О роли УПЦ МП в выборах (продолжение дискуссии с tmp)
01/03/2005 | Предсказамус
Я решил вынести дискуссию в отдельную ветку потому, что политическая активность клира УПЦ МП во время президентских выборов по эффективности стояла в одном ряду со СМИ и админресурсом. Думаю, тема интересна не только мне и tmp.
tmp пише:
> Предсказамус пише:
>>>> Будьте точнее в определениях. Оказывая прямое воздействие на мнение прихожан, УПЦ МП вмешивалась не в политику, а в вопросы выборы главы государства, а именно в формирование власти.
>>> См. ниже - УПЦ (МП) никуда не вмешивалась. А вот православная община Украины имеет полное право организовано, целенаправлено и прямо влиять на власть. Только делать это необходимо действительно открыто, свободно, никого не боясь и не шушукаясь по углам... Думаю, если бы ее туда 80 лет не загоняли, то позиция большей части общины в плане политпредпочтений могла бы быть кардинально иной.
>> Как и любое объединение граждан, община вправе делать все, что не запрещено законом, но агитационная деятельность ей прямо запрещена п.8 ст.5 Закона "О свободе совести и религиозных организациях". "Релігійні організації не беруть участі у діяльності політичних партій і не надають політичним партіям фінансової підтримки, не висувають кандидатів до органів державної влади, не ведуть агітації або фінансування виборчих кампаній кандидатів до цих органів. Священнослужителі мають право на участь у політичному житті нарівні з усіма громадянами."
> Не цепляйтесь к словам пожалуйста. Было бы странным если бы то, что в этом законе подразумевается под словосочетанием "религиозные организации" - "Церква" - занимались агитацией.
Религиозную организацию, как и любую другую, представляют ее органы, включая коллективные (Синод) и единоличные (например, Митрополит Владимир).
Вот ответ Митрополита Владимира на вопрос корреспондента "Интера" 10 ноября 2004 года:
- Хто на Вашу думку пише своїми справами літопис сучасної України і чи брав він благословення на свої труди?
- На сьогоднішній день діючий Прем’єр-міністр уже вписав свою строку у літопис нашого народу і Святої Церкви. Саме він допомагав відроджувати Святогірський монастир, який цього року отримав статус Лаври.
Цього року ми разом побували на Святій Горі Афон, де Віктор Федорович молився перед афонськими святинями та отримав благословіння святогорців на мудре керування країною.
Відвідали ми і Святу Землю, де Віктор Федорович отримав благословення Блаженнішого Іринея, Патріарха Святого Града Єрусалима і всієї Палестини. Отримав прем’єр і благословення Патріарха Московського і всієї Русі Алексія.
Напередодні першого туру виборів Віктор Федорович зі своїми рідними молився в лаврських печерах про їх благоуспішний результат.
Я бачу в ньому дійсно віруючу православну людину, достойну очолити нашу державу.
Обращаю Ваше внимание: Митрополит говорит не о мирских, а о духовных заслугах Януковича и оценивает его не как гражданина, а как "действительно верующего православного человека, достойного возглавить наше госудство", то есть выступает как духовник, а не гражданин. В связи с этим утверждение пресс-службы УПЦ МП о том, что "вдповідаючи 9 листопада на запитання журналістів телеканалу „Інтер”, Митрополит Володимир висловив свою позицію як громадянин України та повідомив, що він благословив на участь у президентських виборах саме Віктора Януковича, який з таким проханням одним із перших звернувся до нього", является, мягко говоря, недостаточно убедительным.
> Я речь веду о влиянии общины в форме ее организаций, созданных по религиозному признаку, но не с целью удовлетворения религиозных потребностей, культа - ведь это самосвятство - а о том, что в последнем абзаце ст.7. Вы не знаете что такое "братство" ("мирской орден" у католиков или протестантов)? Вам не известны пророссийские "Единое Отечество" или "Союз православных граждан"? Вот это и есть то, что на сегодняшний день выражает интересы православной общины в Украине и во власти, и в политике.
Оставим в стороне Ваше утверждение о том, что пророссийские "Единое Отечество" или "Союз православных граждан" представляют мои интересы в Украине, как верного УПЦ МП. Они меня об этом не спрашивали. Думаю, многих (если не всех) остальных тоже.
Если это общественная, а не религиозная организация, их действия регулируются другими правовыми нормами. Но мы сейчас говорим не о них.
>> Деяние, как мы знаем, это действие или бездействие. УПЦ МП в лице ее Св. Синода не препятствовала пропагандистской деятельности клира, предоставлению помещений цервкей для хранения (и распостранения) агитационных материалов и т.п. Если я неправ, приведите хотя-бы один случай наказания священника за подобные действия. А вот за отказ участвовать в агитации наказывали, если нужно, дам ссылку.
> Не надо, видел уже. Я все равно не поверю в Обкомовские и Navigator`ские интерпретации, ИМХО верят им только авторы.
Интерпретируйте по-другому. Вы считаете невозможными "пропагандистскую деятельность клира, предоставлению помещений цервкей для хранения (и распостранения) агитационных материалов"? Если не затруднит, ответьте однозначно.
> Наказание наверняка были (есть и будут) за критику в адрес иерархии. Никто ее не запрещает, но делается это всегда так, как принято в Церкви, а не на Майдане.
> Кстати, чтоб выяснить позицию Св. Синода УПЦ рекомендую использовать в качестве источника информации не только это (безусловно авторитетное в среде верующих) издание, но иногда и сайт самой УПЦ. Вот здесь подборка соотвествующих документов: http://www.orthodox.org.ua/pagetopic-71.html
Ознакомился. Что характерно, там спокойно соседствует инервью "Интеру", которое я цитировал, и разъяснение Управления делами УПЦ МП, в котором, в частности, говорится: "Священноначалля УПЦ наголошує, що священнослужителі не мають права і не повинні, використовуючи свій пастирський авторитет, нав’язувати парафіянам або суспільству власні політичні уподобання"
> Очень интересное чтиво, особенно в сравении с обкомом и иже с ними.
С учетом вышесказанного, полностью с Вами согласен.
> Конечно, можно не верить Св. Синоду, митрополиту, своему священнику. Но.. кому ж тогда верить? Обкому с "навигаторами"? - Увольте.
В том и дело, что люди верят священнику намного больше, чем Обкому. И злоупотреблять этой верой не след.
> Были (и продолжаются) отдельные нарушения, которым священноначалие уже дало соответствующую оценку (да прочтите же доки УПЦ в конце концов), но которые исполнить будет весьма затруднительно до тех пор, пока значительная часть верных не будет способствовать их претворению в жизнь.
"Надлежащей оценкой" предлагаю считать не декларации, а решения, включая кадровые. Например, есть сведения, что Митрополит Одесский и Измаильский Агафангел продолжает агитационную деятельность. Думаю, одесситы на фоуме подтвердят или опровергнут эту информацию.
С учетом заявления Управления делами УПЦ МП о том, что "офіційні заяви від імені усієї Церкви може робити тільки Вища Церковна влада або керуючі єпархіями преосвященні архієреї в межах своїх єпархій" можно утверждать, что УПЦ МП не прекратила вмешательство в светские дела, несмотря на провозглашенные принципы.
>>> Здесь необходимо рассматривать деятельность части клира только на соотвествие церковной доктрине (о чем ниже). Но преследовать - точно нельзя. И соврешенно точно - нельзя шельмовать ни Церковь, ни общину в целом.
>> Давайте не будем применять форсированную терминологию. "Шельмование" и прочие "преследования" оставим агитаторам.
> Будем, будем. Коль точно отражает суть, то будем. Я прекрасно представляю с кем имею дело - Вас не сагитируешь..
Ну,коль будем, то немного пошельмую.
Соответствие действий клира церковной доктрине - проблема церкви. Соблюдение действующего законодательства - проблема судов и прокуратур. Как ни крути, получается, что нарушено требование закона, запрещающее участие религиозных организаций в выборах.
>>> Ну и что? А почему нельзя выплачивать определенные суммы непосредственно священникам? Почему я (или Вы) могу своему приходскому священнику дарить сто гривен, а политик(и), убийца, шахтер, партия, банк, мать Тереза, публичный дом или проститутка не может? В чем проблема? Вы считаете что они "купили" клир? Тогда получается что и я, и Вы покупали клир, и проститутка и банк.
>> Не получается. Все, что Вы "дарите" (правильнее будет "жертвуете"), должно идти общине, а не священнику. Если, конечно, Вы не делаете это дарение из личной приязни.
> Да кто Вам такое сказал!? Кто Вам сказал, что "это" священнику, а "это" общине?
Опять таки это мне говорит закон, в частности, регулирующий налогообложение доходов граждан. Во избежание проблем пожертвования принимает церковная община, а труд священника оплачивается из этих средств. Надеюсь, Вы не хотите сказать, что священники грубо нарушают законы?
>>> Вижу, но все эти случаи (коль они доказаны) есть предметом для рассмотрения их церковным судом. Ни Вам, ни мне никто не мешает взять и заехать в свое епархиальное управление и написать епископу хотя бы заявление с жалобой на своего приходского священника.
>> Цитата: Сначала молились, затем митрополит Луганский и старобельский Иоаникий (в миру Иван Кобзев), ведущий службу, передал слово женщине из регионального штаба Януковича. Та взошла на пасторскую трибуну и произнесла речь, общий смысл которой сводится к следующему: Прихожане так часто жалуются на оппозицию, что их скорбные голоса сливаются в осуждающий вопль...... Вы этому митрополиту предлагаете жалобы писать?
> Да! И ему тоже! Иначе будете писать только на "Майдан" и ругаться (сорри, не будем форсировать - "полемизировать") с типами вроде меня. Идите и пишите заяву, копию - в Св. Синод. Вот тогда буде толк.
Спасибо за ссылку на www.orthodox.org.ua, там наглядно видно, будет ли толк и какой именно.
tmp пише:
> Предсказамус пише:
>>>> Будьте точнее в определениях. Оказывая прямое воздействие на мнение прихожан, УПЦ МП вмешивалась не в политику, а в вопросы выборы главы государства, а именно в формирование власти.
>>> См. ниже - УПЦ (МП) никуда не вмешивалась. А вот православная община Украины имеет полное право организовано, целенаправлено и прямо влиять на власть. Только делать это необходимо действительно открыто, свободно, никого не боясь и не шушукаясь по углам... Думаю, если бы ее туда 80 лет не загоняли, то позиция большей части общины в плане политпредпочтений могла бы быть кардинально иной.
>> Как и любое объединение граждан, община вправе делать все, что не запрещено законом, но агитационная деятельность ей прямо запрещена п.8 ст.5 Закона "О свободе совести и религиозных организациях". "Релігійні організації не беруть участі у діяльності політичних партій і не надають політичним партіям фінансової підтримки, не висувають кандидатів до органів державної влади, не ведуть агітації або фінансування виборчих кампаній кандидатів до цих органів. Священнослужителі мають право на участь у політичному житті нарівні з усіма громадянами."
> Не цепляйтесь к словам пожалуйста. Было бы странным если бы то, что в этом законе подразумевается под словосочетанием "религиозные организации" - "Церква" - занимались агитацией.
Религиозную организацию, как и любую другую, представляют ее органы, включая коллективные (Синод) и единоличные (например, Митрополит Владимир).
Вот ответ Митрополита Владимира на вопрос корреспондента "Интера" 10 ноября 2004 года:
- Хто на Вашу думку пише своїми справами літопис сучасної України і чи брав він благословення на свої труди?
- На сьогоднішній день діючий Прем’єр-міністр уже вписав свою строку у літопис нашого народу і Святої Церкви. Саме він допомагав відроджувати Святогірський монастир, який цього року отримав статус Лаври.
Цього року ми разом побували на Святій Горі Афон, де Віктор Федорович молився перед афонськими святинями та отримав благословіння святогорців на мудре керування країною.
Відвідали ми і Святу Землю, де Віктор Федорович отримав благословення Блаженнішого Іринея, Патріарха Святого Града Єрусалима і всієї Палестини. Отримав прем’єр і благословення Патріарха Московського і всієї Русі Алексія.
Напередодні першого туру виборів Віктор Федорович зі своїми рідними молився в лаврських печерах про їх благоуспішний результат.
Я бачу в ньому дійсно віруючу православну людину, достойну очолити нашу державу.
Обращаю Ваше внимание: Митрополит говорит не о мирских, а о духовных заслугах Януковича и оценивает его не как гражданина, а как "действительно верующего православного человека, достойного возглавить наше госудство", то есть выступает как духовник, а не гражданин. В связи с этим утверждение пресс-службы УПЦ МП о том, что "вдповідаючи 9 листопада на запитання журналістів телеканалу „Інтер”, Митрополит Володимир висловив свою позицію як громадянин України та повідомив, що він благословив на участь у президентських виборах саме Віктора Януковича, який з таким проханням одним із перших звернувся до нього", является, мягко говоря, недостаточно убедительным.
> Я речь веду о влиянии общины в форме ее организаций, созданных по религиозному признаку, но не с целью удовлетворения религиозных потребностей, культа - ведь это самосвятство - а о том, что в последнем абзаце ст.7. Вы не знаете что такое "братство" ("мирской орден" у католиков или протестантов)? Вам не известны пророссийские "Единое Отечество" или "Союз православных граждан"? Вот это и есть то, что на сегодняшний день выражает интересы православной общины в Украине и во власти, и в политике.
Оставим в стороне Ваше утверждение о том, что пророссийские "Единое Отечество" или "Союз православных граждан" представляют мои интересы в Украине, как верного УПЦ МП. Они меня об этом не спрашивали. Думаю, многих (если не всех) остальных тоже.
Если это общественная, а не религиозная организация, их действия регулируются другими правовыми нормами. Но мы сейчас говорим не о них.
>> Деяние, как мы знаем, это действие или бездействие. УПЦ МП в лице ее Св. Синода не препятствовала пропагандистской деятельности клира, предоставлению помещений цервкей для хранения (и распостранения) агитационных материалов и т.п. Если я неправ, приведите хотя-бы один случай наказания священника за подобные действия. А вот за отказ участвовать в агитации наказывали, если нужно, дам ссылку.
> Не надо, видел уже. Я все равно не поверю в Обкомовские и Navigator`ские интерпретации, ИМХО верят им только авторы.
Интерпретируйте по-другому. Вы считаете невозможными "пропагандистскую деятельность клира, предоставлению помещений цервкей для хранения (и распостранения) агитационных материалов"? Если не затруднит, ответьте однозначно.
> Наказание наверняка были (есть и будут) за критику в адрес иерархии. Никто ее не запрещает, но делается это всегда так, как принято в Церкви, а не на Майдане.
> Кстати, чтоб выяснить позицию Св. Синода УПЦ рекомендую использовать в качестве источника информации не только это (безусловно авторитетное в среде верующих) издание, но иногда и сайт самой УПЦ. Вот здесь подборка соотвествующих документов: http://www.orthodox.org.ua/pagetopic-71.html
Ознакомился. Что характерно, там спокойно соседствует инервью "Интеру", которое я цитировал, и разъяснение Управления делами УПЦ МП, в котором, в частности, говорится: "Священноначалля УПЦ наголошує, що священнослужителі не мають права і не повинні, використовуючи свій пастирський авторитет, нав’язувати парафіянам або суспільству власні політичні уподобання"
> Очень интересное чтиво, особенно в сравении с обкомом и иже с ними.
С учетом вышесказанного, полностью с Вами согласен.
> Конечно, можно не верить Св. Синоду, митрополиту, своему священнику. Но.. кому ж тогда верить? Обкому с "навигаторами"? - Увольте.
В том и дело, что люди верят священнику намного больше, чем Обкому. И злоупотреблять этой верой не след.
> Были (и продолжаются) отдельные нарушения, которым священноначалие уже дало соответствующую оценку (да прочтите же доки УПЦ в конце концов), но которые исполнить будет весьма затруднительно до тех пор, пока значительная часть верных не будет способствовать их претворению в жизнь.
"Надлежащей оценкой" предлагаю считать не декларации, а решения, включая кадровые. Например, есть сведения, что Митрополит Одесский и Измаильский Агафангел продолжает агитационную деятельность. Думаю, одесситы на фоуме подтвердят или опровергнут эту информацию.
С учетом заявления Управления делами УПЦ МП о том, что "офіційні заяви від імені усієї Церкви може робити тільки Вища Церковна влада або керуючі єпархіями преосвященні архієреї в межах своїх єпархій" можно утверждать, что УПЦ МП не прекратила вмешательство в светские дела, несмотря на провозглашенные принципы.
>>> Здесь необходимо рассматривать деятельность части клира только на соотвествие церковной доктрине (о чем ниже). Но преследовать - точно нельзя. И соврешенно точно - нельзя шельмовать ни Церковь, ни общину в целом.
>> Давайте не будем применять форсированную терминологию. "Шельмование" и прочие "преследования" оставим агитаторам.
> Будем, будем. Коль точно отражает суть, то будем. Я прекрасно представляю с кем имею дело - Вас не сагитируешь..
Ну,коль будем, то немного пошельмую.
Соответствие действий клира церковной доктрине - проблема церкви. Соблюдение действующего законодательства - проблема судов и прокуратур. Как ни крути, получается, что нарушено требование закона, запрещающее участие религиозных организаций в выборах.
>>> Ну и что? А почему нельзя выплачивать определенные суммы непосредственно священникам? Почему я (или Вы) могу своему приходскому священнику дарить сто гривен, а политик(и), убийца, шахтер, партия, банк, мать Тереза, публичный дом или проститутка не может? В чем проблема? Вы считаете что они "купили" клир? Тогда получается что и я, и Вы покупали клир, и проститутка и банк.
>> Не получается. Все, что Вы "дарите" (правильнее будет "жертвуете"), должно идти общине, а не священнику. Если, конечно, Вы не делаете это дарение из личной приязни.
> Да кто Вам такое сказал!? Кто Вам сказал, что "это" священнику, а "это" общине?
Опять таки это мне говорит закон, в частности, регулирующий налогообложение доходов граждан. Во избежание проблем пожертвования принимает церковная община, а труд священника оплачивается из этих средств. Надеюсь, Вы не хотите сказать, что священники грубо нарушают законы?
>>> Вижу, но все эти случаи (коль они доказаны) есть предметом для рассмотрения их церковным судом. Ни Вам, ни мне никто не мешает взять и заехать в свое епархиальное управление и написать епископу хотя бы заявление с жалобой на своего приходского священника.
>> Цитата: Сначала молились, затем митрополит Луганский и старобельский Иоаникий (в миру Иван Кобзев), ведущий службу, передал слово женщине из регионального штаба Януковича. Та взошла на пасторскую трибуну и произнесла речь, общий смысл которой сводится к следующему: Прихожане так часто жалуются на оппозицию, что их скорбные голоса сливаются в осуждающий вопль...... Вы этому митрополиту предлагаете жалобы писать?
> Да! И ему тоже! Иначе будете писать только на "Майдан" и ругаться (сорри, не будем форсировать - "полемизировать") с типами вроде меня. Идите и пишите заяву, копию - в Св. Синод. Вот тогда буде толк.
Спасибо за ссылку на www.orthodox.org.ua, там наглядно видно, будет ли толк и какой именно.
Відповіді
2005.01.03 | Я
Лукавит митрополит
> - Хто на Вашу думку пише своїми справами літопис сучасної України і чи брав він благословення на свої труди?>- На сьогоднішній день діючий Прем’єр-міністр уже вписав свою строку у літопис нашого народу і Святої Церкви. Саме він допомагав відроджувати Святогірський монастир, який цього року отримав статус Лаври.
Как именно Янукович помогал возрождать монастырь?
Варианты ответа:
1) Он лично таскал ведра с раствором на стройке.
2) Он, как премьер-министр выделил деньги на строительство
В первом случае непонятно, чем остальные строители хуже. Неясно также, кто в это время выполнял обязанности ПМ.
Во втором случае будет интересно узнать источник этих средств. Снова 2 варанта:
1) Такое расходование денег было предусмотрены бюджетом, например "на восстановление культовых сооружений". Тогда неясно, при чем тут особая заслуга Януковича. Он всего лишь выполнил свою работу - деньги ушли по назначению, при этом не Янукович определял куда их направить. (про аморальность выделения бюджетных средств в многоконфессиональной и преимущественно атеистической стране на поддержу каког-то культа я в этом случае скромно умолчу)
2) Эти расходы не были предусмотрены бюджетом. Самый интересный вариант
Я, тут конечно утрировал, но суть в том, что есть огромная разница, КТО ИМЕННО помог митрополиту: верный УПЦМП Виктор Федорович Янукович или премьер-министр и кандидат в президенты Украины Янукович В.Ф.
2005.01.03 | настрадамус
Выборы паказали что Московское православие это ..
Это подрывная антиукраинская политическая организация которая работает в интересах цитадели православия - Москвы, которая имитирует Христианство .Это полит отдел Московской империи с помощью его Россия всегда покоряла народы
2005.01.03 | tmp
Re: О роли УПЦ МП в выборах (продолжение дискуссии с tmp)
Предсказамус пише:> tmp пише:
> > Не цепляйтесь к словам пожалуйста. Было бы странным если бы то, что в этом законе подразумевается под словосочетанием "религиозные организации" - "Церква" - занимались агитацией.
> Религиозную организацию, как и любую другую, представляют ее органы, включая коллективные (Синод) и единоличные (например, Митрополит Владимир).
"Любые другие" оставим пока.
> Вот ответ Митрополита Владимира на вопрос корреспондента "Интера" 10 ноября 2004 года:
> - Хто на Вашу думку пише своїми справами літопис сучасної України і чи брав він благословення на свої труди?
> - На сьогоднішній день діючий Прем'єр-міністр уже вписав свою строку у літопис нашого народу і Святої Церкви. Саме він допомагав відроджувати Святогірський монастир, який цього року отримав статус Лаври. Цього року ми разом побували на Святій Горі Афон, де Віктор Федорович молився перед афонськими святинями та отримав благословіння святогорців на мудре керування країною. Відвідали ми і Святу Землю, де Віктор Федорович отримав благословення Блаженнішого Іринея, Патріарха Святого Града Єрусалима і всієї Палестини. Отримав прем'єр і благословення Патріарха Московського і всієї Русі Алексія. Напередодні першого туру виборів Віктор Федорович зі своїми рідними молився в лаврських печерах про їх благоуспішний результат. Я бачу в ньому дійсно віруючу православну людину, достойну очолити нашу державу.
Я пока не понял, в чем здесь проблема? Он не имел права рассказывать, что Янукович получил благословения от тех или иных лиц?? Или Вы хотите сказать, что он должен это рассказывать исключительно в районе Дальних Пещер, а не на ТВ?
> Обращаю Ваше внимание: Митрополит говорит не о мирских, а о духовных заслугах Януковича и оценивает его не как гражданина, а как "действительно верующего православного человека, достойного возглавить наше госудство", то есть выступает как духовник, а не гражданин. В связи с этим утверждение пресс-службы УПЦ МП о том, что "вдповідаючи 9 листопада на запитання журналістів телеканалу ,,Інтер", Митрополит Володимир висловив свою позицію як громадянин України та повідомив, що він благословив на участь у президентських виборах саме Віктора Януковича, який з таким проханням одним із перших звернувся до нього", является, мягко говоря, недостаточно убедительным.
А почему Вы считаете, что фраза "Я бачу в ньому дійсно віруючу православну людину, достойну очолити нашу державу." не может быть выражением гражданской позиции? Или иначе: почему Вы считаете, что то, как Вы прочли и истолковали слова митрополита есть более верным, чем то, как их читает и истолковывает его пресс-служба? Ммм... если это не самомнение, то чтоже это?
Я, например, не вижу подвоха ни в словах митрополита, ни в комментарии пресс-службы.
>> Я речь веду о влиянии общины в форме ее организаций, созданных по религиозному признаку, но не с целью удовлетворения религиозных потребностей, культа - ведь это самосвятство - а о том, что в последнем абзаце ст.7. Вы не знаете что такое "братство" ("мирской орден" у католиков или протестантов)? Вам не известны пророссийские "Единое Отечество" или "Союз православных граждан"? Вот это и есть то, что на сегодняшний день выражает интересы православной общины в Украине и во власти, и в политике.
> Оставим в стороне Ваше утверждение о том, что пророссийские "Единое Отечество" или "Союз православных граждан" представляют мои интересы в Украине, как верного УПЦ МП. Они меня об этом не спрашивали. Думаю, многих (если не всех) остальных тоже.
Только не так резко отставляйте мои утверждения, поскольку ввиду оной поспешности Вы случайно "отставили" и мои сетования об отсутствии проукраинских братств. Я видите ли переживаю очень по этому поводу, а Вы меня так "обрезали"..
Пророссийские организации Вам никто (я точно) не навязывает. Еще раз - речь о том, что по "странному" стечению обстаятельств нет проукраинских.
> Если это общественная, а не религиозная организация, их действия регулируются другими правовыми нормами. Но мы сейчас говорим не о них.
Хорошо. Давайте перестанем говорить о них. Пусть лучше они говорят о нас...
>>> Деяние, как мы знаем, это действие или бездействие. УПЦ МП в лице ее Св. Синода не препятствовала пропагандистской деятельности клира, предоставлению помещений цервкей для хранения (и распостранения) агитационных материалов и т.п. Если я неправ, приведите хотя-бы один случай наказания священника за подобные действия. А вот за отказ участвовать в агитации наказывали, если нужно, дам ссылку.
>> Не надо, видел уже. Я все равно не поверю в Обкомовские и Navigator`ские интерпретации, ИМХО верят им только авторы.
> Интерпретируйте по-другому. Вы считаете невозможными "пропагандистскую деятельность клира, предоставлению помещений цервкей для хранения (и распостранения) агитационных материалов"? Если не затруднит, ответьте однозначно.
Лично я? Лично я считаю это вполне возможным. И как показала жизнь - даже очень возможным. Вот и прекрасный повод для действий благочестивых прихожан жаловаться священноначалию, "писать письма", и не только, вернее не столько, на "Майдан", сколько тому самому начальству. Церковному.
Тем не менее, лично я не буду иметь претензий к клирикам, агитирующим/пропагандирующим не с амвона - это их личное, частное дело. Кто-то (Вы) считает иначе? - Пусть, имеете право.
>> Кстати, чтоб выяснить позицию Св. Синода УПЦ рекомендую использовать в качестве источника информации не только это (безусловно авторитетное в среде верующих) издание, но иногда и сайт самой УПЦ. Вот здесь подборка соотвествующих документов: http://www.orthodox.org.ua/pagetopic-71.html
> Ознакомился. Что характерно, там спокойно соседствует инервью "Интеру", которое я цитировал, и разъяснение Управления делами УПЦ МП, в котором, в частности, говорится: "Священноначалля УПЦ наголошує, що священнослужителі не мають права і не повинні, використовуючи свій пастирський авторитет, нав'язувати парафіянам або суспільству власні політичні уподобання"
См. выше - для того, чтоб обнаружить противоречие между интервью митрополита и комментариями пресс-службы ИМХО, необходимо иметь недюжую фантазию, а такой у меня, к сожалению, нет.
Или Вы в том смысле, что митрополит Вас/нас заагитровал? ИМХО, опять не попали - он отвечал на вопросы журналиста. Тот имеет право спрашивать, тот имеет право отвечать, Вы/мы имеем право не слушать - не с амвона небось вещал.
>> Конечно, можно не верить Св. Синоду, митрополиту, своему священнику. Но.. кому ж тогда верить? Обкому с "навигаторами"? - Увольте.
> В том и дело, что люди верят священнику намного больше, чем Обкому. И злоупотреблять этой верой не след.
Ой.. бросьте. Люди давно не верят священнику, митрополитиу или Св. Синоду. Они верят Обкому, правительству, политикам, гадалкам и прочим астрологам. Но более всего - себе. Священникам верят (вернее - "доверяют") воцерквленные верующие, а их не так уж и много. Большая часть "образованщины" (Вы уж простите за этот термин, лучше уж пусть впредь будет "авнгард") не способной отличить храм от пагоды, молодежь, а также те, кто вырезкой из газетного гороскопа пользуется в качестве закладки для Библии и ходит к струшкам-шепотухам - верит только себе, обкому, бабкам и прочей мишуре.
Мы путаем те сферы где нужно доверять/верить и те, где нужно точно знать, причем знать наверняка. "Авангард" почти всегда доверял слухам и себе, а также четко знал, какими же "преступниками" на самом деле есть клирики и вообще церковь. (Доходит до того, что уже в безвинных словах митрополита видится чуть-ли не заговор на его пресс-службу..
Тем не менее. Увидев "злоупотребление" со стороны своего спящего отца или матери не след о них кричать на весь подъезд. Просто зайдите и накройте одеялом - замерзнет ведь во сне.
> "Надлежащей оценкой" предлагаю считать не декларации, а решения, включая кадровые.
А я предлагаю Вам не давать самостоятельно "надлежащей оценки" митрополиту, поскольку она ненадлежащая по определению. На Майдане она произведет впечатление (по началу), для Церкви она тоже есть, но.. она ничтожна. Ничтожна до тех пор, пока Вы не возьметесь действовать по ее (церкви) правилам. Еще я предлагаю не принимать решения за иерархию - бесполезно, а также не обзывать документы, которые уже имеют название/наименование своим термином - "декларации".
Непоследовательно ведь получается. Мы не хотим "писать письма", идти на поклон жаловаться к епископу, митрополиту или даже патриарху. Но обвинениями на майданах мы таки бросаемся. Чем мы лучше хулителей типа новигаторов, прочих расколькников, еретиков и язычников? Или мы заведомо хуже? Может лучше пока купить свежий "Орбит"?
Я рот не закрываю, но похоже он открыт не там. Никто из верных здесь еще палец о палец не ударили для того, чтоб разобраться в этом вопросе и что-то поправить не усугубив вред. А вопрос сложный. То, что мы решаем его поспешно и слишком просто еще не делает его простым, это от нашей лени и самомения. Посмотрите сами - такой политизированности в церкви (я не только о клире) и разделения давно не было. Последний раз в 17-м году. Чем это кончилось помните?
> Например, есть сведения, что Митрополит Одесский и Измаильский Агафангел продолжает агитационную деятельность. Думаю, одесситы на фоуме подтвердят или опровергнут эту информацию.
Почему Вы все время сомневаетесь, что я не верю Вашим словам?
По поводу здешних одесситов.. Хм.. Конечно подтвердят, не сомневаюсь.
> С учетом заявления Управления делами УПЦ МП о том, что "офіційні заяви від імені усієї Церкви може робити тільки Вища Церковна влада або керуючі єпархіями преосвященні архієреї в межах своїх єпархій" можно утверждать, что УПЦ МП не прекратила вмешательство в светские дела, несмотря на провозглашенные принципы.
Итак, у Вас претензии к позиции Церкви? - Если "да", то прошу простить - разговор на этом я вынужден с Вами закончить.
Или это претензии к позиции одесской епархии, озвученной ее епископом? ОК, так где же Ваши письма/визиты митрополиту, патриарху, Св. Синодам ПЦ, УПЦ? Не встречал я Вас и на православных форумах где идет весьма оживленная дискуссия по этому вопросу.. Где конструктив/позитив? А Вам известно, что в истории Церкви бывали времена, когда от нее отлучались не то что епископы, но и патриархи, и папы, а один патриархат (западный) отлучен, если не ошибаюсь, до сих пор (причем взаимно
Я специально спросил Вас о Вашем вероисповедании. Можете считать это нечестным (хотя почему?) и продолжать "вырезать" мои вопросы в своих ответах, но поймите - я не перестану взывать к Вашим "верноподданическим чувствам" до тех пор, пока Вы от них или не отречетесь, или не приведете в соотвествие с ними свою публичную позицию здесь. Отговорка типа "на Майдане я майдановец, а в храме я христианин (чуть не сказал "храмовец")" не проходит - так не бывает. Во всяком случае у православных. Я хочу увидеть Вашу лояльность к Церкви. Причем не только к ее небесной части (усопшим, святым, ангелам, Христу), но и к земной - то есть к нам - пока еще живущим здесь гражданам Украины.
Или укажите хотя бы, где же она (лояльность, верность) проявляется.
>> Будем, будем. Коль точно отражает суть, то будем. Я прекрасно представляю с кем имею дело - Вас не сагитируешь..
> Ну,коль будем, то немного пошельмую.
> Соответствие действий клира церковной доктрине - проблема церкви.
А значит и Ваша!
> Соблюдение действующего законодательства - проблема судов и прокуратур. Как ни крути, получается, что нарушено требование закона, запрещающее участие религиозных организаций в выборах.
Ы? Где Ваши действия по "спасению" положения? Где? "Шельмование" на майдане?
>> Да кто Вам такое сказал!? Кто Вам сказал, что "это" священнику, а "это" общине?
> Опять таки это мне говорит закон, в частности, регулирующий налогообложение доходов граждан. Во избежание проблем пожертвования принимает церковная община, а труд священника оплачивается из этих средств. Надеюсь, Вы не хотите сказать, что священники грубо нарушают законы?
Нет, не хочу. Я просто надеюсь, что он аккуратно заполняет налоговую декларацию. Вы сомневаетесь? Я нет. Вы хотите в нее заглянуть? Я нет. Я вижу как он работает - и мне его искренне жаль.
Такие дела.
2005.01.03 | Предсказамус
Мух от котлет предлагаю все-таки отдельно
tmp пише:> Итак, у Вас претензии к позиции Церкви? - Если "да", то прошу простить - разговор на этом я вынужден с Вами закончить.
Мои "претензии" к части иерархов УПЦ (МП), нарушивших законодательство страны, в которой мы с Вами живем. Если Вы считаете их неподсудными светскому суду и свободными от законопослушания, то разговор действительно можно заканчивать.
> А почему Вы считаете, что фраза "Я бачу в ньому дійсно віруючу православну людину, достойну очолити нашу державу." не может быть выражением гражданской позиции? Или иначе: почему Вы считаете, что то, как Вы прочли и истолковали слова митрополита есть более верным, чем то, как их читает и истолковывает его пресс-служба? Ммм... если это не самомнение, то чтоже это? Я, например, не вижу подвоха ни в словах митрополита, ни в комментарии пресс-службы.
Не видите или не желаете видеть? Например, Генеральный прокурор в интервью заявил, что Иванов закоренелый уголовник, а Петров чист перед законом, как слеза младенца. Вы воспримете эти слова с тем же доверием, если такое скажет министр здравоохранения? И, наоборот, если министр здравоохранения сообщит о том, что в питьевой воде Вашего города обнаружена холерная палочка, Вы сочтете это мнением гражданина, а не министра? Если верховный иерарх УПЦ МП в Украине рассказывает о благих делах одного из кандидатов в президенты и считает его истинно верующим православным, достойным занять пост президента, мне следует отнестись к такому сообщению с тем же доверием, что и к словам Нестора Шуфрича?
Повторю цитату из разъяснения Управления делами УПЦ МП: "Священноначалля УПЦ наголошує, що священнослужителі не мають права і не повинні, використовуючи свій пастирський авторитет, нав'язувати парафіянам або суспільству власні політичні уподобання"
Давайте для начала закончим с этим вопросом, а потом перейдем к братствам и моей вере, хорошо? Пожалеем форумчан, читать монографии, в которые превращаются наши постинги "обо всем", действительно тяжело.
2005.01.03 | tmp
Извольте..
Предсказамус пише:> tmp пише:
> > Итак, у Вас претензии к позиции Церкви? - Если "да", то прошу простить - разговор на этом я вынужден с Вами закончить.
> Мои "претензии" к части иерархов УПЦ (МП), нарушивших законодательство страны, в которой мы с Вами живем. Если Вы считаете их неподсудными светскому суду и свободными от законопослушания, то разговор действительно можно заканчивать.
Не считаю. Но все равно будьте немного осторожнее с терминологией. Церковь и иерархия не одно и тоже.
В любом случае Вы (1) взялись судить "часть иерархов УПЦ (МП)" со слов (а не в суде - церковном или мирском), (2)осудили их, а затем (3)публично выдвинули им претензии на майдане, а не на своем приходе.
Кстати, (1) - до вынесения приговора судом является неполиткорректным не то чтоб в Церкви, но даже по стнадартам "общечеловеческим". Что это - ревнеобходимость, пыл младой?
> > А почему Вы считаете, что фраза "Я в ньому дійсно віруючу православну людину, достойну очолити нашу державу." не может быть выражением гражданской позиции? Или иначе: почему Вы считаете, что то, как Вы прочли и истолковали слова митрополита есть более верным, чем то, как их читает и истолковывает его пресс-служба? Ммм... если это не самомнение, то чтоже это? Я, например, не вижу подвоха ни в словах митрополита, ни в комментарии пресс-службы.
> Не видите или не желаете видеть?
Не вижу. Вопросы лицемерия и адекватности мы с Вами, если не ошибаюсь, уже обсудили. Или вновь возникли подозрения?
> Например, Генеральный прокурор в интервью заявил, что Иванов закоренелый уголовник, а Петров чист перед законом, как слеза младенца. Вы воспримете эти слова с тем же доверием, если такое скажет министр здравоохранения? И, наоборот, если министр здравоохранения сообщит о том, что в питьевой воде Вашего города обнаружена холерная палочка, Вы сочтете это мнением гражданина, а не министра? Если верховный иерарх УПЦ МП в Украине рассказывает о благих делах одного из кандидатов в президенты и считает его истинно верующим православным, достойным занять пост президента, мне следует отнестись к такому сообщению с тем же доверием, что и к словам Нестора Шуфрича?
Нет конечно. Словам митрополита я доверюсь более чем словам Шуфрича. Но следует помнить, что митрополит имеет полное право высказывать свое мнение относительно того или иного человека. Имеет право он и ошибиться, особенно когда он берется предсказывать будущее того или иного своего чада не обладая даром прозорливости. Вот смотрите - митрополит сказал, а его пожелания не сбылись
Тем не менее я уверен, что он говорил искренне. Вообще - говорить - это его право. И не надо отделять митрополита от его прав - он не муха, а право не котлета.
> Повторю цитату из разъяснения Управления делами УПЦ МП: "Священноначалля УПЦ наголошує, що священнослужителі не мають права і не повинні, використовуючи свій пастирський авторитет, нав'язувати парафіянам або суспільству власні політичні уподобання"
См. выше.
Мы различно смотрим и оцениваем поступки митрополита.
Кстати, коль зашла речь о мухах, котлетах и взглядах, то вот - почитайте про мух:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1104358286
Возможно мы действительно слишком различно смотрим на окружающую нас реальность.
> Давайте для начала закончим с этим вопросом, а потом перейдем к братствам и моей вере, хорошо?
Надеюсь мы его уже закончили. Для начала.
А вообще-то последний вопрос самый главный, во всяком случае для меня. Собственно с него я и начал разговор. С людьми агрессивно настроенными в отношении моей веры говорить бесполезно. Повторюсь: я не проповедник и не миссионер, убеждать иноверцев в ценности Церкви, веры и т.д. не научен.
> Пожалеем форумчан, читать монографии, в которые превращаются наши постинги "обо всем", действительно тяжело.
Давайте пожалеем, тем более, что я не выносил постинги в отдельную ветку. Сделали это Вы, а я просто не возражал.
Упражняться в ремесле "произвести впечатление" на всех майдановцев я тоже не склонен - отвечаю как могу, задаю вопросы тоже - как могу и задаю те, что мне интересны. Мы не на допросе и не на экзамене.
Кому интересно - будут читать, кому нет - не будут. Это их право, такое же право как и у митрополита, и у нас с Вами.
И все-таки: извольте отвечать на прямые вопросы. В том числе и о совместимости публичного обвинения церкви (на лобном месте), с верой во единую Святую, Соборную и Апостольскую, а также с устойчивым нежеланием решать проблемы Церкви, иерархии на своем приходе, а не на улице.
Извольте отвечать здесь же - на лобном месте, т.е. на Майдане. Начните с себя.
Мне это интересно в исследовательских целях
2005.01.03 | Предсказамус
Тогда продолжим
tmp пише:> Предсказамус пише:
>> Если Вы считаете их неподсудными светскому суду и свободными от законопослушания, то разговор действительно можно заканчивать.
> Не считаю. Но все равно будьте немного осторожнее с терминологией. Церковь и иерархия не одно и тоже.
Тогда закончим отделение. Есть Церковь как Тело Христово, евхаристическая общность православных верующих. Винить ее светскими законами не в чем, да и незачем.
Но есть Украинская Православная Церковь как самостоятельная и независимая в управлении часть Московского Патриархата, осуществляющая каноническую, богослужебную, хозяйственную, финансовую и духовно-просветительскую деятельность в своих епархиях. В этом своем статусе УПЦ МП может нарушать законы и нести за это ответственность точно так же, как и любой другой субъект права. Во избежание дальнейших недоразумений прошу иметь в виду, что говоря о Церкви в нашем споре, я всегда подразумеваю субъект права, а не Тело Христово.
Теперь определимся во взаимосвязи иерархии и Церкви. Иерархи в границах своей компетенции представляют Церковь в светских отношениях, в том числе, к сожалению, избирательном процессе. Поэтому, если какой-либо иерарх УПЦ МП нарушает закон, в том числе "Про свободу совісті та релігійні організації", это нарушение совершает субъект права УПЦ МП в его лице.
Еще раз обращаю Ваше внимание: мы говорим не о вере (иначе пошли бы на форум "Религия"), а о праве.
> В любом случае Вы (1) взялись судить "часть иерархов УПЦ (МП)" со слов (а не в суде - церковном или мирском), (2)осудили их, а затем (3)публично выдвинули им претензии на майдане, а не на своем приходе.
Я не "взялся судить", а всего лишь дал правовую оценку, используя те данные, которые мне доступны, в том числе на официальном сайте УПЦ.
> Кстати, (1) - до вынесения приговора судом является неполиткорректным не то чтоб в Церкви, но даже по стнадартам "общечеловеческим". Что это - ревнеобходимость, пыл младой?
См. выше.
>> Например, Генеральный прокурор в интервью заявил, что Иванов закоренелый уголовник, а Петров чист перед законом, как слеза младенца. Вы воспримете эти слова с тем же доверием, если такое скажет министр здравоохранения? И, наоборот, если министр здравоохранения сообщит о том, что в питьевой воде Вашего города обнаружена холерная палочка, Вы сочтете это мнением гражданина, а не министра? Если верховный иерарх УПЦ МП в Украине рассказывает о благих делах одного из кандидатов в президенты и считает его истинно верующим православным, достойным занять пост президента, мне следует отнестись к такому сообщению с тем же доверием, что и к словам Нестора Шуфрича?
> Нет конечно. Словам митрополита я доверюсь более чем словам Шуфрича. Но следует помнить, что митрополит имеет полное право высказывать свое мнение относительно того или иного человека. Имеет право он и ошибиться, особенно когда он берется предсказывать будущее того или иного своего чада не обладая даром прозорливости. Вот смотрите - митрополит сказал, а его пожелания не сбылись
В приведенной цитате нет предсказания будущего, есть оценка религиозных заслуг православного верующего Януковича перед Господом и Церковью, в соответствии с которой он, именно как искренне верующий православный, по мнению митрополита, вправе занять высший светский государственный пост в Украине. Причем цитата не из приватного разговора, а из интервью, транслировавшегося на всю Украину в прайм-тайм.
Если это не агитация, то что такое агитация вообще? И если это не агитация с позиции церковного иерарха, а не гражданина, зачем ссылки на искреннюю веру, заслуги перед Церковью и т.п.?
> Тем не менее я уверен, что он говорил искренне. Вообще - говорить - это его право. И не надо отделять митрополита от его прав - он не муха, а право не котлета.
Вы ошибаетесь. Право говорить для руководителя ограничена обязанностью соблюдать закон.
> А вообще-то последний вопрос самый главный, во всяком случае для меня. Собственно с него я и начал разговор. С людьми агрессивно настроенными в отношении моей веры говорить бесполезно. Повторюсь: я не проповедник и не миссионер, убеждать иноверцев в ценности Церкви, веры и т.д. не научен.
Вы видите разговор о вере? Ткните пальцем, не сочтите за труд.
> И все-таки: извольте отвечать на прямые вопросы. В том числе и о совместимости публичного обвинения церкви (на лобном месте), с верой во единую Святую, Соборную и Апостольскую, а также с устойчивым нежеланием решать проблемы Церкви, иерархии на своем приходе, а не на улице.
Церковь как евхаристическая общность не может быть обвинена верующим человеком, в том числе мной.
УПЦ МП как субъект права не только может, но и должна обсуждаться гласно верующими так, как они сочтут возможным. Себя я этого права также не лишаю.
> Мне это интересно в исследовательских целях
Я удовлетворил Ваш интерес?
2005.01.04 | tmp
Re: Тогда продолжим
Предсказамус пише:> tmp пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Если Вы считаете их неподсудными светскому суду и свободными от законопослушания, то разговор действительно можно заканчивать.
> > Не считаю. Но все равно будьте немного осторожнее с терминологией. Церковь и иерархия не одно и тоже.
> Тогда закончим отделение. Есть Церковь как Тело Христово, евхаристическая общность православных верующих. Винить ее светскими законами не в чем, да и незачем.
Итак, Церковь - свята. Отлично.
> Но есть Украинская Православная Церковь как самостоятельная и независимая в управлении часть Московского Патриархата, осуществляющая каноническую, богослужебную, хозяйственную, финансовую и духовно-просветительскую деятельность в своих епархиях. В этом своем статусе УПЦ МП может нарушать законы и нести за это ответственность точно так же, как и любой другой субъект права. Во избежание дальнейших недоразумений прошу иметь в виду, что говоря о Церкви в нашем споре, я всегда подразумеваю субъект права, а не Тело Христово.
Хорошо. Надо так понимать, что Вы относите себя к субъекту права. Или к Телу? Или к тому и другому?
Дело в том, что это самое Тело здесь, на земле, вполне себе осязаемо и, как Вы сами подметили - есть субъектом права. Этим самым Субъектом (права) некогда был, кстати и Некто Иисус, Который Христос. Там даже очень публичный суд был.. и приговор. С исполнением.
С тех пор ничего лучшего чем "Не суди" для противовдействия таким судам с такими судьями человечество не выробатало. Да и то выработало не само, а с подсказки.
> Теперь определимся во взаимосвязи иерархии и Церкви. Иерархи в границах своей компетенции представляют Церковь в светских отношениях, в том числе, к сожалению, избирательном процессе. Поэтому, если какой-либо иерарх УПЦ МП нарушает закон, в том числе "Про свободу совісті та релігійні організації", это нарушение совершает субъект права УПЦ МП в его лице.
Не спорю - уже 2К лет как доказано в Иерусалиме
Но Вы еще раз это пожалуйста докажите в суде. А не на площади. Ведь Вы же не то что митрополит, Вы ж более законопослушны? Не так ли?
> Еще раз обращаю Ваше внимание: мы говорим не о вере (иначе пошли бы на форум "Религия"), а о праве.
Я понял, понял. Вы говорите о праве, а не о вере. Разделили.
Только не "гоните так лошадей" - я не поспеваю за Вами, т.к. не могу столь виртуозно сначал отделять Тело от права и на всякий случай от церковного права (чтоб не мешало) тоже, затем преступить это самое гражданское право публично обвинив Весь УПЦ (МП), включая и меня, и мирян, и всю иерархию в преступлении. Обвинить публично! Ах Вы не обвиняете меня? Вы обвиняете митрополита, как предствителя УПЦ МП в преступлении? Где доказательства? В обкоме? В Ваших странных интерпретациях интервью? Вам так кажется?
Это не шельмование? Что же такое шельмование?
> > В любом случае Вы (1) взялись судить "часть иерархов УПЦ (МП)" со слов (а не в суде - церковном или мирском), (2)осудили их, а затем (3)публично выдвинули им претензии на майдане, а не на своем приходе.
> Я не "взялся судить", а всего лишь дал правовую оценку, используя те данные, которые мне доступны, в том числе на официальном сайте УПЦ.
Именно взялись. Ведь Вас никто не уполномочил творить сие. Оценки правовые в части законов мира - дает народный суд, в части дел церковных - церковный и/или иерархия. Обращайтесь в суд, тащите туда свои доказательства, а не устраивайте шоу на потеху площадям, это не смешно.
> > Кстати, (1) - до вынесения приговора судом является неполиткорректным не то чтоб в Церкви, но даже по стнадартам "общечеловеческим". Что это - ревнеобходимость, пыл младой?
> См. выше.
Вы тоже там смотрите.
> >> Например, Генеральный прокурор в интервью заявил, что Иванов закоренелый уголовник, а Петров чист перед законом, как слеза младенца. Вы воспримете эти слова с тем же доверием, если такое скажет министр здравоохранения? И, наоборот, если министр здравоохранения сообщит о том, что в питьевой воде Вашего города обнаружена холерная палочка, Вы сочтете это мнением гражданина, а не министра? Если верховный иерарх УПЦ МП в Украине рассказывает о благих делах одного из кандидатов в президенты и считает его истинно верующим православным, достойным занять пост президента, мне следует отнестись к такому сообщению с тем же доверием, что и к словам Нестора Шуфрича?
> > Нет конечно. Словам митрополита я доверюсь более чем словам Шуфрича. Но следует помнить, что митрополит имеет полное право высказывать свое мнение относительно того или иного человека. Имеет право он и ошибиться, особенно когда он берется предсказывать будущее того или иного своего чада не обладая даром прозорливости. Вот смотрите - митрополит сказал, а его пожелания не сбылись
> В приведенной цитате нет предсказания будущего,
согласен
> есть оценка религиозных заслуг православного верующего Януковича перед Господом и Церковью, в соответствии с которой он, именно как искренне верующий православный, по мнению митрополита, вправе занять высший светский государственный пост в Украине.
Что ж здесь предосудительного? Кому как не духовнику знать духовные достижения своего чада на момент интервью?
Мне? Или Вам?
Ведь Вы сами только что выше отделили Тело от права, надо так понимать религию же в право (закон об РО) таки завернули. Так Вы что - при выборе президента основывались на релиозных заслугах Януковича, о которых поведал митрополит, или на правовых, экономических, етс?? Вы, когда принимали решение отделяли эти заслуги от заслуг политических или нет?
> Причем цитата не из приватного разговора, а из интервью, транслировавшегося на всю Украину в прайм-тайм.
Ну и что?? Ему что облгаться нужно было в прайм-тайме? Или сказать "ноу комментс"? С какой стати? Не надо ему рот закрывать, давайте будем за своим следить. Будете митрополитом - дадите обет молчания и молчите. А пока...
Поступил митрополит, ИМХО, совершенно правильно (от слова "право") и довольно мужественно. Он, насколько я понял, духовно окормлял этого человека, видел его способности и принял решение о благословении на участие того в выборах, что, вероятно счел полезным для Януковича. Высказал свое мнение и о том, что православный президент - достойный президент. Вы вероятно считате иначе, Вася Пупкин еще более иначе и т.д. Ну и что? Голосуйте.
Интересно, а что Вы хотели услышать от Предстоятеля, что буддист будет лучше?! Он такого никогда не скажет хотя бы по той причине, что он не может знать буддиста столь близко как своего подопечного.
Не говорил митрополит "Голосуйте за Януковича", не говорил. Все остальное - домыслы.
А впрочем.. Почему бы Вам таки не обратиться в суд? Вы и это дело оставляете другим?
> Если это не агитация, то что такое агитация вообще?
Не знаю. Правоведам виднее. Я думаю это призывы голосовать за одного и/или призывы не голосовать за другого/других.
Я так думаю.
> И если это не агитация с позиции церковного иерарха, а не гражданина, зачем ссылки на искреннюю веру, заслуги перед Церковью и т.п.?
См. выше об "Голосуйте за Януковича" - это ответ на заданный вопрос.
(Почему Вы все время отделяете "церковного иерарха" от "гражданина"? Из-за того же что и Тело от УПЦ? А себя Вы тоже разделяете: "по воскресеньям правосланый, а 26/12 - просто гражданин?" Как у Вас это получается?! Вы не пробовали рассматривать окружающую реальность комплексно?)
А даже если б и не спросили, то он имеет полное право зявить о своем отношении к пасомому, объяснить историю и цель благословения.
> > Тем не менее я уверен, что он говорил искренне. Вообще - говорить - это его право. И не надо отделять митрополита от его прав - он не муха, а право не котлета.
> Вы ошибаетесь. Право говорить для руководителя ограничена обязанностью соблюдать закон.
Не ошибаюсь - права он не нарушал. Думаю, нарушением есть публичные обвинительные заявления. так, ИМХО, нарушается и моральное и юоридическое право (не знаю, какое точно, но наговор, наверняка пока еще не является нормой в нашем мире).
Считаете иначе? - Тогда где же Ваши действия? Я не имею ввиду публичные обвинения на виртуальных возвышенностях, ИМХО, у форумчанина Правда это получается куда эффектнее. Почему Вы ничего не делаете для восстановления попранного права? Вернее - права, как Вам кажется "попранного".
> > А вообще-то последний вопрос самый главный, во всяком случае для меня. Собственно с него я и начал разговор. С людьми агрессивно настроенными в отношении моей веры говорить бесполезно. Повторюсь: я не проповедник и не миссионер, убеждать иноверцев в ценности Церкви, веры и т.д. не научен.
> Вы видите разговор о вере? Ткните пальцем, не сочтите за труд.
Тыкаю в грудь.
Не в Вашу, в свою.
> > И все-таки: извольте отвечать на прямые вопросы. В том числе и о совместимости публичного обвинения церкви (на лобном месте), с верой во единую Святую, Соборную и Апостольскую, а также с устойчивым нежеланием решать проблемы Церкви, иерархии на своем приходе, а не на улице.
> Церковь как евхаристическая общность не может быть обвинена верующим человеком, в том числе мной. УПЦ МП как субъект права не только может, но и должна обсуждаться гласно верующими так, как они сочтут возможным. Себя я этого права также не лишаю.
Да уж...
Ну так и не лишайте пож (даже виртуально) и других верующих, митрополитов, клир, мирян и т.д. их прав. ОК? В том числе политических. Имеют право говорить все что им вздумается. Ограничить право субъекта может только суд или компетентные органы в пределах своих полномочий, а не мы с Вами.
По поводу Вашего "обсуждения" УПЦ (МП). Вы ведь, ув. Предсказамус, не обсуждаете
Затем то, что после сепарации осталось Вы выделили в субъект права и теперь с "оттягом" и "посапыванием" так сказать обвиняете. А вовсе не "обсуждаете гласно" в кругу верующих.
Причем обвиняете Вы нас (я себя никак не выделяю из УПЦ) в преступлении и делаете это публично - что для верного УПЦ (МП), то есть для себя лично я считал бы обычным хамством. Помните Хамов грех? Вот-вот - это из той оперы.
Еще помнится что-то было вроде "... если согрешил против тебя брат твой - пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушается, то приобрел ты брата, если не слушает, то возьми с собою еще одного или двух братьев дабы подтвердилось свидетелями всякое слово; если опять не послушает - скажи церкви, а если и церковь не послушает - да будет он тебе как язычник или мытарь (эт налоговик такой, типа Азарова - tmp)"
Вы уж прошли все этапы?
Или иначе - почему Вы не верите в способность Церкви разобраться в себе самой? Почему Вы не верите ей?
К агрессивно настроенным иноверцам, безверцам, инославцам, а также просто к врагам Церкви у меня подобных претензий нет - у них работа такая. Ломать не строить.
> > Мне это интересно в исследовательских целях
> Я удовлетворил Ваш интерес?
зы
По поводу неправомерности сепарации Тела спросите у своего священника. Отделение от Церкви происходит только в одном случае - когда мы грешим. Не зря священник читая над исповедавшимся разрешительную молитву, просит (по памяти): "Причти его к церкви Твоея" и т.д.
2005.01.04 | Предсказамус
Вторая попытка
Давайте еще раз медленно и рассудительно.tmp пише:
> Предсказамус пише:
>> Но есть Украинская Православная Церковь как самостоятельная и независимая в управлении часть Московского Патриархата, осуществляющая каноническую, богослужебную, хозяйственную, финансовую и духовно-просветительскую деятельность в своих епархиях. В этом своем статусе УПЦ МП может нарушать законы и нести за это ответственность точно так же, как и любой другой субъект права. Во избежание дальнейших недоразумений прошу иметь в виду, что говоря о Церкви в нашем споре, я всегда подразумеваю субъект права, а не Тело Христово.
> Хорошо. Надо так понимать, что Вы относите себя к субъекту права. Или к Телу? Или к тому и другому? Дело в том, что это самое Тело здесь, на земле, вполне себе осязаемо и, как Вы сами подметили - есть субъектом права. Этим самым Субъектом (права) некогда был, кстати и Некто Иисус, Который Христос. Там даже очень публичный суд был.. и приговор. С исполнением.
Ну, не нужно патетики. Если митрополит Одесский и Изайльский Агафангел не сочтет нужным расчитаться с подрядчиком за обновление Спасо-Преображенского собора, то это не Христос не расчитался, а УПЦ МП в лице этого самого митрополита. В суд подадут, как сами понимаете, не на Тело Христово. Если это понятно, то сделайте над собой небольшое усилие и поймите главное: нарушение требований Гражданского кодекса и нарушение требований Закона Украины "О свободе совести и религиозных организациях" по сути своей отличается только наименованием закона. Если же Вы настаиваете на обратном, то делаете УПЦ МП неподсудной, одновременно требуя от меня, чтоб я доказывал свою точку зрения в суде.
Это первый момент. Идем дальше.
> Только не "гоните так лошадей" - я не поспеваю за Вами, т.к. не могу столь виртуозно сначал отделять Тело от права и на всякий случай от церковного права (чтоб не мешало) тоже, затем преступить это самое гражданское право публично обвинив Весь УПЦ (МП), включая и меня, и мирян, и всю иерархию в преступлении. Обвинить публично!
Субъектом преступления может быть только физическое лицо, поэтому обвинить УПЦ МП в преступлении я не могу. Образование не позволяет. Что же до нарушения закона о свободе совести, то это не преступление, а просто нарушение закона.
[еще немного патетики skipped]
Теперь о "праве судить".
>> Я не "взялся судить", а всего лишь дал правовую оценку, используя те данные, которые мне доступны, в том числе на официальном сайте УПЦ.
> Именно взялись. Ведь Вас никто не уполномочил творить сие. Оценки правовые в части законов мира - дает народный суд
Тот, кто Вам это сказал, сказал неправду. Оценивать действия субъектов права может любой. Дело суда в таком случае дать своим решением этой оценке силу закона, либо признать такую оценку неправомерной.
> Обращайтесь в суд, тащите туда свои доказательства, а не устраивайте шоу на потеху площадям, это не смешно.
Ну вот, уже рот затыкаете (кстати о патетике).
>> есть оценка религиозных заслуг православного верующего Януковича перед Господом и Церковью, в соответствии с которой он, именно как искренне верующий православный, по мнению митрополита, вправе занять высший светский государственный пост в Украине.
> Что ж здесь предосудительного? Кому как не духовнику знать духовные достижения своего чада на момент интервью? Мне? Или Вам?
Тогда давайте определимся, что митрополит Владимир выступал именно как священнослужитель, и перестанем рассказывать сказки о "гражданской позиции".
> Поступил митрополит, ИМХО, совершенно правильно (от слова "право") и довольно мужественно. Он, насколько я понял, духовно окормлял этого человека, видел его способности и принял решение о благословении на участие того в выборах, что, вероятно счел полезным для Януковича. Высказал свое мнение и о том, что православный президент - достойный президент. Вы вероятно считате иначе, Вася Пупкин еще более иначе и т.д. Ну и что? Голосуйте.
Этот мужественный поступок митрополита, совершенный на глазах всей Украины непосредственно перед выборами, я склонен назвать агитацией главы УПЦ МП за определенного кандидата в Президенты. Почему я так считаю - уже сказано. Вы же считаете иначе.
> Не говорил митрополит "Голосуйте за Януковича", не говорил. Все остальное - домыслы.
На бигборде "Тому що проффесор" тоже не написано "Голосуйте за Януковича". И на листовках про "Бущенко". На портретах Я., которые носили по Киеву во время крестных ходов, вообще ничего не было написано. Тоже домыслы.
> (Почему Вы все время отделяете "церковного иерарха" от "гражданина"? Из-за того же что и Тело от УПЦ? А себя Вы тоже разделяете: "по воскресеньям правосланый, а 26/12 - просто гражданин?" Как у Вас это получается?! Вы не пробовали рассматривать окружающую реальность комплексно?)
Опять таки давайте ближе к жизни. Кроме, так скажем, общего статуса гражданина, у людей бывают еще разные специальные статусы. Директор завода подписывает договор не как гражданин, а именно как директор. Священник оценивает свое чадо Януковича не как гражданин Сабодан, а как митрополит Владимир, потому как Виктор Федорович есть чадо именно митрополита Владимира, а уж никак не гражданина В.М.Сабодана.
>> Вы ошибаетесь. Право говорить для руководителя ограничена обязанностью соблюдать закон.
> Не ошибаюсь - права он не нарушал. Думаю, нарушением есть публичные обвинительные заявления. так, ИМХО, нарушается и моральное и юоридическое право (не знаю, какое точно, но наговор, наверняка пока еще не является нормой в нашем мире).
Правовые оценки даете? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
> Считаете иначе? - Тогда где же Ваши действия? Я не имею ввиду публичные обвинения на виртуальных возвышенностях, ИМХО, у форумчанина Правда это получается куда эффектнее. Почему Вы ничего не делаете для восстановления попранного права? Вернее - права, как Вам кажется "попранного".
Не люблю самодеятельности в правовых вопросах. Не сомневаюсь, что оценка поведения УПЦ МП во время выборов будет дана и без моего участия. Но если не будет, я рассмотрю Ваше предложение.
> Ну так и не лишайте пож (даже виртуально) и других верующих, митрополитов, клир, мирян и т.д. их прав. ОК? В том числе политических. Имеют право говорить все что им вздумается. Ограничить право субъекта может только суд или компетентные органы в пределах своих полномочий, а не мы с Вами.
Права ограничивает закон. Суд и правоохранительные органы только обеспечивают его исполнение.
> По поводу Вашего "обсуждения" УПЦ (МП). Вы ведь, ув. Предсказамус, не обсуждаете
Повторяюсь: Господь не заключает договоры подряда и не платит подоходный налог. Попытки совершать светскую деятельность Церкви именем Господа - самое кощунственное решение проблемы из всех возможных.
2005.01.04 | dodik
Re: Вторая попытка
С Вашего позволения.Насколько мне известно, в Законе о Свободе совести, есть такой маленький пунктик, в котором говорится, что Церковь (юридическое лицо) не ведет политической деятельности и не предоставляет своих помещений для политический целей.
То что происходило на прошедших выборах(а украинская радио Свобода плюс к тому в прямом эфире передали свидетельства очевидцев с Почаева, что в это воскресенье служили молебен за здравие В.Януковича и за упокой В.Ющенко, должно быть тчательно рассмотрено ГПУ, но после утверждения нового КМ. Что делала эта прокуратура до и после первого тура выборов?
2005.01.04 | Предсказамус
Re: Вторая попытка
dodik пише:> Что делала эта прокуратура до и после первого тура выборов?
Помогала Януковичу, естественно. Что еще мог делать Васильев?
2005.01.05 | tmp
ОК, попробуем иначе
Предсказамус пише:> Давайте еще раз медленно и рассудительно.
Давайте. Только пожалуйста - перестаньте вырезать мои прямые вопросы. Это нечестно. Хотя юридически, наверное и чисто. Если Вы будете продолжать не по назначению использовать ножницы при анализе моих постингов, то согласитесь - диалог теряет всякий смысл ибо он превращается в Ваш персональный монолог. Мне он конечно тоже интересен, но там Вы, к сожалению, освещаете далеко не все интересующие меня вопросы.
Или просто скажите "я устал", "мне надоели Вы/эта тема", "хочу домой, бизнес, семья" или что-то вроде того - я пойму и всегда отвечу взаимностью, сам такой.
Но только давайте возьмем себе впредь за правило "скипать" только свои реплики из более ранних постингов, а чужие не трогать вообще. ОК?
> > Предсказамус пише:
> Ну, не нужно патетики.
В нашем случае от нее никуда не денешься. Я никому "сладкой жизни" в споре не обещал, а посему мы будем вынуждены переходить и к моральной оценке тех или иных действий. В том числе и Ваших. А здесь, как ни крути, без патетики не обойтись - жанр такой.
> Если митрополит Одесский и Изайльский Агафангел не сочтет нужным расчитаться с подрядчиком за обновление Спасо-Преображенского собора, то это не Христос не расчитался, а УПЦ МП в лице этого самого митрополита. В суд подадут, как сами понимаете, не на Тело Христово.
На Тело не подают лишь только по той причине, что митрополит греша (удерживая хотя бы на ночь наемничу плату) в этот момент фактически от Него отпал. А была б возможность, вернее корысть, то скорее всего подали и распяли б вновь. Задор у публики, как видно, неиссякаем.
> Если это понятно, то сделайте над собой небольшое усилие и поймите главное: нарушение требований Гражданского кодекса и нарушение требований Закона Украины "О свободе совести и религиозных организациях" по сути своей отличается только наименованием закона. Если же Вы настаиваете на обратном, то делаете УПЦ МП неподсудной, одновременно требуя от меня, чтоб я доказывал свою точку зрения в суде.
Не настаиваю я на обратном. Это было бы действительно странно, коль несправедливо был обвинен, судим, осужден и распят Сам Христос. Все мы подсудны, еще как подсудны. Не депутаты ведь, иммунитетов не имам. Но и заповедь ведь не звучит как "Не будь (или будь) подсудным". Там иначе.
Я указываю на то, что мы здесь и сейчас публично судим, бросаем обвинения УПЦ (МП), перед тем судя и обвиняя ее иерархов в преступлении (они ведь физлица, не так ли?).
Подскажите, я прав, когда говорю: "Правонарушение субъектом права - юрлицом является следствием преступного (неправомерного) действия или бездействия лиц его представляющих (возглавляющих, участвующих и т.п.)"? То есть мы уже осудили их в уме и затем публично утверждаем, что они преступники. Так?
Или мы все еще предполагаем, все еще рассуждаем? А что, можно обвинить человека в преступлении не считая его преступником/правонарушителем?
Или можно обвинить людей без внутреннего (умственного, рассудочного) суда? В таком случае мы вынуждены признать такие высказывания безрассудными, то есть не заслуживающими внимания.
Так вот - кто-то называет сие "прилюдно давать правовую оценку", я же - Хамовым грехом. С пониманием я воспринял бы подобного рода "оценки" церкви от человека внешнего, бо не ведает что творит, а если и ведает - разберемся в мирском суде. А вот верных таких в Православии обычно определяют кратко, буквально тремя буквами - "хам".
Эт такая оценка, моральная.
Пожалуйста, обличите церковного беззаконника (коль Вам таким он показался) - это наш долг. Но только персонально и по правилам церкви, а не по правилам мира. Вам повторить правила? - См. в конце постинга.
Обвинения же, нападки и вообще бремя доказательства оного вне церкви - следовало бы оставить всем тем, кто вне, то есть внешним. Дело в том, что они (внешние) не хотят/не могут делать это по правилам церкви. Для этого (в том числе) и придуманы мирские законы. Нам же было бы полезнее сосредоточиться над решением своих внутрицерковных проблем, коль они есть (а есть ли?). Или же признать что проблем нет и заняться о[б]суждением чего-то более приятного - например какая же таки есть на самом деле кака Азаров или какая же цаца есть Кинах. Можно еще проще - о погоде, чтоб совсем уж не грешить..
А вот теперь попробуйте и Вы сделать усилие и вникнуть в суть того, что здесь нами творится. Смотрите:
Используем аналогию. Представьте себе, что поздно вечером (после бесед с tmp) Вы заходите в ближайший приличный кабак промочить горло и вдруг с удивлением обнаруживаете, что там за одним столиком сидят некто Ющенко с неким Ахметовым и молча смотрят друг другу в глаза, причем в глазах обоих - состояние полного консенсуса. В уме Вы отмечаете, что Ахметов зачем-то положил свою длань нежнейшую поверх ладони Виктора Андреевича - как бы успокаивая его. То есть положил лапку поверх одной из тех честных ладошек, которые, как это известно всем людям доброй воли, никогда ничего не крали. Нет... Не то.. Пусть лучше так - Вы в полночь привычно гуляете по Майдану, сердито поглядываете на часы с возмущением отмечая (про себя), что мол давненько здесь не было никаких революций и вдруг, случайно, увидали на трибуне Ющенко, а рядом с ним некоего Азарова ... Нет.. Не так..
Давайте еще проще, острее:
== Ваш отец лежит на улице пьяный и голый, причем лежит зимой. Вы, видя сие становитесь рядом и начинаете громко кричать о нарушении общественного порядка родителем. При этом в душе Вы вполне естественно глубоко переживаете по этому поводу и больно бьетесь над "извечными" вопросами русской интелегенции: "а не сменить ли мне отца такого (и/или, как вариант - пол, перчатки, фамилию, церковь, Родину, внешность, жену, имидж), предварительно сдав батюшку в дурдом или кутузку?".
Постепенно собираются любопытствующие сограждане, соседи, туристы. Подошедшему брату, тому который дергает Вас за рукав "уймись" мол, "давай хоть пальто для начала накинем", Вы заявляете, что "поменьше патетики", сам мол уймись, "не затыкай рот", вначале мол хочу рассмотреть законность и моральность поведения этого горизонтально лежащего на проезжей части (ПДД ж нарушены!) тела - ведь на него смотрят неразумные дети и не менее разумные молодые женщины.
Кричите на весь майдан мол теперь необходимо предъявить претензии и к семье этого мужлана (себя Вы, на всякий случай, уже отделили от нее юридически, при этом оставаясь с ней "духовно"), звоните в "02", приглашаете 66-ю бригаду из "03", готовитесь к коллективным действиям в суде на стороне прокурора и т.д. ... ==
Теперь Вам понятно? Вы понимаете, что вообще-то там, в своих суждениях об отце, сын юридически полностью вправе обсуждать его принародно? А о том, что Павлик Морозов тоже имел и использовал свое право, Вы помните?
Вот я и прошу покорно - уймитесь пожалуйста, зима ведь, пальто и все такое. Я не призываю закрыть церковь от остального общества, а общество от нее. Просто прошу, причем без всякой патетики: люди, пожалуйста - не хамите.
Да, вот концовка нашей аналогии: Утром выясняется, что пьян были на самом деле правильный сын, а старик отец просто потерял сознание после чего его и раздела шпана.
> Субъектом преступления может быть только физическое лицо, поэтому обвинить УПЦ МП в преступлении я не могу. Образование не позволяет. Что же до нарушения закона о свободе совести, то это не преступление, а просто нарушение закона.
ок
> [еще немного патетики skipped]
Вы только не порежьтесь... ножницами.
Вы зачем-то вырезали довольно простые, прямые (не риторические), но вероятно не очень удобоваримые для кого-то вопросы. А я ведь старался и писал их для Вас. При этом Вы, наверняка, ожидаете от меня ответов на все Ваши вопросы. Еще раз обращаю внимание на неправильность подобного рода действий. Если Вы спешите, то отвечайте постепенно - "медленно и рассудительно", я в отпуске аж до 31-го - подожду, не скисну. Если нудно или противно, то просто намекните - и я пойму.
А что, если я сложные для меня вопросы начну вырезать с пометкой "[еще немного юридизма skipped]"? Как Вы к этому отнесетесь? Это вопрос.
Ни я, ни кто другой не давал Вам пока исключительного права задавать и/или определять тему, и/или содержание диалога. Просто поверьте - учитывая Ваши полемические способности Вы легко можете позволить себе быть честным. Так будьте же им.
Это хоть и "патетика", но без хотя бы формальной моральности и честности в споре (как и без соблюдения законов формальной логики в рассуждении) мы никогда не сможем увидеть ни то что своих, но даже чужих ошибок.
Мчимся дальше.
> Теперь о "праве судить".
> > Именно взялись. Ведь Вас никто не уполномочил творить сие. Оценки правовые в части законов мира - дает народный суд
> Тот, кто Вам это сказал, сказал неправду. Оценивать действия субъектов права может любой. Дело суда в таком случае дать своим решением этой оценке силу закона, либо признать такую оценку неправомерной.
Хорошо.
Но, ответьте же в конце концов - Вы обвиняете иерархов и УПЦ или не обвиняете? И если "да", то почему Вы не делаете это по правилам церкви?
> > Обращайтесь в суд, тащите туда свои доказательства, а не устраивайте шоу на потеху площадям, это не смешно.
> Ну вот, уже рот затыкаете (кстати о патетике).
Нет, не затыкаю - это можетt сделать только Вы своей волей. Я лишь прошу - уймитесь. Не позорьте, не срамите пожалуйста здесь ни себя, ни меня, ни церковь. То, что Вы здесь "открыли рот" - юридически, конечно, Ваше право, а вот в наличии морального права - я сомневаюсь.
Правильно было бы приоткрыть (нешироко) рот в самой церкви, а еще лучше - здесь тоже, но защищая. Причем защищать "не жалея живота своего". Пример-аналогию я Вам уже придумал, из Евангелия цитату о порядке решения споров/обличения тоже привел. Там вообще нет указания на то, чтоб выносить этот спор на судилище миру, улице, майдану.
А защищать можно. Вернее - нужно. Мне, например, здесь иногда довольно зябко становится. Прогулки через строй (даже виртуальный), знаете ли, воодушевляют и круто выглядят только в кино, а в жизни - это обычное дерьмо, которое надоедает.
> Тогда давайте определимся, что митрополит Владимир выступал именно как священнослужитель, и перестанем рассказывать сказки о "гражданской позиции".
Я Вам уже указывал на то, что по моему мнению у Вас ошибочно в методе рассуждения. Вы чрезмерно сепарируете (исскуственно разделяете) окружающую реальность. Это не всегда к месту. Когда это (как Вам кажется) выгодно, Вы пытаетесь сепарировать и себя. Интересно, Вы знаете что такое целомудрие? Думаете это тоже что и девственность? Нет, это соблюдение своей цельности (целостности) - всегда и во всем. Короче - чрезмерное увлечение анализом без какого-либо синтеза уводит нас от сути в угоду созерцания форм, вернее их отдельных кусочков.
Митрополит является и священнослужителем, и гражданином. Я являюсь одновременно и православным, и гражданином. Св. Троица является одновременно и Богом Единым, и Тремя Лицами, и Ничем (апофатика), и ... Могу предположить, что и Вы являетесь и человеком-мужчиной, и человеком-гражданином, и позвоночным одновременно.
Выбросьте одно из этих наших неотъемлимых свойств или разнесите их во времени/пространстве и однажды мы не сможем даже встать со стула, не то чтоб кого-то осудить. Отделите от церкви иерархию и Вы получите нечто напоминающее обычное протестантское собрание. Не лучше ли просто - к ним? Отделите от Христа Его божественность и Вы получите учителя нравственности, отделите Его человечность - получите еще какую-нибудь ересь. Вспомните - мы ведь уже обсуждали с Вами подобное, когда говорили об отделении туловища от головы.
> Этот мужественный поступок митрополита, совершенный на глазах всей Украины непосредственно перед выборами, я склонен назвать агитацией главы УПЦ МП за определенного кандидата в Президенты. Почему я так считаю - уже сказано. Вы же считаете иначе.
(Вы еще помните что на самом деле послужило причиной для интервью митрополита? То есть и поводом для его мужественного поступка? Только честно, ок?)
Я понял Вашу склонность. Поверьте - она мне очень, скажем так - "до невыносимости", знакома.
Но смотрите - Вы противоречите своим же словам, когда говорите, что права и обязанности граждан определяются законами и разрешено все то, что прямо не запрещено законом.
Нигде ведь в законе не сказано, что публичное объявление священнослужителем о данном пасомому благословении в период выборов есть агитация. Даже при том условии, что чадо оказалось кандидатом.
Нигде законом прямо и не запрещено публично объявлять об этом.
Нет этих ограничений и в канонах.
Поэтому обвинительная риторика пока ничем не подкреплена, кроме как нашими сугубыми склонностями да не очень стройным хором говорливых, но, тем не менее - довольно милых форумчан.
И все же я могу это понять - политизированность из чувства рассудочного часто превращается в веру (кредо), то есть в то, что выше любого знания, любой эмпирики и обычного опыта. Но есть опасность того, что это кардинально сменит мировоззрение (метанойя) и саму сущность человека, фактически - его личность. Часто это мешает адекватно и ровно относиться к ближнему, к Богу. Такие случаи на языке аскетики называются "прелесть", а подверженный ей - "прельщённым". От нее никто не застрахован. Даже епископы. Не говоря уже обо мне и простых украинских избирателях.
В православной аскетике это решается традиционно - необходимо непрерывно "трезвиться". То есть постоянно сопоставлять свои/чужие суждения, действия, выводы с неким эталоном. У нас это Христос, учение Его Церкви. Они не есть авторитет (это заблуждение) - Они Истина.
Заметив отклонения, необходимо постараться быстро исправить или хотя бы четко отметить на сознательном уровне ошибку. Причем исправлять/фиксировать нужно безоговорочно - в противном случае мы прельщаемся еще больше и через некоторое время без посторонней помощи (врача, модератора, духовника, надзирателя) обойтись нам будет уже невозможно - мы слишком сильно изменимся, причем в худшую (относительно Истины) сторону. Монахи-аскеты говорят так: "Кто не в борении, тот в прелести". Борются они со страстями. Своими.
Кстати, вот так вот "подталкивать" локтем друг дружку, незло подначивать, "трезвить" и поддерживать падающих - есть одной из задач церкви земной. Собственно, за это ее и ненавидят многие - она спасает и от отупения/зомбирования.
Впрочем, я не имею права считать Вас прельщённым более чем есть таковым сам.
Ладно, едем дальше.
>> Не говорил митрополит "Голосуйте за Януковича", не говорил. Все остальное - домыслы.
> На бигборде "Тому що проффесор"
Где Вы видели такие бигборды? Хм.. эт шутка у Вас такая или нынче так принято свою политверность на людях подтверждать?
Мда..
> тоже не написано "Голосуйте за Януковича". И на листовках про "Бущенко". На портретах Я., которые носили по Киеву во время крестных ходов, вообще ничего не было написано. Тоже домыслы.
У меня нет достоверных данных о том, что митрополит благославлял крестный ход в Киеве. Хотя подозреваю, что у мира тому есть масса доказательств.
Хух.. не знаю. Вы то разделяете митрополита от его прав, то сливаете его с биг-бордами и крестными ходами. См. выше - я считаю, что митрополит не нарушал право.
> Опять таки давайте ближе к жизни. Кроме, так скажем, общего статуса гражданина, у людей бывают еще разные специальные статусы. Директор завода подписывает договор не как гражданин, а именно как директор. Священник оценивает свое чадо Януковича не как гражданин Сабодан, а как митрополит Владимир, потому как Виктор Федорович есть чадо именно митрополита Владимира, а уж никак не гражданина В.М.Сабодана.
Ну и что? А я говорю, что если быть действительно ближе к жизни, то лишив митрополита или директора статуса гражданина, они оба вмиг окажутся то ли в кутузке, то ли в качестве биг-борда одного из кандидатов. Какая разница - бигборд ли, крест ли..
Слышите? - Не надо никого ничего лишать. Мы не имеем на это прав. Мы ведь себя права голоса не лишаем. И позвоночника. И от церкви мы тоже вроде б не отрекались, т.е. спокойно продолжаем считать себя православными гражданами. Вот и к другим давайте стараться относится столь же трепетно.
> Правовые оценки даете? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
Наконец-то я дождался этой реплики.
Ответ: Каким судом судите, таким и судимы будете.
Не трогал бы я никого во век, сто лет оно мне надо...
>> Почему Вы ничего не делаете для восстановления попранного права? Вернее - права, как Вам кажется "попранного".
> Не люблю самодеятельности в правовых вопросах. Не сомневаюсь, что оценка поведения УПЦ МП во время выборов будет дана и без моего участия. Но если не будет, я рассмотрю Ваше предложение.
Вы свою оценку уже дали и ждете, надо так понимать, каких-то коллективных действий. А я не жду. Надеюсь, Вы уже приняли ту моральную оценку, которую заслуживают действия аналогичные тем, что я вкратце обрисовал в притче-аналогии.
Что до честной оценки действий церкви.
Надеюсь она таки будет дана. Причем дана будет компетентно, без "презумции виновности" в голове, с любовью в душе и без влияния смрада от духа века сего.
> Права ограничивает закон. Суд и правоохранительные органы только обеспечивают его исполнение.
Я раньше думал, что закон не только ограничивает право, но и утверждает его. Ведь в противном случае получается, что истинное торжество права это беззаконие. ИМХО, это нонсенс.
Еще я думал, что исполнение закона обеспечивается не только властью (исполнительной, судебной, етс), но и самими гражданами.
> > По поводу Вашего "обсуждения" УПЦ (МП). Вы ведь, ув. Предсказамус, не обсуждаете Вы, ув. Предскзамус, сначала отделили себя, политсолидидарных с Вами мирян и клир от УПЦ (МП), потом отделили от нее и Тело. Причем делите не обращая никакого внимания на то, что сами же заявляете в Символе Веры. Напомнаю в который раз - "Во едину Святу, Соборную и Апостольскую церковь" Нет там нигде ни субъектов, ни общины, ни мистического Тела. Все это Тело, все - Организм. Но там есть "едино" и "верую".
> Повторяюсь: Господь не заключает договоры подряда и не платит подоходный налог. Попытки совершать светскую деятельность Церкви именем Господа - самое кощунственное решение проблемы из всех возможных.
Да я не про Господа...
Я про Церковь, которую здесь то объединяют, то разделяют, то унифицируют. Во всяком случае про ту ее земную часть, которая и налоги платит (я например), и договора подписывает, и в которую мы формально веруем.
Продолжим наше исследование. Позволю себе напомнить и уточнить один из "поскипанных" вопросов. Вот он:
Нам сказано (не буквально): "... если согрешил против тебя брат твой - пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушается, то приобрел ты брата, если не слушает, то возьми с собою еще одного или двух братьев дабы подтвердилось свидетелями всякое слово; если опять не послушает - скажи церкви, а если и церковь не послушает - да будет он тебе как язычник или мытарь (эт налоговик такой злой, типа Азарова - tmp)"
Вы уж прошли все описанные этапы по обличению и выяснению отношении с р.Б. Владимиром (Сабоданом)?
Или иначе - почему Вы не верите в способность Церкви разобраться в себе самой и выносите свои обвинения в мир? Почему Вы не верите ей и себе (как одному из членов Тела)?
Отвечайте пожалуйста, мне действительно интересно.
Brgds (с) не мой
PS-декламьер
Если диалог со мной хоть как-то отталкивает Вас от Церкви или скажем так: хоть как-то совращает Вас впасть в ересь, раскол, инославие, иноверие, то только скажите (намекните) - и я заберу все (вообще все) свои слова обратно (могу даже постинги по-удалять) и принесу любые извинения, поскольку такой Ваш настрой будет самым верным показателем, того, что на самом деле я совершенно неправ.
Кто-то будет уже смеяться, но я опять не лицемерю. То есть говорю вполне искренне.
2005.01.10 | Предсказамус
Re: ОК, попробуем иначе
tmp пише:> Предсказамус пише:
>> Давайте еще раз медленно и рассудительно.
> Давайте. Только пожалуйста - перестаньте вырезать мои прямые вопросы. Это нечестно. Хотя юридически, наверное и чисто. Если Вы будете продолжать не по назначению использовать ножницы при анализе моих постингов, то согласитесь - диалог теряет всякий смысл ибо он превращается в Ваш персональный монолог. Мне он конечно тоже интересен, но там Вы, к сожалению, освещаете далеко не все интересующие меня вопросы.
Вообще-то я скипаю то, что либо является повтором уже сказанного, либо (по моему мнению) перегружает обсуждение. Поверьте, постинги с обилием обсуждаемых вопросов и цитат читать очень тяжело. В этом ответе я ничего, кроме пустых строк скипать не буду, посмотрим на результат.
> Или просто скажите "я устал", "мне надоели Вы/эта тема", "хочу домой, бизнес, семья" или что-то вроде того - я пойму и всегда отвечу взаимностью, сам такой.
Как только у меня появится желание что-то сказать, я тут же скажу. А покуда продолжим.
> Но только давайте возьмем себе впредь за правило "скипать" только свои реплики из более ранних постингов, а чужие не трогать вообще. ОК?
ОК.
>>> Предсказамус пише:
>> Ну, не нужно патетики.
> В нашем случае от нее никуда не денешься. Я никому "сладкой жизни" в споре не обещал, а посему мы будем вынуждены переходить и к моральной оценке тех или иных действий. В том числе и Ваших. А здесь, как ни крути, без патетики не обойтись - жанр такой.
Морально оценивая собеседника, мы нарушаем правила форума, ну да модераторы простят, надеюсь.
Другое дело, что патетика должна быть к месту, но об этом чуть ниже.
>> Если митрополит Одесский и Изайльский Агафангел не сочтет нужным расчитаться с подрядчиком за обновление Спасо-Преображенского собора, то это не Христос не расчитался, а УПЦ МП в лице этого самого митрополита. В суд подадут, как сами понимаете, не на Тело Христово.
> На Тело не подают лишь только по той причине, что митрополит греша (удерживая хотя бы на ночь наемничу плату) в этот момент фактически от Него отпал. А была б возможность, вернее корысть, то скорее всего подали и распяли б вновь. Задор у публики, как видно, неиссякаем.
Вот первый пример неуместной патетики. Что доказал выделенный текст? Ничего. Тогда зачем? Чтоб перенести обыденный правовой вопрос в вероучительную плоскость. Только не получится. Греховность митрополита в данном случае не уменьшит и не увеличит ответственность перед законом юридического лица, которое он представляет. И это правильно, иначе судья-мунит поступит с Одесской епархией, как Тузик с грелкой, судья-православный сделает то же самое с подрядчиком, а судья поклонник Чжуанцзы сочтет, что стороны спора есть плод его воображения и пойдет пить пиво. Надеюсь, суд неправедный не отвечает Вашему представлению о честном правосудии?
>> Если это понятно, то сделайте над собой небольшое усилие и поймите главное: нарушение требований Гражданского кодекса и нарушение требований Закона Украины "О свободе совести и религиозных организациях" по сути своей отличается только наименованием закона. Если же Вы настаиваете на обратном, то делаете УПЦ МП неподсудной, одновременно требуя от меня, чтоб я доказывал свою точку зрения в суде.
> Не настаиваю я на обратном. Это было бы действительно странно, коль несправедливо был обвинен, судим, осужден и распят Сам Христос. Все мы подсудны, еще как подсудны. Не депутаты ведь, иммунитетов не имам. Но и заповедь ведь не звучит как "Не будь (или будь) подсудным". Там иначе.
Я бы все-таки не стал проводить параллель между страстями Господними и ответственностью за нарушение закона со стороны клира УПЦ МП, хоть и не претендую на Ваш уровень веры и любовь к пафосу. Такая параллель смахивает на святотатство.
> Я указываю на то, что мы здесь и сейчас публично судим, бросаем обвинения УПЦ (МП), перед тем судя и обвиняя ее иерархов в преступлении (они ведь физлица, не так ли?).
Обсуждение действий клира, в том числе соответствие этих действий закону, не является судом, так как наше решение, каким бы оно ни было, не влечет правовых последствий.
> Подскажите, я прав, когда говорю: "Правонарушение субъектом права - юрлицом является следствием преступного (неправомерного) действия или бездействия лиц его представляющих (возглавляющих, участвующих и т.п.)"?
Не обязательно. Вина состоит не только и даже не столько из последствий. Но можно представить ситуацию, в которой Вы правы.
> То есть мы уже осудили их в уме и затем публично утверждаем, что они преступники. Так?
Не так. Мы здесь оцениваем действия на предмет их соответствия законодательству, и в меру своего разумения приходим к нем или иным выводам. Но преступником лицо становится только после приговора суда, вступившего в законную силу.
> Или мы все еще предполагаем, все еще рассуждаем? А что, можно обвинить человека в преступлении не считая его преступником/правонарушителем?
См. выше.
> Или можно обвинить людей без внутреннего (умственного, рассудочного) суда? В таком случае мы вынуждены признать такие высказывания безрассудными, то есть не заслуживающими внимания.
От того, что Вы называете рассуждения судом, они таковым не становятся.
> Так вот - кто-то называет сие "прилюдно давать правовую оценку", я же - Хамовым грехом. С пониманием я воспринял бы подобного рода "оценки" церкви от человека внешнего, бо не ведает что творит, а если и ведает - разберемся в мирском суде. А вот верных таких в Православии обычно определяют кратко, буквально тремя буквами - "хам". Эт такая оценка, моральная.
В случае судьи, принадлежащего к УПЦ МП, клир этой церкви неподсуден светскому суду? Я бы очень хотел, чтобы в Вашем ответе Вы подтвердили или опровергли эту мою инсинуацию без ссылок на Ветхий, а также Новый Завет. "Да - да, нет - нет". Просто, правда?
Если же Вы считаете клириков такими же гражданами Украины, как и нас с Вами, то давайте не будем выводить их за пределы публичной критики. Света боятся лишь определенные силы, не к ночи будь помянуты.
> Пожалуйста, обличите церковного беззаконника (коль Вам таким он показался) - это наш долг. Но только персонально и по правилам церкви, а не по правилам мира. Вам повторить правила? - См. в конце постинга.
Не проще ли оставить Цезарю Цезарево, а Богу Богово, то есть по правилам Церкви обличать за вероучительные проступки, а по правилам мира - мирские?
> Обвинения же, нападки и вообще бремя доказательства оного вне церкви - следовало бы оставить всем тем, кто вне, то есть внешним. Дело в том, что они (внешние) не хотят/не могут делать это по правилам церкви. Для этого (в том числе) и придуманы мирские законы. Нам же было бы полезнее сосредоточиться над решением своих внутрицерковных проблем, коль они есть (а есть ли?). Или же признать что проблем нет и заняться о[б]суждением чего-то более приятного - например какая же таки есть на самом деле кака Азаров или какая же цаца есть Кинах. Можно еще проще - о погоде, чтоб совсем уж не грешить..
См. выше.
> А вот теперь попробуйте и Вы сделать усилие и вникнуть в суть того, что здесь нами творится. Смотрите:
> Используем аналогию. Представьте себе, что поздно вечером (после бесед с tmp) Вы заходите в ближайший приличный кабак промочить горло и вдруг с удивлением обнаруживаете, что там за одним столиком сидят некто Ющенко с неким Ахметовым и молча смотрят друг другу в глаза, причем в глазах обоих - состояние полного консенсуса. В уме Вы отмечаете, что Ахметов зачем-то положил свою длань нежнейшую поверх ладони Виктора Андреевича - как бы успокаивая его. То есть положил лапку поверх одной из тех честных ладошек, которые, как это известно всем людям доброй воли, никогда ничего не крали. Нет... Не то.. Пусть лучше так - Вы в полночь привычно гуляете по Майдану, сердито поглядываете на часы с возмущением отмечая (про себя), что мол давненько здесь не было никаких революций и вдруг, случайно, увидали на трибуне Ющенко, а рядом с ним некоего Азарова ... Нет.. Не так..
> Давайте еще проще, острее:
> == Ваш отец лежит на улице пьяный и голый, причем лежит зимой. Вы, видя сие становитесь рядом и начинаете громко кричать о нарушении общественного порядка родителем. При этом в душе Вы вполне естественно глубоко переживаете по этому поводу и больно бьетесь над "извечными" вопросами русской интелегенции: "а не сменить ли мне отца такого (и/или, как вариант - пол, перчатки, фамилию, церковь, Родину, внешность, жену, имидж), предварительно сдав батюшку в дурдом или кутузку?".
> Постепенно собираются любопытствующие сограждане, соседи, туристы. Подошедшему брату, тому который дергает Вас за рукав "уймись" мол, "давай хоть пальто для начала накинем", Вы заявляете, что "поменьше патетики", сам мол уймись, "не затыкай рот", вначале мол хочу рассмотреть законность и моральность поведения этого горизонтально лежащего на проезжей части (ПДД ж нарушены!) тела - ведь на него смотрят неразумные дети и не менее разумные молодые женщины.
> Кричите на весь майдан мол теперь необходимо предъявить претензии и к семье этого мужлана (себя Вы, на всякий случай, уже отделили от нее юридически, при этом оставаясь с ней "духовно"), звоните в "02", приглашаете 66-ю бригаду из "03", готовитесь к коллективным действиям в суде на стороне прокурора и т.д. ... ==
> Теперь Вам понятно? Вы понимаете, что вообще-то там, в своих суждениях об отце, сын юридически полностью вправе обсуждать его принародно? А о том, что Павлик Морозов тоже имел и использовал свое право, Вы помните?
> Вот я и прошу покорно - уймитесь пожалуйста, зима ведь, пальто и все такое. Я не призываю закрыть церковь от остального общества, а общество от нее. Просто прошу, причем без всякой патетики: люди, пожалуйста - не хамите.
> Да, вот концовка нашей аналогии: Утром выясняется, что пьян были на самом деле правильный сын, а старик отец просто потерял сознание после чего его и раздела шпана.
Приятно видеть, сколько интересного можно сказать для обоснования "права" священства УПЦ МП нарушать мирские законы. Если довести Ваши рассуждения до логического завершения, то сказать: "Клир УПЦ МП нарушил Закон 'О свободе совести и религиозных организациях'" есть грех, за который вполне можно предать анафеме, а рассказывать прихожанам о тройном явлении Девы Марии, объявившей Януковича президентом, суть впадение священника в прелесть, за что ему обязательно погрозят пальцем при случае.
>> Субъектом преступления может быть только физическое лицо, поэтому обвинить УПЦ МП в преступлении я не могу. Образование не позволяет. Что же до нарушения закона о свободе совести, то это не преступление, а просто нарушение закона.
> ок
>> [еще немного патетики skipped]
> Вы только не порежьтесь... ножницами.
> Вы зачем-то вырезали довольно простые, прямые (не риторические), но вероятно не очень удобоваримые для кого-то вопросы. А я ведь старался и писал их для Вас. При этом Вы, наверняка, ожидаете от меня ответов на все Ваши вопросы. Еще раз обращаю внимание на неправильность подобного рода действий. Если Вы спешите, то отвечайте постепенно - "медленно и рассудительно", я в отпуске аж до 31-го - подожду, не скисну. Если нудно или противно, то просто намекните - и я пойму.
См. выше.
> А что, если я сложные для меня вопросы начну вырезать с пометкой "[еще немного юридизма skipped]"? Как Вы к этому отнесетесь? Это вопрос.
Спокойно отнесусь.
> Ни я, ни кто другой не давал Вам пока исключительного права задавать и/или определять тему, и/или содержание диалога. Просто поверьте - учитывая Ваши полемические способности Вы легко можете позволить себе быть честным. Так будьте же им.
Надеюсь, Вы не будете в обиде, если я предложу Вам придерживаться этого простого правила самому.
> Это хоть и "патетика", но без хотя бы формальной моральности и честности в споре (как и без соблюдения законов формальной логики в рассуждении) мы никогда не сможем увидеть ни то что своих, но даже чужих ошибок.
Очень верно подмечено.
> Мчимся дальше.
>> Теперь о "праве судить".
>>> Именно взялись. Ведь Вас никто не уполномочил творить сие. Оценки правовые в части законов мира - дает народный суд
>> Тот, кто Вам это сказал, сказал неправду. Оценивать действия субъектов права может любой. Дело суда в таком случае дать своим решением этой оценке силу закона, либо признать такую оценку неправомерной.
> Хорошо.
> Но, ответьте же в конце концов - Вы обвиняете иерархов и УПЦ или не обвиняете? И если "да", то почему Вы не делаете это по правилам церкви?
См. выше.
>>> Обращайтесь в суд, тащите туда свои доказательства, а не устраивайте шоу на потеху площадям, это не смешно.
>> Ну вот, уже рот затыкаете (кстати о патетике).
> Нет, не затыкаю - это можете сделать только Вы своей волей. Я лишь прошу - уймитесь. Не позорьте, не срамите пожалуйста здесь ни себя, ни меня, ни церковь. То, что Вы здесь "открыли рот" - юридически, конечно, Ваше право, а вот в наличии морального права - я сомневаюсь.
Совершенно напрасно сомневаетесь. Вмешавшись в совершенно мирские дела, руководство УПЦ МП дало нам всем моральное право оценить эти действия именно с точки зрения мира, а не Церкви.
> Правильно было бы приоткрыть (нешироко) рот в самой церкви, а еще лучше - здесь тоже, но защищая. Причем защищать "не жалея живота своего". Пример-аналогию я Вам уже придумал, из Евангелия цитату о порядке решения споров/обличения тоже привел. Там вообще нет указания на то, чтоб выносить этот спор на судилище миру, улице, майдану.
См. выше.
> А защищать можно. Вернее - нужно. Мне, например, здесь иногда довольно зябко становится. Прогулки через строй (даже виртуальный), знаете ли, воодушевляют и круто выглядят только в кино, а в жизни - это обычное дерьмо, которое надоедает.
Я уверен, что Вы уже сделали все от Вас зависящее, чтоб максимально прояснить для себя подробности происшедшего и довели свое мнение до иерархов УПЦ МП. Не затруднит рассказать результат? Свою оценку, с Вашего разрешения, я изложу позже.
>> Тогда давайте определимся, что митрополит Владимир выступал именно как священнослужитель, и перестанем рассказывать сказки о "гражданской позиции".
> Я Вам уже указывал на то, что по моему мнению у Вас ошибочно в методе рассуждения. Вы чрезмерно сепарируете (исскуственно разделяете) окружающую реальность. Это не всегда к месту. Когда это (как Вам кажется) выгодно, Вы пытаетесь сепарировать и себя. Интересно, Вы знаете что такое целомудрие? Думаете это тоже что и девственность? Нет, это соблюдение своей цельности (целостности) - всегда и во всем. Короче - чрезмерное увлечение анализом без какого-либо синтеза уводит нас от сути в угоду созерцания форм, вернее их отдельных кусочков.
> Митрополит является и священнослужителем, и гражданином. Я являюсь одновременно и православным, и гражданином. Св. Троица является одновременно и Богом Единым, и Тремя Лицами, и Ничем (апофатика), и ... Могу предположить, что и Вы являетесь и человеком-мужчиной, и человеком-гражданином, и позвоночным одновременно.
> Выбросьте одно из этих наших неотъемлимых свойств или разнесите их во времени/пространстве и однажды мы не сможем даже встать со стула, не то чтоб кого-то осудить. Отделите от церкви иерархию и Вы получите нечто напоминающее обычное протестантское собрание. Не лучше ли просто - к ним? Отделите от Христа Его божественность и Вы получите учителя нравственности, отделите Его человечность - получите еще какую-нибудь ересь. Вспомните - мы ведь уже обсуждали с Вами подобное, когда говорили об отделении туловища от головы.
С другой стороны, объединяя различные платформы суждений (веру и мир), мы получаем суждение типа "Шли два студента, один в галошах, второй в институт".
>> Этот мужественный поступок митрополита, совершенный на глазах всей Украины непосредственно перед выборами, я склонен назвать агитацией главы УПЦ МП за определенного кандидата в Президенты. Почему я так считаю - уже сказано. Вы же считаете иначе.
> (Вы еще помните что на самом деле послужило причиной для интервью митрополита? То есть и поводом для его мужественного поступка? Только честно, ок?)
Конечно. Штаб Ющенко сообщил о визите кандидата в Президенты к митрополиту Владимиру и о благословении, которое митрополит дал Ющенко. На фоне остальных идиотизмов штаба это был не самый яркий, но реакция митрополита, простите, не выглядела законопослушной. Если бы он сказал: "Я чту законы страны, в которой живу, не участвую в избирательном процессе и прошу не втягивать Церковь в политику", то мы бы сейчас не спорили.
> Я понял Вашу склонность. Поверьте - она мне очень, скажем так - "до невыносимости", знакома.
> Но смотрите - Вы противоречите своим же словам, когда говорите, что права и обязанности граждан определяются законами и разрешено все то, что прямо не запрещено законом.
> Нигде ведь в законе не сказано, что публичное объявление священнослужителем о данном пасомому благословении в период выборов есть агитация. Даже при том условии, что чадо оказалось кандидатом.
> Нигде законом прямо и не запрещено публично объявлять об этом.
> Нет этих ограничений и в канонах.
> Поэтому обвинительная риторика пока ничем не подкреплена, кроме как нашими сугубыми склонностями да не очень стройным хором говорливых, но, тем не менее - довольно милых форумчан.
Если забыть, что юристы определяют предвыборную агитацию как "деятельность, побуждающую или имеющую целью побудить избирателей к участию, а также к голосованию за или против любого зарегистрированного кандидата", что Закон Украины "О свободе совести и религиозных организациях" эту деятельность церквам прямо запрещает, да и мораль даже не священника, а гражданина должна была бы замкнуть уста всем священникам, злоупотребившим авторитетом Церкви ради достижения мирских целей - то да, действительно, чего это я?
Впрочем, Вы сейчас опять расскажете о суде неправедном, о Хаме, о Теле Христовом, а я буду пытаться понять, где заканчивается искренняя вера и начинается то самое лицемерие, упоминание о котором так Вас оскорбляет...
> И все же я могу это понять - политизированность из чувства рассудочного часто превращается в веру (кредо), то есть в то, что выше любого знания, любой эмпирики и обычного опыта. Но есть опасность того, что это кардинально сменит мировоззрение (метанойя) и саму сущность человека, фактически - его личность. Часто это мешает адекватно и ровно относиться к ближнему, к Богу. Такие случаи на языке аскетики называются "прелесть", а подверженный ей - "прельщённым". От нее никто не застрахован. Даже епископы. Не говоря уже обо мне и простых украинских избирателях.
> В православной аскетике это решается традиционно - необходимо непрерывно "трезвиться". То есть постоянно сопоставлять свои/чужие суждения, действия, выводы с неким эталоном. У нас это Христос, учение Его Церкви. Они не есть авторитет (это заблуждение) - Они Истина.
> Заметив отклонения, необходимо постараться быстро исправить или хотя бы четко отметить на сознательном уровне ошибку. Причем исправлять/фиксировать нужно безоговорочно - в противном случае мы прельщаемся еще больше и через некоторое время без посторонней помощи (врача, модератора, духовника, надзирателя) обойтись нам будет уже невозможно - мы слишком сильно изменимся, причем в худшую (относительно Истины) сторону. Монахи-аскеты говорят так: "Кто не в борении, тот в прелести". Борются они со страстями. Своими.
> Кстати, вот так вот "подталкивать" локтем друг дружку, незло подначивать, "трезвить" и поддерживать падающих - есть одной из задач церкви земной. Собственно, за это ее и ненавидят многие - она спасает и от отупения/зомбирования.
> Впрочем, я не имею права считать Вас прельщённым более чем есть таковым сам.
С последней фразой спорить не берусь. Остальное... См. выше.
> Ладно, едем дальше.
>>> Не говорил митрополит "Голосуйте за Януковича", не говорил. Все остальное - домыслы.
>> На бигборде "Тому що проффесор"
> Где Вы видели такие бигборды? Хм.. эт шутка у Вас такая или нынче так принято свою политверность на людях подтверждать?
> Мда..
Вам реальные бигборды перечислить? За шутку - извините, в дальнейшем постараюсь быть до непреличия серъезным.
>> тоже не написано "Голосуйте за Януковича". И на листовках про "Бущенко". На портретах Я., которые носили по Киеву во время крестных ходов, вообще ничего не было написано. Тоже домыслы.
> У меня нет достоверных данных о том, что митрополит благославлял крестный ход в Киеве. Хотя подозреваю, что у мира тому есть масса доказательств.
Мы разве об этом? Мы о том, что такое "агитация". Виноват, не привел определения сразу, считал его очевидным.
> Хух.. не знаю. Вы то разделяете митрополита от его прав, то сливаете его с биг-бордами и крестными ходами. См. выше - я считаю, что митрополит не нарушал право.
Отнять у Вас право считать, что приведенное интервью не "побуждало к голосованию за определенного кандитата", а было совершенно объективным и беспрестрастным определением позиции Церкви относительно невмешательства в мирские дела, не могу.
>> Опять таки давайте ближе к жизни. Кроме, так скажем, общего статуса гражданина, у людей бывают еще разные специальные статусы. Директор завода подписывает договор не как гражданин, а именно как директор. Священник оценивает свое чадо Януковича не как гражданин Сабодан, а как митрополит Владимир, потому как Виктор Федорович есть чадо именно митрополита Владимира, а уж никак не гражданина В.М.Сабодана.
> Ну и что? А я говорю, что если быть действительно ближе к жизни, то лишив митрополита или директора статуса гражданина, они оба вмиг окажутся то ли в кутузке, то ли в качестве биг-борда одного из кандидатов. Какая разница - бигборд ли, крест ли..
> Слышите? - Не надо никого ничего лишать. Мы не имеем на это прав. Мы ведь себя права голоса не лишаем. И позвоночника. И от церкви мы тоже вроде б не отрекались, т.е. спокойно продолжаем считать себя православными гражданами. Вот и к другим давайте стараться относится столь же трепетно.
См. выше.
>> Правовые оценки даете? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
> Наконец-то я дождался этой реплики.
> Ответ: Каким судом судите, таким и судимы будете.
> Не трогал бы я никого во век, сто лет оно мне надо...
Да и я бы не трогал, уважение к сану у меня чуть ли не врожденное. Но и уважение к закону (мирскому) тоже. Такая вот коллизия.
>>> Почему Вы ничего не делаете для восстановления попранного права? Вернее - права, как Вам кажется "попранного".
>> Не люблю самодеятельности в правовых вопросах. Не сомневаюсь, что оценка поведения УПЦ МП во время выборов будет дана и без моего участия. Но если не будет, я рассмотрю Ваше предложение.
> Вы свою оценку уже дали и ждете, надо так понимать, каких-то коллективных действий. А я не жду. Надеюсь, Вы уже приняли ту моральную оценку, которую заслуживают действия аналогичные тем, что я вкратце обрисовал в притче-аналогии.
См. выше.
> Что до честной оценки действий церкви.
> Надеюсь она таки будет дана. Причем дана будет компетентно, без "презумции виновности" в голове, с любовью в душе и без влияния смрада от духа века сего.
Я тоже на это надеюсь.
>> Права ограничивает закон. Суд и правоохранительные органы только обеспечивают его исполнение.
> Я раньше думал, что закон не только ограничивает право, но и утверждает его. Ведь в противном случае получается, что истинное торжество права это беззаконие. ИМХО, это нонсенс.
Конечно, не только. Остальное - см. выше.
> Еще я думал, что исполнение закона обеспечивается не только властью (исполнительной, судебной, етс), но и самими гражданами.
Да, напоминаю вопрос - Вы лично уже приняли меры по обеспечению исполнения закона?
>>> По поводу Вашего "обсуждения" УПЦ (МП). Вы ведь, ув. Предсказамус, не обсуждаете Вы, ув. Предскзамус, сначала отделили себя, политсолидидарных с Вами мирян и клир от УПЦ (МП), потом отделили от нее и Тело. Причем делите не обращая никакого внимания на то, что сами же заявляете в Символе Веры. Напомнаю в который раз - "Во едину Святу, Соборную и Апостольскую церковь" Нет там нигде ни субъектов, ни общины, ни мистического Тела. Все это Тело, все - Организм. Но там есть "едино" и "верую".
>> Повторяюсь: Господь не заключает договоры подряда и не платит подоходный налог. Попытки совершать светскую деятельность Церкви именем Господа - самое кощунственное решение проблемы из всех возможных.
> Да я не про Господа...
> Я про Церковь, которую здесь то объединяют, то разделяют, то унифицируют. Во всяком случае про ту ее земную часть, которая и налоги платит (я например), и договора подписывает, и в которую мы формально веруем.
> Продолжим наше исследование. Позволю себе напомнить и уточнить один из "поскипанных" вопросов. Вот он:
> Нам сказано (не буквально): "... если согрешил против тебя брат твой - пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушается, то приобрел ты брата, если не слушает, то возьми с собою еще одного или двух братьев дабы подтвердилось свидетелями всякое слово; если опять не послушает - скажи церкви, а если и церковь не послушает - да будет он тебе как язычник или мытарь (эт налоговик такой злой, типа Азарова - tmp)"
См. выше.
> Вы уж прошли все описанные этапы по обличению и выяснению отношении с р.Б. Владимиром (Сабоданом)?
> Или иначе - почему Вы не верите в способность Церкви разобраться в себе самой и выносите свои обвинения в мир? Почему Вы не верите ей и себе (как одному из членов Тела)?
> Отвечайте пожалуйста, мне действительно интересно.
Вопрос действительно заслуживает развернутого ответа и я его дам, возможно, уже сегодня. Этот постинг и так разросся до невозможного размера.
>
> Brgds (с) не мой
>
> PS-декламьер
> Если диалог со мной хоть как-то отталкивает Вас от Церкви или скажем так: хоть как-то совращает Вас впасть в ересь, раскол, инославие, иноверие, то только скажите (намекните) - и я заберу все (вообще все) свои слова обратно (могу даже постинги по-удалять) и принесу любые извинения, поскольку такой Ваш настрой будет самым верным показателем, того, что на самом деле я совершенно неправ.
Меня можно переубедить, но не спровоцировать на неразумные действия, так что все ОК.
> Кто-то будет уже смеяться, но я опять не лицемерю. То есть говорю вполне искренне.
2005.01.04 | Vasyl_O
Православная аналитика
Православная аналитика:"УПЦ и Президентские выборы 2004 года в Украине"
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36102
"Почему Московский Патриархат неизбежно «потеряет» Украину?"
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36753
"Отец А.Кураев снова на тропе пропаганды"
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36470
2005.01.04 | Предсказамус
Спасибо за ссылки
Я бываю на этом форуме и до определенного времени в большим уважением относился к его владельцу. Потом где-то мельком прочел об этой позорной статье с открытой поддержкой вмешательства УПЦ МП в политику, но в детали не вникал.Теперь, когда внимательно прочел не только статью, но и выступления о. Андрея на форуме, могу сделать неприятный вывод о значительной роли собственно РПЦ в выборе позиции УПЦ МП.
Очень хотелось бы, чтоб мой оппонент по ветке убедил меня несправедливости этих подозрений.
2005.01.05 | Vasyl_O
Re: Спасибо за ссылки
Да, Кураев и меня здорово разочаровал.. А не надо было очаровываться!___________________
Свежее:
"Какой должна быть Церковь с т. зр. интересов украинского государства и общества?"
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36785
2005.01.05 | Я
Тот же автор
http://ua.mrezha.ru/met.htmУкраина делает выбор...
http://ua.mrezha.ru/atm.htm
Победа Ющенко создаёт бодряще-морозную атмосферу
А это другой автор, но тоже "православная аналитика"
(Свящ. Вадим Рагоза,Свято-Преображенский храм г.Киев, УПЦ Московского Патриархата)
http://ua.mrezha.ru/rag.htm
2005.01.05 | tmp
Ответ
Предсказамус пише:> Я бываю на этом форуме и до определенного времени в большим уважением относился к его владельцу. Потом где-то мельком прочел об этой позорной статье с открытой поддержкой вмешательства УПЦ МП в политику, но в детали не вникал.
> Теперь, когда внимательно прочел не только статью, но и выступления о. Андрея на форуме, могу сделать неприятный вывод о значительной роли собственно РПЦ в выборе позиции УПЦ МП.
> Очень хотелось бы, чтоб мой оппонент по ветке убедил меня несправедливости этих подозрений.
Читайте, анализируйте, думайте. Там еще много статей, там же достаточно много критики "за" и достаточно много "против".
Вы уже взрослый и в переубеждении нуждатесь врядли. Делайте выводы сами.
Если же Вам интересно мое мнение - спросите, конкретно и желательно корректно сформулировав вопрос.
Я отвечу.
2005.01.11 | Navigator
Якщо створена Сталіним РПЦ МП - тіло Христове
то Сталін не інакше як деміург.А бесіда в огранах є сповіддю (тим більше, що незалежно від місць сповіді ваші таємниці надійно попадають і до Бога, і в ЧК).
Розстріл - причастям. (Дивним чином він і так називається "репресією" (загробне життя? мумія в Мавзолеї?)
...
Наочно було дивитись трансляцію Різдвяної служби з храму Христа Спасителя.
"Незалежну" УПЦ патріарх не згадав в поздоровленнях навіть в ряду третьорядних - типу митрополита Істринського. Митрополит Володимир - шестьорка чи по-сталінськи "гвинтик" - і ясно, якої машини.
Патріарха в свою чергу благословляли тільки як ВСІЯ РУСІ.
Якщо патріарх вважає Україну Росією, то чи повинна Україна вважати його патріархом?
А не БАГАТОРАЗОВО фарбованим лисом.
Тому маскарад з УПЦ виглядає огидним.
Як і дії РПЦ під час виборів.
Повне дежавю столітньої давності - на погром українства (тоді - єврейства)- під хоругвами!!!
БЕЗ ПОКАЯННЯ ЗА СКОЄНЕ РПЦ МП НІКОЛИ НЕ СТАНЕ ЦЕРКВОЮ.
А вона цього і не планує.
Бо тоді може втратити пільги на імпортну торгівлю алкоголем і тютюном в Росії. А це "коштує обідні", як казав ще один мерзотник, вибираючи між царством земним і небесним.
Тьфу.
Були "автоматчиками партії"
А стали "автоматчиками сатани"
З сатанинськими ж розповідями про трикратне явлення ієромонахам-схимникам Матері Божої з Януковичем на руках зі словами :"То ваш президент"
Хто ж, як не Сатана хотів ввести православних в оману???
2005.01.11 | настрадамус
Осенью в Славяногорске Кабзон лично руководил донецкими(-)