01/03/2005 | Сонора

Деякі геополітичні дослідження 3-5 років тому писали про те, що Росія може розвалитися - але повірити в це було важко, бо до влади в країні тоді прийшов молодий, енергійний, і надзвичайно популярний президент, якому - до того ж - не бракувало важелів впливу. Здавалося...

Пропоную вашій увазі стенограму новорічної передачі Юлії Латиніної на "Эхо Москвы". Це надзвичайний за своєю чесністю аналіз, який показує, що руйнація державних інститутів Росії прискорилася - попри щасливі для Путіна обставини (ціна на нафту і т.п.).

===================
http://www.echo.msk.ru/programs/code/33785/

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире - Юлия Латынина, программа «Код доступа», которая сегодня продолжается аж два часа - придется вам меня терпеть в эфире, потому что Черкизова нет. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», и понятно - поскольку два часа, и поскольку 1 января, хотя уже и не 31 декабря, то желательно все же подвести итоги года. Тем более, что и большинство вопросов, пришедших по интернету, они как раз вот такие итоговые, и вот два характерных: Николай, предприниматель: "С новым годом, Юлия. Две трети – за Путина. Что делать остальным?». Юрий: «Юлия, вы не видите сходство поведения путинской команды с действиями чернобыльских операторов, старательно разгонявших аппарат с отключением очередного уровня защиты, - как только выяснили, что он, уровень защиты, мешает их лихой самодеятельности». Невеселый год прошел в России, и у этого года есть очень много печальных событий и очень грустных итогов. Наверное, самое страшное событие, которое случилось в России за этот год – это Беслан. Беслан страшен не только той беспомощностью, которую продемонстрировала власть, и не только тем, что она продемонстрировала нам, что ей гораздо важнее уничтожить террористов, нежели спасти заложников. Беслан страшен еще одной очень простой вещью - в принципе, у нас у власти чекисты, бывшее КГБ. Это люди, которые не обязаны разбираться в экономике, не обязаны даже разбираться во внешней политике. Их профессиональная обязанность – это как раз проводить спецоперации, предотвращать теракты, и так далее. То есть, эти люди не справились со своей прямой обязанностью. Эти люди не справились со своей прямой обязанностью, потому что та система власти, которую они создали, была предельно коррумпирована. Потому что менты, которые должны были охранять детей, вместо этого охраняли г.Дзасохова. Потому что другие менты, которые должны были арестовывать террористов, получали от террористов деньги. Как они, судя по всему, получали деньги от одного из лидеров террористов Владимира Ходова, который спокойно жил в своем родном селе, и даже около него совершал теракты. А село напоминает не город – это невозможно в нем жить, и каждый день ходить мимо стенда с фотографиями «Их разыскивает милиция», и чтобы менты местные об этом не знали. Наконец, менты, поскольку они охраняли те грузовики-бензовозы, которые возили паленую нефть из Чечни в Южную Осетию, они, привыкши сопровождать эти бензовозы, и привыкшие, что эти бензовозы, эти грузовики ездят этими дорогами, они точно так же не предприняли никаких попыток остановить продвижение террористов. Наоборот, один, видимо, из ментов поехал навстречу, чтобы как всегда получить деньги с очередного бензовоза, и оказался невольным проводником террористов. При этом, что характерно, семья мента не встревожилась, когда мент поехал вместе с террористами – то есть, видимо, это был местный обычай. Вот едет какая-то неопознанная машина, и человек, получивший с этой машины деньги, ее сопровождает. Мы видели очень страшную вещь в Беслане - что, собственно, власть пришла в полный ступор. Причем, это началась не с Беслана, это началось с серии терактов. Началось, когда упали самолеты. И когда президент Путин никак несколько дней просто не реагировал на это. И власть пыталась сделать все, чтобы сказать, что самолеты упали сами. Это было, конечно, дико, потому что последний раз несколько самолетов падали одновременно на землю 11 сентября, взрываясь в башнях-близнецах, и тут вдруг наша власть пыталась объяснить, что это возможно техническая неисправность, возможно еще что-то, а в Чечне у нас - мирный процесс. То есть, была налицо неадекватная реакция власти на то, что происходит - судя по всему, президент Путин действительно реально считал, что в Чечне происходит мирный процесс, поскольку он каждый день смотрел это по телевизору, и когда случились теракты, была просто оторопь – а что же это такое. И первая реакция была сказать, что нет, ничего страшного не произошло, и вообще там в школе 350 человек. Самое страшное, что ровно то, что делала власть, не меньше террористов способствовало гибели заложников. Я имею в виду даже не то, когда по школе стреляли «шмелями», когда по школе стреляли из танков, когда по школе стреляли из вертолетов - то есть это заведомо преступно – проводить военную операцию и стрелять из «шмеля», из огнемета, который выжигает все вокруг себя на расстоянии 100 метров – стрелять по заложникам вместе с террористами. Но помимо этого заведомо преступные действия совершались перед этим. Когда власть сказала, что 350 заложников находятся в школе, и именно после этого террористы – это был знак террористам, что никаких переговоров не будет, что никаких шансов у них нет, что они могут только умереть, и что после этого террористы начали кричать – вам сказали, что вас 350? Вас и останется 350. И людям именно после этого перестали давать воду. Власть заявила, что террористы не выдвигают никаких требований – это было вранье, кассета с требованиями тотчас же оказалась на столе у президента Путина. Но вместо этого было сказано, что боевики выбросили из окон захваченного здания кассету, которая оказалась пустой. Иначе говоря, власть гораздо больше была заинтересована в том, чтобы уничтожить террористов, нежели, чтобы спасти заложников. Что террористы негодяи, что для них нету важности человеческой жизни – это мы знали и раньше. В Беслане мы впервые поняли, что важности человеческой жизни нет и для власти. Вопрос – почему эти люди, которые по специальности своей чекисты, по специальности своей люди, которые должны предотвращать теракты, почему они не предотвращали теракты, чем они были заняты? Ответ очень простой – они были заняты более важным делом, переделом собственности. Я имею в виду даже не компанию ЮКОС, которая стала уже притчей во языцах. Напомню, что первое требование прокуратуры сразу после того, как Путин стал президентом, касалось не компании ЮКОС. Оно касалось компании «Норильский никель», и было сказано, что компания «Норильский никель» не заплатила 140 млн долларов, недоплатила 140 млн долларов стоимости «Норильского никеля», что «Онэксимбанк» не доплатил 140 млн долларов к стоимости «Норильского никеля». Вдруг это дело как-то замялось. Прокуратура не стала это расследовать, а по всей бизнес-элите прошел слух, что Потанин вульгарно откупился. Потом была еще одна очень странная история, которая тоже напоминала спецоперацию – я имею в виду похищение г.Кукуры, одного из ближайших советников Алекперова, человека, практически имевшего статус финансового «консельере» компании «Лукойл». Напомню, что «Лукойл» – это очень плохо устроенная компания, это компания не прозрачная, по сути говоря, единственная компания, которая функционирует как госкомпания, несмотря на то, что она частная. Это куча офшоров, куча каких-то непрозрачных компаний, и единственным человеком, который реально знал, как это все функционирует, конечно, был г.Кукура. И вот его похищают. Это очень странное похищение, он, бесспорно, является кладезем информации для любого человека, который хочет понять, как можно воздействовать на «Лукойл», как можно заставить «Лукойл» быть покорным. Потом его внезапно отпускают, Кукура произносит что-то непонятное, что типа "меня…" он явно накачан наркотиками, Кукура объясняет, что "какие-то преступники испугались, меня освободили, сказали – иди". Что очень интересно - «Лукойл» - очень жестокая компания, которая буквально уничтожает любого человека, ставшего на ее пути, существует… ну, просто достаточно страшные истории людей, раздавленных «Лукойлом». Так вот, «Лукойл» на этот раз не предпринимает никакой попытки отомстить. Ну вот пропал Кукура, вернули Кукуру - и вместо этого «Лукойл» становится очень покорным российской власти. Точно так же потом покорным становится «Сургутнефтегаз» – я как-то рассказывала об истории, которая происходила с «Сургутнефтегазом», как группа российских олигархов стала скупать его акции, пытаясь набрать большой пакет акций, а затем аннулировать как недействительные акции, принадлежащие самой компании, так называемые «казначейские» акции – дело в том, что «Сургутнефтегаз» очень неправильно устроен с точки зрения международных законов – те акции «Сургута», которые принадлежат самому «Сургуту», с точки зрения международных законов, должны быть просто аннулированы. И вот группа российских бизнесменов стала скупать находящиеся в свободном обращении акции «Сургута», получив на это санкцию самых высоких лиц государства, естественно, господин Богданов тоже побежал за защитой к тому же самому государству. И хотя в данном случае, конечно, бизнесмены не проиграли, потому что они продали в конечном итоге свои акции с очень большой наценкой, в результате «Сургутнефтегаз» и лично Богданов оказался человеком крайне, видимо, зависимым от Кремля. Он и до этого был вполне близок Кремлю, но именно после этого начались неясные слухи о том, что питерский предприниматель г.Тимченко, глава компании «Кинекс», просто уже возможно владеет долей в «Сургутнефтегазе», и что за Тимченко стоит Игорь Сечин, зам.главы администрации президента. Мы видели несколько таких разводок, повторявшихся с самыми крупными российскими компаниями - и с Дерипаской, и с «Альфа-банком», которые взаимно были натравлены властью на г.Реймана, на министра телекоммуникаций. Единственный случай, когда произошел сбой – это именно сбой, который произошел с ЮКОСом. Когда ЮКОСу сказали - у нас новая структура власти, все платят, а Ходорковский сказал – а я не буду, я прозрачная компания, я плачу налоги, я не хочу платить так, как другие. После этого Ходорковский оказался, естественно, бунтарем против существующей структуры власти, и оказался в тюрьме. Что самое интересное – посмотрите, речь идет о людях, которые к тому моменту, когда они стали отбирать «Юганскнефтегаз», который в конечном итоге был отобран совсем недавно - уже распоряжались даже не миллионами, а миллиардами. При этом они распоряжались этими деньгами, в общем-то, в режиме потребления. Не в режиме инвестиций, а просто в режиме личного потребления. У людей вокруг власти было очень много денег. И ничто не заставляло их, собственно, брать себе «Юганскнефтегаз». Поскольку этот случай вызвал большой международный протест, поскольку, в отличие от всех остальных крупных российских компаний, дело происходило не под ковром, а над ковром, было очень легко продать «Юганскнефтегаз» крупному иностранному инвестору, или, собственно, продать ЮКОС крупному иностранному инвестору, как неоднократно предлагалось. И власть бы полностью сохранила лицо, и власть бы даже выполнила свою стратегическую задачу – а именно, задачу испугать бизнесменов. Потому что любой бизнесмен российский пугался, видя, что происходит с Ходорковским. Он пугался еще до этого, но глядя, что происходит с Ходорковским, он пугался особенно. И, собственно, на него так же хорошо подействовал бы этот урок, если бы ЮКОС продали и иностранцу, и если бы он оказался у друзей президента непосредственно. Но люди просто не могли остановиться. Это было поразительное зрелище, когда люди, казалось бы в ситуации, когда они уже оказались на виду, и они должны все сделать максимально чисто – уже речь не идет о каких-то похищенных Кукурах, о каких-то подпольных сделках. Вот сидит Ходорковский, и надо предъявить ему чистое обвинение. Есть «Юганскнефтегаз», и надо продать его чисто. Тем не менее, люди сделали это настолько максимально грязно, что президент Путин оказался в очень неприглядной ситуации, когда он вынужден был открыто защищать… ну, по сути, своих друзей, и говорить какие-то странные вещи, что ему известны учредители «Байкалфинансгруп», то есть получилось, что всей России они неизвестны, а президенту Путину они известны. Когда он даже перепутал сначала название «Байкалфинансгруп», назвав ее «Балтийской финансовой» – он, видимо, оговорился, но он просто начал, по-моему, название как раз одной из компаний г.Тимченко. То есть, самое поразительное во всей этой истории, что для того, чтобы построить российский бизнес, и подчинить его вертикали власти или тому, что у нас понимается под вертикалью, у нас, судя по всему, люди понимают под вертикалью, что вертикаль власти – это когда власть уважают, и дают ей как можно больше взяток. Так вот, для того, чтобы построить российский бизнес, совершенно не надо было забирать «Юганскнефтегаз» непосредственно в свой карман. Достаточно было просто провести показательную порку Ходорковского. Но люди просто не могли остановиться. Третьим печальным итогом года, конечно, стала Украина для России. Потому что на Украине произошел позор российский внешнеполитический. На Украине произошел президент Путин, который ездил и агитировал за г.Януковича, дважды судимого Януковича – странный союз рецидивиста и чекиста, как сказал г.Немцов. Но на Украине, при этом заметим, не было президента Буша – он нигде не ездил и не агитировал. На Украине были российские политтехнологи, г.Павловский и подобные, которые, как высокие свои производственные достижения, демонстрировали нам «карусель», подкуп избирателей – то есть все вот эти технологии по подсчету голосов, по способам, как получается 200 и 300% избирателей, проголосовавших за г.Януковича. На Украине не было подобных американских политтехнологов. И, наконец, на Украине был отравлен лидер оппозиции Ющенко, и заметим, с человеком, дружественным России, г.Януковичем, и по нашим идеям, враждебным Западу, ничего страшного не произошло. И вдруг, когда все провалилось, мы не нашли ничего лучшего, как сказать, что победу на Украине одержало ЦРУ, и вообще плохой и гнилой Запад. Ну, тогда остается только развести руками и сказать, чтобы наши спецслужбы работали так, как ЦРУ. Потому что мне, безусловно, жалко, и мне бы хотелось, чтобы Украина находилась под влиянием России, или, по крайней мере, чтобы, пользуясь этой ситуацией, мы могли бы оторвать от Украины какие-то области, в том числе, и тот же Донецк. То есть произошел ряд крупнейших провалов – как внутриполитических, я имею в виду Беслан, как экономических - я имею в виду ЮКОС, и вообще процесс передела собственности, так и внешнеполитических – Украину. Более того, произошло тотальное перерождение власти. Наша коррупция сейчас в России стала, пожалуй, единственным способом, которым власть управляется. И размах этой коррупции, и представление людей, которые сидят у власти о том, что такое власть – они совершенно какие-то анекдотические, они напоминают вот представления 17 века. Я приведу просто несколько примеров, которые меня больше всех поразили. Которые, конечно, не такие громкие, как Беслан, но все равно, замечательные. Возьмем, допустим, есть такая республика известная - республика Дагестан. В Дагестане нет другого бизнеса, кроме должности. Лучшие должности заняты родственниками от МВД до Госсовета. Чиновников в республике взрывают чаще, чем в Чечне. Только на мэра Махачкалы покушались раз 15, причем, в республике поговаривают, что все эти покушения были ответными. Одним из убитых, кстати, был министр финансов республики Гамидов, и должность убитого унаследовал его брат. Ну, понятное дело, табуретка, если куплена, должна оставаться в семье. У брата украли племянника. Полтора года начальник отдела по борьбе с похищениями людей уверял министра финансов, что вот-вот решит проблему, надо только еще немножко денег, и еще немножко. В конце концов, племянника выбросили при случайной перестрелке с гаишниками прямо из машины начальника отдела по борьбе с похищениями людей. Кстати, начальник так и не сел. Так вот Дагестан, кстати, многонациональная республика, там очень много народностей – лакцы, кумыки, лезгины, и особенно самый многочисленный народ – аварцы, они не очень довольны положением, при котором верховным главой республики является даргинец, Магомед Али Магомедов, и при которой слишком много власти предоставлено его друзьям, родственникам и соплеменникам. И вот в этих условиях лидера аварской оппозиции, мэра Хасавюрта, вызывают в Кремль. И заверяют его, что Кремль не очень доволен политикой Магомедова, и хорошо бы ему это напомнить. И мэр Хасавюрта собирает митинг в 40 тысяч человек – понятно, что там огромное число, которые все вооруженные, половину вооруженных приходят, половина приходит ваххабитов, кто-то спрашивает с трибуны, кто убил Гусаева, - Магомед-али – отвечает толпа. Кто убил других известных людей, известных в республике? – а парадокс положения в Дагестане заключается в том, что там убивают не только людей за коммерцию - не только это способ выяснения отношений, но и там очень часто убивают тех людей, которые просто против главы Госсовета Дагестана – это редкость для всей остальной России. Вот после такого митинга глава Госсовета срочно приезжает в Кремль, и, видимо, приводит там какие-то доводы, что его политика правильная. Эти доводы, я думаю, имели зеленый цвет, но не имели отношения к исламу. И мэра Хасавюрта снова вызывают в Кремль, и говорят - спасибо, больше не шуми. То есть, люди даже не сук пилят, на котором сидят. Они пилят кусочки от табуретки, от ножек табуретки. Они на вынос торгуют кусочками атомной бомбы. Люди способны спровоцировать крупные митинги, волнения, в республике, которая стоит на грани войны, и просто более, чем сложная республика – просто чтобы напомнить главе Госсовета республики, насколько он зависит от Кремля, и в каких дензнаках должна выражаться эта покорность. Возьмем другую историю. Цены на продовольствие в России растут опережающими темпами. На зерно, на мясо. Одна из причин роста цен на мясо – многочисленные квоты и запреты. Цены на свинину, например, за пару месяцев взлетели на 40%, потому что крупнейшим поставщиком свинины в Россию является Бразилия. Там в одном из штатов что-то заболело, Минсельхоз немедленно запретил ввоз бразильской свинины в Россию. Квоты на бразильскую свинину, тем не менее, продолжали продаваться на аукционах – любой, кто знал, когда снимут запрет, мог неплохо заработать. И за день перед визитом Путина в Южную Америку, туда слетал министр сельского хозяйства г.Гордеев, переговорил, квоты были сняты. Заметим – это речь идет о еде. Это основная часть расходов российского нищенского избирателя. И цены на нее воздействуют на мозги непосредственно, без переключателя под названием телевизор. То есть, и речь не идет о каких-то крупных олигархических группах, заработавших на этой свинине, или на зерне – там были проведены подобные операции. Речь идет просто о каких-то заработках очень небольших людей, и больших заработках чиновников. Про Россию совершенно неправильно говорят, что в ней коррупция. Коррупция – это когда на тебя заводят уголовное дело, ты платишь, и его прекращают. У нас сейчас происходит следующее: на тебя заводят уголовное дело, ты платишь, через неделю его заводят снова, потому что людям захотелось еще. Коррупция – это когда ты платишь деньги и покупаешь должность - так было при Ельцине. Сейчас деньги берут у пятерых, назначают шестого, пятерым еще объясняют, что они виноваты. Появились специальные технологии разводки – как объяснить, почему у тебя взяли за должность миллион, а зам.министром не назначили. Например: «Ах, Иван Петрович, ну как же вы меня подвели! - В чем дело? - Ну вот смотрите, вы в анкете написали, что у вас тетка живет в Лос-Анджелесе – вы же потенциальный шпион, что же вы не предупредили? Я бы анкету почистил, а так мне сверху такую головомойку устроили, - объясняет чиновник, который взял деньги, но не назначил человека. Коррупция – это когда человек из ФСБ крышует бизнес за деньги. А сейчас чекист берет у вас деньги, потом прокуратура на вас наезжает. «Помоги» – бросается бизнесмен к чекисту - «Это не мое ведомство, разбирайся сам». «А за что же я вам плачу?» - «А чтобы мы на тебя не наехали». То есть дело не в том, что в России нет законов – в России и при Ельцине законов не было. Но при Ельцине были хотя бы понятия. Сейчас нет ни законов, ни понятий, есть беспредел. Один из самых существенных недостатков такого режима, что в какой-то момент приходится отвечать народу на вопрос - почему растут цены на еду, почему происходят теракты, почему провалились на Украине. И тогда вместо признания ошибок начинается поиск врагов. Оказывается, что теракты происходят из-за арабских террористов, цены на еду растут из-за олигархов, которые повысили цены на бензин, на Украине Ющенко выиграл потому, что ему помогало ЦРУ. Хотя, на самом деле, как мне кажется, дело не в ЦРУ, не в арабах и не в олигархах. А в том, что в Кремле очень любят зеленый цвет. Я имею в виду при этом, что они не веруют в Аллаха. Эфирный телефон программы, напоминаю, 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». У нас осталась буквально минута до перерыва до новостей, говорила я долго, но позволительно – все-таки итоги года. И ваш вопрос.
ФИЛИПП: Я с большим уважением и восторгом отношусь к вам, и я хотел бы пожелать вам в новом году больших творческих успехов, удачи, и сил, чтобы можно было все это реализовывать. И если вы позволите, два вопроса.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, давайте.
ФИЛИПП: Первый вопрос. Вот такое впечатление, глядя на Путина, и на то, что видно или слышно о происходящем в Кремле - я не знаю, если у них состояние паники, но определенная нервозность существует. Вот с чем это связано? При той централизации власти, какой бы она ни была эфемерной, не очень понятно, чего они реально боятся. Потому что это люди, несомненно, прагматичные. И если они так нервничают, что Путин до сих пор не выразил соболезнование по поводу событий в Юго-Восточной Азии – наверное, чем-то сильно озабочен. Это первый вопрос. И второй вопрос, я бы его сформулировал так: вот Моисей родился под властью Фараона. Любые изменения, которые происходят в социальных укладах, они так или иначе связаны с людьми, которые причастны к власти. Какая социальная группа могла бы выступить в качестве возможного инициатора изменений, потому что очевидно, что эти изменения не могут не происходить. Кто это может быть?
Ю.ЛАТЫНИНА: Вопрос понятен. И мы уходим на новости.
НОВОСТИ
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире программа «Код доступа», ее ведущая Юлия Латынина, эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». И последний был вопрос, который был перед тем, как мы ушли на новости - почему так нервничают люди в Кремле, и какая социальная группа могла бы стать основой для смены режима. Мне кажется, что нервничают так потому, что Кремль в принципе понимает, что он не контролирует ситуацию в стране. Если под контролем разуметь возможность посадить любого человека, арестовать любого человека, то конечно, этот контроль у президента Путина есть. Но если под контролем разуметь возможность управлять страной, то я думаю, что этого контроля у президента Путина нет. Приведу простой пример. На прошлой неделе я говорила о зачистках в г.Благовещенске в Башкирии, когда сотни людей обратились за медицинской помощью после того, как в городе избили троих милиционеров, и даже звонили мне возмущенные слушатели в эфир и говорили, откуда я это взяла, и что это я всегда придумываю. Как я уже говорила, что когда мне сказали, что в ответ на то, что какого-то мента побили, милиция зачистила весь город, это мне самой показалось невероятной историей. Но когда мне показали письма, то выяснилось, действительно так. Более того, история получила с тех пор некоторую огласку, уже НТВ туда съездило, и даже сняли прокурора города Благовещенска. Но, собственно, к чему я это говорю? Я говорю о том, что Путин не контролируют ситуацию в стране в том смысле, что он не может предотвратить вещи подобные вещам, случившимся в Благовещенске. И он не может наказать за них. Он реально не может наказать за них, потому что в таком случае, как минимум, что надо? Как минимум – снимается… ну, уж я не знаю - министр МВД республики, г.Диваев, если я не ошибаюсь – если его еще не сняли. Мне было легко говорить о ситуации в Благовещенске, потому что тут я не лила воду ни на чью мельницу. Мне сложнее говорить о г.Диваеве, потому что понятно, что в Башкирии идет сильная борьба властных кланов. Она не кончилась даже с выборами президента, во время выборов она была особенно жестокой, во время выборов особо жестко наезжал Веремеенко, один из кандидатов, на Муртазу Рахимова, Муртаза Рахимов на Веремеенко, и даже все они вместе наезжали на Ралифа Сафина, который тоже хотел стать президентом Башкирии. Понятно, что личность г.Диваева, министра МВД, получала освещение в прессе – там было несколько историй, которые меня потрясли. Одна из самых потрясших меня историй - вот я рассказываю ее с той оговоркой, что понимаю, ч то могу лить воду на чью-то мельницу - была история, как МВД республики заключила официальный договор с благотворительным фондом, который возглавлял трижды судимый человек Фомичев. Благотворительный фонд должен был выбивать… ну, практически формально он должен был выбивать вместе с МВД задолженности с предприятий, то есть заниматься рэкетом, а реально он просто получал нефть, и этой нефтью торговал. Причем там были очень смешные вещи – там были письма за подписью заместителей министра республики, которые просто требовали там - «прошу гендиректора «Салаватнефтеоргсинтеза» отпустить столько-то десятков тысяч нефти данному благотворительному фонду». То есть когда я удивилась, почему эти действия не происходили по звонку, а почему люди оставляли следы явной коррупционной деятельности, то мне ответили - Юля, звонок не оплачивается, а такое письмо - оно оплачивается. Так вот, господин Фомичев был сначала трижды судимый, а потом оказался четырежды судимый, потому что в ходе своей деятельности, благотворительной деятельности совместной с МВД, он еще занялся подделкой, сбытом фальшивых долларов, и за это сел. Причем, министр пришел на суд и заявил, чтобы спасти такого ценного сотрудника, что доллары сбывались по приказу министра в рамках проникновения в какую-то банду. При этом надо сказать, что там оптовые партии долларов сбывались, просто сотни тысяч, и неоднократно. То есть, видимо, с одного раза нельзя было понять, что доллары фальшивые. Это просто как бы уровень руководства не только этой республики – милицейского руководства. Уровень милицейского руководства многих республик. И вот президент Путин бессилен снять этих людей. Потому что он опирается на этих людей. Вот мне был задан вопрос – какое сословие больше всех страдает в России? Я не могу как раз ответить на тот вопрос, но я могу ответить на другой вопрос - на какое сословие опирается президент Путин. Вот в России сложилась сейчас достаточно уникальная система – у нас возникло такое третье сословие. Но не то третье сословие, которое занимается мелким бизнесом, и которое в стабильном государстве, как хорошо было известно еще с античных времен, является его опорой - как-то еще Аристотель писал, что лишь средний класс спасает государство, потому что богатые слишком склонны к независимости, а бедные слишком склонны к бунтам. Вот у нас родился уникальный третий класс, средний класс, который делает деньги на должности. У нас нет среднего бизнеса – он полностью задавлен и разодран. Доля среднего и мелкого бизнеса в России составляет 3-4% против 11-12 общемировых. Но зато у нас есть гаишники, у нас есть менты, у нас есть чиновники – они плодятся с необыкновенной скоростью, и именно на них опирается президент Путин. Поэтому он не может их увольнять. Поэтому он не может увольнять ни министра МВД какой-либо республики. Ни президента Батдыева в Карачаево-Черкесии - ну, формально он его уволить не может, но с должности он его может снять и попросить уйти – за то, что тот с помощью зятя устроил перестрелку в рамках передела собственности. И, конечно, никак нельзя репрессировать этот самый ОМОН. Потому что, что случилось в Башкирии? В Башкирии случилась вещь очень похожая на то, которая случилась в Средневековье… ну, хоть на Ближнем Востоке, хоть в Японии. Вот есть сословие самураев, которое не понимает, что внизу тоже люди. Самурай – это благородный человек, у него есть меч. Этот меч может быть опробован на простолюдине, и просто простолюдину можно снести голову, чтобы попробовать, насколько хорош меч. Римскому патрицию вы никогда не объясните, что рабы тоже люди, и что их нельзя рвать на куски. Они не люди с точки зрения римского патриция. Простолюдины - не люди с точки зрения самурая. И точно так же с точки зрения ментов, которые действовали в Башкирии – те, кого они били, были не люди. Эти менты были янычары, эти менты были слуги режима. Еще раз – в Башкирии достаточно уникальная ситуация. В том Благовещенске, который не в Башкирии, а на Дальнем Востоке - она вряд ли возможна, потому что в Башкирии живут достаточно старые, средневековые, байские стереотипы. В России такого обычно не бывает. На Кавказе такого совсем не бывает, потому что, например, в том же Дагестане, о котором я уже говорила – там менты как-то не очень бьют допрашиваемых. Там, когда 6-й отдел РУБОП попытался людей бить, то за полгода просто 27 ментов пропало, или было убито, и людей бить перестали. Зато началось другое удивительное явление - люди стали исчезать. Сейчас по всему Дагестану волны протеста - исчезают люди. Причем, действительно народ реально не знает, кто этих людей крадет. То есть понятно, что это федералы, понятно, что люди исчезают иногда как заподозренные в причастности к боевикам, иногда просто почему-то, но никто действительно не знает, почему их крадут, потому что знали бы – того бы человека уже не было. То есть, тут разная ментальность. Но возвращаясь к вопросу о том, почему нервничают - мне кажется, президент Путин понимает, что ситуация в стране, когда… что он избрал достаточно противоречивую ситуацию, с помощью которой он правит. С одной стороны, он окружил себя людьми очень некомпетентными, и это было сделано намеренно - то есть, это был такой прием правления, потому что было впечатление - чем более человек некомпетентен, чем более человек коррумпирован, тем более он будет предан. Потому что он будет знать, что он занимает не свое место, он будет знать, что у него нет шансов при другом правителе, и он будет смотреть этому правителю в рот. Но с другой стороны, некомпетентность и коррумпированность порождает такие вещи, как в Башкирии – которые, в общем-то, даже совсем никому не нужны. Речь идет даже не о каких-то больших деньгах из-за передела «Юганскнефтегаза». А вот просто о массовых зачистках населения – просто потому, что люди уже знают, что они правящее сословие, что они как самураи с простолюдинами могут поступать. И это достаточное основание для паники. Потому что такая социальная система, конечно, является неустойчивой. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». И говорите, вы в эфире.
ГЕОРГИЙ: Добрый вечер, Георгий меня зовут, из Москвы. Скажите пожалуйста, Юлия, вы смотрели последнее выступление президента коротенькое - по поводу вот этой «Байкалфинансгруп»?
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну конечно. Я даже уже комментировала – что он перепутал название, и видимо, стал называть компанию г.Тимченко.
ГЕОРГИЙ: Да. Так вот как раз я именно по этому поводу хотел сказать. Дело в том, что здесь вот у вас, на «Эхе», во вторник, Н.Сванидзе, очень уважаемый мною человек, так, на мой взгляд, простодушно сказал, что вот эта вот запинка президента – ну, с кем не бывает, и так далее. А у меня было впечатление – а я внимательно смотрел это крошечное выступление Путина, у меня было впечатление, что…
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, не крошечное, извините, это была трехчасовая конференция. Между прочим, когда три часа говоришь, и не то скажешь еще.
ГЕОРГИЙ: Нет, я имею в виду вот эту запинку Путина. У меня было впечатление, что это был маленький отрежиссированный спектакль. Что все это было продумано, и в рамках того, как изящно выразился г.Илларионов - это вот наперстнической этой кампании по отниманию «Юганскнефтегаза», когда президент типа говорит - вот я не знаю, «Байкалфинансгруп». Или еще какой-то… то есть он дает понять, что он дистанцируется от этого, что он на самом деле ничего не знает.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо за вопрос. У меня не было впечатления, что это срежиссированная оговорка, потому что уж больно слово «Балтийская» звучало не к месту. Точно так же, как не было срежиссированной оговоркой, когда Путин сказал, что я вернулся из ФРГ… все-таки ФРГ давно уже объединена с ГДР. Мне кажется… тем более, что Путин за день до этого, в этой самой ФРГ, которая уже не ФРГ, сказал, что он знает людей, которые организовали «Байкалфинансгруп», что это физические лица, давно известные в нефтедобыче. То есть, поверьте, человек легко оговаривается в прямом эфире – поверьте моему собственному опыту. Я хоть не президент, но оговариваюсь тоже очень часто. А что оговорки могут быть по Фрейду – ну так это, извините, всегда так. Говорите, вы в эфире.
МИХАИЛ: Это Михаил вас беспокоит. Вот вы сказали, что такая система - она недолговечна. А вот мне кажется, что диктатура пролетариата при Ленине, и в Германии фашизм – опасно долговечны были. И вот мы к этому, мне кажется, катим.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо большое за вопрос. Мне как раз кажется, что есть два очень существенных отличия и в идеологии, и в экономике той системы, которая создается у нас от той системы, которая была при Гитлере, и тем более, при Сталине. Одна из проблем как раз окружения друзей президента Путина заключается в том, что они, в принципе, не против капитализма в том, что касается потребления. Они очень хотят кататься на красивых машинах, не «Москвичах», «Мерседесах», посещать хорошие рестораны, одеваться в хорошую одежду, иметь виллы в Ницце и так далее. И в этом смысле это обнадеживает, потому что на самом деле ресторан – это даже большее основание… средний бизнес и вилла в Ницце - это более фундаментальное основание свободы, чем даже свобода слова, чем даже «Эхо Москвы». Если «Эхо Москвы» закроют, но ресторан останется – еще останется все-таки и надежда. Так вот эти люди совершенно не хотят той ситуации, которая была при Брежневе, когда высшей мечтой партруководства была югославская сантехника и машина ЗИЛ. Они хотят жить как капиталисты. Другое дело, что они всех хотят построить в некий… не то, что государственный, а некий феодальный такой режим, при котором государственные компании отданы в лен, в долгосрочное пользование друзьям, окружающим президента Путина. Это ведь уникальный у нас случай – что каждый человек, крупный человек в администрации президента, в правительстве, сейчас является председателем Совета директоров крупной государственной компании. И самое поразительное – что когда происходят конфликты вокруг президента, они не связаны с какими-то идеологическими конфликтами. Они, как правило, связаны с распределением финансовых потоков от этих компаний. И очень легко определить, кто в чей клан входит, потому что, кто в чей клан входит, тот тому и носит. И это хорошее определение, потому что, согласитесь - если человек входит в чей-то клан просто на словах, то он может сказать Иван Ивановичу - я с тобой, и Ивану Никифоровичу – я с тобой. А если человек отнес рубль Иван Ивановичу, то никак нельзя сказать, что рубль появился и у Ивана Никифоровича. То есть, очень простое определение. И многие, еще раз повторяю, конфликты, - в частности, когда Д.Козак был сослан на Кавказ и лишен статуса председателя Совета директоров компании «Совкомфлот» - как раз были связаны с тем, «что ж ты, сволочь, тебя тут поставили блюсти, а ты в другое место пришел со своими чемоданами. Посадим как Ходорковского». Но вот не посадили, а сослали на Кавказ. И вот первое, что самое основное, мешает превращению этой системы в сталинскую – что такая система со сталинской несовместима. Это не социализм. Это бардак, это коррупция. Вторая очень существенная вещь заключается в том, что сталинская система – это некое существенное, целенаправленное изменение реальности и создание идеологии, которая полностью эту реальность трансформирует. Это ложь - но это ложь грандиозного масштаба, которая настолько грандиозна, что она сама становится реальностью. То есть я вот, что имею в виду – когда вам говорят, что мир живет по законам классовой борьбы, вы не можете это отрицать, потому что если каждый день, по законам классовой борьбы, расстреливают рядом с вами кучу людей, то мир живет по законам классовой борьбы. Если Усама бен Ладен - другой вариант такой же идеологии, которая трансформирует реальность, говорит вам, что главное в современном мире – это конфликт между западной цивилизацией и исламом, то вы не может сказать, что это вранье, потому что самолеты врезаются в башни-близнецы, и такой конфликт, благодаря Усаме бен Ладену, действительно появляется. И действительно становится самым главным. Так вот у нас нет, у этого правительства, идеологии, которая трансформирует реальность. У него есть такая, все время мелкая ложь. Каждый раз, когда что-нибудь случается, эта власть вспоминает, что надо что-нибудь соврать, и объяснить, почему она не виновата. Это удивительно. Поэтому и получаются удивительные вещи – допустим, как только что-нибудь происходит в Беслане, и надо объяснить, что было в Беслане, сразу говорят – там были арабские террористы, там были международные террористы. И мы вместе с Западом боремся против международного терроризма. Это, как известно, было вранье, потому что потом арабские государства обращались к нашим властям с просьбой предоставить информацию по тем арабским террористам, которые были в Беслане, потому что огромное количество арабских государств страдает от своих же собственных арабских террористов, и естественно, были заинтересованы, чтобы бороться вместе с нами. Так вот, пришлось сказать, что никаких арабских террористов там не было. Были наши, родные. А в тот момент действовал в Беслане вот такой вот… такой щелчок, решалась локальная проблема - надо было объяснить, что это не чеченцы, потому что в Чечне мирный процесс, а это иностранные террористы, международные террористы, и мы боремся с ними вместе с Западом. Через минуту возникает ситуация на Украине, и надо объяснить наш провал на Украине, надо объяснить, почему мы поддерживали г.Януковича, почему он так бездарно провалился. И мы говорим – это ЦРУ. Еще через минуту возникает ситуация, что мы поддерживаем наших… ну, друзей – не друзей, но традиционных союзников, палестинцев, против каких-то действий Израиля, и что объявив сами, что мы будем наносить превентивные удары по террористам – мы голосуем в ООН за резолюцию, которая запрещает наносить такие превентивные удары Израилю, причем, мы оказываемся единственным проголосовавшим государством вместе с арабами. То есть, только арабские государства голосовали, и то, не все, и одна Россия. И мы объясняем, что палестинские борцы за свободу страдают от израильских оккупантов. И получается очень смешно, потом что идеологии совершенно… нет никакой связной идеологии, которая трансформирует реальность, а есть вранье от случаю к случаю. И получается, что у нас в Беслане действуют международные арабские террористы, а как только они возвращаются к себе на родину в Палестину, они превращаются в палестинских борцов за свободу против оккупации Израиля. Как я уже сказала, эти две вещи, первое – то, что у людей вокруг президента Путина нет желания построить, нет желания править ГУЛАГом, а есть желание отдыхать в Ницце. И второе обстоятельство – что у этих людей нет связной идеологии, которая трансформирует реальность, а есть только вранье от случая к случаю, мне кажется, что все-таки препятствует построению у нас вот такого тоталитарного общества. Более того, есть еще одна важная вещь, которая отличает нас от тоталитарного общества времен Сталина – к сожалению, не в лучшую сторону. Дело в том, что построение той вертикали власти, которое сейчас происходит, оно противоречит некоторым базовым принципам построения нормального общества, которые гласят, что наилучшим способом управляется общество, которое обладает максимальной автономией собственных ячеек. То есть, гораздо лучше, если люди самоуправляются, чем кто-то управляется сверху. Но уж если такое общество сверху управляемое построено, как, допустим, было при Сталине, то тогда единственным условием его существования является жесточайший контроль за качеством управления. При Сталине такой жесточайший контроль осуществлялся просто расстрелами. У нас уникальная ситуация… я не хочу сказать ничего хорошего о Сталине, но я уверяю вас, что за Беслан, случившийся бы при Сталине, просто расстреляли бы – не сняли бы, а расстреляли бы всех, начиная с верхушки МВД, ФСБ, и кончая местными ментами. У нас другой принцип правления. У нас есть принцип правления, который гласит, что на все ключевые места надо посадить ослов. Если они ошибутся в очередной раз, надо снять всех тех, кто назовет ослов ослами – это принцип правления очень редкий, и почти не имеющий аналогов в мировой истории. Я лично вспоминаю лишь одну параллель, правда, совершенно замечательную - это правление второго и последнего императора династии Цинь, императора Эр-ши, сына великого императора Цинь Шихуаньди, который в свое время объединил первым Китай. Вот Калигула, как известно, ввел коня в Сенат. А Эр-ши проделал следующую историю - при нем правили, в общем, евнухи, фавориты. И вот один из этих фаворитов ввел во дворец осла, и сказал, что это лошадь. А все, кто с ним не согласился, были казнены за вольномыслие. Вот процарствовал Эр-ши после этой истории, если не ошибаюсь, еще года 3-4. Причем к концу царствования он реально не управлял страной. Потому что большая часть провинции Китая находилась под управлением радикально настроенных даосских сектантов, последователей проповедника Чжан Чзе, его, по-моему, звали. Эти сектанты собирали налоги, чинили мосты, проповедовали, что синее небо несправедливости скоро сменится желтым небом равенства. Словом, там формально наверху была вертикаль власти, а внизу правили страной сектанты, как на Кавказе сейчас правят не Зязиковы и не Алхановы, а местные джамааты. А чиновники на местах боялись доносить в центр, как обстоят дела. Потому что это было бы гораздо хуже, чем если бы осла они назвали ослом. Все кончилось восстанием тогда «желтых повязок», если помните, как раз вот цвет желтого, будущего неба справедливости, был мгновенным крушением династии и Цинь. Кстати, в последующем конфуцианские историки много раз как раз приводили в пример царствование Эр-ши как классический пример того, что правильно построенное государство должно опираться на человечность, а не на приказы. И на почтительность, а не на служебные предписания. Если перевести язык конфуцианства на язык современной социологии, то есть, развитое общество есть система автономного управляемых развитых институтов. Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», и говорите, вы в эфире.
ВИКТОР: Юля, вас беспокоит Московская область, Виктор.
Ю.ЛАТЫНИНА: Очень приятно.
ВИКТОР: У меня такой вопрос. По-моему апогеем всего года было присвоение звание «Героя России» господином Путиным сыну Ахмада Кадырова. Создается такое впечатление, что господин Путин живет на Марсе или на Луне - как вы можете это прокомментировать? Хотя вроде бы объяснить это можно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо за вопрос. У меня тут есть еще вопрос по интернету, который пришел от Жоры, который подписался как «Пенсионер»: «С новым годом, не появился ли хоть один достаточно смелый «Герой России», кто не побоялся бы сдать свою звезду, чтобы не быть в одном ряду с героем Ичкерии, - вероятно имеется в виду «Герой России» - Рамзаном Кадыровым». Но напомню, что не первый раз Кадырова чем-то таким жалуют, что у нас будет и улица Кадырова, правда, старшего, и памятную доску Ахмаду Кадырову открыли, и, конечно, получилось тогда очень нехорошо, что у нас оказался единственный, широко известный первый герой чеченской войны, и тот - Ахмад Кадыров. Тогда еще помню на сайте «Владимир Владимирович. Ру» была язвительная реплика – что звонит Путину Шамиль Басаев, и говорит - слушай, несправедливо, вот Кадырову доску открыли, мы воевали вместе, а доску - ему одному». Вы знаете, понятно, что в Чечне у нас очень сложное положение. Оно было очень сложное при Кадырове-старшем, потому что с Кадыровым-старшим начала происходить та же проблема, что и с Дудаевым, и с Масхадовым, предыдущими ставленниками России в этом регионе. А именно - Кадыров превратился в слишком влиятельную политическую силу, которая уже говорила федералам о зачистке только по согласованию со мной, вся нефть в республике моя, и, кстати, служба безопасности тоже моя – может делать все, что хочет. А вы может делать все только по согласованию с ней. Неизвестно, кто убил А.Кадырова, но во всяком случае, после того, как Кадырова убили, вот эта вот проблема - что… А.Кадыров набрал слишком большую силу – она, по крайней мере временно, была снята. Сейчас 8 часов вечера, я прерываюсь на новости, и о Чечне – сразу после новостей.
НОВОСТИ
Ю.ЛАТЫНИНА – Добрый день! В эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа», второй час программы «Код доступа». И вопрос, на который я начала отвечать, был вопрос о том, почему Рамзану Кадырову дали звезду Героя России, и на самом деле, я, прежде всего, подумала, что это не очень хороший предвестник, не очень хороший знак для Рамзана Кадырова. Объясню, что я имею ввиду. В Чечне точно так же как у нас был один вид сложности с отцом Рамзана, с Ахмадом Кадыровым, который слишком много делал, чтобы нравиться федералам. Теперь у нас другой вид сложности, который заключается в том, что совершенно явно в Чечне двоевластие и в Чечне «законно» избранный президент Алханов, выдвинутый Кадыровым вряд ли останется пешкой в руках Кадырова. Ведь на самом деле, в чем вся была проблема, всем известно. Рамзану Кадырову 27 лет. По конституции президентом Чечни может быть человек только начиная с 30-летнего возраста, и что еще важнее, Чечня – это не та республика, где любят молодых, и где молодые пользуются статусом как и везде на Кавказе. Поэтому хотя Алханов стал де-юре президентом республики, очень много было сделано для того, чтобы де-факто правителем республики остался Кадыров. Центром республики сейчас фактически является Центорой, т.е. родовое село Кадырова, на полпути к которому блок-посты, в котором живет премьер республики, господин Абрамов. Алханова Кадыров тоже хотел поселить в Центорой, тот не дался. Есть несколько совершенно замечательных вещей. Часть из них сплетни, часть – нет. Например, сплетней, возможно, является то, что Рамзан Кадыров заставил Алханова поклясться на Коране, что тот отдаст ему власть, когда Рамзану стукнет 30. Совершенно не сплетней является то, что Алханова выдвинули в президенты республики, даже не поставив его особо в известность, как раз в тот день, когда у него умер отец, и просто у Алханова был траур. Понятно, что вот такие вещи Рамзан вынужден демонстрировать свою силу и свою… то, что реально он правитель республики. А чем больше он это демонстрирует, тем меньше это может нравиться Алханову, и понятно, что Алханов все больше и больше будет становиться настоящим центром власти. По отзывам многих людей, которые знают изнутри ситуацию в республике, Кадыров как раз достаточно многим мешает. Он оказался неприкаянной фигурой, с одной стороны, да, большой военной силой, с другой стороны, он ведет себя достаточно резко, достаточно вызывающе. Иногда его, видимо, провоцируют на то, чтобы вести вызывающе не только со своим окружением, что вообще совсем страшно. Как бы человек, военный лидер не должен хамить своему окружению, это плохо кончается, когда вокруг вооруженные люди. Но и его иногда провоцируют. Т.е. вспомним, как в день смерти своего отца он появился в Кремле в синем тренировочном костюме. Но зачем это было нужно делать? Но понятно, его могли откуда-то вынуть, как говорят, из казино в синем тренировочном костюме, но его сопровождала куча охраны, переодеть-то было можно, чтобы вот не мозолили глаза! Т.е. такое странное было впечатление, с одной стороны, человека вот представили рядом с президентом Путиным, мол, президент Путин поддерживает клан Кадыровых и все такое. С другой стороны, ну, человека немножко высмеяли, потому что в синем тренировочном костюме он явился к президенту. Слегка подставили. Так вот, мне кажется, что у Рамзана Кадырова, на самом деле, очень сложное положение внутри Чечни, что он просто становится всем лишний. И вообще очень часто, знаете, бывает, сначала дают звезду Героя, а потом человека куда-то теряют. Говорите, Вы в эфире!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ НИКОЛАЕВНА – Юля, вот объясните мне, пожалуйста, я никак не могу разобраться. ЮКОС получил «Нефтеюганск» при каких-то сомнительных обстоятельствах практически бесплатно. Сейчас он расстается, вынужден расстаться, но получает 9 млрд. долларов взамен?
Ю.ЛАТЫНИНА – Кто, ЮКОС?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ НИКОЛАЕВНА – Да. Или я ошиблась?
Ю.ЛАТЫНИНА – Нет, Наталия Николаевна, Вы довольно сильно ошибаетесь, но большое зерно справедливости в Ваших вопросах есть. Во-первых, ЮКОС не получал «Нефтеюганск», а «Нефтеюганск» с самого начала был внутри ЮКОСа. Ходорковский получил ЮКОС практически бесплатно, видимо, хотели сказать Вы. Под этими словами подписываюсь всеми руками. Если я не ошибаюсь, там залоговый аукцион состоялся аж за 170 млн. долларов, что, ну, ни в какие ворота не лезет! Второе Вы сказали, что сейчас ЮКОС получает за «Нефтеюганск» 9 млрд. долларов. Это совершенно не верно. Государство должно было бы получить за «Нефтеюганск» 9 млрд. долларов. Но это сильно заниженная цена. Представим себе, я как раз и говорила, насколько была занижена цена за ЮКОС тогда, в 95-м году. Но самое интересное, что государство этих денег не получит по той простой причине, что это тоже государственные деньги, переложенные из кармана в карман. Т.е. никак нельзя сказать, что если эти деньги, взяты ли они из стабилизационного фонда, как утверждает господин Геращенко, или они будут прокредитованы Сбербанком или Внешторгбанком, это – государственные деньги. И если они окажутся вместо правого кармана в левом, у Роснефти нет столько денег, то очевидно, что государство ничего за это не получит, т.е. строго говоря, оно получит даже меньше 170 млн. долларов. Но это, конечно, софистика, а не софистикой является то, что аукцион по продаже «Юганскнефтегаза» проведен таким же безобразным способом, как и залоговые аукционы 95-го года. Что является существенной разницей? Существенной разницей является то, что когда олигархи покупали эти компании, они их покупали себе в частную собственность и даже если согласиться с тем, что они их воровали, крали и вообще драли на части, то они потом ими хорошо управляли. И они ими настолько хорошо управляли, что все-таки они стали гораздо дороже. И состояние «Юганскнефтегаза» сейчас абсолютно не сравнимо с состоянием того «Юганскнефтегаза», который там вообще был… Имел огромные долги перед государством, имел огромные долги перед кучей кредиторов, нефть которого продавалась через десятки компаний, половину из которых контролировали чеченские бандиты, и все это Ходорковский чистил. Но самое главное другое, когда олигархи покупали компании, они не говорили, что мы делаем это ради блага государства. Они говорили, что мы делаем это для того, чтобы стать богаче. В общем, их нельзя обвинить в двуличности. Ну, как они говорили, так они и делали. Сейчас есть люди в окружении президента, которые говорят, мы это делаем ради блага государства, но они это кладут в свой карман. При этом они расплачиваются за этот свой карман государственными деньгами, вот, видимо, деньгами стабилизационного фонда, как я только что сказала. И, конечно, есть маленькая техническая разница. Она менее существенна, чем вот эта вот идеологическая разница, но техническая разница заключалась в том, что тогда-то все это брали у государства в частную собственность. И государство, поскольку оно не возражало, это строго говоря, никак действительно не может преследоваться по закону, в том числе и вот этот вот странный процесс перепродажи компании, покупки компании фиктивной фирмой и перепродажи ее нормальной уже реальной структуре. То, что случилось с «Юганскнефтегазом», имеет очень существенное неприятное легальное последствие, которое заключалось в том, что поскольку ЮКОС добился в Хьюстонском суде запрета на продажу «Юганскнефтегаза», то та схема покупки, которая была употреблена при последней покупке «Юганскнефтегаза»… Хотя она дословно совпадала вот с тем, как это делал ЮКОС. Вот такое впечатление, что эти люди просто учились экономике на материалах уголовного дела Михаила Борисовича Ходорковского. Вот они прочли в уголовном деле, что Михаил Борисович покупал через подставные фирмы, и тоже купили через подставную фирму. Правда, они в уголовном деле прочли у адвокатов, что в случае, если третье лицо купит у подставной фирмы, оно будет добросовестным приобретателем. Они забыли, что есть еще Хьюстонский суд, потому что в уголовном деле Михаила Борисовича Ходорковского Хьюстонского суда нет. А решение Хьюстонского суда, которое говорит, что это краденое, лишает компанию Роснефть и любую другую компанию, которая купит «Юганскнефтегаз», статуса добросовестного приобретателя. Потому что заведомо известно, что куплено краденое, с точки зрения Хьюстонского суда. И последствия этого могут быть абсолютно чудовищными. Начиная, конечно, с арестов всех, с арестов активов Роснефти и вообще государственных компаний, которые будут сочтены причастными к этой сделке, а кончая совершенно какими-то немыслимыми для России последствиями. Например, деньги перегонялись в воскресенье через счета Сбербанка, ЮКОС или его адвокаты или просто Хьюстонский судья может решить, что надо просто арестовать корреспондентские счета Сбербанка за рубежом. Это вполне реально. Т.е. еще раз повторяю, я действительно разделяю Ваш пафос, было сделано в 95-м и сейчас примерно одно и то же, тоже также продано через подставную фирму. Но проблема-то заключается в том, что там люди, да, действительно, брали себе в карман и этого совершенно не скрывали, а эти люди тоже берут себе в карман и говорят: мы для блага государства. Но как-то не очень мне это приятно.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Здравствуйте, Юля. Скажите, пожалуйста, согласны ли Вы с тем, что высокие цены на нефть – это несчастье для России. Я могу пояснить. Вот по-моему 60 долларов была нефть, и был застой. Потом нефть упала до 10-12 долларов при Горбачеве где-то, и начались какие-то движения к прогрессу. Сейчас опять цена высокая, и нам грозит застой, пока нефть опять не упадет, дай Бог, до 5 долларов. Согласны ли Вы с тем или нет? Спасибо.
Ю.ЛАТЫНИНА – Спасибо. Понимаете, вообще-то, я с этим согласна. Согласна не только я, согласна куча людей, по-моему, Гайдар, Илларионов и т.д. и вообще, это очень распространенное явление, которое связано с тем, что если страна имеет возможность получать природную ренту, она не проводит никаких экономических реформ. А страны, которые являются бедными природными ресурсами, та же Швейцария, та же Япония, они вынуждены проводить экономические реформы. В этом смысле очень характерным является соотношение двух стран, избравших социалистический путь развития. Это – России и Китая. Объясню, в чем дело. Китай – страна достаточно, сравнительно, по крайней мере, с Россией, бедная природными ресурсами. И Китай, и Россия прошли в течение буквально нескольких десятков лет: Россия до 50-х годов и Китай, соответственно, уже после второй мировой войны, прошли путь ускоренной модернизации, когда строилась командная экономика за счет ресурсов села, за счет эксплуатации ресурсов сельского хозяйства, за счет уничтожения, вымирания или просто эксплуатации крестьян. Когда в Китае эта экономика исчерпала свой эффект роста, то Китай, будучи бедной страной, просто был вынужден начать какую-то политику экономических реформ и сказать, что нам не важно, какого кошка цвета, лишь бы она ловила мышей. Когда Россия при Хрущеве исчерпала подобный потенциал роста, то теоретически уже тогда было необходимо перестраивать российскую экономику с пути социализма на что-то другое. Но в этот момент в России, как известно, нашли много нефти в Сибири. И началась другая эпопея, уже социализм искусственно поддерживался не за счет эксплуатации села, не за счет уничтожения крестьян, а за счет того, что нефть вывозилась из России, на нее закупалось зерно, на нее закупалось вообще все, что можно было закупиться, и так страна жила. Совершенно та же самая ситуация, кстати, сложилась в Южной Америке, допустим, с Бразилией и Аргентиной, страной более бедной и более богатой природными ресурсами. К сожалению, вот природные богатства располагают к тому, что люди ничего не делают. В России и после 91-го года ключевые реформы были проведены в момент наибольшей нефтяной бескормицы. Хотя это очень жестокая вещь, потому что на самом деле не все страны подчиняются этом принципу и, например, и Саудовская Аравия, и Объединенные Арабские Эмираты, несмотря на то, что у них нефти хоть залейся, они сумели найти в себе мужество, проводить структурные реформы и тратить нефть не только в сундуки своих чиновников. Кстати, тут мне на пейджере пришло замечательное послание: «10 лет назад в Перми был убит ОМОНовец, и бойцы ОМОНа перетряхнули тут же весь город. Я периодически выходил из одного ресторана в другой, и меня трижды доставали, в том числе наставляли автомат к голове, но я не держу на них обиды никакой. Так при чем же здесь Путин в Благовещенске? Александр. Пермь». Ну, Александр, Вы не держите обиды, что Вас трижды доставали ОМОНовцы с автоматом, но все же такие христиане как Вы.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Будьте добры, Ваше мнение по поводу высказывания Илларионова. Вы думаете, это искреннее высказывание или Кремль готовит нам нового оппозиционера в виде проекта новой партии?
Ю.ЛАТЫНИНА – Я считаю, что, безусловно, искренне высказывание. Я, единственно, чего не могу понять, почему Илларионова до сих пор оставляют на своем посту. В Кремле очень мало неуправляемых чиновников и Илларионов один из них. Единственное печальное объяснение, почему Илларионова оставляют на посту, для меня заключается в том, что он пользуется привилегией шута, говорить правду. Но зато шута никто не слушает. Васька слушает да ест. И, кстати говоря, то, что Илларионов пришел в пятницу 31 декабря на суд к Ходорковскому, это, безусловно, поступок, и это, поверьте мне, поступок человека, которым Кремль, ну, не может управлять. И еще, да, в дополнение ко всему этому. Понимаете, Вы в Кремле считаете, что люди вот Бог знает, какие заговорщики, и Бог знает, какие витиеватые. Кремль сейчас мыслит очень просто, это люди, которые руководствуются одним, как бы чего не вышло. Я могу рассказать одну совершенно комичную историю, которая меня поразила и которая связана с фильмом, который сейчас широко идет, прославляя деятельность ФСБ. Это фильм «Личный номер». Довольно забавный фильм, который сконцентрировал в себе все мифологемы, которые ФСБ хотело бы внушить в наше сознание. Например, что теракты делает Березовский, что теракты делаются, чтобы вернуть в Россию Березовского, что теракты производят, ни в коем случае не только чеченцы, но и международные арабские террористы и масса других штампов, которые хотело бы внедрить в наше сознание ФСБ, реализовано в этом фильме, который, в общем-то, и задуман как отечественная альтернатива Джеймсу Бонду. Кстати, снят он при этом совершенно замечательно. И поскольку там на халяву произошли вещи, которые, ну, не происходят в западных фильмах, там впервые в кино в мире БТР летает через машины, настоящий ИЛ-76, насколько я знаю, разбили его за ящик водки. Т.е. то, что стоило бы на западном кино миллионы, и просто летчик отказался бы лететь, у нас произошло за бутылку водки и потому, что ФСБ попросило. Так вот, ФСБ принимало деятельное участие в редактуре этого фильма, и авторы, вполне добросовестно настроенные по отношению к родной организации, просто стали хвататься за волосы, потому что там в одном месте было, например, следующее. Там герой главный, доблестный ФСБшник хватает бюстик Путина и говорит: «Вот мой начальник!» И когда ФСБшники это посмотрели, они говорят: «Что же человек Путина за бюстик хватает! Он не почтительно как-то по отношению к главе государства» И вырезали эту сцену. Так вот вопрос слушателю. Неужели слушатель считает, что люди, которые способны вырезать сцену с бюстиком Путина, способны допустить Илларионова хаять публично политику президента? И, кстати, поскольку времени у нас много, а забавных вещей тоже много, еще одна замечательная история про фильм «Личный номер». Когда я его посмотрела, я была на премьере. Он, видимо, снимался как раз в тот момент, когда надо было консолидировать наши усилия вместе с Западом в борьбе против международного терроризма. И там, естественно, показывается, как наши борются против международного терроризма, и, естественно, Запад вместе с ними, на подхвате, там какой-то Коллин Пауэлл в Брюсселе условный помогает, естественно, наши делают всю работу, спасают мир, спасают Запад. Но Запад, тем не менее, вот им сочувствует и по мере сил помогает. И в частности, в конце фильма наносится превентивный удар по лагерю международных террористов в Катаре. Видимо, это было как раз в тот момент, когда наших разведчиков еще не освободили. Слава Богу, что эмир Катара этот фильм не видел, а то бы не освободил, сволочь. Так вот, значит, по лагерю международных террористов в Катаре наносится удар, и тут следует голос за кадром: «Но главный террорист, - там Усама такой-то, - будучи предупрежденным своими заокеанскими спонсорами, успел сбежать». Я после того, как я все это просмотрела, подошла к одному из создателей фильма и говорю: «Ну, снято у Вас все это замечательно, но Вы мне хоть ответьте, вот у Вас получилось, что Вы боретесь против международного терроризма вместе с Западом. А международный терроризм при этом существует на деньги своих заокеанских спонсоров. Ну, как же вот это у Вас получилось?» И тут человек произнес замечательную фразу… А вот эта последняя фраза про то, что сбежал, предупрежденный своими заокеанскими спонсорами международный террорист, она как раз за кадром звучит, она ни к селу ни к городу. И тут человек покачал головой и говорит: «Ну, таково было настоятельное желание некоторых соавторов». Т.е. я просто обалдела. Без комментариев. Это к вопросу о том, как у людей путаница в головах и как у нас арабские террористы в Беслане превращаются в борцов за освобождение Палестины, и как у нас сначала президент Путин говорит, что если Керри победит, это будет победа международного терроризма, когда побеждает Буш, немедленно заявляет, что это победа однополярного мира.
СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос у меня такой, а вообще будущее у этой страны какое-нибудь есть? Я поясню. У нас сейчас 28 млн. госчиновников. 28 млн. семей, это получается абсолютное большинство народа. А в производстве, по-моему, сейчас 800 тысяч.
Ю.ЛАТЫНИНА – Понятно, между прочим, очень похожая ситуация была в Испании в 16-17 веке, когда треть населения страны стала составлять знать и чиновники, а знать там такая была довольно сильно чиновничья во время абсолютизма и в значительной части за счет этого Испания перестала быть мировой сверхдержавой, уступив это место Англии, которая была гораздо более динамична, и в которой было гораздо больше частных предпринимателей и гораздо меньше чиновников. Что касается будущего этой страны, то я, наверное, не сделаю большого открытия, если я скажу, что этот режим достаточно нестабилен, что он… Я не скажу, что он обязательно развалится так, как это произошло на Украине, т.е. к вящей выгоде каких-то либеральных сил. Но достаточно очевидно, что то, что мы имеем, это достаточно противоречивый режим, который не способен выполнять эффективно даже те цели, которые он сам себе поставил. Вот простейший пример это как раз продажа «Юганскнефтегаза», которая связана с тем, ну, хорошо, люди решили сделаться негласными хозяевами страны и либо получить большую часть ее финансовых потоков под свой контроль, контролируя государственные финансовые компании, либо получая дань с олигархов, т.е. люди это сделали, люди это выполнили. Но дальше люди почему-то решили, что вот единственный олигарх, которого пришлось высечь публично, потому что он тайно не согласился сдаться, этого олигарха надо тоже себе в карман прибрать. Хорошо, это понятно, что это достаточно сильная стратегическая ошибка в рамках поставленных людьми задач. Но дальше и эта ошибка выполняется на двойку с минусом, потому что это делается таким грубым образом, что все просто хохочут и тот же самый «Юганскнефтегаз», оцененный в 9 млрд. долларов, там же была абсолютно комическая история, когда его оценивал Dresdnerbank и оценивал в 15-17 млрд. долларов, назвал эту оценку на совещании в администрации президента, после чего господин Сечин стал стучать кулаком по столу и говорить: «Надо 8-9». В итоге оказалось, что господин Игорь Сечин оказался более проницательным оценщиком «Юганскнефтегаза», чем Dresdnerbank, потому что за сколько Сечин сказал, за столько и продали. Но это же смешно. Люди… Они делают гораздо больше ошибок, чем совершают жестокостей. Это, конечно, хорошо для тех, кто находится в оппозиции, в частности для радио «Эхо Москвы», но как раз для будущего режима это плохо. И сейчас у нас перерыв на новости, дальше я продолжу этот разговор, потому что он самый важный.
НОВОСТИ
Ю.ЛАТЫНИНА - Добрый в