Звернння до всіх, хто не може заспокоїтись на тему "азаровщини"
01/05/2005 | otar
Любі друзі! 
Я цілком поділяю ваше занепокоєння щодо можливості проникнення в наше світле майбутнє смердючих виродків із темного минулого. Навіть якщо ці смердючі виродки, як казав Віктор Андрійович, "справжні професіонали з гарячим серцем" (хочеться додати - "і мокрими круглими печатками", це другий за частотою вживання фразеологізм у ці буремні часи).
Але будьте мудрі, добрі, надійні, послідовні, справедливі і так далі у своїх оцінках нової влади (ще-не-влади). Ці люди приймають країну в досить-таки неприглядному вигляді, розорену янучарськими вандалами і практично здезорганізовану постреволюційним психозом (у тому числі й перефарбуванням можновладців на помаранчеве).
Не забувайте, що Майдан (себто ми - ті, хто стояли на реальному і "сиділи" на віртуальному Майдані) - одна зі сторін-переможців. Вони (лідери вчорашньої опозиції) - теж переможці, і не треба применшувати їхню важливість, бо без них революція перетворилась би на коліївщину з сумним кінцем. Але, як рівноправна сторона, ми маємо повне моральне право втручатись у самоорганізацію нової системи влади. Тому, якщо наші лідери готуються припуститись помилки, - наприклад, пустити в новий уряд Азарова чи залишити на місці голову райдержадміністрації, який фальсифікував вибори на користь Янковича, - ми маємо три головних способи впливу:
1. Демонстрації (мирні! без жодної агресії, - бо тут уже звучали ідеї щодо акції "Україна без Ющенка") наших вимог, що масовіші, то краще.
2. Масштабна медіакампанія; по можливості народний гнів повинен висвітлюватись, принаймні, як одна з альтернативних думок, на шпальтах усіх видань і в ефірі усіх телеканалів. До журналістів можна звертатись із безпосереднім проханням (вимогою) висвітлити цю тему - вони ще й будуть вдячні за те, що їм підказують, про що писати
3. Залучення політиків, що мають близьку до нашої позицію. Знов-таки, за допомогою журналістів можна вибити коментар із кого-небудь на кшталт Томенка, Безсмертного чи там Кінаха; краще, звичайно, когось повпливовіше. Зараз для лідерів нової влади дуже важливо зберегти згоду (хоча би в найближчий час), тому відкрито сперечатись із позицією, озвученою кимось із їхніх лідерів, той самий Ющенко не наважиться.
Зрозумійте: дистанціюючись уже сьогодні від Ющенка і його команди, пориваючись якнайскорше "піти в опозицію", ви позбавляєте себе (нас, "Майдан" реальний і віртуальний) унікальної нагоди повпливати на формування нової влади на правах не "народу", а саме повноправного союзника.
Я цілком поділяю ваше занепокоєння щодо можливості проникнення в наше світле майбутнє смердючих виродків із темного минулого. Навіть якщо ці смердючі виродки, як казав Віктор Андрійович, "справжні професіонали з гарячим серцем" (хочеться додати - "і мокрими круглими печатками", це другий за частотою вживання фразеологізм у ці буремні часи).
Але будьте мудрі, добрі, надійні, послідовні, справедливі і так далі у своїх оцінках нової влади (ще-не-влади). Ці люди приймають країну в досить-таки неприглядному вигляді, розорену янучарськими вандалами і практично здезорганізовану постреволюційним психозом (у тому числі й перефарбуванням можновладців на помаранчеве).
Не забувайте, що Майдан (себто ми - ті, хто стояли на реальному і "сиділи" на віртуальному Майдані) - одна зі сторін-переможців. Вони (лідери вчорашньої опозиції) - теж переможці, і не треба применшувати їхню важливість, бо без них революція перетворилась би на коліївщину з сумним кінцем. Але, як рівноправна сторона, ми маємо повне моральне право втручатись у самоорганізацію нової системи влади. Тому, якщо наші лідери готуються припуститись помилки, - наприклад, пустити в новий уряд Азарова чи залишити на місці голову райдержадміністрації, який фальсифікував вибори на користь Янковича, - ми маємо три головних способи впливу:
1. Демонстрації (мирні! без жодної агресії, - бо тут уже звучали ідеї щодо акції "Україна без Ющенка") наших вимог, що масовіші, то краще.
2. Масштабна медіакампанія; по можливості народний гнів повинен висвітлюватись, принаймні, як одна з альтернативних думок, на шпальтах усіх видань і в ефірі усіх телеканалів. До журналістів можна звертатись із безпосереднім проханням (вимогою) висвітлити цю тему - вони ще й будуть вдячні за те, що їм підказують, про що писати
3. Залучення політиків, що мають близьку до нашої позицію. Знов-таки, за допомогою журналістів можна вибити коментар із кого-небудь на кшталт Томенка, Безсмертного чи там Кінаха; краще, звичайно, когось повпливовіше. Зараз для лідерів нової влади дуже важливо зберегти згоду (хоча би в найближчий час), тому відкрито сперечатись із позицією, озвученою кимось із їхніх лідерів, той самий Ющенко не наважиться.
Зрозумійте: дистанціюючись уже сьогодні від Ющенка і його команди, пориваючись якнайскорше "піти в опозицію", ви позбавляєте себе (нас, "Майдан" реальний і віртуальний) унікальної нагоди повпливати на формування нової влади на правах не "народу", а саме повноправного союзника.
Відповіді
2005.01.05 | Koala
Re: Звернння до всіх, хто не може заспокоїтись на тему "азаровщини"
Повністю згідний. Треба проводити акцію ПІДТРИМКИ дій Віктора Ющенка - в тому числі і невключення Азарова.2005.01.05 | stesin
"Залучення політиків"?! Та Ви, дядьку, оптиміст.
> 3. Залучення політиків, що мають близьку до нашої позицію.Політики вважають, що то вони можуть за власним бажанням розпоряджатись Вами (Вашими часом, силами та ресурсами).
В зворотній бік - тобто Вам претендувати на їхній час, сили та ресурси - вони і не подумають дозволити.
Я дуже сильно (і приємно) здивуюся, якщо бодай хтось з тих, кого Ви хочете "залучити", зверне на Вас і Ваші намагання якусь увагу. Скоріш за все просто проігнорують (я це з власного досвіду говорю), бо "мають більш важливі проблеми, ніж дослухатись до маячні першого зустрічного" (цитата одного з депутатів не дослівна, але суть саме така).
В Україні політик може спокійно ігнорувати громадян (навіть своїх власних виборців), якщо їх менше, ніж чверть мільйона (як на Майдані було). Тому що після обрання він від громадян фактично вже не залежить.
2005.01.05 | otar
Ось вам і стереотип, який треба руйнувати
Ви самі програмуєте себе (і нас заразом) на те, що "буде, як за Кучми". А має бути інакше. Власне, я майже переконаний у тому, що Ющенко сам по собі готовий виконувати саме волю народу. Одначе, знов-таки, є багато охочих повпливати на рішення Ющенка, і тому ми повинні підтримати його і, якщо треба буде, захистити від їхніх впливів.Думаю, найбільша проблема тут - психологічна перепона "Як це так - підтримувати чинного Президента?". Ми просто не можемо остаточно повірити в те, що на чолі України тепер стоятиме не нова кучма, а людина, яку ми всі хотіли там бачити. Треба працювати над собою
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: Ось вам і стереотип, який треба руйнувати
otar пише:> Власне, я майже переконаний у тому, що Ющенко сам по собі готовий виконувати саме волю народу.
Признайся сам собі, що тобі просто хочеться, щоб так було
2005.01.05 | Вітус
Re: Ось вам і стереотип, який треба руйнувати
А зможемо примусити виконувати волю народу? Ось питання.2005.01.05 | otar
Re: Ось вам і стереотип, який треба руйнувати
Моя позиція наївна, але конструктивна. Ваша, в цьому випадку, - твереза і розумна, але неконструктивна. Поки Ющенко не був помічений в ігноруванні інтересів народу, і треба дати йому шанс.Зрештою, поширення в народі міфологеми "вони всі однакові" є свого роду індульгенцією для нової влади на уподібнення старій.
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: Ось вам і стереотип, який треба руйнувати
otar пише:> Поки Ющенко не був помічений в ігноруванні інтересів народу
Був. Політреформа, звернення трьох, відправка військ до Іраку, ще можна накопати, якщо просканувати всю діяльність.
> і треба дати йому шанс.
В нього ніхто його не забирає. Хоче робити щось корисне - хай робить.
>
> Зрештою, поширення в народі міфологеми "вони всі однакові"
Ніхто її тут не поширює. І взагалі всі вони різні.
2005.01.06 | stesin
Перепрошую, а в чому взагалі він таки БУВ помічений? (-)
otar пише:> Поки Ющенко не був помічений в ігноруванні інтересів народу, і треба дати йому шанс.
2005.01.06 | otar
З поганого - в надмірній демагогії і невиконанні обіцянок (-)
2005.01.05 | Сергій Кабуд
доречі дійсно, народ чекав на революційне захоплення влади
а Ющ народ не послухав і волю його не виконав2005.01.06 | 123
В Канаді чекав?Квитки в касі були-народ мав змогу приїхати
і штурмувати. Якщо така була його воля.Сергій Кабуд пише:
> а Ющ народ не послухав і волю його не виконав
2005.01.06 | stesin
Кабуд хороший, просто він Дуже Далеко і до до нас не хоче... (-)
123 пише:> і штурмувати. Якщо така була його воля.
>
> Сергій Кабуд пише:
> > а Ющ народ не послухав і волю його не виконав
2005.01.06 | Uki
Re: доречі дійсно, народ чекав на революційне захоплення влади
Пане Сергій, перепрошую, але якби ви стільки не розмірковували про Українську революцію, то ніхто б вам не тикав вашою еміграцією.2005.01.06 | Сергій Кабуд
а мені на це відверто кажучі плювать
хе, хай собі тішатьсястесіна я давно знаю, він образився за Миколу Середу, мабуть старий його послав куди треба і не дарма
2005.01.07 | stesin
Нє, Кабуде, я просто дуже не люблю, коли з USA повчають. (-)
2005.01.07 | Сергій Кабуд
ги, і шо з того не люби, умнішим через теє не станиш
2005.01.05 | Роман ShaRP
Імхо, тобі варто це переробити.
Ідеї, або, як ото кажуть, месиджа не видно.Хоча його зробити досить просто:
Не протистояння (ще один варіант значення слова оппозиція), а співпраця.
Такий-собі дружній оклик, - "Люди, та що ж Ви робите?"
2005.01.05 | Анатолій
Пропозиція Отарові та іншим...
Все людство планети Земля у своєму розвитку пройшло через громадські -родові відносини, завдяки чому було сформовано загальнолюдську мораль – правила поведінки у відношенні до людей іншої громади. Моральні принципи, які дозволили проіснувати Русі, як цілісній державі багато століть, виходили із підґрунтя руської общини-роду. Він існував навіть до початку минулого, ХХ століття, у той час, коли більшість інших народів втратили родовий устрій ще 1 – 1,5 тисяч років тому.Руському етносові, українцям притаманні природжені общинно-родові якості: співчуття, доброта, незлобливість, сердечність, сумління, почуття справедливості, на яких власне і базувалася руська-українська етика. Але, на жаль, вона не стала нормою життя української нації через примусову москальсько-юдейську християнізацію, адже після так званого “братнього об’єднання” Московщина принесла в Україну державний устрій римського зразка. Після цього в українському суспільстві були розхитані закони моралі, а мораль завжди мала та має повну природну відповідність. Про вплив суспільних процесів на природні явища постійно звертали нашу увагу древні мудреці, філософи, діячі культури та вчені. А сьогодні вже нікому не секрет, що Земля, як живий організм, активізує свої деструктивні прояви саме у місцях соціальних потрясінь і це приводить до землетрусів та інших катаклізмів саме у тих місцях, де мають місце війни чи активно порушується суспільна мораль.
Гармонія в природі існує тоді і тільки тоді, коли суспільство має гармонію у взаємовідношеннях. А до неї можна прийти тільки через етичні принципи, що відповідають законам природи.
Відомо, що емоції є активними перетворювачами людей, а мораль людини є продуцентом, керівником емоцій. Мораль, як відбиток емоцій, є рушійною силою еволюції. Основні правила моральності – це бездоганність, сумлінність, відповідальність, скромність та сміливість. Перераховані п’ять правил моральності слугують підняттю людей щаблями еволюції. Той, хто живе без таких правил, ризикує перетворитися на тварину в людській подобі.
Знаючи те, що емоції керують моральними принципами, кожна особа може зробити свою власну еволюцію керованою.
Моральні принципи, які перетворюють державу з аморфної маси у живий організм, притаманні родовому типові життя. Україна була його останнім оплотом у світі: родовий устрою життя було нанесено руйнівний удар голодомором у 1933-34 р.р. Реанімувати, оживити родовий устрій життя – значить одухотворити державу. Духом держави має стати етика наших пращурів. Носіями цієї моралі ще й досі є українське село, яке сьогодні нещадно нищиться.
Відповідно до теорії систем, сім параметрів: цілісність, розвиток, традиційність, самоорганізація, гомеостаз, мінливість та збуренність є достатніми, щоб система стала самодостатньою та стабільною.
Прийняття цих семи принципів у законотворчість та життя реанімує та одухотворить державу. Ці принципи забезпечать виживання держави за екстремальних умов і стануть джерелом внутрішньої сили у еволюційних перетвореннях людини. А держава, що оживила родовий устрій, стає одухотвореною, і її духом стає ЕТИКА.
Сьогодні демократичне правління має успіх у тих країнах, де закони держави відповідають етичним принципам і написані не для сьогоденної вигоди, не для досягнення особистого зиску можновладців і навіть не для сьогоднішніх вимог народу, а тільки і тільки тоді, коли закони відповідають інтересам майбутнього суспільства держави та вимогам соціальної еволюції.
Сьогодні нам вбивають у голову всі переваги так званої правової держави, що має будуватися на принципах римського права. Але її відрізняє від держави, побудованої на принципах етики те, що закони, які приймає правова держава, мають підтримуватися репресивними органами – поліцією, прокуратурою, судами тощо. В той же час в етичній державі працюють не закони, а принципи моралі, які збігаються з суспільною мораллю і підтримуються суспільною думкою.
На противагу римському праву древнє руське суспільство базувалося не на забороняючих законах, а на сумлінні громадян. Згадаймо, як писав візантійський історик Прокопій Кесарійський про слов’ян: “У слов’ян не було держави, всі закони у них були у голові”. Адже візантійці, базуючи свої державницькі принципи на юдейській Торі з її написаними для юдеїв 613 законами, вважали, що без закону не існує і держави.
Мораль в першу чергу призначалася задля збереження сім’ї, роду, громади, держави. Саме збереження, а не руйнування. Згадайте-но “Моральний кодекс будівника комунізму”. З його 12 пунктів 4 пункти вимагали від людини непримиримості та нетерпимості. Якби всі члени КПРС жили за цим кодексом, комуністична партія б розвалилася не в 1991р., а значно раніше, через те, що непримиримість та нетерпимість є руйнівними принципами.
Коли закони держави опираються на мораль, суспільство процвітає, а народ благоденствує. Так було у древній Індії під час правління царя Ашока. Так було у Спарті з часів її фундації законотворцем Лікургом. Сучасне економічне чудо Японії та Південної Кореї також базується на синтезі моральних норм із законами держави, опираючись на традиції роду та інтересу підприємств.
Мета етичної держави – створення суспільства з умовами існування, пристосованими для розв’язання будь-яких соціальних протиріч, що дає можливість людині реалізуватися та еволюціонувати, тобто задля досягнення Суспільного Блага.
Анатолій
2005.01.05 | Мауглі
Re: Звернння до всіх, хто не може заспокоїтись на тему "азаровщини"
Любий ОтареЯкби Ви були дорослим хлопчиком, то Ви би розуміли, що справа не в Азарові, а в Ваших вождях, які запросили його на сцену Майдану. Я сподіваюся Ви розумієте, що попасти туди й стояти біля новообраного президента України та президента Грузії будь-хто не може. Потрібно, щоби хтось провів повз кордони охорони. І цим хтось був Петро Порошенко.
Але проблема навіть не в тому, що Порошенко з початку грудня веде переговори з Кучмою щодо свого майбутнього прем’єрства в обмін на майбутні гарантії для екс-президента. Проблема не в тому, що Порошенко та його друзі (Азаров, Піскун та „нашоукраїнець” Мартиненко) пообіцяли 9 грудня Кучмі, що справа Гонгадзе буде розслідувана в потрібному Кучмі напрямку. Проблема не в тому, що Піскуна на посаду насправді провела „Наша Україна” потайки від Юлі. Проблема не в тому, що Порошенко й Пинзеник за домовленістю з Кучмою та попри благання й умовляння Ющенка не робити цього проштовхнули політреформу в обмін на майбутню підтримку Порошенка з боку есдеків і регіоналів при голосуванні кандидатури прем'єр-міністра.
Проблема не в тому, що Порошенка привів Азарова на Майдан і не в тому, що Ющенка не зігнав негідника зі сцени. Проблема в тому, що народ мовчки дивився на те, як одна з найодіозніших фігур колишнього режиму стояла поруч з новим президентом. Проблема в тому, що все це робиться на очах народу, який замість того, щоби пояснити Ющенку й Порошенку, що єдиним джерелом влади в демократичній державі є народ, співає на Майдані гімни та розповідає один одному, що нового президента не можна критикувати хоча б перші 100 днів.
Напевно, Азаров, попри обіцянки, дані Кучмі, не буде новим міністром фінансів. Буде інший негідник. Оскільки жодних реальних механізмів народовладдя в країні не має й ніхто створювати їх не збирається.
Невже Ющенко не розуміє, що поява Азарова на Майдані була величезним плювком в обличчя того самого середнього класу, який, власне, годував наметове містечко та фінансував так звану „революцію”? Далебі, не такий вже він дурний, яким здається на першим погляд. Мабуть, розуміє. Але який же треба мати рівень правосвідомості, щоби це розуміти й, тим не менш, стояти поруч з Азаровим? Дуже шкода, що Ющенка лише трохи потруїли. Треба було б, щоби Азаров з Піскуном потримали його хоча б 4 роки у в”язнці, як колишнього віце-президента банку „Слов’янській” Бориса Фельдмана. Можливо, тоді б він зрозумів, що люди вийшли на Майдан не заради Ющенка. І не заради розвитку шоколадної імперії Порошенка. Люди вийшли заради правової держави.
А щодо кампанії, то її потрібно проводити не проти Азарова, а за те, щоби Ющенко виконав свої обіцянки, які дав з трибуни Майдану наприкінці листопада. Бандити мають сидіти по тюрмах, а бізнес має бути відокремлений від політики. Якщо бізнесмен Порошенко посяде бодай якусь посаду в новому уряді, подальше президентство Ющенка стане безглуздим. І тут річ не в особі Петра Олексійовича. Річ у принципах. Якщо в законі записано, що державний службовець не може займатися бізнесом, то закон треба виконувати незалежно від того, подобається це комусь, чи не подобається.
2005.01.05 | otar
Re: Звернння до всіх, хто не може заспокоїтись на тему "азаровщини"
> Якби Ви були дорослим хлопчиком, то Ви би розуміли, що справа не в Азарові, а в Ваших вождях, які запросили його на сцену Майдану.
Вони мають право на помилку, ми ж зобов'язані допомогти їм виправити.
> Але проблема навіть не в тому, що Порошенко з початку грудня веде переговори з Кучмою щодо свого майбутнього прем’єрства в обмін на майбутні гарантії для екс-президента.
Ніколи не думав, що в Кучми є проблеми з електрикою і персоналом, - інакше для чого йому було запрошувати Вас тримати свічку під час цих переговорів?
>Проблема не в тому, що Порошенко та його друзі (Азаров, Піскун та „нашоукраїнець” Мартиненко) пообіцяли 9 грудня Кучмі, що справа Гонгадзе буде розслідувана в потрібному Кучмі напрямку. Проблема не в тому, що Піскуна на посаду насправді провела „Наша Україна” потайки від Юлі.
Ви чули, що Рей Бредбері не тільки живий і здоровий, але ще й видав нещодавно нову книжку?
> Проблема не в тому, що Порошенка привів Азарова на Майдан і не в тому, що Ющенка не зігнав негідника зі сцени.
Ви ще не написали, в чому проблема, а я вже прозрів: в усьому винен Порошенко!!!!
>Проблема в тому, що народ мовчки дивився на те, як одна з найодіозніших фігур колишнього режиму стояла поруч з новим президентом. Проблема в тому, що все це робиться на очах народу, який замість того, щоби пояснити Ющенку й Порошенку, що єдиним джерелом влади в демократичній державі є народ, співає на Майдані гімни та розповідає один одному, що нового президента не можна критикувати хоча б перші 100 днів.
Про що я, власне, і кажу, милий друже. Ми мусимо зараз цим зайнятись, а не ремствувати і шукати винних. Якщо вони думають, що зможуть зігнорувати інтереси Майдану - вони помиляються. Але ми повинні впливати на них як союзники, а не як вороги.
> Напевно, Азаров, попри обіцянки, дані Кучмі, не буде новим міністром фінансів. Буде інший негідник. Оскільки жодних реальних механізмів народовладдя в країні не має й ніхто створювати їх не збирається.
Користуючись унікальною нагодою, прошу Вас - людину, найкраще з нас усіх (включаючи самого Ющенка) обізнану з майбутнім складом уряду, - оприлюднити всі прізвища й посади з майбутнього уряду, які Вам відомі.
> Треба було б, щоби Азаров з Піскуном потримали його хоча б 4 роки у в”язнці, як колишнього віце-президента банку „Слов’янській” Бориса Фельдмана.
Ви ще й гуманний нівроку
>Можливо, тоді б він зрозумів, що люди вийшли на Майдан не заради Ющенка.
Я б сказав - не тільки заради Ющенка. Бо я, наприклад, був там у тому числі й заради Ющенка, і мої друзі теж. І не думаю, що тільки ми.
> А щодо кампанії, то її потрібно проводити не проти Азарова, а за те, щоби Ющенко виконав свої обіцянки, які дав з трибуни Майдану наприкінці листопада.
Кампанію треба проводити проти тих, хто заважає Ющенку виконати свої обіцянки. Недовіра Президентові зі старту ні до чого доброго не призведе. Виходимо з того, що Ющенко хоче виконати, але перед ним стоять певні перешкоди, в тому числі й кадрові. Їх треба подолати.
>Якщо бізнесмен Порошенко посяде бодай якусь посаду в новому уряді, подальше президентство Ющенка стане безглуздим.
Е-е... Зовсім "не бізнесмена" ви тепер серед політиків не знайдете, хіба Жулинський
Словом, дуже цікаво було поспілкуватися з людиною, яка ВСЕ знає
2005.01.05 | Михайло Свистович
Я б не кепкував з Мауглі, а уважно його читав і занотовував
Бо, якщо говорити чесно, невідомо, чи виграв би Ющенко вибори, якби не Мауглі. Точніше, якби не та інформація, яку відкопав свого часу Мауглі "зі свічкою в руках".otar пише:
>
> Ніколи не думав, що в Кучми є проблеми з електрикою і персоналом, - інакше для чого йому було запрошувати Вас тримати свічку під час цих переговорів?
>
> Ви чули, що Рей Бредбері не тільки живий і здоровий, але ще й видав нещодавно нову книжку?
На жаль, це скоріш за все не фантастика.
>
> Я б сказав - не тільки заради Ющенка. Бо я, наприклад, був там у тому числі й заради Ющенка, і мої друзі теж. І не думаю, що тільки ми.
А ще купа людей була зовсім не заради Ющенка. Як я і иої друзі.
>
> Кампанію треба проводити проти тих, хто заважає Ющенку виконати свої обіцянки.
Він сам собі і заважає. Своєю нерішучістю, намаганням не посваритись з усіма соратниками тощо.
>
> Е-е... Зовсім "не бізнесмена" ви тепер серед політиків не знайдете, хіба Жулинський
Томенко, Луценко, Жовтяк, Мороз, Чорновіл, Драч, Лук"яненко, Ситник, Головатий... Продовжувати список?
>
> Словом, дуже цікаво було поспілкуватися з людиною, яка ВСЕ знає
Не треба утрувати. Мауглі, з яким в нас, до речі, ну дуже непрості стосунки, не писав, що він ВСЕ знає. Він просто пише про те, що знає. А про що не знає, не пише. Тут ми з ним схожі
2005.01.05 | otar
Осанна
Слава, слава героям! (Маяковський)Вірю Вам, Михайле, і висловлюю свій найглибший респект Мауглі та іншим, завдяки кому Ющенко переміг. І все ж дозвольте мені вважати розповіді про домовленості з Кучмою про Азарова і тому подібне - чутками. Якщо це не чутки, то нехай Мауглі назве свої джерела, точні дати, обставини, за яких було досягнуто цих домовленостей.
Це дуже серйозні звинувачення, і Ви, як людина серйозна, не мусили би їх отак запросто підтверджувати.
Що ж до питання "за Ющенка чи не за Ющенка", то давайте раз і назавжди: ви і ваші друзі - не за Ющенка, я і мої друзі - за Ющенка, але нікому не дозволено вирішувати за ВЕСЬ народ, за кого він вийшов на Майдан. Тому, коли я чую "народ вийшов на Майдан підтримати Ющенка" - я втручаюсь і прошу додати "... і за чесні вибори", коли хтось каже "народ вийшов на Майдан не за Ющенка" - я також не змовчу.
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: Осанна
otar пише:>
> Якщо це не чутки, то нехай Мауглі назве свої джерела, точні дати, обставини, за яких було досягнуто цих домовленостей.
Ніколи він цього не зробить заради того, щоб виграти суперечку на форумі. І правильно зробить, що не зробить.
>
> Це дуже серйозні звинувачення, і Ви, як людина серйозна, не мусили би їх отак запросто підтверджувати.
Маю серйозні підстави, тому й підтверджую, хоча на 100% і не стверджую.
>
> Що ж до питання "за Ющенка чи не за Ющенка", то давайте раз і назавжди: ви і ваші друзі - не за Ющенка, я і мої друзі - за Ющенка, але нікому не дозволено вирішувати за ВЕСЬ народ, за кого він вийшов на Майдан.
Якби вийшли тількі ті, що за Ющенка, помаранчева революція провалилась би.
2005.01.05 | otar
Re: Осанна
> Ніколи він цього не зробить заради того, щоб виграти суперечку на форумі. І правильно зробить, що не зробить.
Погляньте. Людина робить дуже, дуже серйозну заяву, не посилаючись на джерела. Факти, які вона наводить, компрометують людей, які щойно прийшли до влади (з нашою допомогою). Йдеться не про суперечку (мені не залежить на тому, щоб виграти її, і я завжди готовий програти, аби чомусь навчитись), а про довіру до нової влади.
> Маю серйозні підстави, тому й підтверджую, хоча на 100% і не стверджую.
Невже не можна поділитися підставами?
> Якби вийшли тількі ті, що за Ющенка, помаранчева революція провалилась би.
Я десь казав, що вийшли тільки за Ющенка?
Якби вийшли тільки ті, що за чесні вибори, вона би теж провалилась (бо масовка була за Ющенка, а за чесні вибори - тільки "свідома" частина).
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: Осанна
otar пише:>
> Погляньте. Людина робить дуже, дуже серйозну заяву, не посилаючись на джерела. Факти, які вона наводить, компрометують людей, які щойно прийшли до влади (з нашою допомогою).
Людина робить це на форумі, а не офіційно. Вона просто розмовляє.
>
> Йдеться не про суперечку (мені не залежить на тому, щоб виграти її, і я завжди готовий програти, аби чомусь навчитись), а про довіру до нової влади.
А не треба їй довіряти. Її треба строїти.
>
> Невже не можна поділитися підставами?
Не можна.
>
> Якби вийшли тільки ті, що за чесні вибори, вона би теж провалилась
Угу.
2005.01.05 | otar
Re: Осанна
Важко сперечатися з людиною, позиція якої виглядає таким чином: "Ти неправий, хлопче, а я - правий; але я не можу з тобою поділитись аргументами, маю на це причини, якими теж поділитися не можу; але раджу мені вірити."2005.01.07 | Євген Захаров
Re: Осанна
І дійсно, важко!2005.01.06 | 100%
про довіру до нової влади
Владі завжди потрібно не довіряти, як тільки вона стала владою.Призначення Майдану бути в опозиції до влади, інакше він стане простою площею для парадів.
2005.01.05 | Сергій Кабуд
Пан Мауглі, а чи не проти ви будете як ми це в Статті поставимо
окремі частини з діскуссії і лінк на гілку?2005.01.05 | magda
Я буду проти, а твоя, Сергію, дзига в дупі таки доведе до... (-)
2005.01.05 | magda
А в якому селі кажуть "пойняття"?
Свобода слова має сполучатися з наявністю сірої речовини, а сільська ментальність мені непритаманна, саме тому ніколи не виникало навіть бажання виїхати до Гамерики.2005.01.05 | magda
З. І.
До речі, як раз свободи слова у Вашому розумінні треба вчитися в сільських баб. Вони свого язика рідко обмежують.2005.01.05 | magda
Негарно виправляти свої помилки пост-фактум, тим більше що
слово "спотворене" пишеться з одним "н". Якщо вчитися укр. мові не в селі.Так що витирати після себе "пойняття" щонайменше некоректно. Це аж ніяк не вкладається в схему, частиною якої є свобода слова, а саме - чесності.
Thumbs down.
2005.01.05 | magda
Ну тоді відповідальність за наклеп - то цензура
М-дя.. ну і правосвідомість. І воно ще намагається когось вчити демократичним принципам.2005.01.05 | Сергій Кабуд
молода ще дівчинка нема чим зайнятися
тролів ставити?купи собі цей, як воно, ну ти знаєш, для троліманії
2005.01.05 | Михайло Свистович
віковий (статевий, "кольорошкірий" і т.п.) аргумент
використовують лише тоді, коли нема чого сказати. А так - суцільний офтопік.2005.01.05 | Сергій Кабуд
я повитирав взагалі шо причепилась беееееее---->(-)
2005.01.06 | stesin
Нє, ц просто є Кабуд. Він хороший, але трохи недолугий, і не їде
... і не їде сюди до нас.Дивно, чого я ніколи не довіряв і не довіряю отим повчанням з Гамерики, від тих, хто повтікав, мов пацюки? ... і лише там у них язик розв'язався.
2005.01.06 | stesin
Не знаю, що то є "thumbs down", але пані Магдо, я Ваш однодумець
magda пише:> слово "спотворене" пишеться з одним "н". Якщо вчитися укр. мові не в селі.
>
> Так що витирати після себе "пойняття" щонайменше некоректно. Це аж ніяк не вкладається в схему, частиною якої є свобода слова, а саме - чесності.
>
> Thumbs down.
2005.01.06 | Роман ShaRP
"thumbs down"- "великий палець донизу", засудження (-)
2005.01.06 | stesin
Пані Магдо, аплодую і підтримую Вашу оцінку. (-)
2005.01.06 | stesin
Як виявилось, ніхрєна не Порошенко то був, а Сівий Мєрін...
Мауглі пише:> Потрібно, щоби хтось провів повз кордони охорони. І цим хтось був Петро Порошенко.
... а зараз ось кажуть, що то Сан Санич "Сівий Мєрін" Омельченко особисто запросив і провів Азарова.
То хто неправий?
> Але проблема навіть не в тому, що Порошенко з початку грудня веде переговори з Кучмою щодо свого майбутнього прем’єрства в обмін на майбутні гарантії для екс-президента.
Уявімо, що я "не вірю" (с). Чи маєте докази? Наведіть?
> Проблема не в тому, що Порошенко та його друзі (Азаров, Піскун та „нашоукраїнець” Мартиненко) пообіцяли 9 грудня Кучмі, що справа Гонгадзе буде розслідувана в потрібному Кучмі напрямку.
Уявімо, що я "не вірю" (с). Чи маєте докази? Наведіть?
> Проблема не в тому, що Піскуна на посаду насправді провела „Наша Україна” потайки від Юлі.
Уявімо, що я "не вірю" (с). Чи маєте докази? Наведіть?
> Проблема не в тому, що Порошенко й Пинзеник за домовленістю з Кучмою та попри благання й умовляння Ющенка не робити цього проштовхнули політреформу в обмін на майбутню підтримку Порошенка з боку есдеків і регіоналів при голосуванні кандидатури прем'єр-міністра.
Уявімо, що я "не вірю" (с). Чи маєте докази? Наведіть?
> Проблема не в тому, що Порошенка привів Азарова на Майдан і не в тому, що Ющенка не зігнав негідника зі сцени.
Уявімо, що я "не вірю" (с). Чи маєте докази? Наведіть? Наразі чув версію, що то Сівий Мєрін його запросив і провів.
> Проблема в тому, що народ мовчки дивився на те, як одна з найодіозніших фігур колишнього режиму стояла поруч з новим президентом. Проблема в тому, що все це робиться на очах народу, який замість того, щоби пояснити Ющенку й Порошенку, що єдиним джерелом влади в демократичній державі є народ, співає на Майдані гімни та розповідає один одному, що нового президента не можна критикувати хоча б перші 100 днів.
Влучно.
> Напевно, Азаров, попри обіцянки, дані Кучмі, не буде новим міністром фінансів. Буде інший негідник. Оскільки жодних реальних механізмів народовладдя в країні не має й ніхто створювати їх не збирається.
Дуже, дуже цікаво. Втім, ця думка виглядає реалістично.
> Невже Ющенко не розуміє, що поява Азарова на Майдані була величезним плювком в обличчя того самого середнього класу, який, власне, годував наметове містечко та фінансував так звану „революцію”? Далебі, не такий вже він дурний, яким здається на першим погляд. Мабуть, розуміє. Але який же треба мати рівень правосвідомості, щоби це розуміти й, тим не менш, стояти поруч з Азаровим? Дуже шкода, що Ющенка лише трохи потруїли.
А ось це вже агітпропом пахне...
> Треба було б, щоби Азаров з Піскуном потримали його хоча б 4 роки у в”язнці, як колишнього віце-президента банку „Слов’янській” Бориса Фельдмана. Можливо, тоді б він зрозумів, що люди вийшли на Майдан не заради Ющенка. І не заради розвитку шоколадної імперії Порошенка. Люди вийшли заради правової держави.
Насправді, так. Це очевидно.
> А щодо кампанії, то її потрібно проводити не проти Азарова, а за те, щоби Ющенко виконав свої обіцянки, які дав з трибуни Майдану наприкінці листопада. Бандити мають сидіти по тюрмах, а бізнес має бути відокремлений від політики. Якщо бізнесмен Порошенко посяде бодай якусь посаду в новому уряді, подальше президентство Ющенка стане безглуздим.
Підтримую.
> І тут річ не в особі Петра Олексійовича. Річ у принципах. Якщо в законі записано, що державний службовець не може займатися бізнесом, то закон треба виконувати незалежно від того, подобається це комусь, чи не подобається.
Згоден. Тисну руку.
2005.01.07 | Євген Захаров
Re: Звернння до всіх, хто не може заспокоїтись на тему "азаровщини"
Мауглі пише:> Любий Отаре
>
> Якби Ви були дорослим хлопчиком, то Ви би розуміли, що справа не в Азарові, а в Ваших вождях, які запросили його на сцену Майдану. Я сподіваюся Ви розумієте, що попасти туди й стояти біля новообраного президента України та президента Грузії будь-хто не може. Потрібно, щоби хтось провів повз кордони охорони. І цим хтось був Петро Порошенко.
Цікаво було б почути, що думає з приводу цього пасажу Порошенко. Та те там!
> Але проблема навіть не в тому, що Порошенко з початку грудня веде переговори з Кучмою щодо свого майбутнього прем’єрства в обмін на майбутні гарантії для екс-президента. Проблема не в тому, що Порошенко та його друзі (Азаров, Піскун та „нашоукраїнець” Мартиненко) пообіцяли 9 грудня Кучмі, що справа Гонгадзе буде розслідувана в потрібному Кучмі напрямку. Проблема не в тому, що Піскуна на посаду насправді провела „Наша Україна” потайки від Юлі. Проблема не в тому, що Порошенко й Пинзеник за домовленістю з Кучмою та попри благання й умовляння Ющенка не робити цього проштовхнули політреформу в обмін на майбутню підтримку Порошенка з боку есдеків і регіоналів при голосуванні кандидатури прем'єр-міністра.
>
> Проблема не в тому, що Порошенка привів Азарова на Майдан і не в тому, що Ющенка не зігнав негідника зі сцени. Проблема в тому, що народ мовчки дивився на те, як одна з найодіозніших фігур колишнього режиму стояла поруч з новим президентом. Проблема в тому, що все це робиться на очах народу, який замість того, щоби пояснити Ющенку й Порошенку, що єдиним джерелом влади в демократичній державі є народ, співає на Майдані гімни та розповідає один одному, що нового президента не можна критикувати хоча б перші 100 днів.
Ну, Ви ж теж народ! Чому б взяти і не пояснити?
> Напевно, Азаров, попри обіцянки, дані Кучмі, не буде новим міністром фінансів. Буде інший негідник. Оскільки жодних реальних механізмів народовладдя в країні не має й ніхто створювати їх не збирається.
Чому немає? Парламент, яким би багатослівним він не був сьогодні, певною мірою є таким механізмом. Місцеві ради також. Але вони є і будуть таким механізмом настільки, наскільки отой самий народ захоче їх використовувати у цій якості. Хіба не так? Якщо таке станеться, це і буде якоюсь мірою революцією. Покищо ніякої революції, як на мене, не відбулося. Нова команда, якщо не буде відчувати тиск суспільства, швидко корумпується і не буде суттєво відрізнятися від кучмівської. ТОбто проблема, як і раніше, насамперед в народі, який буде мати ту владу, яку терпітеме.
> Невже Ющенко не розуміє, що поява Азарова на Майдані була величезним плювком в обличчя того самого середнього класу, який, власне, годував наметове містечко та фінансував так звану „революцію”? Далебі, не такий вже він дурний, яким здається на першим погляд. Мабуть, розуміє. Але який же треба мати рівень правосвідомості, щоби це розуміти й, тим не менш, стояти поруч з Азаровим? Дуже шкода, що Ющенка лише трохи потруїли.
Ну, який же Ви, пане Мауглі, безжалісний! А чи не спадає Вам на думку, що потруїли його не трохи, і ще невідомо, скільки він проживе на цьому світі після того отруєння?! А рівень правосвідомості тут ні до чого. Давно помічено, що Ющенко давно навчився себе стримувати і, як справжній банкір, не влаштовує публічних скандалів. Публічно зігнати Азарова зі сцени - не його стиль. Та й ХАМством віддає.
>Треба було б, щоби Азаров з Піскуном потримали його хоча б 4 роки у в”язнці, як колишнього віце-президента банку „Слов’янській” Бориса Фельдмана. Можливо, тоді б він зрозумів, що люди вийшли на Майдан не заради Ющенка. І не заради розвитку шоколадної імперії Порошенка. Люди вийшли заради правової держави.
Люди вийшли не заради правової держави, а тому, що їм набрид кучмізм і вони були не в змозі терпіти це нахабство далі. Природа людини така, що наруга над її волею стала вже нестерпною. Виходять внаслідок конкретних знущань: після підвищення цін (Новочеркаськ), підвищення податків (купа прикладів), а не заради абстрактної ідеї.
Я думаю, що в нашому випадку велику роль зіграла симпатія до Ющенка. Ні за кого другого не стали б мерзнути три тижні.
> А щодо кампанії, то її потрібно проводити не проти Азарова, а за те, щоби Ющенко виконав свої обіцянки, які дав з трибуни Майдану наприкінці листопада. Бандити мають сидіти по тюрмах, а бізнес має бути відокремлений від політики. Якщо бізнесмен Порошенко посяде бодай якусь посаду в новому уряді, подальше президентство Ющенка стане безглуздим. І тут річ не в особі Петра Олексійовича. Річ у принципах. Якщо в законі записано, що державний службовець не може займатися бізнесом, то закон треба виконувати незалежно від того, подобається це комусь, чи не подобається.
Якщо погодитись з Вами, то взагалі не знайдеш Прем'єра. Проблема не в тому, що Порошенко бізнесмен, а в тому, щоби він, якщо буде призначений на посаду Прем'єра, залишив бізнес і справді не тягнув ковдру на себе, не створював своєму бізнесові преференцій. Тобто проблема дійсно, Ви праві, в виконанні закону. Проте Ви собі одразу суперечите: a priori вважаєте, що Порошенко цього не буде робити. Він має вирішити, залишається він в бізнесі, чи йде в політику.
2005.01.07 | Мауглі
Відповідь Євгену Захарову
07-01-2005 08:40, Євген ЗахаровRe: Звернння до всіх, хто не може заспокоїтись на тему "азаровщини"
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 14 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105080044
Мауглі пише:
> Любий Отаре
>
> Якби Ви були дорослим хлопчиком, то Ви би розуміли, що справа не в Азарові, а в Ваших вождях, які запросили його на сцену Майдану. Я сподіваюся Ви розумієте, що попасти туди й стояти біля новообраного президента України та президента Грузії будь-хто не може. Потрібно, щоби хтось провів повз кордони охорони. І цим хтось був Петро Порошенко.
Цікаво було б почути, що думає з приводу цього пасажу Порошенко. Та те там!
> Але проблема навіть не в тому, що Порошенко з початку грудня веде переговори з Кучмою щодо свого майбутнього прем’єрства в обмін на майбутні гарантії для екс-президента. Проблема не в тому, що Порошенко та його друзі (Азаров, Піскун та „нашоукраїнець” Мартиненко) пообіцяли 9 грудня Кучмі, що справа Гонгадзе буде розслідувана в потрібному Кучмі напрямку. Проблема не в тому, що Піскуна на посаду насправді провела „Наша Україна” потайки від Юлі. Проблема не в тому, що Порошенко й Пинзеник за домовленістю з Кучмою та попри благання й умовляння Ющенка не робити цього проштовхнули політреформу в обмін на майбутню підтримку Порошенка з боку есдеків і регіоналів при голосуванні кандидатури прем'єр-міністра.
>
> Проблема не в тому, що Порошенка привів Азарова на Майдан і не в тому, що Ющенка не зігнав негідника зі сцени. Проблема в тому, що народ мовчки дивився на те, як одна з найодіозніших фігур колишнього режиму стояла поруч з новим президентом. Проблема в тому, що все це робиться на очах народу, який замість того, щоби пояснити Ющенку й Порошенку, що єдиним джерелом влади в демократичній державі є народ, співає на Майдані гімни та розповідає один одному, що нового президента не можна критикувати хоча б перші 100 днів.
Ну, Ви ж теж народ! Чому б взяти і не пояснити?
> Напевно, Азаров, попри обіцянки, дані Кучмі, не буде новим міністром фінансів. Буде інший негідник. Оскільки жодних реальних механізмів народовладдя в країні не має й ніхто створювати їх не збирається.
Чому немає? Парламент, яким би багатослівним він не був сьогодні, певною мірою є таким механізмом. Місцеві ради також. Але вони є і будуть таким механізмом настільки, наскільки отой самий народ захоче їх використовувати у цій якості. Хіба не так? Якщо таке станеться, це і буде якоюсь мірою революцією. Покищо ніякої революції, як на мене, не відбулося. Нова команда, якщо не буде відчувати тиск суспільства, швидко корумпується і не буде суттєво відрізнятися від кучмівської. ТОбто проблема, як і раніше, насамперед в народі, який буде мати ту владу, яку терпітеме.
> Невже Ющенко не розуміє, що поява Азарова на Майдані була величезним плювком в обличчя того самого середнього класу, який, власне, годував наметове містечко та фінансував так звану „революцію”? Далебі, не такий вже він дурний, яким здається на першим погляд. Мабуть, розуміє. Але який же треба мати рівень правосвідомості, щоби це розуміти й, тим не менш, стояти поруч з Азаровим? Дуже шкода, що Ющенка лише трохи потруїли.
Ну, який же Ви, пане Мауглі, безжалісний! А чи не спадає Вам на думку, що потруїли його не трохи, і ще невідомо, скільки він проживе на цьому світі після того отруєння?! А рівень правосвідомості тут ні до чого. Давно помічено, що Ющенко давно навчився себе стримувати і, як справжній банкір, не влаштовує публічних скандалів. Публічно зігнати Азарова зі сцени - не його стиль. Та й ХАМством віддає.
>Треба було б, щоби Азаров з Піскуном потримали його хоча б 4 роки у в”язнці, як колишнього віце-президента банку „Слов’янській” Бориса Фельдмана. Можливо, тоді б він зрозумів, що люди вийшли на Майдан не заради Ющенка. І не заради розвитку шоколадної імперії Порошенка. Люди вийшли заради правової держави.
Люди вийшли не заради правової держави, а тому, що їм набрид кучмізм і вони були не в змозі терпіти це нахабство далі. Природа людини така, що наруга над її волею стала вже нестерпною. Виходять внаслідок конкретних знущань: після підвищення цін (Новочеркаськ), підвищення податків (купа прикладів), а не заради абстрактної ідеї.
Я думаю, що в нашому випадку велику роль зіграла симпатія до Ющенка. Ні за кого другого не стали б мерзнути три тижні.
> А щодо кампанії, то її потрібно проводити не проти Азарова, а за те, щоби Ющенко виконав свої обіцянки, які дав з трибуни Майдану наприкінці листопада. Бандити мають сидіти по тюрмах, а бізнес має бути відокремлений від політики. Якщо бізнесмен Порошенко посяде бодай якусь посаду в новому уряді, подальше президентство Ющенка стане безглуздим. І тут річ не в особі Петра Олексійовича. Річ у принципах. Якщо в законі записано, що державний службовець не може займатися бізнесом, то закон треба виконувати незалежно від того, подобається це комусь, чи не подобається.
Якщо погодитись з Вами, то взагалі не знайдеш Прем'єра. Проблема не в тому, що Порошенко бізнесмен, а в тому, щоби він, якщо буде призначений на посаду Прем'єра, залишив бізнес і справді не тягнув ковдру на себе, не створював своєму бізнесові преференцій. Тобто проблема дійсно, Ви праві, в виконанні закону. Проте Ви собі одразу суперечите: a priori вважаєте, що Порошенко цього не буде робити. Він має вирішити, залишається він в бізнесі, чи йде в політику.
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 14 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105080044
Шановний пане Євгене,
Я щасливий за Вождя й Месію, який, нарешті, навчився себе стримувати. Шкода, звісно, що ці навички Він здобув так пізно, бо вони могли стати б Йому в нагоді тоді, коли Він підписував „лист трьох”. Або коли клявся на Біблії (до речі, чи буде Вождь вдруге складати клятву під час інавгурації, чи для нього по кілька разів клястися – то є нормально?).
Очевидно, Його стриманість настільки передалася Його оточенню (не кажучи вже про Вас), що пан Червоненко на прохання пана Порошенка навіть виписав перепустку на сцену для пана Азарова. А пан Азаров, очевидно, також просякнутий ідеєю світової любові, після красування на Майдані навіть дав інтерв’ю з розповіддю про те, в яких дружніх стосунках він перебуває з Вождем і навіть завжди отримує він Нього рукостискання. Щоправда, в записах Мельниченка зафіксовані дещо інші оцінки нинішнього Вождя з боку пана Азарова. Останній Месію інакше як „гандоном” в кабінеті Гаранта не називав. Але Вождь, вочевидь, повністю згодний з таким визначенням Своєї персони й вважає нормальним після цього чоломкатися з Миколаю Яновичем. З чого можна зробити висновок, що Ющенкові треба вичавлювати з себе аж ніяк не раба, а презервативну змазку.
Одначе, дуже шкода, що стриманістю Вождя не скористалися інші професіонали й високі достойники, з якими Вождь також мав нагоду зустріти Новий рік. А саме: пан Медведчук, пан Янукович, пан Білокінь, пан Крюєв, пан Ківалов і ще безліч професіоналів. Сподіваюся, Ви не сумніваєтеся в професійних здібностях Сергія Васильовича Ківалова й у його здатності виконати будь-яке завдання? Маю надію, що всі вони отримають достойні пропозиції щодо посад в новому уряді.
Тим більше, що Вождь, як справжній банкір, не влаштовує публічних скандалів. На відміну від несправжніх – того ж віце-президента банку „Слов’янський” Бориса Фельдмана, наприклад. Пам’ятається мені, коли до нього в камеру за дорученням Азарова прийшов начальник слідчого управління ДПА Піскун (ще один високий професіонал) і запропонував дати свідчення проти Юлі в обмін на свободу, Фельдман назвав Піскуна „педерастом” і виставив з камери. Якби Фельдман брав приклад зі Справжнього Банкіра, то він давно був би на свободі, а Юля – знову „у діда Лук’яна”. Тому я й кажу – кілька місяців ув’язнення Ющенкові аж ніяк би не зашкодили. Бо людям, які не мають самоповаги, остання в тюремних умовах прищеплюється дуже швидко. Щоправда, через задній прохід. Заодно Ющенко зміг би довідатися про те, що десь 70% ув’язнених перебувають у місцях позбавлення волі незаконно, причому з ласки тих самих людей, яким Він тепер тискає руки та інші частини тіла на сцені Майдану.
Що стосується мотивів, які примусили значну частину людей вийти на Майдан, то моє враження, що вони вийшли боротися не за Ющенка, а за правову державу, ґрунтується на масовому опитуванні тих, хто тримав помаранчеві знамена. Це опитування я проводив внаслідок своєї професійної діяльності й сам був вкрай здивований, коли підприємці говорили в мікрофон, що їм потрібен не Ющенко. Їм потрібна нормальна судова влада, яка б захищала їхні права. Зокрема – від пана Азарова.
І, нарешті, відносно майбутніх урядовців-олігархів. Порошенку, Червоненку, Жванії і т.д. ніхто не заважав роздати свої маєтності та капітали сирим і убогим зразу після того, як вони були обрані народними депутатами. Бо закони України „Про боротьбу з корупцією”, „Про державну службу” та „Про статус народного депутата” категорично не дозволяють займатися бізнесом не тільки членам уряду, але й членам парламенту. Коли Ви мені закидаєте, що я a priori вважаю, що Порошенко не стане вирішувати, чи залишається він в бізнесі, чи піде в політику, я лише звертаю Вашу увагу, що Порошенко й так у політиці ось вже сім років. І бізнес при цьому він не покинув. Тому буде дивним, якщо він його полишить у випадку призначення на урядову посаду – навіть якщо перепише свої підприємства на підставних осіб. А кадрової проблеми з призначенням прем’єра я не бачу – в Україні понад 47 млн. населення.
Що ж стосується Вашої впевненості того, що ніякої революції насправді не відбулося, то я її повністю розділяю. І також не вважаю революцією передвиборний мітинг одного з кандидатів у президенти. Бо революція тягне за собою зміну системи влади. Не просто влади, а системи. Висновок про те, що система залишається стара, я роблю з того, що не побачив поруч з Ющенком на сцені Майдану жодного нового обличчя.
2005.01.08 | Євген Захаров
Re: Відповідь Євгену Захарову
Мауглі пише:"
> > Невже Ющенко не розуміє, що поява Азарова на Майдані була величезним плювком в обличчя того самого середнього класу, який, власне, годував наметове містечко та фінансував так звану „революцію”? Далебі, не такий вже він дурний, яким здається на першим погляд. Мабуть, розуміє. Але який же треба мати рівень правосвідомості, щоби це розуміти й, тим не менш, стояти поруч з Азаровим? Дуже шкода, що Ющенка лише трохи потруїли.
Пане Мауглі, не треба з цього приводу шкодувати!
> Ну, який же Ви, пане Мауглі, безжалісний! А чи не спадає Вам на думку, що потруїли його не трохи, і ще невідомо, скільки він проживе на цьому світі після того отруєння?! А рівень правосвідомості тут ні до чого. Давно помічено, що Ющенко давно навчився себе стримувати і, як справжній банкір, не влаштовує публічних скандалів. Публічно зігнати Азарова зі сцени - не його стиль. Та й ХАМством віддає.
>
> >Треба було б, щоби Азаров з Піскуном потримали його хоча б 4 роки у в”язнці, як колишнього віце-президента банку „Слов’янській” Бориса Фельдмана. Можливо, тоді б він зрозумів, що люди вийшли на Майдан не заради Ющенка. І не заради розвитку шоколадної імперії Порошенка. Люди вийшли заради правової держави.
Ну, що за людоєдські бажання! Побільше отруїти, у в'язниці потримати... Я згоден, що "ради красного словца не пожалеешь родного отца", проте якщо така розумна людина, як Ви - цього не можна не побачити по Вашим постінгам - так грається... Як на мене, це занадто.
>
>
> Люди вийшли не заради правової держави, а тому, що їм набрид кучмізм і вони були не в змозі терпіти це нахабство далі. Природа людини така, що наруга над її волею стала вже нестерпною. Виходять внаслідок конкретних знущань: після підвищення цін (Новочеркаськ), підвищення податків (купа прикладів), а не заради абстрактної ідеї.
> Я думаю, що в нашому випадку велику роль зіграла симпатія до Ющенка. Ні за кого другого не стали б мерзнути три тижні.
>
> > А щодо кампанії, то її потрібно проводити не проти Азарова, а за те, щоби Ющенко виконав свої обіцянки, які дав з трибуни Майдану наприкінці листопада. Бандити мають сидіти по тюрмах, а бізнес має бути відокремлений від політики. Якщо бізнесмен Порошенко посяде бодай якусь посаду в новому уряді, подальше президентство Ющенка стане безглуздим. І тут річ не в особі Петра Олексійовича. Річ у принципах. Якщо в законі записано, що державний службовець не може займатися бізнесом, то закон треба виконувати незалежно від того, подобається це комусь, чи не подобається.
>
>
>
> Якщо погодитись з Вами, то взагалі не знайдеш Прем'єра. Проблема не в тому, що Порошенко бізнесмен, а в тому, щоби він, якщо буде призначений на посаду Прем'єра, залишив бізнес і справді не тягнув ковдру на себе, не створював своєму бізнесові преференцій. Тобто проблема дійсно, Ви праві, в виконанні закону. Проте Ви собі одразу суперечите: a priori вважаєте, що Порошенко цього не буде робити. Він має вирішити, залишається він в бізнесі, чи йде в політику.
> Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 14 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105080044
>
>
>
> Шановний пане Євгене,
>
> Я щасливий за Вождя й Месію, який, нарешті, навчився себе стримувати. Шкода, звісно, що ці навички Він здобув так пізно, бо вони могли стати б Йому в нагоді тоді, коли Він підписував „лист трьох”. Або коли клявся на Біблії (до речі, чи буде Вождь вдруге складати клятву під час інавгурації, чи для нього по кілька разів клястися – то є нормально?).
>
> Очевидно, Його стриманість настільки передалася Його оточенню (не кажучи вже про Вас), що пан Червоненко на прохання пана Порошенка навіть виписав перепустку на сцену для пана Азарова. А пан Азаров, очевидно, також просякнутий ідеєю світової любові, після красування на Майдані навіть дав інтерв’ю з розповіддю про те, в яких дружніх стосунках він перебуває з Вождем і навіть завжди отримує він Нього рукостискання. Щоправда, в записах Мельниченка зафіксовані дещо інші оцінки нинішнього Вождя з боку пана Азарова. Останній Месію інакше як „гандоном” в кабінеті Гаранта не називав. Але Вождь, вочевидь, повністю згодний з таким визначенням Своєї персони й вважає нормальним після цього чоломкатися з Миколаю Яновичем. З чого можна зробити висновок, що Ющенкові треба вичавлювати з себе аж ніяк не раба, а презервативну змазку.
Ха-ха! Маска! Я тебя знаю! Здається, пане Мауглі, я Вас впізнав. Стиль видає. Та й скільки у нас журналістів, які знаються на правових проблемах?
> Одначе, дуже шкода, що стриманістю Вождя не скористалися інші професіонали й високі достойники, з якими Вождь також мав нагоду зустріти Новий рік. А саме: пан Медведчук, пан Янукович, пан Білокінь, пан Крюєв, пан Ківалов і ще безліч професіоналів. Сподіваюся, Ви не сумніваєтеся в професійних здібностях Сергія Васильовича Ківалова й у його здатності виконати будь-яке завдання? Маю надію, що всі вони отримають достойні пропозиції щодо посад в новому уряді.
Ну, це Ви вже перебрали. Краще вже про презервативи...
>
> Тим більше, що Вождь, як справжній банкір, не влаштовує публічних скандалів. На відміну від несправжніх – того ж віце-президента банку „Слов’янський” Бориса Фельдмана, наприклад. Пам’ятається мені, коли до нього в камеру за дорученням Азарова прийшов начальник слідчого управління ДПА Піскун (ще один високий професіонал) і запропонував дати свідчення проти Юлі в обмін на свободу, Фельдман назвав Піскуна „педерастом” і виставив з камери. Якби Фельдман брав приклад зі Справжнього Банкіра, то він давно був би на свободі, а Юля – знову „у діда Лук’яна”. Тому я й кажу – кілька місяців ув’язнення Ющенкові аж ніяк би не зашкодили. Бо людям, які не мають самоповаги, остання в тюремних умовах прищеплюється дуже швидко. Щоправда, через задній прохід. Заодно Ющенко зміг би довідатися про те, що десь 70% ув’язнених перебувають у місцях позбавлення волі незаконно, причому з ласки тих самих людей, яким Він тепер тискає руки та інші частини тіла на сцені Майдану.
Ні, приблизно вдвічі менше, IMXO. Але це все одне багато.
> Що стосується мотивів, які примусили значну частину людей вийти на Майдан, то моє враження, що вони вийшли боротися не за Ющенка, а за правову державу, ґрунтується на масовому опитуванні тих, хто тримав помаранчеві знамена. Це опитування я проводив внаслідок своєї професійної діяльності й сам був вкрай здивований, коли підприємці говорили в мікрофон, що їм потрібен не Ющенко. Їм потрібна нормальна судова влада, яка б захищала їхні права. Зокрема – від пана Азарова.
>
Звичайно. Але я гадаю, що все ж таки більшість вийшла саме за Ющенка. Це цікаве питання. Я думаю, Ви погодитеся, що Ваше опитування важко назвати репрезентативним.
> І, нарешті, відносно майбутніх урядовців-олігархів. Порошенку, Червоненку, Жванії і т.д. ніхто не заважав роздати свої маєтності та капітали сирим і убогим зразу після того, як вони були обрані народними депутатами. Бо закони України „Про боротьбу з корупцією”, „Про державну службу” та „Про статус народного депутата” категорично не дозволяють займатися бізнесом не тільки членам уряду, але й членам парламенту. Коли Ви мені закидаєте, що я a priori вважаю, що Порошенко не стане вирішувати, чи залишається він в бізнесі, чи піде в політику, я лише звертаю Вашу увагу, що Порошенко й так у політиці ось вже сім років. І бізнес при цьому він не покинув. Тому буде дивним, якщо він його полишить у випадку призначення на урядову посаду – навіть якщо перепише свої підприємства на підставних осіб. А кадрової проблеми з призначенням прем’єра я не бачу – в Україні понад 47 млн. населення.
>
Поживемо - побачимо. До цього часу великий бізнес та політика були поєднані, і іншого майже не було. Зараз обіцяють розділити бізнес та політику. Звичайно, наші політики-бізнесмени цьому будуть опиратися і приховувати цей зв'язок. Але самі такі журналюги, як Ви, й довідаєтесь та напишете про їхню сучність. Куди ж їм від Вас подітися?
Христос народився! Пропоную Вам випити за здоров'я Ющенка і дуже прошу не бажати йому нових випробувань.
> Що ж стосується Вашої впевненості того, що ніякої революції насправді не відбулося, то я її повністю розділяю. І також не вважаю революцією передвиборний мітинг одного з кандидатів у президенти. Бо революція тягне за собою зміну системи влади. Не просто влади, а системи. Висновок про те, що система залишається стара, я роблю з того, що не побачив поруч з Ющенком на сцені Майдану жодного нового обличчя.
Так, революція має наслідком зміну системи влади і владних еліт. Її ще не було. Навпаки, якщо політреформа таки відбудеться, то це є деволюція в термінах Хани Арендтю Проте сподіваюся, що такої політреформи не буде. А революція буде, тільки якщо люди її зможуть вибороти. Зверху її важко чекати. При всій повазі (моїй) або неповазі (Вашій, якщо Ви, як завжди, не граєтеся словами) до Ющенка йому здійснити революцію зверху важко.
2005.01.08 | Мауглі
Відповідь на відповідь
Доброго дня, пане Євгене,Що поробиш – стиль мене дійсно видає.
Поздоровляю й Вас з Різдвом та Новим роком, що минув, і бажаю усіляких гараздів. Хоча не обіцяю. Бо спостерігаючи трохи з середини за тим, що коїться, особливих підстав для оптимізму не бачу.
Звісно, я не такий людожер, як ото можна зробити висновок з моїх уривчастих висловлювань. І коли я кажу про те, що Ющенка мало потруїли, то при цьому зовсім не маю на думці побажати йому подальших хімічних випробувань. Просто мене вже задовбали його прихильники, які, здійнявши до гори очі та склавши молитовно руки, запевняють, що Віктор Андрійович після отруєння став зовсім іншою людиною й тепер, нарешті, зрозумів, в якому болоті перебуває країна. І що, мовляв, історія з діоксином надала йому рішучості боротися з режимом. На що я, зазвичай, відповідаю, що в такому випадку, якщо вже йти за цією логікою, йому б було б корисно ще й трохи посидіти на нарах. Бо, яка казали кілька наших з Вами спільних знайомих адвокатів після рішення ВСУ: „Ми, звісно, раді, що урка не стане главою держави, але навіщо нам потрібен президент Ющенко, при якому суди й надалі працюватимуть у ручному режимі?”.
Причому, як на дивно, це розуміє величезна кількість людей, зокрема з тих, що ночували на Майдані. Звісно, моя вибірка не є репрезентативною. Звісно, під кінець „помаранчевого безладдя” (ну не можна ж це називати революцією?) на Майдан приїхали вуйки з Західної України, яких не цікавить нічого, окрім постаті Вождя, про месіанську роль якого вони ладні говорити годинами – з точно таким захопленням, з яким вони раніше голосували за Кравчука, а потім за Кучму. Але настрої значної (і, підозрюю – переважної більшості киян) саме такі, як я описав.
Звісно, потрібно революція знизу. Звісно, треба об’єднуватися й шукати нові форми роботи. Звісно, треба випрацьовувати план дій – як концептуальних (по суті – готувати новий текст Конституції та термінові зміни до чинного КПК), так і практичних. Є в мене певні думки з цього приводу й бажання попрацювати. Головне, що таке бажання є у великої кількості людей. Підґрунтям для об'єднання бачу бажання побудови правової держави. Все інше – вторинне. Але семінарами й відкритими листами справу з місця не зрушиш. Я вже сміюся й пропоную поставити намети біля ВСУ з тим, щоби там проводити виїзні засідання. Бо „подонків вищої міри”, тобто „чесних суддів” треба брати за зябра, вимагати перегляду цілої низки кримінальних справ у порядку виключного провадження.
Але все це на форумі не обговориш. Бо бачите, в що перетворили цю тему шановні „майданівські” адміни (ось кого треба було труїти)? Я, між іншим, створив був окрему гілку, щоби з Вами поспілкуватися (думаю, й іншим було б корисно почитати), але випускниці дитячого садку, які вважають себе зірками підпільної журналістики, у приступі адміністративної сверблячки витерли з мого посту абзац, а решту перенесли його сюди. А закачувати мегабайти й вишукувати, в якому саме місці гілки знаходиться той чи інший допис я не можу ані фізично, ані морально. Тому, якщо у Вас не загубилися мої координати – дуже прошу зателефонувати, як будете в Києві.
P.S. Коли я кажу, що в місцях позбавлення волі незаконно перебуває 70% ув’язнених, то я маю на увазі не те, що ці люди злочинів не вчиняли (ані мені, ані будь-кому іншому це не відомо), а те, що їхня вина не доведена законними методами в суді, якій діє на засадах змагальності. А тому ці люди мають бути звільненими. Якщо, звісно, виходити з принципу верховенства закону, а не принципу „верховенства права” в інтерпретації Катеринчука.
2005.01.08 | Євген Захаров
Re: Відповідь на відповідь
Мауглі пише:> Доброго дня, пане Євгене,
Добрий вечір пане, пане господарю!
> Що поробиш – стиль мене дійсно видає.
Слава Богу, що є, бо без нього нічого і не буває.
> Поздоровляю й Вас з Різдвом та Новим роком, що минув, і бажаю усіляких гараздів. Хоча не обіцяю. Бо спостерігаючи трохи з середини за тим, що коїться, особливих підстав для оптимізму не бачу.
Я теж не бачу, що можна побачити з мого текста про декучмізацію. Проте продовжую вірити, що все залежить від людей, їхньої активності, інтелекту та бажання жити в нормальній країні. Навіть за часи правління Кучми це було так: наприклад, ми всі загалом так і не дали втілити той ганебний рефрендум. Тим більше від наших дій буде залежати тепер.
>
> Звісно, я не такий людожер, як ото можна зробити висновок з моїх уривчастих висловлювань. І коли я кажу про те, що Ющенка мало потруїли, то при цьому зовсім не маю на думці побажати йому подальших хімічних випробувань. Просто мене вже задовбали його прихильники, які, здійнявши до гори очі та склавши молитовно руки, запевняють, що Віктор Андрійович після отруєння став зовсім іншою людиною й тепер, нарешті, зрозумів, в якому болоті перебуває країна. І що, мовляв, історія з діоксином надала йому рішучості боротися з режимом. На що я, зазвичай, відповідаю, що в такому випадку, якщо вже йти за цією логікою, йому б було б корисно ще й трохи посидіти на нарах. Бо, яка казали кілька наших з Вами спільних знайомих адвокатів після рішення ВСУ: „Ми, звісно, раді, що урка не стане главою держави, але навіщо нам потрібен президент Ющенко, при якому суди й надалі працюватимуть у ручному режимі?”.
>
> Причому, як на дивно, це розуміє величезна кількість людей, зокрема з тих, що ночували на Майдані. Звісно, моя вибірка не є репрезентативною. Звісно, під кінець „помаранчевого безладдя” (ну не можна ж це називати революцією?) на Майдан приїхали вуйки з Західної України, яких не цікавить нічого, окрім постаті Вождя, про месіанську роль якого вони ладні говорити годинами – з точно таким захопленням, з яким вони раніше голосували за Кравчука, а потім за Кучму. Але настрої значної (і, підозрюю – переважної більшості киян) саме такі, як я описав.
Дуже добре, якщо так. Але мені здається, що такі настрої завжди грунтується на особистісній симпатії, яка в даному випадку спрацювала.
> Звісно, потрібно революція знизу. Звісно, треба об’єднуватися й шукати нові форми роботи. Звісно, треба випрацьовувати план дій – як концептуальних (по суті – готувати новий текст Конституції та термінові зміни до чинного КПК), так і практичних. Є в мене певні думки з цього приводу й бажання попрацювати. Головне, що таке бажання є у великої кількості людей. Підґрунтям для об'єднання бачу бажання побудови правової держави. Все інше – вторинне. Але семінарами й відкритими листами справу з місця не зрушиш. Я вже сміюся й пропоную поставити намети біля ВСУ з тим, щоби там проводити виїзні засідання. Бо „подонків вищої міри”, тобто „чесних суддів” треба брати за зябра, вимагати перегляду цілої низки кримінальних справ у порядку виключного провадження.
Так, згоден! Але це треба зробити, зберігаючт повагу до інституту правосуддя. За моїми спостереженнями, ніхто окрім нас такої поваги не має. А це - необхідна умова поступу до правової держави, який Ви спрведливо висуваєте як головну мету.
> Але все це на форумі не обговориш. Бо бачите, в що перетворили цю тему шановні „майданівські” адміни (ось кого треба було труїти)? Я, між іншим, створив був окрему гілку, щоби з Вами поспілкуватися (думаю, й іншим було б корисно почитати), але випускниці дитячого садку, які вважають себе зірками підпільної журналістики, у приступі адміністративної сверблячки витерли з мого посту абзац, а решту перенесли його сюди. А закачувати мегабайти й вишукувати, в якому саме місці гілки знаходиться той чи інший допис я не можу ані фізично, ані морально. Тому, якщо у Вас не загубилися мої координати – дуже прошу зателефонувати, як будете в Києві.
Ні, не загубилися. Навіть через мене Вас шукали різні поважні люди
>
> P.S. Коли я кажу, що в місцях позбавлення волі незаконно перебуває 70% ув’язнених, то я маю на увазі не те, що ці люди злочинів не вчиняли (ані мені, ані будь-кому іншому це не відомо), а те, що їхня вина не доведена законними методами в суді, якій діє на засадах змагальності. А тому ці люди мають бути звільненими. Якщо, звісно, виходити з принципу верховенства закону, а не принципу „верховенства права” в інтерпретації Катеринчука.
І все ж таки ця цифра менше, як на мене. Хоча, з другого боку, справ, же не було процесуальних порушень під час судового процесу, небагато. З такої точки зору ця цифра можк бути ще більшою.
На все добре, успіхів!
2005.01.05 | wunch
Re: Звернння до всіх, хто не може заспокоїтись на тему "азаровщини"
Лично для меня назначение Азарова (или еще кого из кучмистов) будет плевком в лицо.На кой тогда хрен я:
за свои личные деньги печатал тысячными тиражами листовки за Ю?
морозил свою задницу на майдане?
ездил в тьмутаракань наблюдать за выборами и дрался буквально за каждый голос?
Неужели ради того чтобы "новая", "моральная" власть все просрала?
Если это произойдет Ю должен ясно понимать - моей поддержки у него больше не будет. И не будет поддержки тысяч и тысяч таких как я. И будет он сам себя поддерживать.
Я не поеду из-за этого назначения (вернее угрозы) в Киев протестовать, но выводы обязательно сделаю.
2005.01.05 | otar
Хіба про це йдеться?
> Лично для меня назначение Азарова (или еще кого из кучмистов) будет плевком в лицо.Абсолютно підтримую. Тому цього призначення не можна допустити. Ми не дали "призначити" нам Президентом Януковича, тож не дамо призначити Азарова. Зараз це набагато легше зробити, ніж потім, коли його вже призначать, добитись його відставки
> за свои личные деньги печатал тысячными тиражами листовки за Ю?
> морозил свою задницу на майдане?
> ездил в тьмутаракань наблюдать за выборами и дрался буквально за каждый голос?
Всі три позиції абсолютно підтримую
> Если это произойдет Ю должен ясно понимать - моей поддержки у него больше не будет. И не будет поддержки тысяч и тысяч таких как я. И
будет он сам себя поддерживать.
Скажіть йому про це. І скажіть уже зараз. Ющенко ближчий до народу, ніж Кучма, він почувається вдячним нам усім і Вам у тому числі - донесіть до нього, що Ви не хочете Азарова, і не чекайте, поки його призначать.
> Я не поеду из-за этого назначения (вернее угрозы) в Киев протестовать, но выводы обязательно сделаю.
Треба навпаки - спочатку їхати в Київ протестувати, а потім, коли вас не почують, робити висновки. Якщо ви не можете поїхати в Київ - організуйте офіційне звернення від якої-небудь організації. Наприклад, достатньо місцевої партійної організації будь-якої нашоукраїнської партії (УНП, ПРП тощо).
Новина такого змісту: "Мухосранська районна організація УНП висловила рішучий протест проти планів щодо включення Миколи Азарова до складу нового уряду", сама по собі копійчана, неодмінно потрапить до стрічки УНІАН, а звідти - до вух і очей нашої нової влади.
2005.01.05 | wunch
предложение!
надо найти номера мобилок Юща, Порошенко и подельников.И как в былые времена выложить на майдан - пусть узнают каково было уходящей власти:-)
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: Хіба про це йдеться?
otar пише:>
> Скажіть йому про це. І скажіть уже зараз. Ющенко ближчий до народу, ніж Кучма, він почувається вдячним нам усім і Вам у тому числі - донесіть до нього, що Ви не хочете Азарова, і не чекайте, поки його призначать.
От Мауглі звинувачуєш у триманні свічки, а сам звідки знаєш, що "Ющенко почувається вдячним нам усім".
>
> Новина такого змісту: "Мухосранська районна організація УНП висловила рішучий протест проти планів щодо включення Миколи Азарова до складу нового уряду", сама по собі копійчана, неодмінно потрапить до стрічки УНІАН
Не впевнений, що потрапить.
2005.01.05 | Мауглі
А йдеться ось про що
Дяку, Михайле, за теплі слова, бо ласкаве слово, як відомо, і кішці приємно. Що стосується питання відносно наших колишніх непростих взаємин, то, думаю, воно вичерпано й забуто.Шановний Отаре,
Якби Ющенкові на виборах протистояла менш одіозна фігура, аніж громадянин Янукович (наприклад, Литвин, Кірпа або то й же Кінах), то попри будь-які фальсифікації ніякого помаранчевого Майдану не було б. Люди б, звісно, обурилися, поплакалися б один одному на кухнях на злочинну владу, і на тому б усе закінчилося. А ті кілька тисяч прихильників Ющенка, що вийшли б на Майдан, ніякого перебігу на подальший хід подій не мали б. І не тільки в силу невеликої кількості (в порівнянні з тим, що трапилося насправді). А, передусім, тому, що максимум, на що вони здатні – це слухати розповіді свого вождя про Говерлу, скіфів і помаранчевий мед, які бджоли Віктора Андрійовича носять йому у вулики.
Дані соціологічних опитувань показують, що таких, як Ви, на Майдані було не більше 10%. Інші люди вийшли не за Ющенка – вони вийшли за себе. За те, щоби зупинити криміналітет, який рвався до влади. За те, щоби бандити сиділи по тюрмах. За те, щоби податкова міліція не ґвалтувала підприємців. За те, щоби журналістам не відрізали голови. Янукович просто став останньою краплею.
Повертаючися до теми моральності в політиці, на якій так наполягає Ваш вождь і наш президент, хочу завважити, що мораль і політика лежать в різних площинах і ніякого відношення одне до одного не мають. Ще раз кажу – річ не в тім, які перемовини веде Порошенко чи Пинзеник, чи Мартиненко тощо. Вони можуть вести від свого імені будь які переговори з будь-ким. Це – їхнє невід’ємне право. І запрошувати на сцену Майдану вони можуть будь-кого. Річ у тім, що якщо Ющенкові байдуже, що про нього подумають у новорічну ніч дрібні підприємці, то де гарантія, що він буде надалі опікуватися їхніми проблемами?
Річ у тім, що в державі відсутні реальні механізми побудови правової держави, а без цього всі розмови про „нову чесну владу” не варті навіть кинутого в Януковича яйця незалежно від того, хто буде президентом. Ви можете друкувати телефони Ющенка, можете писати звернення, можете влаштувати пікетування ВР, але це не матиме жодних наслідків, оскільки відсутній реальний зворотній зв’язку між народом та владою. Наявність такого зв’язку і є ознакою громадянського суспільства. А для того, щоби він був, треба, спочатку, щоби фанати Ющенка усвідомили, що будь-який президент є не вождем, а чиновником, який мусить діяти лише в межах наданих йому народом повноважень та у відповідності з волевиявленням своїх виборців. Ви, Отаре, уповноважували Ющенка запрошувати Азарова на Майдан? Я – точно ні.
Азаров не буде в новому уряді. Скоріше за все, і Порошенко тепер не стане прем’єром. У такій ситуації Ющенко намагатиметься ні з ким не лаятися та, радше, внесе у ВР кандидатуру нейтральної людини – того ж Кінаха, наприклад. А Порошенку та Юлі запропонує посади віце-прем’єрів. Але це зовсім не означає, що щось принципово поміняється. Бо люди, які вважають, що єдиним джерелом влади є народ, ніколи не стануть стояти поруч з Азаровим на Майдані.
2005.01.05 | otar
Згоден
Це інша справа. Тут я практично з усім згоден.Ви невірно зрозуміли мене, якщо вважаєте, що я був на Майдані ЛИШЕ через Ющенка. Але й через Ющенка в тому числі. Я так розумію, що на Майдані (віртуальному) бути прихильником Ющенка трохи, так би мовити, немодно
Хоча я не ідеалізую Ющенка і маю до нього багато претензій.
Шкода, що ви не готові розкрити джерела тієї інформації, яка лунає тут з ваших вуст - було б дуже цікаво.
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: Згоден
otar пише:>
> Я так розумію, що на Майдані (віртуальному) бути прихильником Ющенка трохи, так би мовити, немодно
Неправильно розумієш. Прагнути бути модним взагалі то фігова штука. Прагнути треба бути собою.
>
> В цих умовах мені хочеться пишатись тим, чим я ніколи раніше не думав пишатись - тим, що я "ющенківець", що я член партії, яка входить у блок "Наша Україна", і голосував не за менше зло, а за добро.
Мені б теж хотілося цим пишатись, але реально я розумію, що пишатись нема чим.
>
> Шкода, що ви не готові розкрити джерела тієї інформації, яка лунає тут з ваших вуст - було б дуже цікаво.
Було б дійсно цікаво. А ще - шкідливо. Бо після такого одкровення джерела б висякли.
2005.01.07 | Євген Захаров
Re: Згоден
Дорогий Отаре,я більше погоджуюсь з Вашими оцінками, ніж з розумником та скептиком Мауглі. Як на мене, від Ющенка можан чекати дещо іншої поведінки, ніж від його оточення, яке, по великому рахунку, не дуже відрізняється від оточення Кучми - це все одна і та ж сама компанія українських політиків. А Ющенко саме тому і викликає таке роздратування, що він інший, він зовсім не політик в українському варіанті, і ніяк не вписується в ландшафт. Тому що дуже впертий. Інша справа, чи впорається він з цією своєю командою. Як на мене, зможе. До політиків краще за все, на мою думку, ставитися таким чином: влаштовують сьогодні мене його дії - я його підтримую, не влаштовують - не підтримую. Це, звичайно, не партійна позиція, але більш плідна. Я і до Ющенка так ставлюся, але мені здається, що він здатний на більше, ніж від нього чекають. Побачимо... І, дійсно, спробуємо йому допомогти.
2005.01.07 | stesin
Ось Ви і дали "ключик" до питання "нащо партія".
Євген Захаров пише:> До політиків краще за все, на мою думку, ставитися таким чином: влаштовують сьогодні мене його дії - я його підтримую, не влаштовують - не підтримую. Це, звичайно, не партійна позиція, але більш плідна.
О! Золоті слова! Але, Євгене, чим (якою лінійкою) Ви вимірюєте оце Ваше "влаштовують" чи "не влаштовують"?
Фактично то означає, що Ви маєте певні чіткі, сформульовані переконання, які і виступають Вашою "лінійкою". Тобто Ваша оцінка дій політика не є чимось "абсолютним", вона будується відносно Вашої системи цінностей та переконань. Вірно? ...канєшна вірно.
Тепер робимо наступний крок. Сідаємо з Вами вдвох, і формулюємо з Вами спільну для нас обох систему переконань та цінностей. Таку, на основі якої ми будемо дуже схожим чином оцінювати дії та/або бездіяльність політиків. Ця система залишається особистою для кожного з нас окремо, але одночасно стає груповою для нашої з Вами маленької групи з двох осіб.
Правда, вдвох краще пропагувати певну систему спільних переконань і цінностей, ніж поодинці? ... правда.
Наступним логічним кроком є такий: ми з Вами ось цю спільну-на-двох систему цінностей та переконань хочемо поширити, переконати на її користь когось третього (четвертого, ... стотисячного). Що ми робимо? Правильно, сідаємо, "чешемо ріпу" і викладаємо її, оцю систему, у вигляді одного або декількох текстів.
Для себе обзиваємо оцю нашу з Вами систему - surprize! - ідеологією. Тексти, де її переконливо викладено - Маніфестом партії та/або агітаційними матеріалами. Текст, де викладено наше з Вами бачення застосування нашої ідеології до практичних поточних питань політики - програмою.
Далі починаємо ці тексти поширювати, пропагувати, і врешті-решт знаходимо пару десятків однодумців, з якими збираємось в реалі і це збіговисько магічним чином стає... установчим з'їздом партії.
Ось Вам і підручник з партійного будівництва.
2005.01.09 | Євген Захаров
Re: Ось Ви і дали "ключик" до питання "нащо партія".
stesin пише:> Євген Захаров пише:
> > До політиків краще за все, на мою думку, ставитися таким чином: влаштовують сьогодні мене його дії - я його підтримую, не влаштовують - не підтримую. Це, звичайно, не партійна позиція, але більш плідна.
> О! Золоті слова! Але, Євгене, чим (якою лінійкою) Ви вимірюєте оце Ваше "влаштовують" чи "не влаштовують"?
>
> Фактично то означає, що Ви маєте певні чіткі, сформульовані переконання, які і виступають Вашою "лінійкою". Тобто Ваша оцінка дій політика не є чимось "абсолютним", вона будується відносно Вашої системи цінностей та переконань. Вірно? ...канєшна вірно.
Exactly. Ви знаєте, мій критерій доволі простий: на що спрямована діяльність політика і чи не порушує він свободу людини при цьому. Чи здатний він зважувати наслідки своїх дій і оцінювати рівень шкоди, яка невідворотньо відбудеться з рівнем користі, яку він хоче принести (бо, як правило, будь-які дії несуть одним шкоду, іншим - користь)? Чи розуміж він взагалі, що будь-які його дії - втручання в життя, і необхідно оцінювати пропорційність цього втручання?
> Тепер робимо наступний крок. Сідаємо з Вами вдвох, і формулюємо з Вами спільну для нас обох систему переконань та цінностей. Таку, на основі якої ми будемо дуже схожим чином оцінювати дії та/або бездіяльність політиків. Ця система залишається особистою для кожного з нас окремо, але одночасно стає груповою для нашої з Вами маленької групи з двох осіб.
>
> Правда, вдвох краще пропагувати певну систему спільних переконань і цінностей, ніж поодинці? ... правда.
Так, безумовно. Проте вже тут ми можемо розійтися в оцінці тих чи тих явищ. Припустимо, ми узгодимо нашу різницю і прийдемо до спільного знаменнику. Але з кожною новою людиною це стає все більш і більш важкою справою. І вже зовсім гірше, колі треба узгоджувати не ставлення до якихось речей, а дії.
> Наступним логічним кроком є такий: ми з Вами ось цю спільну-на-двох систему цінностей та переконань хочемо поширити, переконати на її користь когось третього (четвертого, ... стотисячного). Що ми робимо? Правильно, сідаємо, "чешемо ріпу" і викладаємо її, оцю систему, у вигляді одного або декількох текстів.
>
> Для себе обзиваємо оцю нашу з Вами систему - surprize! - ідеологією. Тексти, де її переконливо викладено - Маніфестом партії та/або агітаційними матеріалами. Текст, де викладено наше з Вами бачення застосування нашої ідеології до практичних поточних питань політики - програмою.
І вже тут невідворотнє спрощення якихось складних речей. НЕ всі можуть з цим погодитися. Люди різні. Однім більше подобається підтримувати когось, кого вони вважають розумним і сильним, інші - органічно не можуть примуксити себе робити щось, що їм не до вподоби. Коротше кажучи, одні більше люблять свободу, інші - порядок.
> Далі починаємо ці тексти поширювати, пропагувати, і врешті-решт знаходимо пару десятків однодумців, з якими збираємось в реалі і це збіговисько магічним чином стає... установчим з'їздом партії.
>
> Ось Вам і підручник з партійного будівництва.
Так. Але, на мою думку, не треба Майдану створювати партію. Я колись написав текст про відмінність політичної (у вузькому смислі як діяльності, спрямованої на досягнення та використання влади) та правозахисної активності. Це все ж такі зовсім речі по характеру. Так от характер дій Майдану скоріше правозахисний, ніж політичний. Люди тут скоріше безпартійні, ніж партійні. Тим Майдан мені і близький, що тут багато людей з правозахисним поглядом на речі, якщо можна так висловитися.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Ось Ви і дали "ключик" до питання "нащо партія".
Євген Захаров пише:>
> Так от характер дій Майдану скоріше правозахисний
Я б сказав крайньоправозахисний
2005.01.05 | wunch
Re: А йдеться ось про що
> Ви можете друкувати телефони Ющенка, можете писати звернення,> можете влаштувати пікетування ВР, але це не матиме жодних
> наслідків, оскільки відсутній реальний зворотній зв’язку між
> народом та владою.
Не согласен! Протестовать всегда полезно. Собственно у нас нет других способов влияния на власть. И последствия будут, не сразу но будут.
> Наявність такого зв’язку і є ознакою громадянського суспільства.
Такая связь не десантируется в общество на парашуте, а появляется как следствие АКТИВНОЙ ГРАЖДАНСКОЙ позиции народа, в том числе майдановцев:-)
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: А йдеться ось про що
Мауглі пише:> Дяку, Михайле, за теплі слова
Я просто дуже об"єктивний
> Що стосується питання відносно наших колишніх непростих взаємин, то, думаю, воно вичерпано й забуто.
Я теж так думаю.
>
> Якби Ющенкові на виборах протистояла менш одіозна фігура, аніж громадянин Янукович (наприклад, Литвин, Кірпа або то й же Кінах), то попри будь-які фальсифікації ніякого помаранчевого Майдану не було б. Люди б, звісно, обурилися, поплакалися б один одному на кухнях на злочинну владу, і на тому б усе закінчилося. А ті кілька тисяч прихильників Ющенка, що вийшли б на Майдан, ніякого перебігу на подальший хід подій не мали б.
Дуже і дуже ймовірно. Бо ті, хто вийшов на Майдан не за Ющенка, були не стільки за чесні вибори (це Волков з Деркачами за чесні вибори???), як проти Януковича.
2005.01.06 | stesin
Деякі міркування Re: А йдеться ось про що
Мауглі пише:> Дяку, Михайле, за теплі слова, бо ласкаве слово, як відомо, і кішці приємно.
Мауглі, особисто я Вам також дякую за дуже чітке формулювання вельми цікавих питань, і особливо завважую коректність цих Ваших питань в плані формулювання. "Якщо припустити, що" - це правильно, навіть якщо Ви маєте вагомі причини вважати, що то є факти, але сам їх свідком не були.
> Якби Ющенкові на виборах протистояла менш одіозна фігура, аніж громадянин Янукович (наприклад, Литвин, Кірпа або то й же Кінах), то попри будь-які фальсифікації ніякого помаранчевого Майдану не було б. Люди б, звісно, обурилися, поплакалися б один одному на кухнях на злочинну владу, і на тому б усе закінчилося. А ті кілька тисяч прихильників Ющенка, що вийшли б на Майдан, ніякого перебігу на подальший хід подій не мали б.
З цим згоден повністю, і, як вже казав раніше, висуванням Я. система довела свій кретинізм до повного абсурду, продемонструвавши абсолютно самовбивчий апофігєй негативного кадрового відбору. Ця влада сама себе поховала, і саме такою своєю кадровою політикою поховала, це факт.
> І не тільки в силу невеликої кількості (в порівнянні з тим, що трапилося насправді). А, передусім, тому, що максимум, на що вони здатні – це слухати розповіді свого вождя про Говерлу, скіфів і помаранчевий мед, які бджоли Віктора Андрійовича носять йому у вулики.
З такою оцінкою я не дуже згоден, просто величезна кількість поміркованих та схильних до здорового конформізму громадян реалістично розуміє, що Ю. не настільки кращий за практично будь-якого іншого (крім Я.) кандидата, щоб заради нього піднімати дупу з крісла.
> Дані соціологічних опитувань показують, що таких, як Ви, на Майдані було не більше 10%. Інші люди вийшли не за Ющенка – вони вийшли за себе. За те, щоби зупинити криміналітет, який рвався до влади. За те, щоби бандити сиділи по тюрмах. За те, щоби податкова міліція не ґвалтувала підприємців. За те, щоби журналістам не відрізали голови. Янукович просто став останньою краплею.
Точно так.
> Повертаючися до теми моральності в політиці, на якій так наполягає Ваш вождь і наш президент, хочу завважити, що мораль і політика лежать в різних площинах і ніякого відношення одне до одного не мають.
Хто б сперечався.
> Ще раз кажу – річ не в тім, які перемовини веде Порошенко чи Пинзеник, чи Мартиненко тощо. Вони можуть вести від свого імені будь які переговори з будь-ким. Це – їхнє невід’ємне право. І запрошувати на сцену Майдану вони можуть будь-кого. Річ у тім, що якщо Ющенкові байдуже, що про нього подумають у новорічну ніч дрібні підприємці, то де гарантія, що він буде надалі опікуватися їхніми проблемами?
Немає такої гарантії. Єдина можливість досягти бажаного - наявність дієвого зворотнього зв'язку, щоб не сильно там розслаблялися.
> Річ у тім, що в державі відсутні реальні механізми побудови правової держави,
З цього місця, якщо Вам не важко, прошу докладніше і детальніше. Якими, на Вашу думку, мають бути такі механізми, щоб вони були дієвими та ефективними?
> а без цього всі розмови про „нову чесну владу” не варті навіть кинутого в Януковича яйця незалежно від того, хто буде президентом. Ви можете друкувати телефони Ющенка, можете писати звернення, можете влаштувати пікетування ВР, але це не матиме жодних наслідків, оскільки відсутній реальний зворотній зв’язку між народом та владою. Наявність такого зв’язку і є ознакою громадянського суспільства.
100% згоден з Вами.
> А для того, щоби він був, треба, спочатку, щоби фанати Ющенка усвідомили, що будь-який президент є не вождем, а чиновником, який мусить діяти лише в межах наданих йому народом повноважень та у відповідності з волевиявленням своїх виборців.
Прекрасні слова. Залишилось тепер придумати якийсь механізм для того, щоб сам Ю. це розумів і поводився відповідно (що він є чиновником і має дослухатись до народу).
Наразі нічого немає такого, щоб змушувало його дослухатися, і якимось чином гарантувало, що дослухатись він таки буде. Ось це і є проблема.
Що, за кожним чихом півмільйону людей на Майдан збирати на тиждень-два, то тоді дослухатимуться? Це спрацює, але чи не занадто великий калібр гармати, щоб по кожному горобцю стріляти? Звісно що завеликий.
2005.01.06 | 100%
Re: Деякі міркування Re: А йдеться ось про що
stesin пише:> Прекрасні слова. Залишилось тепер придумати якийсь механізм для того, щоб сам Ю. це розумів і поводився відповідно (що він є чиновником і має дослухатись до народу).
>
> Наразі нічого немає такого, щоб змушувало його дослухатися, і якимось чином гарантувало, що дослухатись він таки буде. Ось це і є проблема.
>
Якщо його обіцянки про чесну і прозору політику, а також чесні, професійні кадри є брехня, то він має стати чисто технічним Президентом для передачі владних повноважень в чесні руки. За Януковича навіть таке стало б не можливим.
2005.01.07 | Мауглі
Щодо правової держави
Шановний stesin,Щодо Вашого запитання про те, якими мають бути дієві механізми побудови правової держави, у мене є деякі міркування. І концептуальні, і практичні. Але обговорювати їх на форумі „Майдану” досить проблематично через те, що шановні адміни й новинярі замість того, щоби дати можливість поспілкуватися гостям, будь-яку цікаву гілку на форумі моментально перетворюють на місце взаємної лайки та з’ясування питань, які до теми гілки жодного відношення не мають. Ну, припустимо, викладу я тут свої міркування щодо механізмів побудови правової держави, і хто їх зможе прочитати, якщо гілка вже засмічена діалогами між Свистовичем і Монтян про те, хто кого хрестом пере..бе? Вибачте, але працювати кілька годин (чи навіть днів) заради того, щоби вмістити свій текст поруч з матюками Монтян (Танюхо, привіт!) я не стану.
2005.01.07 | Михайло Свистович
Re: Щодо правової держави
Мауглі пише:>
> шановні адміни й новинярі замість того, щоби дати можливість поспілкуватися гостям, будь-яку цікаву гілку на форумі моментально перетворюють на місце взаємної лайки та з’ясування питань, які до теми гілки жодного відношення не мають.
Не адміни і новинарі, а відвідувачі (в т.ч. й адміни й новинарі).
>
> Ну, припустимо, викладу я тут свої міркування щодо механізмів побудови правової держави, і хто їх зможе прочитати, якщо гілка вже засмічена діалогами між Свистовичем і Монтян про те, хто кого хрестом пере..бе?
А для цього треба заводити іншу гілку, в якій не провокувати нікого на такі діалоги.
2005.01.07 | stesin
Щодо зустрічі в реалі - здається, час вже настав.
Мауглі пише:> Шановний stesin,
>
> Щодо Вашого запитання про те, якими мають бути дієві механізми побудови правової держави, у мене є деякі міркування. І концептуальні, і практичні. Але обговорювати їх на форумі „Майдану” досить проблематично
Згоден, і зовсім не через те, про що Ви пишете нижче. Зі Свистовичем ми вже тут попередньо перемовились щодо зустрічі в реалі, коли він повернеться з Харкова. Мені ввижається так, що невеликою (для початку) компанією слід було б зустрітись і (знову ж таки - для початку) просто поговорити. Можливо, дійдемо якоїсь згоди та спільної позиції, то тоді візьмемось до практичної роботи. Пишіть stesin@gmail.com - завжди радий.
> через те, що шановні адміни й новинярі замість того, щоби дати можливість поспілкуватися гостям, будь-яку цікаву гілку на форумі моментально перетворюють на місце взаємної лайки та з’ясування питань, які до теми гілки жодного відношення не мають. Ну, припустимо, викладу я тут свої міркування щодо механізмів побудови правової держави, і хто їх зможе прочитати, якщо гілка вже засмічена діалогами між Свистовичем і Монтян про те, хто кого хрестом пере..бе?
То вони правильно роблять
Серйозним міркуванням, я вважаю, самісіньке місце в проектах маніфесту, програми та статуту. А в форумі вже обговорювати готові тексти проектів, то тоді з цього щось вийде, окрім "хреста проти кадила"
> Вибачте, але працювати кілька годин (чи навіть днів) заради того, щоби вмістити свій текст поруч з матюками Монтян (Танюхо, привіт!) я не стану.
Ги
2005.01.07 | MentBuster
Re: Щодо правової держави
Мауглі пише:> Шановний stesin,
>
> Щодо Вашого запитання про те, якими мають бути дієві механізми побудови правової держави, у мене є деякі міркування. І концептуальні, і практичні. Але обговорювати їх на форумі „Майдану” досить проблематично через те, що шановні адміни й новинярі замість того, щоби дати можливість поспілкуватися гостям, будь-яку цікаву гілку на форумі моментально перетворюють на місце взаємної лайки та з’ясування питань, які до теми гілки жодного відношення не мають. Ну, припустимо, викладу я тут свої міркування щодо механізмів побудови правової держави, і хто їх зможе прочитати, якщо гілка вже засмічена діалогами між Свистовичем і Монтян про те, хто кого хрестом пере..бе? Вибачте, але працювати кілька годин (чи навіть днів) заради того, щоби вмістити свій текст поруч з матюками Монтян (Танюхо, привіт!) я не стану.
Драстуй-драстуй, давно не бачилися
Не жени, герой казки Кіплінга
А це була гілка Отара, яку за****ли задовго до появи в ній наших зі Свистовичем змістовних діалогів.
ЗІ. А своє право полаятись на форумі з моїм коханим Свистовичем я не проміняю навіть на розбудову правової держави
2005.01.07 | otar
та лана
> А це була гілка Отара, яку за****ли задовго до появи в ній наших зі Свистовичем змістовних діалогів.Це нічо. Зато багато цікавого дізнались (зазвичай стільки цікавого не дізнаєшся на Майдані й за місяць).
Що ж стосується фактажу, наведеного в коментах пана Мауглі, то я все-таки наполягав би щонайменше на створенні дайджесту і оприлюднення його на форумі, очищеного від плєвєл і офтопічних коментарів (у тому числі моїх). Якщо йому не хочеться робити це власноручно, то вже є бажаючі зайнятись.
2005.01.07 | Євген Захаров
Про мораль і політику
Шановні дискутанти,на мою думку, співвідношення моралі та політики - дуже складна тема, і беззаперечний для всіх, хто в цій гілці висловлюється, висновок, що вони в різних площинах, на мою думку, більше ніж спірний.
Формат спілкування в Форумі не дуже дозволяє обговорювати такі речі. Обмежуся тільки декількома зауваженнями. Вважаючи, що мораль і політики не зійдуться, як, по Кіплінгу, Схід з Західом, ви мовчазно звужуєте розуміння політики тільки як боротьби за досягнення та утримання влади. Але ж це дуже вузько! Поілтика починається вже тоді, коли є мінімум дві людини із своїми інтересами, які треба узгодити.
Нагадаю імена людей, які були великими політиками та великими моралістами - Ганді, Мартін Лютер Кінг (молодший), Лінкольн, Сахаров. Список можна ще продовжувати. А "в политике кто гений - тот злодей" - це ефект російської історії, але навіть і вона знає виключення. З сучасних політиків, на мою думку, моральною людиною є Сергій Ковальов - я це стверджую впевнено, оскільки добе його знаю. А от в Україні з діючих політиків нікого окрім Ющенка назвати не можу, і це не знання, а скоріше суто інтуїтивно. Проте як політик він ще фактично не виявив себе. Те, що було, тільки початок. Проте добрий початок, оскільки, на мою думку, він вперто хоче залишатися вірним собі, а це вже добра ознака.
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: Звернння до всіх, хто не може заспокоїтись на тему "азаровщини"
otar пише:>
> Зрозумійте: дистанціюючись уже сьогодні від Ющенка і його команди, пориваючись якнайскорше "піти в опозицію", ви позбавляєте себе (нас, "Майдан" реальний і віртуальний) унікальної нагоди повпливати на формування нової влади на правах не "народу", а саме повноправного союзника.
Відразу видно, що людина не пробувала впливати на нову владу, ще коли та була опозицією
2005.01.05 | otar
Я, як теоретик, ніколи не сперечаюсь із практиками :)
І зараз не буду.Скажу лише, що не варто, як на мене, ставити на цих ініціативах хрест, навіть не спробувавши.
Якщо, попри масштабні протести громадськості, Азаров усе ж таки отримає посаду в новому урядові - тоді я заберу свої слова назад і долучуся до сонмища песимістів.
Але, якщо масштабних протестів громадськості не буде, і Азаров увійде до нового уряду під гробову ображену мовчанку колишнього Майдану, я скажу - самі винні.
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: Я, як теоретик, ніколи не сперечаюсь із практиками :)
otar пише:> І зараз не буду.
> Скажу лише, що не варто, як на мене, ставити на цих ініціативах хрест, навіть не спробувавши.
А ніхто і не ставить хрест. Навіть спробувавши.
>
> Якщо, попри масштабні протести громадськості, Азаров усе ж таки отримає посаду в новому урядові
Сумніваюсь
>
> Але, якщо масштабних протестів громадськості не буде, і Азаров увійде до нового уряду під гробову ображену мовчанку колишнього Майдану, я скажу - самі винні.
Ні, винен буде насамперед Ющенко.
2005.01.05 | Вітус
Re: Я, як теоретик, ніколи не сперечаюсь із практиками :)
З Ющенка вини ніхто би не зняв у такому випадку, але і сама мовчазна громадськість би не відмилася.2005.01.06 | 100%
Re: Я, як теоретик, ніколи не сперечаюсь із практиками :)
Громадськість повинна виховувати дітей, вирощувати хліб, кувати залізо, добувати вугілля, а не бути професійними протестантами. І якщо в зламний момент керуючись серцем і в основному розумом вийшли на майдан за Ю. а він їх обдурить, то відповісти за "Казлов" доведеться.2005.01.05 | wunch
Обратная связь
Написал блин письмо Ющу (victor@yuschenko.com.ua). И вот что получил:Hi. This is the qmail-send program at oasis.tviy.com.ua.
I'm afraid I wasn't able to deliver your message to the following addresses.
This is a permanent error; I've given up. Sorry it didn't work out.
user is over quota
--- Below this line is a copy of the message.
Уважаемый Виктор Андреевич,
Я бы не стал занимать ваше время протестами по поводу появления Азарова на майдане, хотя новогоднее настроение было этим фактом безнадежно испорчено. Написать вам меня побудили упорно циркулирующие слухи о возможном назначении Азарова в новое правительство.
Появление Азарова в новом правительстве поставит под сомнение Ваши уверения в создании качественно новой моральной власти. Вы обещали новые лица в государственных органах и обещали, что бандиты будут сидеть в тюрьмах. Или власть и тюрьма и при президенте Ющенко неотличимы?
Можно сколько угодно рассуждать о компромиссах, региональных элитах и т.п. Компромисс действительно является одним из инструментов политики, однако позвольте мне напомнить вам слова В.И.Ленина – «Есть компромиссы и есть компромиссы»
Азаров во власти – будет плевком в лицо всей Оранжевой армии без отчаянной работы, которой Вы НИКОГДА бы не стали президентом Украины. Вы многократно обещали, что новая власть будет прозрачной. Сейчас самое время доказать это на деле и публично объяснить историю появления Азарова на НАШЕМ Майдане и развеять опасения демократов Украины.
С уважением
<
2005.01.05 | entropy
Re: Обратная связь
Я еще перед выборами пыталась ему написать - с тем же плачевным результатом.2005.01.05 | Мауглі
Re: Обратная связь
Ви, шановний wunch, самі відповіли на свій попередній пост щодо наявності зворотнього зв’язку між народом і новою владою: відправивши листа на проанонсовану адресу Ющенка, ви отримали той лист назад. Такої адреси вже не існує. Бо потрібна вона була лише як елемент виборчої політтехнології, а зовсім не для того, щоби президент дійсно мав можливість знати про настрої свої виборців.Між іншим, мені також хотілося б, щоби Ющенко публічно розповів про обставини появи Азарова на сцені Майдану. Непогано було б почути з його вуст і відповіді на такі запитання:
1. Чи дійсно штаб „Нашої України” вів переговори з добрим приятелем Порошенка паном Ківаловим (у його юридичній академії Порошенко захищав дисертацію, перед тим провівши окремим рядком в бюджеті колосальну суму на ремонт приміщення Вищої ради юстиції) на предмет фальсифікації результатів другого туру на користь Ющенка? Якщо такі переговори велися, то яку суму НУ заплатила Ківалову? Якщо такі переговори не велися, то:
а) чому НУ не вимагає притягнути Ківалов до відповідальності за фальсифікацію результатів виборів на користь Януковича?
б) на підставі чого Зінченко о 10-00 ранку 21 листопада поздоровляв багатьох своїх знайомих з тим, що „сьогодні поставлено остаточну крапку у виборах і о 24-00 Ківалов оголосить Ющенка переможцем виборів”?
в) на чому ґрунтувалася впевненість оточення Ющенка в його перемозі за результатами 2-го туру, внаслідок чого була навіть облаштована сцена на Майдані та завезений ввечері 21 листопада феєрверк?
г) які домовленості з Кучмою, Медведчуком та Ківаловим мало на увазі оточення Ющенка, стверджуючи вдень 21 листопада, що питання з передачею влади вже вирішено і новий президент в’їде вночі в Адміністрацію „не на білому коні, а на Білоконі”?
2. Чи дійсно Ющенко, закликавши в ніч з 21 на 22 листопада народ вийти на Майдан, неймовірно перелякався, побачивши таку кількість людей, і 23 листопада став благати Кучму розпочати переговори? Якщо це не так, то про яке саме посередництво прохав Ющенка Кваснєвського 23 листопада? Якщо ж це так, то як можна розцінювати присягу Ющенка та Декрет Комітету національного порятунку про те, що „народний президент” бере на себе всю повноту влади в країні – як свідомий обман народу чи як черговий політичний компроміс з власним сумлінням?
3. Чи дійсно рішення судді Бернацької про поновлення Піскуна на посаді генпрокурора писалося в штабі „Нашої України”? Якщо ні, то яким чином люди з оточення лідерів опозиції змогли повідомити про таке рішення радіо „Свобода” за день до того, як його проголосила Бернацька?
4. Навіщо було говорити, що Ющенко начебто голосував за політреформу, але система „Рада” буцімто не спрацювала й не зарахувала його голос, якщо насправді він не голосував і заяви на ім’я Литвина про зарахування його голосу (так за регламентом треба робити у випадку помилок у системі) не писав. Окрім того, кілька десятків людей у ВР бачили, як перед голосуванням Юля бігала поміж депутатів НУ і тицькала кожному в вухо телефон, по якому людина з голосом, схожим на голос Ющенка, благала не голосувати за політреформу, називаючи всю цю комедією ледь не зрадою з боку Порошенка й Пинзеника. Чи дійсно він щось подібне говорив по телефону?
5. Чи дійсно працівники СБУ виявили радіокеровану міну на дорозі перед дачею Юлі, закладену туди на замовлення Порошенка? Якщо Порошенко до цього відношення не має, чому керівництво НУ не допускає поширення цієї інформації в пресі?
6. У зв’язку з чим Азаров, Порошенко, Піскун і Олександр Омельченко влаштували бенкет 10 грудня в і які саме обіцянки й від чого імені Порошенко давав Азарову на тій вечірці?
Запитань можна було б поставити ще з десяток. Але сумніваюся, шановний wunch, що це вдасться зробити в реальності. І ніякі журналісти тут не допоможуть. Ви не звернули увагу на те, що будь-яке згадування постаті Віктора Андрійовича в якомусь негативному світлі повністю зникло зі сторінок так званої „незалежної преси” ще з початку грудня? Робіть висновки.
2005.01.05 | wunch
Re: Обратная связь
Такої адреси вже не існує.
на самом деле такой адрес существует, но судя по сообщению mailserverа почта либо:
а) давно не выгребалась
б) лимит по mailtrafic исчерпан, а это значит никто почтой не занимается
в любом случае - дело с душком. Зная как работает Харьковский штаб могу предположить, что все дело в элементарном раздолбайстве.
Бо потрібна вона була лише як елемент виборчої політтехнології, а зовсім не для того, щоби президент дійсно мав можливість знати про настрої свої виборців.
См. выше
Між іншим, мені також хотілося б, щоби Ющенко публічно розповів про обставини появи Азарова на сцені Майдану. Непогано було б почути з його вуст і відповіді на такі запитання:
1. Чи дійсно штаб „Нашої України” вів переговори з добрим приятелем Порошенка паном Ківаловим (у його юридичній академії Порошенко захищав дисертацію, перед тим провівши окремим рядком в бюджеті колосальну суму на ремонт приміщення Вищої ради юстиції) на предмет фальсифікації результатів другого туру на користь Ющенка? Якщо такі переговори велися, то яку суму НУ заплатила Ківалову? Якщо такі переговори не велися, то:
Не понимаю зачем было вести подобные переговоры с Киваловым. Не владея админресурсом по полной программе - это (фальсифицирование на уровне ЦВК) все равно невозможно.
а) чому НУ не вимагає притягнути Ківалов до відповідальності за фальсифікацію результатів виборів на користь Януковича?
Я не знаю мотивов, могу предположить только, что будут.
б) на підставі чого Зінченко о 10-00 ранку 21 листопада поздоровляв багатьох своїх знайомих з тим, що „сьогодні поставлено остаточну крапку у виборах і о 24-00 Ківалов оголосить Ющенка переможцем виборів”?
Элементарная самоувереность
в) на чому ґрунтувалася впевненість оточення Ющенка в його перемозі за результатами 2-го туру, внаслідок чого була навіть облаштована сцена на Майдані та завезений ввечері 21 листопада феєрверк?
г) які домовленості з Кучмою, Медведчуком та Ківаловим мало на увазі оточення Ющенка, стверджуючи вдень 21 листопада, що питання з передачею влади вже вирішено і новий президент в’їде вночі в Адміністрацію „не на білому коні, а на Білоконі”?
См. выше.
2. Чи дійсно Ющенко, закликавши в ніч з 21 на 22 листопада народ вийти на Майдан, неймовірно перелякався, побачивши таку кількість людей, і 23 листопада став благати Кучму розпочати переговори?
Думаю что НЕ испугался, но не ожидал - это точно! Никто (кроме меня не ожидал:-) Кто кого просил - темное дело! Все говорят разное и взаимоисключающее.
Якщо це не так, то про яке саме посередництво прохав Ющенка Кваснєвського 23 листопада?
Спросить надо Квасневского, не знаю кто кого просил.
Якщо ж це так, то як можна розцінювати присягу Ющенка та Декрет Комітету національного порятунку про те, що „народний президент” бере на себе всю повноту влади в країні – як свідомий обман народу чи як черговий політичний компроміс з власним сумлінням?
Я был тогда под Зрадой. Попробовал бы он НЕ принять присягу! Вообще присяга, на мой взгляд, была позитивным ходом. Она обострила ситуацию и выявила кто, куда, чего и как. Тогда можно было взять власть по факту, но не нужно. Раскол страны был-бы тогда если не неизбежен то весьма вероятен, да и надо понимать, что ВЕСЬ мир смотрел на нас. А это не шутки. Альтернатива - штурм резиденции Кучмы и взятие его под стражу. Без крови не обошлось бы, да и легальность такого мероприятия за гранью. Что потом? РевВоен Советы по всей стране? Спасибо - плавали:-)
3. Чи дійсно рішення судді Бернацької про поновлення Піскуна на посаді генпрокурора писалося в штабі „Нашої України”? Якщо ні, то яким чином люди з оточення лідерів опозиції змогли повідомити про таке рішення радіо „Свобода” за день до того, як його проголосила Бернацька?
Не знаю.
4. Навіщо було говорити, що Ющенко начебто голосував за політреформу, але система „Рада” буцімто не спрацювала й не зарахувала його голос, якщо насправді він не голосував і заяви на ім’я Литвина про зарахування його голосу (так за регламентом треба робити у випадку помилок у системі) не писав.
А кто говорил? Если я хорошо помню никто такого не говорил. Сразу было извесно что Ю не голосовал.
Окрім того, кілька десятків людей у ВР бачили, як перед голосуванням Юля бігала поміж депутатів НУ і тицькала кожному в вухо телефон, по якому людина з голосом, схожим на голос Ющенка, благала не голосувати за політреформу, називаючи всю цю комедією ледь не зрадою з боку Порошенка й Пинзеника. Чи дійсно він щось подібне говорив по телефону?
Наверняка! То что НУ слила - факт! Другое дело что правильно слила. Ведь важно изменить вектор развития страны. Ярузельского тоже оставили президентом. Где он сейчас?
5. Чи дійсно працівники СБУ виявили радіокеровану міну на дорозі перед дачею Юлі, закладену туди на замовлення Порошенка? Якщо Порошенко до цього відношення не має, чому керівництво НУ не допускає поширення цієї інформації в пресі?
В первые слышу! ПОДРОБНОСТИ!!!
6. У зв’язку з чим Азаров, Порошенко, Піскун і Олександр Омельченко влаштували бенкет 10 грудня в і які саме обіцянки й від чого імені Порошенко давав Азарову на тій вечірці?
Беспанятия
Запитань можна було б поставити ще з десяток. Але сумніваюся, шановний wunch, що це вдасться зробити в реальності. І ніякі журналісти тут не допоможуть. Ви не звернули увагу на те, що будь-яке згадування постаті Віктора Андрійовича в якомусь негативному світлі повністю зникло зі сторінок так званої „незалежної преси” ще з початку грудня? Робіть висновки.
Давно сделал:-) Рано демобилизовываться! Я лично всегда рассматривал Ю как бревно которым НАМ надо ломать стену. Ну не оказалось у нас под рукой другого бревна:-) И мне все равно оно зеленое или оранжевое, с сучками или без задоринки - какое есть.
Важно понимать что ломать НАМ.
2005.01.05 | Мауглі
Давайте думати
Шановний wunch,Переговори НУ з Ківаловим пояснюються дуже просто. Перед другим туром оточення Ющенка мало достатньо інформації про масштаб майбутньої фальсифікації з боку „тіньового штабу” Януковича – і відносно „печєнья”, і відносно паралельного сервера, і відносно наявності других примірників печаток всіх виборчих дільниць. Оскільки в „грузинський варіант”, про який стільки разів попереджала Кучму опозиція, ніхто насправді не вірив і навіть уявити собі не міг, що стільки народу з’явиться на Майдані, штабісти НУ вирішили нейтралізувати фальсифікації подібними ж методами. Саме тому так впевнено зараз почуває себе пан Ківалов, якого, насправді, ніхто не допитував і в генпрокуратуру не викликав. Бо якщо йому висунуть обвинувачення, він такого зможе розповісти ...
З місяць тому я якось мав випадкову розмову з одним вуйком з наметового містечка, який вихвалявся, як він з дружиною (а вона була головою дільничної комісії) у своєму селі на Західній Україні змогли забезпечити 100% явку виборців, причому 100% голосів були віддані за Ющенка. На моє запитання, а чи він розуміє, що це – шлях у нікуди, вуйко страшенно обурився й став доводити, що зі злочинною владою можна тільки так і боротися. На жаль, подібна психологія притаманна не тільки вуйкам, але й їхнім вождям.
Що стосується запевнення Ющенка про те, що він начебто голосував за політреформу, то цю заяву Ви просто пропустили повз уваги. Це трапилося буквально наступного дня - після того, як Юлька заявила, що Віктор Андрійович не голосував. Ющенко спростував соратницю.
Але Бог із ними, з вождями й президентами. На першій сторінці вивішено дуже розумну статтю Євгена Захарова. Думаю, її треба брати за основу найближчого плану дій та починати працювати. Оскільки всі ми розуміємо, що справа не в тому, що раніше був поганий президент, а нині прийшов добрий (хоча, якщо порівнювати особисті риси Ющенка й Кучми, це дійсно так). Справа в тому, як поставити владу під контроль народу. Контроль щоденний і щохвилинний. Причому, владу на всіх рівнях – починаючи від начальника ЖЕКу й до президента.
2005.01.05 | wunch
Re: Давайте думати
Шановний Маугли,Переговори НУ з Ківаловим пояснюються дуже просто. Перед другим туром оточення Ющенка мало достатньо інформації про масштаб майбутньої фальсифікації з боку „тіньового штабу” Януковича – і відносно „печєнья”, і відносно паралельного сервера, і відносно наявності других примірників печаток всіх виборчих дільниць.
На счет сервера - сомневаюсь. В конце концов это всего лишь комп... Все остальное наверняка знали или по крайней мере догадывались. Я не знал (разумеется) но был АБСОЛЮТНО уверен что янучары будут делать.
Оскільки в „грузинський варіант”, про який стільки разів попереджала Кучму опозиція, ніхто насправді не вірив і навіть уявити собі не міг, що стільки народу з’явиться на Майдані,
Я верил и даже поспорил на $200:-) Правильно здесь выяснить что есть оппозиция. На мой взгляд - это те тысячи и тысячи которые готовились к революции а вовсе не "вожди" которых Майдан буквально заставлял действовать. Мне лично было неприятно читать откровения "полевых командиров" Враки и фуфло:-(
штабісти НУ вирішили нейтралізувати фальсифікації подібними ж методами.
Не представляю себе механизм - оставляю за собой право не поверить.
З місяць тому я якось мав випадкову розмову з одним вуйком з наметового містечка, який вихвалявся, як він з дружиною (а вона була головою дільничної комісії) у своєму селі на Західній Україні змогли забезпечити 100% явку виборців, причому 100% голосів були віддані за Ющенка. На моє запитання, а чи він розуміє, що це – шлях у нікуди, вуйко страшенно обурився й став доводити, що зі злочинною владою можна тільки так і боротися. На жаль, подібна психологія притаманна не тільки вуйкам, але й їхнім вождям.
1) Вуйко брехал:-)
Що стосується запевнення Ющенка про те, що він начебто голосував за політреформу, то цю заяву Ви просто пропустили повз уваги. Це трапилося буквально наступного дня - після того, як Юлька заявила, що Віктор Андрійович не голосував. Ющенко спростував соратницю.
Наверно пропустил...
Але Бог із ними, з вождями й президентами. На першій сторінці вивішено дуже розумну статтю Євгена Захарова. Думаю, її треба брати за основу найближчого плану дій та починати працювати. Оскільки всі ми розуміємо, що справа не в тому, що раніше був поганий президент, а нині прийшов добрий (хоча, якщо порівнювати особисті риси Ющенка й Кучми, це дійсно так). Справа в тому, як поставити владу під контроль народу. Контроль щоденний і щохвилинний. Причому, владу на всіх рівнях – починаючи від начальника ЖЕКу й до президента.
Никакого плана НАШИХ действий не увидел. Не думаю что автор ставил себе такую задачу.
Лично я для себя поставил задачу: добиться вместе с единомышленниками полного расследования художеств Кушнарева.
2005.01.05 | Мауглі
Є нюанси
Шановний wunch,Вибачте, але Ви неуважно слідкуєте за „вільною та незалежною” пресою. Розголос навколо паралельного сервера НУ здійняла після першого туру виборів. Причому, були повідомленні дуже цікаві подробиці аж до наявності спеціальної оптико-волоконної лінії. Через це з Шуфричем трапилася публічна істерика.
А вибори на Західній Україні також фальсифікували. Там також були дільниці зі 100% явкою. Інше питання, що це робилося не під тиском адмінресурсу, а всупереч йому, і масштаби фальсифікації не йдуть ні в яке порівняння з тим „святом демократії”, що коїлося на Донеччині. Але факти такі були. І пересвідчитися в цьому неважко.
Що стосується механізмів протидії системним фальсифікаціям, то штабістів НУ Ківалов просто водив за ніс, а вони вірили. Прозріння настало тільки о першій ночі 22 листопада, коли Ющенко поїхав у ЦВК (до речі, цікаво було б спитати, а що він там забув?) і все зрозумів.
Що ж стосується плану дій, то, як на мій хлопський розум, Ви зробили правильний висновок у тактичному плані. Треба розпочинати з художеств місцевих князьків, суддів, податкових міліціонерів. Але було б правильно випрацювати якісь загальні рекомендації для всіх регіонів. Сподіваюся, що після цих безтямних свят з’явиться якийсь конструктив. Треба буде розробити докладну програму з тим, щоби дії не зводилися виключно до мітингування біля "присутствєнних мєст".
2005.01.05 | otar
Про фальсифікацію - підтверджую, на жаль :(
> А вибори на Західній Україні також фальсифікували. Там також були дільниці зі 100% явкою. Інше питання, що це робилося не під тиском адмінресурсу, а всупереч йому, і масштаби фальсифікації не йдуть ні в яке порівняння з тим „святом демократії”, що коїлося на Донеччині. Але факти такі були. І пересвідчитися в цьому неважко.
На жаль, це щира правда. Фальсифікація тут була, і в цьому зараз охоче зізнаються ті, хто її робив. У цілому кількадесят тисяч голосів було сфальсифіковано на користь Ющенка, переважно голосуванням від чужого імені в селах - як про це постійно талдичили янучари. Звісно, з кількома мільйонами за Януковича це не йшло в жодні порівняння.
2005.01.05 | wunch
Re: Є нюанси
Шановний Маугли,Вибачте, але Ви неуважно слідкуєте за „вільною та незалежною” пресою. Розголос навколо паралельного сервера НУ здійняла після першого туру виборів. Причому, були повідомленні дуже цікаві подробиці аж до наявності спеціальної оптико-волоконної лінії.
Я помню такие слухи. Мне тогда они показались настолько смехотворными что я это тут же забыл... Как IT специалист (неплохой:-) я и сейчас не понимаю зачем им еще один сервер понадобился??? Так себя спалить. Единственно объяснение - долбо*бизм и воровство:-)
Через це з Шуфричем трапилася публічна істерика.
У него всегда истерика:-)
А вибори на Західній Україні також фальсифікували. Там також були дільниці зі 100% явкою. Інше питання, що це робилося не під тиском адмінресурсу, а всупереч йому, і масштаби фальсифікації не йдуть ні в яке порівняння з тим „святом демократії”, що коїлося на Донеччині. Але факти такі були. І пересвідчитися в цьому неважко.
Не дадите ссылку?
Що стосується механізмів протидії системним фальсифікаціям, то штабістів НУ Ківалов просто водив за ніс, а вони вірили.
Даже водя за нос он должен был предложить механизм! Янучары не фальсифицировали на уровне ЦВК. Другое дело что активно использовали приходящую информации и на лету переписывали протоколы ТВК. Как Кивалов мог помочь НУ? Не понятно.
Прозріння настало тільки о першій ночі 22 листопада, коли Ющенко поїхав у ЦВК (до речі, цікаво було б спитати, а що він там забув?) і все зрозумів.
А он был там 22го? Я действительно не знаю, я был на участке а потом сразу в машину и в Киев.
Що ж стосується плану дій, то, як на мій хлопський розум, Ви зробили правильний висновок у тактичному плані. Треба розпочинати з художеств місцевих князьків, суддів, податкових міліціонерів. Але було б правильно випрацювати якісь загальні рекомендації для всіх регіонів. Сподіваюся, що після цих безтямних свят з’явиться якийсь конструктив. Треба буде розробити докладну програму з тим, щоби дії не зводилися виключно до мітингування біля "присутствєнних мєст".
Надо доосмыслить случившееся и осознав где мы, кто мы, в каком составе - делать планы дальнейших действий
2005.01.09 | Євген Захаров
Re: Давайте думати
wunch пише:> Але Бог із ними, з вождями й президентами. На першій сторінці вивішено дуже розумну статтю Євгена Захарова. Думаю, її треба брати за основу найближчого плану дій та починати працювати. Оскільки всі ми розуміємо, що справа не в тому, що раніше був поганий президент, а нині прийшов добрий (хоча, якщо порівнювати особисті риси Ющенка й Кучми, це дійсно так). Справа в тому, як поставити владу під контроль народу. Контроль щоденний і щохвилинний. Причому, владу на всіх рівнях – починаючи від начальника ЖЕКу й до президента.
>
> Никакого плана НАШИХ действий не увидел. Не думаю что автор ставил себе такую задачу.
> Лично я для себя поставил задачу: добиться вместе с единомышленниками полного расследования художеств Кушнарева.
Шановний wunch,
я не вважаю, що хтось має запропонувати план, а інші мусять його виконувати. План будується кожною людиною чи групою людей окремо, узгоджуєтьмя між тими особами чи групами, які мають спільну мету і бачать можливості для спільних дій. Я намагався тілки вказати на можливі напрямки дій. Та й дуже поспішав, багато чого там не вказано. По деяких напрямках я абсолютно точно (для себе) розумію, що треба робити і маю певні плани. По іншим - покищо не маю. Але нещодавно зустрівся в реалі з Адвокатом і Пані, ми обговорили дещо конкретно и про деякі речі домовилися. Як на мене, так і створюються плани НАШИХ дій.
Оскільки ми обидва харків'яне, можна спробувати разом наповнити змістом Ваші слова "добиться вместе с единомышленниками полного расследования художеств Кушнарева".
2005.01.09 | Пані
Давайте запросимо його на 11те?
В шановного wunchа координати є? Ви його знаєте? Якщо ні - то хай wunch напише мені на pani@maidanua.org і я дам інструкції.2005.01.09 | Євген Захаров
Re: Давайте запросимо його на 11те?
Пані пише:> В шановного wunchа координати є? Ви його знаєте? Якщо ні - то хай wunch напише мені на pani@maidanua.org і я дам інструкції.
Ні, я його не знаю. Точніше, знаю тільки по сайту. Мабуть, було б добре, щоб він був 11-го, але як його знайти? З другого боку, інформація про зустріч в Харкові 11 на сайті є, хто захоче дізнатись - дізнається.
Цікаво, що ніхто не відреагував тут на мій закид щодо моралі і політики
2005.01.09 | Sean
Щодо Кушнарьова, імхо, це абсолютно принципово
Скажу по-секрету, я навіть встиг в період найбільшої сепаратистської активності цього персонажа трохи помітингувати проти нього у Харкові, отримавши, треба сказати, велике моральне задоволення.Ви без мене знаєте, є ще принаймні кілька подібних персонажів, але цей дуже, дуже достойний для пріоритетного "розслідування художеств". Тим більш, що він ще доси розглядається певними колами в певній дуже братній країні як перспективна у певному розумінні персона.
2005.01.05 | ky
Re: Давайте думати
Мауглі пише:> Але Бог із ними, з вождями й президентами. На першій сторінці вивішено дуже розумну статтю Євгена Захарова. Думаю, її треба брати за основу найближчого плану дій та починати працювати. Оскільки всі ми розуміємо, що справа не в тому, що раніше був поганий президент, а нині прийшов добрий (хоча, якщо порівнювати особисті риси Ющенка й Кучми, це дійсно так). Справа в тому, як поставити владу під контроль народу. Контроль щоденний і щохвилинний. Причому, владу на всіх рівнях – починаючи від начальника ЖЕКу й до президента.
владу на всіх рівнях – починаючи від президента й до начальника ЖЕКу
работает надежнее!!!
2005.01.05 | Михайло Свистович
Re: Обратная связь
wunch пише:>
> А кто говорил? Если я хорошо помню никто такого не говорил.
Ющенко говорив.
2005.01.06 | stesin
Браво, коллеги. Это очень, очень интересно. Re: Обратная связь
Прежде всего, искреннее спасибо Мауглі за очень интересные вопросы. Лично я просто в восторге, без шуток.wunch пише:
> Такої адреси вже не існує.
> ...
> в любом случае - дело с душком. Зная как работает Харьковский штаб могу предположить, что все дело в элементарном раздолбайстве.
"Харьковский штаб" уже становится притчей во языцех, и мне кажется, что "разбор полётов" по Харькову еще только предстоит, и довольно скоро... А проводить его будет не "большой штаб НУ", а сами избиратели...
> 1. Чи дійсно штаб „Нашої України” вів переговори з добрим приятелем Порошенка паном Ківаловим (у його юридичній академії Порошенко захищав дисертацію, перед тим провівши окремим рядком в бюджеті колосальну суму на ремонт приміщення Вищої ради юстиції)
Цікавий, цікавий фактик. Втім, те, що Порошенко сам є "людиною системи", секретом ніколи особливо й не було.
> > на предмет фальсифікації результатів другого туру на користь Ющенка?
Припускаю(!) що переговори з Кідаловим мали місце, але, як мені здається, темою скоріш за все була коректність підрахунку, яка теоретично мала б забезпечити перемогу Ю. сама по собі. (Втім, тільки теоретично, оскільки фальсифікація відбулась ще ДО етапу підрахунку і від Кідалова мало що залежало в будь-якому разі).
> > а) чому НУ не вимагає притягнути Ківалов до відповідальності за фальсифікацію результатів виборів на користь Януковича?
> Я не знаю мотивов, могу предположить только, что будут.
Цікаве, дуже цікаве питання...
> > б) на підставі чого Зінченко о 10-00 ранку 21 листопада поздоровляв багатьох своїх знайомих з тим, що „сьогодні поставлено остаточну крапку у виборах і о 24-00 Ківалов оголосить Ющенка переможцем виборів”?
> Элементарная самоувереность
Схоже на те. Або нерозуміння того, що від ЦВК і Кідалова нічого, власне кажучи, не залежить - хвальсихвікували-то на більш ранньому етапі (теж гіпотеза яка не робить честі Зінченку).
> > в) на чому ґрунтувалася впевненість оточення Ющенка в його перемозі за результатами 2-го туру, внаслідок чого була навіть облаштована сцена на Майдані та завезений ввечері 21 листопада феєрверк?
> > г) які домовленості з Кучмою, Медведчуком та Ківаловим мало на увазі оточення Ющенка, стверджуючи вдень 21 листопада, що питання з передачею влади вже вирішено і новий президент в’їде вночі в Адміністрацію „не на білому коні, а на Білоконі”?
> См. выше.
Підтримую думку wunch
> > 2. Чи дійсно Ющенко, закликавши в ніч з 21 на 22 листопада народ вийти на Майдан, неймовірно перелякався, побачивши таку кількість людей, і 23 листопада став благати Кучму розпочати переговори?
> Думаю что НЕ испугался, но не ожидал - это точно! Никто (кроме меня не ожидал:-) Кто кого просил - темное дело! Все говорят разное и взаимоисключающее.
Хто б тут не злякався... це ж все одно, що дивитись в обличчя цунамі, яке може в будь-яку секунду зірватись з гальм.
> > Якщо це не так, то про яке саме посередництво прохав Ющенка Кваснєвського 23 листопада?
> Спросить надо Квасневского, не знаю кто кого просил.
Предмет для журналістського розслідування. Цікаво було б дізнатись, як же воно було насправді.
> > Якщо ж це так, то як можна розцінювати присягу Ющенка та Декрет Комітету національного порятунку про те, що „народний президент” бере на себе всю повноту влади в країні – як свідомий обман народу чи як черговий політичний компроміс з власним сумлінням?
> Я был тогда под Зрадой. Попробовал бы он НЕ принять присягу! Вообще присяга, на мой взгляд, была позитивным ходом.
Хрєновим вона була ходом. На трибуні Майдану, перед натовпом - було б, як на мене, значно правильніше і краще. І звинувачення в нелегітимності принесеної "крадькома" присяги слід було передбачити зарання і бути готовим прямо з трибуни Майдану відповісти "на упередження", щось на кшалт того, що легітимність присяги підтверджує народ України, прямою дією, без посередників в особі дєтопупів.
> Она обострила ситуацию и выявила кто, куда, чего и как. Тогда можно было взять власть по факту, но не нужно. Раскол страны был-бы тогда если не неизбежен то весьма вероятен, да и надо понимать, что ВЕСЬ мир смотрел на нас. А это не шутки. Альтернатива - штурм резиденции Кучмы и взятие его под стражу. Без крови не обошлось бы, да и легальность такого мероприятия за гранью. Что потом? РевВоен Советы по всей стране? Спасибо - плавали:-)
Согласен.
> > 3. Чи дійсно рішення судді Бернацької про поновлення Піскуна на посаді генпрокурора писалося в штабі „Нашої України”? Якщо ні, то яким чином люди з оточення лідерів опозиції змогли повідомити про таке рішення радіо „Свобода” за день до того, як його проголосила Бернацька?
> Не знаю.
Предмет журналистского расследования. Ау, свободная пресса, акулы пера! Где вы?!
> > Окрім того, кілька десятків людей у ВР бачили, як перед голосуванням Юля бігала поміж депутатів НУ і тицькала кожному в вухо телефон, по якому людина з голосом, схожим на голос Ющенка, благала не голосувати за політреформу, називаючи всю цю комедією ледь не зрадою з боку Порошенка й Пинзеника. Чи дійсно він щось подібне говорив по телефону?
> Наверняка! То что НУ слила - факт! Другое дело что правильно слила. Ведь важно изменить вектор развития страны. Ярузельского тоже оставили президентом. Где он сейчас?
Про "слив" - согласен. Про "правильно"... спиной чую, что вся эта история еще не раз и не два нам позже и аукнется, и откликнется, и дай Бог, чтобы без эксцессов...
Про "зраду Порошенка і Пинзеника" - как бы никаких особых иллюзий по поводу высоких личных качеств этих людей (а особенно Пинзеныка) лично у меня никогда и не было...
> > 5. Чи дійсно працівники СБУ виявили радіокеровану міну на дорозі перед дачею Юлі, закладену туди на замовлення Порошенка? Якщо Порошенко до цього відношення не має, чому керівництво НУ не допускає поширення цієї інформації в пресі?
> В первые слышу! ПОДРОБНОСТИ!!!
Это да! Вот это новость! подробности в студию! ... и эта, а кто и откуда знает, что именно "по заказу Порошенко"? провокацией попахивает-с.
> > 6. У зв’язку з чим Азаров, Порошенко, Піскун і Олександр Омельченко влаштували бенкет 10 грудня в і які саме обіцянки й від чого імені Порошенко давав Азарову на тій вечірці?
> Беспанятия
Предмет для журналистского расследования, опять же. Было/небыло, что именно было, если было. Пока рано как-то судить - фактов нету.
> > Запитань можна було б поставити ще з десяток. Але сумніваюся, шановний wunch, що це вдасться зробити в реальності. І ніякі журналісти тут не допоможуть. Ви не звернули увагу на те, що будь-яке згадування постаті Віктора Андрійовича в якомусь негативному світлі повністю зникло зі сторінок так званої „незалежної преси” ще з початку грудня? Робіть висновки.
> Давно сделал:-) Рано демобилизовываться! Я лично всегда рассматривал Ю как бревно которым НАМ надо ломать стену. Ну не оказалось у нас под рукой другого бревна:-) И мне все равно оно зеленое или оранжевое, с сучками или без задоринки - какое есть.
Ну так отож.
2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: Браво, коллеги. Это очень, очень интересно. Re: Обратная связь
stesin пише:>
> "Харьковский штаб" уже становится притчей во языцех, и мне кажется, что "разбор полётов" по Харькову еще только предстоит, и довольно скоро... А проводить его будет не "большой штаб НУ", а сами избиратели...
Я, наприклад, за (і не тільки по Харківському штабу), але яким чином?
2005.01.06 | stesin
Вчора з харківським колегою в реалі як раз говорили...
У харків'ян є певні думки та намітки. Якось би поговорити в реалі не сильно широкою компанією...2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: Вчора з харківським колегою в реалі як раз говорили...
stesin пише:> У харків'ян є певні думки та намітки. Якось би поговорити в реалі не сильно широкою компанією...
Повернуся з Харкова - поговоримо.
2005.01.05 | smok
ja v shoci!!!(-)
2005.01.05 | otar
Така інформація без посилання на джерела називається наклеп (-)
2005.01.05 | Мауглі
Re: Така інформація без посилання на джерела називається наклеп (-)
Шановний Отаре,Що саме Ви називаєте наклепом? Запитання відносно Бернацької та обставин поновлення Піскуна на роботі 9 грудня? – Так на „Свободі” про це було кілька сюжетів, а адвокат Андрій Федур навіть написав відкритого листа Ющенкові. Почитайте новини „Майдану” за 8 грудня і Ви побачите повідомлення про майбутнє рішення Бернацької з посиланням на „Свободу” (щоправда, без прізвища Порошенка, яке в ефірі стало звучати наступного дня, коли інформація про судову аферу підтвердилася).
Чи може Ви вважаєте наклепом запитання щодо того подарунка, який Порошенко зробив Піскуну 10 грудня в „Мандарин-Плаза” від імені „Нашої України” у зв’язку з призначенням на улюблену посади? Так спитайте про це в Порошенка самі – Ви ж журналіст. А якщо Петро Олексійович стане заперечувати факт своєї неофіційної зустрічі зі Святославом Михайловичем, то я, так і бути, роздобуду Вам фотографії з того бенкету.
Чи може Ваш внутрішній спротив викликає моє цілком природнє запитання щодо подробиць замаху на Юльку? У такому випадку Ви неуважно слідкуєте за висловлюваннями свого кумира. Ющенко крізь зуби днів десять тому був змушений визнати, що були якісь недавні замахи, але він не хотів би заглиблюватися в цю тему.
Чи Ви сумніваєтеся в правдивості слів Кваснєвського, який розповів в інтерв’ю „Політиці” й про те, як 23 листопада Ющенка став прохати його про посередництво, і про те, що майбутнє рішення Верховного Суду насправді приймалося в Маріїнському палаці (слава чесним і, головне, незалежним суддям!). Навіть питання, чи треба влаштовувати пряму трансляцію, чи достатньо обмежитися допуском у залу судового засідання журналістів – і те обговорювалося за круглим столом між Ющенком, Кучмою та Януковичем.
Так у чому наклеп? У тому, що я вважаю, що порядні люди не носять квіти „чесним суддям”? – Так, перепрошую, Отаре. Загальновідомо, що українські чесні судді квітів і цукерок не п’ть. Курс долара 5,5.
2005.01.05 | otar
Re: Така інформація без посилання на джерела називається наклеп (-)
> Що саме Ви називаєте наклепом?Звинувачення без доказів.
>Запитання відносно Бернацької та обставин поновлення Піскуна на роботі 9 грудня? – Так на „Свободі” про це було кілька сюжетів, а адвокат Андрій Федур навіть написав відкритого листа Ющенкові.
Ющенко також заявляв, що Піскун не буде генпрокурором за його (Ющенка) каденції. Можливо, йшлося про тимчасового_Піскуна_замість_Васильєва, а не про нового генпрокурора Піскуна?
> Чи може Ви вважаєте наклепом запитання щодо того подарунка, який Порошенко зробив Піскуну 10 грудня в „Мандарин-Плаза” від імені „Нашої України” у зв’язку з призначенням на улюблену посади? Так спитайте про це в Порошенка самі – Ви ж журналіст.
Не маю звички спілкуватись із Порошенком, буде досить, якщо Ви скажете, звідки Вам це відомо.
>А якщо Петро Олексійович стане заперечувати факт своєї неофіційної зустрічі зі Святославом Михайловичем, то я, так і бути, роздобуду Вам фотографії з того бенкету.
Не мені - Майдану роздобудьте. Дуже вдячний від імені Майдану. До речі, якщо матимете ще якусь ексклюзивну інформацію, то можете повідомляти відразу, а не за тиждень, Майдан завжди вдячний
> Чи може Ваш внутрішній спротив викликає моє цілком природнє запитання щодо подробиць замаху на Юльку? У такому випадку Ви неуважно слідкуєте за висловлюваннями свого кумира. Ющенко крізь зуби днів десять тому був змушений визнати, що були якісь недавні замахи, але він не хотів би заглиблюватися в цю тему.
Те, що він сказав, не є прямим свідченням замаху на Юлю. Звідки ви це взяли? Хто вам розповів? Чому ви не писали про це раніше?
>
> Чи Ви сумніваєтеся в правдивості слів Кваснєвського, який розповів в інтерв’ю „Політиці” й про те, як 23 листопада Ющенка став прохати його про посередництво,
Читав,
>і про те, що майбутнє рішення Верховного Суду насправді приймалося в Маріїнському палаці (слава чесним і, головне, незалежним суддям!).
А ось такого там нема.
>Навіть питання, чи треба влаштовувати пряму трансляцію, чи достатньо обмежитися допуском у залу судового засідання журналістів – і те обговорювалося за круглим столом між Ющенком, Кучмою та Януковичем.
Законодавство ніяк не регламентує питання прямої трансляції з суду, так що це питання могли й вони вирішувати. Що рішення було продиктоване суду - не вірю.
2005.01.05 | Мауглі
Отаре, вчіть ЦПК
Шановний Отаре,Ющенко ніколи категорично не заявляв, що Піскун не буде генпрокурором за його каденції. Натомість Зінченко заявляв, що Піскун є одним з чотирьох претендентів на цю посаду, кандидатури яких зараз розглядає Ющенко.
Що ж стосується обставин розгляду у Верховному Суді скарги Катеренчука, то, запевняю Вас, що за законом ніхто, окрім складу суду, не може обговорювати питання про те, кого пускати в зал засідання і чи дозволяти пряму трансляцію. Це чітко прописано. Згідно з законом, представники ЗМІ на потребують дозволу суду на застосування стаціонарної апаратури, яка фіксує перебіг судового процесу. Відповідне клопотання журналістів вирішується судом шляхом постановлення ухвали.
На початку судового засідання у ВСУ головуючий А.Ярема заявив, що суд виніс ухвалу, згідно якої після початку розгляду справи по суті трансляція припиняється. Але потім, без жодного пояснення, журналістам дозволили знімати аж до проголошення рішення. Чому так відбулося розповів Кваснєвський.
Що стосується обговорення майбутнього рішення Верховного Суду в Маріїнському палаці, то в інтерв’ю Кваснєвського про це також розповідається дуже докладно. І про те, як Кучма пропонував визнати недійсними обидва тури голосування й призначити нові вибори. І про те, як Ющенко та посередники наполягали на визнанні недійсними тільки підсумків другого туру. Після такого інтерв’ю з голови судової палати в цивільних справах Анатолія Яреми треба, як мінімум, зняти мантію.
А не писав я раніше на цю тему на форумі „Майдану” тому, що не міг зареєструватися попри неодноразові з’ясування взаємин з одним з адмінів.
2005.01.05 | otar
Сподіваюсь, що ми почуємо більше фактів
> Ющенко ніколи категорично не заявляв, що Піскун не буде генпрокурором за його каденції. Натомість Зінченко заявляв, що Піскун є одним з чотирьох претендентів на цю посаду, кандидатури яких зараз розглядає Ющенко.Ющенко сказав (в інтерв'ю): "це буде зовсім нова людина, яка раніше не була на цій посаді" - коментуючи призначення Піскуна. Що казав Зінченко - інша справа, не думаю, що Зінченко особливо щось вирішує.
> Що ж стосується обставин розгляду у Верховному Суді скарги Катеренчука, то, запевняю Вас, що за законом ніхто, окрім складу суду, не може обговорювати питання про те, кого пускати в зал засідання і чи дозволяти пряму трансляцію. Це чітко прописано. Згідно з законом, представники ЗМІ на потребують дозволу суду на застосування стаціонарної апаратури, яка фіксує перебіг судового процесу. Відповідне клопотання журналістів вирішується судом шляхом постановлення ухвали.
Зрозумів, соррі, не знав, виправлюсь
> А не писав я раніше на цю тему на форумі „Майдану” тому, що не міг зареєструватися попри неодноразові з’ясування взаємин з одним з адмінів.
Наразі дякую вам за те, що все-таки написали, і сподіваюсь, що ви повідомлятимете більше фактів, бажано із посиланням на джерела. Особливо цікаво дізнатись про джерела інформації щодо замаху на Юлю, інспірованого Порошенком. Сподіваюсь, ви розумієте важливість тієї інформації, яку ви тут подаєте - вона може докорінно змінити ставлення народу до певних політичних постатей.
2005.01.05 | magda
Re: Сподіваюсь, що ми почуємо більше фактів
otar пише:> Наразі дякую вам за те, що все-таки написали, і сподіваюсь, що ви повідомлятимете більше фактів, бажано із посиланням на джерела. Особливо цікаво дізнатись про джерела інформації щодо замаху на Юлю, інспірованого Порошенком. Сподіваюсь, ви розумієте важливість тієї інформації, яку ви тут подаєте - вона може докорінно змінити ставлення народу до певних політичних постатей.
Отаре, зрозумій, що саме через важливість такої інформації джерела називати не можна, принаймні на стадії першого оприлюднення такої інформації. Ти вимагаєш від людини неможливого (а це як раз і неможливо, якщо це правда) і заявляєш, що раз людина цього не робить, то цьому не можна вірити.
Можна.
2005.01.05 | Сергій Кабуд
він назвав всі джерела будь уважніша бебі(-)
2005.01.05 | magda
Це до Отара і Свистовича, вони джерел не побачили (-)
2005.01.05 | otar
Re: Сподіваюсь, що ми почуємо більше фактів
> Отаре, зрозумій, що саме через важливість такої інформації джерела називати не можна, принаймні на стадії першого оприлюднення такої інформації. Ти вимагаєш від людини неможливого (а це як раз і неможливо, якщо це правда) і заявляєш, що раз людина цього не робить, то цьому не можна вірити.
Річ у тім, що подібної "важливої" інформації є дуже багато, наприклад, на медведчуківських сайтах, на цензор.нет.уа, на форумах, де її оприлюднюють анонімні провокатори. Ті всі люди також авторитетно заявляють. І їм теж можна вірити. Тепер мені пояснили, що Мауглі - людина компетентна. ОК. Але, зрештою, я чув від дуже компетентних людей і про бійку Медведчука з Януковичем, і про самогубство Івана Різака, і про багато інших важливих і скандальних речей, які потім не підтвердились. Я наголошую - від людей ДУЖЕ компетентних, без жодних перебільшень. І ці люди теж не хотіли називати джерела.
2005.01.05 | magda
Re: Сподіваюсь, що ми почуємо більше фактів
otar пише:> Річ у тім, що подібної "важливої" інформації є дуже багато, наприклад, на медведчуківських сайтах, на цензор.нет.уа, на форумах, де її оприлюднюють анонімні провокатори. Ті всі люди також авторитетно заявляють. І їм теж можна вірити. Тепер мені пояснили, що Мауглі - людина компетентна. ОК. Але, зрештою, я чув від дуже компетентних людей і про бійку Медведчука з Януковичем, і про самогубство Івана Різака, і про багато інших важливих і скандальних речей, які потім не підтвердились. Я наголошую - від людей ДУЖЕ компетентних, без жодних перебільшень. І ці люди теж не хотіли називати джерела.
Є речі, скажімо так, скандалезні і тому як такі неперевірювані і тому скоріше за все пустопорожні, а є речі імовірні, тому що вкладаються в логіку подій. Я багато що схильна спершу вважати дурнею і люблю піддавати речі сумніву, а в даному випадку ще до того, як мені пояснили про компетентність людини, я була схильна вірити. Це було, тому що це могло бути (с) не пам'ятаю хто.
Ну і брехню видно, як правило, по тексту. В даному випадку текстовий аналіз таких ознак не виявив
2005.01.07 | SpokusXalepniy
Есть ещё на форуме человек, который не втянут в заговор. Это я.
Мауглі пише:> Ви, шановний wunch, самі відповіли на свій попередній пост щодо наявності зворотнього зв’язку між народом і новою владою: відправивши листа на проанонсовану адресу Ющенка, ви отримали той лист назад. Такої адреси вже не існує. Бо потрібна вона була лише як елемент виборчої політтехнології, а зовсім не для того, щоби президент дійсно мав можливість знати про настрої свої виборців.
Ответ, который получил wunch, как правило говорит о переполнении у провайдера почтового имэйл пространства. Причем, организовать такое переполнение КГБ-шникам плёвое дело. Возможно, есть и другие технические и организационные причины, по которым получен такой авто (программный) ответ.
Делать из этого технического факта выводы глобального характера о морали и о путях построения коммунизма вообще, и в рамках одной страны, в частности... Для этого надо иметь шибко конспирологическое сознание. Тут и до масонов недалеко будет.
> Між іншим, мені також хотілося б, щоби Ющенко публічно розповів про обставини появи Азарова на сцені Майдану.
Мне, между прочим, хотелось бы получить ответы ещё на сотню, другую вопросов. А вот вопрос о том, почему Ющенко не уследил за появлением Азарова на трибуне, говорит о вашей сильной озабоченности чем-то таким, что определить может опытный психиатр. Для этого ответьте на детский вопрос - как вы себе рисуете картину действий Ющенко по предотвращению появления Азарова на трибуне? Ющ, по-вашему, перед поздравлением с Новым Годом должен был собрать заседание Малого Совнаркома и представить накануне состряпанный лист-перечень людей, которых он не желал бы видеть рядом с собой на Майдане? Размножить список с пометкой "Всем штабистам. Срочно. После прочтения - сжечь."
Вы в своём уме?
Итак, выяснили, что претензии могут быть только к оперативности, смышленности и быстроте реакции ющенковского окружения, а не к самому Ющу. Теперь представьте себе себя родимого на месте самого смышленного и реактивного из всего этого окружения. И вот вы стоите на трибуне и обороняете тылы от возможных провокаций, типа бросание яиц, зажигательной смеси, или стремления какого-нибудь оболтуса с бутылкой водки лично выпить с Виктором Андреевичем прямо на трибуне, "шоб в кадр попасть".
И вот к вам подходит ДЕЙСТВУЮЩИЙ премьер министр, чтобы взойти на трибуну. Ваши действия? Реакция должна быть мгновенной и безошибочной. С нулевыми последствиями для ЕЩЁ НЕ ВЫБРАННОГО ПРЕЗИДЕНТА.
Честно говоря, лично мне для ответа на этот вопрос истекшей недели оказалось маловато.
Поэтому мой ответ (вместо Ющенко) на ваш вопрос об обстоятельствах появления Азарова на трибуне мог бы быть каким угодно: а) случайно; б) Азарова кто-то пригласил; в) Азаров пришёл сам переговорить; г) Азарову сказали, что его Ющ приглашает; д) хотел сам себя попиарить; е) проверить бдительность и уровень мастерства ющенковского штаба смышленых и догадливых; и т.д. и т.п.
> Непогано було б почути з його вуст і відповіді на такі запитання:
> 1. Чи дійсно штаб „Нашої України” вів переговори з добрим приятелем Порошенка паном Ківаловим (у його юридичній академії Порошенко захищав дисертацію, перед тим провівши окремим рядком в бюджеті колосальну суму на ремонт приміщення Вищої ради юстиції) на предмет фальсифікації результатів другого туру на користь Ющенка?
Возможно и есть тайный ход карт между защитой диссертации Порошенком (когда это было?), ремонтом помещения (когда?) и самим Киваловым, а также большим проигрышем последнего в преферанс при самых сомнительных обстоятельствах... но перед этим слежением за составом преступления вы должны бы ответить на мой детский вопрос: на кой ХУЙ Ющенку нужно было подкупать Кивалова для фальсификации ВТОРОГО тура выборов, если ПЕРВЫЙ он выиграл, а все экзит-полы показывали, что он выиграет и второй тур? Чтобы его засекли и он лишился победы ползущей ему в руки?
> Якщо такі переговори велися, то яку суму НУ заплатила Ківалову?
Если такие переговоры таки вёл Порошенко, то:
а) он хотел "продать" Ющенко то, что ему и так принадлежало;
б) тогда Порошенко действовал известными КГБ-шнымм приёмами (нет времени рассказывать);
в) что изменится в вашем и нашем свiтоглядi, если сумма будет таки установлена? какая нам разница сколько это было тысяч или миллионов? 100 тыс. - это ещё куда ни шло, а 10 миллионов - это уже сильно повредит авторитету Ющенко?
> Якщо такі переговори не велися, то:
> а) чому НУ не вимагає притягнути Ківалова до відповідальності за фальсифікацію результатів виборів на користь Януковича?
Потому что Пискун сразу объявил, что всю эту кутерьму он берёт под свой прокурорский надзор. А Ющу, по идее, только выгодно, чтобы Пискун, который в курсе дел намного лучше, чем КТО-ЛИБО из команды Ющенко, так вот, чтобы Пискун попробовал "смыть кровью" свои предыдущие прегрешения, причем, БЕЗ ВСЯКИХ ПУБЛИЧНЫХ ОБЕЩАНИЙ со стороны Ющенко о том, что его место будет сохранено.
> б) на підставі чого Зінченко о 10-00 ранку 21 листопада поздоровляв багатьох своїх знайомих з тим, що „сьогодні поставлено остаточну крапку у виборах і о 24-00 Ківалов оголосить Ющенка переможцем виборів”?
Подобные шаги и высказывания делаются во всём мире. Это демонстрация уверенности в себе, которая психологически действует на противника, а колеблющихся заставляет переметнуться на свою сторону. Аналогично боксёры за пять минут до начала поединка пикитируют друг с другом. Примерно так же футболистов настраивают на победу. По этой же причине на своём поле играть всегда легче, чем на чужом. И т.д.
> в) на чому ґрунтувалася впевненість оточення Ющенка в його перемозі за результатами 2-го туру, внаслідок чого була навіть облаштована сцена на Майдані та завезений ввечері 21 листопада феєрверк?
На результатах 1-го тура, где он победил, а также результатах опросов, где он побеждал ещё более уверенно. На усилении контроля на выборах по сравнению с первым туром. На том ещё, что летние опросы показывали, что 65% проголосовали бы за Ющенко, но только 35% верили, что он может победить, а после первого тура у людей появилась уверенность, что мечта элементарно может стать былью.
Кроме того, вам ещё предстоит доказать, что ця впевнiнiсть та обгрунтованiсть в перемозi была именно уверенностью, а не пикитирование перед и во время боя с целью показать силу уже деморализованному противнику. Т.е. вам надо доказать, что это была не обычная, рядовая психическая атака на власть со стороны уверенной в себе оппозиции (или успешно изображающей такую уверенность).
> г) які домовленості з Кучмою, Медведчуком та Ківаловим мало на увазі оточення Ющенка, стверджуючи вдень 21 листопада, що питання з передачею влади вже вирішено і новий президент в’їде вночі в Адміністрацію „не на білому коні, а на Білоконі”?
Я бы на их месте поступил так же. Это простое внушение противнику, что вас уже предали все кому не лень. В обстановке, когда уже крысы бегут с корабля, в обстановке повального предательства, подбросить им всем (т.е. и каждому в отдельности) что твой шеф тебя уже кинул - отличный ход! И самое интересное, что ход очень правдивый, т.к. это почти так и было.
> 2. Чи дійсно Ющенко, закликавши в ніч з 21 на 22 листопада народ вийти на Майдан, неймовірно перелякався, побачивши таку кількість людей,...
Совершенно допускаю, что у Ющенко, как и у любого нормального и ненормального человека, могло быть такое, чтобы "в зобу дыханье спёрло".
Что удивительного в этом? Увидев в одночас такую массу народа тут сам Александр Македонский неизвестно как бы себя повёл. А вдруг эта масс возьмёт, да и испортит всю икебану. Я думаю, что и сам Кузьмук обосрался бы, т.к. даже он не привык командовать средневековым войском численностью в триста тысяч человек. Такого даже у Чин-Гиз-Хана не было.
А тут - Ющенко! Случайно показал рукой не в ту сторону, глядишь, в там уже из здания толпа труп Медведчука выносит.
> ... і 23 листопада став благати Кучму розпочати переговори?
И это я могу допустить. Потому что и у самого Кучмы глаза на лоб попёрли, когда он это всё увидел. Поэтому можно было подумать, что Кучму в этот момент можно было взять голыми руками.
> Якщо це не так, то про яке саме посередництво прохав Ющенка Кваснєвського 23 листопада?
Да про любое посередництво!!! Чтобы хоть кто-то был свидетелем со стороны. Иначе, в случае чего, никто ничего доказать не сумеет. Кстати, и Кучма, думаю, тоже опасался работать с Ющенко и его командой вообще без посредников со стороны. Русские на это не годились, а Квасневский - как раз.
> Якщо ж це так, то як можна розцінювати присягу Ющенка та Декрет Комітету національного порятунку про те, що „народний президент” бере на себе всю повноту влади в країні – як свідомий обман народу чи як черговий політичний компроміс з власним сумлінням?
И не так, и не эдак.
Думаю, боролись две силы в штабе (и у каждого в душе). Все вместе, и каждый в отдельности не был уверен, и боялся нести ответственность за следующий шаг. Поэтому провозглашение присяги было ошибкой, т.к. именно в этот момент решили действовать по известному пути при захвате власти. Так действовали во время революций везде и всегда!!!
Не учли только, что именно эта революция начинаналась не совсем так, как обычные. К тому времени ещё трудно было всё осознать и переварить. Похоже, что это была Юлина ошибка. Но она хотя бы действовала, пусть в данном случае неправильно, но настоящик мужики-то в это время сидели в нерешительности, поджав хвосты!
> 3. Чи дійсно рішення судді Бернацької про поновлення Піскуна на посаді генпрокурора писалося в штабі „Нашої України”? Якщо ні, то яким чином люди з оточення лідерів опозиції змогли повідомити про таке рішення радіо „Свобода” за день до того, як його проголосила Бернацька?
Возможно это была договоренность и с подавленным Кучмой, и с Пискуном об искуплении последним своих предыдущих грехов. Это был кратчайший путь к победе.
И если таки из-за непринятия этого шага можно было упустить всё завоёванное, то и это "страашное" нарушение можно простить, т.к. слишком многое было поставлено на карту.
И самое главное!!!
Революции в ПРИНЦИПЕ не могут делаться с соблюдением всех норм СУЩЕСТВУЮЩЕГО ЗАКОНА. Потому что если бы все нормы закона соблюдались, то не было бы ПРИЧИНЫ возникновения революций.
Отвечать ли мне дальше таким же образрм на все ваши вопросы?
Или вы согласны принять прохладный душ и самокритично заметить огромную долю конспирологического сознания в каждом из вопросов.
Потому что сам СТИЛЬ вашего вопрошания очень напоминает попытки разоблачения очередного жидомасонского заговора.
2005.01.07 | Роман ShaRP
Момент с народом на площади - весьма правдоподобен
>Совершенно допускаю, что у Ющенко, как и у любого нормального и ненормального человека, могло быть такое, чтобы "в зобу дыханье спёрло".>Что удивительного в этом? Увидев в одночас такую массу народа тут сам Александр Македонский неизвестно как бы себя повёл. А вдруг эта масс возьмёт, да и испортит всю икебану. Я думаю, что и сам Кузьмук обосрался бы, т.к. даже он не привык командовать средневековым войском численностью в триста тысяч человек. Такого даже у Чин-Гиз-Хана не было.
>А тут - Ющенко! Случайно показал рукой не в ту сторону, глядишь, в там уже из здания толпа труп Медведчука выносит.
Как-то раз меня угораздило вылезти на сцену, перед которой было, по сообщениям дружественной прессы, всего-навсего 40 тысяч человек. Впечатления до сих пор потрясающие, и, скажу чесно, не без панических, хотя к людям, боящимся каждого куста я вроде не принадлежу. К таким вещам надо ой как привыкать, а у Ющенко, боюсь, этой возможности не было.
2005.01.05 | wunch
Как вам? (Пинзеник оправдывается)
Народный депутат фракции «Наша Украина» Виктор Пинзеник опровергает факт ведения переговоров с представителями бывшего правительства команда Виктора Ющенко не ведет. Об этом он заявил в интервью одному из украинских изданий
На вопрос о том, как объяснить присутствие и.о. премьера Николая Азарова на площади Независимости в Новогоднюю ночь рядом с Ющенко, Пинзеник ответил, что «очень тяжело проследить, кто есть на Майдане и на сцене». Поэтому, по его мнению, «говорить о каких-то символах преждевременно».
http://www.obkom.net.ua/news/2005-01-05/1630.shtml
Он нас за дураков держит?
Или подействовало,
Или усыпляют бдительность?
2005.01.05 | otar
На Пинзеника можна не зважати з огляду на його незначущість (-)
2005.01.05 | Михайло Свистович
Насправді Пинзеник не такий вже і незначущий (-)
2005.01.06 | BROTHER
Пинзеник не такий вже і незначущий
Згоден, дуже неглибоке зауваження про неважливість Пінзеника. Він є занадто молодий, але за певниx обставин це буде його перевагою.Хлопці та дівчатка, дорослі та малятка, мені здається, що ви дуже запанікували. А різні прогресивні та депресивні соціалісти, ще й російські імперіалісти часу не гають.
2005.01.06 | otar
Хто багато говорить, той мало вирішує (-)
2005.01.06 | Михайло Свистович
Не завжди (-)
2005.01.05 | пан Roller
Re: повноправного союзника.- Майдан.
otar пише:>
> Зрозумійте: дистанціюючись уже сьогодні від Ющенка і його команди, пориваючись якнайскорше "піти в опозицію", ви позбавляєте себе (нас, "Майдан" реальний і віртуальний) унікальної нагоди повпливати на формування нової влади на правах не "народу", а саме повноправного союзника.
С интересом ознакомился с веткой обсуждений. Не случайно в обсуждениях затронута тема Морали, в широком и ее узком, применительно к будущему президенту Ющенко и его окружению цензе. Именно на этом строится Азаровский аспект, на морали, не законе, или правонарушении, что представляется не совсем верным.
Затронут важный вопрос места майдана, Майдана виртуального и майдана реального, его «места в строю» и его роли.
Не стану вдаваться в длинные дебаты по этим вопросам, отмечу лишь постинги Анатолия и Маугли, в которых выражен разный подход, и раскрывается суть понятия морали и ее носителей в обществе.
Во многом то, что говорит Маугли совпадает с тем о чем рассуждал и Я.
Пекарю пеккарево...
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1104018445
Но по этому вопросу, высказывались и куда большие авторитеты, чем мы.
Покойный академик Лихачев очень убедительно говорил об этом. Нет, он не говорил о том, что носителем морали в обществе является церковь и только она, об этом я слышал от представителей Московского патриархата.
Лихачев же приводил пример падения царской семьи, и последующее падение церкви и всех институтов совести и чести как последствие объединения государства и церкви (морали)в одних руках.
То есть, речь не идет о том, что президент не должен быть честен и морален. Это его гражданский долг, как и всех граждан.
Речь идет о том, что президент, по определению, не может, и не имеет на то права, не имеет права быть носителем морали в общественном сознании, даже тогда, когда, скажимо, падает авторитет церкви, как это происходит сейчас с авторитетом Московского патриархата в Украине.
Кто же имеет право быть носителем морали? Ответ звучит у пана Анатолия. Тот, у кого «закон в голове». Этот кто-то - народ. Народ простой, скажимо, так верующий, по большому счету сельский. И передовой отряд этого народа, майдан, в первую очередь майдан виртуальный.
Такой вот парадокс. Образованность и мораль стоят зачастую на разных чашах весов.
Отсюда и вытекает место майдана, которое вы ищите, и его позиция во властной структуре.
Майдан, в силу своей разношерстности, не партийности, и выступает мерилом морали , своего рода эталоном . Это первое.
И перевернув вопрос на голову, мы снимаем и вопрос оппозиционности, или не оппозиционности майдана.
Майданн стоит на ниже, не рядов, ни фронтом, ни беком.
Он стоит понад. Подан всем. Выше только народ.
Понад, поскольку майдан представляет народ и отражает его передовые мнения. И является реальным участником народовалстия в критических ситуациях.
Понято, что мнения эти не единогласны. Но ведь они практически сходятся в вопросах конкретных, вопросах оценок моральности, тех или иных действий должностных лиц. Чтов ажно, что это мнение рождается в спорах и оно открыто для всех.
Треба сказать, что воплощением морали, и справедливости есть конституция, и правила майдана.
То есть, майдан не занимается никакой отсебячиной.
Он действует в рамках основных принципов. И принимает на себя власть, которую ему передают сами лидери, когда им становится туго.
Ведь это они объясняли нам, что мы являемся носиями влады, в моменты безвладья. Это они призывали нас, к правовым действиям по отстаиванию своего права на выбор (выбор в их пользу).
Так что, здесь тоже все сходится. Сегодня еще происходят споры о том, была ли оранжевая революцией, или нет. Пусть на это ищут вопрос аналитики, Факт тот, что не без помощи лидеров народ научился эффективным мерам влияния и управления.
Ведь теперь он (народ) уверен, что если Кучма не разогнал народ, обложивший здание кабмина, ВР, президентской администрации, то уж Ющенко, и подавно этого не сделает. Разве не так?
Но ведь это не так трудо теперь повтоить. И можно с большой долей уверенности утверждать, что это будет скоро проделано и в ближайшее время. Об этом говорил открыто Толстоухов, так кажется его имя.
Палаточный городок может не бояться, что его место займут. Не займут.
Займут другие места, так где будет сидеть Ющенко, президентский дворец, Кончу, там где будет сидеть премьер, Пущу, куда его не будут пускать его и всю его рать, тоже касается ВР. В «морда народу не дали», так получите скандаьчик.
И кто это будет. Да кто угодно, те же шахтари, донецкие. А может быть и наш майдан. Кто угодно тот кто соберет сотни тысяч народу.
И понятно, что роль майдана как морального мерила, и требования к уровню моральности самих участков майдана необычайно возрастают.
Нет, эти люди не стремятся во власть, да просто потому, что они не знают как треба рулить. Но они могут четко определить, что есть хорошо, а что есть плохо. Хотя бы на кадровом уровне.
На этом можно поставить крапку. Нет никаких поводов у кого бы то ни было становиться в оппозицию к Ющенко. Он ведь еще ничего не сделал такого особенного. Разве то, что посягнул на то, что ему не принадлежит по праву, на мораль. Заметьте, он собирал на сцене священнослужителей разных конфессий, и служил молебны. И, хотя особых возражений это пока не вызывает, но, это таит в себе куда большую опасность чем Азаров. Дело духовное - тонкая материя.
Вы не могли видеть там представителей Московского патриархата, кроме одного настоятеля, зато вы видели там других моралистов, Азарова, Драча.
И понятно, что именно такой контраст и вызывает эмоциональный всплеск.
Хочя, сам прецедент Азарова, возможно, лишь чей-то ход политтехнолога в многоходовой комбинации, ход призванный отвлечь общественное внимание от более важных событий, которые сейчас происходят.
Brgds
2005.01.06 | Мауглі
Re: повноправного союзника.- Майдан.
До допису пана Roller’а, з яким я не можу не погодитися, хотілося б хіба додати кілька думок до Отарової тези, яку вже кілька разів цитували й коментували:„Зрозумійте: дистанціюючись уже сьогодні від Ющенка і його команди, пориваючись якнайскорше "піти в опозицію", ви позбавляєте себе (нас, "Майдан" реальний і віртуальний) унікальної нагоди повпливати на формування нової влади на правах не "народу", а саме повноправного союзника”
У статті 5 Конституції слово „народ”, на відміну від постингу Отара, пишеться без лапок. Більш того, там сказано, що „носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування”.
Безпосередня демократія – це, власне, Майдан. Представницька – це уповноваження окремих співгромадян (наприклад, Ющенка) на виконання певних чиновницьких функцій. Ніяких інших форм демократії, себто народовладдя, не існує. Народ – це не союзник Ющенка, це – єдине джерело влади, яка передаватися нікому не може. Вона може тільки делегуватися. Народ у демократичній державі не може піти в опозицію до президента, оскільки метою опозиційної діяльності (як і будь якої іншої політичної діяльності) є перемога над конкурентами за право виконувати функції представника народу. Натомість народ може випрацювати механізми контролю за діями своїх представників. Але це не є опозиція. Це – елемент громадянського суспільства.
Якщо я критикую Ющенка, то роблю це не тому, що я до нього в опозиції. Оскільки я не претендую на владу, на виконання представницьких функцій від імені народу, то опозиціонером я не можу бути за визначенням. Інша річ – критика Ющенка з позицій людини, яка уповноважила його на виконання певних функцій, до яких він ставиться недбало. Це – не опозиція. Це – реалізація свого природнього права.
Якщо людина видала своєму адвокатові доручення на представництво інтересів у суді, адвокат не підготувався до засідання й через те клієнт написав на нього скаргу до кваліфікаційної комісії, це зовсім не означає, що довіритель перейшов у опозицію до свого представника. Це означає, що людина лише питає з того, кого вона найняла на роботу, наскільки ця робота кваліфіковано виконується.
Взаємини між кожним громадянином, який є первинним елементом народу, і президентом є певною аналогією взаємин між довірителем і представником. Я ще не бачив у житті жодного адвоката, який би сумлінно виконував свої функції, знаючи, що ніякого контролю з боку довірителя не буде. Я ніколи не чув про таких політиків, які самі б захотіли обмежити свою особисту владу та прагнули б з власної ініціативи неухильно дотримуватися законів. Більш того, достеменно уявляючи фаховий і суто розумовий рівень чільних представників нової влади, я з жахом думаю про те, що трапиться через місяць, якщо Майдан з сьогоднішнього дня, не очікуючи інавгурації Ющенко, не візьме під реальний контроль діяльність всієї цієї нашеукраїнської компанії. Ви, панове, хоча б уявляєте, що трапиться у випадку, якщо міністром юстиції буде Катеринчук (тьху-тьху), а прем’єром Порошенко? Підозрюю, що в такому випадку незабутнього Павла Івановича Лазаренка ми будемо пригадувати як чесну, порядну й законослухняну людину, а Михайло Олексійович Потебенько стане взірцем фахового юриста.
А те, що „5-й канал” постійно крутить інформацію про те, що Азаров начебто прийшов на Майдан на запрошення Омельченка (з яких це пір мер столиці став керувати охороною Ющенка та Саакашвілі?) є добрим сигналом. Очевидно, до Порошенка таки дійшло, що треба терміново „відмазуватися”. Не перед Ющенком – перед народом.
2005.01.06 | otar
Re: повноправного союзника.- Майдан.
Мауглі, я схильний вам вірити, хоч ви й відмовляєтесь називатись і наводити свої джерела. Усе це звучить дуже переконливо, і, принаймні, моє добре ставлення до Порошенка ви істотно похитнули. Але скажіть: де ви були раніше, і чому не відкрили очі людям на Порошенка і йому подібних хоча б кілька тижнів тому?Я намагаюсь бути в курсі політичної аналітики, але ніколи не чув нічого поганого і компрометуючого про Порошенка від "своїх" - хіба що "олігарх, але наш сучий син".
2005.01.06 | Мауглі
Справа не в Порошенку
Шановний Отаре,Передусім завважу, що я нічого не маю проти персони Петра Порошенка. Він – далеко не найгірша і не найдурніша людина з команди Ющенка. Знає кілька мов (англійську, французьку, румунську), чомусь навіть вчився. Щоправда, юрист з нього, як з Януковича – балерина і він не має уявлення про право навіть на рівні шкільної програми, але в порівнянні з таким інтелектуальним дном, як Катеринчук, Порошенко виглядає не так вже й погано.
Але річ у тому, що бізнесмен не може перебувати на державній службі ні за яких умов. Це – вимога закону. Бізнесмен не може бути й народним депутатом, але вже всі якось давно звикли до того, що стосовно членів парламенту Закон України „Про боротьбу з корупцією” не діє. І таку ситуацію, принаймні, до виборів 2006 виправити вже не вдасться (думаю, що не вдасться й пізніше – але то вже інше питання). Але навіщо розширювати корупційне кубельце і призначати олігархів ще й до Уряду? Яким би помаранчево-свідомим не був Порошенко, вся його діяльністю в Кабінеті Міністрів буде зводитися до власного збагачення. Це – аксіома. Урешті-решт, Лазаренко також був не найдурнішою людиною, але всі ми пам’ятаємо, чим для України закінчилося його прем’єрство. І проблема тут зовсім не в особистостях, а в тому, що не можна ставити цапа охороняти капусту.
Вся діяльність Порошенка про пропихуванню до влади своїх компаньйонів Азарова та Піскуна, разом з якими Порошенко колись створював Партію Регіонів (Азаров досі є головою Політради цієї партії, а Порошенко раніше був членом Політради і заступником голови) є цілком природною і прямо витікає з його бізнесової діяльності. Тут немає нічого поганого. Було б, навпаки, дуже дивним, якби бізнесмен, отримавши владні повноваження, не думав про розширення свого бізнесу й не брав до своєї команди людей, разом з якими він заробив не один мільйон не поверненні ПДВ. Мати кишенькового генерального прокурора – хіба це не мрія будь-якого підприємця? Тим більше, що Піскуна об’єднує з Петром Олексійовичем не тільки спільна любов до грошових знаків, але й минула відставка з посади генпрокурора. Нагадаю, що Піскун злетів з посади в 2003 р. за те, що саботував провадження в кримінальній справі, порушеній проти директора порошенківської „Ленінської Кузні”. Тобто, нинішня діяльність Порошенка є цілком закономірною й здивування, чи, тим більше, обурення викликати не може. Інше питання – а навіщо все це потрібно тим, хто ночував на Майдані?
Що стосується „відкривання очей” на Порошенка, то це, по-перше, не є моєю роботою. І мені менш за все корить комусь відкривати очі. А, по-друге, діяльність „Нашої України” стільки вже обговорювалася на „Майдані”, зокрема за моєю участю, що щось додати до того, що писалося раніше (і про Порошенка; і про те, як НУ голосувала за введення до складу ЦВК приятеля Порошенка Ківалова; і про кадрову політику Ющенка; і про законодавчу діяльність НУ), мені просто нема чого. Хіба розповісти про те, в якому шоці були судді ВСУ, коли побачили скаргу Катеринчука. Бо вони розуміли, що якщо їх навіть розстріляють на Майдані, таку скаргу задовольняти неможливо через її виняткову безграмотність. Тому доповнення до скарги писали самі судді, які й передали її Катеринчуку, а потім прийняли з рук Катеренчука в присутності телекамер під час судового засідання. Можна скільки завгодно говорити про масові й системні фальсифікації результатів другого туру виборів, але весь склад судової палати в цивільних справах ВСУ скоїли злочин. І те, що вони його скоїли в ім’я народу, який став заручником безграмотного Катеринчука, виправдовуванням не є і на міру покарання впливати не може.
І, нарешті, по-третє. За всі роки Кучмівського режиму ніколи не було такої цензури, яку зараз влаштували прихильники Ющенка. Ані я (хоча мої, скажімо так, медійні можливості досить великі), ані хтось інший не міг ніде написати чи сказати правду, у тому числі й на сайті „Майдан”. Якщо в тих виданнях, де є редакції, інформацію просто не допускали до оприлюднення, то на „Майдані”, де кілька десятків людей мають паролі доступу до стрічки новин, чимало правдивої інформації просто прибиралося за кілька хвилин після появи.
У мене збереглася роздруківка одної новини з „Майдану”, яка вийшла напередодні голосування „Нашої України” за політреформу. Оскільки проект 4180 кілька разів виправлявся і мало хто читав його текст, новиняр у повідомленні звернув увагу громадськості на те, що в законопроекті міститься поправка до ст. 121 Конституції України, запропонована відомим „правозахисником” Потебеньком, якою запроваджується загальний прокурорський нагляд. Ця поправка матиме катастрофічні наслідки. Але адміни „Майдану” зняли це повідомлення за кілька хвилин, оскільки, виявляється, в народі не можна сіяти недовіру до великого Ющенка й сумніви в правильності будь-яких його дій. Я з’ясував, що цю новину повісила один з найвідоміших і найшанованіх юристів Тетяна Монтян. Мене цікаво – чи збирається „Майдан” оприлюднити ім’я тієї людини (з указанням фахового юридичного рівня та заслуг перед Україною), яка посміла цензурувати Монтян? А Ви питаєте – чому не писав про Порошенка раніше... Скажіть краще – де б я міг про таке написати?
2005.01.06 | otar
Re: Справа не в Порошенку
> Передусім завважу, що я нічого не маю проти персони Петра Порошенка. Він – далеко не найгірша і не найдурніша людина з команди Ющенка. Знає кілька мов (англійську, французьку, румунську), чомусь навіть вчився. Щоправда, юрист з нього, як з Януковича – балерина і він не має уявлення про право навіть на рівні шкільної програми, але в порівнянні з таким інтелектуальним дном, як Катеринчук, Порошенко виглядає не так вже й погано.Тоді виникає закономірне питання - що ж аж такого поганого в Катеринчукові? Тобто, якщо вже Порошенко добрий в порівнянні з ним, попри те, що організовує замахи на Юлю і домовляється з кучмістами, то що ж там із Катеринчуком?
> Але річ у тому, що бізнесмен не може перебувати на державній службі ні за яких умов.
Ну, заради такого діла можна й бізнесменом перестати бути. Формально. Хіба нормальні бізнесмени записують на себе свої підприємства? Підприємство можна записати на бабусю, сина, внука.
> Але навіщо розширювати корупційне кубельце і призначати олігархів ще й до Уряду?
Ось тут я з вами абсолютно згоден. Хоча не певний, що Юля вже зовсім "не олігарх", попри її запевнення в тому, що її бізнес був знищений Кучмою.
>Яким би помаранчево-свідомим не був Порошенко, вся його діяльністю в Кабінеті Міністрів буде зводитися до власного збагачення. Це – аксіома.
Переконали остаточно.
>Урешті-решт, Лазаренко також був не найдурнішою людиною, але всі ми пам’ятаємо, чим для України закінчилося його прем’єрство. І проблема тут зовсім не в особистостях, а в тому, що не можна ставити цапа охороняти капусту.
Абсолютно згоден. Лазаренко не повинен повторитисб.
Слухайте, а ви не хотіли би оформити ці факти у статтю для Майдану? Тут неодноразово вже лунала така ідея. Було б дуже корисно.
> Що стосується „відкривання очей” на Порошенка, то це, по-перше, не є моєю роботою.
Але хіба це не є вашим священним моральним обов'язком?
> І, нарешті, по-третє. За всі роки Кучмівського режиму ніколи не було такої цензури, яку зараз влаштували прихильники Ющенка. Ані я (хоча мої, скажімо так, медійні можливості досить великі), ані хтось інший не міг ніде написати чи сказати правду, у тому числі й на сайті „Майдан”.
До чого тут ющенківці до "Майдану"? Ось зараз я беру на себе сміливість просити Вас написати тут правду, і гарантую своїм скальпом, що ніхто її звідси не видалить (хіба через мій віртуальний труп).
> на „Майдані”, де кілька десятків людей мають паролі доступу до стрічки новин, чимало правдивої інформації просто прибиралося за кілька хвилин після появи.
Блін
> адміни „Майдану” зняли це повідомлення за кілька хвилин, оскільки, виявляється, в народі не можна сіяти недовіру до великого Ющенка й сумніви в правильності будь-яких його дій.
Мдя...
>Я з’ясував, що цю новину повісила один з найвідоміших і найшанованіх юристів Тетяна Монтян. Мене цікаво – чи збирається „Майдан” оприлюднити ім’я тієї людини (з указанням фахового юридичного рівня та заслуг перед Україною), яка посміла цензурувати Монтян?
Я думаю, що варто запитати про це майданівців. Дуже цікаво, справді, хто це зробив?
>А Ви питаєте – чому не писав про Порошенка раніше... Скажіть краще – де б я міг про таке написати?
І все ж, давайте спробуємо, а? Народ буде вам вдячний. Наразі ніяких протестів щодо оприлюднення цієї інформації від Свистовича і компанії не було, навпаки - у відповідь на пропозиції оприлюднення Ваших коментарів у форматі статті всі старші майданівці кажуть "якщо Мауглі захоче, то сам поставить статтю". Це буде й тестом для Майдану на наявність тієї цензури, про яку Ви говорите.
Дуже дякую за цінну інформацію.
2005.01.06 | MentBuster
Re: Справа не в Порошенку
otar пише:> Тоді виникає закономірне питання - що ж аж такого поганого в Катеринчукові? Тобто, якщо вже Порошенко добрий в порівнянні з ним, попри те, що організовує замахи на Юлю і домовляється з кучмістами, то що ж там із Катеринчуком?
Отарчику, сонечко, коли я спробувала було розказати всім про фаховий рівень Катеринчука та інші мульки стосовно "суперсправедливого" рішення ВСУ, мене було відразу ж жорстоко забанено деякими вищими адмінами сайту - з вельми ідіотичною мотивацією "народу шкідливо знати, що Ющенко та Ко - теж п-си". Коли я попросила про підтримку у інших вищих адмінів, яких вважала своїми особистими друзями та однодумцями, мені було відмовлено не те що в підтримці, а навіть в проханні розібратись з ситуацією. Я образилася і послала нах всіх, крім Свистовича, який спробував вправити іншим мозки стосовно ситуації, але залишився в меншості. Я образилася не за себе, бо завжди знайду собі застосування, а за сайт, якому присвятила багато часу та зусиль. Я не хочу, щоб він перетворився на розсадник покривання маразмів, недолугості, непрофесійності та шкурництва нової влади. А все йде саме до цього. Люди, які досконало вміють топтати клаву, але вкрай рідко виповзають в реал, дозволяють собі сперечатись зі мною на правові питання, з кимось ще - на інші фахові, а потім, програвши в дискусії, тупо банять "незручні" для них висновки. "Такой "Майдан" нам не нужен" (С)відомий спортивний коментатор
> > І, нарешті, по-третє. За всі роки Кучмівського режиму ніколи не було такої цензури, яку зараз влаштували прихильники Ющенка. Ані я (хоча мої, скажімо так, медійні можливості досить великі), ані хтось інший не міг ніде написати чи сказати правду, у тому числі й на сайті „Майдан”.
>
> До чого тут ющенківці до "Майдану"? Ось зараз я беру на себе сміливість просити Вас написати тут правду, і гарантую своїм скальпом, що ніхто її звідси не видалить (хіба через мій віртуальний труп).
>
Сонечко, ти багато на себе береш. Мої писульки про Катеринчука та Ко не зміг "пробити" навіть Свистович
> > на „Майдані”, де кілька десятків людей мають паролі доступу до стрічки новин, чимало правдивої інформації просто прибиралося за кілька хвилин після появи.
>
> Блін
>
Поздоровляю з втратою цноти
> > адміни „Майдану” зняли це повідомлення за кілька хвилин, оскільки, виявляється, в народі не можна сіяти недовіру до великого Ющенка й сумніви в правильності будь-яких його дій.
>
> Мдя...
>
От-от!
>
> >Я з’ясував, що цю новину повісила один з найвідоміших і найшанованіх юристів Тетяна Монтян. Мене цікаво – чи збирається „Майдан” оприлюднити ім’я тієї людини (з указанням фахового юридичного рівня та заслуг перед Україною), яка посміла цензурувати Монтян?
>
> Я думаю, що варто запитати про це майданівців. Дуже цікаво, справді, хто це зробив?
>
Сонечко, ти будеш сміятись, але - запитували, і ніхто!!! не зізнався!!!!!
> >А Ви питаєте – чому не писав про Порошенка раніше... Скажіть краще – де б я міг про таке написати?
>
> І все ж, давайте спробуємо, а? Народ буде вам вдячний. Наразі ніяких протестів щодо оприлюднення цієї інформації від Свистовича і компанії не було, навпаки - у відповідь на пропозиції оприлюднення Ваших коментарів у форматі статті всі старші майданівці кажуть "якщо Мауглі захоче, то сам поставить статтю". Це буде й тестом для Майдану на наявність тієї цензури, про яку Ви говорите.
>
"Майдан" вже провалив величезну кількість таких "тестів". Але ми з Мауглі сьогодні зробимо ще одну спробу. Проте, як на мене, результат цілком передбачуваний.
Сонечко, ми дуже вдячні тобі за твій щирий порив поборотись з "майданівською" цензурою. Але, повір, ти цієї стіни не перешибеш, і тоді, як чесному хлопчику, тобі доведеться або піти з сайту, або на компроміс. Тому навряд чи тобі варто лізти в ці розборки.
2005.01.06 | otar
Жах
MentBuster пише:> otar пише:
> Отарчику, сонечко,
Здраствуй, моя радосць
>коли я спробувала було розказати всім про фаховий рівень Катеринчука та інші мульки стосовно "суперсправедливого" рішення ВСУ, мене було відразу ж жорстоко забанено деякими вищими адмінами сайту - з вельми ідіотичною мотивацією "народу шкідливо знати, що Ющенко та Ко - теж п-си".
У мене теж був такий випадок - тема була про Жовту Пору. Мені пояснили у приватному спілкуванні, що ДО ПЕРЕМОГИ немає сенсу мусолити цю тему, оскільки вона не сприяє консолідації опозиційних сил. Зараз перемога, про яку так довго говорили більшовики, відбулась - отже, можна говорити про все.
> Я образилася не за себе, бо завжди знайду собі застосування, а за сайт, якому присвятила багато часу та зусиль.
Абсолютно підтримую.
>Я не хочу, щоб він перетворився на розсадник покривання маразмів, недолугості, непрофесійності та шкурництва нової влади.
Додам: де замість викриття конкретного паскудства, яке робить нова влада, будують плацдарм для "нової опозиції".
> Сонечко, ти багато на себе береш. Мої писульки про Катеринчука та Ко не зміг "пробити" навіть Свистович
> Поздоровляю з втратою цноти
> Сонечко, ти будеш сміятись, але - запитували, і ніхто!!! не зізнався!!!!!
Технарі можуть подивитися глазкамі.
> "Майдан" вже провалив величезну кількість таких "тестів". Але ми з Мауглі сьогодні зробимо ще одну спробу. Проте, як на мене, результат цілком передбачуваний.
Давай подивимось?
> Сонечко, ми дуже вдячні тобі за твій щирий порив поборотись з "майданівською" цензурою.
Я теж вдячний за ніжність і ласку
>Але, повір, ти цієї стіни не перешибеш, і тоді, як чесному хлопчику, тобі доведеться або піти з сайту, або на компроміс. Тому навряд чи тобі варто лізти в ці розборки.
Чому? Майдан є дуже великою цінністю в моєму житті, але вже й не в таких великих цінностях траплялось розчаровуватись. Наразі всі ті люди, про яких ідеться, викликали в мене лише повагу. Якщо розчаровуватись, то краще - якнайскорше.
Дякую ще раз, добре слово й собаці приємне
2005.01.06 | MentBuster
Re: Жах
otar пише:> MentBuster пише:
> > otar пише:
> > Отарчику, сонечко,
>
> Здраствуй, моя радосць
>
Негарно хамити старій почтенній матроні, матері чотирьох синів
> >коли я спробувала було розказати всім про фаховий рівень Катеринчука та інші мульки стосовно "суперсправедливого" рішення ВСУ, мене було відразу ж жорстоко забанено деякими вищими адмінами сайту - з вельми ідіотичною мотивацією "народу шкідливо знати, що Ющенко та Ко - теж п-си".
>
> У мене теж був такий випадок - тема була про Жовту Пору. Мені пояснили у приватному спілкуванні, що ДО ПЕРЕМОГИ немає сенсу мусолити цю тему, оскільки вона не сприяє консолідації опозиційних сил. Зараз перемога, про яку так довго говорили більшовики, відбулась - отже, можна говорити про все.
>
Порівняв член з пальцем. Якийсь грантожер Каськів - і глобальна тема про те, що оппозиції не потрібні незалежні суди, а потрібно лише трахати їх самостійно замість СДПУ (нуль).
> > Я образилася не за себе, бо завжди знайду собі застосування, а за сайт, якому присвятила багато часу та зусиль.
>
> Абсолютно підтримую.
>
> >Я не хочу, щоб він перетворився на розсадник покривання маразмів, недолугості, непрофесійності та шкурництва нової влади.
>
> Додам: де замість викриття конкретного паскудства, яке робить нова влада, будують плацдарм для "нової опозиції".
>
> > Сонечко, ти багато на себе береш. Мої писульки про Катеринчука та Ко не зміг "пробити" навіть Свистович
>
>
>
Я читала. П. мене не терла, зі мною не дискутувала і про цю тему знає, наскільки мені відомо, лише від Д., який зізнався, що надав їй достатньо викривлену інфу, бо так і не дав собі праці розібратись в суті конфлікту
> > Поздоровляю з втратою цноти
>
>
>
Насправді я теж біля параші, і всі-всі, крім декількох осіб, але дізнаються про це лише тоді, коли їх починають безмотивно терти і не зізнаватись в цьому. А попа поболить і перестане
>
> > Сонечко, ти будеш сміятись, але - запитували, і ніхто!!! не зізнався!!!!!
>
> Технарі можуть подивитися глазкамі.
>
Не можуть. Хто ставив - можуть подивитись, а хто бахнув - ні. Не віриш - запитай у них сам .
>
> > "Майдан" вже провалив величезну кількість таких "тестів". Але ми з Мауглі сьогодні зробимо ще одну спробу. Проте, як на мене, результат цілком передбачуваний.
>
> Давай подивимось?
>
Звичайно, давай. Я людина вперта і дуже полюбляю ставати на улюблені граблі необмежену кількість разів
> > Сонечко, ми дуже вдячні тобі за твій щирий порив поборотись з "майданівською" цензурою.
>
> Я теж вдячний за ніжність і ласку
>
Не знаю, хто там тебе ласкав. Здається, я лише спробувала позбавити тебе від деяких ілюзій. Слухай, а може, ти мазохіст?
> >Але, повір, ти цієї стіни не перешибеш, і тоді, як чесному хлопчику, тобі доведеться або піти з сайту, або на компроміс. Тому навряд чи тобі варто лізти в ці розборки.
>
> Чому? Майдан є дуже великою цінністю в моєму житті, але вже й не в таких великих цінностях траплялось розчаровуватись. Наразі всі ті люди, про яких ідеться, викликали в мене лише повагу. Якщо розчаровуватись, то краще - якнайскорше.
>
Сонечко, ти щось плутаєш. Я не перестала поважати тих, кого послала нах. Також я не розчарувалася, бо й не була зачарована. Я і надалі вважаю "Майдан" великою цінністю - просто з таким, на який він перетворюється, мені не по дорозі.
ЗІ. В яких таких великих цінностях ти вже розчарувався? Чи, бува, не в коханні?
2005.01.06 | otar
Re: Жах
> Негарно хамити старій почтенній матроні, матері чотирьох синів
Ск'юзмі. Більше не буду. Сини - страшна сила.
> Порівняв член з пальцем. Якийсь грантожер Каськів - і глобальна тема про те, що оппозиції не потрібні незалежні суди, а потрібно лише трахати їх самостійно замість СДПУ (нуль).
На той момент це була досить важлива тема. Хоча б тому, що уєва уйма молодих людей - надії нації - приєдналась до жовтої пори.
> Я читала. П. мене не терла, зі мною не дискутувала і про цю тему знає, наскільки мені відомо, лише від Д., який зізнався, що надав їй достатньо викривлену інфу, бо так і не дав собі праці розібратись в суті конфлікту
Хіба ж можна "нах" на світле свято Різдва?
> Не можуть. Хто ставив - можуть подивитись, а хто бахнув - ні. Не віриш - запитай у них сам .
Вже запитав, уже почув, сорі, забираю слова назад.
> Звичайно, давай. Я людина вперта і дуже полюбляю ставати на улюблені граблі необмежену кількість разів
Тому в тебе аж четверо синів?
> Не знаю, хто там тебе ласкав. Здається, я лише спробувала позбавити тебе від деяких ілюзій. Слухай, а може, ти мазохіст?
Я про добрі слова і давно забуте на Майдані звернення "ти". Нагадує про юність
> Сонечко, ти щось плутаєш. Я не перестала поважати тих, кого послала нах. Також я не розчарувалася, бо й не була зачарована. Я і надалі вважаю "Майдан" великою цінністю - просто з таким, на який він перетворюється, мені не по дорозі.
Це діалектика, я так зразу не розібравсь
> ЗІ. В яких таких великих цінностях ти вже розчарувався? Чи, бува, не в коханні?
В юриспруденції. Але починаю назад зачаровуватись
Щасливого Різдва.
2005.01.06 | MentBuster
Re: Жах
otar пише:>
> > Негарно хамити старій почтенній матроні, матері чотирьох синів
>
> Ск'юзмі. Більше не буду. Сини - страшна сила.
>
Особливо мої. Їх бояться навіть ті, хто вже нічого не боїться
> Хіба ж можна "нах" на світле свято Різдва?
>
Це нічого, що я атеїстка?
>
> > Звичайно, давай. Я людина вперта і дуже полюбляю ставати на улюблені граблі необмежену кількість разів
>
> Тому в тебе аж четверо синів?
>
Ги-ги-ги. Дуже дотепно. Хіба від цього Василенка щось путнє народиш
> > Не знаю, хто там тебе ласкав. Здається, я лише спробувала позбавити тебе від деяких ілюзій. Слухай, а може, ти мазохіст?
>
> Я про добрі слова і давно забуте на Майдані звернення "ти". Нагадує про юність
>
Якщо ти ще й старший за мене, майже пенсіонерку, я надалі називатиму тебе на "Ви"
> > ЗІ. В яких таких великих цінностях ти вже розчарувався? Чи, бува, не в коханні?
>
> В юриспруденції. Але починаю назад зачаровуватись
>
Негайно розчаровуйся взад
> Щасливого Різдва.
І тобі також.
2005.01.06 | Роман ShaRP
І тут постає "вічне руське питання"...
Доброго здоров*я Вам та Вашій родині!Почитав я Ваш спільний з Мауглі "сценарій фільму жахів", і , якщо це не буде великим нахабством з мого боку, хотів би запитати - "Що робити?". Якщо, звичайно, має сенс щось робити...
2005.01.07 | kyiv04
Re: І тут постає "вічне руське питання"...
Хочу втрутитися у дискусію ветеранів та подякувати за оцю гілку! Вас може хтось звинуватити, що ви підриваєте віру народу у білу та пухнасту опозицію (тобто колишню опозицію), але я якось підозріло ставлюся до занадто білих і пухнастих. Мені ви реально додали оптимізму!1. Є люди, які говорять відкрито неприємні речі про "нових героїв".
2. Ви розвіяли залишки сумнівів у успішності подальших розглядів ВС - тобто нікуди той ВС не подінеться і ніяких виборів вже не скасує.
3. Роль Майдану невіртуального у всій цій історії таки є вирішальною, а юридичні таланти Катеринчука та керівні таланти "польових командирів" ніякої особливої ролі не зіграли.
4. Помилок наробили під час виборчої кампанії таких, які дуже важко не усвідомити. Є надія, що усвідомлять.
5. Незважаючи на великі помилки, все ж перемогли. Тобто те, що сталося, історично (або можна ще різні релігійні чи езотеричні слова вживати) обумовлене, а не чийсь сценарій. А, значить, іншим сценарієм це не зламати.
6. Є розуміння, що заспокоюватися не можна, працювати треба.
2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: Жах
MentBuster пише:>
> Це нічого, що я атеїстка?
Отар теж
2005.01.06 | otar
Якби ви чули сьогоднішню молитву!
Я нині був ув одній досить патріархальній галицькій родині на Святвечорі... Голова родини - поважна пані пенсійного віку - промовила молитву-експромт... Я-то, звичайно, не християнин, але мене дуже взяло за душу. Там половина тез була про демократію, Україну, вибори (окрема подяка за чесні (!) вибори 26 грудня). І це людина, яка в 1-му турі збиралась голосувати за-Януковича-бо-пенсії-підняв.Христос (якщо він є) сьогодні багато цікавого почує від українців
2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: Жах
MentBuster пише:>
> Я образилася не за себе
За себе, за себе
>
> А інші члени верхівки поки що десь відсутні, але не хвилюйся, скоро з"являться і всі ці пости потруть нах
Не дочекаєшся.
>
> Насправді я теж біля параші
Бо сама себе туди посадила. Тут періодично хтось когось тре, з тобою це сталося вперше, а ти такого пережити не можеш. Якби я себе так поводив, то вже б давно пересрався з усім світом.
>
> > > "Майдан" вже провалив величезну кількість таких "тестів".
Величезну це два?
>
> Я і надалі вважаю "Майдан" великою цінністю - просто з таким, на який він перетворюється, мені не по дорозі.
Він не перетворюється, він завжди був таким.
2005.01.06 | MentBuster
Re: Жах
Михайло Свистович пише:> MentBuster пише:
> >
> > Я образилася не за себе
>
> За себе, за себе
>
Підле брехло та заздрісник
> >
> > А інші члени верхівки поки що десь відсутні, але не хвилюйся, скоро з"являться і всі ці пости потруть нах
>
> Не дочекаєшся.
>
Це я вас на понт брала - тепер, може, і не потрете
> >
> > Насправді я теж біля параші
>
> Бо сама себе туди посадила. Тут періодично хтось когось тре, з тобою це сталося вперше, а ти такого пережити не можеш. Якби я себе так поводив, то вже б давно пересрався з усім світом.
>
Твій конформізм колись тебе занапастить
> >
> > > > "Майдан" вже провалив величезну кількість таких "тестів".
>
> Величезну це два?
>
Ні, 122
> >
> > Я і надалі вважаю "Майдан" великою цінністю - просто з таким, на який він перетворюється, мені не по дорозі.
>
> Він не перетворюється, він завжди був таким.
Не п*****зди
2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: Жах
MentBuster пише:>
> Ні, 122
Підле брехло та заздрісниця
>
> Не п*****зди
Не матюкайся в Божім храмі, а то хрестом пере*****бу
2005.01.06 | MentBuster
Re: Жах
Михайло Свистович пише:> MentBuster пише:
> >
> > Ні, 122
>
> Підле брехло та заздрісниця
>
Так, тебе терли більше, ніж мене. І так тобі т треба!!!
> >
> > Не п*****зди
>
> Не матюкайся в Божім храмі, а то хрестом пере*****бу
Давай, давай, по****мось на хрестах - хто кого пере***** бе
2005.01.06 | Пані
Христопродавці Інкорпорейтед
Я колись в зеленій юності мала необачність таке видати на капуснику. Закінчилося довготривалим міжнаціональним конфліктом.Уважайте чувства верующих! В святий вечір такі матюкі на святі теми. От оно звіряче обличчя бендеровцев! Нема вам більше де х...ми помірятися?
2005.01.07 | SpokusXalepniy
Раптом, так менi самого себе жаль стало...
Михайло Свистович пише:> ...Тут періодично хтось когось тре, з тобою це сталося вперше, а ти такого пережити не можеш. Якби я себе так поводив, то вже б давно пересрався з усім світом.
А мене нiхто не тре... Нажаль. (так би мовити, iнтєрєс нє прєдставляєт, iнформацiєю не володiє).
Мабуть це натяк, що ПОРА в домовину.
Причому ПОРА хоч в жовтому, хоч в бiлому, хоч в чорному виконаннi.
А казали ж добродiї: купуй себе негайно прослуховуючий апарат i будеш, як всi чеснi люди!
Чуєш, Отаре! Нас бiля параши вже двоє! Можна органiзовувати партiю "Неосвiдчаних бiля параши" (одной на всєх, ми за ценой нє постоiм).
2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: Жах
otar пише:>
> Технарі можуть подивитися глазкамі.
Весь прикол у тому, що не можуть.
2005.01.06 | Пані
Я дещо поясню. Плюс прохання до всіх.
Михайло Свистович пише:> otar пише:
> >
> > Технарі можуть подивитися глазкамі.
>
> Весь прикол у тому, що не можуть.
Дійсно не можуть, якщо не відомо номер стертого повідомлення. Після того і ще кількох випадків ми ввели правило про звітність про стирання. тобто кожен, хто стирає, ставить стерте повідомлення в спеційльний отстойник із тим, щоби після дебатів, наприклад, воно може бути поновлене.
Проблем з тих пір не було.
А про якість стрічки новин та статей звичайно проблему ми бачили і вже були здійснені кроки в напрямку вирішення. З"явилися листи, народні новини - для відділення перевіреної та неперевіреної інформації. Михайло вже пояснив причини - багато людей, в тому числі необстріляних.
Ще. На мою думку є сенс обгворити діяльність Майдану сайту під час революції окремо, наприклад, в Розробках, абе деінде, щоб це не плуталося з конкретною темою про Порошенка та Катеринчука.
Адмін-група під час революції переважно знаходилася в реалі, ми навіть не знаємо повністю, що відбувалося на сайті, зараз доводиться робити реконструкцію. Ми були б дуже вдячні за конкретні і детальні зауваження за резульататми авралу.
2005.01.06 | Сергій Кабуд
6 статтів шо я ставив в розділ deleted не попали(-)
2005.01.06 | Пані
Ця тема вже обговорена та вичерпана. Закрили тут (-)
2005.01.06 | 123
Кілька лінків на Ваше прохання
Я двічі піднимав такі теми.1. Гілка http://www2.maidan.org.ua/n//1101573399
В гілці є і допис з лінком на статтю і новину, які я мав на увазі, коли започатковував гілку: http://www2.maidan.org.ua/n//1101576540.
Ну і там є трохи дискусії.
2. І ще одна гілка-заклик - http://www2.maidan.org.ua/n//1101578089.
Тут дискусії не було, і лінків нема. Але можна за часом подивитись архів новин, і приблизно побачити про що йдеться. Ну і порівняти ті статті і новини хоча б з тим, що зараз у статтях і новинах.
2005.01.06 | Пані
По лінках деякі коментарі
По лінках. Кабуд не є членом адмінгрупи. Він є один з новинарів, як і кілька десятків інших. на відміну від більшості новинарів він ще і на форумі багато спілкується.Якщо йшлося про новини та статті в той час, то я повторюю, ми знаємо про всі проблеми, оскількі нам доводилося відгавкуватися від них в реалі.
Я думаю настав час для того, щоб оприлюднити наші правила для новинарів із тим, щоби читачі могли їх допрацювати за потребою та слідкувати за дотриманням.
Конкретно по наведених прикладах
http://maidan.org.ua/static/news/1101575849.html
Це не новина. Це лист. Саме через такі "новини" ми і завели рубрику листи вже після цього листа, якщо я не помиляюся. Більше такого особисто я не бачила.
http://maidan.org.ua/static/mai/1101562979.html
Авторська точка дору. Підписана справжнім іменем. Відображає точку зору певної частини активістів. Ми на то і Майдан, щоби подвати різні точки зору. Ніде не зазначено, що то є точкою зору Майдану
ПС. Я в минулому житті була редактором серьйозних ЗМІ. Ця тема для мене близька та знайома. Я залюбки продовжуватиму її детально.
2005.01.06 | 123
Щодо статті
Пані пише:> http://maidan.org.ua/static/mai/1101562979.html
> Авторська точка дору. Підписана справжнім іменем. Відображає точку зору певної частини активістів. Ми на то і Майдан, щоби подвати різні точки зору. Ніде не зазначено, що то є точкою зору Майдану
"Авторська точка дору. Підписана справжнім іменем" - це єдиний позитив цієї статті.
А якість статті не є критерієм для оцінювання при постановці у "Статті"? Наприклад, така образна фігура:
"У меня есть дочь. У Ющенко – три дочери. Пусть это звучит грубо и цинично, но вчера я захотел, чтобы дочерей Ющенко изнасиловали. И я хочу, чтобы Ющенко сел за стол переговоров с насильниками его дочерей и договаривался с ними о том, чтобы в следующий раз они так не делали. Это вместо того, чтобы насильников изолировать от общества в соответствии с Уголовным Кодексом."
Щодо "Відображає точку зору певної частини активістів. Ми на то і Майдан, щоби подвати різні точки зору. Ніде не зазначено, що то є точкою зору Майдану".
Можливо, я не вірно розумію призначення розділу "Статті" -- Ви мене виправите. На моє розуміння, Майдан подає різні точки зору на своєму форумі. Призначення "новин" є інформувати про нове - а не подавати різні точки зору. Призначення "статей" імхо є надавати якусь аналітику, яка може бути цікавою для адміністрації і для читачів на думку адміністрації саме як аналітика, або може давати нову інформацію і спонукати до дискусії, цікавої для адміністрації. Може є ще якісь призначення.
Що маємо в цій статті? Ніякої аналітики там нема, ніякої інформації там нема. Є епістолярний жанр сумнівної художньої якості (див. приклад вище), лейтмотивом якого є "Ющенко - козел" (в інтрепретації автора - "хохол", див. рядок 1) і "Ющенко - зрадник" (третій абзац знизу). Аргументація нульова і, як довела практика, безпідставна (див. тупі прогнози автора на 12 грудня). До дискусії ця стаття не спонукала -- дискусія на цю тему і так була в розпалі. Є просто маніфест радикалів -- при цьому, як це найчастіше і буває, цей радікал-революціонер на Майдані не був, він туди тільки "збирався", і тепер у своєму маніфесті фактично закликає на Майдан "забити" - закликає своїм прикладом, бо він так і зробив (абз. 3).
І питання -- який сенс це ставити в статті? Ви у Вашому дописі фактично намагались пояснити, чому її не обов*язково було витирати. Але краще пояснить - навіщо її було ставити
А так маємо - окремі вповноважені коли хочуть якійсь текст відзначити більш ніж "+1" (а голос в них лище 1), то просто ставлять його у новини, а якщо більш ніж на "+3" - то ставляться в статті.
2005.01.06 | Пані
Re: Щодо статті
123 пише:> Можливо, я не вірно розумію призначення розділу "Статті" -- Ви мене виправите. На моє розуміння, Майдан подає різні точки зору на своєму форумі. Призначення "новин" є інформувати про нове - а не подавати різні точки зору.
Так. І ми намагаємося боротися з авторською позицією в новинах.
Наскількі я можу реконструювати ситуацію, саме тому було стерто новину Монтян, про яку писав Мауглі. То стосувалося на законопроекту про політреформу, а розгляду Верховного Суду. Їй запропонували оформити її точку зору у вигляді статті і поставити туди, як авторську думку із підписом. Там трапилася колізія різних думок на події в різних людей. Колізія надто емоційна, що з огляду на тодішню політичну ситуацію зрозуміло. Хоча я сама завжди закликаю всіх інформаційних працівників відкидати емоції при прийнятті рішень стосовно оприлюденння інформації.
> Призначення "статей" імхо є надавати якусь аналітику, яка може бути цікавою для адміністрації і для читачів на думку адміністрації саме як аналітика, або може давати нову інформацію і спонукати до дискусії, цікавої для адміністрації. Може є ще якісь призначення.
Не тільки. Статті подають авторську точку зору, яка не завжди є аналітикою. Це можуть бути рефлексії ситуації, розповіді про події з точки зору очевидця, просто гумор, тощо. Статті аналітикою не обмежуються.
Стосовно тої статті, як я тепер побачила, теж була жорстка дискусія і в публікації були противники, які висловлювали таку саме позицію, як і ви.
Адмінгрупа в мирний час намагається не надто зловживати повноваженнями і не втручається в роботу наших новинарів, які всі є волонтерами, як вам відомо, в ультимативній формі. В військовий час було всяке і це природньо. Емоції людей вихлюпувалися через край. Дехто вважав, що єдиним засобом боротьби із цим є деліт або віртуальні ляпаси, або відключення повноважень. Деяким це допомогло, деяким ні.
> І питання -- який сенс це ставити в статті? Ви у Вашому дописі фактично намагались пояснити, чому її не обов*язково було витирати. Але краще пояснить - навіщо її було ставити
Я не знаю. Я б не поставила. Як не поставила б багато іншого, але це не мій приватний сайт. Згідно правил, про які я вже згадувала, новинар, який її поставив, вчинив правильно і нічого не порушив. Можливо, це свідчить про недосконалість правил. Спробуємо зробити нове коло обгворення з виходом сюди.
> Тільки щоб потішити тих, хто розділяє позицію автора? Так нехай тішать свої амбіції на форумі Майдану, де їм пояснять у чому вони помиляються. Статті - це ж не дискусійний майданчик (соррі за каламбур:) ), імхо. Хоча б тому, що у цей розділ доступ обмежений -- дискусія неповноцінна. До речі, аналогічних статей протилежного спрямування (від "поміркованих") я на Майдані не пригадую. До чого б це?
"Помірковані" були на барикадах
> А так маємо - окремі вповноважені коли хочуть якійсь текст відзначити більш ніж "+1" (а голос в них лище 1), то просто ставлять його у новини, а якщо більш ніж на "+3" - то ставляться в статті.
Це не вихід ІМНО, бо інколи +5 отримуються зовсім не статті. Але як один з крітерієв оцінки - може бути.
2005.01.06 | MentBuster
Re: Щодо статті
Пані пише:> Наскількі я можу реконструювати ситуацію, саме тому було стерто новину Монтян, про яку писав Мауглі. То стосувалося на законопроекту про політреформу, а розгляду Верховного Суду. Їй запропонували оформити її точку зору у вигляді статті і поставити туди, як авторську думку із підписом. Там трапилася колізія різних думок на події в різних людей. Колізія надто емоційна, що з огляду на тодішню політичну ситуацію зрозуміло. Хоча я сама завжди закликаю всіх інформаційних працівників відкидати емоції при прийнятті рішень стосовно оприлюденння інформації.
Новину, про яку писав Мауглі, було стерто по беспрєдєлу. Стосувалася вона саме політреформи і була витримана в суворому інформативному стилі у повній відповідності з правилами новинарів. Саме тому ніхто і не зізнався, що стер її - бо не було чим пояснити причини "вбивства".
Що ж стосується розгляду ВСУ, то там все було зрозуміло відразу (для юристів), але це розуміння не сподобалося деяким адмінам, і вони оголосили "шкідливим" те, що було і є просто об"єктивною істиною. Коли Катеринчук обійме якусь ключову "юридичну" посаду, багато хто пожалкує, що мені та іншим не дали "замочити" його в зародку. Зараз це робити вже пізно
2005.01.06 | Сергій Кабуд
Пані напишіть статтю про катеринчука і давайте сюди!(-)
2005.01.06 | Пані
Re: Щодо статті
MentBuster пише:> Новину, про яку писав Мауглі, було стерто по беспрєдєлу. Стосувалася вона саме політреформи і була витримана в суворому інформативному стилі у повній відповідності з правилами новинарів. Саме тому ніхто і не зізнався, що стер її - бо не було чим пояснити причини "вбивства".
А сліди десь лишилися? Тицніть мені в них, будь ласка. Про цей випадок мені нічого не відомо.
>
> Що ж стосується розгляду ВСУ, то там все було зрозуміло відразу (для юристів), але це розуміння не сподобалося деяким адмінам, і вони оголосили "шкідливим" те, що було і є просто об"єктивною істиною. Коли Катеринчук обійме якусь ключову "юридичну" посаду, багато хто пожалкує, що мені та іншим не дали "замочити" його в зародку. Зараз це робити вже пізно
Вам же тоді запропонували написати те ж саме в статті. Магда в той самий час написала і ніхто нічого не стер. Як я це бачу, це була надто емоційна суперечка про те, що є новиною, а що статею. Мабуть невчасна суперечка і прояв принциповості там, де не треба, однією з сторін.
2005.01.06 | MentBuster
Re: Щодо статті
Пані пише:> MentBuster пише:
>
> > Новину, про яку писав Мауглі, було стерто по беспрєдєлу. Стосувалася вона саме політреформи і була витримана в суворому інформативному стилі у повній відповідності з правилами новинарів. Саме тому ніхто і не зізнався, що стер її - бо не було чим пояснити причини "вбивства".
>
> А сліди десь лишилися? Тицніть мені в них, будь ласка. Про цей випадок мені нічого не відомо.
>
Здається, у Мауглі є роздруківка. Я запитаю. Девранд та Свистович намагалися з"ясувати, хто бахнув нещасну новинку, але ніхто не зізнався.
> >
> > Що ж стосується розгляду ВСУ, то там все було зрозуміло відразу (для юристів), але це розуміння не сподобалося деяким адмінам, і вони оголосили "шкідливим" те, що було і є просто об"єктивною істиною. Коли Катеринчук обійме якусь ключову "юридичну" посаду, багато хто пожалкує, що мені та іншим не дали "замочити" його в зародку. Зараз це робити вже пізно
>
> Вам же тоді запропонували написати те ж саме в статті. Магда в той самий час написала і ніхто нічого не стер. Як я це бачу, це була надто емоційна суперечка про те, що є новиною, а що статею. Мабуть невчасна суперечка і прояв принциповості там, де не треба, однією з сторін.
Мені ніхто нічого не пропонував. Мені було заявлено, що я - Зелений Тарасик, жену на Катеринчука з заздрощів (!!!), і що взагалі коментування перебігу судового процесу в ВСУ в такому ключі - це лиття води на млин Бандюковича, тобто що я - зрадниця, така сама, як Тарасик Чорновіл. Я вибачаюсь,можливо, Свистович може таке стерпіти "заради революції", але я не настільки толерантна до людей, які абсолютно безпідставно дозволили собі казати про мене такі речі.Взагалі-то мені на це начхати, бо сприймати всерйоз таку маячню мені не властиво. Але те, що така маячня виходить від вищих адмінів сайту цілком природньо - є зловісною ознакою.
Що ж до Магди, то вона написала зовсім не про те. А стосовно висвітлення суду - то лише Магда мене і підтримала.
2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: Щодо статті
MentBuster пише:>
> Мені було заявлено, що я... жену на Катеринчука з заздрощів
Брешеш, мабуть
>
> але я не настільки толерантна до людей, які абсолютно безпідставно дозволили собі казати про мене такі речі.
А ще казала, що не за себе образилась
>
> Взагалі-то мені на це начхати, бо сприймати всерйоз таку маячню мені не властиво.
Але ж сприйняла
2005.01.07 | MentBuster
Re: Щодо статті
Михайло Свистович пише:> MentBuster пише:
> >
> > Мені було заявлено, що я... жену на Катеринчука з заздрощів
>
> Брешеш, мабуть
>
Як тобі не соромно, підла істото! Хто-хто, а ти знаєш про цю тему все-все і з самого початку!!!
> >
> > але я не настільки толерантна до людей, які абсолютно безпідставно дозволили собі казати про мене такі речі.
>
> А ще казала, що не за себе образилась
>
Я на таких людей не ображаюсь, а даю їм в голову. Якщо можу дотягнутись. А тут - дотягнутись не змогла, через що і обурилась. А не "образилась"
> >
> > Взагалі-то мені на це начхати, бо сприймати всерйоз таку маячню мені не властиво.
>
> Але ж сприйняла
Попустись, дешевий пересмикувач
2005.01.07 | Михайло Свистович
Re: Щодо статті
MentBuster пише:> Михайло Свистович пише:
> > MentBuster пише:
> > >
> > > Мені було заявлено, що я... жену на Катеринчука з заздрощів
> >
> > Брешеш, мабуть
> >
> Як тобі не соромно, підла істото! Хто-хто, а ти знаєш про цю тему все-все і з самого початку!!!
І саме такого я не пам"ятаю.
>
> Я на таких людей не ображаюсь, а даю їм в голову. Якщо можу дотягнутись. А тут - дотягнутись не змогла, через що і обурилась. А не "образилась"
Ну добре, за себе обурилась
2005.01.07 | Михайло Свистович
Re: Щодо статті
MentBuster пише:>
> Коли Катеринчук обійме якусь ключову "юридичну" посаду, багато хто пожалкує, що мені та іншим не дали "замочити" його в зародку. Зараз це робити вже пізно
Нічого не пізно
2005.01.07 | Пані
Саме зараз і час.
А спосіб досить безболісний я вже запропонувала. Потрібна тільки згода учасників.2005.01.06 | 123
Ок, я готовий пообговорювати правила
Якщо на то є Ваша та інших з адмінгрупи воля (я в цій гілці пояснював, що не вважаю що маю право вимагати якогось впливу на правила адмінської політки на чужому сайті, але якщо Ви пропонуєте обговорити правила - я не відмовлюсьПані пише:
> 123 пише:
>
> > Можливо, я не вірно розумію призначення розділу "Статті" -- Ви мене виправите. На моє розуміння, Майдан подає різні точки зору на своєму форумі. Призначення "новин" є інформувати про нове - а не подавати різні точки зору.
>
> Так. І ми намагаємося боротися з авторською позицією в новинах.
До цього я також багато раз закликав на форумі. Десь були дописи з лінками -- якщо від цих прикладів є якась користь, можу спробувати знайти.
> > Призначення "статей" імхо є надавати якусь аналітику, яка може бути цікавою для адміністрації і для читачів на думку адміністрації саме як аналітика, або може давати нову інформацію і спонукати до дискусії, цікавої для адміністрації. Може є ще якісь призначення.
>
> Не тільки. Статті подають авторську точку зору, яка не завжди є аналітикою. Це можуть бути рефлексії ситуації, розповіді про події з точки зору очевидця, просто гумор, тощо. Статті аналітикою не обмежуються.
Не дуже я це розумію. Кому цікава авторська точка зору як така, тобто точка зору автора Пупкіна? Я розумію - цікавою може бути авторська точка зору якоїсь цікавої чимось людини (це був не наш випадок). А як така точка зору, в якої нічого нема крім авторства...
> Стосовно тої статті, як я тепер побачила, теж була жорстка дискусія і в публікації були противники, які висловлювали таку саме позицію, як і ви.
Там таких статей було - море. Про новини я взагалі мовчу.
> Адмінгрупа в мирний час намагається не надто зловживати повноваженнями і не втручається в роботу наших новинарів, які всі є волонтерами, як вам відомо, в ультимативній формі. В військовий час було всяке і це природньо. Емоції людей вихлюпувалися через край. Дехто вважав, що єдиним засобом боротьби із цим є деліт або віртуальні ляпаси, або відключення повноважень. Деяким це допомогло, деяким ні.
>
> > І питання -- який сенс це ставити в статті? Ви у Вашому дописі фактично намагались пояснити, чому її не обов*язково було витирати. Але краще пояснить - навіщо її було ставити
>
> Я не знаю. Я б не поставила. Як не поставила б багато іншого, але це не мій приватний сайт. Згідно правил, про які я вже згадувала, новинар, який її поставив, вчинив правильно і нічого не порушив. Можливо, це свідчить про недосконалість правил. Спробуємо зробити нове коло обгворення з виходом сюди.
Якась хибна логіка імхо. Якщо сайт не є нічим приватним - це не означає, що треба ставити туфту. Це так, стислий витяг з результату такої логіки.
Тобто якщо сайт не приватний - це не значить, що кожен вповноважений може ставити на нього так, начебто сайт його власний (приватний), а інші вповноважені на це не впливають. Це абсурдний підхід - саме через те, що сайт не приватний.
Можна якось рейтингувати статті/новини. Наприклад, ставиться та, що бере Х голосів "за" (від вповноважених), і не ставиться та, що збере У голосів "проти" (ветування). Як раз це (а не потакання кожному окремому впоноваженому) буде відображати неприватність сайту. Щоб не було проблем з оперативністю через нестачу кворуму вповноважених Х можна взяти дуже малим -- все одно краще ніж одноголосне прийняття рішення, яке потім неможна скасувати (через те, що сайт "не приватний").
> > Тільки щоб потішити тих, хто розділяє позицію автора? Так нехай тішать свої амбіції на форумі Майдану, де їм пояснять у чому вони помиляються. Статті - це ж не дискусійний майданчик (соррі за каламбур:) ), імхо. Хоча б тому, що у цей розділ доступ обмежений -- дискусія неповноцінна. До речі, аналогічних статей протилежного спрямування (від "поміркованих") я на Майдані не пригадую. До чого б це?
>
> "Помірковані" були на барикадах
Думаю, вони поміркованіше ставляться до свого права ліпити все що побачать у статті.
> > А так маємо - окремі вповноважені коли хочуть якійсь текст відзначити більш ніж "+1" (а голос в них лище 1), то просто ставлять його у новини, а якщо більш ніж на "+3" - то ставляться в статті.
>
> Це не вихід ІМНО, бо інколи +5 отримуються зовсім не статті. Але як один з крітерієв оцінки - може бути.
Ви мене не зрозуміли. Я не пропоную спосіб відбору дописів з форуму до публікації у статтях. Я пояснюю механізм, за яким працюють деякі вповноважені при такому відборі. Для них поставити у статті - це спосіб оцінити влучність допису, коли інших механізмів оцінки вже нема (рейтинг вже виставили).
Ну як свіжий приклад -- пропозиції поставити у статті інфу від Мауглі. Наприклад, про те, що Порошенко заклав бомбу Тимошенко. Це що - стаття? Я не знаю хто такий Мауглі, при цьому не маю сумнівів у його обізнаності і здібностях. Але це не привід чутки вставляти у статті. Не рефлексії навіть - просто чутки. Отримаємо з Майдану сайт "АЗН".
2005.01.06 | Пані
Добре. Я виставлю тексти окремо.
123 пише:> Якщо на то є Ваша та інших з адмінгрупи воля (я в цій гілці пояснював, що не вважаю що маю право вимагати якогось впливу на правила адмінської політки на чужому сайті, але якщо Ви пропонуєте обговорити правила - я не відмовлюсь
Ми вже чотири роки намагаємося зробити цей сайт не чужим для найбільшої кількості розумних та небайдужих людей. І робимо все, щоб якнаймога більше людей залучалися. Мені не зрозуміло, чому ви вважаєте Майдан чужим, адже ви тут давно. Долучайтеся активніше. Хоча б до обговорення правил, як вже і домовилися.
> До цього я також багато раз закликав на форумі. Десь були дописи з лінками -- якщо від цих прикладів є якась користь, можу спробувати знайти.
Давайте зробимо це в гілці про правила, якщо в плину обгворення будуть потрібні приклади.
> Не дуже я це розумію. Кому цікава авторська точка зору як така, тобто точка зору автора Пупкіна? Я розумію - цікавою може бути авторська точка зору якоїсь цікавої чимось людини (це був не наш випадок). А як така точка зору, в якої нічого нема крім авторства...
Хотіла написати по суті, але давайте перенесемо це внову гілку. Від вас прохання перепостити лінк на цю статтю для обгвоорення.
> Якась хибна логіка імхо. Якщо сайт не є нічим приватним - це не означає, що треба ставити туфту. Це так, стислий витяг з результату такої логіки.
В різних людей є різні погляди на те, що є "туфта". Саме для цього і треба правила, які формалізують поняття "туфти". Я була один з перших розробників правил цього форуму, це вже потім підтягнулася важка юридична артилерія
> > "Помірковані" були на барикадах
>
> Думаю, вони поміркованіше ставляться до свого права ліпити все що побачать у статті.
Я теж так думаю.
> Ну як свіжий приклад -- пропозиції поставити у статті інфу від Мауглі. Наприклад, про те, що Порошенко заклав бомбу Тимошенко. Це що - стаття? Я не знаю хто такий Мауглі, при цьому не маю сумнівів у його обізнаності і здібностях. Але це не привід чутки вставляти у статті. Не рефлексії навіть - просто чутки. Отримаємо з Майдану сайт "АЗН".
Ця попозиція не була підтримана ані адмінгрупою, ані іншими новинарями. Мауглі якщо захоче сам зробить з цього повноцінну статтю, підпише та поставить.
2005.01.07 | 123
Ок, я так зрозумів - Ви зробите гілку з правилами
І там будемо обговорювати.Чекаю
2005.01.07 | Пані
Тут. Прохання зазивати народ на обговорення
http://maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_draft&trs=-1&key=1105049709&first=1105050524&last=11030873182005.01.06 | Сергій Кабуд
може для підняття скандалу контроверсії і уваги?
це була б на мой погляд раціональна причинахоча я б не ставив
я б взагалі менше статів ставив а більше кліпів з діскусій на форумі
он статтів повний інтернет а толку-
саме цікаве тут Мауглі може за рік написав в форум
2005.01.06 | stesin
Майдан має знати своїх "героїв"! Прохання назвати поіменно!
MentBuster пише:> Отарчику, сонечко, коли я спробувала було розказати всім про фаховий рівень Катеринчука та інші мульки стосовно "суперсправедливого" рішення ВСУ, мене було відразу ж жорстоко забанено деякими вищими адмінами сайту - з вельми ідіотичною мотивацією "народу шкідливо знати, що Ющенко та Ко - теж п-си". Коли я попросила про підтримку у інших вищих адмінів, яких вважала своїми особистими друзями та однодумцями, мені було відмовлено не те що в підтримці, а навіть в проханні розібратись з ситуацією. Я образилася і послала нах всіх, крім Свистовича, який спробував вправити іншим мозки стосовно ситуації, але залишився в меншості.
> ...
> Люди, які досконало вміють топтати клаву, але вкрай рідко виповзають в реал, дозволяють собі сперечатись зі мною на правові питання, з кимось ще - на інші фахові, а потім, програвши в дискусії, тупо банять "незручні" для них висновки.
> ...
> Сонечко, ти будеш сміятись, але - запитували, і ніхто!!! не зізнався!!!!!
Маю конструктивну пропозицію з трьох пунктів.
1. Колективно звернутись до "вищих адмінів" сайту Майдан з проханням зізнатися: хто особисто порізав вищезгадані дописи пані Монтян. Дати час на публічну відповідь до 0:00 8 січня 2005 року. Прямо тут, у цій гілці хотілося б почути.
2. Після 0:00 8.01.2005 попросити шановного пана Михайла Свистовича та технічного адміністратора сайту скасувати адмінські права всіх, окрім самого Свистовича та тих 2-3 осіб, яких він сам особисто назве по результатах цієї гілки (однієї людини об'єктивно мало для роботи, то є очевидним). Паролі, ясна річ, поміняти.
3. Віднині і надалі питання про надання адмінських повноважень власнику того чи іншого nickname вирішувати шляхом відкритого голосування на самому ж Майдані (додати програму-голосувалку, яка враховуватиме "один nickname - один голос" та братиме до уваги, що голосувати має право лише власник nickname, зареєстрованого не менш, ніж 3 місяці тому, не повинно бути проблемою).
Прошу підтримати мою пропозицію.
> "Майдан" вже провалив величезну кількість таких "тестів". Але ми з Мауглі сьогодні зробимо ще одну спробу. Проте, як на мене, результат цілком передбачуваний.
Публіка завмерла в очікуванні...
> Сонечко, ми дуже вдячні тобі за твій щирий порив поборотись з "майданівською" цензурою. Але, повір, ти цієї стіни не перешибеш, і тоді, як чесному хлопчику, тобі доведеться або піти з сайту, або на компроміс. Тому навряд чи тобі варто лізти в ці розборки.
Це не аргумент. Нагадує Максим'яка, який просуває ідею, що в політиці України людям "з вулиці" не місце. Не приймається.
2005.01.06 | 123
Я,звичайно,ніхто, щоб вимагати зі мною обговорювати адмінів
І завжди вважав і вважаю, що право встановлювати правила форуму, правила адміністрування, адмінів особисто тощо - це все справа виключно власника сайта. І вимагати узгоджувати зі мною (як одним з дописувачів) персони адмінів вважаю для себе некоректним.Але якщо десь збиратимуть підписи за те, щоб від%^&$%# тих, хто займався останнім часом адмініструванням на Майдані, я із задоволенням там проголосую!!! Бо це адміністрування було жахливе. І справа не тільки в цензурі -- тут і якість стрічки новин, і якість "Статей" тощо. А тепер я дізнався ще й про цензуру! Я переконаний, що ще багато хто там (де збиратимуть підписи
Доречі, я про це писав кілька тижнів тому. З персональним наїздом на одного з адмінів - а виявилося що він навіть був не винен в тому, за що я наїхав. Тобто їх таки багато і не вирахуєш
2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: Я,звичайно,ніхто, щоб вимагати зі мною обговорювати адмінів
123 пише:>
> Я переконаний, що ще багато хто там (де збиратимуть підписи
А я підпишусь, бо де це бачено, щоб на рідному сайті з"явилося розіслане придурком МеЖо есемесом повідомлення про моє "жорстоке побиття". Я в цей час мотався на машині вночі, постійно тріпався по мобільному, а потім довелося відгавкуватись від журналістів, що я цілий, і взагалі не знаю, що це за деза на Майдані з"явилася, бо я не знаю, що на ньому робиться.
А щодо якості стрічки... Інакшою вона під час авралу бути не могла.
2005.01.06 | Сергій Кабуд
так не вийде
бо є люди від яких скажімо залежить існування сайту фізичнеі програмна підтримка
доречі в свистовича є нормальна підтримка серед адмінів
просто Монтян могла б висловлюватися частіше з того приводу і я доречі її завжди і Михайла підтримаю
але ж це все складніше
2005.01.06 | 123
Цікаво було б побачити коментар цього від п. Свистовича
Який завжди наголошує на незалежності Майдану від будь-кого.А от п. Кабуд наголошує на протилежному, натякаючи на якихось всесильних та невідомих "люди від яких скажімо залежить існування сайту фізичнеі програмна підтримка".
2005.01.06 | Сергій Кабуд
а ви думаєте сайт в повітрі?
хтось йим займається жа може він не існує?
може це марення?
а ми дураки віремо?
щодо цензур, то їх нема, є просто певні росходження думок, але може я не знаю деталів, але деякі реформи редакціонної політики потрібні просто зважаючи на нову ситуацію в країні
більш широку концепцію треба розробляти
2005.01.06 | Михайло Свистович
Монтян, не кипешуй (-)
2005.01.06 | Сергій Кабуд
Так, таке буває і мені прикро
абсолютно не може повторюватися2005.01.06 | 123
Ну то Ви вже занадто жорстко :)
Мауглі пише:> Шановний Отаре,
>
> Передусім завважу, що я нічого не маю проти персони Петра Порошенка. Він – далеко не найгірша і не найдурніша людина з команди Ющенка. Знає кілька мов (англійську, французьку, румунську), чомусь навіть вчився. Щоправда, юрист з нього, як з Януковича – балерина і він не має уявлення про право навіть на рівні шкільної програми, але в порівнянні з таким інтелектуальним дном, як Катеринчук, Порошенко виглядає не так вже й погано.
Але Порошенко і не претендує на те, що він серйозний юрист. Він не працював юристом (хоч і навчався), не працював навіть у правничому бізнесі. Натомість він успішно займався бізнесом, тобто мав справу з економічними процесами, у ВР опікується бюджетом - теж економікою. Він же не пише закон про вибори - тобто на своєму місці робить свою справу, і закидати йому тут особливо нема чого
> Але річ у тому, що бізнесмен не може перебувати на державній службі ні за яких умов. Це – вимога закону. Бізнесмен не може бути й народним депутатом, але вже всі якось давно звикли до того, що стосовно членів парламенту Закон України „Про боротьбу з корупцією” не діє. І таку ситуацію, принаймні, до виборів 2006 виправити вже не вдасться (думаю, що не вдасться й пізніше – але то вже інше питання). Але навіщо розширювати корупційне кубельце і призначати олігархів ще й до Уряду? Яким би помаранчево-свідомим не був Порошенко, вся його діяльністю в Кабінеті Міністрів буде зводитися до власного збагачення. Це – аксіома. Урешті-решт, Лазаренко також був не найдурнішою людиною, але всі ми пам’ятаємо, чим для України закінчилося його прем’єрство. І проблема тут зовсім не в особистостях, а в тому, що не можна ставити цапа охороняти капусту.
Так, це все є зрозумілими міркуваннями, які в цілому є абсолютно справедливими. Інша справа -- що у нас практично всі серйозні політики ангажовані бізнесом. От, наприклад, на УП свіжа стаття-передрук львівської преси, де йдеться про те, що навіть Тягнибок - здавалося б, "чистий" політик - і той ангажований Диминським
> Вся діяльність Порошенка про пропихуванню до влади своїх компаньйонів Азарова та Піскуна, разом з якими Порошенко колись створював Партію Регіонів (Азаров досі є головою Політради цієї партії, а Порошенко раніше був членом Політради і заступником голови) є цілком природною і прямо витікає з його бізнесової діяльності.
Не сумніваюсь в обізнаності п. Мауглі, але все ж давайте чутки називати чутками, і вважати чутками теж. Ну не відомо достоменно про те, що Порошенко прям так "пропихує" Азарова. Більш того, з практичної точки зору, за певних умов, Азаров, що співпрацює з новою владою, може бути дуже доцільним. І такі аргументи лобістів Азарова можуть бути дуже вагомими. Інша справа - що з публічно-політичної точки зору призначення Азарова в уряд є абсолютно неприпустимим і таким, що не може навіть обговорюватись.
Не зрозуміло, які підстави вважати Азарова і Піскуна компаньонами Порошенка. В одній партії Азаров і Порошенко виявились після об*єднання кількох партій в одну - Регіонів. Заступниками голови стали всі голови партій, що об*єднувались, а Азарова туди призначили головою з АП, щоб "очолити процес". І тоді, у 2002, активно дискутувалась можливість підтримки ПР Ющенка, і входження їх у блок НУ. Коли таке входження не відбулось - Порошенко просто вийшов зі своєю Солідарністю з ПР.
Тобто поведінка Порошенка тут була досить чесною, і звинувачувати його особливо нема в чому.
> генпрокурора. Нагадаю, що Піскун злетів з посади в 2003 р. за те, що саботував провадження в кримінальній справі, порушеній проти директора порошенківської „Ленінської Кузні”.
Це теж лише одна з чуток. Впевнено можна стверджувати, що не все там було просто. Бо спочатку його вигнали за зловживання з ГПУ (що мало б передбачати притягнення до відповідальності), потім через кілька тижнів призначили в РНБОУ. Це все на фоні арешта міліцейського генерала Пукача у справі Гонгадзе. І головне - якщо вигнали за Кузню, чого ж цю Кузню не порвали за нового прокурора?
> Що стосується „відкривання очей” на Порошенка, то це, по-перше, не є моєю роботою. І мені менш за все корить комусь відкривати очі. А, по-друге, діяльність „Нашої України” стільки вже обговорювалася на „Майдані”, зокрема за моєю участю, що щось додати до того, що писалося раніше (і про Порошенка; і про те, як НУ голосувала за введення до складу ЦВК приятеля Порошенка Ківалова; і про кадрову політику Ющенка; і про законодавчу діяльність НУ), мені просто нема чого. Хіба розповісти про те, в якому шоці були судді ВСУ, коли побачили скаргу Катеринчука. Бо вони розуміли, що якщо їх навіть розстріляють на Майдані, таку скаргу задовольняти неможливо через її виняткову безграмотність. Тому доповнення до скарги писали самі судді, які й передали її Катеринчуку, а потім прийняли з рук Катеренчука в присутності телекамер під час судового засідання. Можна скільки завгодно говорити про масові й системні фальсифікації результатів другого туру виборів, але весь склад судової палати в цивільних справах ВСУ скоїли злочин. І те, що вони його скоїли в ім’я народу, який став заручником безграмотного Катеринчука, виправдовуванням не є і на міру покарання впливати не може.
Може, може. Не такий це вже й злочин, у порівнянні з іншими злочинами, які вони коїли під час своєї кар*єри.
2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: Справа не в Порошенку
Мауглі пише:>
> У мене збереглася роздруківка одної новини з „Майдану”, яка вийшла напередодні голосування „Нашої України” за політреформу. Оскільки проект 4180 кілька разів виправлявся і мало хто читав його текст, новиняр у повідомленні звернув увагу громадськості на те, що в законопроекті міститься поправка до ст. 121 Конституції України, запропонована відомим „правозахисником” Потебеньком, якою запроваджується загальний прокурорський нагляд. Ця поправка матиме катастрофічні наслідки. Але адміни „Майдану” зняли це повідомлення за кілька хвилин, оскільки, виявляється, в народі не можна сіяти недовіру до великого Ющенка й сумніви в правильності будь-яких його дій. Я з’ясував, що цю новину повісила один з найвідоміших і найшанованіх юристів Тетяна Монтян. Мене цікаво – чи збирається „Майдан” оприлюднити ім’я тієї людини (з указанням фахового юридичного рівня та заслуг перед Україною), яка посміла цензурувати Монтян?
Не збирається
Під час помаранчевої революції ми різко збільшили кількість новинарів (в т.ч. й тимчасових), які до того ж займалися "груповухою" - ставили під наглядом більш досвідченого новинаря (чи під час його сну) новини з кількох колцентрів під одним логіном.
З приводу зникнення тієї новини ми так і не вияснили, хто її витер (ніхто не признався), а я особисто був дуже злим з двох причин:
1) новина була не просто правильна, але й ексклюзивна, оскільки Головатий почав про це кричати лише через день після нас (таким чином ми загубили право першої ночі)
2) до цієї новини певним боком була причетна подружка Монтян, яка за сумісництвом є моєю дружиною (під її логіном була поставлена ця новина).
2005.01.06 | Сергій Кабуд
є елементарне рішення- не терти нічого. сайт народний
хай буде все шо там є.хай будуть помилки,
витирати не треба
2005.01.06 | Михайло Свистович
тоді ти закидаєш всю першу сторінку сирими матеріалами (-)
2005.01.06 | Сергій Кабуд
це наклеп, вси мої тобі сподобалися(-)
2005.01.06 | Михайло Свистович
лише 2 з 6 (-)
2005.01.06 | Сергій Кабуд
що тут поганого?(+)
додано: 04-01-2005Круглий Стіл Майдану: Давайте створимо партію "Майдан"
Вільний Форум
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104792849.html
Шановні друзі! Преш за все хочу поздоровити вас з Новим Роком, нехай він принесе щастя Вам, Вашим родинам. Нашій любій Батьківщині!!!
У мене, як і вбагатьох небайдужих людей виникає питання: "Що далі?". Що треба зробити, щоб ті позитивні зміни, які лише намітилися зараз не зійшли нанівець, щоб як не ми, то наші діти могли жити в щасливій країні, щоб всі ті страждання, які вона пережила не були марними.
Не хотілося б, щоб повторився 1991 рік, коли партноменклатура миттєво стала свідомими національними демократами, і миттєво посіла всё теплі місця в новоствореній незалежній державі. Цю тенденцію ми маємо й зараз: вчорашні кучмісти приходять поздоровляти з перемогою Ющенка, Марчук створює партію Свобода... Доля дає нам хороший шанс - через 1 рік та 4 місяці нові парламентські вибори. Тобто ті сподівання, які мав народ, що вийшов на Майдані, і які не будуть зреалізовані у цей період можуть бути репрезентовані політичною силою, готовою представляти народні інтереси.
Мені дуже імпонуює точка зору організаторів та активних учасників Майдану, яка проводить ідею Прямої дії без зацікавленності у владі.
Але коли ми стояли декілька днів біля Верховної Ради і шукали до кого апелювати, а нас називали "натовпом", виникало відчуття безсилля та роздратування. Еліта (ненавижу це слово), яка правила Україною всі ці роки показала свою повну маргинальність та неспроможність.
Це дуже добре, що є цей сайт, що є люди, яким небайдуже, і з якими приємно спілкуватися, тому що ми однодумці. Але цього мало...Я не є політичним діячем, але я виходив на вулицю і 1991 і в 2001 і зараз...
Я думаю, що тут зібралися цікаві, розумні люди, і мені здаєтья, що треба організуватися у публічну партійну, чи суспільну організацію. Інакше знову буде потреба шукати, якихось політичних діячів, які можливо вислухають ідеї, що генерує Майдан, можливо іх використають та припишуть собі...І знову ми будемо шукати хоч когось хот б вислухав. От Марчук можливо тепер буде репрезентантом Свободи, та через рік буде розповідати про те що він завжди боровся з режимом. А ми знову будемо під Верховною Радою чекати, коли до нас вийде гетьман, чи хоча б Жванія.
Якщо є зацікавленість у продовженні цієї дискусії у реальному вимірі, давайте пропозиції..Можна організувати місце зустрічі, є приміщення, зал...Скажімо це можна було б зробити після Нового Року.
Вибачте за деякий сумбур викладу, але Новий Рік уже на носі, з чим я вас усих і вітаю
=========================================
я думаю що питання стоїть не про "відірвати революційну складову" а про те "щоб дати революційній складовій реалізуватись в політиці". хто пробував у середовищі "ну" пробитись з низів до верхів (навіть не яко кар'єра а яко від ідеї до її реалізації) розуміє про що я кажу. і зовсім не факт що "майдан" і "ну" будуть конкурувати між собою. при правильній постановці питання вони будуть гармонійно доповнювати один одного, бо кожна складова знайде свою нішу у політиці де будуть сповідуватись відповідні її світогляду принципи.
тим більше - "ну" - це БЛОК партій, вони вже не можуть поділити між собою проценти і прихильників. а що буде потім. а тут раз - і ніша у вигляді "майдану"...
========================================
чекайте. давайте не будемо міряти мірками "пори" "чу" і т.п. - це вони рахують активістів. а ми давайте рахувати тих хто хоче помаранчеву революцію з майдану пеернести до рідного міста чи села і виразити її у реальних змінах: кращих дорогах і нормальних вихователів для наших дітей у садочку і ввічливого начальника відділу у міськраді.
тому в нас є не 10 тисяч а 10 раз по 200 тисяч людей, які за свій кошт і з власної ініціативи кинулись на амбразури. а зараз у них виникає просте питання "і що тепер - всєм спасібо, всє свободни"? і не йдеться про розподіл посад у майбутній владі а йдеться про механізм реалізації права цих 10 по 200 тисяч і після 14 січня реалізовувати своє бачення україни, а не далі чекати "мудрого рішення вождів".
=======================================
всеукраїнський Майдан є самою потужною політичною силою в країні
він може диктувати свою волю всім- бо це воля народу і майдан став її втіленням, організованим всіма українцями на підставі прямої демократії, майданівці це ще не представники народу, бо їх дійсно дуже багато, це народ і є, але вже
ОРГАНІЗОВАНИЙ В СТРУКТУРУ ЯКА ЗДОБУЛА ЕФЕКТИВНУ ПЕРЕМОГУ НАД КУЧМІЗМОМ
=========================================
але якщо Майдан хоче впливати на політичний процес істеблішмента, то треба реєструвати як траку організацію яка має політичні права, як партія на виборах в Раду
чи давати політикам з різних партій свою підтримку, але це обмежить гнучкість в плані висування нових людей
===========================================
Блок Громадських Організацій Майдан
ось пропоную таку структуру будівництва партійної ініціативи
В Блок Громадських Організацій Майдан(БіГОМ) входять(бігом!!!) місцеві осередки вже існуючих організацій-
офіційних і не зареєстрованих громадських груп, які організувалися під час помаранчевих днів в Київі і не тільки, навіть за кордонами.
Ось організації які мають бути запрошеними як місцеві осередки:
ПОРА(Чорна)
ПОРА(жовта)
Спротив(Львів)
МайданІнформ
....
інші групи(їх БАГАТО)-
ми всі їх члени, навіть декількох. Це ви і ваші знайомі і друзі яки ставили намети, організовували постачання і таке інше, ну кожен знає шо це,
тепер треба зібратися разом і починати керувати країною
Партія це є конституцією закріплена форма політичного життя України.
Чи може це бути Громадська організація?
Юристи, порадьте б.л.
Далі можна висувати людей кандидатами до владних посад
Хай вибір буде між НУ і Майданом, створеним З НИЗУ в гору
========================================================
Михайло Єрємєєв
Я поддерживаю Идею создания альтернативной структуры Блоку "НУ", потому как уже сейчас многие чиновники уже приезжают к боссам партий, входящих в этот блок и просятся, во-первых, сейчас остаться в органах исполнительной власти, а во-вторых, получить партинйное руковводство на уровне области, чтобы "проталкивать" своих людей в областные депутаты и народные в том числе. Живой тому пример. Молодежная партия Украины. Есть в Донецкой области такой Бондарчук Андрей Дмитриевич, начальник одного из отделов Управления внутренней политики в облгосадминистрации, депутат областного совета. В свое время он консультативно помогал в 2003 году создавать первичные ячейки МПУ по городам. Я возглавил в своем г.Константиновка районную организацию. В областное руководство вошла Костанда Ирина, сотрудница орготдела облгосадминистрации, девушка БОндарчука на тот момент.ЗАмом стал Коротич Игорь, тоже работник того же управления внутренней политики. В 2004 году КОстанда Ирина Уезжает работать в Киев юристом. Бондарчук и Коротич как работники обгосадминистрации работают на Януковича. Прессуют меня. Теперь же, когда выборы прошли, я стал свидетелем алчности и лицемерия этих людишек. На днях, этот БОНДРАЧУК, приезжал к моему шефу - народному депутату Павленко Юрию, как делегат от областного руководства, которое ловило ПОРУ, претесняло СТуденческую Хвылю, да и вообще настоящих оппозиционеров в области. ПРосил он для них сохранения кресел во власти. НУ а по концовке, попросился возглавить областное руководство МПУ, при этом меня в его плане кадровой политики по Донецкой области нет. Ни в кандидатах в городские депутаты в 2006 году, ни в областные, ни в народные. Хотя сам убеждал Юру, что он сможет "достойно" представлять МПУ в парламенте в 2006 году. Ну не НАглость, люди???? Я, которого притесняли эти твари, буду при победе МОЕГО НАРОДНОГО ПРЕЗИДЕНТА, подчиняться "новым" старым чиновникам и своим лютым врагам? ДА я никогда в жизни не получу себе путевку в жизнь при таких раскладах!!!
P.S. Есть еще "Фундация региональных инициатив" и "Чистая Украина". НАм всем надо объединиться. МЫ - НАСТОЯЩИЕ ГЕРОИ победы демократии в Украине, а не номенклатурщики и "дяди" с мандатом, и Кацькивы тем более.
Далі:
http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&thread=1104501429&trs=-1#N1104780405
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104792849.html
додано: 03-01-2005
Fastiv®: Невже нас кинули?
Вільний Форум
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104784617.html
Вся наша країна готувалася до 26 грудня - дня повторного голосування другого туру виборів президента України. Всі ми були свідками подій, які дискридитували Україну не тільки в країнах близького зарубіжжя, а й взагалі в цілому світі. Після того, як Верховний Суд в судовому порядку довів, що результати другого туру голосування не є дійсними і такими, що не відповідають волевиявленню українського народу через масові порушення виборчого законодавства в Східних та інших областях.
Тому 8 грудня у Верховній Раді був прийнятий Закон України про особливості застосування закону України «Про вибори президента України» при повторному голосуванні 26 грудня 2004 року.
Та проте, сподівання на новий відкорегований закон, який мав припинити фальсифікації і забезпечити чесні, демократичні вибори невиправдався. І не тому, що закон паганий, а тому що деяким людям закони не писані. І цього разу Донецьк знову «прославився»…
25.12.2004р. ясного суботнього ранку, з м. Фастова виїхав автобус з номером 98888КМ марки “НеоПлан” у славне місто Донецьк з 67 пасажирами.
Відстань 800 км - це близько 17 годин в дорозі! По приїзді в Донецьк ми мали працювати в 41-ому виборчому окрузі у складі дільничих комісій від кандидата в президенти В. Ющенка. Метою нашої поїздки було унеможливлення фальсифікацій та забезпечення чесних, демократичних виборів. Але не так сталося, як гадалося...
Взагалі ми повинні були виїхати в п’ятницю для того, щоб згідно закону України про особливості застосування Закону України “Про вибори президента України” при повторному голосуванні 26 грудня 2004 року (ст. 5 п.1) зареєструвати відкріпні посвідчення до 12:00 25.12.04р., щоб можна було проголосувати. Але з незрозумілих причин поїздку перенесли на суботу на сьому годину ранку, мотивуючи це тим, що так буде безпечніше тому, що їхати будемо в колоні. Та по приїзду до Києва наш автобус (чомусь прокружлявши дві години по місту) відправився в Донецьк сам. Приїхали ми туди налаштовані на працю. Розмістили нас на шостому поверсі Донецького ліцею з підвищеною фізичною та військовою підготовкою за адресою: вул. Купріна, 1.
До п’ятої години ранку на територію ліцею прибуло ще вісім автобусів з Борисполя, Кагарлика, Івано-Франківська, Ужгорода, Переяслава, Обухова, Чернігова. Номера цих автобусів: 063-76КА марка ТАМ, 063-70 КА, 059-94КА марка ТАМ, 063-08КА, 059-64КА, 059-97КА, 076-50КМ та інші. Всього прибуло близько 500 чоловік в якості спостерігачів та членів ДВК від кандидата на пост президента України В.Ющенко.
Вранці з 5:30 всі готувалися до виходу на дільниці. Проте ніхто із присутніх в ліцею не знав номери виборчих дільниць, на яких їм було потрібно працювати. Але всі добре знали, що за законом там треба бути о 7:15 з посвідченнями членів ДВК, яких досі не було. Вражала бездіяльність осіб, які були уповноважені створити умови нормальної роботи для ДВК. Зокрема, Жовтяк, Семинога А.І., Шевчук Тарас, довірені особи В.Ющенко.
На 8:00 люди, які приїхали, вже мали працювати у складі ДВК та такої можливості вони не отримали через те, що списки членів ДВК, які є державними документами, були кимсь вже змінені. Хоча в п’ятницю ввечері списки ДВК, за даними штабу В.Ющенка, були у такому складі, в якому вони подавалися. Виникає питання: чи читав хтось зі членів ТВК Закони України? Чи ознайомлені голови ТВК з Кримінальним Кодексом України? Адже в Кримінальному Кодексі України чітко зазначено, що підлог виборчої документації карається позбавленням волі. Бо згідно зі змінами та доповненнями, які мають місце в Законі України “Про вибори президента при повторному голосуванні”, Ст. 9, 10, сказано:
“Рішення про внесення змін до складу виборчих комісій приймається не пізніше як за два дні до дня повторного голосування. Рішення відповідних виборчих комісій про дострокове припинення повноважень члена виборчої комісії, прийняті пізніше ніж за два дні до дня проведення повторного голосування, є недійсними”.
“Рішення про дострокове припинення повноважень членів виборчої комісії приймається одночасно з рішенням про включення до складу виборчої комісії іншого представника від того ж кандидата”.
І взагалі із списками членів ДВК коїлося щось дивне й незрозуміле. Наприклад, відповідальний за 41-ий виборчий округ, довірена особа В.Ющенко, Тарас Шевчук, сказав, що нас немає в списку членів ДВК. Але його секретар Віка (прізвище не сказала) неофіційно повідомила, що вона 23.12.2004 року власноруч включила наші прізвища до списку членів ДВК 41-го округа.
Дивлячись на все це, виникає декілька питань:
Гроші?
Безвідповідальність?
Радіація?
Чи щось інше?
Тому до всього цього ми додаємо заяву, в якій по хвилинам розписані всі події, що відбувалися.
Прохання до відповідних органів розібратися в цьому, і дати відповідь на faber80@mail.ru !
Додатки до заяви народному депутату Катеринчуку. Від 27.12.04
Підписи свідків вищевказаних подій.
Контактні телефони: 8-067-961-27-64, 8-067-495-14-96
додано: 03-01-2005
Круглий Стіл Майдану: Кучма - директор цирку
Вільний Форум
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104781789.html
Боровик:
Гарна тема, але мені виглядає так, що в українській клоунаді перше місце залишається за клоуном, що був запрошений до нас на гастрролі Леонідом Кучмою. Мова іде про клоуна Путіна.
1 місце за Путіним.
Коли Путін відвідував Україну в жовтні, я був в Москві і звідти це все виглядало як цирк. Особисто у мене з тих часів Путін асоціюється тільки з кловуном а не з якимось полковником КГБ. Качачі губи геть зіпсували його образ гебіста з щурячими очима.
Тепер вибране від росіян для терплячих:
1) Он (Путин) здесь бывал еще не в галифе...Кучме многое можно простить за то, что сделал из В.В.- клоуна .Думаю что этот сценарий ,при котором рвут донецких,а потом Медведя был просчитан Кучмой сразу,как один из возможных вариантов.К счастю для Россиян и потехе всех остальных, Путин отпласывал гопак под сопилку Л.Д на протяжении всего выборного марафона. А после выборов стоило Кучме пустить скупую казацкую слезу и В.В. не смог удержаться ,что бы не выдать еще пару-тройку па .Росийское счастье ,что теперь этот дурацкий колпак прочно прикрепленный к главе России ,может прийтись ей(России) не впору,а сбросить его можно только вместе с этой головой .Так что если Вы ,уважаемые россияне,сможете таки воспользоваться этим уникальным шансом,то рядом с памятником Жукову,Мининым и Пожарским,в знак благодарности подищите еще одно скромное местечко для Л. Д.
2) Такого количества людей на площади Независимости я никогда в своей жизни не видел. А после просмотра большинства российских новостных сайтов мне стало противно и тошно от помоев лжи и злости. Путин действительно выглядит клоуном.
3) УКРАИНА ДЕЛАЕТ ИЗ ПУТИНА(РОССИИ)КЛОУНА. Подполковник КГБ уже два раза поздравил уголовника с избранием президентом страны Центральной Европы,..
2 місце - Янукович, який сам себе загнав в цю роль яйцями, плутанням праведного з грішним, і сумішшю непослідовності з неадекватністю (його шкода)
3 місце - "сепаратисти"
4 місце - Шуфрич (без коментарів)
5 між базілюком та козаком через історію зі складами агітпродукції.
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104781789.html
додано: 03-01-2005
Круглий Стіл Майдану: Що відбуваєтья з Наметовим Містечком на Хрещатику
Вільний Форум
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104778059.html
Хвізик:
Хай мені хто пояснить, що відбуваєтья
Ющ поїхав у Карпати. Нехай так. По-людськи я це розумію, він сильно втомлений від президентської гонки, отруєнь і прочих неприємностей.Але, люди на Хрещатику так і живуть у наметах. Я так собі думаю: якщо Ющ почувається настільки впевнено, що зміг, нарешті, дозволити собі відпочинок, то чому він не відпустив людей святкувати Різдво додому? Хіба це чесно?
Ходив сьогодні на Хрещатик. Підійшов до людей у наметах і запитав, що вони думають про подорож Юща у Карпати. Вони мені в єден голос відповіли, що вони в це не вірять(!) і що це є просто брудна провокація!
То що він (Ющенко) собі думає? Чи має він право нехтувати думкою своїх найпалкіших прихильників - тих, що сидять у наметах?
otar:
оце так проблема...
Я з величезною повагою ставлюся до тих людей, які живуть у наметовому містечку, хоча вважаю, що це вже певною мірою анахронізм. Але треба думати не лише про себе. Тим часом як робота мешканців наметового містечка полягала в сидінні в цьому самому містечку, Ющенко і його команда працювали справді на межі людських можливостей. Хто був на виборах спостерігачем і проводив по 20 годин на дільниці, той знає, яка це напруга; а тепер нехай спробують уявити напругу кандидата в Президенти, від якого всі чогось хочуть, чекають виступів, рішень, кроків... Якого половина країни вважає президентом, а інша, на щастя - менша, не хоче визнавати... Невже ця людина не заслужила на пару днів відпочинку?
catko:
я поясню
наметове містечко хотіли розпустити кілька разів. спочатку "пора". її послали. потім стецьків. його послали. потім безсмертний. його послали. потім омельченко. його послали. чого так вийшло?
а того, що з самого початку, коли люди на початку революції прибігали з власними наметами і хавчиком і питали "куди ставити" - їх посилали. "пора", стецьків, безсмертний, омельченко... що ви від майданівців тепер хочете? ці люди самоорганізувались, знайшли підтримку серед (киян, партій, рухів, дівчат, ком.фірм - потрібне підкреслити) і стоять. а тут хтось приходить - і каже "всі додому новий рік святкувати". так ці люди вже забили на сім'ї, роботу, гроші, здоров'я - а тут раптом якийсь новий рік... їх не можна наказово розпустити за визначенням. тих, кого передбачається розпускати - їх спочатку "запускається". організовується в структури з керівниками і вертикальною структурою управління. така собі армія. а тут - для "запускання" охочих не знайшлось. а для розпускання - ого скільки!. хлопці! коли ми пропонували деяким керівникам з опозиції ще 28 листопада терміново організовувати структури типу служби безпеки, яка б НЕ керувала, а КООРДИНУВАЛА у співпраці з центральним штабом життєдіяльність містечка і УНАПРАВЛЯЛА загальні тенденції - ви нам казали - так все і так добре функціонує, от і ладненько. коли ми вам 20 грудня казали - є бажаючі перенести частину містечка з хрещатика подалі, бо на хрещатику вже бардак, цигани, ще й кияни криво дивляться - ви нам казали що і так все добре, є великі намети а хто нас не слухає той без хавчику і тепла сидить. і що ви, шановні керівники тепер від майданівців хочете? у вас є два варіанти. або щоб ю. пройшовся по містечку - кожному руку потиснув, обняв, подякував - і сказав одне слово - "перемога!" - а це буде тільки після інавгурації. і не тому що ю. боїться біло-голубого реваншу, а тому що він це РЕАЛЬНО може зробити тільки як ДІЮЧИЙ президент України і майданівці заслужили на це. або хтось з вождів приїде з бульдозером і згорне намети. ось так. не хотіли людей вчасно організовувати - тепер маєте ситуацію, коли мусите думати або не думати і діяти як поліція. так би мовити - спадкоємність влади нижчого рівня.
далі
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1104755598
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104778059.html
додано: 02-01-2005
Боровик®: Чого я очікую від Ющенка.
ВІльний Форум
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104686901.html
Чого я очікую від Ющенка:
1. На вулицях перестануть їздити круті авта з проблисковими маячками. Право на маячок матимуть тільки міліція, пожежники, швидка і їм подібні.Серед рівніших з рівних таке право можуть мати тільки лідери інших держав під час державних візитів в Укораїну.Якщо Ющенко не встигатиме на роботу через затори на дорогах, то хай замість того щоб включати маячок хай раніше прокидається, або хай живе на роботі чи хай переносить резиденцію за місто.
2. Ющенко розпродасть маєтки ДУСі, зробить це публічно, так щоб народ побачив чим користувався Кучма.
3. Території заповідники відновлять свою первинну площу за рахунок зносу всіх дач, що були там набудовані. Інститут Ботаніки чи біофак якогось з університетів (за кошти із штрафів за незаконн у забудову) зможуть відновити флору заповідників за короткий термін.
4. Доступ до медицини буде одинаковим для всіх. Феофанія не з*їдатиме половину бюджету на медицину або Феофанія буде одинаково доступна для всіх. Оскільки перше не так швидко виправляється, а друге просто неможливе, то очікую, що всі ресурси що витрачаються на медицину будуть справедливо і рівномірно розоділено між всіма, хто потребує лікування.
5. Служба в армії не буде дискримінацією. Умови для служби в армії повинні бути такими, щоб бажаючі служити покрили потребу держави в солдатах. Основний стимул – матеріальний і гарантія отримання освіти після служби.
6. Монетаризація пільг.
7. Паритетні витрати з держбюджету для села та міста.
8. На протязі кількох місяців в кілька етапів знизити ПДВ з 20 до 6-10 відсотків. Відшкодування всіх боргів по поверненню ПДВ із обов*язковим аудитом топ десятки компаній по об*єму повернення цього податку.
9. Відміна податкових пільг і податкова уніфікація для всіх суб*єктів. Виняток – підприємці без утворення юридичнї особи, фермерські господарства. (Фермерські господарства повинні мати окремий спрощений (примітивний) податковий кодекс, але податки все таки мають платити). Для правильного нарахування податків дрібному підприємцю достатньо знати правила арифметики і мати інструкцію на одному аркуші паперу.
10. Діалог з народом кожні два тижні чи приурочено до кожної значущої події.
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104686901.html
додано: 01-01-2005
Круглий стіл Майдану: Чому не зігнали зі сцени Азарова?
Вільних Форум
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1104609615.html
Еразм
Чому не зігнали зі сцени Азарова ?
Ця ложка дьогтю з його появою на сцені Майдану добряче зіпсувала мені св"ятковий настрій як і більшості тим, хто дивився Майдан. Це що ? Команді Ющенка соромно чи незручно було взяти його під локотки і спустити вниз ? А може самі запросили ? То може й з посади посоромляться його зняти ? Так і буде сидіти і душити нас - підприємців ? Якби я таке хоч трішечки передчував, то, їй Богу, не відніс би ще в листопаді своїх власних кілька тисяч гривень в Луцький штаб Ющенка на підтримку Майдану і відкликав би з відпустки своїх робітників, що мерзли на Майдані. Але не в грошах справа. Невже Порошенко забув як податківці кілька років пресували Луцький автозавод, що входить до керованого ним концерну Укпромінвест ? Зла не вистачає. Як в морду хтось плюнув. Ця Азарівська банда рекетирувала мою фірму і фірми моїх колег в Луцьку без всякого приводу. Вони вривались на наші підприємства без попередження і говорили: Або ти платиш сам 10 - 100 тис. грн. штрафу (суму називали як їм заманеться), і ми йдемо звідси, або ми почнемо перевірку і розоримо фірму, а тебе посадимо. Проти мене кілька разів порушували кримінальні справи, один раз навіть довели справу до суду і обламались бо я справу виграв у всіх судах. І нікого з них не те, що не вигнали з роботи, а навіть премій не позбавили. І таке коїлося по всій Україні. І цю банду хочуть нам залишити ? Ми з колегами вирішили сьогодні - якщо Азарова залишать на посаді і якщо найближчим часом не розпочнуть реформування податкової системи - ми переходимо в опозицію до Ющенка. СВЯТО НА ТРИВАЛИЙ ЧАС ЗАТЯГУВАТИ НЕ МОЖНА. ВОРОГА МИ ЩЕ НЕ ПОДОЛАЛИ. ГЛУХАРІВ ВІДСТРІЛЮЮТЬ КОЛИ ВОНИ СПІВАЮТЬ.
01-01-2005 15:19, Роман ShaRP
Азарова - геть!
Я не помітив на сцені Азарова, і я не підприємець, але підтримую Вас та проти присутності Азарова в органах державної влади. Виникає питання: що робити, та як до цього готуватися.
До всіх:
Порадьте щось, люди добрі!
Поки що пропоную просто пошукати тих, хто буде готовий взяти участь у акціях (живих, телефонних, письмових).
01-01-2005 18:27, юрко
Re: Азарова - геть!
знайдіть кількох знайомих журналістів з телебачення, котрі візьмуть звичайні інтерв'ю на вулицях у перехожих і запитають, що вони думають про появу Азарова біля Ющенка. А тоді, інтерв'ю в якогось коментатора, котрий чемно розкаже, чому Ющенко таке не може робити.
01-01-2005 17:24, ASTRA
Re: Чому не зігнали зі сцени Азарова ?
Народе мій! Не панікуйте щодо Азарова.
Хоча знаю його ще з Донецька з початку 90-х і не можу сказати ЖОДНОГО доброго слова, давайте подумаємо про причини, з яких його, можливо, ТРЕБА деякий час тримати в уряді.
Азаров - карєрист і готовий заради цього (а не за Януковича чи ще за когось чи якусь ідею) рити носом землю.
Оскільки ж він не просто віце-премєр, а ще й міністр ФІНАНСІВ, який знає все про грошові потоки, то, можливо, є здоровий сенс у тому, щоб не випускати його з нового уряду - хай зараз знає, що за розкрадені в час безвладдя урядом Януковича гроші доведеться відповідати саме йому. Я думаю, що Азаров у новому уряді - то скоріше заручник - до зясування реальної ситуації з тим, яка спадщина дісталася Ющенкові після виборчого дєрибану.
Не треба було відпускати й Тигипка, бо я не здивуюсь, якщо Стельмах почне дивуватися, прийнявши справи...
Можливо, я помиляюся, давайте думати.
Мене найбільше зараз турбує посада премєра - відчуваю, що нам доведеться іти під Верховну Раду в день затвердження. Не знаю, як вам, а я маю великі сумніви щодо "чесності, прозорості та фаховості", якщо це буде не ЮЛЯ.
01-01-2005 18:00, Dworkin
Азарова дал сигнал донецким мирно сдаваться! (-)
01-01-2005 18:15, юрко
Re: Чому не зігнали зі сцени Азарова ?
ASTRA пише:
> Азаров - карєрист і готовий заради цього (а не за Януковича чи ще за когось чи якусь ідею) рити носом землю.
це зовсім не унікальна якість. З такими амбіціями і якостями людей при Ющенкові є повно. Ющенко може і мусить вибрати людину, яка не асоціюється в громадян з беззаконням колишньої влади.
Подібна ситуація була в 90х, коли також говорили, що не можна гнати в шию колишніх совковських посадовців, бо вони, мовляв, професіонали і т.д. В результаті Кучма зміг прийти до влади, а весь постсовковський апарат залишився і зумів сісти на шию українцям. Точно те ж саме з працівниками КГБ, коли відмовилися відкрити архіви, повиганяти мерзотників, як це зробили в інших країнах і в результаті весь репресивний апарат, як був, так і залишився.
Але, я дивуюся. Ті люди, що були на Майдані, коли Азаров виліз на сцену, вони що, не вміють свистіти, чи їм із захоплення Ющенком позаціплювало? А кинути в Азарова, навіть черевиком, що не можна було? Чому не показали Ющенкові, що починає вже зовсім не з того? А крикнути "Азарова геть" і осоромити Ющенка, що не можна було?
01-01-2005 18:58, ky
Re: Чому не зігнали зі сцени Азарова ?
Не знаю как у других, а У меня слажилось впечатление, что Майдан превращается в карманную и безинициативную структуру. Кто-то сверху
в этом заинтересован...
Наверное лучшее что можно сделать сейчас сделать что бы избежать разочарования, отстоять принципы демократии, бороться с коррупцией -
это организовываться в общественные организации по любому принципу
(не партии). У партии сфера деятельности ограничена.
У общественной организации - нет. Единомышленников можно много найти!!! И требовать нужных еффективных
законов от власти, требовать проверки деятельности власти.
На Майдан в этом смысле надеяться не стоит.
Пример программы общественной организации
Програмою громадянської організаціі є боротьба за втілення та узаконення демократичних принципів заснованних на правах і свободах людини та владі закону:
• добиваться создание комиссии по расследованию финансовой деятельности власти;
• впровадити механізм громадського контролю над діями уряду;
• наполягати на негайній розробці і принятті ефективних законів по відкликанню депутатів усіх рівнів;
• добиватися прийняття пакету законів, який унеможлює контроль над засобами масової інформаціі з боку владних структур;
• добиватися повної прозорості у рішеннях і діях уряду.
01-01-2005 23:27, Михайло Свистович
Re: Чому не зігнали зі сцени Азарова?
юрко пише:
>
> це зовсім не унікальна якість. З такими амбіціями і якостями людей при Ющенкові є повно. Ющенко може і мусить вибрати людину, яка не асоціюється в громадян з беззаконням колишньої влади.
Угу.
>
> Подібна ситуація була в 90х, коли також говорили, що не можна гнати в шию колишніх совковських посадовців, бо вони, мовляв, професіонали і т.д. В результаті Кучма зміг прийти до влади, а весь постсовковський апарат залишився і зумів сісти на шию українцям. Точно те ж саме з працівниками КГБ, коли відмовилися відкрити архіви, повиганяти мерзотників, як це зробили в інших країнах і в результаті весь репресивний апарат, як був, так і залишився.
Угу.
>
> Але, я дивуюся. Ті люди, що були на Майдані, коли Азаров виліз на сцену, вони що, не вміють свистіти, чи їм із захоплення Ющенком позаціплювало? А кинути в Азарова, навіть черевиком, що не можна було? Чому не показали Ющенкові, що починає вже зовсім не з того? А крикнути "Азарова геть" і осоромити Ющенка, що не можна було?
Справа в тому, що навряд чи багато хто помітив Азарова на сцені. Це по телевізору добре було видно. Бо ми, наприклад, стояли так далеко, що навіть не чули за криками всього, і тим більше не бачили фігурантів на сцені. А про Азарова на сцені дізналися лише з інтернету.
01-01-2005 18:18, Обережний герой
Реакція на сайті Ліги
http://liga.net/conf/Messages.asp?forumid=1&did=35401
А може він прийшов від влади робити безумовну капітуляцію, як ті хвашистькі генерали у 1945? Ющенко ж у рекламі порівнював 1945 і 2005 роки! Полонених же ж не пристрілюють? Хоча, як казав ще дядько Маркс, будь-яке порівяння трохи накульгує. Тим більше таке.
01-01-2005 18:58, Budweiser
Доведеться "Україна без Ющенка" організовувати
Своєю безпринципністю та вмінням залишатися лохом незважаючи на усілякі "озвірини" якими його поїли кучмісти Ющенко вторує собі дорогу до акції "Україна без Ющенка".
Свою безпринципність Ющенко демонструє особливо на фоні Зах. України, де маючи майже 100% підтримку він міг б проводити радикальну кадрову політику, а ні він спирається на старих пердунів що дискредитували себе.
Львівяни були обурені побачити як начштабом на Майдані був Куйбіда, кол. мер Львова, дискредитований корупцією та комувством, який в 1999 за Кучму з парашута пригав. Львівяни дали йому копняка під дупу (правда обрали не кращого) і він перебіг до Ющенка. І таких людей багато в нього є. І це в Галичині, а що казати про Схід....
Це я все говорю щоб не ідеалізувати Ющенка і готуватися до того що він може перетворитися в нового дракона.
01-01-2005 19:19, ladalesia
Re: Доведеться "Україна без Ющенка" організовувати
A mozhe zachekaite trokhy z krytykoyu i vishanniam liudey? Lehko z-boku krytykuvaty, ne znayuchy vsikh obstavyn.
01-01-2005 19:36, Budweiser
критика нікому не зашкодила
За звичай новообраному керівнику дається 90 днів, а вже після того його критикувати прийнято. Але деякі тенденції у Ющенка вже зараз просвітчуються і що найголовніше - критика ще нікому не завадила, і зараз Ющенку слід зрозуміти що якщо люди кричали "Ющенко" то це не означає що йому дається карт-бланш робити все що заманеться. Це був не культ особистости, він лише став символом прагнення до змін, не більше. І він мусить ці зміни впроваджувати.
01-01-2005 21:20, magda
Якщо чекати, може бути вже пізно.
ladalesia пише:
> A mozhe zachekaite trokhy z krytykoyu i vishanniam liudey?
Це не той випадок. Хоча я маю сумніви в тому, що критика подіє, критикувати треба саме зараз.
> Lehko z-boku krytykuvaty, ne znayuchy vsikh obstavyn.
Це двогостре твердження. Є обставини, що відповідають на питання "чому людина так себе поводить". А є питання "яким шляхом іти далі", відповідь на яке має бути незалежною від обставин. Людина, яка посідає пост Президента, більше ніж всі інші має вести вперед, а не вирівнювати свою позицію по обставинах. Зрозуміло, в певних межах зважати на обставини необхідно, тут дуже важко знайти баланс.
Підсумок. Тихенько, нічого про це нікому не кажучи, чекаємо того, що станеться, коли Ющенка таки інаугурують. А тим часом критикуймо. Це дійсно ще ніколи нікому не зашкодило, а водночас є народна думка, на яку можна послатись, пославши того, хто після інаугурації став непотрібним.
Сподіваймося, що так і буде. Якщо ні - акцію "УБЮщ" влаштовувати зарано, але однозначно бути в опозиції.
01-01-2005 23:37, Михайло Свистович
Тут я повністю погоджуюся з Магдою і додам, що
протестувати проти призначення Азарова потрібно до його призначення, а не після. Якщо таке призначення не планується, теж нічого страшного. Тоді вступає у свої права принцип "краще перебдіть, ніж недобдіти". Як з нічною вартою, яка досі залишається у бойовій готовності.
01-01-2005 21:34, ilia25
То чому Ющенко не пояснить нам що то за обставини?
ladalesia пише:
> A mozhe zachekaite trokhy z krytykoyu i vishanniam liudey? Lehko z-boku krytykuvaty, ne znayuchy vsikh obstavyn.
Демократия подразумевает, что власть остается прозрачной и открытой всегда, а не потом когда-то. То есть конечно во многих случаях требуется время, чтобы оценить правильность тех или иных решений. Но политики у власти должны всегда объяснять ПОЧЕМУ они такие решения принимают.
01-01-2005 19:32, Dworkin
Жажда крови никогда к дору не приводила!
Конечно, революцинерам сейчас хочется и дальше "сажать-не-пересажать", но реально мы имеем 44% оппозиции в населении, которые считают "донецких" (в т.ч. и Азарова) - СВОИМИ!
Поэтому я думаю, что в ближашее время мы не только со стороны Ющенко, но и со стороны Тимошенко (не говоря уже про Кинаха и Мороза) будем видеть очень сильные реверансы в стороны Восточных регионов и восточных бизнес- и админ-элит. Во-1, чтобы "победители" могли примириться с населением восточнх областей, во-2, чтобы региональные элиты в то ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ (8-12 мес. до реформы) что есть у Ющенко работали на общий констурктив и не вставляли палки в колеса тихим саботажем.
Так что все правильно!
А кроме того, постоять на митинге и возродить "азаровщину" в ГНАУ - это далеко не одно и то же! Короче, не порите горячку, мы даже до инаугурации еще не дожили
01-01-2005 19:48, Budweiser
Re: Жажда крови никогда к дору не приводила!
Шановний, я розумію вашу позицію. Але, демократія це правління більшости при забезпеченню прав меншости. І не менше.
Переможці мають домовлятися з переможеними, це очевидно, але аж ніяк не вводити їх в уряд. Це просто смішно якби наприклад республіканці поставили на ключові пости демократів щоб примирити Массачусетс, Каліфорнію чи Нью-Йорк, які за демократів голосували. Абсурд.
Ніхто не заперечує що треба шукати союзників в парламенті та на місцях щоб мати більшість, але аж ніяк не залишати на старих ключових позиціях людей які стали символом кучмізму (тоді може для "примирення" Януковичу пост премєра дати?)
Dworkin пише:
> Конечно, революцинерам сейчас хочется и дальше "сажать-не-пересажать", но реально мы имеем 44% оппозиции в населении, которые считают "донецких" (в т.ч. и Азарова) - СВОИМИ!
>
> Поэтому я думаю, что в ближашее время мы не только со стороны Ющенко, но и со стороны Тимошенко (не говоря уже про Кинаха и Мороза) будем видеть очень сильные реверансы в стороны Восточных регионов и восточных бизнес- и админ-элит. Во-1, чтобы "победители" могли примириться с населением восточнх областей, во-2, чтобы региональные элиты в то ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ (8-12 мес. до реформы) что есть у Ющенко работали на общий констурктив и не вставляли палки в колеса тихим саботажем.
>
> Так что все правильно!
>
> А кроме того, постоять на митинге и возродить "азаровщину" в ГНАУ - это далеко не одно и то же! Короче, не порите горячку, мы даже до инаугурации еще не дожили
01-01-2005 20:17, ky
Re: Жажда крови никогда к дору не приводила!
Dworkin пише:
> Конечно, революцинерам сейчас хочется и дальше "сажать-не-пересажать", но реально мы имеем 44% оппозиции в населении, которые считают "донецких" (в т.ч. и Азарова) - СВОИМИ!
>Ошибка !!!! Украина имеет народ, который поднялся с колен (56%).
Этот народ молчать не будет !!! И уже голос возмущения подаёт!!!
И поделом. Ющенко совершил ошибку, позволив или пригласив (что
куда хуже) Азарова на трибуну!!! Не посчитавшись с теми кто отстаивал
ему победу на выборах.
44% оппозиции в населении - голос подавать не будет. Кто когда
уважает безсловесных (не уважающих себя)?????
> Поэтому я думаю, что в ближашее время мы не только со стороны Ющенко, но и со стороны Тимошенко (не говоря уже про Кинаха и Мороза) будем видеть очень сильные реверансы в стороны Восточных регионов и восточных бизнес- и админ-элит. Во-1, чтобы "победители" могли примириться с населением восточнх областей, во-2, чтобы региональные элиты в то ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ (8-12 мес. до реформы) что есть у Ющенко работали на общий констурктив и не вставляли палки в колеса тихим саботажем.
>При сильной системе общественных организаций контролирующих
власть - палки в колеса - история !!! Вот только кто способен
организовать общественные организации ? Майдан - не будет.
Майдан будет чем-то вроде скорой помощи новой власти скорее всего,
карманной.
> А кроме того, постоять на митинге и возродить "азаровщину" в ГНАУ - это далеко не одно и то же! Короче, не порите горячку, мы даже до инаугурации еще не дожили
инаугурация - детали, к теме не относится!
01-01-2005 23:43, Михайло Свистович
Re: Жажда крови никогда к дору не приводила!
ky пише:
>
> Майдан будет чем-то вроде скорой помощи новой власти скорее всего,
> карманной.
Вам ці маразми не набридло писати?
01-01-2005 20:19, Боровик
Re: Жажда крови никогда к дору не приводила!
Dworkin пише:
> Конечно, революцинерам сейчас хочется и дальше "сажать-не-пересажать", но реально мы имеем 44% оппозиции в населении, которые считают "донецких" (в т.ч. и Азарова) - СВОИМИ!
>
> Поэтому я думаю, что в ближашее время мы не только со стороны Ющенко, но и со стороны Тимошенко (не говоря уже про Кинаха и Мороза) будем видеть очень сильные реверансы в стороны Восточных регионов и восточных бизнес- и админ-элит. Во-1, чтобы "победители" могли примириться с населением восточнх областей, во-2, чтобы региональные элиты в то ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ (8-12 мес. до реформы) что есть у Ющенко работали на общий констурктив и не вставляли палки в колеса тихим саботажем.
Ну ніяк не допетраю яким чином чоломкання з Азаровим спрниятиме примиренню з населенням східних областей.
Відомство Азарова від Ужгорода до Маріуполя народ називав гестапом.
І за Азаров не відмиється Ющенком свою гестапівщину, хіба забруднить Ющенка.
Хай Ющенко потратить сили на пошук нормальних людей зі Сходу, які дійсно примирять переможців і переможених.
>
> Так что все правильно!
>
> А кроме того, постоять на митинге и возродить "азаровщину" в ГНАУ - это далеко не одно и то же! Короче, не порите горячку, мы даже до инаугурации еще не дожили
Тут погоджуюсь.
01-01-2005 20:27, ky
Проба на вшивость?
Азаров с Ющенко на сцене - проба на вшивость всех кто стоял за
революцию?????? Рабы немы, мы - ?
01-01-2005 23:41, Михайло Свистович
Всепрощення ніколи до добра не доводило
Dworkin пише:
> Конечно, революцинерам сейчас хочется и дальше "сажать-не-пересажать", но реально мы имеем 44% оппозиции в населении, которые считают "донецких" (в т.ч. и Азарова) - СВОИМИ!
Саджають не за опозиційність, а за злочини. При цьому чомусь Кримінальний кодекс не робить скидки, що, наприклад, у вбивці є велика рідня, яка вважає його своїм.
>
> Поэтому я думаю, что в ближашее время мы не только со стороны Ющенко, но и со стороны Тимошенко (не говоря уже про Кинаха и Мороза) будем видеть очень сильные реверансы в стороны Восточных регионов и восточных бизнес- и админ-элит.
Азаров Сходу глибоко пофіг.
01-01-2005 20:30, ASTRA
Re: Чому не зігнали зі сцени Азарова ?
КУ пише:
Наверное лучшее что можно сделать сейчас сделать что бы избежать разочарования, отстоять принципы демократии, бороться с коррупцией -
это организовываться в общественные организации по любому принципу
(не партии). У партии сфера деятельности ограничена.
У общественной организации - нет. Единомышленников можно много найти!!! И требовать нужных еффективных
законов от власти, требовать проверки деятельности власти.
На Майдан в этом смысле надеяться не стоит.
ЯК НА МЕНЕ, ТО ІДЕЯ СТВОРЕННЯ ПАРТІЇ НІЯК НЕ СУПЕРЕЧИТЬ СТВОРЕННЮ ГРОМАДСЬКОЇ ОРГАНІЗАЦІЇ, А НАВПАКИ, ДОПОВНЮЮТЬ ОДНА ОДНУ.
ЯК? СТВОРЮЄМО НЕГАЙНО ГРОМАДСЬКУ ОРГАНІЗАЦІЮ "БРАТСТВО ВЕТЕРАНІВ МАЙДАНУ" (майдан тут у загальноукраїнському значенні як символ помаранчевої революції). СУДЯЧИ З СОЦІАЛЬНОГО СКЛАДУ, ЯКИЙ ЗАБЕЗПЕЧУВАВ ЖИТТЄДІЯЛЬНІСТЬ МАЙДАНУ І ДОЗВОЛИВ ДОВЕСТИ СПРАВУ ДО БАЖАНОГО РЕЗУЛЬТАТУ, ЦЯ ГРОМАДСЬКА ОРГАНІЗАЦІЯ ОБЄДНАЄ СЕРЕДНІЙ КЛАС, ЯКИЙ ЗРОБИВ СЕБЕ САМ В ТЯЖКІЙ БОРОТЬБІ З ЧИНОВНИКАМИ, І ЯКОМУ Є ЩО ВТРАЧАТИ, ОТЖЕ, АБИ ВІДСТОЮВАТИ СВОЇ ІНТЕРЕСИ (ТВОРИТИ НОРМАЛЬНУ ПОДАТКОВУ СИСТЕМУ І ВЗАГАЛІ ЛЮДСЬКІ ЗАКОНИ), ДОСИТЬ ЗАГЛЯДАТИ В РОТА ЧУЖИМ ПОЛІТИКАМ. ТРЕБА ВИХОВУВАТИ СВОЇХ - ІЗ СВОГО СЕРЕДОВИЩА ВИСУВАТИ ЧЕСНИХ, РОЗУМНИХ, НЕПРОДАЖНИХ ЛЮДЕЙ, ЯКІ МОЖУТЬ І ХОЧУТЬ ЗАЙМАТИСЯ ПОЛІТИКОЮ ПРОФЕСІЙНО. ЗНАЮ, ЩО ТАКІ ЛЮДИ Є. ДЛЯ ПРЕДСТАВНИЦТВА В ПАРЛАМЕНТІ БРАТСТВО ВЕТЕРАНІВ МАЙДАНУ МАЄ СТВОРИТИ СВОЮ НЕВЕЛИКУ, АЛЕ АВТОРИТЕТНУ В СУСПІЛЬСТВІ ПАРТІЮ. ЇЇ АВТОРИТЕТ ЗАЛЕЖАТИМЕ НАПРЯМУ ВІД ВАШОГО - МАЙДАНІВЦІ - АВТОРИТЕТУ НА МІСЦЯХ. ЗАРАЗ ВІН ВИСОКИЙ!!! ДАВАЙТЕ НЕГАЙНО СТВОРЮВАТИ І ГРОМАДСЬКУ ОРГАНІЗАЦІЮ - ШИРОКУ, РОЗГАЛУЖЕНУ. І ПАРТІЮ - НЕВЕЛИКУ, МОБІЛЬНУ І ЕФЕКТИВНУ.
ДОСИТЬ "требовать от власти законов" - ТРЕБА САМИМ СТАВАТИ ВЛАДОЮ І ТВОРИТИ ЗАКОНИ.
01-01-2005 20:57, ky
Re: Чому не зігнали зі сцени Азарова ?
ASTRA пише:
>
> ЯК НА МЕНЕ, ТО ІДЕЯ СТВОРЕННЯ ПАРТІЇ НІЯК НЕ СУПЕРЕЧИТЬ СТВОРЕННЮ ГРОМАДСЬКОЇ ОРГАНІЗАЦІЇ, А НАВПАКИ, ДОПОВНЮЮТЬ ОДНА ОДНУ.
>
> ЯК? СТВОРЮЄМО НЕГАЙНО ГРОМАДСЬКУ ОРГАНІЗАЦІЮ "БРАТСТВО ВЕТЕРАНІВ МАЙДАНУ" (майдан тут у загальноукраїнському значенні як символ помаранчевої революції). СУДЯЧИ З СОЦІАЛЬНОГО СКЛАДУ, ЯКИЙ ЗАБЕЗПЕЧУВАВ ЖИТТЄДІЯЛЬНІСТЬ МАЙДАНУ І ДОЗВОЛИВ ДОВЕСТИ СПРАВУ ДО БАЖАНОГО РЕЗУЛЬТАТУ, ЦЯ ГРОМАДСЬКА ОРГАНІЗАЦІЯ ОБЄДНАЄ СЕРЕДНІЙ КЛАС, ЯКИЙ ЗРОБИВ СЕБЕ САМ В ТЯЖКІЙ БОРОТЬБІ З ЧИНОВНИКАМИ, І ЯКОМУ Є ЩО ВТРАЧАТИ, ОТЖЕ, АБИ ВІДСТОЮВАТИ СВОЇ ІНТЕРЕСИ (ТВОРИТИ НОРМАЛЬНУ ПОДАТКОВУ СИСТЕМУ І ВЗАГАЛІ ЛЮДСЬКІ ЗАКОНИ), ДОСИТЬ ЗАГЛЯДАТИ В РОТА ЧУЖИМ ПОЛІТИКАМ. ТРЕБА ВИХОВУВАТИ СВОЇХ - ІЗ СВОГО СЕРЕДОВИЩА ВИСУВАТИ ЧЕСНИХ, РОЗУМНИХ, НЕПРОДАЖНИХ ЛЮДЕЙ, ЯКІ МОЖУТЬ І ХОЧУТЬ ЗАЙМАТИСЯ ПОЛІТИКОЮ ПРОФЕСІЙНО. ЗНАЮ, ЩО ТАКІ ЛЮДИ Є. ДЛЯ ПРЕДСТАВНИЦТВА В ПАРЛАМЕНТІ БРАТСТВО ВЕТЕРАНІВ МАЙДАНУ МАЄ СТВОРИТИ СВОЮ НЕВЕЛИКУ, АЛЕ АВТОРИТЕТНУ В СУСПІЛЬСТВІ ПАРТІЮ. ЇЇ АВТОРИТЕТ ЗАЛЕЖАТИМЕ НАПРЯМУ ВІД ВАШОГО - МАЙДАНІВЦІ - АВТОРИТЕТУ НА МІСЦЯХ. ЗАРАЗ ВІН ВИСОКИЙ!!! ДАВАЙТЕ НЕГАЙНО СТВОРЮВАТИ І ГРОМАДСЬКУ ОРГАНІЗАЦІЮ - ШИРОКУ, РОЗГАЛУЖЕНУ. І ПАРТІЮ - НЕВЕЛИКУ, МОБІЛЬНУ І ЕФЕКТИВНУ.
>
> ДОСИТЬ "требовать от власти законов" - ТРЕБА САМИМ СТАВАТИ ВЛАДОЮ І ТВОРИТИ ЗАКОНИ.
Партий - много. Толку - 0.
Сейчас - только общественная организация.
01-01-2005 21:33, magda
До речі
Незважаючи на те, що я написала тут - http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1104607233&first=1104607544&last=1104539257 - мене здивувало ще тоді, коли після початку революції було перше засідання ВР, де Азаров розповідав про залишки на рахунках у розмірі 11 млрд., так от, мене ще тоді неприємно вразила фраза Мороза з трибуни типу того, що ви, Миколо Яновичу, такий професіонал, таких обов'язково треба залишити в уряді чи щось таке.
Тому я думаю, що Азаров тримає в руках якісь важелі, про які ми не знаємо і про які відомо вождям. Важелі достатньо серйозні, судячи з того, що ті слова Мороза, які я тоді розцінила як... випадковість, ... отримали продовження у вигляді стояння Азарова на сцені.
Але критикувати треба, і дай Боже щоб після інаугурації ті важелі знецінилися.
01-01-2005 22:42, Mord
Re: Чому не зігнали зі сцени Азарова?
После инаугурации Ющенка перед оппозицией были высказывания на счет требований немедленной передачи полномочий и никиках повторных туров. Но как видим Ющенко оказался прав. Видимо, Азаров много знает и хочет себя обезопасить.
Как вариант предлгаю собраться с плакатами "Чому Азаров" под офисом Ющенка
01-01-2005 23:07, donbass_boy
Вся нынешняя ситуация очевидна!!!
А ты сам ещё не понял, что всё это - одна банда... Если бы Янукович с ними вышел и обнимался на сцене - я бы тоже не удивился! Потому что делёжка власти произошла и теперь снова все они кореша! А всю оранжевую массу людей Ющенко и его олигархи (Порошенко, Червоненко, Тимошенко и остальные) лишь использовали как инструмент для усиления своей позиции! Так что, не боись - никого в тюрьму не посадят и никакой вражды не будет. Это была лишь показуха. Разворовывание страны продолжается!!!
01-01-2005 23:51, Михайло Свистович
donbass_boy пише:
> А ты сам ещё не понял, что всё это - одна банда... Если бы Янукович с ними вышел и обнимался на сцене - я бы тоже не удивился!
То чого ж ти за Януковича тут попку рвав?
01-01-2005 23:20, Михайло Свистович
Еразм пише:
> А може самі запросили?
Угу
> Якби я таке хоч трішечки передчував, то, їй Богу, не відніс би ще в листопаді своїх власних кілька тисяч гривень в Луцький штаб Ющенка на підтримку Майдану і відкликав би з відпустки своїх робітників, що мерзли на Майдані.
Не переймайтеся, Ви правильно зробили. Мені, коли я розстроююсь аналогічно як ото Ви зараз, дуже допомагає один засіб. Я уявляю, що помаранчева революція провалилась іф президентом став Янукович. Тоді життя відразу покращується, і нинішня ситуація здається раєм на землі
> Невже Порошенко забув як податківці кілька років пресували Луцький автозавод, що входить до керованого ним концерну Укпромінвест?
Так Порошенко Азарова, скоріш за все, і пхає до команди Ющенка.
> Зла не вистачає.
Згоден з Вами.
> Ця Азарівська банда рекетирувала мою фірму і фірми моїх колег в Луцьку без всякого приводу.
Я через грип не поїхав до Луцька на Новий рік. Буду там - може зустрінемось?
> Ми з колегами вирішили сьогодні - якщо Азарова залишать на посаді і якщо найближчим часом не розпочнуть реформування податкової системи - ми переходимо в опозицію до Ющенка.
Давайте координуватись. Дружити проти Азарова.
Далі:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1104584055
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http
2005.01.07 | Михайло Свистович
те, що це просто сукупність розмов ще й з лайкою (-)
2005.01.07 | Сергій Кабуд
як на мене супер- живе дихання людей, небайдужих
розумнихі купа ідей
лайки меньше ніж в реальному житті , майже нема
2005.01.07 | Михайло Свистович
не кожне дихання треба тягти в статті (-)
2005.01.07 | Сергій Кабуд
я пропоную повернуты линкы на темы форуму на Першу
а ще є люди які не читають форум а є такі шо читають лише форумякось треба мішати одних і других
статей взагалі ніхто на форумі не читає таке враження і навпаки
2005.01.06 | пан Roller
Не в бровь, а в глаз. (-)
2005.01.06 | So_matika
Re: повноправного союзника.- Майдан.
Шановний Roller,віддавати Майдану (в усіх розуміннях терміну) роль представника народу, як носія загальнонаціональної моралі - ще зарання та троха необачно. Спочатку треба довести до розуміння того самого народу, що Майдан є виразником саме ЇХ волі, а не навпаки.
Круто бути декабристами, як навкруги все по вуха в лайні. Легко розмірковувати про величну ідею всенародного колективного розуму, сидячи за чашечкою кави у Києві, де порядку 70-80 відсотків населення були згідні в своїм виборі. Я наприклад живу в Одесі, де політприхильність розділена різко навпіл (доречі мій помаранчовий шарфік, сувенір з Києва, досі збирає на вулиці свою долю матюків). Це Одеса, а ще є Крим, де слово "Майдан" абсолютною більшістю сприймається як загроза (окреме "пасіба" клінічній дурі Вітренко). А ще є Луганськ, Донецьк та інші східні регіони, де ще не охололи страсті з розмахуванням кепками.
Так що перед тим, як уповноважувати омріяний Майдан отаким супером, спочатку треба зловити багато мишей - на предмет прищеплення (тіки прищеплення, а не вколочування!) народові політичної свідомості. У тому числі і сільським тіткам, що голосували за Яника тіки тому, що він підкинув троха грошей "на смерть". Інакше ви ризикуєте внести в суспільство розкол.
Ще раз і ще раз буду писати, що Майдану треба оформлятися як офіційна політична сила, якщо воно хоче якось втручатися в чинний політичний процес. Інакше це все буде тіки ГРА В ПОЛІТИКУ, тобто дєтскій лєпєт в пєсочніце, хоча й дуже грамотний і свідомий. Он гляньте люди, бачте шо вони кажуть, а ми їм не заважаємо, нехай п"""дять, бо в нас тут є демократія та ніхерова свобода слова. А справжню політику буде робити законная власть, тобто все ті ж самі піджакі і портфєлі. А як піджакам буде треба між собою щось поділити, тоді - о! і намети під кущами лежать, і барабани, і інша амуніція, а порозмахувати флагами за нахаляву поїсти - завжди знайдецця кому.
2005.01.06 | пан Roller
Re: Истина рождается на майдане.
So_matika пише:> Шановний Roller,
> віддавати Майдану (в усіх розуміннях терміну) роль представника народу, як носія загальнонаціональної моралі - ще зарання та троха необачно. Спочатку треба довести до розуміння того самого народу, що Майдан є виразником саме ЇХ волі, а не навпаки.
Я ничего не утверждал по поводу того, что майдан є виразником саме волі самого народу.
Майдан (форум)- место споров. В реале место митингов.
В спорах рождается истина. Если вы согласны с этим, то согласитесь и с тем, что
Истина рождается на майдане.
Истина не может появиться в аморальном месте.
Именно по этой причине Майдан и имеет право претендовать на моральный статус.
Хоча, по праву, истинным носителем морали в обществе есть церковь, по ее же собственному определению.
Церкви нет необходимости доказывать народу, то что вы предлагаете доказывать майдану.
Что она, и только она, церков, выступает носием и джерелом морали в государстве и обществе.
Здесь важно то, что народ должен принимать это на веру, как аксиому.
Эту аксиому принимает и Майдан.
Церковь выше Майдана и народа поскольку она ближе к Богу, самой истине.
Но, глаголит ли церковь истину, всегда?
А если нет?
Тогда по какому праву она перенимает на себя грешную, мораль божью?
Предтечей морали есть истина, какой бы горькой она не была.
И эта истина рождается в спорах, рождается на майдане.
Но, о каких спорах может идти речь, когда речь заходит о церкви и ее догмах?
Центром морали могут быть и другие места, где выспаривается истина.
Но, сегодня этот процесс организован на должном уровне только на майдане.
Поэтому, люди приходят сюда со своей «истиной», информацией, часто эксклюзивной. Приходят и партийные, и военные и гражданские, и молодые и старые. Здесь все они равны.
Зачастую, именно здесь формируется общественное мнение. Но, так как в работе майдана принимают участие и те , кто имеет доступ к телу лидеров, кто пишет им доклады, кто рихтует общественное мнение, то, понятно, что майдан, его мысли, имеют свое влияние на умы общества.
Если бы этого не было, на майдане не было бы цензуры. Иногда цензоры, админ майдана, ставят себя выше бога, и тогда майдан делает крутое пике.
Но он всегда взлетает после этого на новую высоту. Это проверено временем.
Поэтому, я и говорю о том, что к участникам майдана предъявляются высокие моральные требования. Хоча, здесь нет никаких ограничений.
Треба ли майдану доказывать свою моральность народу? Да. Вы правы. Треба.
Но, мораль нельзя консервировать, закручивать на зиму, о ней вообще лучше по меньше говорить, она от этого протухает. Она или есть, или ее нет. И она внутри каждого участника.
> Ще раз і ще раз буду писати, що Майдану треба оформлятися як офіційна політична сила, якщо воно хоче якось втручатися в чинний політичний процес.
Вы предлагаете снизить уровень майдана до партийного?
Впрочем, я не стану возражать, если вы возглавите это процесс. Почему?
Потому, что вы получите скорый результат.
Отрицательный результат - тоже результат.
Но, будь я на вашем месте, сначала попробовал на собачках.
Brdgs
2005.01.06 | So_matika
Re: Истина рождается на майдане.
пан Roller пише:> В спорах рождается истина. Если вы согласны с этим, то согласитесь и с тем, что
> Истина рождается на майдане.
> Истина не может появиться в аморальном месте.
> Именно по этой причине Майдан и имеет право претендовать на моральный статус.
Заблуждение номер раз. Вы смешиваете понятия Майдан как реальное место и Майдан как группу людей, и как СМИ (вот этот самый ресурс). На РЕАЛЬНОМ Майдане не спорили, и не доказывали истину. Туда пришли люди с вполне определенными целями: а) поддержать избрание Ющенко и утопить старую власть, бо ДОСТАЛА; б) потусоваться в модном месте и послушать музыку; в) получить свою долю дармовых благ (были и такие).
Майдан как СМИ, как ресурс, опять таки не может претендовать на истинность, даже рождающуюся в споре, поскольку представляет собой срез ОЧЕНЬ МАЛОЙ ЧАСТИ населения Украины, а в некоторой части - и НЕ Украины.
> Хоча, по праву, истинным носителем морали в обществе есть церковь, по ее же собственному определению.
>
> Церкви нет необходимости доказывать народу, то что вы предлагаете доказывать майдану.
Доказывать - не предлагаю. Читайте внимательнее.
> Что она, и только она, церков, выступает носием и джерелом морали в государстве и обществе.
> Здесь важно то, что народ должен принимать это на веру, как аксиому.
Уже принял. Выпученные глаза и слюнявые рты оглашенных тёток в крестном ходу за Януковича - тому первое доказательство.
>
> Эту аксиому принимает и Майдан.
Бережи Боже. =8(
> Церковь выше Майдана и народа поскольку она ближе к Богу, самой истине.
> Но, глаголит ли церковь истину, всегда?
> А если нет?
> Тогда по какому праву она перенимает на себя грешную, мораль божью?
Обсуждение моральности церкви давайте оставим кому-нибудь другому, хорошо?
> Треба ли майдану доказывать свою моральность народу? Да. Вы правы. Треба.
Упс. См. свой собственный пост. Противоречите сами себе.
> Вы предлагаете снизить уровень майдана до партийного?
Нет, я предлагаю ПОВЫСИТЬ политический профессионализм Майдана до партийного.
> Но, будь я на вашем месте, сначала попробовал на собачках.
Значит политическая свідомість собачек как раз и есть потребный для эксперимента уровень? От і гарнесенько
2005.01.07 | пан Roller
Re: Заблуждение номер раз. Вы смешиваете понятия Майдан
So_matika пише:> пан Roller пише:
>
> > В спорах рождается истина. Если вы согласны с этим, то согласитесь и с тем, что
> > Истина рождается на майдане.
> > Истина не может появиться в аморальном месте.
> > Именно по этой причине Майдан и имеет право претендовать на моральный статус.
>
> Заблуждение номер раз. Вы смешиваете понятия Майдан как реальное место и Майдан как группу людей, и как СМИ (вот этот самый ресурс). На РЕАЛЬНОМ Майдане не спорили, и не доказывали истину. Туда пришли люди с вполне определенными целями: а) поддержать избрание Ющенко и утопить старую власть, бо ДОСТАЛА; б) потусоваться в модном месте и послушать музыку; в) получить свою долю дармовых благ (были и такие).
> Мне не очень хотелось бы вдаваться в подробности, при желании вы могли бы найти их в архиве. Подробности, которые раскрывают историю становления майдана.
Тем не менее, я должен пояснить, что майдан является корпоративным ресурсом. В том смысле, что преследует свои узкие цели, и даже и декларирует их.
Основной задачей, которую до сегодня ставил Майдан это привод людей в реал. Отцы Майдана сами объясняют, что майдан не является СМИ. М. Свистович не является шеф- редактором. Хоча, ссылки на майдан сегодня можно встретить всюду. Майдан даже не афиширует себя, видимо потому, что не ставит цель привлечения новых участников. Их участие стоит ресурсов сервера и замедляет работу.
Вначале, и еще года два майдан назад, Майдан (сервер) позиционировал себя иначе, он ставил цели прорыва информационной блокады, и гражданской непокоры, на нем была предоставлена возможность каждому участвовать в решениях по развитию майдана.
Но админ был не удовлетворен реальными результатами, хоча Майдан разрастался, в реале притока не было. Кроме того появились люди, которые конкретно просто конкретно подсели на форуме.
Видимо сегодня ситуация изменилась. Изменилась потому, что вопреки всему, те, кто сидел за клавами приняли активное участие и в выборах, акция Людмилы Коваль, да и просто, как все вышли на Майдан Незалежности.
Можно найти и другие примеры реального участия, когда участники сами за свои гроши (Магда, Отар) становились источниками информации, агитаторами, трибунами, СМИ, в виде листовок.
То есть, их уровень участия в акциях Майдана был много выше простого участия в тусовках на майдане. Хоча и это было.
> Майдан как СМИ, как ресурс, опять таки не может претендовать на истинность, даже рождающуюся в споре, поскольку представляет собой срез ОЧЕНЬ МАЛОЙ ЧАСТИ населения Украины, а в некоторой части - и НЕ Украины.
Соглашусь, не может.
Во первых, он не СМИ вообще.
Во вторых, такой вещи как мнение майдана не существует.
В третьих, вы правы, это очень маленький срез, даже еще меньше того что вы думаете.
И тем не менее есть всего одно мнение, и если вы согласитесь и с ним, то согласитесь, что в этом все же что-то есть, есть доля правды.
«Устами младенца глаголит истина».
Заметьте, не младенцев, а одного младенца.
Получается, что истина не нуждается в большинстве?
Ее может выразить всего один участник, к примеру Вы, И она может овладеть умами многих. Так в большинстве случаев и происходит.
Истинное мнение сначала все топчут. А потом возносят на пьедестал. И, даже, преподносят как свое. В этом и состоит мораль общества.
Как видите, оно не нуждается ни в малой, ни в большой части населения. Если мнение не ложно, а важно и истинно, оно все равно утвердится. Не знаю, почему так происходит, но это так.
К примеру, помните Сахарова, как против него выступали народные массы трудящихся. И что же? Или, сейчас идет обсуждение по Ющенко. Вы можете заметить, как быстро меняется сегодня мнение.
Просто есть люди, которые имеют свое мнение, а есть те, кто имеет чужое. и таких большинство. Но это не смертельно, со временем они тоже приобретают привычку полагаться на свое мнение, поскольку чужое не надежно.
Может это и звучит слишком обще, но мне кажется, вы оперируете понятиями, которые уже унесла в мусорную корзину президентская гонка.
> > Хоча, по праву, истинным носителем морали в обществе есть церковь, по ее же собственному определению.
> >
> >
>
> Значит политическая свідомість собачек как раз и есть потребный для эксперимента уровень? От і гарнесенько
Собачки это к вопросу о том, кто придумал коммунизм, партийные, или ученые.
Если бы это были ученые, они бы попробовали на собачках.(Армянское Радио)
Кстати, о партийных, многие из участников являются членами (разных партий). Но, тема партии майдан обсуждается, я видел ее в другом месте. Хочу лишь отметить интересную деталь.
Сегодня набирает мощи тезис Тимошенко, о том, что "бизнес и политика вещи не совместимые" как гений и Сальери.
Но, если вспомнить , то вчера она говорила, что причина, по которой она пошла в партию, и создала партию, это размеры ее бизнеса.
Значит ей можно и тогда и сейчас. А другим нет? Времена не те стали?
Видите, как большинство легко хавает наживку. А ведь, пожалуй, на такой простой вещи она взойдет на престол. А где же истина?
А истина в том, что Рух, народный, теперь партийный, не дошел до места своего назначения, именно потому, что его лидеры решили делать то, что предлагаете вы. Угрызать от власти. И, сегодня, Костенко, вчера Вячеслав Черновил, догрызались. От Руха остались рожи, да ножки. А от Народного - разве что Тарас Черновил.
На этом думаю, и можно поставить точку.
Brgds.
2005.01.07 | Пані
Це цитата тижня
Я її виокремила жирним. А весь пасаж просто геніальний і заслуговує увічнення.пан Roller пише:
> Получается, что истина не нуждается в большинстве.
>
> Ее может выразить всего один участник, к примеру Вы, И она может овладеть умами многих. Так в большинстве случаев и происходит.
>
> Истинное мнение сначала все топчут. А потом возносят на пьедестал. И, даже, преподносят как свое. В этом и состоит мораль общества.
>
> Как видите, оно не нуждается ни в малой, ни в большой части населения. Если мнение не ложно, а важно и истинно, оно все равно утвердится. Не знаю, почему так происходит, но это так.
>
> К примеру, помните Сахарова, как против него выступали народные массы трудящихся. И что же? Или сейчас идет обсуждение по Ющенко. Вы можете заметить, как быстро меняется сегодня мнение.
>
> Просто есть люди, которые имеют свое мнение, а есть те кто имеет чужое. и таких большинство. Но это не смертельно, со временем они тоже приобретают привычку полагаться на свое мнение, поскольку чужое не надежно.
2005.01.07 | пан Roller
С Рождество и с Новым годом. Вас . Brdgs (-)
2005.01.07 | stesin
Так. Це дійсно блискуче сказано. Roller-ові - браво. (-)
2005.01.07 | stesin
"Аморальное место" - это хит сезона. Я плакалЪ...
пан Roller пише:> Истина не может появиться в аморальном месте.
Аааааа держите меня... Roller, "аморальное место" - это из анатомии? или из канализации? или??? Короче, "а это ещё куда"?
Ничего личного, но, дочитав до этого места, я потерял всякое желание воспринимать Ваши высказывания всерьёз.
> Именно по этой причине Майдан и имеет право претендовать на моральный статус.
"Моральный статус" это конечно хит послабее "аморального места", но тоже очень весело.
> Хоча, по праву, истинным носителем морали в обществе есть церковь, по ее же собственному определению.
А по моему собственному определению (чем я хуже? я тоже умею давать определения), "истинным носителем морали в обществе" есть лично я, любимый и уважаемый. И шо делать бум?
> Церкви нет необходимости доказывать народу, то что вы предлагаете доказывать майдану.
Почему это "нет"? ... а ведь придётся. Особенно той, которая в храмах за "единого кандидата" нагло и бесцеремонно агитировала.
> Здесь важно то, что народ должен принимать это на веру, как аксиому.
Запомните раз и навсегда, и детям своим и детям детей закажите: народ Вам ничего НЕ "ДОЛЖЕН".
> Эту аксиому принимает и Майдан.
Аксиому? принимает? как интересно...
> Церковь выше Майдана и народа поскольку она ближе к Богу, самой истине.
Уррряяяя!!! ...и шо дальше? кстати, какая из церквей?
> Центром морали могут быть и другие места, где выспаривается истина.
Скорее не центром морали, а центром информации. Мораль тут объективно ни при чём.
> Но, сегодня этот процесс организован на должном уровне только на майдане.
На каком из? Что есть "уровень" и какой из уровней "должный"?
> Если бы этого не было, на майдане не было бы цензуры. Иногда цензоры, админ майдана, ставят себя выше бога, и тогда майдан делает крутое пике.
> Но он всегда взлетает после этого на новую высоту. Это проверено временем.
Да нет никакого абстрактного "майдана". Есть просто люди, личности. Все разные, у каждого своё в голове. Они просто объединены а) сейчас и б) какой-то конкретной мыслью или идеей.
А всем высокопарным рассуждениям - грош им цена.
p.s. С тезисом о том, что ни "большой Майдан", ни сайт Майдан не могут и не должны быть вотчиной какой-то одной политической силы, согласен (повторно) полностью.
2005.01.05 | Любов
Азаров прийшов на запрошення мера
http://www.pravda.com.ua/archive/2005/january/5/news/17.shtmlwww.ПРАВДА.com.ua, 5.01.2005, 18:00
Виконуючий обов'язки прем'єр-міністра України Микола Азаров спростував чутки про переговори, що нібито ведуться ним з Віктором Ющенком про входження в новий уряд.
"Я категорично спростовую всілякі версії, чутки про переговори. Ніяких переговорів я ні з ким не вів на предмет мого працевлаштування. Я в цьому не маю ніякої необхідності", - заявив Азаров журналістам у Києві в середу.
Пояснюючи свою появу на Майдані Незалежности в новорічну ніч, він повідомив, що його наполегливо запрошував поздоровити киян від імені чинної влади мер столиці Олександр Омельченко.
"От і вся проза. Не варто надавати цьому якесь політичне значення. Крім того, в.о.прем'єр-міністра може з'явитися там, де він вважає за потрібне", - підкреслив Азаров.
За його словами, він не боїться "ні Майдану, ні людей", оскільки йому "нема чого від них приховувати".
В.о. прем'єра також сказав, що його дуже гарні стосунки з Ющенком ні для кого не є секретом.
"У нас не було приводу, щоб ми не мали можливості потиснути один одному руки. Тим більше, поздоровити один одного з Новим роком", - заявив Азаров, повідомляє Інтерфакс-Україна.
Як відомо, в останні дні в суспільстві розгорілася дискусія у зв'язку з тим, що у новорічну ніч Азаров опинився на сцені на Майдані поруч із Ющенком. Багато хто побачив у цьому знак, що Азаров увійде в уряд при президенті Ющенку. В середу під Кабміном пройшов нечисленний пікет проти цього.
2005.01.05 | ziggy_freud
вічний опозицьонер...
otar пише:> Зрозумійте: дистанціюючись уже сьогодні від Ющенка і його команди, пориваючись якнайскорше "піти в опозицію", ви позбавляєте себе (нас, "Майдан" реальний і віртуальний) унікальної нагоди повпливати на формування нової влади на правах не "народу", а саме повноправного союзника.
Згоден. Пройшло лише кілька тижднів, як Янукович говорив про свою опозиційність, збанкрутілих політиків і колишню владу. Хай тепер в опозиції буде він, Медведчуки і Азарови.
Хтось хоче дочекатись, поки Азаров домовиться з Ю. і після дуже маленької перерви знов візьметься за старе, тобто фіскальні репресії, злочинну "приватизацію" держмайна і азіопську інтеграцію? Краще позбавити його шансу продовжувати ті справи вже зараз.
Логіка, що "хтось із Донецька" має лишитись при владі, мені зрозуміла. Але хай це будуть люди, що представляють здорові сили суспільства, а не "збанкрутілих політиків" і погано організовану злочинність початку 90х.
Кому дуже подобається бути в опозиції. Хоч в конструктивній, хоч в якій іще. Встигнете. Панове, граблі-91 знову поряд із нами. На жаль...
2005.01.05 | ky
Re: вічний опозицьонер...
ziggy_freud пише:> Кому дуже подобається бути в опозиції. Хоч в конструктивній, хоч в якій іще. Встигнете. Панове, граблі-91 знову поряд із нами. На жаль...
Без опозиции как раз твои грабли и не миновать.
Опозиция К&Я будет им в карман (портфели, дачи, неприкосновенность,
гарантии...)!
И если К&Я получат эти портфели, дачи, неприкосновенность, гарантии?
Будешь кулаками махать после драки?
2005.01.06 | ziggy_freud
сувора і цивілізована опозиція
ky пише:> Кому дуже подобається бути в опозиції. Хоч в конструктивній, хоч в якій іще. Встигнете. Панове, граблі-91 знову поряд із нами. На жаль...
> Без опозиции как раз твои грабли и не миновать.
Якщо половина "Сили народу" одразу піде в опозицію, РИгіонам і решткам СДПУ жити буде значно легше. Хай покажуть, на що вони здатні, коли позбавлені шансу ділити крісла і держмайно. Хай замість того виробляють ідеологію своєї _суворої_ опозиції_.
>
> Опозиция К&Я будет им в карман (портфели, дачи, неприкосновенность,
> гарантии...)!
> И если К&Я получат эти портфели, дачи, неприкосновенность, гарантии?
Мат. частину вони давно отримали. І навіть значно більше, ніж дехто з присутніх може уявити. Зараз йдеться, яКУ частину "приватизованого" їм залишать. Йдеться саме про "недо"торканість і межі цих гарантій.
> Будешь кулаками махать после драки?
Тимчасово ви бачаю звернення на _ти_. Кулаками машу рідко, але звичайно влучаю куди цілив
2005.01.06 | Ірландець
ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ
На первый взгляд казалось, что Сербия стремительно двинется вперед. На парламентских выборах в декабре 2000 года ДОС завоевала еще большую поддержку граждан, получив две трети мест в парламенте. Был открыт путь к выполнению всех обещаний. Активисты «Отпора» настаивали на том, что со свержением Милошевича выполнено лишь 5% намеченного изменения системы. ДОС обещала принять около десяти ключевых системных законов для введения демократических принципов и формирования стабильных политических институтов в стране. Она объявила о планах принятия новой Конституции Сербии и о программе экономического развития. Считая, что надо продолжать оказывать давление, «Отпор» начал акцию «Мы смотрим только на вас». Призыв был обращен к новой власти, и в некоторой степени это было предупреждением о том, что глаза общественности будут следить за всем, что происходит. Граждане восприняли эту акцию с воодушевлением, поскольку в парламенте настоящей оппозиции не было. У лидеров новой власти она вызвала негодование. Они сознавали, что им непросто было бы прийти к власти без поддержки «Отпора» и что «Отпор» пользуется большим доверием общественности. Из-за этого власти распространили идею, что «Отпор» уже выполнил то, ради чего был создан, и ему следовало бы исчезнуть с политической сцены. Поначалу лидеры ДОС открыто подчеркивали, что «Отпор» - организация молодых, отважных и творческих людей, внесших огромный вклад в свержение режима, даже хвастались тем, что носили футболки с символикой «Отпора», когда это было опасно, но с течением времени они стали заявлять, что именно они свергли режим Милошевича, а «Отпор» упоминался только в ответах журналистам или в случаях, когда невозможно было избежать упоминания о нем. «Отпор» предпринял попытку создать то, что в мире называется «третьим сектором», состоящим из неправительственных организаций, имеющим влияние на принятие политических решений, представляющим интересы каждой организации отдельно. Начались первые конфликты между ДОС и «Отпором». Граждане хотели справедливости, а преступления свергнутого режима вдруг перестали интересовать новую власть. Вместо того, чтобы нанести удар по системе коррупции, криминалу, злоупотреблениям служебным положением, расхищению общественного имущества, ДОС занималась распределением власти и усилением своего влияния в стране. Поскольку те, кто при Милошевиче незаконно обогатился, поняли, что им ничего не угрожает, они поспешили начать финансирование партии ДОС и добились своего рода пакта о ненападении. Владельцы нелегального капитала тайно вкладывали средства в партии, взамен этого против них не возбуждались уголовные дела. То же самое происходило и в аппарате Государственной безопасности и в специальных подразделениях армии и полиции. Ради «спокойствия в доме» никто не начал разбирательств и не призвал к ответственности за совершенные преступления, поэтому многие убийства и до сегодняшнего дня не раскрыты. Расхитители государственного имущества, разбогатевшие во времена режима Слободана Милошевича благодаря привилегиям, смогли направить награбленные деньги в легальные финансовые потоки посредством приватизации государственного имущества, вновь нанеся тем самым ущерб стране и гражданам. Они стали авторитетными деловыми людьми и перестали скрывать, каким партиям они оказывают финансовую или другую поддержку. «Отпор» предупреждал новую власть, что надо расстаться с наследием бывшего режима, разобраться с его преступлениями, выяснить происхождение имущества тех, кто фантастически разбогател во время всеобщей нищеты. В то время «Отпор» проводил кампанию «“Отпор” коррупции», «“Отпор” криминалу», «Законы сегодня - Европа завтра» и многие другие, обращенные к реальным проблемам. Увидев, что преступления бывшего режима остаются безнаказанными, «Отпор» призвал граждан предоставить все возможные доказательства злоупотреблений в фирмах и государственных учреждениях. Отделения «Отпора» по всей Сербии посетили тысячи людей, и на основании собранных доказательств движение подало свыше 5000 исков. Среди этих исков были и направленные против «бизнесменов», финансирующих партии ДОС. Ни одному заявлению не был дан ход, хотя были предоставлены доказательства уголовных преступлений, наказуемых несколькими годами тюремного заключения. В тот период в результате многочисленных политических скандалов распалась ДОС. Политической воли покончить с наследием бывшего режима так и не было проявлено. И вот когда наконец-то появилась серьезная угроза уже стабилизировавшейся и усилившейся системе криминала, включавшей в себя представителей полиции, армии, спецподразделений и капитала, происхождение которого крайне подозрительно, 12 марта 2002 года произошло убийство премьер-министра Зорана Джинджича. Согласно проведенному расследованию его убили представители специальной полиции, а с главным подозреваемым Милорадом Улемеком Легией именно Зоран Джинджич в свое время достиг договоренности о невмешательстве специальных сил в события 5 октября 2000 года.Убийство премьер-министра стало следствием того, что криминалу и коррупции, являющимся важнейшими проблемами общества, так и не было ничего противопоставлено, и до сегодняшнего дня не начата серьезная работа по принятию системных законов, новая конституция не принята, а страна находится в исключительно сложной экономической ситуации.
Siniša Šikman(Синиша Шикман) (р. 1972) - координатор отделений «Отпора», тренер по ненасильственному сопротивлению.
Джерело:http://magazines.russ.ru/nz/2004/1/shikm.html
2005.01.06 | ky
Re: ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ
Ошибка скорее всего повторится. История не учит никого ничему, к сожалению... Новая власть скорее всего подчинит себе движение сопротивления... И станет властью без реальной опозиции.К и Я - такая-же опозиция новой власти - как коммунисты были опозицией власти К и Я.
Есть правда отличие - опозиция в Сербии победила под внешним давлением,
произошел практически импорт демократии. Что сыграло против демократии
в конечном итоге.
2005.01.06 | ziggy_freud
різниця між Україною та Сербією
1. Кучму і Януковича не бомбили літаки НАТО. Добре, що обійшлось без того. Як і без російських танків.2. Сербський "Отпор" і наша "Пора" - скоріше аналоги руху УБК, що був на вістрі протесту проти влади, але не мав на меті стати на її місце.
"Наша Україна", а згодом - "Сила народу", мала стати новою владою.
3. Ющенко може еволюціонувати в напрямку Кучми-3, але його оточенню треба докласти до того дуже багато зусиль. І дехто буде докладати їх в протилежному напрямку. Щоб крім прізвищ, які відповідають посадам, змінилась система.
На зменшення ролі АП, щоб вона замість аналога ЦК КПУ з обкомами стала _канцелярією_, Ю. вже погодився. У мене це викликає певний оптимізм.
В 1991му учасники протесту вважали, що вони зробили свою справу. Так само в 2002му опозиція вважала, що виграла вибори. А післявиборчі підкилимові ігри - програла. Про це варто пам'ятати.
Хоча сербська ситуація мені відома гірше від української, і я можу дещо спрощувати.
2005.01.07 | stesin
Интересно попробовать "примерить" этот текст к Украине.
Ірландець пише:> На первый взгляд казалось, что Сербия стремительно двинется вперед. На парламентских выборах в декабре 2000 года ДОС завоевала еще большую поддержку граждан, получив две трети мест в парламенте. Был открыт путь к выполнению всех обещаний. Активисты «Отпора» настаивали на том, что со свержением Милошевича выполнено лишь 5% намеченного изменения системы.
Что-то эта последняя фраза мне очень напоминает из недавно слышанного.
> ДОС обещала принять около десяти ключевых системных законов для введения демократических принципов и формирования стабильных политических институтов в стране. Она объявила о планах принятия новой Конституции Сербии и о программе экономического развития. Считая, что надо продолжать оказывать давление, «Отпор» начал акцию «Мы смотрим только на вас». Призыв был обращен к новой власти, и в некоторой степени это было предупреждением о том, что глаза общественности будут следить за всем, что происходит. Граждане восприняли эту акцию с воодушевлением, поскольку в парламенте настоящей оппозиции не было.
Очень перекликается с мыслью об "конструктивной оппозиции к Ющенко".
> У лидеров новой власти она вызвала негодование. Они сознавали, что им непросто было бы прийти к власти без поддержки «Отпора» и что «Отпор» пользуется большим доверием общественности. Из-за этого власти распространили идею, что «Отпор» уже выполнил то, ради чего был создан, и ему следовало бы исчезнуть с политической сцены.
Почему-то сразу вспоминается Максим'як с его недавней теорией о том, что нефига "кому попало" лезть в политику, что "политикум сформирован" и "занимайтесь культурно-историческими и просветительскими вопросами".
> Поначалу лидеры ДОС открыто подчеркивали, что «Отпор» - организация молодых, отважных и творческих людей, внесших огромный вклад в свержение режима, даже хвастались тем, что носили футболки с символикой «Отпора», когда это было опасно, но с течением времени они стали заявлять, что именно они свергли режим Милошевича, а «Отпор» упоминался только в ответах журналистам или в случаях, когда невозможно было избежать упоминания о нем.
Прогноз будушего организаций "ПОРА"?
> «Отпор» предпринял попытку создать то, что в мире называется «третьим сектором», состоящим из неправительственных организаций, имеющим влияние на принятие политических решений, представляющим интересы каждой организации отдельно. Начались первые конфликты между ДОС и «Отпором». Граждане хотели справедливости, а преступления свергнутого режима вдруг перестали интересовать новую власть.
Звучит ну просто как толковый прогноз погоды...
> Вместо того, чтобы нанести удар по системе коррупции, криминалу, злоупотреблениям служебным положением, расхищению общественного имущества, ДОС занималась распределением власти и усилением своего влияния в стране. Поскольку те, кто при Милошевиче незаконно обогатился, поняли, что им ничего не угрожает, они поспешили начать финансирование партии ДОС и добились своего рода пакта о ненападении.
Вот-вот... этого и следует ожидать в Украине?
> Владельцы нелегального капитала тайно вкладывали средства в партии, взамен этого против них не возбуждались уголовные дела. То же самое происходило и в аппарате Государственной безопасности и в специальных подразделениях армии и полиции. Ради «спокойствия в доме» никто не начал разбирательств и не призвал к ответственности за совершенные преступления, поэтому многие убийства и до сегодняшнего дня не раскрыты. Расхитители государственного имущества, разбогатевшие во времена режима Слободана Милошевича благодаря привилегиям, смогли направить награбленные деньги в легальные финансовые потоки посредством приватизации государственного имущества, вновь нанеся тем самым ущерб стране и гражданам. Они стали авторитетными деловыми людьми и перестали скрывать, каким партиям они оказывают финансовую или другую поддержку.
Какой класс... просто как "машина времени", прям таки в будущее переносит.
> «Отпор» предупреждал новую власть, что надо расстаться с наследием бывшего режима, разобраться с его преступлениями, выяснить происхождение имущества тех, кто фантастически разбогател во время всеобщей нищеты. В то время «Отпор» проводил кампанию «“Отпор” коррупции», «“Отпор” криминалу», «Законы сегодня - Европа завтра» и многие другие, обращенные к реальным проблемам. Увидев, что преступления бывшего режима остаются безнаказанными, «Отпор» призвал граждан предоставить все возможные доказательства злоупотреблений в фирмах и государственных учреждениях. Отделения «Отпора» по всей Сербии посетили тысячи людей, и на основании собранных доказательств движение подало свыше 5000 исков. Среди этих исков были и направленные против «бизнесменов», финансирующих партии ДОС. Ни одному заявлению не был дан ход, хотя были предоставлены доказательства уголовных преступлений, наказуемых несколькими годами тюремного заключения.
И что - в Украине нас ждёт то же самое? ... а ведь очень, очень вероятно.
...
> Siniša Šikman(Синиша Шикман) (р. 1972) - координатор отделений «Отпора», тренер по ненасильственному сопротивлению.
> Джерело:http://magazines.russ.ru/nz/2004/1/shikm.html
2005.01.07 | Михайло Свистович
Варто було б навести всю статтю
Бо там Сініша прибрехав дещо, тому сумнів викликають і ці рядки. Я роздрукую цю статтю і спитаю у сербів з "Отпора" по пунктах.2005.01.10 | Ірландець
Re: Варто було б навести всю статтю
Михайло Свистович пише:> Бо там Сініша прибрехав дещо, тому сумнів викликають і ці рядки. Я роздрукую цю статтю і спитаю у сербів з "Отпора" по пунктах.
1.Я залишив посилання на статтю і кожен хто бажає має можливість її прочитати повністю.
2.Я не великий фахівець по Сербії, але те, що після того, як скинули Мілошевича, той факт, що народ почав активно підтримувати опонентів ДОС та активно перестав ходити на вибори, як мінімум свідчить про те, що напевне ці слова мають під собою якусь підставу.
3.Особисто мені було б дуже цікаво почитати, те що тобі Михайле напишуть серби.
Ага, напевне саме важливе: я впевнений у аксіомі, що "Хорошої влади не буває"
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Варто було б навести всю статтю
Ірландець пише:>
> 3.Особисто мені було б дуже цікаво почитати, те що тобі Михайле напишуть серби.
Вони розкажуть, а не напишуть.
2005.01.10 | Ірландець
Re: Варто було б навести всю статтю
Михайло Свистович пише:> Ірландець пише:
> >
> > 3.Особисто мені було б дуже цікаво почитати, те що тобі Михайле напишуть серби.
>
> Вони розкажуть, а не напишуть.
А ти напиши, якщо це не є великою таємницею, розкриття якої підриватиме бойовий дух:-)
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Варто було б навести всю статтю
Ірландець пише:>
> А ти напиши, якщо це не є великою таємницею, розкриття якої підриватиме бойовий дух:-)
Напишу, якщо не забуду.