Обговорення рішень ВС по виборах та взагалі.
01/08/2005 | 123
Дискусія почалася у гілці про азарівщину. Можна вважати початком
дискусії це:
Мауглі
"
Бо, яка казали кілька наших з Вами спільних знайомих адвокатів після рішення ВСУ: „Ми, звісно, раді, що урка не стане главою держави, але навіщо нам потрібен президент Ющенко, при якому суди й надалі працюватимуть у ручному режимі?”.
"
123
"Категорично не погоджуюсь.
Судами не керували в ручному режимі "й надалі". Рішення суду було прийнято під тиском вулиці -- тому "й надалі" тут недоречно. До цього тиск був від можновладців, або від тих, хто платив суду гроші -- але не з вулиці.
І саме тому є підстави говорити про "помаранчеву революцію", а не "помаранчеве безладдя", як Ви це назвали -- бо народ не дав суду прийняти рішення під тиском влади. Ця подія характеризує революційність ситуації -- режим втратив контроль на ситуацією.
Абсолютно чітко можна стверджувати, що рішення суду було прийнято всупереч позиції влади, а не під диктовку влади. Позиція влади в особі Януковича була зрозуміла - вибори відбулися. Позиція Кучми була - вибори визнати сфальшованими, і призначити нові вибори. Кучма цю позицію жорстко відстоював - напередодні оголошення судом рішення він спеціально вилетів до Внуково, де вони хором з Путіним заявили про те, що переголосування -- то смішно, і мусять бути перевибори.
Можна казати -- погано, що суд приймає рішення під тиском (така Ваша позиція, як я зрозумів), незалежно від того, звідки йде тиск. Так, погано. Але в цій ситуації будь-яке рішення було б назване прийнятим під тиском -- бо тиснули всі, хто як міг (і Кучма з Путіним, і Янукович з Клюєвим). І справделивим по суті (не по формі - тут всі тиски однакові) був саме тиск народу. Бо у нього дійсно вкрали конституційне право вибору.
Ваша логіка з цього питання (імхо - занадто заформалізована; а суд має не лише слідувати формальним правилам, а й керуватися таким поняттям, як справедливість) взагалі не дуже зрозуміла. Що мав зробити суд для того, що Ви визнали, що все було правильно? Як я бачу - застрілитись . Адже формально, як Ви доводити, задовольнити позов не було підстав (хоча б тому, що Катеринчук його погано написав -- готовий повірити, що це так і було). А по суті встановлення справедливості передбачало визнання виборів несправедливими."
Мауглі:
"
„Справедливість” – це не правова категорія. Як і „революція”. ВСУ не мав права взагалі приймати скаргу Катеринчука, оскільки вона була подана з пропуском строку (між іншим, Януковичу суд тепер відмовляє в розгляді скарг саме з цієї підстави, а я сподіваюся, Ви не сумніваєтеся в тому, що Ющенко й Янукович перед законом мають бути рівними?). І те, що зробила палата в цивільних справах, є злочином незалежно від того, під чим тиском він вчинений.
"
дискусії це:
Мауглі
"
Бо, яка казали кілька наших з Вами спільних знайомих адвокатів після рішення ВСУ: „Ми, звісно, раді, що урка не стане главою держави, але навіщо нам потрібен президент Ющенко, при якому суди й надалі працюватимуть у ручному режимі?”.
"
123
"Категорично не погоджуюсь.
Судами не керували в ручному режимі "й надалі". Рішення суду було прийнято під тиском вулиці -- тому "й надалі" тут недоречно. До цього тиск був від можновладців, або від тих, хто платив суду гроші -- але не з вулиці.
І саме тому є підстави говорити про "помаранчеву революцію", а не "помаранчеве безладдя", як Ви це назвали -- бо народ не дав суду прийняти рішення під тиском влади. Ця подія характеризує революційність ситуації -- режим втратив контроль на ситуацією.
Абсолютно чітко можна стверджувати, що рішення суду було прийнято всупереч позиції влади, а не під диктовку влади. Позиція влади в особі Януковича була зрозуміла - вибори відбулися. Позиція Кучми була - вибори визнати сфальшованими, і призначити нові вибори. Кучма цю позицію жорстко відстоював - напередодні оголошення судом рішення він спеціально вилетів до Внуково, де вони хором з Путіним заявили про те, що переголосування -- то смішно, і мусять бути перевибори.
Можна казати -- погано, що суд приймає рішення під тиском (така Ваша позиція, як я зрозумів), незалежно від того, звідки йде тиск. Так, погано. Але в цій ситуації будь-яке рішення було б назване прийнятим під тиском -- бо тиснули всі, хто як міг (і Кучма з Путіним, і Янукович з Клюєвим). І справделивим по суті (не по формі - тут всі тиски однакові) був саме тиск народу. Бо у нього дійсно вкрали конституційне право вибору.
Ваша логіка з цього питання (імхо - занадто заформалізована; а суд має не лише слідувати формальним правилам, а й керуватися таким поняттям, як справедливість) взагалі не дуже зрозуміла. Що мав зробити суд для того, що Ви визнали, що все було правильно? Як я бачу - застрілитись . Адже формально, як Ви доводити, задовольнити позов не було підстав (хоча б тому, що Катеринчук його погано написав -- готовий повірити, що це так і було). А по суті встановлення справедливості передбачало визнання виборів несправедливими."
Мауглі:
"
„Справедливість” – це не правова категорія. Як і „революція”. ВСУ не мав права взагалі приймати скаргу Катеринчука, оскільки вона була подана з пропуском строку (між іншим, Януковичу суд тепер відмовляє в розгляді скарг саме з цієї підстави, а я сподіваюся, Ви не сумніваєтеся в тому, що Ющенко й Янукович перед законом мають бути рівними?). І те, що зробила палата в цивільних справах, є злочином незалежно від того, під чим тиском він вчинений.
"
Відповіді
2005.01.08 | 123
Щодо справедливості
> Мауглі:> "
> „Справедливість” – це не правова категорія. Як і „революція”. ВСУ не мав права взагалі приймати скаргу Катеринчука, оскільки вона була подана з пропуском строку (між іншим, Януковичу суд тепер відмовляє в розгляді скарг саме з цієї підстави, а я сподіваюся, Ви не сумніваєтеся в тому, що Ющенко й Янукович перед законом мають бути рівними?). І те, що зробила палата в цивільних справах, є злочином незалежно від того, під чим тиском він вчинений.
Імхо, Ви всеж занадто формалізуєте. Завдання суду - не приймати чи відхиляти скарги. Завдання суду - це назва статті 2 закону Про судоустрій, і воно чітко визначено.
"Стаття 2. Завдання суду
Суд, здійснюючи правосуддя, на засадах верховенства права
забезпечує захист гарантованих Конституцією України ( 254к/96-ВР )
та законами прав і свобод людини і громадянина, прав і законних
інтересів юридичних осіб, інтересів суспільства і держави."
Тобто маючи альтернативу - виконати своє встановлене законом завдання і захистити право всіх громадян обирати владу чи слідувати формальним правилам - суд вибрав перше. Якби він вибрав друге -- тоді права громадян залишились би спаплюженими і незахіщеними. Було б це правильно? Адже суд не зробив би головного - не виконав своє завдання. І закон, до речі, теж.
Хотілося б ще почути Вашу аргументацію проти тези "суд стверив верховенство права" (vs "верховенство закону"), яку Ви побічно згадали як "негативну".
2005.01.08 | Sean
Еге, щодо неї
123 пише:> Завдання суду - не приймати чи відхиляти скарги. Завдання суду - це назва статті 2 закону Про судоустрій, і воно чітко визначено.
>
> "Стаття 2. Завдання суду
>
> Суд, здійснюючи правосуддя, на засадах верховенства права
> забезпечує захист гарантованих Конституцією України ( 254к/96-ВР )
> та законами прав і свобод людини і громадянина, прав і законних
> інтересів юридичних осіб, інтересів суспільства і держави."
>
> Тобто маючи альтернативу - виконати своє встановлене законом завдання і захистити право всіх громадян обирати владу чи слідувати формальним правилам - суд вибрав перше. Якби він вибрав друге -- тоді права громадян залишились би спаплюженими і незахіщеними. Було б це правильно? Адже суд не зробив би головного - не виконав своє завдання. І закон, до речі, теж.
Абсолютно згоден.
Між іншим, найвищий пілотаж судді - не застосувати чинний закон, котрий не є правом, котрий не містить в собі справедливість (взагалі, чи для конкретного випадку). Верховенство закону як будь-якої писаної норми може бути страшним.
Так що частина перша ст.8 Конституції - верховенство Права.
До речі, виходячи саме з вищезазначеного, моє приватне імхо щодо питання правомірності винесення Вами частки дискусії зі вже існуючої гілки в окрему, на формальне порушення п.7 Правил, я мабуть схиляю ся в цьому конкретному випадку до правомірності (бо справедливості очищення питання від гівна) такого чину. Хоча найвищим пілотажем адмінгрупи (а надто - самих загиджуючих персоналій) було б просто існуючу гілку почистити від лайна. Дотримавши Правила. І забезпечивши, таким чином, подалання дуалізму "верховенство права vs верховенство закону".
2005.01.08 | Роман ShaRP
Коментар: чому "порушення" Правил не було
Хоча формально ця тема була піднята у гілці 'Звернння до всіх, хто не може заспокоїтись на тему "азаровщини"' (поточна адреса http://www2.maidan.org.ua/n/about/1104911549), насправді *вона їй не належить*, і навіть є в ній оффтопіком, тому що до азаровщини і тих, хто не може на цю тему заспокоїтися, практично не має відношення.Так що це нова тема в новій гілці. Все під контролем.
2005.01.08 | 123
Суттєве доповнення - власне щодо справедливості
123 пише:> > Мауглі:
> > "
> > „Справедливість” – це не правова категорія.
Як раз правова!
Європейська конвенція про захист прав людини та основних свобод є частиною українського законодавства. Стаття 6 передбачає:
"СОДЕРЖАНИЕ ПРАВА НА СПРАВЕДЛИВОЕ СУДЕБНОЕ РАЗБИРАТЕЛЬСТВО
Каждый имеет право при определении его гражданских правки обязанностей или при рассмотрении любого уголовного обвинения, предъявляемого ему, на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона."
Тлумачення поняття "справедливий розгляд справи" має бути самим широким, згідно з рішенням Європейського суду з прав людини:
"В деле Делькур против Бельгии Суд заявил, что "В демократическом обществе в свете понимания Конвенции, право на справедливое отправление правосудия занимает столь значительное место, что ограничительное толкование ст. 6 п. 1 не соответствовало бы цели и назначению данного положения"
Цитую за http://creditors.chat.ru/EC_article6_comm.html
2005.01.08 | Мауглі
Re: Щодо справедливості
Шановний 123,І все ж таки, мушу зазначити, що „справедливість” – це категорія не правова, а моральна. І прошу не плутати це поняття з терміном „справедливий суд” в наведеному Вами перекладі Конвенції. Схожість між цими словами суто морфологічна, а не смислова.
Завданням судочинства не є встановлення істини. Бо що таке „правда” знає тільки Господь Бог. Суд у демократичному суспільстві, за умов розділення гілок влади, займається не поновленням справедливості, а розв’язанням спірних правовідносин, виходячи з принципу змагальності сторін. Завдання суду полягає в тому, щоби забезпечити сторонам рівні умови в змаганні, слідкувати за тим, щоби під час судової боротьби неухильно дотримувалися всі процедурні норми та оголоситипереможця. Ніякої іншої функції суд у правовій державі виконувати не повинен, а переможцем у судовій баталії буде не той, на чийому боці справедливість, а той, хто виграв змагання, суворо дотримуючися процедурних правил.
Таким чином, суд без беззаконня відрізняє дві особливості. По-перше, повна безсторонність. По-друге, дотримання певної процедури. Якщо Ви, шановний 123, вдягнете на свого сусіда наручники та будете тримати його в коморі за те, що він заліз у Ваш гараж, то це буде беззаконням, оскільки порушена процедура. Якщо ж держава в особі прокурора притягне Вашого сусіда до кримінальної відповідальності й надасть у суді докази його вини в змагальному процесі, то тоді надягання наручників і позбавлення волі буде називатися апофеозом правосуддя. Отже, найбільшим законником був поручник Ржевський, який на запитання: „Поручнику, а чи Ви любите дітей?” відповідав: „Ні, але сам процес мені дуже подобається”.
Окрім безсторонності суду й неухильного дотримання процедури є ще третій елемент, який доповнює картину – це принцип диспозитивності права. Цей принцип полягає в тому, що кожен учасник процесу розпоряджається своїми правами на власний розсуд. Суд йому тільки надає можливість реалізувати ці права. А як він їх буде реалізовувати й чи буде реалізовувати взагалі – нікого не стосується.
Всі ці три компоненти в сукупності утворюють те, що в ліберальному прав називається „справедливий суд”. Чи підпадає під це визначення те, що відбувалося у ВСУ при розгляді скарги Катеринчука? – Категорично ні, оскільки були брутально порушені всі мислимі процесуальні норми, суд розглянув питання, які до його компетенції (як суду першої інстанції!) не належать взагалі, рішення приймалося під впливом осіб, які не були учасниками процесу, суд примушував сторони реалізувати свої права, які вони реалізувати не хотіли. Таким чином, суд порушив ст. 6 Конвенції, і якщо Янукович звернеться до Європейського суду, він має всі шанси виграти справу проти України.
Нагадаю, як мало вирішуватися питання, розв’язане в рішенні ВСУ, відповідно до процесуальних норм. Я жодною мірою не заперечую тези про те, що відповідно до ст. 124 Конституції України всі правовідносини в державі підлягають судовій юрисдикції. Але хто сказав, що ті правовідносини, про які йшлося в скарзі Катеринчука, підлягають юрисдикції саме Верховного Суду й при розгляді справ по першій інстанції? Ніде. Більш того, в Україні встановлена зовсім інша судова процедура вирішення виборчих спорів.
Згідно з законом, Верховний Суд України як суд першої інстанції розглядає виключно скарги на дії чи бездіяльність ЦВК. Причому, ці скарги мають подаватися у встановлений законом термін, який є пресічним і поновленню не підлягає. Тобто, по-перше, розглядаючи питання, чи правильно ЦВК підбив підсумки президентських перегонів, ВСУ мав перевірити, чи правильно члени ЦВК склали дані 226 протоколів територіальних виборчих комісій й чи не була при цьому порушена процедура підрахунку. Ніяких інших питань як суд першої інстанції ВСУ розглядати права не мав – лише перевірити, чи не було помилок при складанні в стовпчик даних територіальних протоколів і чи всі ці протоколи мали законну силу (тобто, не були скасовані апеляційними судами). По-друге, суд мав розглядати виключно ті скарги, які були подані у встановлений законом строк. Зверніть увагу – після третього туру і ЦВК, і ВСУ відхили майже всі скарги Шуфрича без розгляду лише тому, що вони подані з порушенням строку оскарженні. Це законно? – Абсолютно законно й прямо витікає з принципу диспозитивності права. Шуфричу був наданий строк для подання скарги і якщо він вчасно не скористався цим правом – то є його проблема. Але поясніть мені, чому в такому випадку була прийнята до розгляду скарга Катеринчука, яку цей діяч також подав з пропущенням строку. Зверніть також увагу, що в рішенні ВСУ ніде ані словом не йдеться про те, що Катеринчук звернувся занадто пізно, але ВСУ поновив йому термін оскарження. Знаєте чому? – Тому що термін оскарження в даному випадку не є процесуальним і поновлюватися не може ні за яких обставин.
Таким чином, ВСУ, приймаючи скаргу Катеринчука до розгляду, пішов на брутальне порушення закону з перших же кроків. Чому він так зробив, стане зрозуміло, якщо Ви уважно прочитаєте скаргу. Там йдеться про все, що завгодно (фальсифікацію виборів, підроблені протоколи, додатково віддруковані відкріпні посвідчення, „каруселі” тощо), окрім тих питань, які належать до компетенції ВСУ при розгляді скарг на дії чи бездіяльність ЦВК. ЦВК „каруселі” не організовувала і побиття на дільницях не влаштовувала. Тому, згідно з законом, всі ці питання мали вирішуватися в місцевих і апеляційних судах. Тобто, все те, що відбувалося на дільницях, мало оскаржуватися в районних судах за місцем знаходження дільниць. Претензії до діяльності ТВК мали розглядатися в апеляційних судах. А в ВСУ розглядаються виключно скарги на дії чи бездіяльність ЦВК.
Уся річ у тім, що Катеринчук забув подати скарги до місцевих судів. Пригадуєте, як Ющенко заявляв, що начебто тільки по Донецькій та Луганській областях у суди подано понад 2 тисяч скарг на порушення під час виборів на дільницях? Так ось – все це брехня. Насправді НУ, знаючи про очікуваний масштаб фальсифікацій на місцях напередодні другого туру, замість того, щоби завчасно підготуватися до роботи в місцевих судах, пораздавала хабарі панам на кшталт Ківалова й стала очікувати, що воно якось врегулюється само собою. Ті юридичні служби, які були завчасно створені в місцевих штабах, діячі зі головного штабу НУ розігнали, а кошти, виділені на роботу цих служб, поклали собі до кишень. У результаті після другого туру виборів у місцеві суди були подані лічені скарги, які, навіть у випадку їхнього задоволення, принципово картину не міняли.
Але й це не все. Оскільки команда Катеринчука сподівалася все владнати за допомогою хабарів, то він навіть відмовився подавати до ВСУ скаргу на ті порушення з боку ЦВК, які хоча й мали вплинули на результат голосування, але дійсно мали місце під час остаточного підрахунку голосів. Тобто, Катеринчук хотів це зробити, але не знав, якого папірця треба нести до ВСУ. При цьому до штабу НУ зверталися безліч солідних юридичних фірм, які безкоштовно пропонували свою допомогу. Але їм було відмовлено, оскільки в цьому випадку неодмінно постало б питання, а куди ділися гроші, виділені на забезпечення діяльності юридичного департаменту штабу, якщо доводиться приймати сторонню благодійну допомогу. Урешті-решт, пропустивши строк оскарження, Катеринчук склав папірця й поніс його до ВСУ. Але уявіть собі шок, які пережили судді, коли цього папірця побачили. Це була зовсім не скарга на дії ЦВК. Ні. Це була заява про встановлення юридичного факту фальсифікації виборів. А такі заяви, як і будь які звернення з проханням встановити юридичний факт, мають розглядатися в районних судах. У даному випадку – в Печерському райсуді Києва.
У підсумку, вся країна опинилася в заручниках у кількох безграмотних діячів з оточення Ющенка. Всі, у тому числі судді, знали про масштаб фальсифікації. Всі, у тому числі судді, розуміли, що насправді більшість виборців віддали голоси Ющенку. Але виходячи саме з принципу верховенства права переможцем на виборах треба було оголошувати Януковича.
Я пропоную обміркувати наведені вище думки, а трохи пізніше я розпишу, в чому саме полягає катастрофічність рішення ВСУ для всієї судової системи України, і як треба було насправді діяти суддям і Майдану в цій ситуац
2005.01.08 | Обережний герой
А Ви впевнені, що тих безграмотних діячів у Ющенка кілька?
"...вся країна опинилася в заручниках у кількох безграмотних діячів з оточення Ющенка"І що є гарантія, що такі ж безграмотні діячі не будуть у Ющенка працювати в інших сферах державного управління?
Ось уже Порошенко з Януковичем пропихнули законом про держбюджет фактично знищення спрощених систем оподаткування та звітності. А що нас ще чекає в економіці?
Може 1 вересня наступного року - це буде день порятунку? Бо ющенківці таких дров наломають!
2005.01.08 | Andrij
Щодо причин для майбутнього ув"язнення пана Ківалова
Мауглі пише:> Згідно з законом, Верховний Суд України як суд першої інстанції розглядає виключно скарги на дії чи бездіяльність ЦВК. Причому, ці скарги мають подаватися у встановлений законом термін, який є пресічним і поновленню не підлягає. Тобто, по-перше, розглядаючи питання, чи правильно ЦВК підбив підсумки президентських перегонів, ВСУ мав перевірити, чи правильно члени ЦВК склали дані 226 протоколів територіальних виборчих комісій й чи не була при цьому порушена процедура підрахунку.
Але до повноважень ЦВК входить не лише підрахунок 226 протоколів ТВК. Отже, де тут протиріччя? ЦВК порушив закони України у своїх діях після другого туру виборів.
>Ніяких інших питань як суд першої інстанції ВСУ розглядати права не мав – лише перевірити, чи не було помилок при складанні в стовпчик даних територіальних протоколів і чи всі ці протоколи мали законну силу (тобто, не були скасовані апеляційними судами).
Нісенітниця. Якщо ЦВК ігноручи порушення виборчих прав українців НЕЗАКОННО виносить незаконне рішення, Верховний Суд мусить втрутитись. Саме це диктує Конституція України. Іншого рішення просто не може бути, бо таке рішення порушуватиме невід"ємне право українців обирати свою владу у вільних та чесних виборах.
>По-друге, суд мав розглядати виключно ті скарги, які були подані у встановлений законом строк.
Всі скарги були подані у встановлений термін. ЦВК відмовився прийняти ці скарги, вкотре порушивши закони України. Встановлення бронетраспортерів та металевих загорож НЕ Є причиною для невиконання своїх обов"язків. ВС лише поновив дію закону.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Щодо причин для майбутнього ув"язнення пана Ківалова
Andrij пише:>
> ЦВК порушив закони України у своїх діях після другого туру виборів.
Які саме закони?
>
> Нісенітниця. Якщо ЦВК ігноручи порушення виборчих прав українців НЕЗАКОННО виносить незаконне рішення
В чому його незаконність?
>
> Всі скарги були подані у встановлений термін. ЦВК відмовився прийняти ці скарги, вкотре порушивши закони України.
Хтось може це докладно пояснити? Так було чи не так?
2005.01.09 | 123
Ніхто не буде пояснювати-ця тема нецікава модераторам форуму
Тому дискусії на цю тему на цьому форумі не буде. Принаймні, без Мауглі я цю дискусію не бачу. А Мауглі відмовився цю тему обговорювати.
2 Модератор: Це не офтопік, а відповідь на питання Свистовича:
> Хтось може це докладно пояснити? Так було чи не так?
Михайло Свистович пише:
> Andrij пише:
> >
> > ЦВК порушив закони України у своїх діях після другого туру виборів.
>
> Які саме закони?
Андрій, очевидно, має на увазі, що ЦВК могла сама визнати ці всі порушення, які встановив ВС. Скасувати постанови ТВК можна було не тільки через місцеві суди (що НУ проспала, як пояснив Мауглі), але й у ЦВК. Тобто функція ЦВК була не просто рахувати, а й скасовувати рішення ТВК. Мауглі чомусь це не проаналізував у своєму дописі. Чому - не дізнаємось, бо модераторам це нецікаво.
> > Нісенітниця. Якщо ЦВК ігноручи порушення виборчих прав українців НЕЗАКОННО виносить незаконне рішення
>
> В чому його незаконність?
У тому, що порушені права громадян обрати владу. А завдання суду - нарантувати захист прав, див. Статтю 2 Закону про судоустрій.
2005.01.09 | Михайло Свистович
У Вас почався приступ тролізму?
123 пише:>
> Тому дискусії на цю тему на цьому форумі не буде. Принаймні, без Мауглі я цю дискусію не бачу. А Мауглі відмовився цю тему обговорювати.
Значить так і буде. Ми не можемо знаходити для кожного індивідуальний підхід.
>
> Андрій, очевидно, має на увазі, що ЦВК могла сама визнати ці всі порушення, які встановив ВС.
Не впевнений.
>
> Скасувати постанови ТВК можна було не тільки через місцеві суди (що НУ проспала, як пояснив Мауглі), але й у ЦВК.
На підставі чого? НУ,здається
>
> бо модераторам це нецікаво.
Вони Вам так і сказали? Ні. Ну так навіщо займатись пліткарством?
>
> У тому, що порушені права громадян обрати владу. А завдання суду - нарантувати захист прав, див. Статтю 2 Закону про судоустрій.
Я питав про ЦВК, а не про суд.
2005.01.09 | 123
Re: У Вас почався приступ тролізму?
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Тому дискусії на цю тему на цьому форумі не буде. Принаймні, без Мауглі я цю дискусію не бачу. А Мауглі відмовився цю тему обговорювати.
>
> Значить так і буде. Ми не можемо знаходити для кожного індивідуальний підхід.
Можете. Я це довів лінками на БезПравил, тут спамити не буду.
> > Андрій, очевидно, має на увазі, що ЦВК могла сама визнати ці всі порушення, які встановив ВС.
>
> Не впевнений.
Це її робота. До повноважень ЦВК входить скасовувати результати виборів на ТВК і ДВК. Суд фактично визнав, що результати ТВК і ДВК були такі, що їх треба було скасувати. Значить, і ЦВК міг їх скасувати. Навіть і без скарг Ющенка. ЦВК, на відміну від суду -- який діє лише у відповідь на одержану ним заяву -- є суб*єктом виборчого процесу (Стаття 12, п. 2 Закону "Про вибори Президента"), і може діяти активно, забезпечуючи чесні вибори. А вона цього не робила, працюючи у режимі калькулятора, що лише розглядає скарги.
> >
> > Скасувати постанови ТВК можна було не тільки через місцеві суди (що НУ проспала, як пояснив Мауглі), але й у ЦВК.
>
> На підставі чого? НУ,здається
На підставі того самого, що й у місцевих судах і ВСУ.
> > бо модераторам це нецікаво.
>
> Вони Вам так і сказали? Ні. Ну так навіщо займатись пліткарством?
Це моє враження.
> >
> > У тому, що порушені права громадян обрати владу. А завдання суду - нарантувати захист прав, див. Статтю 2 Закону про судоустрій.
>
> Я питав про ЦВК, а не про суд.
Завдання ЦВК є аналогічним, тільки щодо проведення виборів. Стаття 22, п. 1 :
"Виборчі комісії є спеціальними колегіальними державними
органами, уповноваженими .... забезпечувати повне й однакове
дотримання законодавства України щодо виборів Президента України."
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: У Вас почався приступ тролізму?
123 пише:>
> Можете. Я це довів лінками на БезПравил, тут спамити не буду.
Не можемо. Нічого Ви не довели.
>
> Це її робота. До повноважень ЦВК входить скасовувати результати виборів на ТВК і ДВК.
При наявності достатньої кількості доказів.
>
> Суд фактично визнав, що результати ТВК і ДВК були такі, що їх треба було скасувати. Значить, і ЦВК міг їх скасувати. Навіть і без скарг Ющенка.
Сумніваюсь.
>
> > >
> > > Скасувати постанови ТВК можна було не тільки через місцеві суди (що НУ проспала, як пояснив Мауглі), але й у ЦВК.
При наявності достатньої кількості підстав, які НУ не подала.
>
> На підставі того самого, що й у місцевих судах і ВСУ.
До місцевих судів нічого не подали. Вони нічого не скасували. А про дії ВСУ вже тут писали.
>
> Це моє враження.
От таск і треба писати "мені здається". Я ж повідомляю, що Ви помилились. Їм цікаво.
2005.01.09 | Andrij
Re: Щодо причин для майбутнього ув"язнення пана Ківалова
Михайло Свистович пише:> Які саме закони?
У ВС про це багато казали. Перегляньте стенограми та обгрунтування рішення ВС.
> > Нісенітниця. Якщо ЦВК ігноручи порушення виборчих прав українців НЕЗАКОННО виносить незаконне рішення
>
> В чому його незаконність?
У використанні завідомо фальшивих даних та відмові розглянути всі скарги.
> > Всі скарги були подані у встановлений термін. ЦВК відмовився прийняти ці скарги, вкотре порушивши закони України.
>
> Хтось може це докладно пояснити? Так було чи не так?
Звичайно, штаб Ющенка намагався подати всі скарги в законний термін, але перед ними просто зачинили металеву огорожу та напали з дубинками. Про ці події було багато на ТБ, у вечір останнього дня для подачи скарг до ЦВК.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Щодо причин для майбутнього ув"язнення пана Ківалова
Andrij пише:>
> У ВС про це багато казали. Перегляньте стенограми та обгрунтування рішення ВС.
Я про ЦВК питав.
>
> У використанні завідомо фальшивих даних та відмові розглянути всі скарги.
Згоден.
>
> Звичайно, штаб Ющенка намагався подати всі скарги в законний термін, але перед ними просто зачинили металеву огорожу та напали з дубинками. Про ці події було багато на ТБ, у вечір останнього дня для подачи скарг до ЦВК.
Так, згадав. Але чи всі скарги? Тут треба розбиратися, бо юридична служба Ющенка у ВС була нижче плінтусу. Якби не добровільні помічники...
2005.01.09 | Unique
Будь ласка, детальніше...
> Всі, у тому числі судді, знали про масштаб фальсифікації. Всі, у тому числі судді, розуміли, що насправді більшість виборців віддали голоси Ющенку. Але виходячи саме з принципу верховенства права переможцем на виборах треба було оголошувати Януковича.Звідси, будь ласка, детальніше...
Тут я з Вами не згоден. Хіба моє право обирати та бути обраним має термін дії, як якийсь продукт? Що Ви маєте наувазі?
2005.01.09 | Sean
І це знов про неї, справедливість
Мауглі пише:> Всі, у тому числі судді, знали про масштаб фальсифікації. Всі, у тому числі судді, розуміли, що насправді більшість виборців віддали голоси Ющенку. Але виходячи саме з принципу верховенства права переможцем на виборах треба було оголошувати Януковича.
Я ніколи (sic!) не читав нічого більш далекого від принципу верховенства права, себто і від справедливості, яко ці рядки.
2005.01.09 | MentBuster
Re: І це знов про неї, справедливість
Sean пише:> Мауглі пише:
> > Всі, у тому числі судді, знали про масштаб фальсифікації. Всі, у тому числі судді, розуміли, що насправді більшість виборців віддали голоси Ющенку. Але виходячи саме з принципу верховенства права переможцем на виборах треба було оголошувати Януковича.
>
> Я ніколи (sic!) не читав нічого більш далекого від принципу верховенства права, себто і від справедливості, яко ці рядки.
Шановний пане Шон! Здається, Ви берете на себе сміливість відповісти на питання "Що є істина?"
Повторю ще раз прописну істину: суд НЕ ПОВИНЕН НАВІТЬ ПРАГНУТИ встановлювати істину, бо вона, по-перше, у кожного своя, а по-друге - її, кохану, неможливо встановити!
Суд повинен розв"язувати суперечки З НЕУХИЛЬНИМ ДОТРИМАННЯМ ПРОЦЕСУ. Будете сперечатись?
Я дуже щаслива, що все закінчилося в ВРУ саме так, як закінчилося, бо я вже була морально готова зносити з лиця землі ВРУ та вішати суддів на їх прекрасних червоненьких мантіях.
Але це не значить, що і надалі, після нашої перемоги, можна буде терпимо ставитись на плювання на процес.
Але для того, щоб зробити "щеплення", треба проаналізувати роль всіх і кожного - як сталося, що для того, щоб відновити СПРАВЕДЛИВІСТЬ, Верховному Суду довелося брутально порушити ЗАКОН
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: І це знов про неї, справедливість
MentBuster пише:>
> Повторю ще раз прописну істину: суд НЕ ПОВИНЕН НАВІТЬ ПРАГНУТИ встановлювати істину, бо вона, по-перше, у кожного своя, а по-друге - її, кохану, неможливо встановити!
Можливо. От ти, наприклад, жінка. Це легко встановити
>
> Але для того, щоб зробити "щеплення", треба проаналізувати роль всіх і кожного - як сталося, що для того, щоб відновити СПРАВЕДЛИВІСТЬ, Верховному Суду довелося брутально порушити ЗАКОН
Значить закони фігові.
2005.01.09 | MentBuster
Re: І це знов про неї, справедливість
Михайло Свистович пише:> MentBuster пише:
> >
> > Повторю ще раз прописну істину: суд НЕ ПОВИНЕН НАВІТЬ ПРАГНУТИ встановлювати істину, бо вона, по-перше, у кожного своя, а по-друге - її, кохану, неможливо встановити!
>
> Можливо. От ти, наприклад, жінка. Це легко встановити
>
Нічого очевидного, що не потребувало б встановлення
Так что ти неправ, маленькій пятачок (С)
А може, у мене взагалі колись був член, але його видалили хірургічним шляхом?
Те, про що ти кажеш, не є істиною, а є фактичною обставиною. А істина, яку слід/не слід встановлювати в суді - це ОЦІНКА сукупності фактичних обставин, свідчень (суб"єктивних) та т.ін.
> >
> > Але для того, щоб зробити "щеплення", треба проаналізувати роль всіх і кожного - як сталося, що для того, щоб відновити СПРАВЕДЛИВІСТЬ, Верховному Суду довелося брутально порушити ЗАКОН
>
> Значить закони фігові.
По-перше, закони фігові, а по-друге - на додачу до фігових законів ще й катеринчуки всілякі ;(:
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: І це знов про неї, справедливість
MentBuster пише:>
> Нічого очевидного, що не потребувало б встановлення
Все одно жінка, хай і ненормальна
>
> А може, у мене взагалі колись був член, але його видалили хірургічним шляхом?
Не було.
> Те, про що ти кажеш, не є істиною, а є фактичною обставиною.
От і те, що має встановити суд, часто є фактичною обставиною.
>
> По-перше, закони фігові, а по-друге - на додачу до фігових законів ще й катеринчуки всілякі ;(:
Угу.
2005.01.09 | MentBuster
Re: І це знов про неї, справедливість
Михайло Свистович пише:> MentBuster пише:
> >
> > Нічого очевидного, що не потребувало б встановлення
>
> Все одно жінка, хай і ненормальна
>
На себе подивись. Теж мені, нормальний знайшовся
> >
> > А може, у мене взагалі колись був член, але його видалили хірургічним шляхом?
>
> Не було.
>
А ти звідки знаєш? Василенко тобі цього не казав, я у нього питалася
> > Те, про що ти кажеш, не є істиною, а є фактичною обставиною.
>
> От і те, що має встановити суд, часто є фактичною обставиною.
>
Це ОДНЕ З ТОГО що має встановлювати суд. Якщо б рішення можна було приймати виключно на підставі фактичних обставин, ніякі суди нафіг не були б потрібні
> >
> > По-перше, закони фігові, а по-друге - на додачу до фігових законів ще й катеринчуки всілякі ;(:
>
> Угу.
Замість триндіти на форумі, краще приїхав би в гості. Була купа гостей з "урюпінськів на миколаївщині". Нам сьогодні тебе дуже не вистачало.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: І це знов про неї, справедливість
MentBuster пише:>
> А ти звідки знаєш? Василенко тобі цього не казав, я у нього питалася
Я бачив секс для бідних
>
> Це ОДНЕ З ТОГО що має встановлювати суд. Якщо б рішення можна було приймати виключно на підставі фактичних обставин, ніякі суди нафіг не були б потрібні
Ну і хай буже одне із того.
А хто б тоді встановлював фактичні обставини?
>
> Замість триндіти на форумі, краще приїхав би в гості. Була купа гостей з "урюпінськів на миколаївщині". Нам сьогодні тебе дуже не вистачало.
Я не можу, мушу сидіти з дітьми, жінка знахабніла, цілий день мотається по справах громадських, обіцяла до обіду мене замінити, щоб я поїхав до Києва, і надурила
2005.01.09 | 123
Re: І це знов про неї, справедливість
MentBuster пише:> Sean пише:
> > Мауглі пише:
> > > Всі, у тому числі судді, знали про масштаб фальсифікації. Всі, у тому числі судді, розуміли, що насправді більшість виборців віддали голоси Ющенку. Але виходячи саме з принципу верховенства права переможцем на виборах треба було оголошувати Януковича.
> >
> > Я ніколи (sic!) не читав нічого більш далекого від принципу верховенства права, себто і від справедливості, яко ці рядки.
>
> Шановний пане Шон! Здається, Ви берете на себе сміливість відповісти на питання "Що є істина?"
> Повторю ще раз прописну істину: суд НЕ ПОВИНЕН НАВІТЬ ПРАГНУТИ встановлювати істину, бо вона, по-перше, у кожного своя, а по-друге - її, кохану, неможливо встановити!
Про істину не йдеться. Йдеться про виконання судом своїх завдань, передбачених законом. Стаття 2 закону про судочинство.
> Суд повинен розв"язувати суперечки З НЕУХИЛЬНИМ ДОТРИМАННЯМ ПРОЦЕСУ. Будете сперечатись?
> Але для того, щоб зробити "щеплення", треба проаналізувати роль всіх і кожного - як сталося, що для того, щоб відновити СПРАВЕДЛИВІСТЬ, Верховному Суду довелося брутально порушити ЗАКОН
А яка в нього була альтернатива? Дотриматись закону (процесу), але (1) не виконати передбачені законом завдання і (2) не відновити справедливість?
2005.01.09 | Роман ShaRP
Перепрошую, Ви не переплутали в дописі ВРУ з ВСУ? (-)
2005.01.09 | Михайло Свистович
Переплутала, звичайно (-)
2005.01.10 | Shooter
Дещо неточно
MentBuster пише:>
> Шановний пане Шон! Здається, Ви берете на себе сміливість відповісти на питання "Що є істина?"
Те, що найближче до об'єктивної реальности.
> Повторю ще раз прописну істину: суд НЕ ПОВИНЕН НАВІТЬ ПРАГНУТИ встановлювати істину, бо вона, по-перше, у кожного своя, а по-друге - її, кохану, неможливо встановити!
> Суд повинен розв"язувати суперечки З НЕУХИЛЬНИМ ДОТРИМАННЯМ ПРОЦЕСУ. Будете сперечатись?
Буду. В нормальному випадку суперечка в суді повинна бути розв'язана таким чином, щоб найповніше віддзеркалювала об'єктивну реальність, себто істину, себто суд повинен відновлювати СПРАВЕДЛИВІСТЬ.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Дещо неточно
Shooter пише:> MentBuster пише:
> >
> > Шановний пане Шон! Здається, Ви берете на себе сміливість відповісти на питання "Що є істина?"
>
> Те, що найближче до об'єктивної реальности.
>
Ну-ну. А по яких критеріях, вибачте, Ви визначатимете "ступінь наближеності"? І за якою процедурою?
> > Повторю ще раз прописну істину: суд НЕ ПОВИНЕН НАВІТЬ ПРАГНУТИ встановлювати істину, бо вона, по-перше, у кожного своя, а по-друге - її, кохану, неможливо встановити!
> > Суд повинен розв"язувати суперечки З НЕУХИЛЬНИМ ДОТРИМАННЯМ ПРОЦЕСУ. Будете сперечатись?
>
> Буду. В нормальному випадку суперечка в суді повинна бути розв'язана таким чином, щоб найповніше віддзеркалювала об'єктивну реальність, себто істину, себто суд повинен відновлювати СПРАВЕДЛИВІСТЬ.
Чесно кажучи, мене вже починає лякати таке шалене невігластво в ПРИМІТИВНИХ питаннях теорії права та загальноплінтусний рівень правосвідомості цілком адекватних людей.
Малюю апокаліптичну "картиночку". Будь-який йолоп на кшталт Катеринчука, який провтикав усі встановлені законом строки, починає кидатись грудьми на огорожу суду, вимагаючи прийняти у нього "несвоєчасну", а потім пхається у Верховний Суд з "заявою" про "встановлення юридичного факту того, що іван іванович є покидьком та сволотою". Верховний Суд, замість того, щоб послати його нах або відправити у дурку, не тільки допомагає (силами самих суддів) зробити цю заяву (відносно) більш адекватною, а й розглядає справу та задовольняє вимоги придурка. І добре, якщо цей придурок дійсно правий. А якщо його правота зовсім не так очевидна (це ж якась приватна справа про якійсь клапоть городу чи тіпа образа чиєїсь честі та гідності, а не "масштабні хвальсифікації"), а то й взагалі він кругом неправий, а просто забашляв суддям?
Що робити? А такі придурки скоро вилізуть в неймовірних кількостях. І махатимуть Конституцією та Європейською конвенцією, бо просрали ЗАКОННІ способи доведення своєї правоти, хоча їм, як і Катеринчуку, не заважало це зробити нічого, крім власного долбо***бізму, і кричатимуть: "А чим ми гірші від "помаранчових вождів"? Їм - можна, а нам - ні? Де ж хвалена справедливість, за яку ми мерзли на Майдані???!!!"
Що, страшно? Якщо ні - то це жахливо.
Я особисто сприймаю як величезну юридичну трагедію те, що сталося в Верховному Суді. Можу порівняти цей випадок лише з ділемою, кого рятувати - мати-роженицю чи плід, якщо абсолютно неможливо врятувати обох.
Було вбито ЗАКОННІСТЬ заради СПРАВЕДЛИВОСТІ.
Це було безумовно правильне рішення.
АЛЕ Я ЗАКЛИНАЮ ВСІХ ПАМ"ЯТАТИ, ЯКОЮ ЦІНОЮ НАМ ДІСТАЛАСЯ ЦЯ СПРАВЕДЛИВІСТЬ.
2005.01.10 | Shooter
Підміна понять
MentBuster пише:> Shooter пише:
> > MentBuster пише:
> > >
> > > Шановний пане Шон! Здається, Ви берете на себе сміливість відповісти на питання "Що є істина?"
> >
> > Те, що найближче до об'єктивної реальности.
> >
> Ну-ну. А по яких критеріях, вибачте, Ви визначатимете "ступінь наближеності"? І за якою процедурою?
Тут вже вказувалась процедура. Усереднення статистичної вибірки суб'єктивних оцінок, причому, чим більша статистична вибірка - тим "ступінь наближеності" є ближчий. Закони якраз і базуються на такій сумаризованій суб'єктивній оцінці, прописуючи лише "механізм її реалізації".
[...]
> Я особисто сприймаю як величезну юридичну трагедію те, що сталося в Верховному Суді. Можу порівняти цей випадок лише з ділемою, кого рятувати - мати-роженицю чи плід, якщо абсолютно неможливо врятувати обох.
>
> Було вбито ЗАКОННІСТЬ заради СПРАВЕДЛИВОСТІ.
>
> Це було безумовно правильне рішення.
>
> АЛЕ Я ЗАКЛИНАЮ ВСІХ ПАМ"ЯТАТИ, ЯКОЮ ЦІНОЮ НАМ ДІСТАЛАСЯ ЦЯ СПРАВЕДЛИВІСТЬ.
Гм...а чи не сприймаєте Ви як величезну трагедію того, що в "правовій системі" України було можливим реалізувти масові фальсифікації виборів, котрі альтернували їх результат? Чи оголошення ЦВК офіційних результатів виборів ще задовго до закінчення терміну опротестування результатів ТВК? Чи повну контрольованість судів першої інстанції бандюкам в бандюківських реґіонах, де й відбувалися згадані масові фальсифікації? Чи відсутність будь-якої реакції прокуратури на появу записів, з яких однозначно зрозуміло, що янучари займалися відвертими фальсифікаціями не тільки на рівні ДВК та ТВК, а й "електронного підтасування" результатів?
Dura lex - sed lex. Але у випадку, коли одна сторона БЕЗКАРНО ЗАЙМАЄТЬСЯ НАГЛИМ БЕЗЗАКОННЯМ, покладатися на дотримання процедур було би смішним. Більше того - апеляції в судах першої інстанції були апріорі програшною тактикою - і я вже писав чому.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> Гм...а чи не сприймаєте Ви як величезну трагедію того, що в "правовій системі" України було можливим реалізувти масові фальсифікації виборів
Вони були реалізовані поза правовою системою.
>
> Чи повну контрольованість судів першої інстанції бандюкам в бандюківських реґіонах, де й відбувалися згадані масові фальсифікації?
Не факт. Бо щоб це було фактом, потрібні докази. А саме звернення до судів першої інстанції в бандюківських реґіонах. Їх майже не було. А от Монтян звернулася в бандюківському регіоні до суду, і чомусь "повністю контрольовані" судді вирішили на її користь, а дехто ще й ксероксом дозволив скористатися.
>
> Чи відсутність будь-якої реакції прокуратури на появу записів, з яких однозначно зрозуміло, що янучари займалися відвертими фальсифікаціями не тільки на рівні ДВК та ТВК, а й "електронного підтасування" результатів?
Описаний мною вище дехто був прокурором
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Гм...а чи не сприймаєте Ви як величезну трагедію того, що в "правовій системі" України було можливим реалізувти масові фальсифікації виборів
>
> Вони були реалізовані поза правовою системою.
Там були лапки. Які можна розшиврувати й так - не варто підставляти ліву щоку після того, як отримав по правій бейсбольною бітою.
> > Чи повну контрольованість судів першої інстанції бандюкам в бандюківських реґіонах, де й відбувалися згадані масові фальсифікації?
>
> Не факт. Бо щоб це було фактом, потрібні докази. А саме звернення до судів першої інстанції в бандюківських реґіонах. Їх майже не було. А от Монтян звернулася в бандюківському регіоні до суду, і чомусь "повністю контрольовані" судді вирішили на її користь, а дехто ще й ксероксом дозволив скористатися.
Я ще раз повторюю банальну думку: в 99% звернення в суди першої інстанції та апеляційні суди все би було визнано "правильним" (як приклад - див "мукачівський досвід", де навіть "антиобрєзано" налаштований інішіалли апеляційний обласний суд ВСЕ ОДНО, в кінці-кінців, ПРИЙНЯВ ПРОАБРЄЗАНЕ й відверто антизаконне рішення). Після цього навіть ВСУ не зміг би відмініти рішення цих судів (мова про президентські вибори).
ТОМУ ТАКТИЧНЕ РІШЕННЯ НЕ ЗВЕРТАТИСЯ В СУДИ ПЕРШОЇ ІНСТАНЦІЇ БУЛО ПРАВИЛЬНИМ!!!
> > Чи відсутність будь-якої реакції прокуратури на появу записів, з яких однозначно зрозуміло, що янучари займалися відвертими фальсифікаціями не тільки на рівні ДВК та ТВК, а й "електронного підтасування" результатів?
>
> Описаний мною вище дехто був прокурором
І порушив він справу щодо "елктронної фальсифікації"? Якщо ні - то твоє твердження тут - іррелевантне.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> Я ще раз повторюю банальну думку: в 99% звернення в суди першої інстанції та апеляційні суди все би було визнано "правильним"
Право не знає, що таке "би". В 100% випадках звернень Монтян в бандюківському регіоні все було визнано неправильним. Без "би".
>
> ТОМУ ТАКТИЧНЕ РІШЕННЯ НЕ ЗВЕРТАТИСЯ В СУДИ ПЕРШОЇ ІНСТАНЦІЇ БУЛО ПРАВИЛЬНИМ!!!
Абсолютно неправильним.
>
> І порушив він справу щодо "елктронної фальсифікації
Яка електронна фальсифікація на ДВК?
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Я ще раз повторюю банальну думку: в 99% звернення в суди першої інстанції та апеляційні суди все би було визнано "правильним"
>
> Право не знає, що таке "би". В 100% випадках звернень Монтян в бандюківському регіоні все було визнано неправильним. Без "би".
Кажеш, віруючий Михайле? Чи наївний просто? скільки там ДВК чи ТВК покрила Монтян? 2 ДВК? 3?
"Проблемка" тільки в тому, що "не по божеськи" вирішувалося все. Доречі, чого ж Монтян "не взяли" в Закарпаття? Дивись - і "висудила б" Мукачево..як все легко, правда?
> > ТОМУ ТАКТИЧНЕ РІШЕННЯ НЕ ЗВЕРТАТИСЯ В СУДИ ПЕРШОЇ ІНСТАНЦІЇ БУЛО ПРАВИЛЬНИМ!!!
>
> Абсолютно неправильним.
Абсолютно правильним. Щоб краще розумілося - повторю ще раз: в подавляючій більшості судів "сфальсифікованих" регіонів (1 інстанції та апеляційних) фальсифікації на виборах би не були доказані.
Резюме: президентом би був Янукович.
> > І порушив він справу щодо "елктронної фальсифікації
>
> Яка електронна фальсифікація на ДВК?
А хто веде мову про ДВК?
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> Кажеш, віруючий Михайле?
Не треба приписувати мені те, чого я н писав.
>
> скільки там ДВК чи ТВК покрила Монтян? 2 ДВК? 3?
Два округи. Мало?
>
> Доречі, чого ж Монтян "не взяли" в Закарпаття?
А її нікуди не взяли. Вона сама себе взяла. Де знайшла спонсора на проживання і харчування спостерігачів, туди й поїхала.
>
> Дивись - і "висудила б" Мукачево..як все легко, правда?
Як важко з людьми, далекими від юриспруденції.
>
> Абсолютно правильним.
Абсолютно неправильним. Почитайте основи правознавства.
>
> Щоб краще розумілося - повторю ще раз: в подавляючій більшості судів "сфальсифікованих" регіонів (1 інстанції та апеляційних) фальсифікації на виборах би не були доказані.
Правосуддя не знає, що таке "би".
> Резюме: президентом би був Янукович.
Через те, що Катеринчук звернувся б в тому числі до судів першої інстанції? Не бачу зв"язку.
>
> А хто веде мову про ДВК?
Я веду. Прокурор, якого я згадував, був районним.
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > скільки там ДВК чи ТВК покрила Монтян? 2 ДВК? 3?
>
> Два округи. Мало?
Гм...достатньо, щоб скасувати вибори на державному рівні?
> > Щоб краще розумілося - повторю ще раз: в подавляючій більшості судів "сфальсифікованих" регіонів (1 інстанції та апеляційних) фальсифікації на виборах би не були доказані.
>
> Правосуддя не знає, що таке "би".
> > Резюме: президентом би був Янукович.
>
> Через те, що Катеринчук звернувся б в тому числі до судів першої інстанції? Не бачу зв"язку.
Я вже його не раз пояснював. Читай уважніше в цій же гілці.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> Гм...достатньо, щоб скасувати вибори на державному рівні?
Ви хочете щоб одна Монтян скасувала вибори на державному рівні? А навіщо тоді Катеринчук? В кожному окрузі потрібно було діяти так, як Монтян.
>
>
Жодне правосуддя не знає, що таке "би". І жодна серйозна розмова з аргументами і фактами, тим більше на правничу тему, такожне знає "би". Якщо чогось не сталося, не треба про це казати.
>
> Я вже його не раз пояснював. Читай уважніше в цій же гілці.
Прочитав. Пояснень не помітив.
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Гм...достатньо, щоб скасувати вибори на державному рівні?
>
> Ви хочете щоб одна Монтян скасувала вибори на державному рівні? А навіщо тоді Катеринчук? В кожному окрузі потрібно було діяти так, як Монтян.
Ага, значить-таки - Монтятн недостатньо.
Далі. Є суттєва різниця між миколаївськими та донецькими/луганськими округами, де НУ би програла по-мінумум 75-80% судових позовів - програла би вибори.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> Ага, значить-таки - Монтятн недостатньо.
Однієї Монтян недостатньо. Очолюваний Катеринчуком юридичний відділ мас забезпечити подання скарг на всі порушення виборів у всіх округах.
>
> Далі. Є суттєва різниця між миколаївськими та донецькими/луганськими округами, де НУ би програла по-мінумум 75-80% судових позовів - програла би вибори.
1. Якби фальсифікація була тільки в Донецьку/Луганську, Ющенко б виграв вибори.
2. Програш позовів не означає програш виборів.
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Ага, значить-таки - Монтятн недостатньо.
>
> Однієї Монтян недостатньо. Очолюваний Катеринчуком юридичний відділ мас забезпечити подання скарг на всі порушення виборів у всіх округах.
То би було програшно у більшості суддів - через їх ручність. Резюме: Ющенко би програв більшість позовів - програв би вибори.
> > Далі. Є суттєва різниця між миколаївськими та донецькими/луганськими округами, де НУ би програла по-мінумум 75-80% судових позовів - програла би вибори.
>
> 1. Якби фальсифікація була тільки в Донецьку/Луганську, Ющенко б виграв вибори.
Себто, ти впевнений, що НУ би виграла всюди, окрім Донецька/Луганська?
> 2. Програш позовів не означає програш виборів.
Означає.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> То би було програшно у більшості суддів - через їх ручність. Резюме: Ющенко би програв більшість позовів - програв би вибори.
Господи, та почитайте Ви законодавство. Не програв би.
>
> Себто, ти впевнений, що НУ би виграла всюди, окрім Донецька/Луганська?
Себто я впевнений, що, якби навіть окрім Донецька і Луганська всі діяли б як Монтян, було б достатньо підстав для прийняття ВСУ процедурно бездоганного, а не прецедентного рішення.
>
> > 2. Програш позовів не означає програш виборів.
>
> Означає.
Не означає. Вчіть законодавство або візьміть у Монтян безкоштовну консультацію, поки вона добра.
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > То би було програшно у більшості суддів - через їх ручність. Резюме: Ющенко би програв більшість позовів - програв би вибори.
>
> Господи, та почитайте Ви законодавство. Не програв би.
"виграв би" абсолютно едентично до того, як "виграв" в Мукачевому. один до одного
> > Себто, ти впевнений, що НУ би виграла всюди, окрім Донецька/Луганська?
>
> Себто я впевнений, що, якби навіть окрім Донецька і Луганська всі діяли б як Монтян, було б достатньо підстав для прийняття ВСУ процедурно бездоганного, а не прецедентного рішення.
і? не мали всі достатньо доказів фальсифікацій виборів як Монтян - що далі?
> > > 2. Програш позовів не означає програш виборів.
> >
> > Означає.
>
> Не означає. Вчіть законодавство або візьміть у Монтян безкоштовну консультацію, поки вона добра.
Означає. Програш позову (аж до останньої інстанції, звісно) означає, що вибори на даних дільницях відбулися згідно закону - означає програш виборів Ющенком. Вірніше, успішну їх фальсифікацію Януковичем і бандюками.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
>
> "виграв би" абсолютно едентично до того, як "виграв" в Мукачевому. один до одного
Але ж виграв же у ВСУ. А з доказами тим більше виграв би. Тільки не так тупо.
>
> і? не мали всі достатньо доказів фальсифікацій виборів як Монтян - що далі?
Мали. Тільки до суду їх не понесли.
>
> Означає. Програш позову (аж до останньої інстанції, звісно)
А остання інстанція грала на Ющенка. Тому виграш.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Shooter пише:
> > >
> > > Ага, значить-таки - Монтятн недостатньо.
> >
> > Однієї Монтян недостатньо. Очолюваний Катеринчуком юридичний відділ мас забезпечити подання скарг на всі порушення виборів у всіх округах.
>
> То би було програшно у більшості суддів - через їх ручність. Резюме: Ющенко би програв більшість позовів - програв би вибори.
>
Позови, Шутере, - це крайній рубіж. Битву було просрано далеко не на підступах до судів.
> > > Далі. Є суттєва різниця між миколаївськими та донецькими/луганськими округами, де НУ би програла по-мінумум 75-80% судових позовів - програла би вибори.
> >
> > 1. Якби фальсифікація була тільки в Донецьку/Луганську, Ющенко б виграв вибори.
>
> Себто, ти впевнений, що НУ би виграла всюди, окрім Донецька/Луганська?
>
Стопудів!
> > 2. Програш позовів не означає програш виборів.
>
> Означає.
Отнюдь
2005.01.10 | 123
Ну так це і є верховенство права
MentBuster пише:> Отнюдь
Коли пріоритетним є право, а не формальна норма закону. Для цього в Конституції і сказано саме про верховенство права - і суд вчинив як раз так, як передбачає Конституція.
Якщо Ви не згодні (як от Мауглі був незгодний) -- будь ласка, поясніть докладно Вашу позицію.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Ну так це і є верховенство права
123 пише:> MentBuster пише:
>
> > Отнюдь
>
> Коли пріоритетним є право, а не формальна норма закону. Для цього в Конституції і сказано саме про верховенство права - і суд вчинив як раз так, як передбачає Конституція.
>
> Якщо Ви не згодні (як от Мауглі був незгодний) -- будь ласка, поясніть докладно Вашу позицію.
Пояснюю в ....надцятий раз. Права без процесу не буває. Розмахувати Конституцією і Конвенцією кожен дурень може, навіть Катеринчук. А от скористатись своїми правами так, щоб не довелося цього робити, може не кожен. Наприклад, ДАЇшник забрав у Вас права по бєспрєдєлу. Ви можете поскаржитись до суду, або звернутсь до бандюків чи корумпованих чиновників, або перездати, або купити ще одні. Вам видніше, що Вам робити - адже це Ваші права. Якщо навіть Ви нічого не робитимите самі, "викупити" Ваші права може, наприклад, Ваша дружина або друзі. Так само і Ющенко. У нього вкарали ЙОГО перемогу. Він міг звернутись до нормальних юристів замість Катеринчука та Ко, але чомусь цього не зробив. Тоді проблему вирішили його прибічники, вийшовши на Майдан та перелякавши насмерть верховних суддів.
2005.01.10 | 123
Я мав на увазі принцип верховенства права,прописаний в Консти-
туції.> Пояснюю в ....надцятий раз. Права без процесу не буває. Розмахувати Конституцією і Конвенцією кожен дурень може, навіть Катеринчук. А от скористатись своїми правами так, щоб не довелося цього робити, може не кожен. Наприклад, ДАЇшник забрав у Вас права по бєспрєдєлу. Ви можете поскаржитись до суду, або звернутсь до бандюків чи корумпованих чиновників, або перездати, або купити ще одні. Вам видніше, що Вам робити - адже це Ваші права. Якщо навіть Ви нічого не робитимите самі, "викупити" Ваші права може, наприклад, Ваша дружина або друзі. Так само і Ющенко. У нього вкарали ЙОГО перемогу. Він міг звернутись до нормальних юристів замість Катеринчука та Ко, але чомусь цього не зробив. Тоді проблему вирішили його прибічники, вийшовши на Майдан та перелякавши насмерть верховних суддів.
До чого тут принцип верховенства права? Я казав про визання судом пріоритету верховенства права, як це передбачено Конституцією. Особа Катеринчука тут не до чого - давайте абстрагуємось від неї і повернемось до рішення суду.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Я мав на увазі принцип верховенства права,прописаний в Конст
123 пише:> До чого тут принцип верховенства права? Я казав про визання судом пріоритету верховенства права, як це передбачено Конституцією. Особа Катеринчука тут не до чого - давайте абстрагуємось від неї і повернемось до рішення суду.
Доводжу до вашого відома, що принцип верховенства права передбачає доведення своєї правоти ВИКЛЮЧНО ЗАКОННИМИ методами, а не Р-Революційно-цєлєслообразними. Цей принцип не містить ніяких виключень для тих, у кого клепки не вистачає ГРАМОТНО СКОРИСТАТИСЬ своїми законними правами.
2005.01.10 | 123
У чому конкретно незаконність методу полягає?
Тобто порушення процедури - у чому полягало?Як я розумію - були знехтувані норми матеріального права (які не передбачали визнання виборів по країні змухльованими), але не процесуального (скарга подана вчасно тощо).
Назвіть зрештою ці незаконні методи.
MentBuster пише:
> 123 пише:
> Доводжу до вашого відома, що принцип верховенства права передбачає доведення своєї правоти ВИКЛЮЧНО ЗАКОННИМИ методами,
2005.01.10 | MentBuster
Re: У чому конкретно незаконність методу полягає?
123 пише:> Тобто порушення процедури - у чому полягало?
>
> Як я розумію - були знехтувані норми матеріального права (які не передбачали визнання виборів по країні змухльованими), але не процесуального (скарга подана вчасно тощо).
>
Щоб надалі не плутати матеріальні та процесуальні норми, купіть підручник з теорії права для перших курсів юридичних вузів та пичитайте у вільний від дописів на форум час. Я не можу пояснювати в десятий раз на банально-популярному рівні елементарні речі. тим більше, що Ви мене, схоже, не чуєте
> Назвіть зрештою ці незаконні методи.
>
> MentBuster пише:
> > 123 пише:
>
> > Доводжу до вашого відома, що принцип верховенства права передбачає доведення своєї правоти ВИКЛЮЧНО ЗАКОННИМИ методами,
2005.01.10 | 123
Вичерпня відповідь,дякую.Відповідати не по суті-час у Вас є..(-)
2005.01.13 | Михайло Свистович
Монтян - хамка. Ти нікому насправді нічого не пояснила (-)
MentBuster пише:>
> Щоб надалі не плутати матеріальні та процесуальні норми, купіть підручник з теорії права для перших курсів юридичних вузів та пичитайте у вільний від дописів на форум час. Я не можу пояснювати в десятий раз на банально-популярному рівні елементарні речі. тим більше, що Ви мене, схоже, не чуєте
2005.01.10 | MentBuster
Re: У чому конкретно незаконність методу полягає?
123 пише:> Тобто порушення процедури - у чому полягало?
>
> Як я розумію - були знехтувані норми матеріального права (які не передбачали визнання виборів по країні змухльованими), але не процесуального (скарга подана вчасно тощо).
>
Щоб надалі не плутати матеріальні та процесуальні норми, купіть підручник з теорії права для перших курсів юридичних вузів та пичитайте у вільний від дописів на форум час. Я не можу пояснювати в десятий раз на банально-популярному рівні елементарні речі. тим більше, що Ви мене, схоже, не чуєте
> Назвіть зрештою ці незаконні методи.
>
> MentBuster пише:
> > 123 пише:
>
> > Доводжу до вашого відома, що принцип верховенства права передбачає доведення своєї правоти ВИКЛЮЧНО ЗАКОННИМИ методами,
2005.01.10 | razor
Re: Я мав на увазі принцип верховенства права,прописаний в Конст
Shanovni druzi,Vy sebe nikoly ne perekonajete otozh mozhe b prypynyty bezplidnu dyskusiju?
Ti shcho ne virjat v "porjadnosti" suchasnoji ukrajins'koji sudivnychoji systemy (a majut' pryvid: de buly suddi koly v krajini stanovyly kuchmivs'kyj "bezprjedel"? "protsesuvaly"...) nikoly ne pohodjats'ja shcho zvernennjam do sudiv BEZ "REVOLUTSIJNOJI" NARODNOJI PIDTRYMKY (Jakraz toj "Majdan" jakyj "pereljakav na smert'" VSU...) mozhna bulo z bandytamy vyhraty. Bez Majdanu buv by vseukrajins'kyj Mukachiv taj vse.
Z druhoho boku zasliplentsi "protsesu" nikoly ne pohodjatsja shcho pravosuddja ne mozhna "mishaty" z "revolutsijnostju". A koly vse vyhrano jim ne mozhna dokazaty shcho vony pomyljajutsja...
Shchodo spivvidnoshennja ZAKONU/PRAVA i SPRAVEDLYVOSTY, to tse problema jaku nikoly ostatochno ne vyrishetsja. Ale dlja mene, i Bohu djakuvaty dlja bilshosty Ukrajintsiv, ZAKON BEZ SPRAVEDLYVOSTY tse ohydna perversija, jaku ne mozhna toleruvaty. Sprava v tim shcho ZAKON tezh duzhe potribnyj, ale v rjamkakh diujochoji spravedlyvosty. Poljahannja na samyj zakon chasto mozhe stvorjuvaty nespravydlyvist (bukva nad dukhom i t.p.), i tym samym rushyty najhlybshi pidstavy samoho zakonu. Tak bulo v zarodkakh anglosaksons'koho prava mizh inshym. Koly jikh "LAW" (zakon) stav nejmovirno zhorstokyj, unyknulosja revolutsiju zastosuvannjam ponnjattja "EQUITY". Z chasom tsej "EQUITY" tezh pererodyvsja v inshu formu "LAW" i treba bulo znakhodyty inshi sposoby vidnovlennja spravedlyvosty.
Tak i v Ukrajini. Zakon/Pravo duzhe potribni i duzhe pozhytochni. Ale vony MUSJAT' pratsiuvaty na koryst' spravedlyvosty. I ne mozhna vynajty systemy de zakon avtomatychno Vam garantuvatyme tsju spravedlyvist. Duzhe dobre koly tse tak. V sytujatsiji Ukrajiny kintsja 2004 r. tse bulo ne tak. Ot is vse.
2005.01.10 | Сергій Кабуд
в результаті того як це відбулося ми очікуємо на наслідки
самий неприємний з них --методи катеринчука(хабарі, некомпетиентність і її кримінальні наслідки)
тепер можуть- стати політикою уряду на 5 років
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
MentBuster пише:>
> Якщо б мені або ще комусь нормальному замість Ширка дали провети вибори на Миколаївщині, ця область було б помаранчовою. так само, як і всі інші, крім Криму та Донецька з Луганськом.
А оце ти несеш фігню.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> MentBuster пише:
> >
> > Якщо б мені або ще комусь нормальному замість Ширка дали провети вибори на Миколаївщині, ця область було б помаранчовою. так само, як і всі інші, крім Криму та Донецька з Луганськом.
>
> А оце ти несеш фігню.
Ну добре, не настільки блакитною
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
MentBuster пише:>
> Ну добре, не настільки блакитною
Нє льсті сібє
2005.01.10 | Сергій Кабуд
з цього можна оцінити реальний результат виборів
>Якщо б мені або ще комусь нормальному замість Ширка дали провети вибори на Миколаївщині, ця область було б помаранчовою. так само, як і всі інші, крім Криму та Донецька з Луганськом.названі вами регіони дали із завищенням 5 міліонів голосів з умовно 25 міліонів по всій Україні, себто 20%.
В Дон., Луг. областях сфальшовано було так шо Янук мав 100% за себе(майже)
значить, виходячи з вашіх і свистовича постів можна зробити висновок-
решта України голосувала у пропорції
12-13 міліонів за ющенка
7-8 міліонів за януковича
топто в середньому можна сказати що Ющенко мав приблизно 60-70% голосів а янук 40-30%
по Україні.
Це більш меньш реально виглядає
цікаво
2005.01.11 | Сергій Кабуд
Re: Підміна понять
от тут білше було повідомленнь шо фалшування малоМиколаївська: В.ЯНУКОВИЧ – 67,13%. В.ЮЩЕНКО – 27,72%.
Херсонська: В.ЯНУКОВИЧ – 51,32%. В.ЮЩЕНКО – 43,43%.
Дніпропетровська: В.ЯНУКОВИЧ – 61,13%. В.ЮЩЕНКО – 32,01%.
Одеська: В.ЯНУКОВИЧ – 66,56%. В.ЮЩЕНКО – 27,46%.
Харківська: В.ЯНУКОВИЧ – 68,12%. В.ЮЩЕНКО – 26,37%.
а от тут повідомлялося про унеможливленність контролю та інші грубі порушення
Донецька: В.ЯНУКОВИЧ – 93,54%. В.ЮЩЕНКО – 4,21%.
Крим за В.ЯНУКОВИЧА 81,26% , В.ЮЩЕНКА – 15,41%.
Запорізька: В.ЯНУКОВИЧ – 70,14%. В.ЮЩЕНКО – 24,51%.
Луганська: В.ЯНУКОВИЧ – 91,24%. В.ЮЩЕНКО – 6,21%.
Місто Севастополь: В.ЯНУКОВИЧ – 88,83%. В.ЮЩЕНКО – 7,96%
Якщо казати про справжнє волевиявлення 3го туру
Я гадаю що в середньому в цих областях мало бути
60-Ю, 40-Я
це 5 міліонів голосів
А там де Ющенко переміг- 75% Ю 25% Я
це 25 міліонів голосів
Вінницька область: В.ЮЩЕНКО – 84,07%, В.ЯНУКОВИЧ – 12,94%.
Волинська: В.ЮЩЕНКО – 90,71%, В.ЯНУКОВИЧ – 7,01%.
Житомирська: В.ЮЩЕНКО – 66,86%. В.ЯНУКОВИЧ – 28,90%.
Закарпатська: В.ЮЩЕНКО – 67,45%. В.ЯНУКОВИЧ – 27,58%.
Івано-Франківська: В.ЮЩЕНКО – 95,72%. В.ЯНУКОВИЧ – 2,86%.
Київська: В.ЮЩЕНКО – 82,70%. В.ЯНУКОВИЧ – 13,77%.
Кіровоградська: В.ЮЩЕНКО – 63,40%. В.ЯНУКОВИЧ – 31,76%.
Львівська: В.ЮЩЕНКО – 93,74%. В.ЯНУКОВИЧ – 4,72%.
Полтавська: В.ЮЩЕНКО – 66%. В.ЯНУКОВИЧ – 29,15%.
Рівненська: В.ЮЩЕНКО – 84,52%. В.ЯНУКОВИЧ – 12,29%.
Сумська: В.ЮЩЕНКО – 79,45%. В.ЯНУКОВИЧ – 16,89%.
Тернопільська: В.ЮЩЕНКО – 96,03%. В.ЯНУКОВИЧ – 2,70%.
Хмельницька: В.ЮЩЕНКО – 80,47%. В.ЯНУКОВИЧ – 16,03%.
Черкаська: В.ЮЩЕНКО – 79,10%. В.ЯНУКОВИЧ – 17,35%.
Чернівецька: В.ЮЩЕНКО – 79,75%. В.ЯНУКОВИЧ – 16,37%.
Чернігівська: В.ЮЩЕНКО – 71,15%. В.ЯНУКОВИЧ – 24,16%.
Місто Київ: В.ЮЩЕНКО – 78,37%. В.ЯНУКОВИЧ – 17,51%.
Закордонний округ: В.ЮЩЕНКО – 59,52%, В.ЯНУКОВИЧ – 38,50%.
Назагал по Україні за Ющенка було віддано
20-21 міліон
януковича 9-10 міліонів
Відрив 10-11 міліонів
відсотки
Ющенко 65%
Янукоівич 35%
Отак я думає це оцінюється консервативно
топто реально за Ющенка було більше ніж в цій оцінці
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Shooter пише:
> > >
> > > Гм...достатньо, щоб скасувати вибори на державному рівні?
> >
> > Ви хочете щоб одна Монтян скасувала вибори на державному рівні? А навіщо тоді Катеринчук? В кожному окрузі потрібно було діяти так, як Монтян.
>
> Ага, значить-таки - Монтятн недостатньо.
>
Якщо б я або ще якась вмєняєма та відповідальна людина була на місці Катеринчука - було б достатньо
> Далі. Є суттєва різниця між миколаївськими та донецькими/луганськими округами, де НУ би програла по-мінумум 75-80% судових позовів - програла би вибори.
Там зовсім інші методи роботи,в тому числі і юридичної, і ці дві області цілком можна було "мінімізувати" до безпечного для виборів загалом рівня. Але було принйняте афуєнно "мудре" рішення злити ці області нах. До чого тут юриспруденція?
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
MentBuster пише:> Shooter пише:
> >
> > Далі. Є суттєва різниця між миколаївськими та донецькими/луганськими округами, де НУ би програла по-мінумум 75-80% судових позовів - програла би вибори.
>
> Там зовсім інші методи роботи,в тому числі і юридичної, і ці дві області цілком можна було "мінімізувати" до безпечного для виборів загалом рівня. Але було принйняте афуєнно "мудре" рішення злити ці області нах. До чого тут юриспруденція?
В тому й то пробема, що правовий підхід як такий до "відсудження" виборів через суди першої інстанції мав набагато менший шанс на успіх, ніж "тактика Катеринчука".
Не вірите - див. Мукачеве. Де йшлося про набагато менше.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> В тому й то пробема, що правовий підхід як такий до "відсудження" виборів через суди першої інстанції мав набагато менший шанс на успіх, ніж "тактика Катеринчука".
Яка тактика? В Катеринчука взагалі не було ніякої тактики.
>
> Не вірите - див. Мукачеве.
Там вибори були по іншому закону.
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > В тому й то пробема, що правовий підхід як такий до "відсудження" виборів через суди першої інстанції мав набагато менший шанс на успіх, ніж "тактика Катеринчука".
>
> Яка тактика? В Катеринчука взагалі не було ніякої тактики.
Була - уникнути безперспективної процедури масових позовів до судів першої інстанції.
> > Не вірите - див. Мукачеве.
>
> Там вибори були по іншому закону.
і? яка різниця який саме закон суду порушувати?
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> >
> > Яка тактика? В Катеринчука взагалі не було ніякої тактики.
>
> Була - уникнути безперспективної процедури масових позовів до судів першої інстанції.
Ну навіщо писати про те, чого не знаєте? Не було такої тактики.
>
> і? яка різниця який саме закон суду порушувати?
Бо є ВСУ
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Shooter пише:
> > >
> > > В тому й то пробема, що правовий підхід як такий до "відсудження" виборів через суди першої інстанції мав набагато менший шанс на успіх, ніж "тактика Катеринчука".
> >
> > Яка тактика? В Катеринчука взагалі не було ніякої тактики.
>
> Була - уникнути безперспективної процедури масових позовів до судів першої інстанції.
>
Нісенітниця!
> > > Не вірите - див. Мукачеве.
> >
> > Там вибори були по іншому закону.
>
>
> і? яка різниця який саме закон суду порушувати?
Величезна
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> В тому й то пробема, що правовий підхід як такий до "відсудження" виборів через суди першої інстанції мав набагато менший шанс на успіх, ніж "тактика Катеринчука".
>
> Не вірите - див. Мукачеве. Де йшлося про набагато менше.
Як, уКатеринчука ще якась "тактика" була?!
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Shooter пише:
> > > скільки там ДВК чи ТВК покрила Монтян? 2 ДВК? 3?
> >
> > Два округи. Мало?
>
> Гм...достатньо, щоб скасувати вибори на державному рівні?
>
А чого це особисто я мала покривати більше? Хіба у мене було бабло чи повноваження? Запитайте у Катеринчука, чому у нього не було Монтян на кожному окрузі? Так у нього і мене не було б, якщо б не мій автономний спонсор
> > > Щоб краще розумілося - повторю ще раз: в подавляючій більшості судів "сфальсифікованих" регіонів (1 інстанції та апеляційних) фальсифікації на виборах би не були доказані.
> >
> > Правосуддя не знає, що таке "би".
>
>
>
У нас ВСЕ правосуддя в дупі. А не тільки луганське та донецьке.
> > > Резюме: президентом би був Янукович.
> >
Якщо б "НУ" нормально провела виборчу кампанію, тобто штаби працювали б, а не п***здили бабло, не став би ні в якому разі.
> > Через те, що Катеринчук звернувся б в тому числі до судів першої інстанції? Не бачу зв"язку.
>
> Я вже його не раз пояснював. Читай уважніше в цій же гілці.
Ваші "зв"язки" не здаються мені логічними. І не тільки мені.
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
MentBuster пише:> Shooter пише:
> >
> > > > Щоб краще розумілося - повторю ще раз: в подавляючій більшості судів "сфальсифікованих" регіонів (1 інстанції та апеляційних) фальсифікації на виборах би не були доказані.
> > >
> > > Правосуддя не знає, що таке "би".
> >
> >
> >
> У нас ВСЕ правосуддя в дупі. А не тільки луганське та донецьке.
Тим більше. Шанси на те, що підхід "суд першого рівня" - "апеляційний суд" - ВСУ, був би продуктивний (виграшний) - 0,0
> > > > Резюме: президентом би був Янукович.
> > >
> Якщо б "НУ" нормально провела виборчу кампанію, тобто штаби працювали б, а не п***здили бабло, не став би ні в якому разі.
Це зовсім інше питання. Ми зараз оговорюємо дещо інше. Надіюсь, Ви це зауважили?
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> > скільки там ДВК чи ТВК покрила Монтян? 2 ДВК? 3?
>
> Два округи. Мало?
>
Це в другому турі. А в третьому - всю сільську Миколаївщину - три суто сільські округи и сільську половину змішаного повністю, і надавала глобальну допомогу по місту Миколаєву. У нас була крута команда! Скоро буде готовий звіт!
> >
> > Доречі, чого ж Монтян "не взяли" в Закарпаття?
>
> А її нікуди не взяли. Вона сама себе взяла. Де знайшла спонсора на проживання і харчування спостерігачів, туди й поїхала.
>
Во-во. Спонсор сам мене знайшов і попросив "хоч щось" зробити, оскільки побачив, що бабло, видане їм на 1-й тур, тупо сп***здили штаби
> >
> > Дивись - і "висудила б" Мукачево..як все легко, правда?
>
> Як важко з людьми, далекими від юриспруденції.
>
Якщо б я повністю займалася там виборами,а не лише юриспруденцією, до судів би справа не дійшла. Мукачево і так пало б до ніг "НУ"
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Подобаються мені, так би мовити, ініціативні жінкиMentBuster пише:
>
> Якщо б я повністю займалася там виборами,а не лише юриспруденцією, до судів би справа не дійшла. Мукачево і так пало б до ніг "НУ"
Монтян, ще раз: мова про конкретні дії Катеринчука в конкретній ситуації. А не про те - чому "злили" Донецьк і Луганськ.
Які, як на мене, були єдино продуктивними.
Не вірите - ще раз відсилаю до досвіду Мукачева.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> Монтян, ще раз: мова про конкретні дії Катеринчука в конкретній ситуації. А не про те - чому "злили" Донецьк і Луганськ.
>
> Які, як на мене, були єдино продуктивними.
І які викликали зітхання і вертіння пальцем біля скроні з боку суддів ВСУ
>
> Не вірите - ще раз відсилаю до досвіду Мукачева.
Ще раз відсилаю читати законодавство перед тим як щось писати на форум такого поважного сайту
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> Подобаються мені, так би мовити, ініціативні жінки
>
> MentBuster пише:
> >
> > Якщо б я повністю займалася там виборами,а не лише юриспруденцією, до судів би справа не дійшла. Мукачево і так пало б до ніг "НУ"
>
> Монтян, ще раз: мова про конкретні дії Катеринчука в конкретній ситуації. А не про те - чому "злили" Донецьк і Луганськ.
>
> Які, як на мене, були єдино продуктивними.
>
То розкажіть детальніше, які такі дії? Шось ніхто тих дій, крім Вас, в упор не бачив?
> Не вірите - ще раз відсилаю до досвіду Мукачева.
Ще раз повторюю - Мукачеве просрали не в судах.
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
MentBuster пише:> Shooter пише:
> > > Якщо б я повністю займалася там виборами,а не лише юриспруденцією, до судів би справа не дійшла. Мукачево і так пало б до ніг "НУ"
> >
> > Монтян, ще раз: мова про конкретні дії Катеринчука в конкретній ситуації. А не про те - чому "злили" Донецьк і Луганськ.
> >
> > Які, як на мене, були єдино продуктивними.
> >
> То розкажіть детальніше, які такі дії? Шось ніхто тих дій, крім Вас, в упор не бачив?
Дії, які привели до рішення ВСУ по фальсифікації виборів.
Було таке рішення чи ні? Чи Ви його не бачили?
> > Не вірите - ще раз відсилаю до досвіду Мукачева.
>
> Ще раз повторюю - Мукачеве просрали не в судах.
Гм...а де саме? Останнє рішення, яке поставило крапку на ЯВНО ВИГРАШНІЙ В СУДАХ справі для НУ (наявність всіх "мокрих протоколів") було поставлено саме в Апеляційному суді Закарпатської обл. Причому, їхня позиція з "про-Петьовської" за ніч змінилася на зовсім протилежну.
Таке саме очікувало НУ у всіх судах на Сході і більшій половині судів де-інде. З невідомим результатом у ВС, швидше всього - програшним через брак доказів та затягування в часі.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> MentBuster пише:
> > Shooter пише:
> > > > Якщо б я повністю займалася там виборами,а не лише юриспруденцією, до судів би справа не дійшла. Мукачево і так пало б до ніг "НУ"
> > >
> > > Монтян, ще раз: мова про конкретні дії Катеринчука в конкретній ситуації. А не про те - чому "злили" Донецьк і Луганськ.
> > >
> > > Які, як на мене, були єдино продуктивними.
> > >
> > То розкажіть детальніше, які такі дії? Шось ніхто тих дій, крім Вас, в упор не бачив?
>
> Дії, які привели до рішення ВСУ по фальсифікації виборів.
> Було таке рішення чи ні? Чи Ви його не бачили?
>
До цього рішення привели не дії Катеринчука, а дії народу на Майдані.
> > > Не вірите - ще раз відсилаю до досвіду Мукачева.
> >
> > Ще раз повторюю - Мукачеве просрали не в судах.
>
> Гм...а де саме? Останнє рішення, яке поставило крапку на ЯВНО ВИГРАШНІЙ В СУДАХ справі для НУ (наявність всіх "мокрих протоколів") було поставлено саме в Апеляційному суді Закарпатської обл. Причому, їхня позиція з "про-Петьовської" за ніч змінилася на зовсім протилежну.
>
Шановний, там викрали бюлетні! Запобігти цьому було простіше простого, але ні в кого розуму не вистачило
> Таке саме очікувало НУ у всіх судах на Сході і більшій половині судів де-інде. З невідомим результатом у ВС, швидше всього - програшним через брак доказів та затягування в часі.
Ще раз повторюю - то навіщо взагалі судитись, в тому числі і в ВСУ? На штурм, всі на штурм, нах правосуддя як таке!
2005.01.12 | Shooter
Re: Підміна понять
MentBuster пише:> Shooter пише:
> > MentBuster пише:
> > > Shooter пише:
> > > > > Якщо б я повністю займалася там виборами,а не лише юриспруденцією, до судів би справа не дійшла. Мукачево і так пало б до ніг "НУ"
> > > >
> > > > Монтян, ще раз: мова про конкретні дії Катеринчука в конкретній ситуації. А не про те - чому "злили" Донецьк і Луганськ.
> > > >
> > > > Які, як на мене, були єдино продуктивними.
> > > >
> > > То розкажіть детальніше, які такі дії? Шось ніхто тих дій, крім Вас, в упор не бачив?
> >
> > Дії, які привели до рішення ВСУ по фальсифікації виборів.
> > Було таке рішення чи ні? Чи Ви його не бачили?
> >
> До цього рішення привели не дії Катеринчука, а дії народу на Майдані.
Гм...себто до ВСУ подавав позов народ на Майдані, я правильно Вас розумію?
> > > > Не вірите - ще раз відсилаю до досвіду Мукачева.
> > >
> > > Ще раз повторюю - Мукачеве просрали не в судах.
> >
> > Гм...а де саме? Останнє рішення, яке поставило крапку на ЯВНО ВИГРАШНІЙ В СУДАХ справі для НУ (наявність всіх "мокрих протоколів") було поставлено саме в Апеляційному суді Закарпатської обл. Причому, їхня позиція з "про-Петьовської" за ніч змінилася на зовсім протилежну.
> >
> Шановний, там викрали бюлетні! Запобігти цьому було простіше простого, але ні в кого розуму не вистачило
Ви знову говорите про відмінні речі, а не про програш НУ в судах "абсолютно виграшної справи". Вам, як правнику, це не личить.
> > Таке саме очікувало НУ у всіх судах на Сході і більшій половині судів де-інде. З невідомим результатом у ВС, швидше всього - програшним через брак доказів та затягування в часі.
>
> Ще раз повторюю - то навіщо взагалі судитись, в тому числі і в ВСУ? На штурм, всі на штурм, нах правосуддя як таке!
Читайте задачку:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1105483688&first=&last=
2005.01.12 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> > > Дії, які привели до рішення ВСУ по фальсифікації виборів.
> > > Було таке рішення чи ні? Чи Ви його не бачили?
> > >
> > До цього рішення привели не дії Катеринчука, а дії народу на Майдані.
>
> Гм...себто до ВСУ подавав позов народ на Майдані, я правильно Вас розумію?
>
Формально скаргу подав Катеринчук. Але якщо б не народ, його було б послано з цією скаргою нах.
> > > > > Не вірите - ще раз відсилаю до досвіду Мукачева.
> > > >
> > > > Ще раз повторюю - Мукачеве просрали не в судах.
> > >
> > > Гм...а де саме? Останнє рішення, яке поставило крапку на ЯВНО ВИГРАШНІЙ В СУДАХ справі для НУ (наявність всіх "мокрих протоколів") було поставлено саме в Апеляційному суді Закарпатської обл. Причому, їхня позиція з "про-Петьовської" за ніч змінилася на зовсім протилежну.
> > >
> > Шановний, там викрали бюлетні! Запобігти цьому було простіше простого, але ні в кого розуму не вистачило
>
> Ви знову говорите про відмінні речі, а не про програш НУ в судах "абсолютно виграшної справи". Вам, як правнику, це не личить.
>
В праві не буває "відмінних речей". Справи виграються в судах лише номінально. Реально - на стадії досудової підготовки
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Shooter пише:
> > >
> > > Гм...а чи не сприймаєте Ви як величезну трагедію того, що в "правовій системі" України було можливим реалізувти масові фальсифікації виборів
> >
> > Вони були реалізовані поза правовою системою.
>
> Там були лапки. Які можна розшиврувати й так - не варто підставляти ліву щоку після того, як отримав по правій бейсбольною бітою.
>
Не варто було, перш за все, підставляти праву щоку під бейсбольну біту
> > > Чи повну контрольованість судів першої інстанції бандюкам в бандюківських реґіонах, де й відбувалися згадані масові фальсифікації?
> >
> > Не факт. Бо щоб це було фактом, потрібні докази. А саме звернення до судів першої інстанції в бандюківських реґіонах. Їх майже не було. А от Монтян звернулася в бандюківському регіоні до суду, і чомусь "повністю контрольовані" судді вирішили на її користь, а дехто ще й ксероксом дозволив скористатися.
>
> Я ще раз повторюю банальну думку: в 99% звернення в суди першої інстанції та апеляційні суди все би було визнано "правильним" (як приклад - див "мукачівський досвід", де навіть "антиобрєзано" налаштований інішіалли апеляційний обласний суд ВСЕ ОДНО, в кінці-кінців, ПРИЙНЯВ ПРОАБРЄЗАНЕ й відверто антизаконне рішення). Після цього навіть ВСУ не зміг би відмініти рішення цих судів (мова про президентські вибори).
>
> ТОМУ ТАКТИЧНЕ РІШЕННЯ НЕ ЗВЕРТАТИСЯ В СУДИ ПЕРШОЇ ІНСТАНЦІЇ БУЛО ПРАВИЛЬНИМ!!!
>
НЕ БУЛО ВОНО ПРАВИЛЬНИМ!
> > > Чи відсутність будь-якої реакції прокуратури на появу записів, з яких однозначно зрозуміло, що янучари займалися відвертими фальсифікаціями не тільки на рівні ДВК та ТВК, а й "електронного підтасування" результатів?
> >
> > Описаний мною вище дехто був прокурором
>
> І порушив він справу щодо "елктронної фальсифікації"? Якщо ні - то твоє твердження тут - іррелевантне.
В Кривоозерському районі Миколаївської області "електронних фальсифікацій" не було
2005.01.10 | Shooter
Монтян, Ви мені дайте відповідь на "банальне правниче питання"
(принагідно - честь і слава героям юриспунденції, проте Миколаїв - то Вам не ДонецькА питання таке: чи можна було подавати апеляцію до ВС на рішення місцевого Апеляційного суду (після такого ж рішення суду першої інстанції) щодо визнання фальсифікацій на ДВК/ТВК?
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Монтян, Ви мені дайте відповідь на "банальне правниче питання"
Shooter пише:> (принагідно - честь і слава героям юриспунденції, проте Миколаїв - то Вам не Донецьк
То скільки в нас, по-Вашому, бандюківських регіонів?
>
> А питання таке: чи можна було подавати апеляцію до ВС на рішення місцевого Апеляційного суду (після такого ж рішення суду першої інстанції) щодо визнання фальсифікацій на ДВК/ТВК?
Можна. І нужна.
2005.01.10 | Shooter
Почекаєм з відповіддю на Монтян.(-)
2005.01.10 | MentBuster
Re: Монтян, Ви мені дайте відповідь на "банальне правниче питанн
Shooter пише:> (принагідно - честь і слава героям юриспунденції, проте Миколаїв - то Вам не Донецьк
>
> А питання таке: чи можна було подавати апеляцію до ВС на рішення місцевого Апеляційного суду (після такого ж рішення суду першої інстанції) щодо визнання фальсифікацій на ДВК/ТВК?
Шутере, розділ ХІІ Закону України "Про вибори Президента України" "Оскарження рішень, дій чи бездіяльності суб"єктів виборчого процесу..." займає дев"ять сторінок дрібним шрифтом. Можете залізти на сайт ВР,скачати його і ознайомитись. Але якщо Ви здатні повірити мені на слово - звичайно, можна (ст.99). Насправді проблема "НУ" була лише в тому, що НЕ БУЛО КОМУ подавати скарги
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Монтян, Ви мені дайте відповідь на "банальне правниче питанн
MentBuster пише:>
> Насправді проблема "НУ" була лише в тому, що НЕ БУЛО КОМУ подавати скарги
Було кому. Люди ж фізично були. Просто вони не подавали.
2005.01.10 | Shooter
Re: Монтян, Ви мені дайте відповідь на "банальне правниче питанн
MentBuster пише:> Shooter пише:
> > (принагідно - честь і слава героям юриспунденції, проте Миколаїв - то Вам не Донецьк
> >
> > А питання таке: чи можна було подавати апеляцію до ВС на рішення місцевого Апеляційного суду (після такого ж рішення суду першої інстанції) щодо визнання фальсифікацій на ДВК/ТВК?
>
> Шутере, розділ ХІІ Закону України "Про вибори Президента України" "Оскарження рішень, дій чи бездіяльності суб"єктів виборчого процесу..." займає дев"ять сторінок дрібним шрифтом. Можете залізти на сайт ВР,скачати його і ознайомитись. Але якщо Ви здатні повірити мені на слово
здатен - як же не повірити жінці?
> - звичайно, можна (ст.99). Насправді проблема "НУ" була лише в тому, що НЕ БУЛО КОМУ подавати скарги
або інша причина - була зрозуміла безперспективність такого поступу в загальному.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Монтян, Ви мені дайте відповідь на "банальне правниче питанн
Shooter пише:> > > А питання таке: чи можна було подавати апеляцію до ВС на рішення місцевого Апеляційного суду (після такого ж рішення суду першої інстанції) щодо визнання фальсифікацій на ДВК/ТВК?
> >
> > Шутере, розділ ХІІ Закону України "Про вибори Президента України" "Оскарження рішень, дій чи бездіяльності суб"єктів виборчого процесу..." займає дев"ять сторінок дрібним шрифтом. Можете залізти на сайт ВР,скачати його і ознайомитись. Але якщо Ви здатні повірити мені на слово
>
> здатен - як же не повірити жінці?
>
Довєряй, но провєряй
> > - звичайно, можна (ст.99). Насправді проблема "НУ" була лише в тому, що НЕ БУЛО КОМУ подавати скарги
>
> або інша причина - була зрозуміла безперспективність такого поступу в загальному.
Ви вже повірили на слово, що в підсумку через тиждень всі скарги, якщо б були подані, опинилися б в ВСУ. То що, ВСУ теж "безперспективний"? Ви ж так вихваляти його мудрість та справедливість?
2005.01.10 | Сергій Кабуд
Михайло, а чи реально мати таку Пані Монтян в тисячах, точніше
в десятках тисяч судів по донеччині, луганщині, одесщині, храківщині, тощо,яка завдяки своїм незвичайним здібностям , енергії, професіоналізму та відданності Справі це зробила?
чи реально це було зробити в середовищі де чесні члени ТВК от як Єрємєєв мали тікати з міста в місто від шукавших їх бандитів ?
2005.01.11 | stesin
Так, реально. Втім, є одне-єдине "але".
Для того треба було здійснити кадровий відбір до штабів (обласних, місцевих) і найняти (нормально, за гроші) тих, хто може і вміє реально працювати, а не сватів, кумів, родичів, та їхніх дітей. В штабах Юща працювали не ті, хто треба, а ті, хто грошей легких хотів (і таки їх отримав). Монтян не одна у Всесвіті, таких профі на область 2-3 на кожну знайдеться.А Ви, Кабуде, взагалі сидите за океаном, ніхрєна в тутешньому житті-бутті не розумієте, тілько пургу женете. Ото сидіть би тихо і не п$%^&ть.
2005.01.11 | MentBuster
Re: Так, реально. Втім, є одне-єдине "але".
stesin пише:> Для того треба було здійснити кадровий відбір до штабів (обласних, місцевих) і найняти (нормально, за гроші) тих, хто може і вміє реально працювати, а не сватів, кумів, родичів, та їхніх дітей. В штабах Юща працювали не ті, хто треба, а ті, хто грошей легких хотів (і таки їх отримав). Монтян не одна у Всесвіті, таких профі на область 2-3 на кожну знайдеться.
Таких, як я - насправді як собак нерізаних. Теж мені, знайшли єдину та неповторну.
А міністром юстиції, кажуть, буде Катеринчук. Прекрасний вибір, еге ж?
2005.01.13 | Сергій Кабуд
в вас є мотивація і лідерскі якості
які в сукупності з юридичним досвідом вже становлять певну фігуру, діяча2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Так, реально. Втім, є одне-єдине "але".
stesin пише:> Для того треба було здійснити кадровий відбір до штабів (обласних, місцевих) і найняти (нормально, за гроші) тих, хто може і вміє реально працювати, а не сватів, кумів, родичів, та їхніх дітей. В штабах Юща працювали не ті, хто треба, а ті, хто грошей легких хотів (і таки їх отримав).
Це все частково так і далеко не так. Більшість критиків штабів абсолютно не знає ситуації там і, я впевнений, були б не кращими керівниками, ніж багато хто з штабістів. І в штабах працювали далеко не тільки ті, кого Ви описали (штаб від штабу різнився, звичано), і грошей там було як кіт наплакав (а це вже по всіх районних та й обласних штабах), і нелегкі вони були, і не так багато бажаючих за ті гроші реально працювати постійно у штабах було.
От Монтян, я впевнений, завалила б роботу будь-якого штабу, якби її поставили головою. Зараз, коли вона набула досвіду, вже можна їй без проблем доручати юридичну службу і головування в окремих районних штабах. І навіть в окремих обласних.
>
> А Ви, Кабуде, взагалі сидите за океаном, ніхрєна в тутешньому житті-бутті не розумієте, тілько пургу женете. Ото сидіть би тихо і не п$%^&ть.
В принципах Майдану записано, що неважливо хто сказав, а важливо що сказано. Незалежно від того, де людина знаходиться. І Ваша особиста ненависть до людей, що живуть не в Україні, не дає Вам права порушувати правила Майдану, ображаючи опонента, не сперечаючись з його думками. Та ще й лаятись матом на нього при цьому лише за сам факт його писання сюди.
2005.01.14 | Сергій Кабуд
та хай скавучить, інколи цікаво, нагадує брєжнєва)))
>В принципах Майдану записано, що неважливо хто сказав, а важливо що сказано. Незалежно від того, де людина знаходиться. І Ваша особиста ненависть до людей, що живуть не в Україні, не дає Вам права порушувати правила Майдану, ображаючи опонента, не сперечаючись з його думками. Та ще й лаятись матом на нього при цьому лише за сам факт його писання сюди.2005.01.13 | Михайло Свистович
Реально
Таких монтян по Україні як собак нерізаних2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> MentBuster пише:
> > Shooter пише:
> > > MentBuster пише:
> > > >
> > > > Шановний пане Шон! Здається, Ви берете на себе сміливість відповісти на питання "Що є істина?"
> > >
> > > Те, що найближче до об'єктивної реальности.
> > >
> > Ну-ну. А по яких критеріях, вибачте, Ви визначатимете "ступінь наближеності"? І за якою процедурою?
>
> Тут вже вказувалась процедура. Усереднення статистичної вибірки суб'єктивних оцінок, причому, чим більша статистична вибірка - тим "ступінь наближеності" є ближчий. Закони якраз і базуються на такій сумаризованій суб'єктивній оцінці, прописуючи лише "механізм її реалізації".
>
А тепер екстраполюйте, будь ласка, те, що ви написали, на конкретні статті Цивільно-процесуального, Кримінально-процесуального та інших кодексів, якими мають керуватпри відправленні правосуддя в усіх судах - від Надвірнянського районного в ****ській області до Верховного Суду України.
> [...]
>
> > Я особисто сприймаю як величезну юридичну трагедію те, що сталося в Верховному Суді. Можу порівняти цей випадок лише з ділемою, кого рятувати - мати-роженицю чи плід, якщо абсолютно неможливо врятувати обох.
> >
> > Було вбито ЗАКОННІСТЬ заради СПРАВЕДЛИВОСТІ.
> >
> > Це було безумовно правильне рішення.
> >
> > АЛЕ Я ЗАКЛИНАЮ ВСІХ ПАМ"ЯТАТИ, ЯКОЮ ЦІНОЮ НАМ ДІСТАЛАСЯ ЦЯ СПРАВЕДЛИВІСТЬ.
>
> Гм...а чи не сприймаєте Ви як величезну трагедію того, що в "правовій системі" України було можливим реалізувти масові фальсифікації виборів, котрі альтернували їх результат? Чи оголошення ЦВК офіційних результатів виборів ще задовго до закінчення терміну опротестування результатів ТВК? Чи повну контрольованість судів першої інстанції бандюкам в бандюківських реґіонах, де й відбувалися згадані масові фальсифікації? Чи відсутність будь-якої реакції прокуратури на появу записів, з яких однозначно зрозуміло, що янучари займалися відвертими фальсифікаціями не тільки на рівні ДВК та ТВК, а й "електронного підтасування" результатів?
>
Не треба змішувати в одну купу та перекручувати міксером причини, наслідки та причинно-наслідкові зв"язки. Стосовно передчасного оголошення: ВСУ повинен був скасувати це рішення ЦВК та зобов"язати ЦВК здійснити перерахунок з урахуванням рішень судів. Ющенку додали б аж кілька десятків тисяч голосів, тому що БІЛЬШЕ НЕ БУЛО СКАРГ. Стосовно "електронного підтасування" - щось я не чула, щоб хтось звертався СВОЕЧАСНО з цього приводу в ЦВК, а потім до ВСУ. Тобто, загальна ідея - замість використовувати всі можливі ПРАВОВІ засоби, Катеринчук та Ко чекали, що Ющенко і так переможе, то нащо напружуватись. Якщо б були хоча б спроби вирішити ситуацію правовими шляхами, і ці спроби не вдалися - тоді б вони могли казати : "Вибачте, але ми зробили все, що могли. Але продажні/залежні низові суди нас бортанули. верховний Суде, заступись за нас!"
> Dura lex - sed lex. Але у випадку, коли одна сторона БЕЗКАРНО ЗАЙМАЄТЬСЯ НАГЛИМ БЕЗЗАКОННЯМ, покладатися на дотримання процедур було би смішним. Більше того - апеляції в судах першої інстанції були апріорі програшною тактикою - і я вже писав чому.
Не треба писати про безкарність. А карати хтось пробував? А стосовно "тактики" Ви категорично неправі. Хоча б тому, що закликати нічого не робити, мирно загорнутись в простирадло і, не створюючи паніки, повзти на кладовище - це упаднічество та панікерство. У мене чомусь скарги приймали і навіть задовольняли. Тому що я не скавулила "ах, це не має сенсу", а билася на своїй конкретній маленькій ділянці і отримувала локальні перемоги. якщо б так робили всі інші - ці локальні перемоги переросли б одну велику і глобальну, і для цього не довелося б гвалтувати зАКОН, яким би недосконалим він не був.
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
MentBuster пише:> Shooter пише:
> > MentBuster пише:
> > > Shooter пише:
> > > > MentBuster пише:
> > > > >
> > > > > Шановний пане Шон! Здається, Ви берете на себе сміливість відповісти на питання "Що є істина?"
> > > >
> > > > Те, що найближче до об'єктивної реальности.
> > > >
> > > Ну-ну. А по яких критеріях, вибачте, Ви визначатимете "ступінь наближеності"? І за якою процедурою?
> >
> > Тут вже вказувалась процедура. Усереднення статистичної вибірки суб'єктивних оцінок, причому, чим більша статистична вибірка - тим "ступінь наближеності" є ближчий. Закони якраз і базуються на такій сумаризованій суб'єктивній оцінці, прописуючи лише "механізм її реалізації".
> >
> А тепер екстраполюйте, будь ласка, те, що ви написали, на конкретні статті Цивільно-процесуального, Кримінально-процесуального та інших кодексів, якими мають керуватпри відправленні правосуддя в усіх судах - від Надвірнянського районного в ****ській області до Верховного Суду України.
> > [...]
Я про те, що ці статті якраз і пишуться з урахуванням того, що я писав. Якщо хочете - юриспунденція - це лише процедура дотримання моралі.
> > > Я особисто сприймаю як величезну юридичну трагедію те, що сталося в Верховному Суді. Можу порівняти цей випадок лише з ділемою, кого рятувати - мати-роженицю чи плід, якщо абсолютно неможливо врятувати обох.
> > >
> > > Було вбито ЗАКОННІСТЬ заради СПРАВЕДЛИВОСТІ.
> > >
> > > Це було безумовно правильне рішення.
> > >
> > > АЛЕ Я ЗАКЛИНАЮ ВСІХ ПАМ"ЯТАТИ, ЯКОЮ ЦІНОЮ НАМ ДІСТАЛАСЯ ЦЯ СПРАВЕДЛИВІСТЬ.
> >
> > Гм...а чи не сприймаєте Ви як величезну трагедію того, що в "правовій системі" України було можливим реалізувти масові фальсифікації виборів, котрі альтернували їх результат? Чи оголошення ЦВК офіційних результатів виборів ще задовго до закінчення терміну опротестування результатів ТВК? Чи повну контрольованість судів першої інстанції бандюкам в бандюківських реґіонах, де й відбувалися згадані масові фальсифікації? Чи відсутність будь-якої реакції прокуратури на появу записів, з яких однозначно зрозуміло, що янучари займалися відвертими фальсифікаціями не тільки на рівні ДВК та ТВК, а й "електронного підтасування" результатів?
> >
> Не треба змішувати в одну купу та перекручувати міксером причини, наслідки та причинно-наслідкові зв"язки. Стосовно передчасного оголошення: ВСУ повинен був скасувати це рішення ЦВК та зобов"язати ЦВК здійснити перерахунок з урахуванням рішень судів. Ющенку додали б аж кілька десятків тисяч голосів, тому що БІЛЬШЕ НЕ БУЛО СКАРГ.
Тому, що їх не подавали. Виходячи з логічних тактичних міркувань:
а) затягнення часу
б) часто - неможливість довести в суді свою правоту
в) явна "перевага в локальних судах" на боці бандюків
>Стосовно "електронного підтасування" - щось я не чула, щоб хтось звертався СВОЕЧАСНО з цього приводу в ЦВК, а потім до ВСУ.
Дивина - і я не чув. А як тільки такі факти з'явилися (оприлюднення Рибачуком записів) - і СБУ, і прокуратура мусили миттєво на це відреаґувати. Відкривши справи і, скажімо, опротестувавши незаконне рішення ЦВК. Зробили вони це?
>Тобто, загальна ідея - замість використовувати всі можливі ПРАВОВІ засоби, Катеринчук та Ко чекали, що Ющенко і так переможе, то нащо напружуватись. Якщо б були хоча б спроби вирішити ситуацію правовими шляхами, і ці спроби не вдалися - тоді б вони могли казати : "Вибачте, але ми зробили все, що могли. Але продажні/залежні низові суди нас бортанули. верховний Суде, заступись за нас!"
Тоді би вже було запізно. 100%.
> > Dura lex - sed lex. Але у випадку, коли одна сторона БЕЗКАРНО ЗАЙМАЄТЬСЯ НАГЛИМ БЕЗЗАКОННЯМ, покладатися на дотримання процедур було би смішним. Більше того - апеляції в судах першої інстанції були апріорі програшною тактикою - і я вже писав чому.
>
> Не треба писати про безкарність. А карати хтось пробував?
а як і хто? при контролі бандюками і Кучмою карних органів?
> А стосовно "тактики" Ви категорично неправі. Хоча б тому, що закликати нічого не робити, мирно загорнутись в простирадло і, не створюючи паніки, повзти на кладовище - це упаднічество та панікерство. У мене чомусь скарги приймали і навіть задовольняли. Тому що я не скавулила "ах, це не має сенсу", а билася на своїй конкретній маленькій ділянці і отримувала локальні перемоги. якщо б так робили всі інші - ці локальні перемоги переросли б одну велику і глобальну, і для цього не довелося б гвалтувати зАКОН, яким би недосконалим він не був.
With all due respect (низенько кланяємося, так би мовити
Весь сказ.
2005.01.10 | 123
Re: Підміна понять
Shooter пише:> With all due respect (низенько кланяємося, так би мовити
Угу. Таки неможливо. Бо скасувати стільки, щоб змінити результат -- було неможливо через нестачу доказів. Доказів не вистачало через нестачу свистовичів та монтянів - але це об*єктивна реальність.
А довести системність та масовість порушень - це ж не те саме що доводити порушення на дільниці. Можливо, це підсудність Печерського суда, а не ВС (щось таке Мауглі сказав) -- але то не принципово ІМХО. Ну передав би ВС цей (саме цей!) позов до Печерського суда.
2005.01.10 | vujko
нестача свистовичів та монтянів
123 пише:> Shooter пише:
> > With all due respect (низенько кланяємося, так би мовити
> Угу. Таки неможливо. Бо скасувати стільки, щоб змінити результат -- було неможливо через нестачу доказів. Доказів не вистачало через нестачу свистовичів та монтянів - але це об*єктивна реальність.
Нестачу свистовичів - лишу на вашій совісті (бо вони і справді розмножуються повільніше ніж монтяни-василенки), але щодо монтянів, то Мауглі якраз і вказував на те, що багато кваліфікованих юристів пропонували свої послуги штабам різного рівня, але їхня допомога не була прийнята.
2005.01.10 | 123
Re: нестача свистовичів та монтянів
vujko пише:> 123 пише:
> Нестачу свистовичів - лишу на вашій совісті (бо вони і справді розмножуються повільніше ніж монтяни-василенки), але щодо монтянів, то Мауглі якраз і вказував на те, що багато кваліфікованих юристів пропонували свої послуги штабам різного рівня, але їхня допомога не була прийнята.
Тут дещо про різне йдеться. Мауглі казав про юристів, які пропонували центральному штабу свою допомогу у веденні судових процесів. Тобто замість бездарного (за версією Мауглі і Монтян) Катеринчука цим би займались грамотні фахівці.
Натомість Монтян, як я розумію, на виборах займалась котролем на місцях (на низькому рівні - дільниці), тобто фактично працювала у ролі місцевого активіста. Було б багато таких активістів -- можна було б скасовувати вибори на дільницях. Оскільки цього не було - довелось скасовувати, використовуючи факти, з яких непрямо випливало, що порушення були масові та системні.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: нестача свистовичів та монтянів
123 пише:>
> > Нестачу свистовичів - лишу на вашій совісті (бо вони і справді розмножуються повільніше ніж монтяни-василенки), але щодо монтянів, то Мауглі якраз і вказував на те, що багато кваліфікованих юристів пропонували свої послуги штабам різного рівня, але їхня допомога не була прийнята.
>
> Тут дещо про різне йдеться. Мауглі казав про юристів, які пропонували центральному штабу свою допомогу у веденні судових процесів. Тобто замість бездарного (за версією Мауглі і Монтян) Катеринчука цим би займались грамотні фахівці.
Ні, Мауглі казав про те, про що написав вуйко.
>
> Натомість Монтян, як я розумію, на виборах займалась котролем на місцях (на низькому рівні - дільниці)
Двох округів
>
> Було б багато таких активістів
То це чия проблема, що їх було багато незадіяних?
2005.01.10 | 123
Re: нестача свистовичів та монтянів
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > > Нестачу свистовичів - лишу на вашій совісті (бо вони і справді розмножуються повільніше ніж монтяни-василенки), але щодо монтянів, то Мауглі якраз і вказував на те, що багато кваліфікованих юристів пропонували свої послуги штабам різного рівня, але їхня допомога не була прийнята.
> >
> > Тут дещо про різне йдеться. Мауглі казав про юристів, які пропонували центральному штабу свою допомогу у веденні судових процесів. Тобто замість бездарного (за версією Мауглі і Монтян) Катеринчука цим би займались грамотні фахівці.
>
> Ні, Мауглі казав про те, про що написав вуйко.
Ні. Ви його терли, а я читав уважно
> >
> > Натомість Монтян, як я розумію, на виборах займалась котролем на місцях (на низькому рівні - дільниці)
>
> Двох округів
>
> >
> > Було б багато таких активістів
>
> То це чия проблема, що їх було багато незадіяних?
Це проблема бездарних організаторів зі штабу, які мали організовувати виборчий процес. Але це не правова проблема, як про неї кажуть Монтян та Мауглі.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: нестача свистовичів та монтянів
123 пише:>
> Ні. Ви його терли, а я читав уважно
1. Я його не тер.
2. Ви зрозуміли, як це часто з Вами трапляється, неправильно.
3. Я Вам навів факт незалежно від того, що писав Мауглі. Все було так, як зрозумів вуйко, а не так, як зрозуміли Ви.
>
> > > Було б багато таких активістів
Їх було достатньо. Але їх не задіяли. А задіяних не навчили. То чому ВСУ має робити роботу за Катеринчука?
>
> Це проблема бездарних організаторів зі штабу, які мали організовувати виборчий процес. Але це не правова проблема, як про неї кажуть Монтян та Мауглі.
Через бездарних організаторів зі штабу ця проблема переросла в правову.
2005.01.10 | MentBuster
Re: нестача свистовичів та монтянів
vujko пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > With all due respect (низенько кланяємося, так би мовити
> > Угу. Таки неможливо. Бо скасувати стільки, щоб змінити результат -- було неможливо через нестачу доказів. Доказів не вистачало через нестачу свистовичів та монтянів - але це об*єктивна реальність.
>
> Нестачу свистовичів - лишу на вашій совісті (бо вони і справді розмножуються повільніше ніж монтяни-василенки), але щодо монтянів, то Мауглі якраз і вказував на те, що багато кваліфікованих юристів пропонували свої послуги штабам різного рівня, але їхня допомога не була прийнята.
На це вказував не тільки Мауглі - по юридичній спільності стояв вий та обурливі матюки, бо всіх, хто, бачачи імпотентність штабів, пропонував свої послуги, посилали нах з мотивацією " у нас своїх юристів - завались". Я ж кажу - чуваки вирішили, що і так виграють, і не хотіли ділитись ані словою, ані баблом, незважаючи на те, що допомогти їм пропонували на шару
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: нестача свистовичів та монтянів
MentBuster пише:>
> по юридичній спільності стояв вий та обурливі матюки
Я їх чув на власні вуха "неоднонадцятиразово"
>
> чуваки вирішили, що і так виграють, і не хотіли ділитись ані словою, ані баблом, незважаючи на те, що допомогти їм пропонували на шару
Не просто на шару, але ще й за свої гроші. Однак чуваки такого просто уявити собі не можуть, вони ж усіх судять по собі.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
123 пише:>
> Угу. Таки неможливо. Бо скасувати стільки, щоб змінити результат -- було неможливо через нестачу доказів. Доказів не вистачало через нестачу свистовичів та монтянів - але це об*єктивна реальність.
Це не об"єктивна реальність. Це суб"єктивна хрєнова робота Катеринчука. А Свистович тут взагалі ні до чого.
>
> А довести системність та масовість порушень - це ж не те саме що доводити порушення на дільниці. Можливо, це підсудність Печерського суда, а не ВС (щось таке Мауглі сказав) -- але то не принципово ІМХО. Ну передав би ВС цей (саме цей!) позов до Печерського суда.
Ніхто нічого б не передав. Просто в ющенківців були б на руках конкретні факти наявності численних порушень, а не просто слова.
2005.01.10 | 123
Так конкретні факти порушень були чи ні?
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Угу. Таки неможливо. Бо скасувати стільки, щоб змінити результат -- було неможливо через нестачу доказів. Доказів не вистачало через нестачу свистовичів та монтянів - але це об*єктивна реальність.
>
> Це не об"єктивна реальність. Це суб"єктивна хрєнова робота Катеринчука. А Свистович тут взагалі ні до чого.
Об"єктивна реальність - нестача активістів, які б зафіксували на місцях порушення і оформили їх так, щоб вони могли бути використані в суді як докази.
> > А довести системність та масовість порушень - це ж не те саме що доводити порушення на дільниці. Можливо, це підсудність Печерського суда, а не ВС (щось таке Мауглі сказав) -- але то не принципово ІМХО. Ну передав би ВС цей (саме цей!) позов до Печерського суда.
>
> Ніхто нічого б не передав.
Ну він і не передав. Я маю на увазі позов, поданий до ВС. Мауглі, як я зрозумів, казав що такий позов треба було подавати до Печерського суду.
> Просто в ющенківців були б на руках конкретні факти наявності численних порушень, а не просто слова.
Ну так вони були -- докази цих фактів? Не було. Можна казати про те, чому їх не було -- але їх не було.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Так конкретні факти порушень були чи ні?
123 пише:>
> Об"єктивна реальність - нестача активістів, які б зафіксували на місцях порушення і оформили їх так, щоб вони могли бути використані в суді як докази.
Ні, об"єктивна реальніть, що активістам ніхто не пояснив, як вони мають діяти.
>
> Ну він і не передав. Я маю на увазі позов, поданий до ВС. Мауглі, як я зрозумів, казав що такий позов треба було подавати до Печерського суду.
Спочатку до Печерського суду.
>
> Ну так вони були -- докази цих фактів? Не було.
А мали б бути. Тоді б суд нагадував Феміду з зав"язаними очима, а не писаря під дулом пістолета.
2005.01.10 | 123
Давайте правильну проблему розглядати
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Об"єктивна реальність - нестача активістів, які б зафіксували на місцях порушення і оформили їх так, щоб вони могли бути використані в суді як докази.
>
> Ні, об"єктивна реальніть, що активістам ніхто не пояснив, як вони мають діяти.
Це все зрозуміло і не дискутується.
> > Ну так вони були -- докази цих фактів? Не було.
>
> А мали б бути. Тоді б суд нагадував Феміду з зав"язаними очима, а не писаря під дулом пістолета.
Мали б - але їх не було.
Питання в іншому.
Чи був чистий правовий вихід у цій ситуації, яка фактично склалася - коли доказів фактів порушень на більше ніж 800 тис. голосів не було?
Чи був цей вихід кращий за той, який ми бачили?
Нарешті - чим конкретно поганий той вихід, який був на практиці використаний? Ось Монтян каже про порушення процесу. Які саме порушення? Не в той суд подали - треба було в Печерський? Ну так це єрундове порушення.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Давайте правильну проблему розглядати
123 пише:>
> Це все зрозуміло і не дискутується.
З Шутером дискутується саме це. Бо він стверджує, що подавати скарги до судів першої інстанції і не потрібно було, і шкідливо.
>
> Чи був чистий правовий вихід у цій ситуації, яка фактично склалася - коли доказів фактів порушень на більше ніж 800 тис. голосів не було?
В такій уже не було. Але ж можна було назбирати ці факти.
>
> Чи був цей вихід кращий за той, який ми бачили?
Після того як просрали все на низовому рівні, вже не було.
>
> Нарешті - чим конкретно поганий той вихід, який був на практиці використаний?
Тим, що в будь-якій іншій ситуації (відсутності ТАКОЇ маси народу на вулиці) Ющенко програв би суд. І тим, що судді судили не так, як звичайно. Коротше, вони були заангажовані.
>
> Ось Монтян каже про порушення процесу. Які саме порушення? Не в той суд подали - треба було в Печерський? Ну так це єрундове порушення.
Ні, вона каже про інше порушення. Верховний Суд прийняв рішення, не маючи достатньо фактів, які б доводили системні порушення.
2005.01.10 | 123
Ну так як Ви кажете - так все було правильно
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> > Нарешті - чим конкретно поганий той вихід, який був на практиці використаний?
>
> Тим, що в будь-якій іншій ситуації (відсутності ТАКОЇ маси народу на вулиці) Ющенко програв би суд. І тим, що судді судили не так, як звичайно. Коротше, вони були заангажовані.
Не так як звичайно - це не значить що погано. В чому полягає незаконність їхнього рішення?
> >
> > Ось Монтян каже про порушення процесу. Які саме порушення? Не в той суд подали - треба було в Печерський? Ну так це єрундове порушення.
>
> Ні, вона каже про інше порушення. Верховний Суд прийняв рішення, не маючи достатньо фактів, які б доводили системні порушення.
Тоді все ОК. Бо достатньо фактів чи ні - це не питання законності. Суддя керуються власним відчуттям правильності. Для нього доказів було достатньо. Достатньо/недостатньо -- це не в площинні законності.
Як я зрозумів, Монтян (і Мауглі) мала на увазі щось інше...
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Ну так як Ви кажете - так все було правильно
123 пише:>
> Тоді все ОК. Бо достатньо фактів чи ні - це не питання законності. Суддя керуються власним відчуттям правильності. Для нього доказів було достатньо.
Угу, так і приймаються в нас всі рішення. Судді керуються власним відчуттям, що чорне - це біле.
2005.01.10 | Сергій Кабуд
для членів кпсс ющенка та катеринчука сама думка шо перемогти
можна було не за рахунок хабарів і домовленностей з кучмою,є абсурд,
як це так можна дати тисячам простих людей ключі від президентства, а завтра маленький українець вирішить що катеринчук/ющенко його не задовольняють як керівники і так само, під час масштабної фальсіфікації виборів президента у 2009 році,
викине ціх совків на смітник шляхом оскарження в місцевих судах?
хе,
"Я ПЕРЕКОНАНИЙ"
бачили вони це в гробу,
2005.01.10 | MentBuster
Re: Давайте правильну проблему розглядати
123 пише:>
> Чи був чистий правовий вихід у цій ситуації, яка фактично склалася - коли доказів фактів порушень на більше ніж 800 тис. голосів не було?
>
> Чи був цей вихід кращий за той, який ми бачили?
>
Можливість чисто правового виходу зникла в ту секунду, коли спливла ця остання секунда строку подачі скарг, що його провтикав Катеринчук та Ко.
> Нарешті - чим конкретно поганий той вихід, який був на практиці використаний? Ось Монтян каже про порушення процесу. Які саме порушення? Не в той суд подали - треба було в Печерський? Ну так це єрундове порушення.
Те, що зробив Катеринчук - дитячий лемент на галявині у порівнянні з тим, що ЗМУШЕНИЙ БУВ зробити ВС. Зрозумійте - тепер кожне чмо махатиме Конституцією та Конвенцією та апелюватиме до абстрактної справедливості замість того, щоб посилатись на конкретні правові норми, причому з "залізною" аргументацією - "чому Катеринчуку можна, а мені, такому класному Васі - ні? Де справедливість?"
І у що тоді перетвориться наша правова система?
Тут або треба дати ПРОЦЕСУАЛЬНУ можливість ВСІМ на протязі якогось часу після перемоги революції оскаржувати формально законні, але несправедливі по суті рішення, або чесно визнати, що справедливість у нас - "тільки для білих"
2005.01.10 | Shooter
Ми знову говоримо, як виглядає, про відмінне
MentBuster пише:> 123 пише:
>
> >
> > Чи був чистий правовий вихід у цій ситуації, яка фактично склалася - коли доказів фактів порушень на більше ніж 800 тис. голосів не було?
> >
> > Чи був цей вихід кращий за той, який ми бачили?
> >
> Можливість чисто правового виходу зникла в ту секунду, коли спливла ця остання секунда строку подачі скарг, що його провтикав Катеринчук та Ко.
Скарг - куди саме? В суди першої істанції? Знаючи наперед, що по більшості позовів програють? Зачєм?
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Ми знову говоримо, як виглядає, про відмінне
Shooter пише:>
> Скарг - куди саме? В суди першої істанції? Знаючи наперед, що по більшості позовів програють? Зачєм?
Щоб мати докази "системних порушень" в суді.
2005.01.10 | 123
Вам не подобається принцип верховенства права?
MentBuster пише:> 123 пише:
>
> >
> > Чи був чистий правовий вихід у цій ситуації, яка фактично склалася - коли доказів фактів порушень на більше ніж 800 тис. голосів не було?
> >
> > Чи був цей вихід кращий за той, який ми бачили?
> >
> Можливість чисто правового виходу зникла в ту секунду, коли спливла ця остання секунда строку подачі скарг, що його провтикав Катеринчук та Ко.
Ви маєте на увазі скарги в місцеві суди? Так для цього не було доказів.
> > Нарешті - чим конкретно поганий той вихід, який був на практиці використаний? Ось Монтян каже про порушення процесу. Які саме порушення? Не в той суд подали - треба було в Печерський? Ну так це єрундове порушення.
>
> Те, що зробив Катеринчук - дитячий лемент на галявині у порівнянні з тим, що ЗМУШЕНИЙ БУВ зробити ВС. Зрозумійте - тепер кожне чмо махатиме Конституцією та Конвенцією та апелюватиме до абстрактної справедливості замість того, щоб посилатись на конкретні правові норми, причому з "залізною" аргументацією - "чому Катеринчуку можна, а мені, такому класному Васі - ні? Де справедливість?"
Ну а якщо таке написано у Конституцій та Конвенції? В чому, власне, порушення того, що написано у Конституцій та Конвенції?
> Тут або треба дати ПРОЦЕСУАЛЬНУ можливість ВСІМ на протязі якогось часу після перемоги революції оскаржувати формально законні, але несправедливі по суті рішення, або чесно визнати, що справедливість у нас - "тільки для білих"
Скарга у ВС була подана вчасно. Строк подання скарги на рішення ЦВК - 7 днів. Вкотре - в чому конкретно полягає порушення?
2005.01.10 | MentBuster
Re: Вам не подобається принцип верховенства права?
123 пише:> MentBuster пише:
> > 123 пише:
> >
> > >
> > > Чи був чистий правовий вихід у цій ситуації, яка фактично склалася - коли доказів фактів порушень на більше ніж 800 тис. голосів не було?
> > >
> > > Чи був цей вихід кращий за той, який ми бачили?
> > >
> > Можливість чисто правового виходу зникла в ту секунду, коли спливла ця остання секунда строку подачі скарг, що його провтикав Катеринчук та Ко.
>
> Ви маєте на увазі скарги в місцеві суди? Так для цього не було доказів.
>
Докази якраз-таки були. не так багато, як треба було б, але були. Але до місцевих судів їх ніхто не подавав, бо не було кому. Їх просто згребли докупи і припхали відразу в ВСУ,щоб було "хоч шось".
> > > Нарешті - чим конкретно поганий той вихід, який був на практиці використаний? Ось Монтян каже про порушення процесу. Які саме порушення? Не в той суд подали - треба було в Печерський? Ну так це єрундове порушення.
> >
> > Те, що зробив Катеринчук - дитячий лемент на галявині у порівнянні з тим, що ЗМУШЕНИЙ БУВ зробити ВС. Зрозумійте - тепер кожне чмо махатиме Конституцією та Конвенцією та апелюватиме до абстрактної справедливості замість того, щоб посилатись на конкретні правові норми, причому з "залізною" аргументацією - "чому Катеринчуку можна, а мені, такому класному Васі - ні? Де справедливість?"
>
> Ну а якщо таке написано у Конституцій та Конвенції? В чому, власне, порушення того, що написано у Конституцій та Конвенції?
>
В Конституції написано, що вибори Президента України відбуваються згідно Закону України "Про вибори Президента..." Тобто Конституція ВІДСИЛАЄ суб"єктів виборчого процесу до спеціального конституційного закону. Саме цим законом ВСУ мав керуватись, але забив на нього.
Якщо йти далі за Вашою логікою, то взагалі ніякі закони не потрібні, і КУонституція такожю Достатньо лише стю8, вірніше тих слів цієї статті,де йдеться про верховенство права. От хай судді і вирішують на підставі власного правосознанія, яке ж воно, теє верховенство.
А стосовно Конвенції... ідіть, спробуйте подати скаргу в Європейський суд, якщо Ви пропустили піврічний термін... Хай Ви там сто разів праві - ніхто вашу скаргу навіть не читатиме - її визнають невідповідною та підправлять вам взад!
> > Тут або треба дати ПРОЦЕСУАЛЬНУ можливість ВСІМ на протязі якогось часу після перемоги революції оскаржувати формально законні, але несправедливі по суті рішення, або чесно визнати, що справедливість у нас - "тільки для білих"
>
> Скарга у ВС була подана вчасно. Строк подання скарги на рішення ЦВК - 7 днів. Вкотре - в чому конкретно полягає порушення?
Скарга на те, що ЦВК поспішив з підведенням підсумків - так. але ця скарга не рятувала "НУ", і тоді виринули "доповнення", в яких, до речі, було прохання визнати Ющенка переможцем за результатами 1-го туру.
Але ВСУ забив і на це, бо Солана та інші вирішили провести 3-й тур. І тоді найсправедливіший ВСу прийняв саме таке рішення. Прям диво якесь.
підіть, попросіть в суді присудити вам новий мотоцикл замість вкраденого, а вам натомість хай присудять бензопилку. Маразм, еге ж? Але для нашого ВСУ немає нічого неможливого
Він же такий незалежний...
2005.01.10 | 123
Прошу, поясніть Ваше розуміння прнципу верховенства права
У порівнянні з верховенством закону.MentBuster пише:
> Докази якраз-таки були. не так багато, як треба було б, але були.
Тобто не було
> В Конституції написано, що вибори Президента України відбуваються згідно Закону України "Про вибори Президента..." Тобто Конституція ВІДСИЛАЄ суб"єктів виборчого процесу до спеціального конституційного закону. Саме цим законом ВСУ мав керуватись, але забив на нього.
> Якщо йти далі за Вашою логікою, то взагалі ніякі закони не потрібні, і КУонституція такожю Достатньо лише стю8, вірніше тих слів цієї статті,де йдеться про верховенство права. От хай судді і вирішують на підставі власного правосознанія, яке ж воно, теє верховенство.
А якщо іти за Вашою логікою, то норма про верховенство права, яка є нормою прямої дії, має завжди ігноруватись судами. Так? Чи як? Поясніть зрештою.
> А стосовно Конвенції... ідіть, спробуйте подати скаргу в Європейський суд, якщо Ви пропустили піврічний термін... Хай Ви там сто разів праві - ніхто вашу скаргу навіть не читатиме - її визнають невідповідною та підправлять вам взад!
Хіба Катеринчук пропустив строк?
> > > Тут або треба дати ПРОЦЕСУАЛЬНУ можливість ВСІМ на протязі якогось часу після перемоги революції оскаржувати формально законні, але несправедливі по суті рішення, або чесно визнати, що справедливість у нас - "тільки для білих"
> >
> > Скарга у ВС була подана вчасно. Строк подання скарги на рішення ЦВК - 7 днів. Вкотре - в чому конкретно полягає порушення?
>
> Скарга на те, що ЦВК поспішив з підведенням підсумків - так. але ця скарга не рятувала "НУ", і тоді виринули "доповнення", в яких, до речі, було прохання визнати Ющенка переможцем за результатами 1-го туру.
Так Ви вважаєте, що порушення у тому, що ці доповнення були прийняті?
> Але ВСУ забив і на це, бо Солана та інші вирішили провести 3-й тур. І тоді найсправедливіший ВСу прийняв саме таке рішення. Прям диво якесь.
> підіть, попросіть в суді присудити вам новий мотоцикл замість вкраденого, а вам натомість хай присудять бензопилку. Маразм, еге ж? Але для нашого ВСУ немає нічого неможливого
Кучма вимагав від суду іншого рішення - про перевибори. Спеціально до Внуково літав.
Щодо прийняття рішення, яке не відповідало прохання у скарзі позивача. Це порушення ЦПК? І які аргументи наводять Ваші опоненти на такі закиди? Розумні аргументи - не від Катеринчука?
2005.01.10 | MentBuster
Re: Прошу, поясніть Ваше розуміння прнципу верховенства права
123 пише:> У порівнянні з верховенством закону.
>
>
> MentBuster пише:
> > Докази якраз-таки були. не так багато, як треба було б, але були.
>
> Тобто не було
>
Від доказу "у скрині" дійсно толку ніякого - що він є, що його немає...
>
> > В Конституції написано, що вибори Президента України відбуваються згідно Закону України "Про вибори Президента..." Тобто Конституція ВІДСИЛАЄ суб"єктів виборчого процесу до спеціального конституційного закону. Саме цим законом ВСУ мав керуватись, але забив на нього.
>
> > Якщо йти далі за Вашою логікою, то взагалі ніякі закони не потрібні, і КУонституція такожю Достатньо лише стю8, вірніше тих слів цієї статті,де йдеться про верховенство права. От хай судді і вирішують на підставі власного правосознанія, яке ж воно, теє верховенство.
>
> А якщо іти за Вашою логікою, то норма про верховенство права, яка є нормою прямої дії, має завжди ігноруватись судами. Так? Чи як? Поясніть зрештою.
>
Шановний, а що є "право"? Де я можу ознайомитись з дефініцією?
> > А стосовно Конвенції... ідіть, спробуйте подати скаргу в Європейський суд, якщо Ви пропустили піврічний термін... Хай Ви там сто разів праві - ніхто вашу скаргу навіть не читатиме - її визнають невідповідною та підправлять вам взад!
>
> Хіба Катеринчук пропустив строк?
>
Аякже. Він пропустив всі строки на оскарження результатів по окремих дільницях.
> > > > Тут або треба дати ПРОЦЕСУАЛЬНУ можливість ВСІМ на протязі якогось часу після перемоги революції оскаржувати формально законні, але несправедливі по суті рішення, або чесно визнати, що справедливість у нас - "тільки для білих"
> > >
> > > Скарга у ВС була подана вчасно. Строк подання скарги на рішення ЦВК - 7 днів. Вкотре - в чому конкретно полягає порушення?
> >
> > Скарга на те, що ЦВК поспішив з підведенням підсумків - так. але ця скарга не рятувала "НУ", і тоді виринули "доповнення", в яких, до речі, було прохання визнати Ющенка переможцем за результатами 1-го туру.
>
> Так Ви вважаєте, що порушення у тому, що ці доповнення були прийняті?
>
Це не просто "порушення" - це попрання багатовікової юридичної традиції України, що грунтується (грунтувалася?) на романо-германській системі, та перехід до англо-американської, прецедентної системи права. Причому - одноразово, без будь-якої процедури, волюнтаристськи. Це вбивство позитивного права на користь абстрактної справедливості.
> > Але ВСУ забив і на це, бо Солана та інші вирішили провести 3-й тур. І тоді найсправедливіший ВСу прийняв саме таке рішення. Прям диво якесь.
>
> > підіть, попросіть в суді присудити вам новий мотоцикл замість вкраденого, а вам натомість хай присудять бензопилку. Маразм, еге ж? Але для нашого ВСУ немає нічого неможливого
>
> Кучма вимагав від суду іншого рішення - про перевибори. Спеціально до Внуково літав.
>
Не той вже кучмо, щоб суддів за яйця вішати. Нові вішателі прийшли йому на зміну
> Щодо прийняття рішення, яке не відповідало прохання у скарзі позивача. Це порушення ЦПК? І які аргументи наводять Ваші опоненти на такі закиди? Розумні аргументи - не від Катеринчука?
Це не просто порушення ЦПК, яким не передбачений вихід за межі вимог скаржника. Це- помаранчовий правовий безпрєдєл, який я, втім, підтримую в даному конкретному випадку, але не збираюсь відмовлятись від того, що це - таки безпрєдєл.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Вам не подобається принцип верховенства права?
MentBuster пише:>
> Докази якраз-таки були. не так багато, як треба було б, але були. Але до місцевих судів їх ніхто не подавав, бо не було кому. Їх просто згребли докупи і припхали відразу в ВСУ,щоб було "хоч шось".
Насправді і такого не було. Правильно написати "невеличку їх частку згребли докупи і припхали відразу в ВСУ,щоб було "хоч шось"
2005.01.10 | Сергій Кабуд
От це була б революція !
Тут або треба дати ПРОЦЕСУАЛЬНУ можливість ВСІМ на протязі якогось часу після перемоги революції оскаржувати формально законні, але несправедливі по суті рішенняМоже це і є Шлях?
2005.01.10 | Роман ShaRP
Дозвольте втрутитися.
Пані та Панове, НМД Ви ні до чого не домовитеся, тому що говорите про наслідки, а не про причини.Причин, власне, дві:
1) у країні була розгорнута система беззаконня, що охопила не лише "умовно темних" (dark side), а й "умовно світлих" (light side).
2) в штабах "умовно світлих" всіх рівнів працювали та працюють довбороби.
Враховуючи вищезазначене, немає нічого дивного в тому, що все (і рішення ВСУ також) робилося через ж... ж... жорстокі збочення, як у правовому, так і у просто логічному полі.
Та що там ВСУ, відоме рішення КСУ про "1+1=1" згадайте.
Навіщо сперечатися про один окремий випадок? Всеодно "всю систему треба міняти". І ту, що я назвав в п.1, і ту, що я назвав в п.2
Питання, звичайно, лише в тому, як. Але цим питанням шановні високі сторони, напевне, не задаються.
Скільки юристів треба, щоб вкрутити лампочку? Жодного - це не правова проблема. Так?
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> Тоді би вже було запізно. 100%.
Що запізно? Так подали ж скаргу. Чим би завадили цій скарзі тисячі фактів, а не словеса Ключковського, Катеринчука і Полудьоного у Суді як на трибуні мітингу?
>
> With all due respect (низенько кланяємося, так би мовити
Їх і не треба було вигравати. Ці скарги були б фактичними підставами порушень, а не бездоказових блєянь про системні порушення.
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Тоді би вже було запізно. 100%.
>
> Що запізно? Так подали ж скаргу. Чим би завадили цій скарзі тисячі фактів,
яких саме фактів? що, скажімо, певних представників від Юща просто викинули з ДВК під час підрахунку голосів? то би було їх 2 твердження проти 18-20 протилежних тверджень. чию сторону би прийняв суд?
> > With all due respect (низенько кланяємося, так би мовити
>
> Їх і не треба було вигравати. Ці скарги були б фактичними підставами порушень, а не бездоказових блєянь про системні порушення.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> яких саме фактів? що, скажімо, певних представників від Юща просто викинули з ДВК під час підрахунку голосів? то би було їх 2 твердження проти 18-20 протилежних тверджень. чию сторону би прийняв суд?
Відразу видно, що Ви ніколи не судилися на виборах.
>
>
Почитайте законодавство перед тим, як писати нісенітницю на форум такого поважного сайту
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > яких саме фактів? що, скажімо, певних представників від Юща просто викинули з ДВК під час підрахунку голосів? то би було їх 2 твердження проти 18-20 протилежних тверджень. чию сторону би прийняв суд?
>
> Відразу видно, що Ви ніколи не судилися на виборах.
А ти судився в Донецькій чи Луганській області?
> >
>
>
> Почитайте законодавство перед тим, як писати нісенітницю на форум такого поважного сайту
Cвистович, ще раз тобі намагаюсь пояснити елементарне, юриспундент ти наш,: після того, як би за браком доказів і небажанням місцевих першої інстанції та апеляційних судів, була подана скарга до ВСУ і так же успішно програна по більшості дільниць (я вже знову замовчую фактор часу - то би тривало місяці), президентом на цілком легальній (хоч і не легітимній) основі став Янукович.
Ось і весь сказ.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> А ти судився в Донецькій чи Луганській області?
Повторно запитую: "Відколи ми перейшли на ти?"
А Ви судилися? Ні. Ви взагалі ніде не судились по виборах. То про що Ви можете говорити?
>
> Cвистович, ще раз тобі намагаюсь пояснити елементарне, юриспундент ти наш,: після того, як би за браком доказів і небажанням місцевих першої інстанції та апеляційних судів, була подана скарга до ВСУ і так же успішно програна по більшості дільниць (я вже знову замовчую фактор часу - то би тривало місяці), президентом на цілком легальній (хоч і не легітимній) основі став Янукович.
Ще раз намагаюся пояснити елементарне: не став би. Якщо вже ВСУ пішов на порушення святая святих (процедури), то на скасування рішень тим більше б пішов.
2005.01.10 | 123
Ви ж ттільки-но сказали - що не було порушень процедури?!
Михайло Свистович пише:> Ще раз намагаюся пояснити елементарне: не став би. Якщо вже ВСУ пішов на порушення святая святих (процедури), то на скасування рішень тим більше б пішов.
В чому порушення процедури? Недостатня кількість доказів (єдине, що Ви закинули) -- це не порушення процедури. Це всього лише різна оцінка доказів суддями та Вами.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Ви ж ттільки-но сказали - що не було порушень процедури?!
123 пише:> Михайло Свистович пише:
>
> > Ще раз намагаюся пояснити елементарне: не став би. Якщо вже ВСУ пішов на порушення святая святих (процедури), то на скасування рішень тим більше б пішов.
>
> В чому порушення процедури? Недостатня кількість доказів (єдине, що Ви закинули) -- це не порушення процедури. Це всього лише різна оцінка доказів суддями та Вами.
Верховний суд незадовго перед тим встановив, що неможливо визнати результати недійсними навіть по окремо взятому округу, бо це не передбачено законом. А тут раптом взяв і утнув це по всій країні. в жлдному законі не написано, що таке можна робити.
2005.01.10 | 123
Але ж це не порушення процедури
MentBuster пише:> Верховний суд незадовго перед тим встановив, що неможливо визнати результати недійсними навіть по окремо взятому округу, бо це не передбачено законом. А тут раптом взяв і утнув це по всій країні. в жлдному законі не написано, що таке можна робити.
Процедура була витримана. Позивач був незадоволений рішенням ЦВК - і подав до суду. Це процедурою передбачено.
У чому Ви тоді вбачаєте сенс формулювання "верховенство права" - як не в тому, що ми спостерігали зараз (в законі не написано - але право приоритетніше)? Воно ж чимось відрізняється від поняття "верховенство закону". ІМХО, тут ми і побачили відмінність.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Але ж це не порушення процедури
123 пише:> MentBuster пише:
>
> > Верховний суд незадовго перед тим встановив, що неможливо визнати результати недійсними навіть по окремо взятому округу, бо це не передбачено законом. А тут раптом взяв і утнув це по всій країні. в жлдному законі не написано, що таке можна робити.
>
> Процедура була витримана. Позивач був незадоволений рішенням ЦВК - і подав до суду. Це процедурою передбачено.
>
До ЦВК у скаржника була лише одна претензія - про передчасне оголошення результатів виборів. І подача цієї скарги була простою формальністю, хапанням потопаючого за соломинку, тому що законним було б рішення перерахувати результати з урахуванням кількох судових рішень, що додали б Ющенку кілька десятків тисяч голосів, тому що скарги в місцеві та Апеляційні суди не подавалися. Але тут сталося диво дивне - Майдан! Який все одно зніс би нах ЦВК, Бандюковича та ВСУ. І тоді з"явилася ідея "псевдолегітимізувати" поразку Бандюковича, і з"явилися так звані "доповнення" до скарги Катеринчука, в яких він просив визнати Ю. переможцем за результатами 1-го туру.
> У чому Ви тоді вбачаєте сенс формулювання "верховенство права" - як не в тому, що ми спостерігали зараз (в законі не написано - але право приоритетніше)? Воно ж чимось відрізняється від поняття "верховенство закону". ІМХО, тут ми і побачили відмінність.
Це дуже складне філософське питання, розв"язання якого залежить від того, який зміст вкладати в поняття "право". Що таке "право"? як його помацати? Де про це написано? Закон зафіксовиний в кодексах, а право (як Ви його розумієте) в чому? Є так зване позитивне право, яке складається з сукупності норм, що містяться в писаних законах. Є ще абстрактне право, яке існує виключно в уявленні людей - причому у кожної людини своя уява
Цікаво, про верховенство якого право йдеться в Конституції України?
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
Михайло Свистович пише:>
> > Cвистович, ще раз тобі намагаюсь пояснити елементарне, юриспундент ти наш,: після того, як би за браком доказів і небажанням місцевих першої інстанції та апеляційних судів, була подана скарга до ВСУ і так же успішно програна по більшості дільниць (я вже знову замовчую фактор часу - то би тривало місяці), президентом на цілком легальній (хоч і не легітимній) основі став Янукович.
>
> Ще раз намагаюся пояснити елементарне: не став би. Якщо вже ВСУ пішов на порушення святая святих (процедури), то на скасування рішень тим більше б пішов.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
>
За рахунок того ж, за рахунок чого він пішов на порушеня процесуальних норм, виносячи своє рішення про переголосування - за рахунок народу на вулиці.
2005.01.10 | Englishman
народ на вулиці стільки б не стояв (-)
2005.01.13 | Михайло Свистович
а йому і не треба було б стілька стояти
Це Шутер вигадав якісь 2-3 місяці. Повторюю: все було б те саме, як відбулось, тільки позиція Ющенка у ВСУ була б юридично обгрунтована.2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Shooter пише:
> > >
> > > яких саме фактів? що, скажімо, певних представників від Юща просто викинули з ДВК під час підрахунку голосів? то би було їх 2 твердження проти 18-20 протилежних тверджень. чию сторону би прийняв суд?
> >
> > Відразу видно, що Ви ніколи не судилися на виборах.
>
> А ти судився в Донецькій чи Луганській області?
>
Я знаю людей, які судилися. Насправді ніякої концептуальної різниці.
> > >
> >
> >
> > Почитайте законодавство перед тим, як писати нісенітницю на форум такого поважного сайту
>
>
> Cвистович, ще раз тобі намагаюсь пояснити елементарне, юриспундент ти наш,: після того, як би за браком доказів і небажанням місцевих першої інстанції та апеляційних судів, була подана скарга до ВСУ і так же успішно програна по більшості дільниць (я вже знову замовчую фактор часу - то би тривало місяці), президентом на цілком легальній (хоч і не легітимній) основі став Янукович.
>
> Ось і весь сказ.
Геніяльно. До ВС теж не треба було скаргу подавати. Треба відразу було брати штурмом Банкову та вішати бандюковичів на помаранчових стрічках.
Теж мені знайшли панацею та оазу справедливості - ВСУ!
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
MentBuster пише:>
> >
> > Cвистович, ще раз тобі намагаюсь пояснити елементарне, юриспундент ти наш,: після того, як би за браком доказів і небажанням місцевих першої інстанції та апеляційних судів, була подана скарга до ВСУ і так же успішно програна по більшості дільниць (я вже знову замовчую фактор часу - то би тривало місяці), президентом на цілком легальній (хоч і не легітимній) основі став Янукович.
> >
> > Ось і весь сказ.
>
> Геніяльно. До ВС теж не треба було скаргу подавати. Треба відразу було брати штурмом Банкову та вішати бандюковичів на помаранчових стрічках.
Може й так. Тільки - на блакитних.
> Теж мені знайшли панацею та оазу справедливості - ВСУ!
Знов ми про дещо різне.
Я - про ефективність шляху, Ви - про суб'єктивні речі.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Підміна понять
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Shooter пише:
> > >
> > > Тоді би вже було запізно. 100%.
> >
> > Що запізно? Так подали ж скаргу. Чим би завадили цій скарзі тисячі фактів,
>
> яких саме фактів? що, скажімо, певних представників від Юща просто викинули з ДВК під час підрахунку голосів? то би було їх 2 твердження проти 18-20 протилежних тверджень. чию сторону би прийняв суд?
>
Викидали не "просто так", а з постановою ДВК, а якщо без постанови - то є відеозапис чи тілесні ушкодження, можна звертатись до прокуратури та т.і. Я особисто чула лише про одиничні випадки "викидання по повному бєспрєдєлу". Бандитизм там був більше моральний, бо лізти "під статтю" ніхто персонально не хотів.
>
> > > With all due respect (низенько кланяємося, так би мовити
> >
> > Їх і не треба було вигравати. Ці скарги були б фактичними підставами порушень, а не бездоказових блєянь про системні порушення.
>
>
Буллшіт.
2005.01.10 | Shooter
Re: Підміна понять
MentBuster пише:> Shooter пише:
> > Михайло Свистович пише:
> > > Shooter пише:
> > > >
> > > > Тоді би вже було запізно. 100%.
> > >
> > > Що запізно? Так подали ж скаргу. Чим би завадили цій скарзі тисячі фактів,
> >
> > яких саме фактів? що, скажімо, певних представників від Юща просто викинули з ДВК під час підрахунку голосів? то би було їх 2 твердження проти 18-20 протилежних тверджень. чию сторону би прийняв суд?
> >
> Викидали не "просто так", а з постановою ДВК,
хто Вам то сказав? я знаю випадки, коли людей просто фізично не пустили на дільниці. Або пустили аж під вечір - для "чесного підрахунку"
> а якщо без постанови - то є відеозапис
а якщо нема? або якщо камеру просто забрали?
>можна звертатись до прокуратури та т.і.
та тоді вже краще прямо до Кучми - як до гаранта конституційних прав
>Я особисто чула лише про одиничні випадки "викидання по повному бєспрєдєлу". Бандитизм там був більше моральний, бо лізти "під статтю" ніхто персонально не хотів.
а я чув, що на тисячах ділниць в Донецьку та Луганську представники Ю. були допущені лише на десятки з них (це від самого Ю)
а також чув, що масово відбулося скупання представників Ю як в ДВК, так і в ТВК (от чого до цих пір не можу зрозуміти - ЯКОГО ХЄРА ПРЕДСАТВНИКИ ЮЩЕНКА ПІДПИСУВАЛИ ПРОТОКОЛИ ТВК???), які би підтвердили будь-де, що на власні очі бачили всю 96% "явку" в Донбасі
> > > > With all due respect (низенько кланяємося, так би мовити
> > >
> > > Їх і не треба було вигравати. Ці скарги були б фактичними підставами порушень, а не бездоказових блєянь про системні порушення.
Програна скарга в суді (першої інстанції+апеляційного) не є підставою порушень.
> >
>
> Буллшіт.
саме так.
єдине, чого можна було добитися масовим поданням скарг в суди першої інстанції - затягування процесу на місяцІ (третина всіх ДВК та ТВК) + абсолютно неясну перспективу цих позовів в ВСУ.
Себто - Януковича-президента.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Підміна понять
Shooter пише:>
> я знаю випадки, коли людей просто фізично не пустили на дільниці. Або пустили аж під вечір - для "чесного підрахунку"
Не було таких випадків. Ці люди просто забухали або проспали. І доведіть тепер зворотнє. А люди, яких курувала Монтян, зверталися відразу до суду, як тільки такий випадок траплявся.
>
> та тоді вже краще прямо до Кучми - як до гаранта конституційних прав
Можна і до Кучми. Сам факт наявності такого звернення вже був сяким-таким доказом системних порушень. До речі, ВСУ не долучив до справи навіть зафіксовані на відео такі випадки. Бо судді вже знали, яке рішення вони приймуть. Тож навіщо зайва робота.
>
> >Я особисто чула лише про одиничні випадки "викидання по повному бєспрєдєлу". Бандитизм там був більше моральний, бо лізти "під статтю" ніхто персонально не хотів.
Тут Монтян несе фігню.
>
> а також чув, що масово відбулося скупання представників Ю як в ДВК, так і в ТВК (от чого до цих пір не можу зрозуміти - ЯКОГО ХЄРА ПРЕДСАТВНИКИ ЮЩЕНКА ПІДПИСУВАЛИ ПРОТОКОЛИ ТВК???), які би підтвердили будь-де, що на власні очі бачили всю 96% "явку" в Донбасі
І хто за це відповідатиме? Боюсь, що ніхто. Начальники штабів отримають посади у новій владі.
2005.01.10 | Сергій Кабуд
це є шантаж і залякування- одного викинули інші бояться
>Бандитизм там був більше моральний, бо лізти "під статтю" ніхто персонально не хотіводиничних випадків достатньо шоб залякати інших
а в луганську пам'1таєте як залізними прутами били помаранчевих, наче 2х кілька десятків поклали до лікарні після того
на погляд ззовні це жахливо,
важко уявити собі достатню кількість активістів які б цьому мали мужність і кваліфікацію протидіяти
хоча я розумію що в конкретних випадках це все було б по іншому, і бандитизм не переріс би в тотальний
але хто хоче стати жертвою випадку?
2005.01.10 | stesin
Висновок: кадрова політика штабу "НУ" була нездалою і ганебною
замість знайти, вмовити, законтрактувати на кожну область хоча б по одному фахівцю класу Тетяни Монтян, та віддати таким "вовкам" кермо в руки, посадили якесь голодне кодло лінивих придурків, для яких результат "скільки заробили та спиздили протягом виборів, сидячи в штабі" важливіший, ніж результат власне виборів. І так усюди.Кадри рєшають усьо.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Висновок: кадрова політика штабу "НУ" була нездалою і ганебною
stesin пише:> замість знайти, вмовити, законтрактувати на кожну область хоча б по одному фахівцю класу Тетяни Монтян, та віддати таким "вовкам" кермо в руки, посадили якесь голодне кодло лінивих придурків, для яких результат "скільки заробили та спиздили протягом виборів, сидячи в штабі" важливіший, ніж результат власне виборів. І так усюди.
Так далеко не всюди. Це раз. Монтян на ці вибори не потягнула б кермо штабу. Це два. Кермо юридичного напрямку потягнула б. І то невідомо. От зараз вже потягне, має досвід.
2005.01.13 | stesin
Поки що не факт, що його потягнули ті, хто тягнув.
Дивує те, що і 2002 року і зараз штаби "НУ" (за винятком хіба що центрального) себе, в переважній своїй кількості, м'яко кажучи "не показали". Історія вчить лише тому, що вона нікого нічому не вчить?За якими критеріями персонал добирався 2004 року працювати до штабів Ющенка - наразі невідомо. Десь цей непрозорий механізм спрацював, і все було гаразд, в більшості ж місць - сяк-так... а подекуди і ніяк.
Це діло минуле, але маю лиш одне питання - наства 2005 рік, і тепер до органів місцевої влади, районних та обласних адміністрацій і т.д. кадри будуть добиратися знову у той же спосіб? Кого висуне "НУ"?
Ну от скажімо в тому ж Харкові, де Ви тільки що були?
А ким комплектуватиме штаби 2006 року? тими ж, хто "виграв" вибори 2004-го, типу "команда переможців"?
... втім, це вже не раз обговорювалось.
2005.01.13 | Михайло Свистович
десь потягнули, десь ні
stesin пише:> Дивує те, що і 2002 року і зараз штаби "НУ" (за винятком хіба що центрального) себе, в переважній своїй кількості, м'яко кажучи "не показали".
І це не зовсім так. Десь показали десь не показали. Не знаючи ситуації, не знаючи умов роботи штабів, Ви повторюєте загальнопошимрений міф про хрєнову роботу за великі гроші. Я всіх подібних критиків запрошував (в т.ч. й тут на форумі) до ірпінського штабу на будь-яку ділянку роботи, але ніхто не схотів.
>
> За якими критеріями персонал добирався 2004 року працювати до штабів Ющенка - наразі невідомо.
В різних місцях були різні критерії. Єдиного критерія не було.
>
> Це діло минуле, але маю лиш одне питання - наства 2005 рік, і тепер до органів місцевої влади, районних та обласних адміністрацій і т.д. кадри будуть добиратися знову у той же спосіб? Кого висуне "НУ"?
Це вже інше питання.
>
> Ну от скажімо в тому ж Харкові, де Ви тільки що були?
Там взагалі нікого з НУ не можна допускати до влади.
>
> А ким комплектуватиме штаби 2006 року? тими ж, хто "виграв" вибори 2004-го, типу "команда переможців"?
Також буде в різних місцях по різному.
2005.01.10 | Сергій Кабуд
погоджуюся з
>Більше того - апеляції в судах першої інстанції були апріорі програшною тактикою - і я вже писав чому.а де ви писали про це детальніше?
2005.01.10 | 123
Re: Дещо неточно
MentBuster пише:> Я особисто сприймаю як величезну юридичну трагедію те, що сталося в Верховному Суді. Можу порівняти цей випадок лише з ділемою, кого рятувати - мати-роженицю чи плід, якщо абсолютно неможливо врятувати обох.
>
> Було вбито ЗАКОННІСТЬ заради СПРАВЕДЛИВОСТІ.
> АЛЕ Я ЗАКЛИНАЮ ВСІХ ПАМ"ЯТАТИ, ЯКОЮ ЦІНОЮ НАМ ДІСТАЛАСЯ ЦЯ СПРАВЕДЛИВІСТЬ.
Тобто визнано що суд встановив справедливість. Це вже не погано - коли суд встановлює справедливість.
Чи була вбита законність? Було б цікаво побачити конкретні факти, які це показують. Бо чутки про переписані суддями скарги Катеринчука - то лише чутки...
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Дещо неточно
123 пише:>
> Чи була вбита законність? Було б цікаво побачити конкретні факти, які це показують.
Прийняття рішегння за відсутності достатніх доказів.
>
> Бо чутки про переписані суддями скарги Катеринчука - то лише чутки...
На жаль, вони правдиві
2005.01.10 | Сергій Кабуд
все це виглядає так, наче і Ющенко і Кучма однаково злякалися
революції яка жодного з них чи їхніх совково-гебістських хабаролюбців не залише навіть близько до корита, аможе й покарає накінецьі вони швиденько РАЗОМ знайшли ідеальний метод відправити людей додому,
через спектакль в ВСУ, але зробили це таким чином щоб залишити
якомого довший строк для розглядання справи(дає можливості поцупити з скатбниці Держави якомого більше)
Ну і головне-
суспільству пояснено шо істеблішмент може діяти як йому заманеться і нехтувати законами
а тракож шо істеблішмент(кучма+ющенко) елементарно може об'єднатися проти суспільства і заради збереження своєї влади попри розбіжності
поставити все суспільство рачки і шляхом брехні та беззаконня розігнати ненасильницьку революцію
шо і сталося
я лише зараз усвідомив шо президентом України обрано комуніста з кпсс
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: все це виглядає так, наче і Ющенко і Кучма однаково злякалися
Сергій Кабуд пише:>
> я лише зараз усвідомив шо президентом України обрано комуніста з кпсс
Ні.
2005.01.10 | Сергій Кабуд
виникає просте питання-
якщо по 'процедурі' оскаржувати порушення НУ мала1)в місцевих судах
2)в певний проміжок часу
чи реально було взагалі 'фізично' подати скарги в донецькій і луганській а також харковскій, одесскій областях?
з сотен повідомлень з тих країв вималовується картина високого рівня беззаконня, коли спостерігачів вивозили бандитскі угруповання кудись в ліс де жорстоко ізбивали і таке інше
в мене є підозра що подача скарг на місцях була саботована значною мірою чи була б якщо це масово робила б НУ
Важко повірити що правосуддя взагалі існує в тих краях принаймні якщо йдеться про оскарження в суді перемоги януковича.
можливі різні варіянти саботажу процесу
2005.01.10 | Shooter
Щодо дристів
Мауглі пише:> Шановний 123,
>
> І все ж таки, мушу зазначити, що „справедливість” – це категорія не правова, а моральна.
Хм...весь хвокус "лише" в тому, що все законодавче поле будується якраз на базисі моральних категорій. І що "моральна категорія" справедливість як така і є тією "метою", до якої прямує створення і діяльність правової системи, в т.ч. і суддів.
> Чи підпадає під це визначення те, що відбувалося у ВСУ при розгляді скарги Катеринчука? – Категорично ні, оскільки були брутально порушені всі мислимі процесуальні норми, суд розглянув питання, які до його компетенції (як суду першої інстанції!) не належать взагалі, рішення приймалося під впливом осіб, які не були учасниками процесу, суд примушував сторони реалізувати свої права, які вони реалізувати не хотіли. Таким чином, суд порушив ст. 6 Конвенції, і якщо Янукович звернеться до Європейського суду, він має всі шанси виграти справу проти України.
>
> Нагадаю, як мало вирішуватися питання, розв’язане в рішенні ВСУ, відповідно до процесуальних норм. Я жодною мірою не заперечую тези про те, що відповідно до ст. 124 Конституції України всі правовідносини в державі підлягають судовій юрисдикції. Але хто сказав, що ті правовідносини, про які йшлося в скарзі Катеринчука, підлягають юрисдикції саме Верховного Суду й при розгляді справ по першій інстанції? Ніде. Більш того, в Україні встановлена зовсім інша судова процедура вирішення виборчих спорів.
>
> Згідно з законом, Верховний Суд України як суд першої інстанції розглядає виключно скарги на дії чи бездіяльність ЦВК.
Скарга Катеринчука і була в цьому дусі - скарга на бездіяльність ЦВК щодо неусунення відвертої фальсифікації виборів, яка принципово поміняла результат виборів.
>Причому, ці скарги мають подаватися у встановлений законом термін, який є пресічним і поновленню не підлягає. Тобто, по-перше, розглядаючи питання, чи правильно ЦВК підбив підсумки президентських перегонів, ВСУ мав перевірити, чи правильно члени ЦВК склали дані 226 протоколів територіальних виборчих комісій й чи не була при цьому порушена процедура підрахунку. Ніяких інших питань як суд першої інстанції ВСУ розглядати права не мав – лише перевірити, чи не було помилок при складанні в стовпчик даних територіальних протоколів і чи всі ці протоколи мали законну силу (тобто, не були скасовані апеляційними судами).
Вибачте, але тут Ви вже відвертою отсебятіною займаєтеся. Чи може Ви наведете Закон, де вказано, що бездіяльність ЦВК щодо встановлення істинности результатів виборів описується лише ймовірними хибами при складанні в стовпчик?
Доречі, що там про оголошення Сірьожєй Підрахуєм офіційних результатів виборів ще навіть до половини закінчення терміну подання скарг на "результати ТВК"? Було це чи не було ГРУБИМ ПОРУШЕННЯМ ЗАКОННОСТИ з боку ЦВК? На яке скаржився Катеринчук?
> Таким чином, ВСУ, приймаючи скаргу Катеринчука до розгляду, пішов на брутальне порушення закону з перших же кроків. Чому він так зробив, стане зрозуміло, якщо Ви уважно прочитаєте скаргу. Там йдеться про все, що завгодно (фальсифікацію виборів, підроблені протоколи, додатково віддруковані відкріпні посвідчення, „каруселі” тощо), окрім тих питань, які належать до компетенції ВСУ при розгляді скарг на дії чи бездіяльність ЦВК. ЦВК „каруселі” не організовувала і побиття на дільницях не влаштовувала.
ЦВК і пальцем не поворохнула, аби перевірити ці факти. Більше того - грубо порушила закон щодо термінів оголошення результатів виборів.
>Тому, згідно з законом, всі ці питання мали вирішуватися в місцевих і апеляційних судах. Тобто, все те, що відбувалося на дільницях, мало оскаржуватися в районних судах за місцем знаходження дільниць. Претензії до діяльності ТВК мали розглядатися в апеляційних судах. А в ВСУ розглядаються виключно скарги на дії чи бездіяльність ЦВК.
> Уся річ у тім, що Катеринчук забув подати скарги до місцевих судів. Пригадуєте, як Ющенко заявляв, що начебто тільки по Донецькій та Луганській областях у суди подано понад 2 тисяч скарг на порушення під час виборів на дільницях?
Це все "гарні правничі дристи" - не більше. В реаліях подібна тактика - розглядання скарг в судах тих областей, де відбулися НАЙМАСОВІШІ ПОРУШЕННЯ, була АПРІОРІ ПРОГРАШНОЮ ТАКТИКОЮ. Більше того - якби суди першої інстанції, а потім й апеляційні, сказали, що НІЯК ПОРУШЕНЬ НЕ БУЛО - то сьогодні би ми мали Януковича-президента. Надіюсь, Вас не треба переконувати в тому, що 100% судів в Луганську та Донецьку би "видали на гора" саме такий результат?
Тому всі Ваші решта розмірковувань - іррелевантні. Доступніше - дристи, які вели виключно до програшу.
Доречі, знаєте чому Ви частенько твердите те, що є протилежним до реалій? Ви, як виглядає, ніколи не задумуєтеся над МОТИВАМИ ДІЙ тих осіб, яких Ви так "нещадно критикуєте".
Нагадаю Вам Ваша гнівні філіппіки щодо Ющенка як "бездарного політика". Я все ніяк зрозуміти можу - як це "бездарному політику" в умовах тотального адміністративного тиску, тотального медіального панування бандюків, після замаху на його життя, спроби відвертої фальсифікації виборів бандюками таки вдалося ВИГРАТИ ВИБОРИ? Не розкажете?
Так самісінько і з діями Катеринчука. Подання скарг в суди першої інстанції в реґіонах, де відбувалися масові порушення законности під час виборів, було апріорі програшним.
> Я пропоную обміркувати наведені вище думки, а трохи пізніше я розпишу, в чому саме полягає катастрофічність рішення ВСУ для всієї судової системи України.
Якби не було "катастрофічного рішення ВСУ", то, по-перше, було би знехтувано одним з базових прав громадян - вибирати собі владу, і відверті фальсифікації виборів стали би нормою поведінки (як до цього закликав Мудведчук), а, по-друге, була би громадянська війна.
Якщо ж уникнення цих двох пунктів Ви вважаєте "катастрофою" - вибачте, але Ваші слова - то дристи.
2005.01.10 | 123
Імхо, Ви спрощуєте
Shooter пише:> Мауглі пише:
> > Шановний 123,
> >
> > І все ж таки, мушу зазначити, що „справедливість” – це категорія не правова, а моральна.
>
> Хм...весь хвокус "лише" в тому, що все законодавче поле будується якраз на базисі моральних категорій. І що "моральна категорія" справедливість як така і є тією "метою", до якої прямує створення і діяльність правової системи, в т.ч. і суддів.
Так, тут я згоден.
Хоча доводи Мауглі по формі абсолютно правильні. Адже право=мораль лише по суті, а не по формі. Та й перекоси можуть бути (в іншій гілці розглядалось -- вибори фальсифікувати протизаконно, але 40% виборців не бачать тут аморальності).
> > Чи підпадає під це визначення те, що відбувалося у ВСУ при розгляді скарги Катеринчука? – Категорично ні, оскільки були брутально порушені всі мислимі процесуальні норми, суд розглянув питання, які до його компетенції (як суду першої інстанції!) не належать взагалі, рішення приймалося під впливом осіб, які не були учасниками процесу, суд примушував сторони реалізувати свої права, які вони реалізувати не хотіли. Таким чином, суд порушив ст. 6 Конвенції, і якщо Янукович звернеться до Європейського суду, він має всі шанси виграти справу проти України.
> >
> > Нагадаю, як мало вирішуватися питання, розв’язане в рішенні ВСУ, відповідно до процесуальних норм. Я жодною мірою не заперечую тези про те, що відповідно до ст. 124 Конституції України всі правовідносини в державі підлягають судовій юрисдикції. Але хто сказав, що ті правовідносини, про які йшлося в скарзі Катеринчука, підлягають юрисдикції саме Верховного Суду й при розгляді справ по першій інстанції? Ніде. Більш того, в Україні встановлена зовсім інша судова процедура вирішення виборчих спорів.
> >
> > Згідно з законом, Верховний Суд України як суд першої інстанції розглядає виключно скарги на дії чи бездіяльність ЦВК.
>
> Скарга Катеринчука і була в цьому дусі - скарга на бездіяльність ЦВК щодо неусунення відвертої фальсифікації виборів, яка принципово поміняла результат виборів.
Так, це я теж заперечував Мауглі. Цікаво було б почути його аргументи...
> >Причому, ці скарги мають подаватися у встановлений законом термін, який є пресічним і поновленню не підлягає. Тобто, по-перше, розглядаючи питання, чи правильно ЦВК підбив підсумки президентських перегонів, ВСУ мав перевірити, чи правильно члени ЦВК склали дані 226 протоколів територіальних виборчих комісій й чи не була при цьому порушена процедура підрахунку. Ніяких інших питань як суд першої інстанції ВСУ розглядати права не мав – лише перевірити, чи не було помилок при складанні в стовпчик даних територіальних протоколів і чи всі ці протоколи мали законну силу (тобто, не були скасовані апеляційними судами).
>
> Вибачте, але тут Ви вже відвертою отсебятіною займаєтеся. Чи може Ви наведете Закон, де вказано, що бездіяльність ЦВК щодо встановлення істинности результатів виборів описується лише ймовірними хибами при складанні в стовпчик?
>
> Доречі, що там про оголошення Сірьожєй Підрахуєм офіційних результатів виборів ще навіть до половини закінчення терміну подання скарг на "результати ТВК"? Було це чи не було ГРУБИМ ПОРУШЕННЯМ ЗАКОННОСТИ з боку ЦВК? На яке скаржився Катеринчук?
Так, але для відновлення законності суд вам просто скасувати рішення ЦВК і вказати йому на необхідність врахувати скарги і прийняти нове рішення. Або суд міг просто сказати - що ці скарги не впливають на результат (якщо оскаржується менша кількість голосів, ніж розрив між кандидатами).
> >Тому, згідно з законом, всі ці питання мали вирішуватися в місцевих і апеляційних судах. Тобто, все те, що відбувалося на дільницях, мало оскаржуватися в районних судах за місцем знаходження дільниць. Претензії до діяльності ТВК мали розглядатися в апеляційних судах. А в ВСУ розглядаються виключно скарги на дії чи бездіяльність ЦВК.
> > Уся річ у тім, що Катеринчук забув подати скарги до місцевих судів. Пригадуєте, як Ющенко заявляв, що начебто тільки по Донецькій та Луганській областях у суди подано понад 2 тисяч скарг на порушення під час виборів на дільницях?
>
>
> Це все "гарні правничі дристи" - не більше. В реаліях подібна тактика - розглядання скарг в судах тих областей, де відбулися НАЙМАСОВІШІ ПОРУШЕННЯ, була АПРІОРІ ПРОГРАШНОЮ ТАКТИКОЮ. Більше того - якби суди першої інстанції, а потім й апеляційні, сказали, що НІЯК ПОРУШЕНЬ НЕ БУЛО - то сьогодні би ми мали Януковича-президента. Надіюсь, Вас не треба переконувати в тому, що 100% судів в Луганську та Донецьку би "видали на гора" саме такий результат?
Я з Вами не згоден. Безумовно, треба було подавати в місцеві суди і оскаржувати результати по кожній ділянці. І потім оскаржувати рішення місцевих судів, аж до ВС. Тобто Ваш аргумент не канає - все одно все прийщло б у ВС.
Інша справа - я так розумію, що не було у НУ безпосередніх доказів фальсифікацій на усіх тих дільницях.
> Так самісінько і з діями Катеринчука. Подання скарг в суди першої інстанції в реґіонах, де відбувалися масові порушення законности під час виборів, було апріорі програшним.
За умов що доказів не було - звісно.
Доводити що були системні та масові порушення треба саме у ВС. Це ж не про дільниці йдеться конкретні.
> > Я пропоную обміркувати наведені вище думки, а трохи пізніше я розпишу, в чому саме полягає катастрофічність рішення ВСУ для всієї судової системи України.
>
>
>
> Якби не було "катастрофічного рішення ВСУ", то, по-перше, було би знехтувано одним з базових прав громадян - вибирати собі владу, і відверті фальсифікації виборів стали би нормою поведінки (як до цього закликав Мудведчук), а, по-друге, була би громадянська війна.
Мабуть, могло бути аналогічне по суті рішення, одержане через іншу процедуру.
2005.01.10 | Shooter
Не думаю
123 пише:Там де згода (+-) - опускаю.
> > Це все "гарні правничі дристи" - не більше. В реаліях подібна тактика - розглядання скарг в судах тих областей, де відбулися НАЙМАСОВІШІ ПОРУШЕННЯ, була АПРІОРІ ПРОГРАШНОЮ ТАКТИКОЮ. Більше того - якби суди першої інстанції, а потім й апеляційні, сказали, що НІЯК ПОРУШЕНЬ НЕ БУЛО - то сьогодні би ми мали Януковича-президента. Надіюсь, Вас не треба переконувати в тому, що 100% судів в Луганську та Донецьку би "видали на гора" саме такий результат?
>
> Я з Вами не згоден. Безумовно, треба було подавати в місцеві суди і оскаржувати результати по кожній ділянці. І потім оскаржувати рішення місцевих судів, аж до ВС. Тобто Ваш аргумент не канає - все одно все прийщло б у ВС.
По-перше, я не впевнений, що "все би прийшло у ВС". Тут би було цікаво почути думку професійних правників - чи після негативного для НУ (і для справедливости) рішення Апеляційного суду його рішення можна було оскаржити у ВС?
На прикладі "Мукачеве", де остаточно рішення прийняв обласний Апеляційний суд, мені видається, що подібне оскарження було неможливим.
Ну і ще: якщо і навіть такий складний шлях був можливим, то вся процедура затягувалась би на місяці, під час яких би все ще/або вже правив Янукович і бандюки. Що ускладнило задачу би на два порядки більше.
> Інша справа - я так розумію, що не було у НУ безпосередніх доказів фальсифікацій на усіх тих дільницях.
І не могло бути. Такий був "план дєйствій бандюків".
> > Так самісінько і з діями Катеринчука. Подання скарг в суди першої інстанції в реґіонах, де відбувалися масові порушення законности під час виборів, було апріорі програшним.
>
> За умов що доказів не було - звісно.
Та в більшості й не було доказів. Оскільки, скажімо, основну частину представників від Ю. у ДВК Донбасу та Луганщини просто банально перекупили.
> Доводити що були системні та масові порушення треба саме у ВС. Це ж не про дільниці йдеться конкретні.
Я з цим повністю згоден.
> > > Я пропоную обміркувати наведені вище думки, а трохи пізніше я розпишу, в чому саме полягає катастрофічність рішення ВСУ для всієї судової системи України.
> >
> >
> >
> > Якби не було "катастрофічного рішення ВСУ", то, по-перше, було би знехтувано одним з базових прав громадян - вибирати собі владу, і відверті фальсифікації виборів стали би нормою поведінки (як до цього закликав Мудведчук), а, по-друге, була би громадянська війна.
>
> Мабуть, могло бути аналогічне по суті рішення, одержане через іншу процедуру.
Розкажіть про процедуру.
2005.01.10 | 123
Re: Не думаю
Shooter пише:> 123 пише:
>
> > Я з Вами не згоден. Безумовно, треба було подавати в місцеві суди і оскаржувати результати по кожній ділянці. І потім оскаржувати рішення місцевих судів, аж до ВС. Тобто Ваш аргумент не канає - все одно все прийщло б у ВС.
>
> По-перше, я не впевнений, що "все би прийшло у ВС". Тут би було цікаво почути думку професійних правників - чи після негативного для НУ (і для справедливости) рішення Апеляційного суду його рішення можна було оскаржити у ВС?
Прийшло б. Так було з оскарженнями бандюковичів по трьох округах після першого туру. Місцеві суди їх скарги відхилили (а десь, здається, і задовольнили), і ці скарги потім прийшли до ВС, які всі рішення прийняв на користь ВАЮ.
> На прикладі "Мукачеве", де остаточно рішення прийняв обласний Апеляційний суд, мені видається, що подібне оскарження було неможливим.
Ті вибори за іншим законом проводили.
> Ну і ще: якщо і навіть такий складний шлях був можливим, то вся процедура затягувалась би на місяці, під час яких би все ще/або вже правив Янукович і бандюки. Що ускладнило задачу би на два порядки більше.
Ні. Це все було після першого туру. Навіть згадайте округ № 100. Про який ВС прийняв рішення - що треба його врахувати. Там скарга з самого низу дійшла до ВС.
> > Інша справа - я так розумію, що не було у НУ безпосередніх доказів фальсифікацій на усіх тих дільницях.
>
> І не могло бути. Такий був "план дєйствій бандюків".
>
> Та в більшості й не було доказів. Оскільки, скажімо, основну частину представників від Ю. у ДВК Донбасу та Луганщини просто банально перекупили.
Ну, це був не "план дєйствій бандюків", а безпорадність опозиції. Яка не спромоглася організувати таких представників себе, яких би не перекупили.
> > > > Я пропоную обміркувати наведені вище думки, а трохи пізніше я розпишу, в чому саме полягає катастрофічність рішення ВСУ для всієї судової системи України.
> > >
> > >
> > >
> > > Якби не було "катастрофічного рішення ВСУ", то, по-перше, було би знехтувано одним з базових прав громадян - вибирати собі владу, і відверті фальсифікації виборів стали би нормою поведінки (як до цього закликав Мудведчук), а, по-друге, була би громадянська війна.
> >
> > Мабуть, могло бути аналогічне по суті рішення, одержане через іншу процедуру.
>
> Розкажіть про процедуру.
Я не знаю -- це обіцяв росказати Мауглі. Але, нажаль... Див. БезПравил.
2005.01.10 | Shooter
Re: Не думаю
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> >
> > > Я з Вами не згоден. Безумовно, треба було подавати в місцеві суди і оскаржувати результати по кожній ділянці. І потім оскаржувати рішення місцевих судів, аж до ВС. Тобто Ваш аргумент не канає - все одно все прийщло б у ВС.
> >
> > По-перше, я не впевнений, що "все би прийшло у ВС". Тут би було цікаво почути думку професійних правників - чи після негативного для НУ (і для справедливости) рішення Апеляційного суду його рішення можна було оскаржити у ВС?
>
> Прийшло б. Так було з оскарженнями бандюковичів по трьох округах після першого туру. Місцеві суди їх скарги відхилили (а десь, здається, і задовольнили), і ці скарги потім прийшли до ВС, які всі рішення прийняв на користь ВАЮ.
Там мотивація була іншою. У випадку 100 - дія ЦВК (а це - юриспунденція саме ВСУ), по решті - неправомірні процедуральні дії місцевого суду - не може місцевий суд визнавати вибори недійсними по цілій ТВК, як було зроблено, а лише по ДВК.
> > Ну і ще: якщо і навіть такий складний шлях був можливим, то вся процедура затягувалась би на місяці, під час яких би все ще/або вже правив Янукович і бандюки. Що ускладнило задачу би на два порядки більше.
>
> Ні. Це все було після першого туру. Навіть згадайте округ № 100. Про який ВС прийняв рішення - що треба його врахувати. Там скарга з самого низу дійшла до ВС.
Скарга по 100 - то була скарга на ЦВК, а не на ДВК.
Скільки там ДВК, де відверто фальшувалися вибори?
Чи мала НУ достатньо доказів про фальшування виборів?
> > > Інша справа - я так розумію, що не було у НУ безпосередніх доказів фальсифікацій на усіх тих дільницях.
> >
> > І не могло бути. Такий був "план дєйствій бандюків".
> >
> > Та в більшості й не було доказів. Оскільки, скажімо, основну частину представників від Ю. у ДВК Донбасу та Луганщини просто банально перекупили.
>
> Ну, це був не "план дєйствій бандюків", а безпорадність опозиції. Яка не спромоглася організувати таких представників себе, яких би не перекупили.
Це є іррелевантним щодо обговорення "судових дій" Катеринчука унд Ке. Брак доказів фальсифікації (хоча й коню ясно, що 96% явки в Донецьку ну ніяк бути не могло) - от це і є "реальний стан справ", з якого потрібно виходити при дискусії навколо "судової (виграшної, імho) тактики" НУ після виборів.
> > > > > Я пропоную обміркувати наведені вище думки, а трохи пізніше я розпишу, в чому саме полягає катастрофічність рішення ВСУ для всієї судової системи України.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Якби не було "катастрофічного рішення ВСУ", то, по-перше, було би знехтувано одним з базових прав громадян - вибирати собі владу, і відверті фальсифікації виборів стали би нормою поведінки (як до цього закликав Мудведчук), а, по-друге, була би громадянська війна.
> > >
> > > Мабуть, могло бути аналогічне по суті рішення, одержане через іншу процедуру.
Реально - не могло.
> > Розкажіть про процедуру.
>
> Я не знаю -- це обіцяв росказати Мауглі.
І Монтян.
Почекаємо.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Не думаю
Shooter пише:>
> Це є іррелевантним щодо обговорення "судових дій" Катеринчука унд Ке. Брак доказів фальсифікації (хоча й коню ясно, що 96% явки в Донецьку ну ніяк бути не могло) - от це і є "реальний стан справ", з якого потрібно виходити при дискусії навколо "судової (виграшної, імho) тактики" НУ після виборів.
Ви у цій гілці стверджували, що тактика не подавати у місцеві суди була правильною. Тепер переводите стрілки на дії Катеринчука вже за фактом того, що не подали. Кумедний
>
> > > > Мабуть, могло бути аналогічне по суті рішення, одержане через іншу процедуру.
>
> Реально - не могло.
Могло.
2005.01.10 | Shooter
Re: Не думаю
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Це є іррелевантним щодо обговорення "судових дій" Катеринчука унд Ке. Брак доказів фальсифікації (хоча й коню ясно, що 96% явки в Донецьку ну ніяк бути не могло) - от це і є "реальний стан справ", з якого потрібно виходити при дискусії навколо "судової (виграшної, імho) тактики" НУ після виборів.
>
> Ви у цій гілці стверджували, що тактика не подавати у місцеві суди була правильною. Тепер переводите стрілки на дії Катеринчука вже за фактом того, що не подали. Кумедний
Ні, це ви недоганяльний. Якраз рішення не подавати в місцеві суди (через брак релевантних доказів фальсифікації та довгу процедуру розгляду), а відразу подавати у ВСУ (хоть і "з примруженим оком") було єдино виграшним у ситуації, яка відразу склалась після виборів.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Не думаю
Shooter пише:>
> Ні, це ви недоганяльний. Якраз рішення не подавати в місцеві суди (через брак релевантних доказів фальсифікації та довгу процедуру розгляду), а відразу подавати у ВСУ (хоть і "з примруженим оком") було єдино виграшним у ситуації, яка відразу склалась після виборів.
Доганяльний наш. Те, що не було подане до місцевих судів, не було подане і до ВСУ. Ось як було насправді.
2005.01.10 | Shooter
Re: Не думаю
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Ні, це ви недоганяльний. Якраз рішення не подавати в місцеві суди (через брак релевантних доказів фальсифікації та довгу процедуру розгляду), а відразу подавати у ВСУ (хоть і "з примруженим оком") було єдино виграшним у ситуації, яка відразу склалась після виборів.
>
> Те, що не було подане до місцевих судів, не було подане і до ВСУ. Ось як було насправді.
Воно абсолютно логічно. До ВСУ не могло подаватися те, що могло бути базою позову до суддів першої інстанції.
2005.01.13 | Михайло Свистович
У Шутера все, що робить НУ, є правильним
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> >
> > Те, що не було подане до місцевих судів, не було подане і до ВСУ. Ось як було насправді.
>
> Воно абсолютно логічно. До ВСУ не могло подаватися те, що могло бути базою позову до суддів першої інстанції.
Я Вас розчарую. Воно не було подане не тому, "що могло бути базою позову до суддів першої інстанції", а тому, що його не було. Бо те, що було з того, "що могло бути базою позову до суддів першої інстанції" таки було подано до ВСУ в якості доказів
Так що не шукайте логіку там, де її немає.
2005.01.14 | Shooter
Та ні, Михайле, то якраз в тебе все, що ти не робиш...
...і як ти не думаєш - єдино правильно і вірне.Михайло Свистович пише:
> Shooter пише:
> > Михайло Свистович пише:
> > >
> > > Те, що не було подане до місцевих судів, не було подане і до ВСУ. Ось як було насправді.
> >
> > Воно абсолютно логічно. До ВСУ не могло подаватися те, що могло бути базою позову до суддів першої інстанції.
>
> Я Вас розчарую. Воно не було подане не тому, "що могло бути базою позову до суддів першої інстанції", а тому, що його не було. Бо те, що було з того, "що могло бути базою позову до суддів першої інстанції" таки було подано до ВСУ в якості доказів
Ну як "його" (доказів) не було - то як можна було вигравати без "нього" позови в судах першої інстанції та апеляційних судах?
Не розкажете?
2005.01.14 | Михайло Свистович
Ми знову перейшли на ти?
Shooter пише:>
> Ну як "його" (доказів) не було - то як можна було вигравати без "нього" позови в судах першої інстанції та апеляційних судах?
Докази неважко було здобути.
2005.01.10 | MentBuster
Re: Не думаю
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
> > Shooter пише:
> > >
> > > Це є іррелевантним щодо обговорення "судових дій" Катеринчука унд Ке. Брак доказів фальсифікації (хоча й коню ясно, що 96% явки в Донецьку ну ніяк бути не могло) - от це і є "реальний стан справ", з якого потрібно виходити при дискусії навколо "судової (виграшної, імho) тактики" НУ після виборів.
> >
> > Ви у цій гілці стверджували, що тактика не подавати у місцеві суди була правильною. Тепер переводите стрілки на дії Катеринчука вже за фактом того, що не подали. Кумедний
>
> Ні, це ви недоганяльний. Якраз рішення не подавати в місцеві суди (через брак релевантних доказів фальсифікації та довгу процедуру розгляду), а відразу подавати у ВСУ (хоть і "з примруженим оком") було єдино виграшним у ситуації, яка відразу склалась після виборів.
Тобто "геній" Катеринчук відразу знав, що ВСУ насере на закон і прийме у нього скарги, які не повинен був, НЕ МАВ ПРАВА ТА ПОВНОВАЖЕНЬ ПРИЙМАТИ? Мабуть, ви разим літали в майбутнє на машині часу і бачили кількість народу на Майдані...
2005.01.14 | Shooter
Re: Не думаю
MentBuster пише:> Shooter пише:
> > Михайло Свистович пише:
> > > Shooter пише:
> > > >
> > > > Це є іррелевантним щодо обговорення "судових дій" Катеринчука унд Ке. Брак доказів фальсифікації (хоча й коню ясно, що 96% явки в Донецьку ну ніяк бути не могло) - от це і є "реальний стан справ", з якого потрібно виходити при дискусії навколо "судової (виграшної, імho) тактики" НУ після виборів.
> > >
> > > Ви у цій гілці стверджували, що тактика не подавати у місцеві суди була правильною. Тепер переводите стрілки на дії Катеринчука вже за фактом того, що не подали. Кумедний
> >
> > Ні, це ви недоганяльний. Якраз рішення не подавати в місцеві суди (через брак релевантних доказів фальсифікації та довгу процедуру розгляду), а відразу подавати у ВСУ (хоть і "з примруженим оком") було єдино виграшним у ситуації, яка відразу склалась після виборів.
>
> Тобто "геній" Катеринчук відразу знав, що ВСУ насере на закон і прийме у нього скарги, які не повинен був, НЕ МАВ ПРАВА ТА ПОВНОВАЖЕНЬ ПРИЙМАТИ? Мабуть, ви разим літали в майбутнє на машині часу і бачили кількість народу на Майдані...
Ні, Катеринчук просто рахувати вмів. Що у випадку з дотриманням процедури "знизу вверх" потрібні були місяці. Які робили надію на відновлення справеливости примарною.
2005.01.14 | Михайло Свистович
Re: Не думаю
Shooter пише:>
> Ні, Катеринчук просто рахувати вмів.
Насправді він навіть не пробував цього робити. Не треба видавати бездіяльність та непрофесійність за геніальну задумку.
>
> Що у випадку з дотриманням процедури "знизу вверх" потрібні були місяці.
Не потрібні. Це знає навіть Катеринчук. Читайте законодавство. Там є чітке обмеження по тремінах.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Не думаю
Shooter пише:>
> По-перше, я не впевнений, що "все би прийшло у ВС".
Це задежало б вже від Катеринчука.
>
> Тут би було цікаво почути думку професійних правників - чи після негативного для НУ (і для справедливости) рішення Апеляційного суду його рішення можна було оскаржити у ВС?
Можна.
>
> На прикладі "Мукачеве", де остаточно рішення прийняв обласний Апеляційний суд, мені видається, що подібне оскарження було неможливим.
На прикладі Ірпеня-2002 мені не видається, а я знаю, що подібне оскарження було можливим. В Мукачевому були місцеві вибори, які проводяться за зовсім іншим законом. Там дійсно не можна.
>
> Ну і ще: якщо і навіть такий складний шлях був можливим, то вся процедура затягувалась би на місяці
Ні в якому разі.
>
> під час яких би все ще/або вже правив Янукович і бандюки. Що ускладнило задачу би на два порядки більше.
Ви досі не зрозуміли, що ми говоримо не про "замість", а про "разом з"?
>
> > Інша справа - я так розумію, що не було у НУ безпосередніх доказів фальсифікацій на усіх тих дільницях.
>
> І не могло бути. Такий був "план дєйствій бандюків".
Така була тупорилість ющенківців. Докази і могли бути, і були.
>
> Та в більшості й не було доказів. Оскільки, скажімо, основну частину представників від Ю. у ДВК Донбасу та Луганщини просто банально перекупили.
Ну то в цьому винен ВСУ чи Ющенко?
>
> > Доводити що були системні та масові порушення треба саме у ВС. Це ж не про дільниці йдеться конкретні.
А доказами системних порушень є сукупність порушень по величезній кількості дільниць.
>
> > >
Кумеднішого за Вас просто немає.
>
> > Мабуть, могло бути аналогічне по суті рішення, одержане через іншу процедуру.
Саме так.
2005.01.10 | Shooter
Re: Не думаю
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > По-перше, я не впевнений, що "все би прийшло у ВС".
>
> Це задежало б вже від Катеринчука.
Це залежало б він наявності доказів. Яких в більшості випадків не було.
> > На прикладі "Мукачеве", де остаточно рішення прийняв обласний Апеляційний суд, мені видається, що подібне оскарження було неможливим.
>
> На прикладі Ірпеня-2002 мені не видається, а я знаю, що подібне оскарження було можливим. В Мукачевому були місцеві вибори, які проводяться за зовсім іншим законом. Там дійсно не можна.
Приклад Ірпеня-2002 - іррелевантний. Бо закон також інший.
> > Ну і ще: якщо і навіть такий складний шлях був можливим, то вся процедура затягувалась би на місяці
>
> Ні в якому разі.
Займися табличками додавання та множення. Порахуй скільки було дільниць (при змахльованих згруба 3 млн голосів), скільки часу би зайняв розгляд в судах першого рівня, апеляційних судах, а потім - далі, і ти здивовано побачиш, що процес би затянувся на місяці. При президенту Янкуовичу (підкреслюю).
> > під час яких би все ще/або вже правив Янукович і бандюки. Що ускладнило задачу би на два порядки більше.
>
> Ви досі не зрозуміли, що ми говоримо не про "замість", а про "разом з"?
Це ти не зрозумів, що у випадку програшу по більшості позовів по ДВК (а це би було так) президентом би став Янукович.
> > > Інша справа - я так розумію, що не було у НУ безпосередніх доказів фальсифікацій на усіх тих дільницях.
> >
> > І не могло бути. Такий був "план дєйствій бандюків".
>
> Така була тупорилість ющенківців. Докази і могли бути, і були.
Не було.
> > Та в більшості й не було доказів. Оскільки, скажімо, основну частину представників від Ю. у ДВК Донбасу та Луганщини просто банально перекупили.
>
> Ну то в цьому винен ВСУ чи Ющенко?
а що з цим міг наробити Катеринчук?
> > > Доводити що були системні та масові порушення треба саме у ВС. Це ж не про дільниці йдеться конкретні.
>
> А доказами системних порушень є сукупність порушень по величезній кількості дільниць.
Не довелося би це. Через відсутність доказів.
> > > Мабуть, могло бути аналогічне по суті рішення, одержане через іншу процедуру.
>
> Саме так.
Не могло бути. Тактика позовів у місцеві суди була апріорі програшною.
Через:
а) відсутність достатної кількості доказів
б) затягування в часі процесу розгляду
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Не думаю
Shooter пише:>
> Приклад Ірпеня-2002 - іррелевантний. Бо закон також інший.
Ви почитайте спочатку закони перед тим, як писати дурниці, присмачені "розумними" словами. Процедура судового оскарження на президентських виборах і виборах нардепів однакова і сильно відрізняється від процедури місцевих виборів, де місцевий суд є судом останньої інстанції.
>
> Займися табличками додавання та множення.
Як давно ми перейшли на "ти"?
>
> Порахуй скільки було дільниць (при змахльованих згруба 3 млн голосів), скільки часу би зайняв розгляд в судах першого рівня, апеляційних судах
Кілька днів. Як у випадку з округом №100.
>
> Це ти не зрозумів, що у випадку програшу по більшості позовів по ДВК (а це би було так) президентом би став Янукович.
Не став би. Верховний Суд не дозволив би.
>
> Не було.
Бо ющенківці були тупорилі.
>
> а що з цим міг наробити Катеринчук?
Організувати активістів і розповісти їм, що вони мають робити.
>
> Не довелося би це. Через відсутність доказів.
Бо їх не зібрали. Бо тупорилі.
>
> Не могло бути. Тактика позовів у місцеві суди була апріорі програшною.
> Через:
> а) відсутність достатної кількості доказів
Вони були, тільки ж їх треба було здобути.
> б) затягування в часі процесу розгляду
Там є чіткі і короткі терміни. Вчіть законодавство, згадуйте округ №100.
2005.01.10 | SpokusXalepniy
Источник ошибки известен.
Говоря об истине, вы воистину допускаете логическую ошибку.Используя вашу логику, я точно таким же образом докажу вам, что нет смысла говорить, например, об огурце, которого не существует и один Бог знает что это такое.
Обратите внимание, вы СНАЧАЛА утверждаете, что истина - это неизвестно что, одному Богу ведомо, а ПОТОМ, на основании своего собственного определения этого понятия, вполне резонно заявляете, что суд не должен и не имеет права этим заниматься.
Я могу точно также объявить огурец неизвестно чем являющимся и на основании этого сказать, что крестьянин на своей грядке выращивает полную хуйню.
Итак, имеем дилему: или неверно наше определение, или крестьянина с грядкой огурцов не существует в природе (только Богу ведомо что это такое).
Вместо этого я предлагаю назвать ИСТИНОЙ в юриспруденции как раз то, что устанавливает (или не устанавливает из-за нехватки материалов) СУД в своём решении, действуя, как вы правильно замечаете, согласно регламентируемых правил установления истины.
В таком случае мы легко спустимся с небес на землю и не будем забивать друг другу баки о выявлении абсолютной истины (богу ведомой), т.к. в природе вообще не существует ничего АБСОЛЮТНОГО, кроме одной вещи: истины о том, что нет ничего абсолютного.
P.S.
Вопрос со справедливостью решается в тех же критериях, что и вопрос с истиной. Ответ могу дать по желанию публики. Даже если эта публика представляет собой минимально истинную величину, а именно состоящую из одного только человека, с ником Маугли.
2005.01.10 | SpokusXalepniy
Предвидя дополнительный вопрос о том, ...
Предвидя дополнительный вопрос о том, чем же всё таки занимается суд, т.е. что есть истина в юриспруденции, отвечаю.Суд занимается выяснением истины о том, какая сторона оказалась правой. Или, в "соревновательной" терминологии - какая сторона выиграла дело согласно установленным правилам "игры" с учетом всех реальных условий, сопутсвующих этой "игре".
2005.01.10 | 123
Це Ви не точно формулюєте
SpokusXalepniy пише:> Предвидя дополнительный вопрос о том, чем же всё таки занимается суд, т.е. что есть истина в юриспруденции, отвечаю.
>
> Суд занимается выяснением истины о том, какая сторона оказалась правой. Или, в "соревновательной" терминологии - какая сторона выиграла дело согласно установленным правилам "игры" с учетом всех реальных условий, сопутсвующих этой "игре".
Це Вам так уявляється. Але є закон, який стверджує, чим МУСИТЬ займатися суд:
---
"Про судоустрій"
Стаття 2. Завдання суду
Суд, здійснюючи правосуддя, на засадах верховенства права
забезпечує захист гарантованих Конституцією України ( 254к/96-ВР )
та законами прав і свобод людини і громадянина, прав і законних
інтересів юридичних осіб, інтересів суспільства і держави."
---
Тобто завдання суду - не просто визначити, чей юрист розумніший, а забезпечити захист прав і свобод людини і громадянина. Це завдання безпосередньо вказано в законі -- тобто не йдеться про те, що головне змагальність, а захист прав з неї має випливти. Ні, захист прав - це і є завдання суду. Змагальність - лише засіб для виконання завдання.
2005.01.11 | stesin
Насправді, це вірно, але трохи сумно. Re: Щодо справедливості
Мауглі пише:> Завданням судочинства не є встановлення істини. Бо що таке „правда” знає тільки Господь Бог.
"Правда" у кожного своя, а істина нікого (насправді) не цікавить...
...
> Всі ці три компоненти в сукупності утворюють те, що в ліберальному прав називається „справедливий суд”.
Вся, так би мовити, Велика Срака полягає в тому, що система "ліберального суду" працює на користь... порушника закону. Звідки порушникові такі преференції, що він собі робить, що він хоче, плював на все, а по тому саме потерпілий стає (зненацька) зобов'язаний чогось дотримуватись, колотитись...
Чогось мені вже зразу подобається бути саме правопорушником, і хай то потерпілий мучиться, доводячи, що порушення мало місце, що саме його права та законні інтереси було порушено, платить держмито, платить адвокатам... ну ви розумієте. А я тим часом ще чиїсь права та законні інтереси порушити встигну. І теє... ad infinitum.
2005.01.08 | Мауглі
Re: Обговорення рішень ВС по виборах та взагалі.Гілка під охороною:)
Шановний 123, Отар та інші,Щойно з цієї гілки зникли два повідомлення: Отара й моє. Сьогодні з сусідньої гілки, відкритої Отаром щодо азаровщини, зникли 4 повідомлення, два з яких належать мені, один – дописувачу "123", і один – „Пані”. Вчора був витерта моя гілка, яку я відкрив для спілкування з Євгеном Захаровим. Доки та недоумкувата красуня з Харкова, яка займається подібними речами, не буде позбавлено паролів доступу до сайту „Майдан”, моя присутність тут виключається.
Я пропоную переїхати на інший сайт – „ОРД”, який підтримує відомий журналіст Стас Речинський. Адреса: http://www.ord.com.ua
Там нам гарантоване нормальне й спілкування.
А мадам з Харкова я попереджаю, що якщо вона зітре цей пост, він буде поновлюватися щохвилини. Окрім того, я перенесу його на першу сторінку, оскільки також маю паролі доступу. Зі мною краще в такі речі не гратися – собі дорожче.
2005.01.08 | Пані
Обговорення хто що і де стер в БезПравил - згідно правил. (-)
2005.01.10 | Сергій Кабуд
Пані навіщо ви їх так атакуєте? люди пишуть діло
кому заважають дописи людей чиї думки не співпадають з нашіми?мені не заважа-ть якщо це не безглузда брехня яку вилива тут якісь малчик з данбасу
йдеться про майбутнє України і буде нагодфа в нас всіх це все згадати десь через місяць а потім через 6 а потім через рік
ющенко є члєн кпсс. нормальна чесна людина НІКОЛИ гімно не їсть а він жер аж за вухами лущало а потім сраку начальстрву витлизував і як відомо дуже спритно це робив.
Шо Пані думаєте Ющенко не знав про хабарі кідалову і іншим?
Через оскаженілий переляк ющенка-тимошенко-катеринчука-інших замість справедливого народного уряду, поставленого народом, будемоі мати купку шахраїв які ніколи не відмоються від бруду хабарів, брехні, зради
цікаво я це пишу і розумію що всі ці епітети недостатньо жорсткі до тих сволочів
люди Ющенко використали чесних мужніх українців на вулицях шоб
ДЕШЕВШЕ купити Президентство і домовитися на свою кортисть з усією кодлою,
а як були б чесними,
то замість брудних домовленностей з Солянами, Кучмами, ідіотом-кваснєвським і януковичем,
вже б місяць як чистили б Державу від сволоти на державній службі
але вони це, як очевидно тепер, робити не збиралися і не будуть
Так шо обов'язокл кожного патріота зараз викривати вонючу природу
цих так званих народних політиків і викинутри їх з влади вже назавжди
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Пані навіщо ви їх так атакуєте? люди пишуть діло
Сергій Кабуд пише:> кому заважають дописи людей чиї думки не співпадають з нашіми?
А дописи ніхто не витирає. В без правил перенесені дописи, де є наїзди типу "модератор - козел", хай навіть і більш культурними словами.
>
> ющенко є члєн кпсс
Був, а не є. Формально.
>
> нормальна чесна людина НІКОЛИ гімно не їсть а він жер аж за вухами лущало а потім сраку начальстрву витлизував і як відомо дуже спритно це робив.
Де і коли?
>
> Шо Пані думаєте Ющенко не знав про хабарі кідалову і іншим?
Міг і не знати.
>
> люди Ющенко використали чесних мужніх українців на вулицях шоб
> ДЕШЕВШЕ купити Президентство і домовитися на свою кортисть з усією кодлою
Дешевше було все ж зробити революцію.
>
> Так шо обов'язокл кожного патріота зараз викривати вонючу природу
> цих так званих народних політиків і викинутри їх з влади вже назавжди
Ющенка викинути?
2005.01.08 | Роман ShaRP
Re:
Мауглі пише:> Щойно з цієї гілки зникли два повідомлення: Отара й моє.
У цілковитій відповідності з Правилами цього форуму
> Сьогодні з сусідньої гілки, відкритої Отаром щодо азаровщини, зникли 4 повідомлення, два з яких належать мені, один – дописувачу "123", і один – „Пані”.
Всі вони у копії гілки на Без Правил з роз*ясненнями. Вас ввела в оману те, що відредагована гілка на старому місці.
> Вчора був витерта моя гілка, яку я відкрив для спілкування з Євгеном Захаровим. Доки та недоумкувата красуня з Харкова, яка займається подібними речами, не буде позбавлено паролів доступу до сайту „Майдан”, моя присутність тут виключається.
Ваш вибір. Бажаю успіхів.
> Я пропоную переїхати на інший сайт – „ОРД”, який підтримує відомий журналіст Стас Речинський. Адреса: http://www.ord.com.ua
Дякую, з технічних причин відмовляюся. Туди немає безкоштовного доступу. А сюди - є
> А мадам з Харкова я попереджаю, що якщо вона зітре цей пост, він буде поновлюватися щохвилини.
Нерозумно.
> Окрім того, я перенесу його на першу сторінку, оскільки також маю паролі доступу. Зі мною краще в такі речі не гратися – собі дорожче.
Ще більш нерозумно. Егоїстичний деструктивизм - ось так це слід назвати.
2005.01.10 | Ukropithecus (robustus)
Революції в судах не виграються
Насправді є проблеми які в судах не вирішуються. Наприклад питання війни або революції, а революція є внутрішньою війною. Нікому ж не прийде в голову звертатись до суду на розтрощене житло або загиблих родичів, коли авіація противника скинула 20 тисяч тонн бомб на місто. Питання війни або революцій лежать в політичній площині, і Литвин правильно казав - Проблема може бути розв'язана тільки політично, а не юридично. У питаннях війни домовляються політики - або підписують певні мирні угоди, або акти про капітуляцію. Вже потім у судах може встановлюватися провина офіційних осіб, або відшкодування збитків. Отже, як мені здається, Верховний Суд міг виступити і виступив тільки як орган, що мусив легітимізувати або певні політичні домовленості, або акт про капітуляцію з боку влади. Якби суд цього не зробив, або виніс інше рішення, то почався би вже самосуд з боку простих людей. Тому, на щастя, мудизм команди Ющенка і непрофесійність Катеринчука великого значення не мали.2005.01.10 | Unique
Коли їдемо в Стразбург?
Янукович покличе на допомогу Європейський суд і Швейцарську адвокатську конторуhttp://www2.pravda.com.ua/archive/2005/january/10/news/22.shtml
Схоже, що Шуфрич і Ко зазнаються, вони забули про "поморанчеву революцію", може нагадати?! Як вони вже набридли!
І коли їхати у Стразбург?! Скільки коштують квитки?! Може самому подати на Кучму і Януковича в Євросуд, за те, що було попране моє ПРАВО ВИБОРУ?!!
Хто-небудь, заспокойте мене!
2005.01.10 | Ukropithecus (robustus)
Європейський суд президентів не призначає (-)
2005.01.10 | Unique
Але...
Розумію, так само, як і інші суди, але які наслідки може мати можливе позитивне рішення Євросуду для Януковича?2005.01.10 | Ukropithecus (robustus)
Краще спитайте у правників
Unique пише:> Розумію, так само, як і інші суди, але які наслідки може мати можливе позитивне рішення Євросуду для Януковича?
Краще спитайте у правників, але, як я розумію, коли вся Європа визнала хід переголосування таким, що відповідає демократичним стандартам, а рішення Верховного Суду про проведення переголосування, як таке, що є верховенством права, то навряд чи суд буде взагалі це питання розглядати по суті.
2005.01.10 | Unique
Трохи заспокоїли...
Дякую, трохи заспокоїли. Я теж думав, що якщо вся Європа визнала т.з. третій тур, і що всі спостерігачі (крім СНГ) у тому числі ОБСЄ визнали демократичність виборів, то довести все те, що хоче Я., буде складно, навіть з євроадвокатами...2005.01.10 | Ukropithecus (robustus)
Ну не тільки третій тур визнали, а ще й Ющенка привітали (-)
2005.01.10 | 123
Що таке верховенство права - роз*яснення
Так виглядає, що ключовим питання у цій гілці є питання про те, що таке "верховенство права". Ось що я знайшов:http://rudiplom.ru/print/lekcii/pravo/teoriapig/52.html
"В июне 1990 г. в Копенгагене состоялось историческое заседание СБСЕ по Человеческому Измерению, на котором 35 государств, входящих в СБСЕ, заявили о своем намерении поддерживать и выдвигать принципы справедливости, которые определяют основу верховенства права. Они считают, что "верховенство права означает не просто формальную законность, которая обеспечивает регулярность и последовательность при достижении и приведении в исполнение демократического порядка, но и справедливость, основанную на признании и полном принятии высшей ценности человеческой личности и гарантированную учреждениями, обеспечивающими рамки ее наиполнейшего выражения".
Тобто в цій заяві як раз і протиставляється слідування формальним законам (процесу) і справедливість (з чого і почалася гілка), що розуміється саме як гарантування прав людини, і останньому віддається пріоритет -- у разі наявності суперечливості між першим і другим.
2005.01.10 | Sean
Назагал - саме так (-)
2005.01.10 | MentBuster
Re: Що таке верховенство права - роз*яснення
123 пише:> Так виглядає, що ключовим питання у цій гілці є питання про те, що таке "верховенство права". Ось що я знайшов:
>
> http://rudiplom.ru/print/lekcii/pravo/teoriapig/52.html
> "В июне 1990 г. в Копенгагене состоялось историческое заседание СБСЕ по Человеческому Измерению, на котором 35 государств, входящих в СБСЕ, заявили о своем намерении поддерживать и выдвигать принципы справедливости, которые определяют основу верховенства права. Они считают, что "верховенство права означает не просто формальную законность, которая обеспечивает регулярность и последовательность при достижении и приведении в исполнение демократического порядка, но и справедливость, основанную на признании и полном принятии высшей ценности человеческой личности и гарантированную учреждениями, обеспечивающими рамки ее наиполнейшего выражения".
>
> Тобто в цій заяві як раз і протиставляється слідування формальним законам (процесу) і справедливість (з чого і почалася гілка), що розуміється саме як гарантування прав людини, і останньому віддається пріоритет -- у разі наявності суперечливості між першим і другим.
Шоне, ви ж нібито юрист. Цікаво, як ви збираєтеся обходитись надалі без процесу, коли кожен, кому не ліньки, буде апелювати до абстрактної справедливості замість того, щоб апелюват до норм закону?
Що таке справедливість? Вона для кожного - своя.
Погодьтеся, будь-яка неупереджена людина (бажано інопланетянин
Так недовго докатитьсь і до суду Лінча, і до інших крайніх проявів нехтування процедурою.
Пам"ятаєте, чим завжди закінчувалися намагання "позапроцедурного" "покарання нечестивих"? Відкриттям "врат пекла", в якому горіли безневинні жертви, а також ті, хто присвоїв собі право вирішувати, що справедливо, а що - ні, не обтяжуючи себе процедурою.
Перемога в спорі Жеглова над Шараповим призвела самі знаєте до чого.
Хоча в конкретних випадках як з "Кірпічом", так і з Бандюковичем я сама на стороні Жеглових
2005.01.10 | 123
Ви огульно відмовляєтесь визнавати принцип верховенства права
Якби Ви сказали - верховенство права це ось це і ось це, і воно зовсім не є тим, що покладено в основу рішення ВС -- ось тому і тому.І я б тоді або погодився з Вами, або доводив, чому я не погоджуся з Вашим розумінням поняття "верховенство права".
Ви ж натомість кажете -- "ну це ваше верховенство права, це повний бєспрєдєл". Це підхід неправильний, бо принцип верховенство права, подобається Вам це чи ні, передбачений нашим законодавством (і тому не бєспрєдєл), і не є "абстрактною справедливістю", як Ви наполягаєте -- це справа суду, знайти цю справедливість і виконати таким чином відповідне положення Конституції. На мою думку - думку нефахівця, втім - суд трактував поняття "верховенство права" у принципі правильно. На підтвердження цієї думки я навів два лінки -- один нижче в цьому дописі, один в одному з початкових дописів цієї гілки. Я цілком припускаю, що я можу помилятись -- але я прошу мені це довести, а не просто казати "ну що з вас, не-юристів, візьмеш".
MentBuster пише:
> 123 пише:
> > Так виглядає, що ключовим питання у цій гілці є питання про те, що таке "верховенство права". Ось що я знайшов:
> >
> > http://rudiplom.ru/print/lekcii/pravo/teoriapig/52.html
> > "В июне 1990 г. в Копенгагене состоялось историческое заседание СБСЕ по Человеческому Измерению, на котором 35 государств, входящих в СБСЕ, заявили о своем намерении поддерживать и выдвигать принципы справедливости, которые определяют основу верховенства права. Они считают, что "верховенство права означает не просто формальную законность, которая обеспечивает регулярность и последовательность при достижении и приведении в исполнение демократического порядка, но и справедливость, основанную на признании и полном принятии высшей ценности человеческой личности и гарантированную учреждениями, обеспечивающими рамки ее наиполнейшего выражения".
> >
> > Тобто в цій заяві як раз і протиставляється слідування формальним законам (процесу) і справедливість (з чого і почалася гілка), що розуміється саме як гарантування прав людини, і останньому віддається пріоритет -- у разі наявності суперечливості між першим і другим.
>
> Шоне, ви ж нібито юрист. Цікаво, як ви збираєтеся обходитись надалі без процесу, коли кожен, кому не ліньки, буде апелювати до абстрактної справедливості замість того, щоб апелюват до норм закону?
>
> Що таке справедливість? Вона для кожного - своя.
>
> Погодьтеся, будь-яка неупереджена людина (бажано інопланетянин
>
> Так недовго докатитьсь і до суду Лінча, і до інших крайніх проявів нехтування процедурою.
>
> Пам"ятаєте, чим завжди закінчувалися намагання "позапроцедурного" "покарання нечестивих"? Відкриттям "врат пекла", в якому горіли безневинні жертви, а також ті, хто присвоїв собі право вирішувати, що справедливо, а що - ні, не обтяжуючи себе процедурою.
>
> Перемога в спорі Жеглова над Шараповим призвела самі знаєте до чого.
>
> Хоча в конкретних випадках як з "Кірпічом", так і з Бандюковичем я сама на стороні Жеглових
2005.01.10 | MentBuster
Re: Ви огульно відмовляєтесь визнавати принцип верховенства прав
123 пише:> Якби Ви сказали - верховенство права це ось це і ось це, і воно зовсім не є тим, що покладено в основу рішення ВС -- ось тому і тому.
>
Я не знаю, що мається на увазі в нашій Конституції під принципом "верховенства права". Тому я не можу сказати, що воно таке є. Права без процесу не буває. Це написано в будь-якому підручнику для студентів 1-го курсу - в будь-якій країні, на будь-якій мові.
Радуйтесь, якщо сьогодні Ваша суб"єктивна думка про справедливість співпала з рішенням суду. А завтра вона не співпаде, і Ви почнете обурюватись, що ці покидьки судді порушили всі мислимі і немислимі норми, винесли рішення, яке багато хто вважає суперсправедливим, а на Вашу думку - то є оголтілий беспрєдєл.
> І я б тоді або погодився з Вами, або доводив, чому я не погоджуся з Вашим розумінням поняття "верховенство права".
Ось тоді ви погодитися зі мною. Я цього напевно дочекаюсь, бо скоро таких рішень буде - валом. Бо Ви та такі, як Ви, схвалили сам метод. Отже, незабаром його застосують проти Вас.
> > Хоча в конкретних випадках як з "Кірпічом", так і з Бандюковичем я сама на стороні Жеглових
2005.01.11 | 123
Але принцип верховенства права об*єктивно існує!!!
MentBuster пише:> 123 пише:
> > Якби Ви сказали - верховенство права це ось це і ось це, і воно зовсім не є тим, що покладено в основу рішення ВС -- ось тому і тому.
> >
> Я не знаю, що мається на увазі в нашій Конституції під принципом "верховенства права". Тому я не можу сказати, що воно таке є.
Але воно є! І його за законом необхідно застосовувати. Заперечувати його існування -- як Ви це фактично робите -- і протиправно, і протизаконно.
А щодо того що воно таке є -- я навів лінки.
2005.01.11 | MentBuster
Re: Але принцип верховенства права об*єктивно існує!!!
123 пише:> MentBuster пише:
> > 123 пише:
> > > Якби Ви сказали - верховенство права це ось це і ось це, і воно зовсім не є тим, що покладено в основу рішення ВС -- ось тому і тому.
> > >
> > Я не знаю, що мається на увазі в нашій Конституції під принципом "верховенства права". Тому я не можу сказати, що воно таке є.
>
> Але воно є! І його за законом необхідно застосовувати. Заперечувати його існування -- як Ви це фактично робите -- і протиправно, і протизаконно.
>
Я нічого не заперечую і не стверджую, бо не можна заперечувати чи стверджувати щось, про що я не маю уявлення.
> А щодо того що воно таке є -- я навів лінки.
Все, що "об"єктивно існує" - можна помацати. А верховенство права - не можна. В юриспруденції такі речі називають "благофікціями". Як, наприклад, "презумпцію невинуватості". Тому що для доведення як вини, так і безвинності потрібен час. І поки хтось там щось доводитиме, формально безневинна людина встигне відсидіти кілька місяців чи років в тюрязі в статусі підозрованого, обвинуваченого та підсудного - але формально невинувата
А лінки Ваші нічого не доводять і не спростовують.
Я розумію, що Ви просто ніколи ні над чим подібним раніше не замислювалися, і Вам психологічно важко відразу сприйняти деякі речі, очевидні для всіх, хто хоч по мінімуму вчив теорію права.
2005.01.11 | 123
Давайте про аргументи, а не про особистості
MentBuster пише:> 123 пише:
> > MentBuster пише:
> > > 123 пише:
> > > > Якби Ви сказали - верховенство права це ось це і ось це, і воно зовсім не є тим, що покладено в основу рішення ВС -- ось тому і тому.
> > > >
> > > Я не знаю, що мається на увазі в нашій Конституції під принципом "верховенства права". Тому я не можу сказати, що воно таке є.
> >
> > Але воно є! І його за законом необхідно застосовувати. Заперечувати його існування -- як Ви це фактично робите -- і протиправно, і протизаконно.
> >
>
> Я нічого не заперечую і не стверджую, бо не можна заперечувати чи стверджувати щось, про що я не маю уявлення.
Ви як юрист це мусите застосовувати. А Ви кажете - що не маєте уявлення.
> > А щодо того що воно таке є -- я навів лінки.
>
> Все, що "об"єктивно існує" - можна помацати.
Норми законів не мацають.
> А лінки Ваші нічого не доводять і не спростовують.
>
> Я розумію, що Ви просто ніколи ні над чим подібним раніше не замислювалися, і Вам психологічно важко відразу сприйняти деякі речі, очевидні для всіх, хто хоч по мінімуму вчив теорію права.
Нічого Ви про мене не знаєте і не розумієте. Іце справи не стосується. Мені не психологічно важко сприйняти, а важко тому, що Ви не наводите аргументів, а лише самі емоції.
Аргумент "верховенство права - це не зрозуміло що, і судам треба діяти так, начебто воно у законодавстві не згадується" я не приймаю. Бо це якійсь нігілізм. Воно є, і воно більш-менш конкретно тлумачиться Європейським судом з прав людини і міжнародними союзами, до яких входить Україна.
2005.01.11 | MentBuster
Re: Давайте про аргументи, а не про особистості
123 пише:> > Все, що "об"єктивно існує" - можна помацати.
>
> Норми законів не мацають.
>
Звичайно. Їх читають. То де, в яких нормах я можу прочитати про те, що є верховенством права і, головне, як це "щось" слід застосовувати? Хто і як має визначати, що є "верховенством" і що таке "право"? І за якими критеріями?
> Нічого Ви про мене не знаєте і не розумієте. Іце справи не стосується. Мені не психологічно важко сприйняти, а важко тому, що Ви не наводите аргументів, а лише самі емоції.
>
Якщо б у мене превалювали емоції, я б вже навно кинула це спілкування, тим більше що мені дзвонять колеги, сміються та пропонують кинути безнадійну справу введення в розум в тому числі і Вас. Але ж я цього не роблю, а намагаюсь допомогти Вам розібратись в елементарних правових питаннях.
> Аргумент "верховенство права - це не зрозуміло що, і судам треба діяти так, начебто воно у законодавстві не згадується" я не приймаю. Бо це якійсь нігілізм. Воно є, і воно більш-менш конкретно тлумачиться Європейським судом з прав людини і міжнародними союзами, до яких входить Україна.
"Більш-менш" не котить, бо від "більш" до "менш" - дистанція величезного розміру, всіяна трупами жертв "верховенства права", вірніше жертв тих, хто присвоїв собі право, плюючи на процедуру, вирішувати, що таке справедливість на основі "принципу верховенства права", який є ФІЛОСОФСЬКО-ПРАВОВОЮ КАТЕГОРІЄЮ і нормою прямої дії БУТИ НЕ МОЖЕ. Бо для норм прямої дії існують МЕХАНІЗМИ ВПРОВАДЖЕННЯ, а для філософських понять - ні.
Не переймайтесь. В нашій Конституції ще багато "благоглупостєй", крім цієї
2005.01.11 | 123
Re: Давайте про аргументи, а не про особистості
MentBuster пише:> 123 пише:
>
> > > Все, що "об"єктивно існує" - можна помацати.
> >
> > Норми законів не мацають.
> >
> Звичайно. Їх читають. То де, в яких нормах я можу прочитати про те, що є верховенством права і, головне, як це "щось" слід застосовувати? Хто і як має визначати, що є "верховенством" і що таке "право"? І за якими критеріями?
Це питання до Вас, як до фахівця з права. Якщо Ви не можете на нього відповісти - це не означає, що такого поняття як "верховенство права" не існує; це поняття для чогось було записано в Конституції. Якщо Ви не знаєте, що таке теорема Ферма -- це не значить, що її не існує.
> > Нічого Ви про мене не знаєте і не розумієте. Іце справи не стосується. Мені не психологічно важко сприйняти, а важко тому, що Ви не наводите аргументів, а лише самі емоції.
> >
> Якщо б у мене превалювали емоції, я б вже навно кинула це спілкування, тим більше що мені дзвонять колеги, сміються та пропонують кинути безнадійну справу введення в розум в тому числі і Вас. Але ж я цього не роблю, а намагаюсь допомогти Вам розібратись в елементарних правових питаннях.
Ви продовжуєте наводити емоційні коментарі замість аргументів. До чого тут Ваші колеги, що Вам телефонують?
> > Аргумент "верховенство права - це не зрозуміло що, і судам треба діяти так, начебто воно у законодавстві не згадується" я не приймаю. Бо це якійсь нігілізм. Воно є, і воно більш-менш конкретно тлумачиться Європейським судом з прав людини і міжнародними союзами, до яких входить Україна.
>
> "Більш-менш" не котить, бо від "більш" до "менш" - дистанція величезного розміру, всіяна трупами жертв "верховенства права", вірніше жертв тих, хто присвоїв собі право, плюючи на процедуру, вирішувати, що таке справедливість на основі "принципу верховенства права"
Це право надано суду Конституцією.
> який є ФІЛОСОФСЬКО-ПРАВОВОЮ КАТЕГОРІЄЮ і нормою прямої дії БУТИ НЕ МОЖЕ. Бо для норм прямої дії існують МЕХАНІЗМИ ВПРОВАДЖЕННЯ, а для філософських понять - ні.
О, це перший аргумент. Тобто Ви вважаєте, що "верховенство права" - це не більше ніж філософсько-правова категорія.
Є у Вас докази на користь цієї тези?
В мене є доказ протилежного. Вище у гілці наведено лінк, де сказано, що це є принцип, яким має керуватися держава (суди).
2005.01.11 | MentBuster
Re: Давайте про аргументи, а не про особистості
123 пише:> MentBuster пише:
> > 123 пише:
> >
> > > > Все, що "об"єктивно існує" - можна помацати.
> > >
> > > Норми законів не мацають.
> > >
> > Звичайно. Їх читають. То де, в яких нормах я можу прочитати про те, що є верховенством права і, головне, як це "щось" слід застосовувати? Хто і як має визначати, що є "верховенством" і що таке "право"? І за якими критеріями?
>
> Це питання до Вас, як до фахівця з права. Якщо Ви не можете на нього відповісти - це не означає, що такого поняття як "верховенство права" не існує; це поняття для чогось було записано в Конституції. Якщо Ви не знаєте, що таке теорема Ферма -- це не значить, що її не існує.
>
Я якраз знаю, що таке верховенство права. І пояснювала Вам це вже сто разів. Це - всього лише загальний принцип, крім того, що це - філософсько-правова категорія. На цю тему написано безліч товстелезних книжок, але в жодній з них не вказано, що "принцип верховенства права" може бути нормою прямої дії. Не можна впіймати сонячного зайчика, хоча він і існує
До речі, теорему Ферма я знаю.
> > > Нічого Ви про мене не знаєте і не розумієте. Іце справи не стосується. Мені не психологічно важко сприйняти, а важко тому, що Ви не наводите аргументів, а лише самі емоції.
> > >
> > Якщо б у мене превалювали емоції, я б вже навно кинула це спілкування, тим більше що мені дзвонять колеги, сміються та пропонують кинути безнадійну справу введення в розум в тому числі і Вас. Але ж я цього не роблю, а намагаюсь допомогти Вам розібратись в елементарних правових питаннях.
>
> Ви продовжуєте наводити емоційні коментарі замість аргументів. До чого тут Ваші колеги, що Вам телефонують?
>
До того, що я з фанатичним терпінням пояснюю вам елементарні речі у відповідь на Ваші дилетантські аргументи
> > > Аргумент "верховенство права - це не зрозуміло що, і судам треба діяти так, начебто воно у законодавстві не згадується" я не приймаю. Бо це якійсь нігілізм. Воно є, і воно більш-менш конкретно тлумачиться Європейським судом з прав людини і міжнародними союзами, до яких входить Україна.
> >
> > "Більш-менш" не котить, бо від "більш" до "менш" - дистанція величезного розміру, всіяна трупами жертв "верховенства права", вірніше жертв тих, хто присвоїв собі право, плюючи на процедуру, вирішувати, що таке справедливість на основі "принципу верховенства права"
>
> Це право надано суду Конституцією.
>
Супер. Тобто ніякі закони нам більше не потрібні, бо у нас є універсальний принцип верховенства права. Приходите Ви до суду розлучатись з жінкою і кажете: "Присудіть, будь ласка, щоб наш син жив зі мною. На підставі верховенства права". А Ваша жінка каже : " Ні, згідно верховенства права син повинен жити зі мною, а не з ним!" І що робити суду? Адже у кожного з вас - своє "верховенство".
> > який є ФІЛОСОФСЬКО-ПРАВОВОЮ КАТЕГОРІЄЮ і нормою прямої дії БУТИ НЕ МОЖЕ. Бо для норм прямої дії існують МЕХАНІЗМИ ВПРОВАДЖЕННЯ, а для філософських понять - ні.
>
>
> О, це перший аргумент. Тобто Ви вважаєте, що "верховенство права" - це не більше ніж філософсько-правова категорія.
>
> Є у Вас докази на користь цієї тези?
>
> В мене є доказ протилежного. Вище у гілці наведено лінк, де сказано, що це є принцип, яким має керуватися держава (суди).
ПРИНЦИП НЕ МОЖЕ БУТИ НОРМОЮ ПРЯМОЇ ДІЇ. Бо принципи неможливо нормативно врегулювати. ЦЕ - АКСІОМА. А юридичні аксіоми, як і математичні, доказів не потребують.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Давайте про аргументи, а не про особистості
MentBuster пише:>
> Якщо б у мене превалювали емоції
А вони таки превалюють
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Давайте про аргументи, а не про особистості
123 пише:>
> Мені не психологічно важко сприйняти
Як я побачив у Харкові, саме психологічно
2005.01.13 | 123
Re: Давайте про аргументи, а не про особистості
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Мені не психологічно важко сприйняти
>
> Як я побачив у Харкові, саме психологічно
А що я там такого продемонстрував?
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Давайте про аргументи, а не про особистості
123 пише:>
> А що я там такого продемонстрував?
Правовий нігілізм
2005.01.13 | 123
Ну ні фіга собі!!!
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > А що я там такого продемонстрував?
>
> Правовий нігілізм
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00052/61500.htm&encpage=bse
Нигилизм правовой, направление общественно-политической мысли, отрицающее социальную ценность права и считающее его наименее совершенным способом регулирования общественных отношений.
--
Я, який відстоює верховенства права -- правовий нігіліст?!
І це мені каже той, хто відстоює революційну доцільність люстрації!!!
2005.01.14 | Михайло Свистович
Re: Ну ні фіга собі!!!
123 пише:>
> Я, який відстоює верховенства права -- правовий нігіліст?!
Ти, який сказав, що допомога з боку суддів ВСУ Катеринчуку у написанні скарги
2005.01.11 | Sean
Так що ж таке верховенство права?
Якщо коротко, це верховенство справедливості.Ніде і ніколи я не заперечував процес як такий, хворму як таку. Більш того, я поділяю думку Андруховича, що нам не вистачає поваги до форми. Ще більш того, саме наявність процесу (якщо це розумний процес) сприяє підвищенню статусу судочинства, додатково підживлює повагу до судочинства з боку "споживачів кінцевого продукту" судочинства. Але що ж то за кінцевий продукт? Правосуддя, так?
І хіба може найсуворіше дотримання найдосконалішого процесу виправдати випадки, коли на висліді, перепрошую - послід?
Що справедливого, що правового було б у рішенні ВСУ, котре залишило би президентом Януковича, президентом не обраного? Котрий з бригадою топтав закон (разом з правом) як тільки міг? Тільки через те, що позивачі, мовляв, лоханулися процесуально? ІМХО - ніфіга справедливого.
Наприклад. Не знаю як зараз (бо я відходив на тривалий час від справ юридичних), а певний час тому, мабуть Ви знаєте, ВСУ, переглядаючи рішення в рамках господарського процесу, не міг (за формальною нормою) залишати рішення в силі. І що відбувалося. Рішення правильне, а залишити його у силі нема процесуально наданих повноважень. Ще що? Справедливість? Брєд, лож і хвальш (с). І от судді ВСУ чхнули на процесс і почали залишати в силі правильні рішення, насмикавши "правових виправдань", якщо не помиляю ся, з Конституції, закону про судоустрій тощо.
Інший приклад - практика і наслєдіє тов.Вишинського. Андрія ібн Януарйовича. Є норма - край. Вона є. І цією нормою можна довбати по голові, скажімо, за одіозні "5 колосків". Можна згадати інквізицію та "Молот відьом".
Між іншим, я спеціяльно не досліджував, але не сумніваюся, що більшість тоталітарних режимів дотримувалися процесу. Встановленого ними ж. Питання - що то був за процес. І як ті норми співвідносилися з правом.
Так що я жодним чином не проти процесу, я не протиставляю процес справедливості. Але - "хай згине світ, але здійсниться закон" - то фігня. Якщо для здійснення закону потрібна загибель світу - то не закон. Вірніше, такий закон, в котрому нема ні дещиці права. І тоді хай здохне такий закон. А реалізується право.
Я ціную процес і форму. Але допоки вони не вступають у конфронтацію з правом. Врешті, погодьтеся, мабуть не буває універсально справедливого закону. І [процесуальний] закон може бути справедливим у 99 випадках зі ста. А от у сотому випадку завдання правосуддя може впертися у стіну, вибудовану цим законом. І от тоді: "я пробив непробивні стіни, пробиватиму знову і знову"
2005.01.13 | Пані
Цікаво б почути на це відповідь "протилежної сторони"
Мені, як не правнику, аргументи Шона видаються повністю вичерпними та достатніми для припинення суперечки.Але хотілося б почути думки правників.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Цікаво б почути на це відповідь "протилежної сторони"
Пані пише:> Мені, як не правнику, аргументи Шона видаються повністю вичерпними та достатніми для припинення суперечки.
Аргументи хороші і правильні, і все було б чудово, якби
1. Судді дійсно керувалися принцципом справедливості, а не власного бажання не бачити президентом Януковича
2. Ці самі (та й інші) судді проводили б так всі суди
3. Якби янучари проти нас у виграшній для них справі (наприклад, якась наша газета помилково про когось написала брехню) виграли б суд, то всі захисники ВСУ матюкали б цей суд на всі заставки, вказуючи на порушення процесу і недостатність доказів.
2005.01.13 | Пані
Я правників питала, а не тебе.
Я дуже хочу, щоби ця суперечка перейшла на більш високий рівень, тобто на суперечку між правниками. А ми б почитали та спробували зрозуміти одибві сторони.2005.01.13 | Михайло Свистович
А я висловив свою думку. В нас Вільний Форум.
І моя відповідь не заважає правникам відповісти.2005.01.13 | Sean
Тю, так це ж тиск авторитетом!
На когось з неокріплих психольогічно правників - о-о-о-о, сам Свистович вважає... Ну, значить....Юристів недозрілих наших хоче він
злякать з сосни зненацька....
2005.01.13 | Михайло Свистович
Я не є для правників авторитетом в юриспруденції
Sean пише:> На когось з неокріплих психольогічно правників - о-о-о-о, сам Свистович вважає...
Правникам пофіг Свистович, коли йдеться про право. Ніхто мене не любить, ніхто не поважає
2005.01.13 | Sean
До дідька юриспруденцію, як громадянин громадянину:
Нема більшої справедливості, ніж не допустити до влади злодіїв. Кому б я це вже розповідав?Обурені можуть заспокоїтися - суддею мені все рівно ніколи не бути (десь тут Тетяна скаже, що слава Богу). Ну хіба що Конституційного...
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: До дідька юриспруденцію, як громадянин громадянину:
Sean пише:> Нема більшої справедливості, ніж не допустити до влади злодіїв.
Правильно.
>
> Обурені можуть заспокоїтися - суддею мені все рівно ніколи не бути (десь тут Тетяна скаже, що слава Богу)
Я з нею не погоджусь
2005.01.13 | 123
Re: Цікаво б почути на це відповідь "протилежної сторони"
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> > Мені, як не правнику, аргументи Шона видаються повністю вичерпними та достатніми для припинення суперечки.
>
> Аргументи хороші і правильні, і все було б чудово, якби
>
> 1. Судді дійсно керувалися принцципом справедливості, а не власного бажання не бачити президентом Януковича
Знову на особистості переходимо. Оцінювати треба рішеня суду, а не суддів та їхні мотиви. Так, їхнє рішення були вимушене. Але з цього не випливає оцінка правильності цього рішення.
Я б навіть казав не про правильність, а про коректність. Тобто питання не в тому, чи було достатньо доказів, чи ні. Питання в тому, чи коректно було вийти за межі, встановлені законом, і прийняти незаконне рішення. Незаконне, але не протиправне.
> 3. Якби янучари проти нас у виграшній для них справі (наприклад, якась наша газета помилково про когось написала брехню) виграли б суд, то всі захисники ВСУ матюкали б цей суд на всі заставки, вказуючи на порушення процесу і недостатність доказів.
Саме тому й слід оцінювати не суддів, а рішення суду.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Цікаво б почути на це відповідь "протилежної сторони"
123 пише:>
> Знову на особистості переходимо.
Коли ми агітували проти Януковича, то тільки тим і займалися, що переходили на особистості.
>
> Оцінювати треба рішеня суду, а не суддів та їхні мотиви.
Не бачу причин, щоб не оцінити суддів.
>
> Так, їхнє рішення були вимушене.
Шо і трєбавалась даказать.
>
> Але з цього не випливає оцінка правильності цього рішення.
А я ніколи не писав, що воно неправильне.
>
> Саме тому й слід оцінювати не суддів, а рішення суду.
Але в описаному мною випадку всі, хто зараз закликає оцінювати не суддів, а рішення суду, оцінювали б саме суддів
2005.01.13 | Sean
Дякую.
Це, звичайно, дуже малою мірою мої думки. Хочу додати ще одну, вже точно не мою:Тут (на хворумі, чи в цій гілці, чи в іншій - нема часу шукати) казав, що має бути "верховенство етики", а не "права". Так от друге відрізняється (вигідно) від першого тим, що у разі колізійності законів чи невідповідності закону Праву справу має бути вирішено не "як карта ляже" чи як мені хочеться, позаяк "я тіпа такий етичний, що ховайся, все живе", а виходячи із загальніших правових норм чи з основоположних принципів Права.
Іншими словами, від себе: якщо я-суддя, розглядаючи якусь справу, дійду висновку, що, наприклад, спеціяльний закон є для цього випадку несправедливим, не дозволяє здійснити правосуддя, досягти мети правосуддя, я звернуся до інших законів, до міжнародних конвенцій, до Конституції,до Декларації прав людини тощо і тільки якщо і все це неможливо (а я це слабо уявляю) застосувати до нашого випадку, апелюватиму просто критеріями справедливості, свободи. При цьому, якщо вже йдеться про суддю, а не про ремісника - обгрунтувавши у вироці (рішенні) неможливість застосування спеціяльної норми, її несправедливість. Десь так.
2005.01.11 | Ukropithecus (robustus)
В даному випадку верховенство права
В даному випадку верховенство права полягає в тому, що політичний конфлікт не переріс в конфлікт збройний, тобто в громадянську війну. І якби Верховний Суд виніс вердикт на тиждень пізніше, то вердикт цей ніякого значення вже б не мав, бо не було б вже ні Верховного Суду, ні процедури, ні права на життя, ні територіальної ціліності країни, працювала б гільотина на майдані, а на сході утворився пісюар.2005.01.11 | MentBuster
Re: В даному випадку верховенство права
Ukropithecus (robustus) пише:> В даному випадку верховенство права полягає в тому, що політичний конфлікт не переріс в конфлікт збройний, тобто в громадянську війну. І якби Верховний Суд виніс вердикт на тиждень пізніше, то вердикт цей ніякого значення вже б не мав, бо не було б вже ні Верховного Суду, ні процедури, ні права на життя, ні територіальної ціліності країни, працювала б гільотина на майдані, а на сході утворився пісюар.
Ось заради цього всього ВСУ і згвалтував законність. І відновив справедливість. Але законності від цього не легше
2005.01.12 | Andrij
Чому ВС не може прискорити провосуддя? Де це записано?
Всі справи, подані в місцеві суди, ГАРАНТОВАНО опинились би у ВС. Бо цього хотів сам ВС. Більш того, він має право це хотіти. Почитайте Конституцію України. ВС не є апеляційним судом. ВС є лише "найвищим судовим органом у системі судів загальної юрисдикції". ВС мав повне право розглянути СИСТЕМНЕ дотримання або недотримання виборчих законів на всій території України. Більш того, ВС був зобов"язаний зробити це якомога швидко, бо необгрунтована затримка правосуддя порушує права громадян України. Отже, про порушення якої процедури ви кажете?2005.01.12 | MentBuster
Re: Чому ВС не може прискорити провосуддя? Де це записано?
Andrij пише:> Всі справи, подані в місцеві суди, ГАРАНТОВАНО опинились би у ВС.
Якщо б зацікавлені особи подали у ВС відповідні скарги, а не "гарантовано". Чи ВСУ мас сам до себе подавати скарги замість Катеринчука?
Бо цього хотів сам ВС.
ВС не може нічого хотіти в принципі, бо це - інституція, а не жива людина. До того ж, для нього будь-яка скарга - це зайва робота. І там нерозглянутих скарг - більше 20 000 !!!
Більш того, він має право це хотіти. Почитайте Конституцію України.
Ну-ну. і в якій же статті Конституціє міститься така дивна, досєлє невідома мені норма?
ВС не є апеляційним судом. ВС є лише "найвищим судовим органом у системі судів загальної юрисдикції".
Де Ви вививчали право? У дитсадку? Тоді доводжу до вашого відома, що згідно ч.3 ст.99 Закону України "Про вибори президента України" рішення апеляційних судів... переглядаються в апеляційному порядку Верховним Судом України". Сюрприз, сюрприз...
ВС мав повне право розглянути СИСТЕМНЕ дотримання або недотримання виборчих законів на всій території України.
А це де написано? У Вашій уяві? Які є кваліфікуючі ознаки СИСТЕМНОСТІ? Де про це написано?
Більш того, ВС був зобов"язаний зробити це якомога швидко, бо необгрунтована затримка правосуддя порушує права громадян України. Отже, про порушення якої процедури ви кажете?
Перечитайте всю гілку з самого початку. А також підручники, кодекси та виборче законордавство. Там все написано. А також спробуйте трохи поворушити звивинами, а не лише пишіть ахінею на тему, в якій нічого не смислите
А взагалі, ото я Вас начиталася і у мене виникло бажання подати у ВСУ заяву про встановлення факту системних порушень самим ВСУ та всіма підлеглими йому судами на протязі 13 років незалежності - базових прав людини, людських та божеських основ справедливості, факту наявності системної корупції судової гілки влади знизу доверху і зверху донизу... Як ви думаєте - приймуть у мене таку заяву? Чим я гірша за Катеринчука?
2005.01.12 | Andrij
Re: Чому ВС не може прискорити провосуддя? Де це записано?
MentBuster пише:> Andrij пише:
> > Всі справи, подані в місцеві суди, ГАРАНТОВАНО опинились би у ВС.
>
> Якщо б зацікавлені особи подали у ВС відповідні скарги, а не "гарантовано". Чи ВСУ мас сам до себе подавати скарги замість Катеринчука?
Катеренчук не пoдав скарги до ВС? Це ваше пояснення незаконності дій ВС? Просто не зовсім зрозуміло, про що ви кажете. Отже, які скарги маєте на увазі?
>
> Бо цього хотів сам ВС.
>
> ВС не може нічого хотіти в принципі, бо це - інституція, а не жива людина.
Дурниці. ВС має хотіти виконання законів та головного закону України, її Конституції.
>До того ж, для нього будь-яка скарга - це зайва робота. І там нерозглянутих скарг - більше 20 000 !!!
ВС має повне право вибирати, які скарги він має розглядати. Ви не згодні?
>
> Більш того, він має право це хотіти. Почитайте Конституцію України.
>
> Ну-ну. і в якій же статті Конституціє міститься така дивна, досєлє невідома мені норма?
У статті, де визначається функція ВС. Почитайте. Ше раз.
>
> ВС не є апеляційним судом. ВС є лише "найвищим судовим органом у системі судів загальної юрисдикції".
>
> Де Ви вививчали право? У дитсадку? Тоді доводжу до вашого відома, що згідно ч.3 ст.99 Закону України "Про вибори президента України" рішення апеляційних судів... переглядаються в апеляційному порядку Верховним Судом України". Сюрприз, сюрприз...
Це вже цікаво. Тобто, ви стверджуєте, що ВС є лише апеляційним судом та нічим іншим? Чи у вас проблеми з логікою починаючи з дитсадка? Просте питання на засипку, А є частиною Б, чи еквівалентно А до Б?
Далі у вас пішов "упор" на вашу кваліфікацію та некваліфікацію всіх інших, включно з суддями ВС та адвокатами від Ющенка та Януковича. Skip
2005.01.13 | MentBuster
Re: Чому ВС не може прискорити провосуддя? Де це записано?
Andrij пише:> MentBuster пише:
> > Andrij пише:
> > > Всі справи, подані в місцеві суди, ГАРАНТОВАНО опинились би у ВС.
> >
> > Якщо б зацікавлені особи подали у ВС відповідні скарги, а не "гарантовано". Чи ВСУ мас сам до себе подавати скарги замість Катеринчука?
>
> Катеренчук не пoдав скарги до ВС? Це ваше пояснення незаконності дій ВС? Просто не зовсім зрозуміло, про що ви кажете. Отже, які скарги маєте на увазі?
>
Для того, щоб щось зрозуміти в такому довгому флеймі, його треба читати цілком. А на увазі я маю ті скарги, які Катеринчук НЕ ПОДАВ в місцеві суди. Отже,скарги на рішення, що не задовольнили б якусь з сторін по справах, що розглядалися б в судах низових інстанцій, не мали ніякого шансу опинитись в ВСУ. Тому що не існувало скарг, по яких можна було б винести рішення, які можна було б оскаржити в ВСУ. Тепер зрозуміло?
> >
> > Бо цього хотів сам ВС.
> >
> > ВС не може нічого хотіти в принципі, бо це - інституція, а не жива людина.
>
> Дурниці. ВС має хотіти виконання законів та головного закону України, її Конституції.
>
> >До того ж, для нього будь-яка скарга - це зайва робота. І там нерозглянутих скарг - більше 20 000 !!!
>
> ВС має повне право вибирати, які скарги він має розглядати. Ви не згодні?
>
Звичайно, не згодна. Чого це ВСУ має розглядати поза чергою скаргу Васі, в той час як скарга Пєті багато місяців вкриватиметься пилюкою? Згідно Конституції, у нас всі рівні перед законом та мають право на рівний доступ до правосуддя. Крім того, в процесуальних кодексах прописані ще й строки розгляду скарг, на які ВСУ благополучна забиває. Через що безліч українців скаржиться до Європейського суду на порушення розумних строків розгляду їх справ. Новина для Вас?
> >
> > Більш того, він має право це хотіти. Почитайте Конституцію України.
> >
> > Ну-ну. і в якій же статті Конституціє міститься така дивна, досєлє невідома мені норма?
>
> У статті, де визначається функція ВС. Почитайте. Ше раз.
>
І що? Там написано "ВСУ має право хотіти виконання законів та Конституції? Не бачила. Посилання можна?
> >
> > ВС не є апеляційним судом. ВС є лише "найвищим судовим органом у системі судів загальної юрисдикції".
> >
> > Де Ви вививчали право? У дитсадку? Тоді доводжу до вашого відома, що згідно ч.3 ст.99 Закону України "Про вибори президента України" рішення апеляційних судів... переглядаються в апеляційному порядку Верховним Судом України". Сюрприз, сюрприз...
>
> Це вже цікаво. Тобто, ви стверджуєте, що ВС є лише апеляційним судом та нічим іншим? Чи у вас проблеми з логікою починаючи з дитсадка? Просте питання на засипку, А є частиною Б, чи еквівалентно А до Б?
>
Не пересмикуйте. Перечитайте свій попередній допис. Це Ви стверджували, що ВСУ не є апеляційним судом. Так що проблеми з логікою таки у Вас, вже не знаю, починаючи з дитсадка чи пізніше з"явилися. Коли це я стверджувала таку оголтілу дурницю, що ВСУ є ЛИШЕ апеляційним судом?
> Далі у вас пішов "упор" на вашу кваліфікацію та некваліфікацію всіх інших, включно з суддями ВС та адвокатами від Ющенка та Януковича. Skip
Що Ви, шановний. Всі зазначені Вами особи - просто юридичні генії, а також взірці порядності та професіоналізму. В Ваших очах. Хай вони такими і залишаються
А моя кваліфікація хай залишається в Ваших очах на рівні плінтусу або й ще нижче. Це на мою репутацію в очах клієнтів та на гонорари не вплине ніяк
2005.01.13 | Andrij
Re: Чому ВС не може прискорити провосуддя? Де це записано?
MentBuster пише:> > ВС має повне право вибирати, які скарги він має розглядати. Ви не згодні?
> >
> Звичайно, не згодна. Чого це ВСУ має розглядати поза чергою скаргу Васі, в той час як скарга Пєті багато місяців вкриватиметься пилюкою?
Навіть більш того, ВС може взагалі не розглянути скаргу Пєті, бо вважає, що з цим можуть впоратись суди нижче ВС. Інакше ВС має розглянути абсолютно всі скарги, що фізично неможливо та не вимагається жодним законом України. Цікаво?
>Згідно Конституції, у нас всі рівні перед законом та мають право на рівний доступ до правосуддя.
Абсолютно вірно. Але не рівний доступ до ВС. Система підпорядкованих судів по суті запроваджує систему судових прецедентів, хіба не цікаво?
>Крім того, в процесуальних кодексах прописані ще й строки розгляду скарг, на які ВСУ благополучна забиває.
Там записано, що ВС має розглянути всі скарги?
>Через що безліч українців скаржиться до Європейського суду на порушення розумних строків розгляду їх справ. Новина для Вас?
Цікаво, чи є для вас новиною те, що Європейський Суд не розглядає більшість цих скарг.
> І що? Там написано "ВСУ має право хотіти виконання законів та Конституції? Не бачила. Посилання можна?
Для вас -- безперечно. Стаття 129 Конституції України,
Основними засадами судочинства є:
1) законність;
i так далі
ВС має право, а головне, просто має хотіти виконання законів. Навіть Конституції! Якщо суддя "не хоче" та діє на свій або ваш розсуд, то він порушує Конституцію.
> Коли це я стверджувала таку оголтілу дурницю, що ВСУ є ЛИШЕ апеляційним судом?
Ось і добре. Приємно знайти спільну точку зору. Ви таки погодились, що ВС мав право розглянути скарги Ющенка та Януковича безпосередньо, без участі нижчих судів.
2005.01.12 | Ukropithecus (robustus)
Один момент
Щодо гвалтування законності. Насправді була постанова Верховної Ради, прийнята конституційною більшістю, де, цитую1. Визнати недійсними результати повторного голосування з
виборів Президента України 21 листопада 2004 року, що відбулося з
порушеннями виборчого законодавства і не відображає повною мірою
волевиявлення народу.
2. Висловити недовіру Центральній виборчій комісії у зв'язку
з неналежним виконанням нею обов'язків, передбачених Конституцією
( 254к/96-ВР ) та законами України.
3. Запропонувати Президенту України до 1 грудня 2004 року
внести на розгляд Верховної Ради України подання щодо дострокового
припинення повноважень членів Центральної виборчої комісії, а
також щодо кандидатур на посади членів Центральної виборчої
комісії, попередньо узгодивши їх з депутатськими фракціями і
групами у Верховній Раді України.
Я не беруся казати, чи давала ця постанова законні підстави Верховному Суду прийняти до розгляду скаргу Катеринчука, але коли Верховний Суд тільки розпочав розгляд скарги, то Онопенко казав, що згідно із законодавством, при розгляді справи суд бере до уваги всі документи, що стосуються справи, і постанова Верховної Ради прийнята конституційною більшістю буде головним чинником, на якому буде базуватися рішення суду.
2005.01.12 | MentBuster
Re: Один момент
Онопенко - дешева балаболка, так само, як і Катеринчук.Зрозумійте просту річ. Як для того, щоб, наприклад, вправно стрибати з шестом або боксувати, треба тренуватсь з ранку до ночі та з ночі до ранку. Так само для того, щоб розбиратись в юриспруденції, треба день у день не вилазити з судів, причому не хабарі носити та не "терки терти", а саме битись з процесуальними противниками. Якщо зараз Бубка вийде стрибати, він зганьбиться так само, як Тайсон на ринзі.
Так само, як Катеринчук в суді чи Онопенко - в юридичній дискусії.
Ukropithecus (robustus) пише:
> Щодо гвалтування законності. Насправді була постанова Верховної Ради, прийнята конституційною більшістю, де, цитую
>
> 1. Визнати недійсними результати повторного голосування з
> виборів Президента України 21 листопада 2004 року, що відбулося з
> порушеннями виборчого законодавства і не відображає повною мірою
> волевиявлення народу.
> 2. Висловити недовіру Центральній виборчій комісії у зв'язку
> з неналежним виконанням нею обов'язків, передбачених Конституцією
> ( 254к/96-ВР ) та законами України.
> 3. Запропонувати Президенту України до 1 грудня 2004 року
> внести на розгляд Верховної Ради України подання щодо дострокового
> припинення повноважень членів Центральної виборчої комісії, а
> також щодо кандидатур на посади членів Центральної виборчої
> комісії, попередньо узгодивши їх з депутатськими фракціями і
> групами у Верховній Раді України.
>
> Я не беруся казати, чи давала ця постанова законні підстави Верховному Суду прийняти до розгляду скаргу Катеринчука, але коли Верховний Суд тільки розпочав розгляд скарги, то Онопенко казав, що згідно із законодавством, при розгляді справи суд бере до уваги всі документи, що стосуються справи, і постанова Верховної Ради прийнята конституційною більшістю буде головним чинником, на якому буде базуватися рішення суду.
Ніякого відношення ця постанова до скарги Катеринчука не має і ніяких законних підстав для прийняття його маразматичних писульок не дає.Бо ці питання повно та недвозначно врегульовані законами та кодексами, які мають значно вищу юридичну силу, ніж якісь там постанови ВР. Це все - політиканство, а ми ведемо розмову про юриспруденцію.
2005.01.12 | Ukropithecus (robustus)
Re: Один момент
> Онопенко - дешева балаболка, так само, як і Катеринчук.Може і балаболка, все що я про нього знаю - працював суддею Верховного Суду в цивільній палаті.
> Ніякого відношення ця постанова до скарги Катеринчука не має і ніяких законних підстав для прийняття його маразматичних писульок не дає.Бо ці питання повно та недвозначно врегульовані законами та кодексами, які мають значно вищу юридичну силу, ніж якісь там постанови ВР. Це все - політиканство, а ми ведемо розмову про юриспруденцію.
Але ж для чогось Верховна Рада цю постанову примала, та ще й конституційною більшістю. Зрозуміло, що ця постанова є політичним актом, але це все ж таки Верховна Рада, вона відображає волю народу, і її постанови мають якусь юридичну силу. Чи просто так зібрались, щоб щось проголосувать, а для чого воно голосувалось, ніхто і не знає? Ось що написано в преамбулі
Верховна Рада України, виражаючи суверенну волю народу,
прагнучи розвивати демократичну правову державу, піклуючись про
збереження громадянського миру і спокою в Україні, дбаючи про
необхідність забезпечення з'ясування волевиявлення Українського
народу на виборах Президента України, а також усвідомлюючи
відповідальність за ситуацію в Україні та подолання політичної
кризи, що виникла у зв'язку з проведенням виборів Президента
України, як єдиний загальнодержавний представницький орган в
Україні п о с т а н о в л я є:
2005.01.12 | MentBuster
Re: Один момент
Ukropithecus (robustus) пише:> > Онопенко - дешева балаболка, так само, як і Катеринчук.
>
> Може і балаболка, все що я про нього знаю - працював суддею Верховного Суду в цивільній палаті.
>
Ага сто років тому
> > Ніякого відношення ця постанова до скарги Катеринчука не має і ніяких законних підстав для прийняття його маразматичних писульок не дає.Бо ці питання повно та недвозначно врегульовані законами та кодексами, які мають значно вищу юридичну силу, ніж якісь там постанови ВР. Це все - політиканство, а ми ведемо розмову про юриспруденцію.
>
> Але ж для чогось Верховна Рада цю постанову примала, та ще й конституційною більшістю. Зрозуміло, що ця постанова є політичним актом, але це все ж таки Верховна Рада, вона відображає волю народу, і її постанови мають якусь юридичну силу. Чи просто так зібрались, щоб щось проголосувать, а для чого воно голосувалось, ніхто і не знає? Ось що написано в преамбулі
>
> Верховна Рада України, виражаючи суверенну волю народу,
> прагнучи розвивати демократичну правову державу, піклуючись про
> збереження громадянського миру і спокою в Україні, дбаючи про
> необхідність забезпечення з'ясування волевиявлення Українського
> народу на виборах Президента України, а також усвідомлюючи
> відповідальність за ситуацію в Україні та подолання політичної
> кризи, що виникла у зв'язку з проведенням виборів Президента
> України, як єдиний загальнодержавний представницький орган в
> Україні п о с т а н о в л я є:
Голиме політиканство, втім, позитивне як на той момент для "демонстрації демократичних м"язів" Бандюковичу та Ко. До юриспруденції особливого відношення не має, бо статус постанови Верховної Ради вкрай низький в ієрархії нормативних актів, і ніякого значення для ВСУ не має. Суди у нас (тіпа) керуються законами, які мають бути підписані Президентом та належним чином опубліковані. Президент має право вето щодо закону, а щодо постанови - ні, бо вона нафіг нікому не цікава і не обов"язкова
2005.01.12 | Ukropithecus (robustus)
Re: Один момент
> Голиме політиканство, втім, позитивне як на той момент для "демонстрації демократичних м"язів" Бандюковичу та Ко. До юриспруденції особливого відношення не має, бо статус постанови Верховної Ради вкрай низький в ієрархії нормативних актів, і ніякого значення для ВСУ не має. Суди у нас (тіпа) керуються законами, які мають бути підписані Президентом та належним чином опубліковані. Президент має право вето щодо закону, а щодо постанови - ні, бо вона нафіг нікому не цікава і не обов"язковаЦя постанова не є політиканством, бо ситуація, що виникла під час та після другого туру настільки далеко вийшла за межі правового поля, що вернуть її в це поле можна було тільки політичними методами, а не за допомогою юридичної процедури, тому політична оцінка найвищого представницького органу була потрібна саме для того, щоб вернути конфлікт в правове поле, а Кучма, зрозуміло, повертати цей конфлікт в правове поле не поспішав. Зрозуміло, що статус парламенту у нас низький, бо ми авторитарна країна, а не демократична. В мене немає також вагомих підстав (бо я не юрист) ставити під сумнів ваше твердження, що згідно з нашим законодавством постанови Верховної Ради, навіть прийняті конституційною більшістю багато не вартують, бо політикою у нас займається тільки президент. Але я майже переконаний, що в будь якій демократичній країні, після такої постанови парламенту, проголосованою конституційною більшістю, конфлікт було б вичерпано на 90%, а за судом залишилося б тільки 10% справи.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Один момент
Ukropithecus (robustus) пише:>
> Зрозуміло, що ця постанова є політичним актом, але це все ж таки Верховна Рада, вона відображає волю народу
Чомусь, коли ВР приймає рішення, які нам не подобаються, ми не вважаємо, що вона відображає волю народу і називаємо її зрадою
>
> і її постанови мають якусь юридичну силу
Майже ніколи.
2005.01.13 | 123
Re: Один момент
Михайло Свистович пише:> Ukropithecus (robustus) пише:
> >
> > Зрозуміло, що ця постанова є політичним актом, але це все ж таки Верховна Рада, вона відображає волю народу
>
> Чомусь, коли ВР приймає рішення, які нам не подобаються, ми не
вважаємо, що вона відображає волю народу і називаємо її зрадою
Це питання вичерпно розкрив Головатий. Та постанова ВР не мала юридичної сили як такої. Але вона не була неправомірною -- ВР мала повне право заявити про свою позицію, діючи як найвищий представницький орган, і від імені народу оголошуючи про своє ставлення до подій народу.
> >
> > і її постанови мають якусь юридичну силу
>
> Майже ніколи.
Зовсім ні - дуже часто. Наприклад, постановами ВР вирішуються кадрові питання. Наприклад, про призначення прем*єр-міністра -- звісно, така постанова має юридичну силу. Крім того, постановами ВР вирішуютсья питання організації роботу парламенту. Наприклад, склад і керівництво ВР і комітетів, порядок дений. Всі ці постанови мають юридичну силу (ми ж не кажемо, що Литвин є спікером якось політично-деклараційно).
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Один момент
123 пише:>
> Та постанова ВР не мала юридичної сили як такої. Але вона не була неправомірною
А ніхто і не писав, що вона була неправомірною.
>
> Зовсім ні - дуже часто. Наприклад, постановами ВР вирішуються кадрові питання. Наприклад, про призначення прем*єр-міністра -- звісно, така постанова має юридичну силу. Крім того, постановами ВР вирішуютсья питання організації роботу парламенту. Наприклад, склад і керівництво ВР і комітетів, порядок дений. Всі ці постанови мають юридичну силу (ми ж не кажемо, що Литвин є спікером якось політично-деклараційно).
Все, що стосується діяльноті ВР (кадри, організація роботи ВР) - так, все інше, що не стосується внутрішньо ВР - ні.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Один момент
Ukropithecus (robustus) пише:>
> Я не беруся казати, чи давала ця постанова законні підстави Верховному Суду прийняти до розгляду скаргу Катеринчука
Не давала.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: В даному випадку верховенство права
Ukropithecus (robustus) пише:> В даному випадку верховенство права полягає в тому, що політичний конфлікт не переріс в конфлікт збройний, тобто в громадянську війну.
1. Це не верховенство права, а типова доцільність.
2. Не було б ніякої громадянської війни.
> І якби Верховний Суд виніс вердикт на тиждень пізніше, то вердикт цей ніякого значення вже б не мав, бо не було б вже ні Верховного Суду, ні процедури
Це точно.
> ні права на життя, ні територіальної ціліності країни
А це все було б.
> працювала б гільотина на майдані, а на сході утворився пісюар.
А цього не було б.
2005.01.11 | raw_stick
Питання до юристів (залежно від відповіді можливі інші)
Чи може хтось пояснити таке:Припустімо, що суди чи ТВК визнали недійсним голосування на поважному відсотку виборчих дільниць. Чи десь прописано той максимальний відсоток скасованих рішень ДВК, після якого вибори можуть вважатися такими, що не відбулися? В Законі України "Про внесення змін до Закону України "Про вибори Президента України"", що за ним вперше відбувалося голосування в 2-му турі, я таких відомостей не знайшов.
2005.01.12 | Shooter
З точки зору банальної логіки не-правника:
raw_stick пише:> Чи може хтось пояснити таке:
> Припустімо, що суди чи ТВК визнали недійсним голосування на поважному відсотку виборчих дільниць. Чи десь прописано той максимальний відсоток скасованих рішень ДВК, після якого вибори можуть вважатися такими, що не відбулися?
Вибори не відбулися, якщо фальсифікації змінили результат виборів.
Себто - потрібно було "вигравати 5% виборців".
Далі - читай тут:
http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1105480458
2005.01.13 | 123
Насправді не так
Shooter пише:> raw_stick пише:
> > Чи може хтось пояснити таке:
> > Припустімо, що суди чи ТВК визнали недійсним голосування на поважному відсотку виборчих дільниць. Чи десь прописано той максимальний відсоток скасованих рішень ДВК, після якого вибори можуть вважатися такими, що не відбулися?
За законом така ситуація не є проблемою. На 20% дільниць порушення -- їх довели, суд визнав голосування недійсним. За законом, просто рахується решта дільниць, і встановлюється переможець за результатом підрахунку по 80% дільниць.
Адже про фальсифікації на цих 80% невідомо. Тобто, апріорі там все було чесно.
> Вибори не відбулися, якщо фальсифікації змінили результат виборів.
Нііі. Другий тур скасували не тому, що фальсіфікацій було багато. Їх могло бути 90%. Але треба було порахувати за рештою 10% - де не було фальсифікацій.
Але ж скасували тому, що довели, що фальсифікацій були "масові і системні". Тобто з наданих доказів судді зробили висновок, що фальсифікації були усюди - не можна чітко виділити якісь дільниці і сказати "тут не було фальсифікації, а на решті -- були".
> Себто - потрібно було "вигравати 5% виборців".
Себто формальна логіка і чіткі критерії тут незастосовні. Суд виходив із міркувань загальної справедливості, абсолютно ігноруючи норми закону.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Насправді не так
123 пише:>
> Але ж скасували тому, що довели, що фальсифікацій були "масові і системні". Тобто з наданих доказів судді зробили висновок, що фальсифікації були усюди - не можна чітко виділити якісь дільниці і сказати "тут не було фальсифікації, а на решті -- були".
Насправді ніхто нічого не довів, бо доказів цього не надали. Катеринчвук з Ключковським як на трибуні кричали "Були масові порушення", не наводячи конкретних цифр і фактів. Добре, що хороші люди свідками підсобили. Окремі свідки були дуже сильні.
2005.01.11 | Shooter
Рахуйте, друзі (а особливо - гарячі правники ), рахуйте
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1105483688&first=&last=