12/22/2004 | Scptic

Ексклюзивне інтерв’ю газеті “Експрес”. При використанні посилання обов’язкове

Екс-заступник глави адмiнiстрацiї Президента України Василь Базiв:

"Вони готують на 27 грудня новий сценарiй. Вiн страшний"
-------------------------------------------------------
"Головний аналiтик України", "друге обличчя Президента Кучми", "головний спiчрайтер країни", -- усе це епiтети, якi стосуються однiєї людини.

Василь Базiв -- дiйсно яскрава особистiсть у вiтчизняному полiтичному iстеблiшментi. Без перебiльшень можна констатувати, що протягом останнiх кiлькох рокiв вiн зробив блискучу чиновницьку кар'єру -- вiд радника глави держави до керiвника Головного аналiтичного управлiння при Адмiнiстрацiї Президента та заступника голови Вiктора Медведчука. Його також називають "другим обличчя президента", бо декiлька мiсяцiв вiн щотижня вiд iменi Леонiда Кучми розповiдав на брифiнгах офiцiйнi новини.

Вiдтак донедавна чимало спостерiгачiв асоцiювали iм'я цiєї людини iз переконаним виразником та захисником iнтересiв дiючої влади.

Однак кiлька днiв тому Василь Андрiйович продемонстрував доволi несподiваний для багатьох аналiтикiв полiтичний реверанс. Вiн, зокрема, оприлюднив декiлька резонансних заяв для закордонних засобiв масової iнформацiї, якi проливають свiтло на тi утаємниченi для широкої громадськостi процеси, що вiдбувалися на владному Олiмпi пiд час виборчої кампанiї в Українi. Першою газетою в Українi, якiй цей високопоставлений чиновник Адмiнiстрацiї Президента погодився дати вiдверте iнтерв'ю, став "Експрес".

Що вiдбувалося за лаштунками публiчних виборчих баталiй в Українi? Як робиться велика полiтика? Що чекає на Україну пiсля завершення президентських перегонiв? Вiдповiдi на цi та багато iнших запитань -- в екслюзивному iнтерв'ю Василя Базiва журналiстовi "Експресу".

"Ющенко фактчно вдалося воскреснути..."

--------------------------------------
-- Чи володiли в Адмiнiстрацiї Президента точною iнформацiєю про настрої людей у країнi перед виборами? Якщо так, то чи спiвпадала ця iнформацiя з результатам виборiв?

-- Я розумiю, на що ви натякаєте. Я особисто знав: Ющенко, особливо пiсля його отруєння, вже фактично вiдбувся як президент. Але мiж поняттями "Адмiнiстрацiя Президента" та "виборчий штаб Януковича" однозначно знак "дорiвнює" ставити не варто. Було б дуже наївним думати, що кожен працiвник Адмiнiстрацiї був автоматично представником штабу провладного кандидадата. Хоча й спiльний сегмент мiж штабом Януковича та Адмiнiстрацiєю Президента, звичайно, був. I, як на мене, це нормальна рiч. Бо якщо, наприклад, президент Буш йшов на вибори, то усi знали, що бодай частина адмiнiстрацiї Бiлого Дому задiяна в цьому процесi.

Що стосується особисто мене, то я знав, хто виграє цi вибори. I багато чиновникiв у Адмiнiстрацiї Президента це теж, без сумнiву, розумiли i знали.

-- Разом з тим, коли вас попросили прокоментувати на однiй iз прес-конференцiй факт отруєння Ющенка, ви порадили його оточенню ретельнiше пробувати їжу, яку той вживає. Чи цей жарт не прозвучав занадто цинiчно у цих обставинах? Адже йшлося про отруєння популярного лiдера опозицiї...

-- Я, так би мовити, по життю чоловiк iронiчний, i до багатьох речей ставлюся iз здоровим скептицизмом. I я усвiдомлюю, що iнколи цi риси мого характеру бувають не зовсiм доречними. Але я хотiв би вам пояснити, чому я саме так висловився.

Рiч у тiм, що у той самий час, коли я проводив брифiнг, свою прес-конференцiю проводив i Олександр Зiнченко. Я цього не знав, i коли один iз журналiстiв запитав мене, як я можу прокоментувати заяву Зiнченка про отруєння Ющенка, то я у той момент сприйняв це з вiдвертою недовiрою. Бо, зiзнаюся чесно, на той момент я не вiрив, що полiтика у 21 столiтттi хтось посмiє отруїти. Менi здалося, що це якийсь дешевий пiар-трюк штабу Ющенка. Тобто у мене не було недовiри до Ющенка. Але я не вiрив його штабiстам.

Я потiм спецiально цiкавився в керiвникiв охорони президента, яке мiсце займає у їхнiй дiяльностi такий аспект, як тестування їжi vip-персон. Як виявилося -- одне з головних. Ось чому у мене спершу були сумнiви стосовно заяви Зiнченка.

-- Згодом ви змiнили свою думку?

-- Коли я у Верховнiй Радi побачив, як виглядає Ющенко, у мене вже не було жодних сумнiвiв у тому, що його таки дiйсно отруїли. Реакцiя на це у мене була не просто негативною, а обурливою. Я хотiв негайно скликати брифiнг i вiдверто заявити про те, що в

Українi ще не перевелися "сташинськi" та "судоплатови", якi займаються полiтичними вбивствами. Але мої друзi мене втримали вiд такого кроку, який означав би негайну вiдставку. I дiйсно, я подумав i вирiшив, що у цi доленоснi для України днi менi краще бути бiля реальних важелiв впливу. Тому на наступному брифiнгу я вибачився перед Ющенком. Мiй моральний стан був тодi настiльки важким, що вже пiд час цього брифiнгу у мене раптом все попливло перед очима, i я ледве дiстався до медпункту в Адмiнiстрацiї. Там менi помiряли тиск, зробили кардiограму, негайно викликали швидку i вiдвезли до Феофанiї. Дiагноз -- гiпертонiчний криз.

У лiкарнi я пролежав два тижнi, поки мене не викликав на роботу Кучма. Знаєте, що я тодi зрозумiв? Щоб Ющенко став месiєю, справжнiм месiєю, без лапок, вiн, можливо, повинен був померти i воскреснути, як справжнiй месiя понад двi тисячi рокiв тому. I йому це фактично вдалося, бо вiн, без сумнiву, повернувся з того свiту. Вiн, як на мене, став справжнiм месiєю, iконою.

-- Ви це говорите без iронiї та цинiзму?

-- Звичайно, без. До такого висновку я дiйшов, аналiзуючи головнi причини початку "помаранчевої" революцiї.

-- Хто, на вашу думку, був зацiкавлений у тому, аби лiдер опозицiї не дожив до виборiв?

-- Напрямок пошуку доволi чiтко окреслений. Поставте запитання: кому це вигiдно? I ви отримаєте вiдповiдь. Я за день до вiдставки зустрiчався з Генпрокурором Пiскуном, аби з'ясувати iмовiрнiсть доведення до кiнця цiєї справи. Зважаючи на нашi дружнi стосунки,

Святослав Михайлович мене доволi оптимiстчно запевнив: ця справа буде обов'язково доведена до кiнця, убивцi будуть знайденi й покаранi.

-- Свого часу Леонiд Кучма заявив про те, що революцiя в Українi неможлива: мовляв, у нас немає для цього економiчного та полiтичного пiдгрунтя, українцi -- не грузини тощо. Це ваша "права рука" вписала цю сентенцiю у текст виступу президента?

-- Я i зараз переконаний у тому, що подiї на Майданi не до кiнця вiдповiдають полiтологiчному значенню термiну "революцiя". Адже революцiя -- це змiна суспiльного ладу, форм власностi. Зараз застосовуються лише революцiйнi методи боротьби за владу, але їх навряд чи можна вважати повновцiнною революцiєю. I Богу дякувати, бо класична революцiя передбачає кров i руйнування.

"Росiяни ходили Адмiнiстрацiєю Президента, як у себе вдома"
------------

-- Що ж, на ваш погляд, змусило людей вийти на вулицi?

-- Я довго думав над цим питанням. Почуття ненавистi, страху, паталогiчна агресiя? Проходжаючись по Майданi, я не бачив в очах цих людей нi того, нi iншого. Згодом я зрозумiв: образа! Людей образили духовно. Перше, чим нас усiх образили -- це масовi вояжi в Україну пiвнiчних сусiдiв, якi себе поводили тут, немов вдома. Усi цi паради-маскаради, на яких Янукович пригощав Путiна цукерками, засилля у владних будинках росiйських полiттехнологiв, були покликанi зробити з наших людей iдiотiв.

-- А в адмiнiстрацiї Президента працювали росiйськi полiттехнологи? Хто з них?

-- Я не думаю, що вже варто робити з цього секрет. Це i Павловський, i Гельман, i Курочкiн, i iншi. Вони почувались тут, як вдома. Я, до речi, говорив про це в особистiй розмовi з президентом -- пiсля того, як побачив, що на протокольнiй офiцiйнiй зустрiчi з українського боку сидить прем'єр Янукович, а поруч... росiйський полiттехнолог. Це вже не питання технологiй, а питання нацiональної безпеки, розмивання державного суверенiтету!

Друга образа -- особа самого Вiктора Федоровича. Чи хотiли б ви, аби ваша донька чи сестра вийшла замiж за зека, коли вона має iнший вибiр? Думаю, бiльшiсть людей це також сприйняли як особисту образу.

Третiй аспект -- отруєння Ющенка. Висновки лiкарiв, аналiзи тощо -- усе це речi другоряднi. Головне, що люди повiрили в те, що лiдера опозицiї справдi отруїли. Наприклад, коли вiруючих людей запитують, чи iснує Бог, то це їх тiльки дратує. Так само i у випадку з Ющенком, коли дехто iз влади намагався спростовувати цей факт. Адже там, де є вiра, доказiв не потрiбно. Вiдтак у людей з'явилося гiрке вiдчуття образи: як хтось посмiв отруїти одного з нас!

До цих трьох чинникiв слiд додати ще й особливу позицiю студенства, яке апрiорi не сприймає сантименти Януковича до Росiї, бо добре розумiє, що краще навчатися у Кембриджi чи Гарвардi, анiж у Псковi та Сиктивкарi. I коли студенти побачили, що у них крадуть їхню європейську мрiю, то вирiшили її захищати. Власне сума з усiх цих чинникiв i стали поштовхом для "помаранчевої революцiї.

-- Серед усiх цих чинникiв ви не назвали такого важливого фактору, як фальсифiкацiя виборiв. Ви не вважаєте його однiєю iз найголовнiших причин народного збурення?

-- Я б не ставив цей чинник на перше мiсце. Бо головним все ж вважаю те, що було ображено гiднiсть людей.

-- Коли ми говоримо про "помаранчевий" здвиг, то, очевидно, маємо на увазi тих людей, якi проголосували за Вiктора Ющенка. Але є й iнша частина суспiльства, мiльйони громадян, якi вiддали свої голоси Вiктору Януковичу. Як би ви потрактували їхню поведiнку?

-- Не пiддаючи сумнiву тезу про те, що у нас вiдбулося пробудження нацiї, все ж хотiв би зазначити, що у ментальностi "западенцiв" та "схiднякiв" i досi зберiгаються величезнi вiдмiнностi. Причому на найглибшому рiвнi -- цивiлiзацiйному. Бо для цiєї частини суспiльства усi тi чинники, про якi ми з вами говорили, на жаль, не є приорiтетними. Є зарплата, є пенсiя -- все в порядку. А ще чималу роль у їхньому свiтоглядi вiдiграла iнформацiйна блокада. Так, на Сходi прижилися мiфи про те, що Ющенко -- фашист, екстремiст, американський запроданець тощо. I багато людей там в це повiрили.

Крiм того, тут спрацював ще й росiйський геополiтичний фактор. Росiяни, зазнавши останнiм часом багато поразок в зовнiшнiй полiтицi, вирiшили вiдiгратися на Українi. Як можна зупити Ющенка -- "схiдняка", людину, яка нiколи нi в кого нiчого не вкрала? Зробити це, не спотворивши його образ, неможливо. Ось i з'явилися мiфи про Ющенка-фашиста, якi придумали росiяни на кшталт Глiба Павловського.

-- Хiба Леонiд Кучма не бачив, як щовечора на усiх каналах полiттехнологи, вхожi, як ви кажете, в Адмiнiстрацiю Президента, Україну дiлять на три сорти, як вiшають ярлики "фашиста" на Ющенка, до речi, його колишнього соратника? Хiба вiн, як гарант Конституцiї, не мав морального права, не був зобов"язаний рiзко засудити такi бруднi технологiї?

-- Мав, звичайно. Але вiн мовчав з цього приводу. I я вважаю це неправильним. Я йому про це неодноразово говорив, але залишився непочутим. Напевно, це слiд розцiнювати як мою поразку. Власне у цьому контекстi я хотiв би озвучити ще одну свою думку. Я завжди звертався до своїх колег: браття, нам потрiбно боротися не проти Кучми, а за Кучму! Адже якби нас було набагато бiльше в оточеннi Президента, то ми могли б значно суттєвiше впливати на нього i вiдтак реалiзовувати наш свiтогляд та наше бачення розвитку держави.

-- Але вiдомi приклади, коли багато розумних людей не змогли потрапити у владнi структури через своє походження або ж через iдейнi переконання...

-- Якщо не змогли -- значить слабаки, якi здатнi лише нарiкати. А користь можна приносити лише тодi, коли ти iнтегрований у владу. Це для мене абсолютна iстина.

-- Працюючи на посадi заступника глави Адмiнiстрацiї Президента, вас можна було умовно зарахувати до першого десятку найвпливовiших людей у державi. Ви вiдчуваєте моральну вiдповiдальнiсть за те, що нинi вiдбувається в країнi?

-- Не вiдчуваю. Бо те, що вiдбувається зараз -- далеко не найгiрший варiант.

-- Цими днями ви заявили, що пiсля другого туру влада готова була пiти на крайнi заходи -- такi, як введення надзвичайного стану. На чому грунтується це ваше твердження?

-- Я це зрозумiв на радi регiонiв, у той день коли ЦВК оголосила офiцiйнi результати другого туру. Вони думали, як тiльки будуть оголошенi результати, то весь iстеблiшмент та правляча елiта на чолi з Кучмою порине у свято з привiтаннями, тостами тощо. Але "помаранчевi" поламали їхнi плани i тодi лейтмотивом виступiв на цiй радi стали заклики до введення надзвичайного стану. Але слiд вiддати належне Президентовi, який не пiдтримав цi настрої i заявив, що вiн не обмежуватиме дiю Конституцiї й нiколи не пiде на застосування сили.

-- Чи не у зв'язку з цим Янукович потiм звинуватив Кучму у зрадi, оскiльки останнiй нiби-то обiцяв одразу ж пiсля оголошення результатiв виборiв ЦВК взяти участь у його iнавгурацiї? Ви допускаєте iснування такої домовленостi?

-- Дозволю припустити, що такої домовленостi не було. Знаєте, я за час роботи в Адмiнiстрацiї навчився читати жести, мiмiку керiвникiв i робити пiсля цього вiдповiднi висновки про їх намiри. Так от: в очах Кучми я цього не "прочитав". Що ж стосується Януковича, то тут у мене висновок бiльш-менш однозначний: вiн дiйсно тиснув на Кучму, аби той якнайшвидше передав йому владнi повноваження.

"Новий образ Януковича -- це пародiя"
----------

-- Як ви зараз ставитеся до нового образу Януковича, як кандидата-опозицiонера?

-- Це пародiя. З точки зору полiтолога, це дуже "плоска" технологiя. Прем'єр не може бути в опозицiї до свого уряду. Це смiшно.

-- Чому, на вашу думку, зi штабу Януковича пiшли такi вiдомi полiтики, як, наприклад, Гавриш чи Тiгiпко? Вони перестали вiрити у перемогу свого кандидата, чи, можливо, вони у такий спосiб проти чогось чи когось протестували?

-- Цi люди -- прагматики. А тiльки слiпий мiг не бачити, як стрiмко впав пiсля другого туру рейтинг Януковича i пiднявся -- Ющенка. От i все.

-- Як ви розцiнюєте прийняття у парламентi в рамках пакетного голосування полiтреформи? Що це: компромiс суспiльства, компромiс елiт? Що означає прийняття цiєї полiтреформи для держави в цiлому?

-- Це дуже неоднозначне питання. З одного боку, ми рiвняємося на європейський парламентський устрiй. Але ми мусимо розумiти i те, що, скажiмо, британських серiв i перiв, якi споконвiчно сидять у парламентi, не варто порiвнювати з нашими депутатами-аматорами.

Як на мене, то всю владу нашим парламентарям варто вiддати лише тодi, коли вони стануть професiнийними полiтиками, а не купуватимуть мандат лише для того, щоб захистити себе i свiй бiзнес. Тому у мене є певнi сумнiви, що iнститут парламетаризму пiсля прийняття полiтетреформи у нас одразу ефективно запрацює.

-- Чому, на вашу думку "Наша Україна" погодилась саме зараз на прийняття полiтреформи?

-- Полiтреформу не варто фетишизувати. Потрiбен був компромiс для розрядки ситуацiї. Адже всi зробили вигляд, що вони задоволенi й розiйшлися у своїх справах. А прийде новий президент i все буде в його руках. У тому числi й подальша доля цiєї полiтреформи.

-- Що вiдбуватиметься в державi пiсля так званого третього туру?

-- Зважаючи на те, що революцiйний дух українцiв сьогоднi на дуже високому рiвнi, їхнiй духовний ентузiазм не вичерпався i в разi необхiдностi вони готовi знову пролонгувати "помарачнчеву" революцiю, опонентам Ющенка нiчого не залишається, як органiзувати фiзичне зiткнення мiж прихильниками обох кандидатiв.

Завдяки застосуванню спецiальних технологiй, органiзувати таке зiткнення на невеликому просторi дуже просто. I якщо, не приведи Боже, проллється кров, то президент Леонiд Кучма може виступити як сила, яка розводить людей у громадянському конфлiктi. Ось у такому випадку вже начебто будуть пiдстави для застосування спецзасобiв. I тодi президент Кучма може сказати: я не можу йти з посади, коли у цiй державi ллється кров. I свiт повинен це зрозумiти.

-- Наскiльки реальним є такий сценарiй, коли бiльшiсть силовикiв заявляють про те, що вони на сторонi народу?

-- Якщо сценарiй, який мiг бути застосований пiсля другого туру, дiйсно передбачав застосування сили держави проти народу, то цей буде iмiтувати зовсiм iншi обставини: в Українi вiдбувається громадянський конфлiкт, а держава виступає у ньому в благороднiй ролi миротворця. Власне цей сценарiй може бути головним. I я буду дуже щасливим, якщо вiн не буде реалiзований.

-- Яким чином, на вашу думку, можна запобiгти такому розвитку подiй?

-- Лише безпосередньо впливаючи на президента. Наприклад, через його сiм'ю. Це єдиний спосiб.

-- Повертаючись до теми виборiв: чи завжди, на вашу думку, оцiнки президентом перебiгу виборчої кампанiї були об'єктивними?

-- У нас, наприклад, було кiлька варiантiв звернення президента до нацiї напередоднi виборiв. У вас є претензiї до того варiанту, який прозвучав? Його готував саме я.

-- Здається, там йшлося про чеснi вибори...

-- Президент закликав до чесних виборiв i я вiдповiдаю за цю його риторику, яка вiдображала державну позицiю. А за те, що потiм вiдбувалося, я вiдповiдальностi не несу. Тобто я готую документи, якi декларують державну полiтику, а не вiдповiдаю за її реалiзацiю.

Звичайно, президент хотiв, аби цi вибори виграв Янукович. Але вiн хотiв, аби кандидат вiд влади зробив це бездоганно, без порушень закону. Але на запитання, чому так не сталося, вiдповiв Верховний Суд та Генпрокуратура, яка завела вже з цього приводу понад сотню кримiнальних справ.

-- А як би ви особисто вiдповiли на це питання?

-- Я вiд початку сумнiвався у можливостях такого кандидата, як Янукович. Це дуже вразливий з багатьох точок зору кандидат i я завжди голосно говорив про те, що перемогу Януковича можна було б смiливо заносити до "Книги рекордiв Гiннесса". Це дуже невдалий вибiр влади. I як громадянин, я нiколи не мiг змиритися з думкою, що людина з такою бiографiєю може керувати Україною.

-- Чи не вважаєте ви, що, дiзнавшись про такий вибiр влади, було
б значно моральнiше подати у вiдставку?

-- Це був вибiр групи осiб у державному апаратi, до якої я не
належав. Чому ви думаєте, що сотнi тисяч державних службовцiв в
Українi повиннi нести вiдповiдальнiсть за це рiшення?

Юрiй ГРИЦИК
http://www.expres.lviv.ua/numbers/baziv.htm