надувает и больше ничего.
2004.12.22 | VENED
Легко сказать!
>Я бы на месте Ющенка просто тупо перекупил Тараса Черновола, скажем так - в субботу перед выборами. За ночь Тарас многое бы чего порассказал, можно было бы принять превентивные меры.Легко сказать! Верите во всепобеждающую силу денег? Не уверен, что с Тарасом Черноволом это бы прошло. По крайней мере сегодня. Давайте попробуем считать его сегодня вменяемым. Наверное, у него есть свои соображения ума, что бы вот в такой ипостаси выступать, обретая на ходу, с каждым днём всё больше и больше ругани, угроз и проклятий.
2004.12.23 | капітан Немо
Попытка - не пытка
VENED пише:> >Я бы на месте Ющенка просто тупо перекупил Тараса Черновола, скажем так - в субботу перед выборами. За ночь Тарас многое бы чего порассказал, можно было бы принять превентивные меры.
> Легко сказать! Верите во всепобеждающую силу денег? Не уверен, что с Тарасом Черноволом это бы прошло. По крайней мере сегодня. Давайте попробуем считать его сегодня вменяемым. Наверное, у него есть свои соображения ума, что бы вот в такой ипостаси выступать, обретая на ходу, с каждым днём всё больше и больше ругани, угроз и проклятий.
Ну, попробовать-то можно было бы
Хотя я раньше выдвигал еще и такую версию, что Тарасик записался в Штирлицы - проводит глубокую разведку в тылу Януковича.
З,Ы. Уважаемый Венед, а вы за кого ???
2004.12.23 | Максим’як
Re: Те, що Пінчук із Кучмою замовив вбивство Ющенка ймовірність
Те, що Пінчук із Кучмою замовив вбивство Ющенка ймовірність значно вища.Просто таких козлів з Кремля значно легше підставити, ніж, наприклад приплести до вбивства Ющенка міжнародні сіоністські організації, департамент США. Тому вбивство вішається на Росію.
У вбивсті Ющенка все можен бути російським, крім ідеї, шановні пані і панове.