Дійсно, друга офіційна мова не дає право не вивчати українську..
01/15/2005 | капітан Немо
Дійсно, друга офіційна мова не дає право не вивчати українську мову, а буде змушувати всіх вивчати і українську, і російську мови .
Треба буде все дублювати двома мовами.
І оскільки , мабуть, закон буде передбачати якусь відповідальність за порушення прав рускоязичного насєлєнія, то , вочевидь, виходячи з принципів симетричності, таку ж відповідальність повинне буде нести і рускоязичноє насєлєніє за незнання української мови. А всі ми знаємо, яке ліниве, щоб не сказати - тупе і неспроможне вивчити українську мову. це рускоязичноє насєлєніє.
Отже, цей закон призведе до того, що рускоязичноє насєлєніє повинне буде сплачувати постійно значні штрафи за порушення цього закону.
Прошу донести цю інформацію до відома всіх зацікавлених осіб.
Квінтесенція квінтесенції : якщо дотепер за незнання української мови нікого з російськомовних ще не карали, то з прийняттям закону про двомовність почнуться масові покарання російськомовних, бо всі україномовні практично знають російську мову.
Треба буде все дублювати двома мовами.
І оскільки , мабуть, закон буде передбачати якусь відповідальність за порушення прав рускоязичного насєлєнія, то , вочевидь, виходячи з принципів симетричності, таку ж відповідальність повинне буде нести і рускоязичноє насєлєніє за незнання української мови. А всі ми знаємо, яке ліниве, щоб не сказати - тупе і неспроможне вивчити українську мову. це рускоязичноє насєлєніє.
Отже, цей закон призведе до того, що рускоязичноє насєлєніє повинне буде сплачувати постійно значні штрафи за порушення цього закону.
Прошу донести цю інформацію до відома всіх зацікавлених осіб.
Квінтесенція квінтесенції : якщо дотепер за незнання української мови нікого з російськомовних ще не карали, то з прийняттям закону про двомовність почнуться масові покарання російськомовних, бо всі україномовні практично знають російську мову.
Відповіді
2005.01.15 | Предсказамус
Ну зачем пургу гнать?
Вы как те "донецкие", что заявляют, будто на улицах за русский язык штрафовать будут, только наоборотЕсли хватит идиотизма принять двуязычие, то оно будет касаться только чиновничих и законодательных сфер.
2005.01.15 | Budweiser
Re: Ну зачем пургу гнать?
Ви видається неправильно зрозуміли попереднього дописувача.Справа в тому що в двомовних країнах потрібно знати бюрократам ДВІ мови, і з цього приводу при поступанні на державну службу потрібно здавати екзамен на володіння другої (нерідної) державної мови. За єдиної держ. мови таке б за правилами мало стосуватися лише української мови, але беручи до уваги реалії ніхто не вимагав щоб бюрократи це робили. А коли вже вводити дві державні мови то треба взятися за серьозне виконання цього закону і почати звільняти бюрократів десь в Донецьку за незнання ОДНІЄЇ з державних мов.
От тоді сміх б був, бо Донбас почав б протестувати проти двомовності...
Предсказамус пише:
> Вы как те "донецкие", что заявляют, будто на улицах за русский язык штрафовать будут, только наоборот
> Если хватит идиотизма принять двуязычие, то оно будет касаться только чиновничих и законодательных сфер.
Не обовязково, наприклад якщо ви літаєте авіалініями двомовних країн, то оголошення як правило йдуть двома мовами. Оскільки дуже багато зусить витрачається на підтриманні рівноправности мов і це стосується багатьох галузей приватного бізнесу. Якщо б з правової точки зору грамотно підходити до закону про двомовність, то держава мала б почати інвестувати гроші в українське книговидавництво і т.д., бо наявність друкованої продукції лише на російській мові (підіть на Петрівку і перевірте) є серьозним порушенням україномовних громадян на задоволення своїх духовних потреб на своїй рідній мові.
Інша справа що через правовий нігілізм, прихильники "двухязичія" під цим мають на увазі білоруський варіант, коли білоруська мова фактично витиснута на маргінез і існує єдина державна мова - російська.
2005.01.15 | Предсказамус
Цитата
"І оскільки , мабуть, закон буде передбачати якусь відповідальність за порушення прав рускоязичного насєлєнія, то , вочевидь, виходячи з принципів симетричності, таку ж відповідальність повинне буде нести і рускоязичноє насєлєніє за незнання української мови. А всі ми знаємо, яке ліниве, щоб не сказати - тупе і неспроможне вивчити українську мову. це рускоязичноє насєлєніє."Как видите, автора трудно было "не так понять". Не говоря уже о хамском тоне.
2005.01.15 | капітан Немо
Re: Цитата
Предсказамус пише:> "І оскільки , мабуть, закон буде передбачати якусь відповідальність за порушення прав рускоязичного насєлєнія, то , вочевидь, виходячи з принципів симетричності, таку ж відповідальність повинне буде нести і рускоязичноє насєлєніє за незнання української мови. А всі ми знаємо, яке ліниве, щоб не сказати - тупе і неспроможне вивчити українську мову, це рускоязичноє насєлєніє."
> Как видите, автора трудно было "не так понять". Не говоря уже о хамском тоне.
Що ви, шановний Предсказамусе, маєте на увазі, коли пишете про мій "хамскій тон" ??? Я просто констатував факт, що рускоязичноє насєлєніє або ліниве, або тупе, раз неспроможне за 14 років незалежної України вивчити державну в Україні українську мову .
Ще раз прочитайте уважно. Я оперую лише фактами.
1) Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ??? ( Я ніяким чином не ділю і не протиставляю цим народ України на дві антагоністичні частини, позаяк не я перший про це пишу, а лише констатую загальновідомий факт).
2) Всім відомо, що згідно діючої Конституції в Україні державною мовою є українська мова. Чи не так ? ( Ви можете говорити, що ви проти цього, що ви не визнаєте цієї статті конституції, але ви собі можете не визнавати, протестувати, організовувати мітинги, референдуми, але українську мову повинні вивчити )
3) Виходячи з двох вищенаведених пунктів робимо висновок, що частина народу України , а саме рускоязичноє насєлєніє, свідомо порушує українську Конституцію і не хоче вивчати українську мову. Вочевидь, для такого грубого порушення Конституції повинна бути якась вагома причина. Я бачу таких основних причин дві :
3.1. природна тупість, тобто відсутність здібностей до вивчення іноземних мов та інших предметів ;
3.2. природні лінощі .
Всі інші відмазки, як-от "я просто нє желаю ізучать украінскій язик, потому что он мнє нє нравіцца" та їм подібні є просто комбінацією перших двох ( 3.1. та 3.2.) у різних пропорціях.
Де ви тут бачите хамство ???? Я ж не обзиваю когось конкретно свинею...
Розумні люди навіть у Литві чи Естоніїї за три-чотири роки вивчають повністю іншу місцеву мову, в котрій навіть алфавіт зовсім інший і зовсіім немає схожих слів. А дурні та ліниві люди навіть за 14 років незалежності ( та й до незалежності українська мова була теж) неспроможні вивчити схожу на російську , можна навіть сказати - братню
Хоча я не є прихильником жорстких методів і гасильного вивчення укр. мови.
Мій перший постінг у цій гілці був відповіддю на постінг про те, що О.О.Моорооз підготував законопроект про надання російській мові офіційного статусу в Україні "Мороз шо, зовсім поїхав?" пана Отара .
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1105717743&first=1105816760&last=1105794208
А не зовсім досконала програма запостила її на форум у вигляді окремої статті.
2005.01.15 | Предсказамус
Re: Цитата
капітан Немо пише:> Що ви, шановний Предсказамусе, маєте на увазі, коли пишете про мій "хамскій тон" ???
То, что сказал, а именно хамский тон.
> Я просто констатував факт, що рускоязичноє насєлєніє або ліниве, або тупе, раз неспроможне за 14 років незалежної України вивчити державну в Україні українську мову .
Вы видите только две причины, по которым человек может предпочесть общение на русском языке, а именно лень и тупость? В таком случае мог бы предположить, что Вы либо тупы и не в состоянии смотреть на проблему шире, либо слишком ленивы, чтоб это сделать. Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
> 1) Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ???
Как минимум, значительное упрощение. Куда отнести меня, если я общаюсь на русском, но без проблем по-украински говорю, составляю документы и т.п.? А мою дочь, которая настолько свободно "переключается" между этими двумя языками, что сама не замечает?
> ( Я ніяким чином не ділю і не протиставляю цим народ України на дві антагоністичні частини, позаяк не я перший про це пишу, а лише констатую загальновідомий факт).
Ну, не делите и на том спасибо.
> 2) Всім відомо, що згідно діючої Конституції в Україні державною мовою є українська мова. Чи не так ? ( Ви можете говорити, що ви проти цього, що ви не визнаєте цієї статті конституції, але ви собі можете не визнавати, протестувати, організовувати мітинги, референдуми, але українську мову повинні вивчити )
Ну зачем же мне не признавать госдуарственный статус украинского языка? Меня он вполне устраивает.
> 3) Виходячи з двох вищенаведених пунктів робимо висновок, що частина народу України , а саме рускоязичноє насєлєніє, свідомо порушує українську Конституцію і не хоче вивчати українську мову.
Не сочтите за труд, дайте ссылку на ту статью Конституции, которая требует от гражданина изучать государственный язык. Вы меня очень обяжете.
> Вочевидь, для такого грубого порушення Конституції повинна бути якась вагома причина.
Покуда вижу незнание Конституции. Возможных причин этому тоже две?
[ленивую и немудрую аргументацию о лени и тупости skipped]
> Хоча я не є прихильником жорстких методів і гасильного вивчення укр. мови.
И на том спасибо.
P.S. Попробуйте все-таки найти час-другой для того, чтоб узнать смысл термина "государственный язык", не пожалеете.
2005.01.15 | капітан Немо
Re: Цитата
Предсказамус пише:> капітан Немо пише:
> > Що ви, шановний Предсказамусе, маєте на увазі, коли пишете про мій "хамскій тон" ???
> То, что сказал, а именно хамский тон.
Шановний пане Предсказамусе ! У Інтернет-спілкуванні є своя етика, а саме, наприклад, коли людина пише ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ, це рівнозначно, що ця людина КРИЧИТЬ. Це написано у всіх інструкціях.
Але ніде я не зустрічав, якими літерами чи шрифтом треба писати, щоб це було написано з "хамським тоном", як ви пишете.
Вочевидь, ви так вирішили, що у мене "хамський тон", бо для вас це питання - двомовності - болючий мозоль. Але в такому випадку, повірте, я тут ні при чому.
Може, ви вловили такі нотки моєї зневаги до тих громадян України, котрі неспроможні вивчити українську мову ? Що ж, скажу відверто : я їх не поважаю. Але це не є хамство. Хамство - це навпаки, коли темна людина, не здатна вивчити української мови, хоче змусити мене розмовляти російською, мотивуючи це тим, що українська мова для неї занадто складна.
> > Я просто констатував факт, що рускоязичноє насєлєніє або ліниве, або тупе, раз неспроможне за 14 років незалежної України вивчити державну в Україні українську мову .
> Вы видите только две причины, по которым человек может предпочесть общение на русском языке, а именно лень и тупость?
Не пересмикуйте мене, поки що ще шановний Нострадамусе. Я не казав про переваги ( прєдпочтєніє) спілкування українською мовою. Я казав про неспроможність, нездатність вивчити українську мову. Наприклад, оскільки людина живе в Україні, вона зобов"язана вивчити українську мову, щоб розуміти тексти , написані в україномовній пресі, такій як "Український кур"єр" і т.п., розуміти новини на Українському радіо і т.п. А сама вона може спілкуватися будь-якою мовою.
Але державні службовці України повинні і зобов"язані спілкуватися під час виконання своїх службових обов"язків виключно державною мовою.
> В таком случае мог бы предположить, что Вы либо тупы и не в состоянии смотреть на проблему шире, либо слишком ленивы, чтоб это сделать.
Я вас, конкретно, шановний пане Нострадамусе, не робив спроби образити, назвавши тупим і т.п.
Навпаки, я зробив спробу розкласти всі можливі мотивації по осях ікс та ігрек ( вісь Х - тупість, вісь У - лінощі, або навпаки). Оскільки лінь та тупість є взаємно ортогональними категоріями, тобто лінь ніяк не можна виразити через тупість, а тупість ніяк не можна виразити через лінь. ( Тобто Скалярний добуток векторів ліності та тупості дорівнює нулю).
Отже, таким чином, будь-які інші мотивації можна виразити через лінь та тупість.
Наприклад, мотивація "Громадянин Іванов віддає перевагу спілкуванню російською мовою , а не українською, внаслідок того, що у нього немає часу, щоб вивчити українську мову" може бути умовно виражена як ( a* L + b* T ) , де L- одиничний вектор лінощів, T - одиничний вектор тупості , а a та b - вагові коефіціенти, що залежать від роду занять громадянина Іванова, його віку, місця проживання і т.п..
> Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
По-перше, ніхто не вимагає зміни язика спілкування від цієї лічності ; по-друге, ця лічность до моменту свого формування вже жила в Україні , де з 1917 року функціонувала українська мова в якості офіційної мови , де матеріали з"їздів КПРС видавалися українською мовою . Отже, якщо цій лічності є 25 років, значить вона гарантовано мала можливість , живучи в Україні, вивчити українську мову, навіть за часів совдепії, не кажучи вже про часи незалежності. Якщо ж вона цього не зробила, то вона і є або лінива, або тупа, або якась суперпозиція цих векторів.
По-третє, у цієї лічності рано чи пізно будуть свої діти, і ця лічность повинна своїм дітям дати установку : дєті, ізучайтє українську державну мову ! От про що йдеться !
А не так, що ця лічность буде з пелюшок у своїх дітей виховувати ненависть та зневагу до української мови.
>
> > 1) Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ???
> Как минимум, значительное упрощение. Куда отнести меня, если я общаюсь на русском, но без проблем по-украински говорю, составляю документы и т.п.? А мою дочь, которая настолько свободно "переключается" между этими двумя языками, что сама не замечает?
Ну і чудово !!!! Пане Предсказамусе, ви просто чимось розгнівані і заангажовані, і , я так бачу, вам бракує філософської методології та знання азів логіки.
Я просто дуже радий, що ви володієте українською мовою, і ще більше радий, що і ваша донька володіє українською мовою.
Я , до речі, теж.
Але від цього правильність моєї тези Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ??? не зникла. Незважаючи на те, що ми з вами володіємо українською мовою, русскоязичноє насєлєніє з України не зникло.
>
> > ( Я ніяким чином не ділю і не протиставляю цим народ України на дві антагоністичні частини, позаяк не я перший про це пишу, а лише констатую загальновідомий факт).
> Ну, не делите и на том спасибо.
Це що, ви так демонструєте своє почуття гумору, чи що ? Якщо не маєте, що сказати , навіщо говорити загальні фрази ?
>
> > 2) Всім відомо, що згідно діючої Конституції в Україні державною мовою є українська мова. Чи не так ? ( Ви можете говорити, що ви проти цього, що ви не визнаєте цієї статті конституції, але ви собі можете не визнавати, протестувати, організовувати мітинги, референдуми, але українську мову повинні вивчити )
> Ну зачем же мне не признавать госдуарственный статус украинского языка? Меня он вполне устраивает.
Тут я звертався не конкретно до Вас, пане Предсказамусе, а до уявного співрозмовника. Бачите, я пишу "ви" з маленької літери ? Це означає, що я не до Вас особисто звертаюся.
>
> > 3) Виходячи з двох вищенаведених пунктів робимо висновок, що частина народу України , а саме рускоязичноє насєлєніє, свідомо порушує українську Конституцію і не хоче вивчати українську мову.
> Не сочтите за труд, дайте ссылку на ту статью Конституции, которая требует от гражданина изучать государственный язык. Вы меня очень обяжете.
Бачите, Конституція є загальним Законом, а не спеціальним. ТОму в Конституції немає прямих вказівок на те, що громадянин України повинен вивчати державну мову, так само як і не написано, що громадянин України повинен переходити проїжджу частину дороги на зелене світло.
Але виходячи з Конституції, інших Законів та прецендентів, можна довести ( не в суді, а логічно), що громадянин України повинен вивчати державну мову і навіть те, що громадянин України повинен нею розмовляти. Якщо вам це цікаво, я міг би спробувати. Проте, якщо у вас із логікою ( а також з деяким почуттям гумору) не зовсім все в порядку, то навіщо мені напружуватися ?
> P.S. Попробуйте все-таки найти час-другой для того, чтоб узнать смысл термина "государственный язык", не пожалеете.
я гадаю, що зміст терміну "государственный язык", тобто "державна мова", - це є саме державна мова, а не спосіб внесення мінеральних добрив чи порядок визначення терміну вагітності шиншилл ??
2005.01.16 | капітан Немо
Я - "троль" ??? Це просто смішно :)
Хто ж мені таку смішну оцінку поставив ?? Мабуть, той же пан Предсказамус ... чи РоманШарпВ той же час повідомленню з двох рядків Предсказамуса http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1105775895&first=1105825580&last=1105800338
поставлено оцінку "1 влучно!"
Я не розумію, що ж там "влучного ?" ??
Я навіть не беруся аналізувати конкретний зміст тих двох рядків Предсказамуса , я просто не можу взагалі припустити, що у двох рядках взагалі коли-небудь може бути щось "влучне". А в тих двох рядках навіть не те, що "влучного!", там взагалі, якщо розібратися, ніякого змісту немає. Ні "1", ні "-1", просто "0".
Мабуть , пан Предсказамус сам собі поставив оце "1 влучно!" ? А коли сам собі, то це ж як називається ?? Це ж - онанізмом називається
Таке враження, що я пишу-пишу, стараюся-стараюся, а ці "дєятєлі" просто не розуміють української мови і про всяк випадок "каби чєво нє вишло" ставлять мені тролля.
Ну-ну, доберуся я до вас....
2005.01.16 | капітан Немо
Ага... тепер уже "оффтопік" ..
Всього два перегляди - і вже "оффтопік" ?А де ж колегіальність у прийнятті рішення ??? Га ?
Чи ви гадаєте мене "дістати" ?
Не вийде.... У мене нерви міцні і часу вдосталь...
Виявляється, тупість може дійти навіть до такого стану, коли буде забороняти "прєдавть гласності" інформацію про себе.
Вочевидь, я так гарно вивів теорію про тупість і лінь, що ці люди, котрі мені ставлять "троля" та "оффтопік", впізнали себе в ній.
Це лише підтверджує силу мого мистецтва
Дякую вам за це визнання, хоч і таким цікавим чином !
2005.01.16 | Предсказамус
Я не ставлю оценок никому (-)
2005.01.16 | Роман ShaRP
UVMOD п.15 Обурення оцінками = злісний офтопік
Повідомленням нижче теж.2005.01.16 | капітан Немо
А хто тут обурюється ?? Ніхто не обурюється...:)
"Обурюватися" - це, мабуть, коли розбивають тарілки, чашки, б"ють по морді, пишуть скарги в ООН і тому подібне.Я це все сприймаю як гру, тому ніяких обурень з мого боку немає, а є спроба журналістського розслідування.Маю я право знати, хто мені цю оцінку ставить, чи ні ?
"На Майдані дозволено все, що не заборонено Правилами. "
Звичайно, можна інтерпретувати моє розслідування терміном "За что?!", ну, це вже на совісті модераторів буде
2005.01.16 | Предсказамус
О смысле термина "государственный язык" и прочем
капітан Немо пише:> Шановний пане Предсказамусе ! У Інтернет-спілкуванні є своя етика, а саме, наприклад, коли людина пише ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ, це рівнозначно, що ця людина КРИЧИТЬ. Це написано у всіх інструкціях. Але ніде я не зустрічав, якими літерами чи шрифтом треба писати, щоб це було написано з "хамським тоном", як ви пишете.
Т.е. вопрос чисто технический? Тогда снимается, никакого целевого хамского шрифта Вы не использовали, подтверждаю.
> Вочевидь, ви так вирішили, що у мене "хамський тон", бо для вас це питання - двомовності - болючий мозоль. Але в такому випадку, повірте, я тут ні при чому.
В определенной степени Вы правы. Город, в котором я живу, спокойно относится к языковой проблеме, т.к. для подавляющего большинства жителей это не проблема. Но временами появляются люди, которые то-ли с экранов телевизоров, то-ли со страниц газет, иногда и с трибун митингов начинают рассказывать харьковчанам, что они лентяи или глупцы, т.к., с точки зрения "агитаторов", не выучили украинский язык. К сожалению, подобных ораторов оказалось достаточно, чтоб политтехнологический лозунг Януковича (точнее, Павловского) сработал.
Ввиду того, что весной 2006 года состоятся парламентские выборы, значение которых будет не меньше, если не больше президенских, я болезненно отношусь к высказыаниям, подобных Вашим. Т.к. борец за всенародную украинизацию, как правило, высказался - и под корягу, а нам здесь расхлебывать последствия.
> Може, ви вловили такі нотки моєї зневаги до тих громадян України, котрі неспроможні вивчити українську мову ? Що ж, скажу відверто : я їх не поважаю. Але це не є хамство. Хамство - це навпаки, коли темна людина, не здатна вивчити української мови, хоче змусити мене розмовляти російською, мотивуючи це тим, що українська мова для неї занадто складна.
Назовите мне того негодяя, который заставляет Вас говорить по-русски. Иначе я могу решить, что Вы фантазируете.
>> Вы видите только две причины, по которым человек может предпочесть общение на русском языке, а именно лень и тупость?
> Не пересмикуйте мене, поки що ще шановний Нострадамусе.
Предсказамус, с Вашего разрешения. Впрочем, несущественно.
> Я не казав про переваги ( прєдпочтєніє) спілкування українською мовою. Я казав про неспроможність, нездатність вивчити українську мову. Наприклад, оскільки людина живе в Україні, вона зобов"язана вивчити українську мову, щоб розуміти тексти , написані в україномовній пресі, такій як "Український кур"єр" і т.п., розуміти новини на Українському радіо і т.п. А сама вона може спілкуватися будь-якою мовою.
Тот, кто рассказал Вам, будто граждане Украины обязаны читать "Український кур"єр" (Вы, наверное, имели в виду "Урядовий") и слушать Українське радіо (это радиоточка?), Вас коварно обманул.
> Але державні службовці України повинні і зобов"язані спілкуватися під час виконання своїх службових обов"язків виключно державною мовою.
А вот это бесспорно. Но тогда так и скажите: чиновник, не выучивший украинский язык, лентяй или глупец. В этом мы тут же достигнем полного согласия.
[математика с векторами skip, я гуманитарий]
>> Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
> По-перше, ніхто не вимагає зміни язика спілкування від цієї лічності ; по-друге, ця лічность до моменту свого формування вже жила в Україні , де з 1917 року функціонувала українська мова в якості офіційної мови , де матеріали з"їздів КПРС видавалися українською мовою . Отже, якщо цій лічності є 25 років, значить вона гарантовано мала можливість , живучи в Україні, вивчити українську мову, навіть за часів совдепії, не кажучи вже про часи незалежності. Якщо ж вона цього не зробила, то вона і є або лінива, або тупа, або якась суперпозиція цих векторів.
Вы готовы представить себе город, в котором украинский слышно только из телеящика, да еще рекламы по радио? Если нет, приезжайте, покажу.
Это хорошо? Нет, конечно, это очень плохо. Но так есть. С другой стороны, рационально мыслящие и политические незаангажированные люди не склонны учить то, что им не нужно. Таких в этом самом городе большинство. И покуда государство не заставить говорить по-украински всех чиновников, не сделает качественное украинское ТВ, не поддержит украиноязычные сериалы и украиноязычную попсу, ситуация не изменится. Если же, вместо перечисленного, Вы этим рациональным людям станете рассказывать, что они лентяи или дураки, которые не чтут Конституцию, партия Кушнарева из маргинального тусняка превратится в политическую силу, т.к. здесь не любят грубиянов.
> По-третє, у цієї лічності рано чи пізно будуть свої діти, і ця лічность повинна своїм дітям дати установку : дєті, ізучайтє українську державну мову ! От про що йдеться ! А не так, що ця лічность буде з пелюшок у своїх дітей виховувати ненависть та зневагу до української мови.
См. выше, от чего будет зависеть выбор.
[еще немного повторов skip]
>>> 2) Всім відомо, що згідно діючої Конституції в Україні державною мовою є українська мова. Чи не так ? ( Ви можете говорити, що ви проти цього, що ви не визнаєте цієї статті конституції, але ви собі можете не визнавати, протестувати, організовувати мітинги, референдуми, але українську мову повинні вивчити )
> > Ну зачем же мне не признавать госдуарственный статус украинского языка? Меня он вполне устраивает.
> Тут я звертався не конкретно до Вас, пане Предсказамусе, а до уявного співрозмовника. Бачите, я пишу "ви" з маленької літери ? Це означає, що я не до Вас особисто звертаюся.
Посмотрите на первую цитату в этом постинге ("як ви пишете"). В нем Вы тоже имели в виду некий собирательный образ? Это не укор, а объяснение, почему я решил, будто Вы обращаетесь ко мне.
> Але виходячи з Конституції, інших Законів та прецендентів, можна довести ( не в суді, а логічно), що громадянин України повинен вивчати державну мову і навіть те, що громадянин України повинен нею розмовляти. Якщо вам це цікаво, я міг би спробувати. Проте, якщо у вас із логікою ( а також з деяким почуттям гумору) не зовсім все в порядку, то навіщо мені напружуватися ?
Мне, как юристу, это было бы крайне интересно. Только не совсем понимаю, какие могут быть аргументы, логичные, но непригодные для суда.
>> P.S. Попробуйте все-таки найти час-другой для того, чтоб узнать смысл термина "государственный язык", не пожалеете.
> я гадаю, що зміст терміну "государственный язык", тобто "державна мова", - це є саме державна мова, а не спосіб внесення мінеральних добрив чи порядок визначення терміну вагітності шиншилл ??
Любой термин закона имеет определенное, совершенно конкретное значение. Конституционный суд в своем решении от 14 декабря 1999 года определил государственный язык как обязательный язык общения в публичных сферах общественной жизни. Советую именно от этого плясать.
2005.01.16 | капітан Немо
Re: О смысле термина "государственный язык" и прочем
Предсказамус пише:> капітан Немо пише:
> > Вочевидь, ви так вирішили, що у мене "хамський тон", бо для вас це питання - двомовності - болючий мозоль. Але в такому випадку, повірте, я тут ні при чому.
> В определенной степени Вы правы. Город, в котором я живу, спокойно относится к языковой проблеме, т.к. для подавляющего большинства жителей это не проблема. Но временами появляются люди, которые то-ли с экранов телевизоров, то-ли со страниц газет, иногда и с трибун митингов начинают рассказывать харьковчанам, что они лентяи или глупцы, т.к., с точки зрения "агитаторов", не выучили украинский язык. К сожалению, подобных ораторов оказалось достаточно, чтоб политтехнологический лозунг Януковича (точнее, Павловского) сработал.
> Ввиду того, что весной 2006 года состоятся парламентские выборы, значение которых будет не меньше, если не больше президенских, я болезненно отношусь к высказыаниям, подобных Вашим. Т.к. борец за всенародную украинизацию, как правило, высказался - и под корягу, а нам здесь расхлебывать последствия.
Я не відповідаю за дії та погляди інших людей. Якщо якісь дурачки неправильно пропагують тезу про необхідність вивчення укр. мови, то я тут при чому ? навпаки, я хочу це робити правильно, бачте, навіть математичну модель спробував створити
> > Може, ви вловили такі нотки моєї зневаги до тих громадян України, котрі неспроможні вивчити українську мову ? Що ж, скажу відверто : я їх не поважаю. Але це не є хамство. Хамство - це навпаки, коли темна людина, не здатна вивчити української мови, хоче змусити мене розмовляти російською, мотивуючи це тим, що українська мова для неї занадто складна.
> Назовите мне того негодяя, который заставляет Вас говорить по-русски. Иначе я могу решить, что Вы фантазируете.
Ой, знаєте, скільки таких людей у мене траплялося.... Дуже , дуже багато... починаючи зі шкільної вчительки рос. мови та літератури...
> > Я не казав про переваги ( прєдпочтєніє) спілкування українською мовою. Я казав про неспроможність, нездатність вивчити українську мову. Наприклад, оскільки людина живе в Україні, вона зобов"язана вивчити українську мову, щоб розуміти тексти , написані в україномовній пресі, такій як "Український кур"єр" і т.п., розуміти новини на Українському радіо і т.п. А сама вона може спілкуватися будь-якою мовою.
> Тот, кто рассказал Вам, будто граждане Украины обязаны читать "Український кур"єр" (Вы, наверное, имели в виду "Урядовий") и слушать Українське радіо (это радиоточка?), Вас коварно обманул.
Так, "Урядовий...", пардон...
Добре. Ви , як юрист, не можете не знати, що закони набувають чинності з моменту їхнього офіційного оприлюднення у пресі, в т.ч в "Урядовому кур"єрі" та "Голосі України". От такий закон оприлюднили, а людина не знала української мови, не прочитала цього закону і порушила його, вчинивши вчинок, не гідний звання громадянина України.
Отже , в Конституції написано, здається, що громадяни України повинні дотримуватися Законів України, чи не так ?
Щоб дотримуватися законів України, їх необхідно знати і вивчати.
Щоб знати та вивчати Закони України, їх необхідно читати в пресі, де вони оприлюднюються.
Щоб читати Закони в пресі, де вони оприлюднені, необхідно знати державну мову.
Отже, громадяни УКраїни можуть дотримуватися Законів УКраїни лише знаючи державну мову. ТОбто, якщо вони не знатимуть державної мови, то , як наслідок, не зможуть правильно дотримуватися Законів України , тобто, стають потенційними правопорушниками і навіть - о Боже!- злочинцями чи й рецидивістами !!!!
АЛЕ ЦЕ ЛИШЕ З ТОЧКИ ЗОРУ ЛОГІКИ.
Юридично суд, звичайно, візьме до уваги реалії, наприклад, що газета "Голос України" виходить російською мовою, отже , людина не повинна знати державну мову.
От така різниця між логікою та юриспруденцією.
> > Але державні службовці України повинні і зобов"язані спілкуватися під час виконання своїх службових обов"язків виключно державною мовою.
> А вот это бесспорно. Но тогда так и скажите: чиновник, не выучивший украинский язык, лентяй или глупец. В этом мы тут же достигнем полного согласия.
Чиновник - це людина, громадянин України. Отже, і тут я не збрехав. Це просто Ви невірно зрозуміли, тому що ви заангажовані і все сприймаєте крізь призму власного буття.
Розкріпостіть свою свідомість, друже, і вам стане легше жити
> [математика с векторами skip, я гуманитарий]
Та вектори ж наче у середній школі вивчають , чи не так ??
> >> Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
> > По-перше, ніхто не вимагає зміни язика спілкування від цієї лічності ; по-друге, ця лічность до моменту свого формування вже жила в Україні , де з 1917 року функціонувала українська мова в якості офіційної мови , де матеріали з"їздів КПРС видавалися українською мовою . Отже, якщо цій лічності є 25 років, значить вона гарантовано мала можливість , живучи в Україні, вивчити українську мову, навіть за часів совдепії, не кажучи вже про часи незалежності. Якщо ж вона цього не зробила, то вона і є або лінива, або тупа, або якась суперпозиція цих векторів.
> Вы готовы представить себе город, в котором украинский слышно только из телеящика, да еще рекламы по радио? Если нет, приезжайте, покажу.
Кожен бачить тільки те, що хоче бачити. Я неодноразово бував у Харкові, і ще буду, і зустрічаю немало людей, які розмовляють українською мовою. І, до речі, у вас нещодавно відкрилося кафе "остання барикада" в центрі, в районі Сумської - зайдіть, там можна поспілкуватися українською.
> Это хорошо? Нет, конечно, это очень плохо. Но так есть. С другой стороны, рационально мыслящие и политические незаангажированные люди не склонны учить то, что им не нужно.
"Рационально мыслящие " - це на 90% ліниві люди. Кіт, який не хоче ловити мишей, теж мабуть вважає себе "рационально мыслящим", бо все одно прийде хазяїн і нагодує його, але з точки зору хазяїна цього кота такий кіт є просто ледацюгою.
> Таких в этом самом городе большинство. И покуда государство не заставить говорить по-украински всех чиновников, не сделает качественное украинское ТВ, не поддержит украиноязычные сериалы и украиноязычную попсу, ситуация не изменится.
Це означає, що ці люди просто ліниві, та ще й настільки тупі, що не можуть зрозуміти, що не государство повинне змушувати чиновників розмовляти українською, а саме ці люди, бо - і гріх вам цього не знати - джерелом державної влади є народ. Навпаки, чиновники будуть говорити, що навіщо їм спілкуватися українською, якщо люди в "етом городє" сплошь і рядом разговарівают па-русскі.
> Если же вместо перечисленного Вы этим рациональным людям станете рассказывать, что они лентяи или дураки, которые не чтут Конституцию, партия Кушнарева из маргинального тусняка превратится в политическую силу, т.к. здесь не любят насилия.
Знаєте, хворому на рак не завжди говорять, що у нього рак. Але від цього рак не виліковується. А інколи хворому говорять, що у нього рак, і хворий мобілізує сили свого організму, молиться до Господа Бога, - і рак зникає. Ніколи не знаєш, як правильно вчинити. ТОму не треба робити по-дурному, а саме - не треба їхати в Харків чи Донецьк і говорити : ви дураки, бо не хочете вивчати українську мову. Треба це робити по-розумному, гнучко і т.д. і т.п., але для себе. для того, хто це робить, треба чітко усвідомлювати, що немає, просто не існує поважної причини для громадянина України не вивчати української мови, ці реальні, але не поважні причини - лише дурість і тупість. Бо якщо цього не розуміти, то можна піти на поводу у бідних та нещасних харків"ян і на ознаку солідарності взяти і самому забути українську мову.
>
> > Але виходячи з Конституції, інших Законів та прецендентів, можна довести ( не в суді, а логічно), що громадянин України повинен вивчати державну мову і навіть те, що громадянин України повинен нею розмовляти. Якщо вам це цікаво, я міг би спробувати. Проте, якщо у вас із логікою ( а також з деяким почуттям гумору) не зовсім все в порядку, то навіщо мені напружуватися ?
> Мне, как юристу, это было бы крайне интересно. Только не совсем понимаю, какие могут быть аргументы, логичные, но непригодные для суда.
Я вже вище наводив приклад про відмінність логічного підходу та судового. Якщо я бачу, що логічно із А випливає В, то дайте мені хоч мільйон - я все одно не відступлюся від своєї логіки. Ну, а в судах , як відомо, за мільйон можна із потерпілого зробити обвинуваченого і навпаки.
> > я гадаю, що зміст терміну "государственный язык", тобто "державна мова", - це є саме державна мова, а не спосіб внесення мінеральних добрив чи порядок визначення терміну вагітності шиншилл ??
> Любой термин закона имеет определенное, совершенно конкретное значение. Конституционный суд в своем решении от 14 декабря 1999 года определил государственный язык как обязательный язык общения в публичных сферах общественной жизни. Советую именно от этого плясать.
Ну так і я про що.... Я ж про публічні сфери і говорю. А ви думали, що я маю на увазі, як вам простітутку знімати ?
2005.01.15 | Роман ShaRP
По процедуре. (+)
Вы уверены, что на это стоит тратить время? Я бы не стал.Одни неуклюжие потуги привлечь святое, линейную алгебру, к обоснованию явно педикулезных теорий чего стоят, уже не говоря о хамстве.
Поистине жалкое зрелище.
Кстати, вот еще можно приобщить "к делу", - http://www2.maidan.org.ua/n/free/1105826106 и мой ответ ниже, если не сотрут.
2005.01.16 | Предсказамус
Re: По процедуре. (+)
Роман ShaRP пише:> Вы уверены, что на это стоит тратить время? Я бы не стал.
Беда в том, что уже появляются "победители" из рядов отчаянных украинизаторов. Думаю, Вы понимаете, как подобное воспримут у нас, да и не только. Так что потрачу время, аргументы заодно отточу
2005.01.16 | Роман ShaRP
Неужели выбор настолько скуден?
Предсказамус пише:> Беда в том, что уже появляются "победители" из рядов отчаянных украинизаторов. Думаю, Вы понимаете, как подобное воспримут у нас, да и не только. Так что потрачу время, аргументы заодно отточу
1) На этом не точат.
2) Если Вы помните, а я думаю, Вы помните, я в свое время тоже опасался этих *отчаянных*. Так вот, повторяю (первый раз было, простите, Davidoff'у) революционные события убедили меня, что не их надо бояться.
2005.01.16 | Предсказамус
Раз уж подвернулся, почему нет? Реальные очень похожи
Роман ShaRP пише:> 2) Если Вы помните, а я думаю, Вы помните, я в свое время тоже опасался этих *отчаянных*. Так вот, повторяю (первый раз было, простите, Davidoff'у) революционные события убедили меня, что не их надо бояться.
Картина по-разному выглядит в Киеве и Харькове. Здесь за Я. было не 70%, конечно, но около 50%, в частности трудами праведными "украинизаторов".
2005.01.16 | Роман ShaRP
Тем хуже для них.
Предсказамус пише:> Картина по-разному выглядит в Киеве и Харькове. Здесь за Я. было не 70%, конечно, но около 50%, в частности трудами праведными "украинизаторов".
Правда? Странно. В Киеве они как-то незаметны. Почему никто не обращает внимания на Киев? Столица мы, или нет
2005.01.16 | Предсказамус
Тем хуже для нас.
Не знаю, как Вы, а я устал жить в гадючнике по прозвищу "Украина". Очень хочу нормальную страну, за которую не стыдно. Готов за нее побороться. Но если в 1991 году я думал насчет "калаша и в лес", то 26 ноября 2004-го - больше насчет "чемодан-вокзал-кудапопало". Только когда попал на наш местный майдан и увидел десятки тысяч харьковчан, понял - мы еще не потерянные. Теперь опять могу и в лес если что, знаю, что буду не один.Но еще я знаю, как могут нагадить наши национал-демократы. Поэтому хочется порешать с ними вопрос, покуда не успели.
А Киев... После революции я наконец-то признал в нем столицу Украины, так что замечаем
2005.01.16 | Роман ShaRP
И не там.
Предсказамус пише:> Не знаю, как Вы, а я устал жить в гадючнике по прозвищу "Украина". Очень хочу нормальную страну, за которую не стыдно. Готов за нее побороться. Но если в 1991 году я думал насчет "калаша и в лес", то 26 ноября 2004-го - больше насчет "чемодан-вокзал-кудапопало". Только когда попал на наш местный майдан и увидел десятки тысяч харьковчан, понял - мы еще не потерянные. Теперь опять могу и в лес если что, знаю, что буду не один.
Здесь мы испытывали сходные чувства, но я до 26го успел побывать на нашем Майдане и чуть-чуть подключиться к процессу. Собственно, именно Майдан и сопутствующие события показал мне, что наши "националы" - капля в море, и внимание следует обращать не на них, а на других персонажей.
> Но еще я знаю, как могут нагадить наши национал-демократы. Поэтому хочется порешать с ними вопрос, покуда не успели.
И снова - о смене манекена
Кинах, Мороз, Омельченко, Порошенко, Томенко, Червоненко, Черновецкий (список так, навскидку по алфавиту) - кто из них "национал"? Или "демократ"? Так кто, спрашивается, ломал, ломает и будет ломать дрова? За чьими руками надо следить, и к противодействию кому готовиться?
> А Киев... После революции я наконец-то признал в нем столицу Украины, так что замечаем
Спасибо
І НЕ ТАМ
Всьо так легко і добре
Було досі в житті
Двері відкривались мені майже самі
І я йшов я летів просто до неба брам
А попав а попав і не там
І не там живете ви
І не там хочу жити я
І не там можна віднайти
Шо є правда а шо брехня
А ви не зліться на мене
Я сторожую добра
Шоб ніхто коли сплять всі
Добро не розкрадав
А як побачу загавкаю
Гнівний голос подам
Давно вже сторожую
А добро і не там .
Ростислав "Рой" Домішевський 1992 р.