Зареєструвався вчора, але досі ще не маю пароля, щоб писати на форум. У них там що, все в ручному режимі? Ну-ну - для країни 146 млн. населення, це вірний спосіб швидко набрати зацікавлених.
А ідея така - треба взятися за якийсь регіон, де є перспектива підняти народ, наприклад, ті, де найбільше людей голосує "проти всіх" (Псков, Курск, Марій Ел, Іркутська, Сахалінська обл.), або ті, де перспективні кандидати були зняті з виборів за день до виборів (напр. Псков, Курск), або були зловживання адмін ресурсом (СПб - обрання Матвієнчихи).
І концентрувати зусилля на одному регіоні, відпрацьовуючи методи, лозунги, організацію і т.п. Тобто "кіровоградський проект".
2005.01.09 | Гюльчатай
А в Украине не было революции. И идеи революции
тоже не было. Тот факт, что оформленные политические силы Украины прямо-таки не знали, что им делать с массами людей, говорит как раз о том, что революции - не было. Не стоит играть словами, если Вы хотите добиться каких-то результатов. Потому что слова обманут не только Вас, но и окружающих.
Я бы сказал, что в Украине удалось обратиться к тому беспрецедентному источнику ресурсов и энтузиазма, который Вы - если Вам не 20 лет - могли наблюдать в конце 80-ых-начале 90-ых в СССР.
Разве Перестройка была революцией? - Нет. И дело даже не в том, что она проходила "сверху-вниз", а революции происходят - "наоборот". Тот факт, что напор Перестройки рассеялся "в космос", а результаты были воплощены в материальное благополучие единиц, не говорит о "поражении Перестройки", он говорит о падении определенных массовых иллюзий и о победе "социалистической лени" над здравым смыслом.
Пала, например, иллюзия о том, что стоит принять "правильные базисные решения", а дальше - "все само самоуправится". Надежда на революцию - из той же серии. Я вот мог бы спросить: Вы произносите слово "революция" для краткости, просто не умея назвать того, что Вы ставите целью? Думаю, что - да.
А надо - потрудиться.
Повторю: то, что удалось сделать в Украине, - это найти ход к беспрецедентным по объему ресурсам. Слово "ресурс" я использую, следуя экономическому словарю. На старомодном языке это называется "народ" и "доверие". Я говорю не о политической рекламе. О "реальности". (Скажем, я сталкивался бок о бок с людьми, с которыми в "нормальной" жизни просто ... не сел бы рядом)
На вопрос "как найти этот ход?" - вероятно - все, имеющие хоть какую-то "народную биографию", будут рассказывать Вам свое. У каждого были свои формы вовлеченности в жизнь. В политическую жизнь.
Определитесь со своими (личными) целями, и не ждите успеха. Просто - "функционируйте". Конечно, есть организационные схемы, о которых следует спрашивать ассов. (Наличие интернет-ресурса - это очень большое дело.). Но организационные решения будут работать только вместе с Вами. Не революция Вам нужна. А соседи по лестничной площадке, кварталу, округу, стране, которые захотят вспомнить, что их, собственно, никто не купил.
Самая большая проблема сейчас в Украине (о ней тут на форуме часто говорят) - "як зробити це незворотнім". По моему убеждению - никак. Всегда есть и будет опасность утратить все, и, собственно, только под прицелом этой опасности функционирует гражданское достоинство.
Уберите опасность - и мы очень скоро получим ситуацию России спустя 15 лет после начала перестройки.
Я мысль хотел донести, тем не менее, конкретную:
Украинский сценарий – НЕ единственный выход для России. Вы напишете свой сценарий.
Потому что украинский сценарий писался по ходу спектакля. Декорации, свет и инструментарий к которому готовились годами. Ну, и - Леонид Данилыч помог
Точно!!! Был вопрос судьбы и ОТВЕТ людей (а не революция, imho)
А к моменту, когда вопрос был задан - ответ уже давно вызрел в душах людей эволюционно. Выборы и какие-то конкретные лица были только поводом.
Так что imho никакая это не революция была.
А ответ на вопрос о том - что такое добро и чем ради него люди готовы жертвовать. И насколько далеко идти. И КАК.
Здесь кто-то очень здорово упомянул (въелось) о том, чья собственно заслуга и кого благодарить. Когда пошли перечислять себя... - кто-то "влучно" вставил о том, что нужно благодарить тогда и Толстого и Достоевского... и многих других.
imho парадокс в том (еще раз - imho), что в Украине дало всходы то, что было принято называть "русской идеей", привязывая ее совершенно неверно к конкретному языку и конкретной местности. А тут эта "русская идея" вдруг заговорила на украинском языке и приехала из Львова.
Я немного утрирую конечно...
Через себя не перепрыгнешь - и потому остается (лично для меня например) открытым вопрос - а действительно ли созрела в душах людей эволюционно (!) некая готовность дать ответ на вопрос - в таком же духе как в Украине.
Если нет - то тогда возможна действительно только революция. В худшем понимании.
Вот потому и вопрос - действительно ли ПОРА?
И если ПОРА, то ЧТО именно?
Людям приємно використовувати слово "революція" для означення подій листопада-грудня 2004 року, оскільки це слово несе в собі ознаки незворотності і кардинальних суспільних перетворень, які є бажаними для більшості учасників цих подій. Насправді, безперечно, ці події аж ніяк не були революцією в прямому значенні цього слова.
> imho парадокс в том (еще раз - imho), что в Украине дало всходы то, что было принято называть "русской идеей", привязывая ее совершенно неверно к конкретному языку и конкретной местности. А тут эта "русская идея" вдруг заговорила на украинском языке и приехала из Львова.
Хід ваших думок мені не є зрозумілий. Чому "русская"? Йдеться про якісь ідеологеми, присутні у творчості Достоєвського і Толстого? До чого тут "из Львова"? Кількісно галичани переважали на Майдані лише у другій половині революції, а в перші, найважчі дні більшість становили кияни й мешканці області.
Чи дозріла Росія до відмови від імперсько-великодержавної "мрії" на користь нормальної демократії? Це питання до нового покоління росіян. Це питання зараз спробує поставити "Пора" в Росії.
Вот ее-то может быть и ПОРА очистить от "імперсько-великодержавної "мрії"" (с) и не только от этого.
> Чи дозріла Росія до відмови від імперсько-великодержавної "мрії" на
> користь нормальної демократії? Це питання до нового покоління
> росіян. Це питання зараз спробує поставити "Пора" в Росії.
> Йдеться про якісь ідеологеми, присутні у творчості Достоєвського і Толстого?
Да. Именно тоак - присутнi. И оказали наверное свою долю влияния на будущее. В том числе и на нас.
Насчет киевлян Вы конечно правы. Я просто хотел подчеркнуть что идеи свободы, добра, ненасилия не зависят от языка, местности - они интернациональны. Поэтому легко воспринимаются всеми и везде.
В каждой стране есть свои пророки. Хотя иногда бывает так, что их почему-то лучше слышат те, кто говорит на других языках и живет в другом месте.
И тот кто слышит другие языки достоин большего чем тот кто не слышит своего.
Немного коряво сказал, но кажется понятно...
2005.01.10 | wunch
Революция начинается с отбора единомышленников
Совет №1
Для начала начните модерировать свой форум.
Банте безжалостно тех кто мусорит и флэймит, всех путинцев, падловских и т.п.
Иначе ваш форум вместо места обсуждения важных проблем превратится в помойку.
Собственно он УЖЕ помойка:-(
2005.01.09 | Pavlo Z.
Классика: революция рождается там, где
"низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут управлять по-старому":)
Ага, вже енний рік:
Ціни на нафту високі.
Полковник - голий.
Їхній народ не бачить що він голий.
2005.01.11 | Navigator
Герман вже є. У 40% росіян.
Я констатую факти, а не злобствую.
Добре знаю можливості відставників.
В т.ч. на основі Ваших, Прянику, прогнозів.
Тепер це стає явним для народу Росії.
В 2004 році, казково вдалому для російської казни завдяки закупкам американцями російської нафти по фантастичним цінам, 40% (!!!!) росіян стали жити гірше.
Це "вони" вже нахазяйнували.
2005.01.10 | entropy
Re: Все начинается с ПРАВДЫ (-)
2005.01.10 | Ghost
Там уже есть кому помогать? А Вы оптимист!
и потом, Вы уверены, что "высокомудрые великороссы" согласятся принять помощь от... как они нас называют? не в этой реальности, я Вас уверяю.
Идея проста: нужна чёткая стратегия.
Почему в Украине свершилась т.н. революция? В большей мере потому, что после решения ЦВК о признании президентом Януковича тысячи киевлян вышли на улицу, чтобы выразить свой протест, миллионы протестовали по домам. А почему люди вышли на улицу? А потому что они имели доступ к правдивой информации и чуствовали, что они могут что-то изменить. Вот тут и есть рецепт успешной революции:
1. НУЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ ДОСТУП ЛЮДЕЙ К ПРАВДИВОЙ ИНФОРМАЦИИ
2. НУЖНО УБЕДИТЬ ЛЮДЕЙ В ЗНАЧИМОСТИ ИХ ГОЛОСА
поэтому, на месте российских коллег я бы максимум усилий уделил созданию информационного канала. Достаточно одной программы ТВ, чтобы разрушить казалось бы непреодолимую стену пропаганды (вспомните "Взгляд" в 90-х годах, или 5й канал и "Эра").
Вот и всё.
>А почему люди вышли на улицу? А потому что они имели доступ к правдивой информации и чуствовали, что они могут что-то изменить.
Доступ до правдивої інформації мали далеко не всі. І не тому, що цей доступ обмежували. Я сам бачив, як люди йшли на Майдан, купивши, за звичкою, вранці газету "Сегодня" чи "2000".
> 1. НУЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ ДОСТУП ЛЮДЕЙ К ПРАВДИВОЙ ИНФОРМАЦИИ
Інформація буває лише умовно правдивою. Ні 5-й канал, ні тим більше "Ера" не можуть вважатись паризьким еталоном правдивої інформації. І CNN (де розповідали про "кандидата Якушенка"), і ВВС, і "Свобода", де, можливо, працює ще багато майбутніх Ганн Герман. Важливо - навчити людей відрізняти правду від брехні. Розбудити в них це вміння критично оцінювати дійсність і не піддаватись на зомбування.
> 2. НУЖНО УБЕДИТЬ ЛЮДЕЙ В ЗНАЧИМОСТИ ИХ ГОЛОСА
Для цього в Росії нарешті повинен з'явитись Політик, з великої букви "Пе". На жаль, у значимості голосів за Явлінського чи Хакамаду ви нікого не переконаєте. Якщо Росія планує щось типу помаранчевої революції на 2008-й рік, то вже зараз треба знаходити і розкручувати російського Ющенка.
> Достаточно одной программы ТВ, чтобы разрушить казалось бы непреодолимую стену пропаганды (вспомните "Взгляд" в 90-х годах, или 5й канал и "Эра").
Чоловіче, аудиторія 5-го каналу до революції становила 2,8% від загальної телеглядацької аудиторії України. Це в 9 разів менше, ніж аудиторія "Інтера". Аудиторія "ТРК Ера" - щось близько 1%. Зараз ці частки виросли: 5-й канал має 3,3% і перегнав навіть УТ-1 (але поступається ТРК "Україна" - 4,5%), Ера - 1,5%. Тим часом "Інтер" і "1+1" разом мають 45% глядацької аудиторії України. Тобто в будь-який момент майже половина телевізорів показує "Інтер" і "1+1".
Під час революції, завдяки прямим трансляціям Майдану, частка 5 каналу виросла до 11%.
Ці цифри мусили би вам продемонструвати, що роль 5-го і Ери, які разом охоплювали менше 5% глядацької аудиторії (а 5-й ще й транслюється всього на 40% території України) зовсім не така велика, як вам - його глядачеві - здається. Насправді громадянська свідомість прокинулась завдяки (і водночас усупереч) брехливій пропаганді по кучмістсько-пінчуківсько-медведчуківських каналах, цинізм якої вже не могла терпіти не зовсім затюкана частина наших співгромадян.
Що я хотів сказати: коли людина ХОЧЕ чути правдиву інформацію - вона її знайде. Поки людина НЕ ХОЧЕ цієї інформації - можете їй хоч клізму з 5-м каналом робити, вона її не сприйматиме.
Как показывают опросы Левада-центра, страхи нашей власти, что оранжевая революция может перекинуться на Россию, необоснованны. Сочувствуют этой революции только 9% россиян. И это отсутствие сочувствия связано с тем, что подавляющее большинство у нас не верит объяснению причин революции, которое дают сами ее участники — возмущение манипуляциями власти на выборах.
С тем, что нечестные выборы — причина украинской революции, согласны только 12% россиян, зато 59% видят ее причину в происках Запада и борьбе украинских олигархических кланов. Это соотношение в массовом сознании приблизительно соответствует тому, что представлено в российских СМИ. Что, в свою очередь, приблизительно соответствует степени зависимости СМИ от Кремля. Возникает картина эффективной кремлевской пропаганды и легкоманипулируемого народа. Но я думаю, что это очень упрощенная картина. Реальность значительно сложнее.
В новейшей истории нашей страны множество примеров того, как массированная пропаганда не срабатывает, отторгается народным сознанием (вспомним хотя бы пропаганду «выбороссов» в 1993 г.). Эффективность нашей пропаганды относительно украинской революции связана с тем, что аудитория наших СМИ сама уже смутно предполагала то же, что ей стали говорить представители власти и разные комментаторы, и была рада, что ее догадки подтверждают умные и информированные люди. При этом власть и комментаторы не ощущают себя «манипуляторами» — они говорят то, что реально думают, а это всегда убедительно.
Наша властная элита — это не какое-то замкнутое сословие, чье сознание может радикально отличаться от сознания простого народа. Это обычные люди с обычным, «средним» сознанием (сейчас значительно более обычные, чем в эпоху раннего Ельцина). Материальные интересы и заботы элиты очень отличны от народных, но стиль мышления и картина мира, существующая в сознании президента и его соратников, не отличаются принципиально от картины, существующей в сознании массовом. И эффективность теперешней пропаганды связана с тем, что власть и народ думают очень схоже и говорят на одном языке. Что же это за язык?
Мы видим, что объяснение этих событий, которое дают сами участники оранжевой революции, отвергается с порога и даже не рассматривается. Оно кажется наивным, поверхностным, несерьезным. Наше сознание стремится докопаться до сущности событий. И здесь есть некоторое внешнее сходство с научным мышлением. Для научного анализа ответ участников революции, что они восстали против фальсификации итогов выборов, разумеется, тоже недостаточен. Он не конец, а отправная точка анализа. Он сразу же вызывает серию вопросов. Как и почему сложилась система, при которой власть идет на фальсификацию, почему при аналогичных фальсификациях украинцы восстали, а, например, белорусы — нет? И т.д. и т.п. Но принципиальным отличием нашего сознания от научного является то, что у нас все такие вопросы сразу же подменяются одним: кто за этим стоит?
За любыми массовыми действиями мы склонны искать каких-то реальных и тайных игроков-«кукловодов», руководствующихся исключительно властными и материальными интересами. Объяснить сербскую, грузинскую, украинскую революцию для всех нас (от президента до простого телезрителя) — это значит указать на американского посла, работавшего сперва в Белграде, а потом — не случайно же — переправившегося в Тбилиси, на Сороса и т.д. И хотя это совершенно ничего не объясняет (зачем, например, ЦРУ убирать прозападного Шеварднадзе — совершенно непонятно), в нашем сознании при таких указаниях на «тайные пружины» возникает иллюзия понимания.
В какой-то мере, я думаю, здесь влияние советского марксизма, значительно более глубокое и всеобъемлющее, чем мы подозреваем. При всем нашем марксистском историцизме в советском анализе всегда присутствовала теория заговора. Если за идеологией скрываются материальные интересы, а за формально правовыми и демократическими институтами — власть монополистической буржуазии, значит, надо искать комнату, где монополисты обсуждают, как дурить народ, и где они делят «баснословные барыши».
Но у этого мышления есть и более глубокие пласты. Сама эта советская картина мира была усвоена потому, что легла на сознание народа, который никогда не выбирал власть, который знает, что всегда решал не он, а кто-то за него, и убежден, что так и у всех народов, иначе и быть не может. Это додемократическое и досовременное сознание. И у него есть еще более глубокие архаические корни. Для древнего мышления характерны поиски каких-то субъектов, стоящих за непонятными естественными процессами. Мы объясняем украинскую революцию происками ЦРУ, а грузинскую — средствами Сороса так же, как древние люди болезнь объясняли порчей, эпидемию — колдовством, а движение Солнца по небу — тем, что его толкает жук-скарабей.
Поэтому для западных наблюдателей многие высказывания наших деятелей необъяснимы («Неужели Путин действительно может думать, что на Западе хотят расчленить Россию?») и списываются на «загадочность русской души». Но на Западе просто забыли, как умные люди объясняли французскую революцию заговором масонов, а рабочие волнения и восстания в колониях — действиями агитаторов Коминтерна.
Так что для вхождения в современный развитый мир нам надо менять не только институты, но и «поддерживающую» эти институты систему мышления. Как от нее отходят украинцы, прокладывающие путь в современный мир и для себя, и для нас.
2005.01.11 | Gunslinger
Ну, по-перше, не Чорній, вони себе червоними називають
а по-друге, в мене особисто є великі сумніви, що вони взагалі існують.
Ну, може 2-3людини, які сайт повісили.
Перше, щоб зробили люди,зацікавлені у розвитку руху- це
з"язалися з нашою ПОРОЮ (хтось про таке чув?)
та поширювали б інформацію про себе. як мінімум в інтернеті.
того чи іншого я не спостерігаю.
якщо ви закинете інформаційну блокаду- то є до біса білоруських та українських сайтів, які надали б інформаційну підтримку діяльності, просто що б показати Великому Брату, що той давно не в стані контролювати ситуацію.
Люди от взагалі не знають,які вони,-
чорні, червоні, чи ще якісь.
Відповіді
2005.01.08 | Pavlo Z.
С удовольствием. Но идеи в чем? Мыло - внутри.
eco-net@ukr.net2005.01.09 | Soft
Идею о том: С чего начинается революция.(-)
2005.01.09 | Сонора
Нічого не зрозуміло про той сайт
Зареєструвався вчора, але досі ще не маю пароля, щоб писати на форум. У них там що, все в ручному режимі? Ну-ну - для країни 146 млн. населення, це вірний спосіб швидко набрати зацікавлених.А ідея така - треба взятися за якийсь регіон, де є перспектива підняти народ, наприклад, ті, де найбільше людей голосує "проти всіх" (Псков, Курск, Марій Ел, Іркутська, Сахалінська обл.), або ті, де перспективні кандидати були зняті з виборів за день до виборів (напр. Псков, Курск), або були зловживання адмін ресурсом (СПб - обрання Матвієнчихи).
І концентрувати зусилля на одному регіоні, відпрацьовуючи методи, лозунги, організацію і т.п. Тобто "кіровоградський проект".
2005.01.09 | Гюльчатай
А в Украине не было революции. И идеи революции
тоже не было. Тот факт, что оформленные политические силы Украины прямо-таки не знали, что им делать с массами людей, говорит как раз о том, что революции - не было. Не стоит играть словами, если Вы хотите добиться каких-то результатов. Потому что слова обманут не только Вас, но и окружающих.Я бы сказал, что в Украине удалось обратиться к тому беспрецедентному источнику ресурсов и энтузиазма, который Вы - если Вам не 20 лет - могли наблюдать в конце 80-ых-начале 90-ых в СССР.
Разве Перестройка была революцией? - Нет. И дело даже не в том, что она проходила "сверху-вниз", а революции происходят - "наоборот". Тот факт, что напор Перестройки рассеялся "в космос", а результаты были воплощены в материальное благополучие единиц, не говорит о "поражении Перестройки", он говорит о падении определенных массовых иллюзий и о победе "социалистической лени" над здравым смыслом.
Пала, например, иллюзия о том, что стоит принять "правильные базисные решения", а дальше - "все само самоуправится". Надежда на революцию - из той же серии. Я вот мог бы спросить: Вы произносите слово "революция" для краткости, просто не умея назвать того, что Вы ставите целью? Думаю, что - да.
А надо - потрудиться.
Повторю: то, что удалось сделать в Украине, - это найти ход к беспрецедентным по объему ресурсам. Слово "ресурс" я использую, следуя экономическому словарю. На старомодном языке это называется "народ" и "доверие". Я говорю не о политической рекламе. О "реальности". (Скажем, я сталкивался бок о бок с людьми, с которыми в "нормальной" жизни просто ... не сел бы рядом)
На вопрос "как найти этот ход?" - вероятно - все, имеющие хоть какую-то "народную биографию", будут рассказывать Вам свое. У каждого были свои формы вовлеченности в жизнь. В политическую жизнь.
Определитесь со своими (личными) целями, и не ждите успеха. Просто - "функционируйте". Конечно, есть организационные схемы, о которых следует спрашивать ассов. (Наличие интернет-ресурса - это очень большое дело.). Но организационные решения будут работать только вместе с Вами. Не революция Вам нужна. А соседи по лестничной площадке, кварталу, округу, стране, которые захотят вспомнить, что их, собственно, никто не купил.
Самая большая проблема сейчас в Украине (о ней тут на форуме часто говорят) - "як зробити це незворотнім". По моему убеждению - никак. Всегда есть и будет опасность утратить все, и, собственно, только под прицелом этой опасности функционирует гражданское достоинство.
Уберите опасность - и мы очень скоро получим ситуацию России спустя 15 лет после начала перестройки.
Я мысль хотел донести, тем не менее, конкретную:
Украинский сценарий – НЕ единственный выход для России. Вы напишете свой сценарий.
Потому что украинский сценарий писался по ходу спектакля. Декорации, свет и инструментарий к которому готовились годами. Ну, и - Леонид Данилыч помог
2005.01.10 | 3dom
Точно!!! Был вопрос судьбы и ОТВЕТ людей (а не революция, imho)
А к моменту, когда вопрос был задан - ответ уже давно вызрел в душах людей эволюционно. Выборы и какие-то конкретные лица были только поводом.Так что imho никакая это не революция была.
А ответ на вопрос о том - что такое добро и чем ради него люди готовы жертвовать. И насколько далеко идти. И КАК.
Здесь кто-то очень здорово упомянул (въелось) о том, чья собственно заслуга и кого благодарить. Когда пошли перечислять себя... - кто-то "влучно" вставил о том, что нужно благодарить тогда и Толстого и Достоевского... и многих других.
imho парадокс в том (еще раз - imho), что в Украине дало всходы то, что было принято называть "русской идеей", привязывая ее совершенно неверно к конкретному языку и конкретной местности. А тут эта "русская идея" вдруг заговорила на украинском языке и приехала из Львова.
Я немного утрирую конечно...
Через себя не перепрыгнешь - и потому остается (лично для меня например) открытым вопрос - а действительно ли созрела в душах людей эволюционно (!) некая готовность дать ответ на вопрос - в таком же духе как в Украине.
Если нет - то тогда возможна действительно только революция. В худшем понимании.
Вот потому и вопрос - действительно ли ПОРА?
И если ПОРА, то ЧТО именно?
imho imho imho
2005.01.10 | otar
До питання про революцію
> Так что imho никакая это не революция была.Людям приємно використовувати слово "революція" для означення подій листопада-грудня 2004 року, оскільки це слово несе в собі ознаки незворотності і кардинальних суспільних перетворень, які є бажаними для більшості учасників цих подій. Насправді, безперечно, ці події аж ніяк не були революцією в прямому значенні цього слова.
> imho парадокс в том (еще раз - imho), что в Украине дало всходы то, что было принято называть "русской идеей", привязывая ее совершенно неверно к конкретному языку и конкретной местности. А тут эта "русская идея" вдруг заговорила на украинском языке и приехала из Львова.
Хід ваших думок мені не є зрозумілий. Чому "русская"? Йдеться про якісь ідеологеми, присутні у творчості Достоєвського і Толстого? До чого тут "из Львова"? Кількісно галичани переважали на Майдані лише у другій половині революції, а в перші, найважчі дні більшість становили кияни й мешканці області.
Чи дозріла Росія до відмови від імперсько-великодержавної "мрії" на користь нормальної демократії? Це питання до нового покоління росіян. Це питання зараз спробує поставити "Пора" в Росії.
2005.01.10 | 3dom
Христианская, свободы, добра...
Вот ее-то может быть и ПОРА очистить от "імперсько-великодержавної "мрії"" (с) и не только от этого.> Чи дозріла Росія до відмови від імперсько-великодержавної "мрії" на
> користь нормальної демократії? Це питання до нового покоління
> росіян. Це питання зараз спробує поставити "Пора" в Росії.
> Йдеться про якісь ідеологеми, присутні у творчості Достоєвського і Толстого?
Да. Именно тоак - присутнi. И оказали наверное свою долю влияния на будущее. В том числе и на нас.
Насчет киевлян Вы конечно правы. Я просто хотел подчеркнуть что идеи свободы, добра, ненасилия не зависят от языка, местности - они интернациональны. Поэтому легко воспринимаются всеми и везде.
В каждой стране есть свои пророки. Хотя иногда бывает так, что их почему-то лучше слышат те, кто говорит на других языках и живет в другом месте.
И тот кто слышит другие языки достоин большего чем тот кто не слышит своего.
Немного коряво сказал, но кажется понятно...
2005.01.10 | wunch
Революция начинается с отбора единомышленников
Совет №1Для начала начните модерировать свой форум.
Банте безжалостно тех кто мусорит и флэймит, всех путинцев, падловских и т.п.
Иначе ваш форум вместо места обсуждения важных проблем превратится в помойку.
Собственно он УЖЕ помойка:-(
2005.01.09 | Pavlo Z.
Классика: революция рождается там, где
"низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут управлять по-старому":)2005.01.10 | Navigator
Шлях до серця росіянина пролягає через шлунок.
От ціни на нафту впадуть - і народ побачить, що полковник - голий.Як і сам народ.
2005.01.10 | Тульский пряник
Вы это уже третий год обещаете.
Navigator пише:> От ціни на нафту впадуть - і народ побачить, що полковник - голий.
А Германа всё нет (с).
2005.01.10 | Боровик
Re: Вы это уже третий год обещаете.
Ага, вже енний рік:Ціни на нафту високі.
Полковник - голий.
Їхній народ не бачить що він голий.
2005.01.11 | Navigator
Герман вже є. У 40% росіян.
Я констатую факти, а не злобствую.Добре знаю можливості відставників.
В т.ч. на основі Ваших, Прянику, прогнозів.
Тепер це стає явним для народу Росії.
В 2004 році, казково вдалому для російської казни завдяки закупкам американцями російської нафти по фантастичним цінам, 40% (!!!!) росіян стали жити гірше.
Це "вони" вже нахазяйнували.
2005.01.10 | entropy
Re: Все начинается с ПРАВДЫ (-)
2005.01.10 | Ghost
Там уже есть кому помогать? А Вы оптимист!
и потом, Вы уверены, что "высокомудрые великороссы" согласятся принять помощь от... как они нас называют? не в этой реальности, я Вас уверяю.2005.01.10 | Гюльчатай
Вот ссылочка, ну прямо к случаю...Re: Нужны идеи.
http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1105115847По теме, как будто не имеющей к Вашей никакого отношения, Михаил Свистович дает краткий экскурс в организационные коридоры.
2005.01.10 | catko
спочатку визначтесь ЩО ви хочете змінити (-)
2005.01.11 | KonstanT
Re: Нужны идеи. Помоги российской Черной ПОРЕ.
Идея проста: нужна чёткая стратегия.Почему в Украине свершилась т.н. революция? В большей мере потому, что после решения ЦВК о признании президентом Януковича тысячи киевлян вышли на улицу, чтобы выразить свой протест, миллионы протестовали по домам. А почему люди вышли на улицу? А потому что они имели доступ к правдивой информации и чуствовали, что они могут что-то изменить. Вот тут и есть рецепт успешной революции:
1. НУЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ ДОСТУП ЛЮДЕЙ К ПРАВДИВОЙ ИНФОРМАЦИИ
2. НУЖНО УБЕДИТЬ ЛЮДЕЙ В ЗНАЧИМОСТИ ИХ ГОЛОСА
поэтому, на месте российских коллег я бы максимум усилий уделил созданию информационного канала. Достаточно одной программы ТВ, чтобы разрушить казалось бы непреодолимую стену пропаганды (вспомните "Взгляд" в 90-х годах, или 5й канал и "Эра").
Вот и всё.
2005.01.11 | otar
Ви переоцінюєте роль 5-го і Ери
>А почему люди вышли на улицу? А потому что они имели доступ к правдивой информации и чуствовали, что они могут что-то изменить.Доступ до правдивої інформації мали далеко не всі. І не тому, що цей доступ обмежували. Я сам бачив, як люди йшли на Майдан, купивши, за звичкою, вранці газету "Сегодня" чи "2000".
> 1. НУЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ ДОСТУП ЛЮДЕЙ К ПРАВДИВОЙ ИНФОРМАЦИИ
Інформація буває лише умовно правдивою. Ні 5-й канал, ні тим більше "Ера" не можуть вважатись паризьким еталоном правдивої інформації. І CNN (де розповідали про "кандидата Якушенка"), і ВВС, і "Свобода", де, можливо, працює ще багато майбутніх Ганн Герман. Важливо - навчити людей відрізняти правду від брехні. Розбудити в них це вміння критично оцінювати дійсність і не піддаватись на зомбування.
> 2. НУЖНО УБЕДИТЬ ЛЮДЕЙ В ЗНАЧИМОСТИ ИХ ГОЛОСА
Для цього в Росії нарешті повинен з'явитись Політик, з великої букви "Пе". На жаль, у значимості голосів за Явлінського чи Хакамаду ви нікого не переконаєте. Якщо Росія планує щось типу помаранчевої революції на 2008-й рік, то вже зараз треба знаходити і розкручувати російського Ющенка.
> Достаточно одной программы ТВ, чтобы разрушить казалось бы непреодолимую стену пропаганды (вспомните "Взгляд" в 90-х годах, или 5й канал и "Эра").
Чоловіче, аудиторія 5-го каналу до революції становила 2,8% від загальної телеглядацької аудиторії України. Це в 9 разів менше, ніж аудиторія "Інтера". Аудиторія "ТРК Ера" - щось близько 1%. Зараз ці частки виросли: 5-й канал має 3,3% і перегнав навіть УТ-1 (але поступається ТРК "Україна" - 4,5%), Ера - 1,5%. Тим часом "Інтер" і "1+1" разом мають 45% глядацької аудиторії України. Тобто в будь-який момент майже половина телевізорів показує "Інтер" і "1+1".
Під час революції, завдяки прямим трансляціям Майдану, частка 5 каналу виросла до 11%.
Ці цифри мусили би вам продемонструвати, що роль 5-го і Ери, які разом охоплювали менше 5% глядацької аудиторії (а 5-й ще й транслюється всього на 40% території України) зовсім не така велика, як вам - його глядачеві - здається. Насправді громадянська свідомість прокинулась завдяки (і водночас усупереч) брехливій пропаганді по кучмістсько-пінчуківсько-медведчуківських каналах, цинізм якої вже не могла терпіти не зовсім затюкана частина наших співгромадян.
Що я хотів сказати: коли людина ХОЧЕ чути правдиву інформацію - вона її знайде. Поки людина НЕ ХОЧЕ цієї інформації - можете їй хоч клізму з 5-м каналом робити, вона її не сприйматиме.
> Вот и всё.
2005.01.11 | пан Roller
Боритесь и доборитесь. (-)
2005.01.11 | Navigator
Аналітика : Російській Порі ще не пора?
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/01n/n01n-s12.shtmlКак показывают опросы Левада-центра, страхи нашей власти, что оранжевая революция может перекинуться на Россию, необоснованны. Сочувствуют этой революции только 9% россиян. И это отсутствие сочувствия связано с тем, что подавляющее большинство у нас не верит объяснению причин революции, которое дают сами ее участники — возмущение манипуляциями власти на выборах.
С тем, что нечестные выборы — причина украинской революции, согласны только 12% россиян, зато 59% видят ее причину в происках Запада и борьбе украинских олигархических кланов. Это соотношение в массовом сознании приблизительно соответствует тому, что представлено в российских СМИ. Что, в свою очередь, приблизительно соответствует степени зависимости СМИ от Кремля. Возникает картина эффективной кремлевской пропаганды и легкоманипулируемого народа. Но я думаю, что это очень упрощенная картина. Реальность значительно сложнее.
В новейшей истории нашей страны множество примеров того, как массированная пропаганда не срабатывает, отторгается народным сознанием (вспомним хотя бы пропаганду «выбороссов» в 1993 г.). Эффективность нашей пропаганды относительно украинской революции связана с тем, что аудитория наших СМИ сама уже смутно предполагала то же, что ей стали говорить представители власти и разные комментаторы, и была рада, что ее догадки подтверждают умные и информированные люди. При этом власть и комментаторы не ощущают себя «манипуляторами» — они говорят то, что реально думают, а это всегда убедительно.
Наша властная элита — это не какое-то замкнутое сословие, чье сознание может радикально отличаться от сознания простого народа. Это обычные люди с обычным, «средним» сознанием (сейчас значительно более обычные, чем в эпоху раннего Ельцина). Материальные интересы и заботы элиты очень отличны от народных, но стиль мышления и картина мира, существующая в сознании президента и его соратников, не отличаются принципиально от картины, существующей в сознании массовом. И эффективность теперешней пропаганды связана с тем, что власть и народ думают очень схоже и говорят на одном языке. Что же это за язык?
Мы видим, что объяснение этих событий, которое дают сами участники оранжевой революции, отвергается с порога и даже не рассматривается. Оно кажется наивным, поверхностным, несерьезным. Наше сознание стремится докопаться до сущности событий. И здесь есть некоторое внешнее сходство с научным мышлением. Для научного анализа ответ участников революции, что они восстали против фальсификации итогов выборов, разумеется, тоже недостаточен. Он не конец, а отправная точка анализа. Он сразу же вызывает серию вопросов. Как и почему сложилась система, при которой власть идет на фальсификацию, почему при аналогичных фальсификациях украинцы восстали, а, например, белорусы — нет? И т.д. и т.п. Но принципиальным отличием нашего сознания от научного является то, что у нас все такие вопросы сразу же подменяются одним: кто за этим стоит?
За любыми массовыми действиями мы склонны искать каких-то реальных и тайных игроков-«кукловодов», руководствующихся исключительно властными и материальными интересами. Объяснить сербскую, грузинскую, украинскую революцию для всех нас (от президента до простого телезрителя) — это значит указать на американского посла, работавшего сперва в Белграде, а потом — не случайно же — переправившегося в Тбилиси, на Сороса и т.д. И хотя это совершенно ничего не объясняет (зачем, например, ЦРУ убирать прозападного Шеварднадзе — совершенно непонятно), в нашем сознании при таких указаниях на «тайные пружины» возникает иллюзия понимания.
В какой-то мере, я думаю, здесь влияние советского марксизма, значительно более глубокое и всеобъемлющее, чем мы подозреваем. При всем нашем марксистском историцизме в советском анализе всегда присутствовала теория заговора. Если за идеологией скрываются материальные интересы, а за формально правовыми и демократическими институтами — власть монополистической буржуазии, значит, надо искать комнату, где монополисты обсуждают, как дурить народ, и где они делят «баснословные барыши».
Но у этого мышления есть и более глубокие пласты. Сама эта советская картина мира была усвоена потому, что легла на сознание народа, который никогда не выбирал власть, который знает, что всегда решал не он, а кто-то за него, и убежден, что так и у всех народов, иначе и быть не может. Это додемократическое и досовременное сознание. И у него есть еще более глубокие архаические корни. Для древнего мышления характерны поиски каких-то субъектов, стоящих за непонятными естественными процессами. Мы объясняем украинскую революцию происками ЦРУ, а грузинскую — средствами Сороса так же, как древние люди болезнь объясняли порчей, эпидемию — колдовством, а движение Солнца по небу — тем, что его толкает жук-скарабей.
Поэтому для западных наблюдателей многие высказывания наших деятелей необъяснимы («Неужели Путин действительно может думать, что на Западе хотят расчленить Россию?») и списываются на «загадочность русской души». Но на Западе просто забыли, как умные люди объясняли французскую революцию заговором масонов, а рабочие волнения и восстания в колониях — действиями агитаторов Коминтерна.
Так что для вхождения в современный развитый мир нам надо менять не только институты, но и «поддерживающую» эти институты систему мышления. Как от нее отходят украинцы, прокладывающие путь в современный мир и для себя, и для нас.
2005.01.11 | Gunslinger
Ну, по-перше, не Чорній, вони себе червоними називають
а по-друге, в мене особисто є великі сумніви, що вони взагалі існують.Ну, може 2-3людини, які сайт повісили.
Перше, щоб зробили люди,зацікавлені у розвитку руху- це
з"язалися з нашою ПОРОЮ (хтось про таке чув?)
та поширювали б інформацію про себе. як мінімум в інтернеті.
того чи іншого я не спостерігаю.
якщо ви закинете інформаційну блокаду- то є до біса білоруських та українських сайтів, які надали б інформаційну підтримку діяльності, просто що б показати Великому Брату, що той давно не в стані контролювати ситуацію.
Люди от взагалі не знають,які вони,-
чорні, червоні, чи ще якісь.