Разрешите испортить новогоднее настроение
01/01/2005 | Предсказамус
Хотелось бы начать с того, что никто еще ничего не выиграл. В частности, Ющенко - выборы. И никто не победил. В частности - демократия.
Поэтому все, что написано дальше, порождено моим оптимизмом, хотя там тоже мало приятного.
Итак, представим, что 10 января состоялась инаугурация Ющенко. Какие серьезные проблемы придется решать в первую очередь? Попробую перечислить.
1. Кадры. Полагаю, что ни во власти, ни в оппозиции нет достаточного количества людей, которым можно было бы доверить перестройку аппарата управления.
Примерно с 1987 года, еще в СССР, коррупция качественно изменила свое содержание, перемешав власть и деньги до состояния полного растворения. Теперь, уже в независимой Украине, унаследовавшей от СССР все это добро, одно от другого не отделимо в принципе. Одна из черт такой коррупционной модели управления - наличие множества гласных и негласных связей ее участников, часто независимо от принадлежности к той или иной политической силе. Яркий пример - Рудьковский и Шуфрич. Таким образом, практически любое назначение дает власть не только конкретному человеку, но и связанным с ним коррумпированным чиновникам либо бизнесменам "от власти". Найти нужное количество людей, способных поставить государственные интересы выше личных, рискуя при этом не только деньгами, но и жизнью, задача близкая к невыполнимой. И чем ниже уровень назначения, тем невыполнимее.
2. Неприязненное отношение Донбасса, Крыма и части населения остальных русскоязычных регионов к новой власти. Если эту тенденцию не переломить, в 2006 году можно получить очень неприятный парламент. К сожалению, со времени появления реальной оппозиции (т.е. "кассетного скандала") и до настоящего времени не просматривается не только способность, но и желание решить проблему. Зато обратные тенденции даже обострились, что убедительно иллюстрирует ветка на нашем форуме, посвященная дню рождения Степана Бандеры. К сожалению, подобное "головокружение от победы" наблюдается и реале.
3. СМИ. Наивно думать, что 1+1, Интер и прочие перестроились навсегда. Как только начнет действовать новая власть, поводов для критики будет полно по определению, после чего применение т.н. "белой пропаганды", т.е. подача абсолютно правдивой, но тендециозно подобранной информации, сможет в краткие сроки лишить власть поддержки людей, включая недавних сторонников.
4. Политреформа. Она приемлема только в случае победы на парламентских выборах 2006, в противном случае реакция наступит быстро и будет предельно жесткой. То есть, проблемы, перечисленные в п.п. 1-3 нужно решить, как максимум, до осени текущего года.
Конструктив: давайте попробуем разобрать проблемы на подразделы, обозначить их на основном форуме и перебираться в разработки. Там без шума и всяких донбасс-боев продумаем механизмы решения, причем хорошо бы без особого расчета на поддержку команды Ю.
Поэтому все, что написано дальше, порождено моим оптимизмом, хотя там тоже мало приятного.
Итак, представим, что 10 января состоялась инаугурация Ющенко. Какие серьезные проблемы придется решать в первую очередь? Попробую перечислить.
1. Кадры. Полагаю, что ни во власти, ни в оппозиции нет достаточного количества людей, которым можно было бы доверить перестройку аппарата управления.
Примерно с 1987 года, еще в СССР, коррупция качественно изменила свое содержание, перемешав власть и деньги до состояния полного растворения. Теперь, уже в независимой Украине, унаследовавшей от СССР все это добро, одно от другого не отделимо в принципе. Одна из черт такой коррупционной модели управления - наличие множества гласных и негласных связей ее участников, часто независимо от принадлежности к той или иной политической силе. Яркий пример - Рудьковский и Шуфрич. Таким образом, практически любое назначение дает власть не только конкретному человеку, но и связанным с ним коррумпированным чиновникам либо бизнесменам "от власти". Найти нужное количество людей, способных поставить государственные интересы выше личных, рискуя при этом не только деньгами, но и жизнью, задача близкая к невыполнимой. И чем ниже уровень назначения, тем невыполнимее.
2. Неприязненное отношение Донбасса, Крыма и части населения остальных русскоязычных регионов к новой власти. Если эту тенденцию не переломить, в 2006 году можно получить очень неприятный парламент. К сожалению, со времени появления реальной оппозиции (т.е. "кассетного скандала") и до настоящего времени не просматривается не только способность, но и желание решить проблему. Зато обратные тенденции даже обострились, что убедительно иллюстрирует ветка на нашем форуме, посвященная дню рождения Степана Бандеры. К сожалению, подобное "головокружение от победы" наблюдается и реале.
3. СМИ. Наивно думать, что 1+1, Интер и прочие перестроились навсегда. Как только начнет действовать новая власть, поводов для критики будет полно по определению, после чего применение т.н. "белой пропаганды", т.е. подача абсолютно правдивой, но тендециозно подобранной информации, сможет в краткие сроки лишить власть поддержки людей, включая недавних сторонников.
4. Политреформа. Она приемлема только в случае победы на парламентских выборах 2006, в противном случае реакция наступит быстро и будет предельно жесткой. То есть, проблемы, перечисленные в п.п. 1-3 нужно решить, как максимум, до осени текущего года.
Конструктив: давайте попробуем разобрать проблемы на подразделы, обозначить их на основном форуме и перебираться в разработки. Там без шума и всяких донбасс-боев продумаем механизмы решения, причем хорошо бы без особого расчета на поддержку команды Ю.
Відповіді
2005.01.02 | ilia25
У вас фундаментально неверный подход
Предсказамус пише:> Найти нужное количество людей, способных поставить государственные интересы выше личных, рискуя при этом не только деньгами, но и жизнью, задача близкая к невыполнимой. И чем ниже уровень назначения, тем невыполнимее.
Это все выглядит так грустно лишь потому, что вместо поиска осуществимого на практике решения проблемы, вы сосредотачиваетесь на заранее невыполнимом способе ее решения.
Проблемой является не поиск ангелов во плоти, а создание гос. власти, служащей интересам народа. И эту проблему в демократических странах научились решать давно и без привлечения ангелов. Для этого нужно всего лишь создать условия, при которых честное служение народу будет в личных интересах каждого гос. служащего.
А вот создание таких условий является более чем выполнимой задачей. Другое дело, что для этого, к примеру, неплохо бы понять, что у государства нет и не может быть своих интересов -- оно должно быть инструментом осуществления воли народа.
2005.01.02 | Предсказамус
Я вообще не фундаменталист
Я практик, поэтому считаю, что созданием системы власти, при которой чиновник заинтересован в честном и добросовестном труде, тоже должен кто-то заниматься. И не только законодательно (хороших законов и так полно), но и правоприменительно.ilia25 пише:
> А вот создание таких условий является более чем выполнимой задачей. Другое дело, что для этого, к примеру, неплохо бы понять, что у государства нет и не может быть своих интересов -- оно должно быть инструментом осуществления воли народа.
Замечательно, что Вы считаете эту задачу более чем выполнимой. Может, сразу разобъете ее на подзадачи и вперед? Гарантирую свое активное участие в разработках, но, боюсь, скорее в качестве "адвоката дьявола".
2005.01.02 | ilia25
Re: Я вообще не фундаменталист
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > А вот создание таких условий является более чем выполнимой задачей. Другое дело, что для этого, к примеру, неплохо бы понять, что у государства нет и не может быть своих интересов -- оно должно быть инструментом осуществления воли народа.
> Замечательно, что Вы считаете эту задачу более чем выполнимой. Может, сразу разобъете ее на подзадачи и вперед? Гарантирую свое активное участие в разработках, но, боюсь, скорее в качестве "адвоката дьявола".
Ну самое простое -- это взглянуть на те страны, где эта система работает, и делать как у них. А не пытатся изобрести велосипед, как это у нас принято.
1) Независимая от государства пресса, пристально следящая за каждым шагом властей, и дающая комментарии каждому сколько нибудь-значимому событию.
2) Система власти, при которой исполнительная ветка находится под плотным котролем со стороны парламента.
3) Сильная оппозиция.
С пунктом первым вроде все должно быть ясно, но судя по вашему первому сообщению, ви видите бОльшую опасность в несправедливой критике властей со стороны прессы, чем в недостатке вообще какой либо критики.
Пункт второй. Лучший способ организовать контроль над исполнительной властью -- это подчинить ее парламенту. Просто, элегантно и прекрасно работает в большинстве развитых демократий. И главное, это можно описать прямо в конституции. Иначе надо выдумывать сложные и ненадежные мехнизмы парламентского контроля, типа комитетов, следственных комиссий, независимых прокуроров и т.п. -- в Украине это все, кстати, так никогда и не было создано.
Ну и для сильной оппозиции опять-таки важен прарламентский контроль над исполнительной властью, это позволяет ей оставаться конструктивной и избежать маргинализации.
2005.01.02 | Предсказамус
Илья, я был невнятен?
ilia25 пише:> Ну самое простое -- это взглянуть на те страны, где эта система работает, и делать как у них. А не пытатся изобрести велосипед, как это у нас принято.
Илья, я, наверное, непонятно выражаюсь, упрощаю вопрос: где брать тех, кто будет "делать как у них"?
2005.01.02 | ilia25
Re: Илья, я был невнятен?
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Ну самое простое -- это взглянуть на те страны, где эта система работает, и делать как у них. А не пытатся изобрести велосипед, как это у нас принято.
> Илья, я, наверное, непонятно выражаюсь, упрощаю вопрос: где брать тех, кто будет "делать как у них"?
Воспитывать и образовывать, где же еще их брать? Речь идет о том, чтобы вправить мозги высшему руководсву, т.е. Ющенко и депутатам. Что более чем осуществимо, просто в этом направлении нужно работать -- а не искать легионы "честных" управленцев.
2005.01.02 | Предсказамус
Мля
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> ilia25 пише:
>>> Ну самое простое -- это взглянуть на те страны, где эта система работает, и делать как у них. А не пытатся изобрести велосипед, как это у нас принято.
>> Илья, я, наверное, непонятно выражаюсь, упрощаю вопрос: где брать тех, кто будет "делать как у них"?
> Воспитывать и образовывать, где же еще их брать? Речь идет о том, чтобы вправить мозги высшему руководсву, т.е. Ющенко и депутатам. Что более чем осуществимо, просто в этом направлении нужно работать -- а не искать легионы "честных" управленцев.
Напоминаю, времени максимум до осени. И мозги вправлять надо не только (и не столько) в Киеве.
Впрочем, я имел в виду именно то, что кроме старых кадров других просто нет, поэтому с ними надо что-то делать, вопрос только - что. "Воспитывать" - это не ответ.
2005.01.02 | ilia25
А тут вы не правы
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> ilia25 пише:
> >>> Ну самое простое -- это взглянуть на те страны, где эта система работает, и делать как у них. А не пытатся изобрести велосипед, как это у нас принято.
> >> Илья, я, наверное, непонятно выражаюсь, упрощаю вопрос: где брать тех, кто будет "делать как у них"?
> > Воспитывать и образовывать, где же еще их брать? Речь идет о том, чтобы вправить мозги высшему руководсву, т.е. Ющенко и депутатам. Что более чем осуществимо, просто в этом направлении нужно работать -- а не искать легионы "честных" управленцев.
> Напоминаю, времени максимум до осени. И мозги вправлять надо не только (и не столько) в Киеве.
Нет, "времени осталось до осени" -- это тоже результат неправильного подхода. Вы видите проблему там, где ее нет. И мозги вправлять нужно только в Киеве -- если организовать контроль над верхушкой власти, та уже разберется с подчиненными.
Короче говоря, снова та же фигня -- вы думаете, как решить проблемы, которые на самом деле должна решать демократия, вместо того и за счет того, чтобы думать о ее укреплении.
2005.01.02 | ky
Re: А тут вы не правы
>ilia25 пише:Вопрос: ты где живёшь, на Украине? Если да - cнимаю шляпу!
> Предсказамус пише:
У наших людей существует одна ошибочная порочная идея - преувеличенного
ЭГО (централизма) и связанное с ней нежелание учиться у других или хотя-бы СЛУШАТЬ! И логика у тас тоже отличается. Не всегда разделяем
причины и следствия и часто их меняли местами.
Учили нас так, хотели специалистов иметь с одной стороны (High-TecH),
атомные станции, ракеты разрабатывать, с другой - учили извращенной
логике что-бы не связали технологическое развитие, диктатуру пролетариата и спецраспределители для особо приближенных.
Трудно переучиваться. И стыдно - нам. Сама через это прошла, очень знакомо, до боли. Поверьте мне, в цивилизованных странах - люди учиться чужему опыту - отнюдь не стыдятся!!!
ilia25 предлагает решение вопроса как лошадь довезёт телегу из пункта А в пункт В на основе опыта (чьего-то).
Предсказамус - не верит в чужей опыт. Поэтому ставит телегу впереди
лошади и пытается решеть вопрос как лошадь довезёт телегу из пункта А в пункт В "но телегу непременно ставит впереди лошади".
Другими словами путает причину и следствие...
Совет - научиться слушать, разделять причину и следствие.
Попытаться найти причину № 1, причину причин.
И устранить эту причину причин.
Другой подход - врач лечит больного:
хороший врач лечит причину; плохой - следствие.
ilia25 - предлагает лечить причину,
Предсказамус - предлагает лечить следствие.
Закон, адекватный закону в цивилизованных странах - вылечит!
Бюрократов желающих иметь работу - больше, чем нужно!
2005.01.02 | Предсказамус
Илья, заводите ветку в "Розробках"
ilia25 пише:> Короче говоря, снова та же фигня -- вы думаете, как решить проблемы, которые на самом деле должна решать демократия, вместо того и за счет того, чтобы думать о ее укреплении.
Расскажите, как по-быстрому укрепить демократию в Украине. Если по-быстрому не получится, расскажите, как неукрепленной демократии пережить выборы парламента в 2006 году.
2005.01.02 | ilia25
Для кого заводить? Для Ющенко? Или для Предсказамуса?
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Короче говоря, снова та же фигня -- вы думаете, как решить проблемы, которые на самом деле должна решать демократия, вместо того и за счет того, чтобы думать о ее укреплении.
> Расскажите, как по-быстрому укрепить демократию в Украине.
Вы просите написать план действий, но почему-то забываете указать, для кого этот план должен писаться. Бо наверно план действий для Ющенко буден немного отличаться от плана действий для Предсказамуса, вы так не думаете?
2005.01.02 | Предсказамус
Сначала попробуйте для "Майдана"
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> ilia25 пише:
>>> Короче говоря, снова та же фигня -- вы думаете, как решить проблемы, которые на самом деле должна решать демократия, вместо того и за счет того, чтобы думать о ее укреплении.
>> Расскажите, как по-быстрому укрепить демократию в Украине.
> Вы просите написать план действий, но почему-то забываете указать, для кого этот план должен писаться. Бо наверно план действий для Ющенко буден немного отличаться от плана действий для Предсказамуса, вы так не думаете?
Напоминаю, Вы не считаете кадровую проблему сложной. В "Разработках" об этом уже говорят, голову ломают, а Вы все знаете и ни в чем не признаетесь.
Присоединяйтесь: http://maidan.org.ua//static/draft.php?key=1104673413
2005.01.02 | пан Roller
Решайте калькулятором. Подобающем себе уровне. Т.ч.к.
Предсказамус пише:>
> Конструктив: давайте попробуем разобрать проблемы на подразделы, ......, причем хорошо бы без особого расчета на поддержку команды Ю.
Brgds
2005.01.02 | Davidoff
Предсказамуса в президенты!!!
Каждая революция несет с собой волну "Шариковых" вот и у нас появился претендент на роль госода бога. Мне кажется что этот претендент является еще и админом этого сайта. Вот вам и интренет-контроль над головами неокрепших юнцов. Я не удивлюсь если Предсказамус начнет скоро призывать к открытым акциям и начнет через посетителей этого сайта сколачивать себе бригаду "революционеров". А вы все понимаете что запал бодрости у молодежи приходящей на этот сайт, в свете последних событий, очень велик. Надо что то делать. Надо прекратить эту вакханалию. Надо попробовать выяснить кто занимается этим сайтом, что бы точно знать заранее как и кого нужно привлекать к уголовной ответственности. А судя по форуму, уже можно собирать данные для суда. Посетители этого форума, БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ, ВАМИ МАНИПУЛИРУЮТ2005.01.02 | Предсказамус
Спасибо, у меня уже есть работа
А теперь расскажите, что именно Вас так испугало?2005.01.02 | пан Roller
Да чего вы так перепугались? Предсказуемус в Харькове (-)
Davidoff пише:> Каждая революция несет с собой волну "Шариковых" вот и у нас появился претендент на роль госода бога. Мне кажется что этот претендент является еще и админом этого сайта. Вот вам и интренет-контроль над головами неокрепших юнцов. Я не удивлюсь если Предсказамус начнет скоро призывать к открытым акциям и начнет через посетителей этого сайта сколачивать себе бригаду "революционеров". А вы все понимаете что запал бодрости у молодежи приходящей на этот сайт, в свете последних событий, очень велик. Надо что то делать. Надо прекратить эту вакханалию. Надо попробовать выяснить кто занимается этим сайтом, что бы точно знать заранее как и кого нужно привлекать к уголовной ответственности. А судя по форуму, уже можно собирать данные для суда. Посетители этого форума, БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ, ВАМИ МАНИПУЛИРУЮТ
2005.01.02 | Предсказамус
Скоро буду в Киеве, так что пусть дальше пугается (-)
2005.01.02 | Davidoff
Re: Скоро буду в Киеве, так что пусть дальше пугается (-)
Мне чЁ пугаться то? Это тебе надо пугаться. Ты уж очень высоко летать вздумал, а забыл что падать будет больно. Детей то хоть своих будущих пожалей, на них ведь в школе пальцами будут тыкать. И если у тебя есть работа (подозреваю что это что то вроде сторожа в интернет-клубе), то ты хоть эту работу выполняй по совести и не воруй по-мелочи. А если президентом хочешь быть, так у нас свободная страна, может будешь учиться дальше хорошо, да и станешь когда-нибудь президентом. Может уже тогда и забудут о твоих судимостях про мелкие кражи, да хулиганские нападения на бабушек в подьездах. Но только если ты сейчас не прекратишь людей против Ющенко призывать, то знай, не тольько президентом не станешь, а и из интернет-клуба можешь вылететь. Добро пожаловать во взрослую жизнь.2005.01.02 | Предсказамус
Последний ответ
Я, уважаемый, никого ни к чему не призываю, разве что подумать. С Вами не получилось, наверное думать не привыкли, ну да это наживное.А теперь вполне доброжелательный совет: убавьте эмоций, постарайтесь понять, о чем идет речь в исходном постинге и предложите решение перечисленных в нем проблем, либо убедительно расскажите, что этих проблем не существует.
А Ющенко от меня и "Майдана" защищать не надо, мы неопасные, поверьте на слово
2005.01.02 | Davidoff
Re: Последний ответ
Поверить вам на слово? Вы что? Вы бы мне хоть деньги предложили. Вы когда за Януковича призывали, вы хоть деньги раздавали. А теперь что Ринат жадничает? ну так хоть верить не предлогайте, смешной вы право слово. Вы как я вижу человек тоже не совсем уж темный, вы уж не бойтесь оранжевой революции как черта, мы вам не сделаем ничего плохого, Ющенко обещал что охота на ведьм не в моде. Так что подумайте и бросайте вы вашего януковича, не солидно против народа выступать, потом же сами пожалеете.2005.01.02 | vmo1
Re: Последний ответ
Бабла тобі твій президент вовка - гексоген підкине2005.01.02 | Михайло Свистович
Re: Скоро буду в Киеве, так что пусть дальше пугается (-)
Davidoff пише:> Может уже тогда и забудут о твоих судимостях про мелкие кражи, да хулиганские нападения на бабушек в подьездах.
Це якась реінкарнація МеЖо виходить. Тільки цей іще тупіший.
2005.01.02 | Davidoff
Re: Скоро буду в Киеве, так что пусть дальше пугается (-)
я может и тупиший, но уж не такой мерзавец как ты.лох януковичский, этоо твой год, ты же петух. тока иди в кучмятник кукарекать, от тебя тут аж гАвном завоняло. бандеровцев на тебя нету, предатель.
2005.01.02 | Михайло Свистович
Re: Скоро буду в Киеве, так что пусть дальше пугается (-)
Davidoff пише:> я может и тупиший, но уж не такой мерзавец как ты.
> лох януковичский, этоо твой год, ты же петух. тока иди в кучмятник кукарекать, от тебя тут аж гАвном завоняло. бандеровцев на тебя нету, предатель.
Слинкою монітор не забризкай
2005.01.02 | Davidoff
Re: Скоро буду в Киеве, так что пусть дальше пугается (-)
мову твою бандеривську в жоту свою бандеривську запхни. тебя, падаль, даже и тролем как то сложно назвать. Троли, они ведь не такие пАдонки как ты. и еще, с мовай своей бандеривськой будешь у себя в бандерланде с бандерлогами разгАвОривать, а тут будь добр, говори на общепонятноми языке, я к тебе по русски, так и отвечай по русски. Хотя то что ты в школе и украинский плохо учил,так это по твоим сообщениям неграмотным видно. Бандерлог, он и в африке бандерлог2005.01.02 | Михайло Свистович
Re: Скоро буду в Киеве, так что пусть дальше пугается (-)
Davidoff пише:> тебя, падаль, даже и тролем как то сложно назвать.
А лайка у нас суперечить правилам
> Троли, они ведь не такие пАдонки как ты.
І не такі безграмотні як ти?
> я к тебе по русски, так и отвечай по русски.
Нє даждьошся
> Хотя то что ты в школе и украинский плохо учил
Та ні, у школі все було чудово
> мову твою бандеривську в жоту свою бандеривську запхни
Цікаво, чи бібліотека сьогодні відчинена? А то жоден мій словник не пояснює, що таке "жота". От і ношусь тут з мовою по кімнаті, не знаю, куди її засунути
2005.01.02 | Роман ShaRP
Дик от замість того, щоб княпами клацати...
Михайло Свистович пише:> Це якась реінкарнація МеЖо виходить. Тільки цей іще тупіший.
... так ото повідправляв би всі його теми туди, де знаходяться всі теми МеЖо. Бо він на це заслуговує.
2005.01.02 | Михайло Свистович
Re: Предсказамуса в президенты!!!
Davidoff пише:> Мне кажется что этот претендент является еще и админом этого сайта.
Кагда кажецца - крєстіцца нада
> Вот вам и интренет-контроль над головами неокрепших юнцов.
Я би сказав "над сєдимі галавамі нєакрєпших юнцов".
> Надо что то делать. Надо прекратить эту вакханалию. Надо попробовать выяснить кто занимается этим сайтом, что бы точно знать заранее как и кого нужно привлекать к уголовной ответственности. А судя по форуму, уже можно собирать данные для суда. Посетители этого форума, БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ, ВАМИ МАНИПУЛИРУЮТ
Ну так дєлайтє же што-нібудь
2005.01.02 | Предсказамус
Короче, кто куда, а я в "Розробки"
В таком дурдоме нормально не поговоришь.Персональное приглашение Илье, остальных тоже буду рад видеть.
2005.01.02 | Mary
(-)
2005.01.03 | настрадамус
СМИ вот где ключи к решению всех ..(-)
... СМИ. Наивно думать, что 1+1, Интер и прочие перестроились навсегда. Как только начнет действовать новая власть, поводов для критики будет полно по определению, после чего применение т.н. "белой пропаганды", т.е. подача абсолютно правдивой, но тендециозно подобранной информации, сможет в краткие сроки лишить власть поддержки людей, включая недавних сторонников.2005.01.03 | QuasiGiraffe
Да уж, расковіряв палочкой Davidoffa, точно испортили...(-)