Відповіді

• 2004.12.30 | donbass_boy

  Re: Яка країна наступна?

  Лучше спроси какую страну следующую будет пытаться развалить Америка?
  Югославию и Грузии очень жаль... теперь МЫ. Кто следующий?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.12.30 | Костя Порох

    Та какая там Америка... (-)

  • 2004.12.30 | Роман ShaRP

    Офтопік: Увага, Новорічна Акція!

    Кожному тролику - -1 у подарунок!!!
    Тролики! Якщо ви не хочете отримати мінус безкоштовно - сплатіть, будьласка, його вартість (1 у.о.) на рахунок сайту Майдан.

  • 2004.12.30 | AxeHarry

    Re: Яка країна наступна?

    Malchik, otkuda u tebya takaja ustojchivaja sovkovaja model povedenija, vstrechajushajasya sejchas tolko u otstavnikov MVD, i to v osnovnom u tex k komu dedushka Alcgeimer davno v gosti prishel?
    
    Poxozhe v Donbasse Vashymi v tom chisle usilijami soxranen tot moguchij ( kak zapax davno nestirannyx noskov ) dux Sovka, prichem dazhe ne Brezhnevskogo - a Stalinskogo. Eto projdet, kak proshlo v ostalnoj Ukraine.

• 2004.12.30 | Роман ShaRP

  Про формулювання питання, про Україну, і трохи про Росію.

  По-перше, я рекомендував би ставити питання не так, а інакше: Народу якої країни демократизація потрібна та як ми можемо, якщо можемо, їй допомогти?.
  Підгрунтя для саме такого формулювання, - такий собі афоризм "Я не можу допомогти тому, хто сам нічого не робить", підтверджений позицією демократичних країн світу до України. Якби народ України не бажав змін та перетворень, вони б просто ізолювалися від нас, і все. Тому що без нашого бажання ніяка допомога не допомогла б.
  Ну а щодо "можемо допомогти" - корисна практичність.
  

  ---

  
  По-друге, я хочу сказати, що у нас, можливо, ще буде багато внутрішніх проблем, тому я не знаю, чи зможемо ми допомогти іншим. Першим, як на мене, допомоги потребує наш власний Схід України.
  Допомоги потребує наша молода влада.
  Допомоги потребуємо і ми самі - нам, безумовно, ще є куди організовуватися та розвиватися.
  Не слід забувати і про те, що ми відповідаємо за людей, яких приводимо і будемо приводити до влади.
  

  ---

  
  І, нарешті
  Костя Порох пише:
  > 1) Росія - найбільша цікавість аудиторії. Переваги - контрольована, але ж демократія. Проблеми - низькі внутрішні резерви, відносна розпорошеність опозиції, слабкі ліві партії (КПРФ виключається), ...
  
  Сумніваюся. Останні парламентські вибори та настрої в суспільстві свідчать, що розвиток демократії росіянам не потрібен взагалі як такий.
  
  А щодо оппозиції... подаю цитату з мого колеги росіянина, теж модератора forum.oszone.net:
  Ибо власть наша... ладно, я рещил молчать... Оппозиция - такие редкостные г..нюки, глядя на которых, жалеешь, что их не придушили во младенчестве - может тогда в этом качестве был кто-то более приличный, Лужок - это вообще клиника....
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.12.30 | пан Roller

    Re: ми відповідаємо за тех, кого приручили

    
    > Не слід забувати і про те, що ми відповідаємо за тех, кого приручили.
    >

    ---

    
    
    > Роман ShaRP пише:
    
    > Допомоги потребуємо і ми самі - нам, безумовно, ще є куди організовуватися та розвиватися.
    > Не слід забувати і про те, що ми відповідаємо за людей, яких приводимо і будемо приводити до влади.
    >

    ---

    
    
    Если не знаешь куда идешь, то туда не попадешь.
    
    > Brgds

• 2004.12.30 | Боровик

  Re: Яка країна наступна?

  Думаю, що наступною буде Молдова. Було б цкаво, якби Придністров*я самотужки скинуло Смірнова.
  А за нею буде Росія, але не вся, а частинами - Татарстан, Башкири, Калмикія.
  Вони отримають більшу автономію. Наприклад, Татарстан сам вирішуватиме питання латиниція чи кирилиця краща для їх мови. Симі вибиратимуть своїх президентів.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.12.30 | Максим’як

    Re: Не спішіть із Придністров"ям

    Смірнов для них такий самий захист, як для донецьких Янукович. Питання - а нащо той захист? - не доходить нікому до голови.

• 2004.12.30 | QuasiGiraffe

  Ще не вмерли Че Гевари...

  Дуже корисно мріяти про перемогу в усьому світі. Тут хоча б своїм 13 млн пояснити, до чого тут Америка. А собі - що таке контрольована демократія.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.12.30 | Костя Порох

    Що таке "контрольована демократія"?..

    Кучмізм?

• 2004.12.30 | Nebehr Gudahtt

  Хто завгодно, але не Росія

  Мабуть, Білорусь.
  
  Казахстан -- те ж реально, але після Білорусі.
  
  Молдова, скоріш за все скине комуністів без потрясінь.
  
  Проте, Росія... нє-а. Не в цьому житті. Принаймні допоки не відійде Путін, а на його зміну не прийде хтось рівня Йосипа Вісаріонича, Росія не вибухне революцією. Ймовірно, є шанси зрушити ситуацію в бік демократизації повільним еволюційним шляхом, але поки що не бачу відповідної волі еліт до цього.

• 2004.12.30 | otar

  Прочитайте ось занятний текстик :)

  Знайшов на форумі УП.
  Цей текст свідчить про те, що нам, можливо, буде не до експорту революції.
  
  
  
  Аркадий Малер: Семь шагов к империи («Агентство политических новостей»)
  
  События последних дней на Украине не разворачиваются, а скорее заворачиваются в настолько сложную спираль, что вызывают у российских политаналитиков полярные реакции: от окончательно пораженческих настроений («мы потеряли Украину!») до приятного недоумения («а что, еще не вечер?»). Это тот самый «еще не вечер», о котором говорил Г.О.Павловский в первый день «помечранчевой революции» в прямом эфире на фоне майдана Незалежности. Видимо, этот «еще не вечер» затянется надолго. Диалектика отношений власти и оппозиции зашла настолько далеко, что сами понятия «власть» и «оппозиция» на Украине в данный момент требуют предварительного уточнения. Размежевание Кучмы и Януковича с одной стороны, и противоречия Тимошенко и Ющенко, с другой стороны, заставляют кардинально переосмыслить политическую ситуацию. Янукович больше не обязан оправдываться за Кучму, Ющенко больше не должен оглядываться на Тимошенко и оранжевых радикалов: в определенном смысле это «ничья», но не на долго, — 26 декабря откроет новый эон украинских диспозиций. С точки зрения той формальной метаистории, которую через сто лет будут учить школьники по учебникам, все это фоновый «шум» того единственно реального, абсолютно постмодерного по своему содержанию процесса, который происходит на Украине: окончательной десуверенизации несостоявшегося государства-призрака пост-ялтинского миропорядка. Десуверенитизация — это факт, вопрос в том, кто восполнит этот суверенитет и как он это сделает.
  
  Методология реинтеграции земель имеет огромную историю, особенно в России: от эпохи восстановления российской государственности в XIV-XV вв. до большевистского опыта 1918-1920 гг. Если есть объективные условия объединения распавшихся территорий, то вопрос самого объединения — это вопрос политической воли, подкрепленной политической же рациональностью. Вычленение и классификация самих методов реинтеграции остается задачей чисто политологической.
  
  1. Обмен сферами влияния с основными геополитическими соперниками.
  
  Пока Россия обладает полным арсеналом ядерного вооружения, она может позволить себе дипломатический диалог с любыми претендентами на влияние в зоне своих национальных интересов. Пока Россия не порывает с парадигмальными сетями международного права, то есть с условиями игры самого противника, она вынуждена вести этот диалог, и он может принести определенную пользу. До украинских выборов активно развивалась точка зрения, что Вашингтон не вмешается в отношения Москвы и Киева, поскольку Путин поддержал Буша на выборах в США. Более того, высказывалась гипотеза, что возможная поддержка Путиным политики США в Ираке позволит России свободно контролировать всю территорию СНГ. Однако операция «Буш в обмен на Януковича» или «Ирак в обмен на СНГ» не состоялась, молниеносные заявления не кого-нибудь, а уходящего в историческое небытие Колина Пауэлла поставили точку в вопросе о подлинности российско-американской дружбы. Но сама гипотеза сохраняет свое значение: Россия может потребовать от своих геополитических соперников реальных прав на возвращение своих сфер влияния в обмен на невмешательство во внешнюю политику этих соперников в отношении иных территорий. Например, поставить жесткий заслон китайской миграции в Сибирь в обмен на абсолютное поощрение ориентации Китая на юг, в сторону Индокитая и Индонезии; содействие назревающей экспансии Ирана в исламском мире в обмен на сворачивание саудовского и турецкого влияния. Так же и в отношении Украины можно, гипотетически, поставить перед США определенные условия: Москва (временно, конечно) забывает об Ираке, но Украина освобождается от влияния Вашингтона. Возможны и иные условия обмена, но главная задача остается неизменной.
  
  2. Формирование единого промосковского движения.
  
  Самое удивительное в обсуждении проектов реинтеграции заключается в том, что самый дешевый и необходимый элемент российского влияния очень многими считается самым дорогим и почти невозможным: организация в соседних с Россией странах единого промосковского движения (условно: «антиоранжевого аналога оранжевого движения»), опирающегося на низовые гражданские структуры, студенчество и стихийных пассионариев. Очевидно, что если бы сине-белых знамен в Киеве было не меньше, чем оранжевых, и если бы их носители были не менее активны, то политика прозападных СМИ была бы провалена: Киев бы выглядел не единым оранжевым болотом, а разделенным по цветовому признаку городом. Многие сторонники Януковича со всей Украины жалуются на то, что они никогда не знали — куда позвонить и куда пойти, чтобы поддержать своего кандидата (не говоря уже о том, где взять гонорар на уличную активность), что разительно отличает их от померанчевых противников. Следовательно, Россия уже сейчас должна начать основательное формирование этого единого промосковского движения, которое при случае может составить необходимую массовку для серии пророссийских «бархатных революций». Кроме местного актива имеет смысл использовать российские ресурсы (от «медвежат» до молодежного отделения «Родины» и НБП). В вопросе о возвращении русских территорий все внутренние конфликты снимаются, иначе в чем смысл всех этих патриотических структур ?
  
  3. Систематическое культурно-экономическое освоение территории.
  
  Это вопрос государственного значения, и его решение должно подкрепляться значительными дотациями: культурный и экономический десант должен действовать по единой программе. Конечно, великороссы не так значительно отличаются от малороссов, как армяне от азербайджанцев, и поэтому сама задача русского культурно-экономического влияния на Украине требует уточнения. Кроме того, имперская специфика русских не позволяет им образовывать диаспоральные формы существования (отсюда вся проблема «русских общин» за границей). Цивилизационно Украина — это часть России и поэтому скорее речь идет о влиянии метрополии на провинцию: в сознании каждого украинца (белоруса, казаха etc) столицей своего культурно-экономического мира должна стать Москва (естественно, это предполагает и повышение самого уровня имиджа российской экспансии, она должна постепенно диссоциироваться с попсой и криминальным бизнесом). И главным в этом процессе должно быть утверждение русского языка как единого языка общения на постсоветском пространстве, включая тщательное следование правилам его грамматики: не «в Украине», а «на Украине».
  
  4. Использование ресурсов РПЦ МП.
  
  Единственной реальной на данный момент институциональной основой для культурно-экономического влияния является хорошо организованная и централизованная «сеть» приходов Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Однако не стоит преувеличивать степень взаимодействия Российского Государства и РПЦ МП на территориях соседних стран. В действительности очень многие приходы открыто выражают непонимание в связи с отсутствием какой-либо помощи от России. А, между тем, реальные интеграционные возможности этих приходов переоценить невозможно. РПЦ МП выполняет не просто роль активного централизатора и интегратора на постсоветском пространстве, — РПЦ МП дает этой централизации и интеграции необходимое идеологическое обоснование. Если для самих московских приходов вопрос о Москве как «Третьем Риме» часто имеет отвлеченное и необязательное значение, то для приходов РПЦ МП за границей эта идея обретает живой и актуальный смысл, смысл реально действующего духовного и геополитического ориентира. Именно в этом вопросе возрождается византистская установка на Симфонию Церкви и Государства: борьба за приходы имеет геополитическое значение, борьба за избиркомы — миссионерское. Сегодня в этом направлении активно работает православный центр «Единое Отечество» в Одессе, организующий церковную поддержку всего «сине-белого» движения по всей Украине.
  
  5. Политика «управляемых конфликтов».
  
  Москва должна начать выступать главным и самым эффективным арбитром во всех внутренних конфликтах на соседних с Россией территориях. Для этого можно использовать как официальные дипломатические средства, так и технологию «низового» культурно-экономического влияния. При этом, речь идет не только и столько о конфликтах между русским населением и нерусской властью, как в Прибалтике или Казахстане. Вопрос о крымских татарах — это русский вопрос. Вопрос о южных осетинах и абхазах — это русский вопрос. Вопрос о диктатуре в Туркмении — это тоже русский вопрос, потому что решать его в конечном счете будут или русские, или кто-то другой (персы? арабы? американцы?), но никак не туркмены. Таким образом, Москва становится основным центром силы и, как следствие, основным центром легитимной власти в эпоху смутного времени: население постсоветских стран начинает догадываться, что вся их «незалежность» — это временная игра в большую геополитику, и что единственным источником подлинной легитимности остается Россия, и интеграция с ней — это вопрос времени.
  
  6. Временное введение двойного гражданства.
  
  Само по себе «двойное гражданство», безусловно, является чисто либеральной идеей и ущемлением прав государства и нации, но, как и во многих подобных случаях, эта идея может быть использована в интересах России. Собственно, именно заявление В.Ф.Януковича о введения двойного (российско-украинского) гражданства и русского языка как второго государственного позволило ему достичь рейтингового паритета с противником. Система «двойного гражданства» может быть применена и в отношении других стран. Можно догадаться, что при необходимости последующего выбора между двумя государствами — Россией и любым другим государством бывшего Союза, большинство «двойных граждан» выберут именно Россию по ее сравнительному культурно-экономическому положению, тем более, что эти граждане будут в основном русскими. Конечно, вслед за этим нововведением должна последовать грамотная политика иммиграции русских в Россию, но задача ведь состоит не в этом, а в том, чтобы эти «двойные граждане» составили низовую основу для присоединения своих стран к России.
  
  7. Установление режима экономической зависимости.
  
  Украина (как и все остальные страны бывшего Союза) безусловно зависит от России, чем сама Россия практически не пользуется. Российская Федерация вообще все последние пятнадцать лет ведет себя со своими «младшими соседями» так, как будто их отношение к России и русским совершенно безупречно. Между тем, существует политика «последнего аргумента», сравнимого разве что с применением оружия массового уничтожения: это перекрытие основных потоков хозяйственно-экономических ресурсов. В отношении Украины это знаменитое «перекрытие газа» и доступа всех возможных ресурсов. Другой вопрос, что эта радикальная мера (как и все вышеперечисленные меры) может быть применена только в том случае, если государственная власть (и конкретно — Администрация Президента) готова будет пойти на разрыв парадигмальных конвенций с Западом (и конкретно — с США).
  
  Собственно, именно в эту проблему упираются все остальные проблемы методологии геополитической реинтеграции. Но факт транснациональной зависимости российской правящей элиты не должен мешать осознанию императивов национальной стратегии. В конце концов, нужно сначала понять, что именно мы должны сделать, чтобы потом разобраться в том, почему сейчас мы этого сделать не можем.

• 2004.12.30 | fahid

  Re: Яка країна наступна?

  Тут много зависит от "расписания" выборов. Югославия, Грузия, Украина - все революции были "через выборы". И еще вопрос - возможен ли плавный, безреволюционный переход к демократии. Похоже, в очень зависимых от внешних факторов странах (территориях) процесс идет именно так(Молдавия,Абхазия,Албания). Роль внешнего влияния - вовсе не экспорт демократии, а обуздание местных элит, имеющих диктаторские замашки. А при слабой власти общество само растет и постепенно въезжает в демократическую колею.
  
  Самым интересным местом ИМХО будет в ближайшее время Приднестровье. Кстати наша новая власть будет иметь много возможностей для ослабления тамошнего режима.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.12.30 | Grizlichuk

    Re: Яка країна наступна?

    Світовий і історичний досвід свідчить, що революції не експортуються.
    Приклади - світова комуністична революція, про яку мріяли Ленін і Троцький, сумна історія комуністичного інтернаціоналу, смерть Гевари, котрий щиро надіявся на підтримку болівійських селян. Поки не дозріє - не відбудеться. І кожного разу дозріватиме в унікальних умовах і відбуватиметься унікально. Єдиний спосіб експортувати революцію - подати приклад. Можна прогнозувати, але достовірність того прогнозу мінімальна. Помаранчова революція - абсолютно нове у історії революцій, вона здивувала світ. Її унікальність неповторна.
    Ми ще побачимо виноградну революцію у Молдові, якусь кедрову у Західному Сибіру, картопляну у Білорусі. Але це будуть по своєму унікальні революції, кожна з своїми особливостями. І Україна - тільки приклад, який наслідуватиметься, але не повторюватиметься.

• 2004.12.31 | Dworkin

  Попытка беглого анализа...

  Костя Порох пише:
  > 1) Росія - найбільша цікавість аудиторії. Переваги - контрольована, але ж демократія. Проблеми - низькі внутрішні резерви, відносна розпорошеність опозиції, слабкі ліві партії (КПРФ виключається), ...
  
  В ближайшие годы - исключено.
  Причины: слишком высокий уровень доверия населения к власти, хороший и все увеличивающийся контроль власти над ситуацией. Возможны сдвиги к выборам 2008 года (но эти сдвиги могут быть в любую сторону).
  
  >
  > 2) Білорусь - демократизація найбільш потрібна. Переваги - очевидний диктаторський режим, існуючий спротив і існуєче, хоч і фрагментоване, громадянське суспільство. Проблеми - високий рівень пропаганди диктатора, низький рівень поінформованості громадян, громадяни немотивовані активно брати участь у політиці, переслідування, ...
  
  Возможно, но мало вероятно.
  За:
  - уровень недовольства населения выше чем в России;
  - начилие активной оппозиции;
  - скоро выборы.
  Против:
  - население слишком пассивно и недостаточно информировано;
  - население не имеет ярко вырженного недовольства властью;
  - оппозиция сильно разобщена.
  
  >
  > 3) Молдова - відносно демократичний уряд комуністів. Комуністи, які раніше виступали за СНГ, тепер неконтрольовані Росією. Натомість, Блок Демократична Молдова / Наша Молдова - до-комуністична влада а-ля Лучинський - "пішов під росіян". Основна проблема для демократизації - придністровська проблема.
  
  Думаю, тут никакая демокртизация не нужна (прездиент Молдовы поздравил Ющенко с победой вторым после Саакашивили).
  Просто пройдут очередные выборы, которые коммунисты скорее всего проиграют (судя по отзывам инсайдеров).
  Минус - необходимость урегулирвоания в Приднестровье. Однако, думаю, при налиции демократической власти на Украине и в Молдове и при дальнейшем ослаблении влияния России на постсоветском пространстве и эта проблема будет решена в ближайшие годы.
  
  >
  > 4) Вірменія - країна залежна від Росії, уряд залежний від Росії. Переслідування і придушення опозиції. Чи демократизується Вірменія, зважаючи на відносно незалежний від Росії Азербайджан і демократичну Грузію? Проблема все та ж - російські енергоносії. Чи допоможе Турція, Азербайджан?...
  
  Вероятность велика, но не так скоро.
  После смени власти в Грузии Армения оказалась отрезанной от поддерживающей ее России демократической Грузией и враждебным к Армении Азербайджаном. Думаю, в такой ситуации Армении просто придется менять свою политику или плавно, или резко (при неудачной попытке "закрутить гайки"). Многое будет зависеть от успеха реформ в Грузии и экономического укрепления Азербайджана.
  
  >
  > 5) Казахстан - країна з найбільш сильною опозицією у Середній Азії. Переслідування опозиції, ...
  
  Насколько я знаю, ситуация там еще менее демократична чем в России, а население болееориентировано на азиатские нежели на европейские ценности. Другими словани - не ожидаю больших подвижек в ближайшие годы.
  
  > ...
  От себя добавлю еще:
  6) Азербайджан - после прошлый выборов продемонстрировал многочисленную и активную (хотя и жестоко подавляемую) оппозицию режиму Ильхама Алиева. Думаю, здесь все будет зависеть не столько от развития гражданского общества, сколько от развития экономической ситуации в стране. Успешное развитие добычи нефти (и старт в ближайшее время проектов вроде "Баку-Джейхан") в стране приведет к ее экономическому укреплению и экономико-политической стабилизации в стране. Думаю, это будет формировать в стране режим процветающий благодаря природным ресурсам не зависимо от политических сводбод. В этой ситуации революции вряд ли возможны, скорее будет постепенное тендирование к одному из вариантов подобных режимов: к авторитарно-тоталитарному (вроде режимов Саддама Хусейна или Туркменбаши), коррупционно-олигархическому (вроде режима Уго Чавеса в Венесуэле) или относительно демократическим под влиянием торгово-политических контактов с Европой и Америкой (вроде Арабских Эмиратов).
  
  В любом случае Азербайджан - это самая проевропейская из всех азиатских республик бывшего СССР.