Так держать, або не жартуйте з історією, шановнi !
01/17/2005 | olia_p
Останніми тижнями багато йшлося про професійний підхід до державних справ до економіки зокрема, а також про тенденції вирішувати існуючі проблеми, надумані чи то наболілі, за принципом т.з. імовірного розширення електрорату. Адже шахове поле сучасної політичної діяльності передбачає велику кількість маневрів.
Саме таким маневром є розігрування карти російської мови як державної. Тож пропоную підійти до мовного питання з професійної точки зору, як мовної так і психологічної.
На теперішній момент частина 3 статті 10 Конституції України передбачає вільний розвиток використання і захист російської мови та інших мов національних меншин України.
Тож у чому полягає власне забезпечення процвітання національних меншин? Це об“єднання, преса, културні,формування, школи, література, традиції. Але ж в Україні це все вже існує і процвітає. І це є прикладом толерантності українского народу. Мабуть слід додати: в Україні є навіть білше. Звичайно, в нас є фактичне двомов“я. Так. Тож пропоную детально розглянути цей факт.
Aле перед тим зробимо невеликий ліричний відступ. Припустимо, приймається двомов“я. Якою буде Україна за 50- 100 років? Чи може пан Мороз бути впевненим, що його прізвище буде ще Мороз, чи вже Морозов? Розвиток якої мови і яких традицій буде потребувати захисту? Багато хто погодиться зі мною що відбудеться саме те, що відбувалося за часів союзу і це найімовірніше, що спливає на думку при такому сценарії . Тоді вже цей відступ перетворюється із ліричного на драматичний.
Tож давайте подивимось, чим є це наше існуюче двомов“я. Російська мова є мовою спілкування значної частини населення України. У багатьох областях також робочою мовою. При цьому невеликий процент цих людей є представниками власне російського етносу. Тобто переважна більшість з них носії українського етносу розмовляють російською мовою. Яким чином це сталося? За яких умов сформувався цей парадокс? Де рушії культурного розвитку, де гуманітарна еліта східних центральних та південних областей?.. Відкриваємо чорні сторінки історії: царській указ про заборону української мови, голодомори, русифікація, шестидесятники, Сибір, Гулаг, Соловки, Сосюра, Костенко, Стус... Хіба про загальну русифікацію думав Котляревський пишучи „Енеїду“- джерело класичної української мови? Мабуть і вам ,політикам, слід набратися сміливості і визнати факт того ,що саме русифікація, і в переважній більшості радянська, є наслідком існуючого двомов“я. І це не є образою російськомовних громадян - першим кроком для розв“язання цієї проблеми є освідомлення своєї державної та етнічної приналежності, без націоналістичного відтінку. У світі для вивчення державної мови проводяться додаткові уроки. ведеться культурний обмін з метою інтеграції.
Як людина, народжена в Росії, в українсько- німецькій сім“ї , яка розмовляла ціле дитинство російською, ніяк не можу зрозуміти, у чому полягають складності вивчення української мови, її розуміння. Адже чисельні приклади переконують у легкості та швидкості її опанування, Залишимо питання політичної трактовки приїзду президента Грузії. Але попри все його виступ був взірцем того, як мало потрібно людинi, щоб вивчити українську мову. Було би бажання! Саме це бажання і є ключевим питанням. Адже україномовна частина громадян володіє як українською, так і російською мовами, що не скажеш про російськомовну. Звісно легше ввести другу державну- тут ніби вчити нікого не треба- ніж апелювати до толерантності, інтелегентності ,загальновизнаних мірок державних цінностей.
У даній проблемі наявні не боротьба за статус, а відверте ігнорорування української мови як державної, з небажанням навіть її розуміння.
Після розвалу Союзу люди стикнулися із невідомістю, страхом перед новим. Ідеали зникли, нові ідеали, які повстали на грунті національного руху, для багатьох були просто чужими. Повернення до старого здавалось вже безглуздим, а основний носій обмінy між людьми – мова- дала можливість маніпулювати їхніми думками і поведінкою. Кому було вигідно сипати сіль на рани тих, хто і без того не відчував жодної державної приналежності. Tа тим, хто переконував, що за їх правління буде краще жити. Вже 15 років добре живемо! Pозмовляємо російською, але от краще від того не стає. Треба узаконити, може тоді.., але тут щось стабільної економіки бракує - треба професіонала, ну хай навіть з двома „ф“ зато „ чуда еканамічєскає“ обіцяє...
Освітчені люди розуміють, що політики розігрують мовну карту для того, щоб відвести погляди від основних питань, що політичні рішення слід пиймати на користь держави в цілому, а не керуючись людською озлобленістю, принциповим небажанням слухати один одного, мовною ворожнечею, що бyла штучно створена для набору голосів на виборах. Тож у майбутьньому в українській державі має бутти легетимізованe ігнорування а не толерантність, впертість а не освітченість? І сам пан Мороз за це виступає?!! Але Ви керуєтеся тими ж принципами, що і Ваші політичні противники. Вам ідеться про вибори! Під цим кутом згаданий законопроект набирає вже логічних риc.
Не треба бути економістом за освітою, аби зрозуміти, що добробут громадян є запорукою здорового і поміркованого підходу до будь- якого мовного, культурного чи етнічного питання. Немає сміливості визнати й те, що мовна інтеграція - це процес, який триває щонайменше 50 років. Він потребує чіткого констатування двомов“я у рамках перехідного періоду, спільних проектів , домовленостей, терпіння, праці, вміння як критикувати, так і сприймати критику. І основним фактором при цьому є людський. Це дружба, ділові контакти, двомовні шлюби, сімейні стосунки, це дитячі ігри і зусилля дорослих, це все те, що ми називаємо людяністю. I політики вважають, що нація на це не здатна? Чи ця планка для них самих є зависокою? Вiд них тут вимагається дати надію, натхнення, роз“яснити історію, культуру. Потрібне захоплення Чеховим і Пушкіним, але пишання і гордість за Гоголя, діди якого воювали пліч о пліч з Хмельницьким, Шевченка і Сковороду. Потрібне вміння прислухатися, дивитися в корінь, знайти приклади і сaмим ними стати. Потрібен час. А до виборів 12 місяців!!!
Це схоже на виконання чужих обіцянок. Куди легше сказати :„держава- це я“. Немає духу цитувати Кеннеді із його „що ти можеш зробити для держави“, та й чи доречне це в умовах злочинної влади і слабої економіки. І ось воно, замкнуте коло. Ось вона, все визначаюча слаба економіка, яка дозволяє використовувати мовне питання для збиття електорату.
Ну, курс на покращення добробуту ніби взято, але розруха ще існує, і потенційні виборці також. Чому ж ними не покористуватись? Російськомовні громадяни і надалі розглядаються як потенційні виборці, на проблемах яких можна набрати пункти. Не стає духу оцінити їх як людей, як професіоналів, створити умови, де їхня прaця буде гідно оплачуватися, де їх життя буде захищатись, де їхні погляди будуть поважати. А чи на екскурсію їм їхати в Ермітаж ,чи в Лувр - це їм самим вирішувати, буде можливість, всюди поїдуть. Немає духу сказати про державy, де їхне володіння українсьою мовою буде оцінене як надбання, і насамперед ними ж самими. Натомість зручніше повішати на націю горб- тягар комуністичного минулого, аби голоси були. Друзі, давайте дивитись не у минуле а у майбутне! I це майбутнє не обмежується парламентськими виборaми, пане Мороз! Усе штучне рано чи пізнo руйнується. Свіжим прикладом цьому був Союз. Тож не жартуйте з історією! Україна не може собі цього дозволити! Бо скоро Ваші колеги з питань російської державної Вам скажуть: „Так держать Сан Санич“.
16.01.2005
Ольга Прикарпатська, студентка кьольнського університету, Німеччина
Саме таким маневром є розігрування карти російської мови як державної. Тож пропоную підійти до мовного питання з професійної точки зору, як мовної так і психологічної.
На теперішній момент частина 3 статті 10 Конституції України передбачає вільний розвиток використання і захист російської мови та інших мов національних меншин України.
Тож у чому полягає власне забезпечення процвітання національних меншин? Це об“єднання, преса, културні,формування, школи, література, традиції. Але ж в Україні це все вже існує і процвітає. І це є прикладом толерантності українского народу. Мабуть слід додати: в Україні є навіть білше. Звичайно, в нас є фактичне двомов“я. Так. Тож пропоную детально розглянути цей факт.
Aле перед тим зробимо невеликий ліричний відступ. Припустимо, приймається двомов“я. Якою буде Україна за 50- 100 років? Чи може пан Мороз бути впевненим, що його прізвище буде ще Мороз, чи вже Морозов? Розвиток якої мови і яких традицій буде потребувати захисту? Багато хто погодиться зі мною що відбудеться саме те, що відбувалося за часів союзу і це найімовірніше, що спливає на думку при такому сценарії . Тоді вже цей відступ перетворюється із ліричного на драматичний.
Tож давайте подивимось, чим є це наше існуюче двомов“я. Російська мова є мовою спілкування значної частини населення України. У багатьох областях також робочою мовою. При цьому невеликий процент цих людей є представниками власне російського етносу. Тобто переважна більшість з них носії українського етносу розмовляють російською мовою. Яким чином це сталося? За яких умов сформувався цей парадокс? Де рушії культурного розвитку, де гуманітарна еліта східних центральних та південних областей?.. Відкриваємо чорні сторінки історії: царській указ про заборону української мови, голодомори, русифікація, шестидесятники, Сибір, Гулаг, Соловки, Сосюра, Костенко, Стус... Хіба про загальну русифікацію думав Котляревський пишучи „Енеїду“- джерело класичної української мови? Мабуть і вам ,політикам, слід набратися сміливості і визнати факт того ,що саме русифікація, і в переважній більшості радянська, є наслідком існуючого двомов“я. І це не є образою російськомовних громадян - першим кроком для розв“язання цієї проблеми є освідомлення своєї державної та етнічної приналежності, без націоналістичного відтінку. У світі для вивчення державної мови проводяться додаткові уроки. ведеться культурний обмін з метою інтеграції.
Як людина, народжена в Росії, в українсько- німецькій сім“ї , яка розмовляла ціле дитинство російською, ніяк не можу зрозуміти, у чому полягають складності вивчення української мови, її розуміння. Адже чисельні приклади переконують у легкості та швидкості її опанування, Залишимо питання політичної трактовки приїзду президента Грузії. Але попри все його виступ був взірцем того, як мало потрібно людинi, щоб вивчити українську мову. Було би бажання! Саме це бажання і є ключевим питанням. Адже україномовна частина громадян володіє як українською, так і російською мовами, що не скажеш про російськомовну. Звісно легше ввести другу державну- тут ніби вчити нікого не треба- ніж апелювати до толерантності, інтелегентності ,загальновизнаних мірок державних цінностей.
У даній проблемі наявні не боротьба за статус, а відверте ігнорорування української мови як державної, з небажанням навіть її розуміння.
Після розвалу Союзу люди стикнулися із невідомістю, страхом перед новим. Ідеали зникли, нові ідеали, які повстали на грунті національного руху, для багатьох були просто чужими. Повернення до старого здавалось вже безглуздим, а основний носій обмінy між людьми – мова- дала можливість маніпулювати їхніми думками і поведінкою. Кому було вигідно сипати сіль на рани тих, хто і без того не відчував жодної державної приналежності. Tа тим, хто переконував, що за їх правління буде краще жити. Вже 15 років добре живемо! Pозмовляємо російською, але от краще від того не стає. Треба узаконити, може тоді.., але тут щось стабільної економіки бракує - треба професіонала, ну хай навіть з двома „ф“ зато „ чуда еканамічєскає“ обіцяє...
Освітчені люди розуміють, що політики розігрують мовну карту для того, щоб відвести погляди від основних питань, що політичні рішення слід пиймати на користь держави в цілому, а не керуючись людською озлобленістю, принциповим небажанням слухати один одного, мовною ворожнечею, що бyла штучно створена для набору голосів на виборах. Тож у майбутьньому в українській державі має бутти легетимізованe ігнорування а не толерантність, впертість а не освітченість? І сам пан Мороз за це виступає?!! Але Ви керуєтеся тими ж принципами, що і Ваші політичні противники. Вам ідеться про вибори! Під цим кутом згаданий законопроект набирає вже логічних риc.
Не треба бути економістом за освітою, аби зрозуміти, що добробут громадян є запорукою здорового і поміркованого підходу до будь- якого мовного, культурного чи етнічного питання. Немає сміливості визнати й те, що мовна інтеграція - це процес, який триває щонайменше 50 років. Він потребує чіткого констатування двомов“я у рамках перехідного періоду, спільних проектів , домовленостей, терпіння, праці, вміння як критикувати, так і сприймати критику. І основним фактором при цьому є людський. Це дружба, ділові контакти, двомовні шлюби, сімейні стосунки, це дитячі ігри і зусилля дорослих, це все те, що ми називаємо людяністю. I політики вважають, що нація на це не здатна? Чи ця планка для них самих є зависокою? Вiд них тут вимагається дати надію, натхнення, роз“яснити історію, культуру. Потрібне захоплення Чеховим і Пушкіним, але пишання і гордість за Гоголя, діди якого воювали пліч о пліч з Хмельницьким, Шевченка і Сковороду. Потрібне вміння прислухатися, дивитися в корінь, знайти приклади і сaмим ними стати. Потрібен час. А до виборів 12 місяців!!!
Це схоже на виконання чужих обіцянок. Куди легше сказати :„держава- це я“. Немає духу цитувати Кеннеді із його „що ти можеш зробити для держави“, та й чи доречне це в умовах злочинної влади і слабої економіки. І ось воно, замкнуте коло. Ось вона, все визначаюча слаба економіка, яка дозволяє використовувати мовне питання для збиття електорату.
Ну, курс на покращення добробуту ніби взято, але розруха ще існує, і потенційні виборці також. Чому ж ними не покористуватись? Російськомовні громадяни і надалі розглядаються як потенційні виборці, на проблемах яких можна набрати пункти. Не стає духу оцінити їх як людей, як професіоналів, створити умови, де їхня прaця буде гідно оплачуватися, де їх життя буде захищатись, де їхні погляди будуть поважати. А чи на екскурсію їм їхати в Ермітаж ,чи в Лувр - це їм самим вирішувати, буде можливість, всюди поїдуть. Немає духу сказати про державy, де їхне володіння українсьою мовою буде оцінене як надбання, і насамперед ними ж самими. Натомість зручніше повішати на націю горб- тягар комуністичного минулого, аби голоси були. Друзі, давайте дивитись не у минуле а у майбутне! I це майбутнє не обмежується парламентськими виборaми, пане Мороз! Усе штучне рано чи пізнo руйнується. Свіжим прикладом цьому був Союз. Тож не жартуйте з історією! Україна не може собі цього дозволити! Бо скоро Ваші колеги з питань російської державної Вам скажуть: „Так держать Сан Санич“.
16.01.2005
Ольга Прикарпатська, студентка кьольнського університету, Німеччина
Відповіді
2005.01.17 | otar
Ви в статтях
ось http://maidan.org.ua/static/mai/1105960581.html
Дякую від себе за виважений підхід до теми, на яку я можу лише матюкатись останнім часом.
2005.01.17 | Navigator
Не жартуйте з кредитною історією Кучми, шановнi !
Прийшов на пост президента злиденний.Став міль"ярдером.
Не робіть йому боляче, панове!
Пишіть що завгодно в підручниках історії...
Не чіпайте саме дороге - кредитну історію Кучми, шановнi !
Ті чарівні нулики, що щоденно округляли його маленький рахуночок!
2005.01.17 | Предсказамус
Не надо так держать.
При том, что Вы абсолютно правы и Ваша аргументация убедительна, ее нельзя применять в дискуссиях со сторонниками "законного двуязычия", если, конечно, Ваша цель их переубедить.Как только мы погружаемся в историю, нас поджидают две неприятности. Первая - наличие разных "историй". Бывают и такие, в которых о руссификации не помнят, зато об украинизации большевиков помнят очень хорошо. Вторая - неизбирательность исторических событий. Например, нам не нравится руссификация, но нравится передача Крыма Украине. Оппонент же считает, что это действия одного руководства и если отказываться от одного, то нужно отказываться и от другого.
Поэтому я бы проблему двуязычия перенес из исторического в правовое и экономическое русла.
Так, "официальный язык" и "государственный язык" являются синонимами согласно решения КС от 14 декабря 1999 года, поэтому Мороз фактически предлагает ввести второй государственный язык.
Введение второго государственного языка, в свою очередь, требует синхронизации всех нормативных актов на двух языках, причем нужна полная идентичность. Таким нормативным актом может быть что угодно, от постановления сельсовета до Конституции Украины. Если этого не сделать, то вскоре в суде можно будет услышать такой диалог:
- Тому, ваша честь, згідно пункту п'ятого статті другої закону "Про неурядове оподаткування" перукарня мого клієнта звільнюється від сплати податку на використання імпортної пшениці.
- Обращаю внимание вашей чести, что на основании пункта пятого статьи второй закона "О небредовом налогообложении" пекарни в Украине облагаются налогом на использование импортной пшеницы, ответчик не является исключением.
Судебный бардак - это только верхушка айсберга, проблемы будут в работе правоохранителей, нотариусов и т.д.
Для того, чтобы проделать работу по переводу, нужны тысячи юристов, одинаково хорошо владеющих украинской и русской правовой терминологией. Думаю, их в таком количестве просто не существует, так что нужно их подготовить, заплатитть сначала за учебу, затем за работу, затем издать результаты и т.п. Специально не считал, но расходы вполне могут оказаться сопоставимыми с потерями бюджета от повышения пенсий а-ля Янукович. Но и это не все, т.к. в дальнейшем такую синхронность придется поддерживать всем органам власти и управления, издающим нормативные акты.
Поэтому оппоненту нужно просто все это рассказать, а потом спросить, готов ли он платить? Т.к. это нужно ему и не нужно Вам, логично возложить расходы на заинтересованную сторону.
Денежный аргумент гораздо убедительнее исторического, особенно если сказать, что из-за программы двуязычия придется сократить те же пенсии.
2005.01.17 | капітан Немо
Цілком згідний
Ми про це вже з вами розмовляли також і у гілціhttp://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1105775686&first=1105919104&last=1105826295
2005.01.17 | keymaster
Re: Не надо так держать. Хто зна, може й надо.
Стосовно тактики вирішення цього питання в парламенті, чи пропаганди на совоквому електораті, то може й варто було б погодитися з запропонованою тезою про економічну недоцільність. Але прошу зрозуміти мотиви, які керують мною, коли я приймаю те чи інше рішення, особливо коли воно стосується долі моїх дітей, мого народу, врешті-решт(хоч це, безумовно, занадто високопарно). Я борюсь не за американські валянки чи наколоті апельсини, і не за десять баксів в день за протест проти неправди. Триста років мій народ обкрадають від рідної культури, мови, звичаїв і значить усвідомлення самого себе. Мій народ, який - я переконаний - є одним з найдавніших, що створив власну цивілізацію. Злодій, який триста років мене обкрадав, намагався зараз втюрити мені свого попихача, щоб я далі на своїй землі залишався ніким (ну, може, його "молодшим братом", але скоріше всього - шісткою).І ось зараз цей злодій пропонує мені амністію на вкрадене (дуже нагадує мені пояснення про неможливісь люстрації вкрадених матеріальних цінностей за часу режиму Кучми). За що ж я в такому разі боровся? І чи є зміст в існуванні українського народу взагалі?
Я оце чую про двомовність в державі, де за пропаганду проти самого існування цієї держави з боку конотопської відьми чи Базилюка немає жодної реакції з боку "компетентних органів", і розумію, що мені під маскою "прав людини" намагаються підсунути аншлюс. Спочатку мовно-культурний, а потім і державний. І я маю сказати, що я б погодився на цей аншлюс, але нема грошей, щоб його реалізувати? Що я повинен пояснити бійцям, які вийдуть на Майдан, боротись за збереження рідної мови для своїх нащадків (а вони там підуть не заради валянок): що вони повинні виторгувати вартісну ціну капітуляції?
2005.01.17 | Предсказамус
Не надо.
keymaster пише:> Стосовно тактики вирішення цього питання в парламенті, чи пропаганди на совоквому електораті, то може й варто було б погодитися з запропонованою тезою про економічну недоцільність. Але прошу зрозуміти мотиви, які керують мною, коли я приймаю те чи інше рішення, особливо коли воно стосується долі моїх дітей, мого народу, врешті-решт(хоч це, безумовно, занадто високопарно).
Вы это решение уже приняли, Вам нужны дополнительные аргументы? Нет. Мне тоже. Тогда зачем? Кого мы убеждаем историческими экскурсами?
> І ось зараз цей злодій пропонує мені амністію на вкрадене (дуже нагадує мені пояснення про неможливісь люстрації вкрадених матеріальних цінностей за часу режиму Кучми). За що ж я в такому разі боровся? І чи є зміст в існуванні українського народу взагалі?
Смысл существования украинского народа не только в сохранении национальной идентичности, есть еще достойное место в Европе, приличная жизнь украинцев, за которую не стыдно и много другого. Решать эти задачи нужно одновременно, по отдельности они решения не имеют. Посмотрите на побежденную в 1945 году Германию и подумайте: там все знают немецкий и говорят на нем потому, что кто-то за это боролся? А если нет, то почему?
Что же касается Мороза и его бредовых идей, то они не имеют шансов на воплощение. Это борьба за обломки электората Януковича, не более.
> Я оце чую про двомовність в державі, де за пропаганду проти самого існування цієї держави з боку конотопської відьми чи Базилюка немає жодної реакції з боку "компетентних органів", і розумію, що мені під маскою "прав людини" намагаються підсунути аншлюс.
Может, нужно понять, почему правоохранительные органы не реагируют? Может, никто и заявления не подавал? Я бы не удивился. Что до аншлюса... Это делается совсем не через язык общения.
> Спочатку мовно-культурний, а потім і державний. І я маю сказати, що я б погодився на цей аншлюс, але нема грошей, щоб його реалізувати? Що я повинен пояснити бійцям, які вийдуть на Майдан, боротись за збереження рідної мови для своїх нащадків (а вони там підуть не заради валянок): що вони повинні виторгувати вартісну ціну капітуляції?
Бойцы и так знают, зачем они идут на Майдан. Кстати, там было много (возможно, большинство) русскоязычных. Они за аншлюс туда ходили?
2005.01.17 | keymaster
Re: Не надо. - Давайте жити за принципом Леопольда
Я думаю, ми з Вами не дуже розуміємо один другого, хоча говоримо про одне й те саме, можливо, навіть, так само, тільки різними словами. Є маніфест і є програма реалізації його в життя. І є місцями ще віртуальна держава, яку нам належить збудувати разом. Вона як Майдан - взаємна терпимість, взаємна повага і (можливо, це й не зовсім реально) - загальна любов (не в розумінні free love).Я не посягаю на вживання російської мови у побуті, я вважаю, що повинен бути TV канал російської культури в українському ефірі (але він повинен бути ясно задекларований), саме тому я з великою повагою ставлюсь до російськомовних громадян України, які були на Майдані. Але є остання лінія оборони національної ідентичності мене, як українця, я її задекларував її в своєму маніфесті, і за неї я відступити просто не можу. Це я не в імені своєму персональному кажу, так думає ще трохи людей, а скільки - може, краще й не рахувати. На Майдані нас було багато, і російська мова нам не заважала, і в нашій майбутній Україні треба зробити так, щоб на вулиці придурки не строїли нормальних людей, якою мовою їм розмовляти.
А от щодо бойців (і бойциц), то звиняйте, їх таки треба виховувати і вчити. Школа цього через програму не дає. І хоч почуття причетності до нації глибоко сидить в кожній людині (Олена Теліга, яку німці розстріляли в Бабиному Яру, до повноліття була не просто російськомовною, вона в нашому розумінні була людиною з кола Глєба Павловського, а стала однією з провідних діячів мельниківської ОУН), до цього почуття треба ще усвідомлення обов'язку перед тими, що відійшли, і тими, що прийдуть. Моє право і мій добровільно покладений на себе обов'язок таких бійців за національну ідею підготувати. Знову ж таки, щоб вони не будували держави на звихнених принципах Гітлера.
Ну і про добробут. А Ви думаєте, я не хочу жити, як німці? Це тільки Путін не хоче, щоб я так жив. І в нас к Україні ще дехто, хто має надприбутки на експлуатації наддешевої робочої сили і демпінговому експорті сировини і напівфабрикатів). А всі нормальні українці, і україномовні, і російськомовні, зовсім не проти жити так, як німці. (Я думаю, що навіть януковичі не проти жити, як ті шваби, тільки бояться признатись, бо їх зразу обізвуть "оранжевими").
Ага, про проект Мороза. Мені теж приходила така ідея, що це прагнення Мороза розібрати електорат Януковича. Але скажу Вам, що палити сірники біля бензосховища - не найкраща справа. Навіть, якщо ви знаєте, що поруч стоїть пожежна частина.
2005.01.17 | Shooter
Більше того
(повністю погоджуючись з арґументацію)Я ніяк не можу зрозуміти - чому ніхто не використовує арґумент існування одно-(україномовних) та дво-(україно та російсько; переважно - російсько, але відчутно і українсько)-мовних реґіонів?
В останніх повинні бути забезпечені на регіональному рівні всі права обидвом мовам. Наприклад - всі постанови/вся документація місцевих державних органів мусить вестися українською, але може, за обґрунтованим рішенням місцевих органів (вони повинні мати на це законне право. не вилучаю, що чисто юридично таке право вже й існує - Україна вже ратифікувала Європейську Хартію мов меншин та прийняла відповідний закон), вестися паралельно і мовою менишини (в 98% це буде, звісно, російська).
Те саме стосується шкіл.
Те саме стосується, скажімо, назов населених пунктів та вулиць.
В той же час запровадження російської мови як другої державної на національному рівні буде, хоч і "позитивною", проте дискримінацію одно(україно)мовних регіонів.
З чим от не можна не погодитися - "мовне питання" в Україні повинне бути розв'язане, причому гласно і чим швидше. Щоб всяким політичним аустсайдерам не кортіло викорисовувати штучне загострення цього "питання" перед кожними виборами.
2005.01.17 | razor
Re: Більше того
Konstytutsija Ukrajiny i dijuchyj "Zakon pro Movy" ne orientujut'sja na "movnist'" a radshe na "etnichnist'". Otozh jak Vy khochete garantuvaty prava "rosijs'lomovnykh" JAK TAKYKH (tsebto nezalezhno vid etnichnosty) treba bude zminyty JAK Konstytutsiju Ukrajiny TAK i "Zakon pro movy".V teperishnij konstytutsijno-pravovij dijsnosti, PARALEL'NE OFITSIJNE vykorystovuvannja derzhavnoji (Ukrajins'koji) ta inshoji (rosijs'koji,rumuns'koji,madjars'koji i t.d.) mov mozhlyvi LYSHE v tykh okruhakh (chy b pak dil'nytsiakh) de natsional'na ETNICHNA menshist' (a NE "X-movne naselennja") prozhyvaje "KOMPAKTNO". V ukrajins'kij etnoznavchij nautsi (jak i v kolyshnij sovjetskij, a same vony buly pidstavoju "Zakonu pro Movy") ponnjattja "kompaktnosty" oznachaje pryjavnist' bilsh nizh 80% osib danoji natsional'nosty v okruzi, dil'nytsi, chy rajoni. 60-80% tse vzhe ne "kompaktnist'" a "perevaha", a menshe jak 60% oznachaje "mishanyj" rajon.
Otozh nyni v Ukrajini takykh rajoniv kompaktnoho prozhyvannja natsiona'nykh menshyn vidnosno nebahato. Tse majzhe vykluchno sils'ki rajony. Za nynishnoju Konstytutsijeju i Zakonom pro Movy, navit' taki mista jak Donets'k, Luhans'k, Kharkiv, Dnipropetrovs'k, ta bahato inshykh de perevazhaje "rosijs'komovne" naselennja ne maly b prava na paralel'ne ofitsijne uzhyvannja rosijs'koji movy, bo Rosijane tam ne zhyvut' "kompaktno". Zamina ponjattja "kompaktnosty" na "perevahu" v Zakoni pro Movy tezh nichoho ne dopomozhe "rosijs'komovnym" jak takym. Ne hovorju pro Krym cherez vidminnyj pravovyj status avtonomiji.
Na moju dumku, movne pytannja povynne vyrishuvatysja ADMINISTRATYVNO. Sumnivajusja chy v teperishnij sytuatsiji mozhna zminyty Konstytutsiju chy navit' Zakon pro Movy. Referendumom ne projde i 300 holosiv u VR ne nabyre khiba n dribnishykh nesuttjevykh zminakh.
Konstytutsia NE ZABORONJAJE paralel'ne "ne-ofitsijne" uzhyvannja ne-derzhavnoji movy v okruhakh de isnuje pragmatychna dotsil'nist dlja takoji praktyky. Ale v sudovykh ta inshykh derzhavnykh problemakh (a ne v pobutovo-rozjasnuval'nykh) til'ky ofitsijnyj ukrajinomovnyj tekst matyme pravovu sylu.
2005.01.17 | Сахаров
Re: Більше того
Я б не став безапеляційно причисляти Дніпропетровськ, а тим більше область до російськомовних регіонів. Бо у Дніпропетровську на вулицях, де українська майже не звучить, якщо звертаєшся до людини українською, вона українською найчастіше і відповідає. Не кажу важе про села, але там відповідь почуєш суржиком.Що ж стосується офіційної двомовності (дві державні мови), раджу побувати у Канаді, щоб відчути що це таке. Це виступи офіційних осіб, що затягуються на годину, бо доводиться кожний абзац повторювати обома мовами (не йдеться про малочисельні збори, де можливе застосування систем двомовного синхронного перекладу
з навушниками). Це обов'язкове знання обох мов для претендентів на будь які державні посади. Це двосторонні книги і підручники, надруковані з одного боку французькою, з другого - англійською. Це часом лекції в університетах, що також ведуться двома мовами незважаючи на те, що аудиторія обидвома мовами володіє (бо того вимагає закон). Це виступ королеви Єлізавети на ювілейних святах - теж абзацами, які повторюються французькою перекладачем.
І якщо російськомовні борці за двомовність не розуміють, що сьогодні їх ніхьо не зобов'язує вивчати українську, покладаючись на відсутній часом інтелект і відсутнє ж розуміння необхідності знати державну мову, то, якщо їхні прагнення втіляться у життя, їм доведеться обов'язково сідати за підручники. Хоча через покоління ця проблема в разі нормальної організації навчального процесу у школах і наполегливої розумної мовної політики може впрост зникнути.
2005.01.17 | otar
Я вражений. Історією про Канаду. Капєц... (-)
2005.01.17 | AxeHarry
+ ishe odno
Os ishe odyn argument (jak na mene - to najbronebijnishyj jakraz dlya samyx navizhenyx (jak pravylo - ce , takby movyty, ¨nekrytychno myslyachi¨) ¨radetelej ros. jazyka¨ - vse ce kino (2-movnist - a ce nedesheva i dovga sprava) bude vprovadzhuvatys na ixni zh groshi.Jak pravylo u takoi publiky zvistka sho treba bude pozhertvuvaty kilkoma umovnymy plyashkamy gorilky na misyac (abo j na rik) vgonyae jix u gluxu ¨nesoznanku¨.
Ot takoe ot(c)
2005.01.18 | Сергій Кабуд
давайте скажімо чесно- російська мова це шлях
в бік катастрофи яка є формою існування Росії і її сателітівукраїнцям потрібна двомовність українсько-англійська а не російська
метафізика долі російської культури- це занепад, розпад і зникнення
не може бути шоб нація, керівництво якої проводило перманентний геноцид по відношенню до всіх народів імперії, винищивши десятки міліонів нещасних,
не може така нація без покаяння жити нормально,
а покаяння там не буде
буде катастрофа. А нас може зачепити краями, через паскудне сусідство
2005.01.18 | komnatnyi
Не майте ілюзій, панове. Тут не Канада.
Не надто сподівайтесь на дотримання законів в нашій країні. Ми от надіялись, що "будуть чесні вибори і ми все проконтролюємо" (C) самі знаєте хто. "Двомовність" - це ультиматум: або русифікація або розкол України.В світі не-ма-є прикладу реальної офіційної двомовності для близькоспоріднених мов. У кол. Чехословаччині хіба що найважливіші документи перекладалися двома мовами. На місцях була реальна одномовність. Чех у Братиславі все розумів, говорив по-своєму і його розуміли. Те ж і словак у Празі. Сербська "Борба" друкувала промови Тита (Tito) його рідною хорватською без перекладу. Тому що мови на те й близькоспоріднені, що люди взаємно розуміють "друг друга", якщо вони дійсно не вороги і не провокатори.
Навіть у випадках не близьких мов зони їх вжитку реально розмежовані. У Бельгії реальна і надзвичайно обтяжлива двомовність лише в Брюсселі, на місцях або лише та або друга. Дублювати всі об'яви, документи, вивіски, лекції українською і російською - цього ніхто довго не витримає. При тому, що українські тексти ще й підганятимуть під російський варіант: не "тривати", а "продовжуватися", не "двічі на місяць", а "в місяць", не "на боці", а "на стороні". Дурня вийде рідкісна. При щербиччині почали зупинки оголошувати в метро двома мовами. Довго не протрималось - перейшли на "понятну". У ЦУМі назви товарів вивішували двома мовами, але "нормальним язиком" до публіки, а українською до стінки. Тепер тільки українською уже давно, і ще ніхто з росіян не купив собі шкарпетки замість краватки.
Отже, реально на конкретній території буде вживатися одна, загальноприйнятна мова. А яка? "Ми етова язика нє знаєм і нє панімаєм". - "А нам однаково". Навіть у помаранчевому до запаморочення Києві тітки-газетниці все їдно перепитують, коли вимагаєш ВВ українською: "А какая разніца?"
Або поділ на дві мовні зони з поступовим зсувом на захід через тиск "захисників російської мови", а відтак два штати, дві республіки. Або повзуча русифікація по всій території, крім тих місць, де буде спротив (реально це Галичина, та й то у Львові буде "защіта прав человєка", у Трускавці треба рахуватися з відпочивальниками тощо). І так, і сяк виходить поділ по Збручу. Не тільки розкол, а ще й через мовне питання реванш, контрудар проти нашого несподіваного просування на схід за Суми і Кіровоград.
Отако-от.
Сьогодні ж нічиї права ніяк не порушуються, бо є загальнодержавна мова, а на місцях: якою мовою пишуть назви вулиць в Одесі? 1992 року почали були українською, але швидко схаменулись. У Миколаєві і не починали. Про Крим і Донбас годі й казати. Ніякого тиску в плані "українізації" нема. Нехай не брешуть. Є тиск і психічні атаки, але з протилежного боку.
2005.01.17 | заброда
Компактність
А чи є посилання на цей здобуток етнознавців бодай в одному законі і чи МОЖЕ воно там бути як посилання?2005.01.18 | razor
Re: Компактність
Ne znaju. Mozhe. Koly ja spytav fakhivtsiv v 1989 r. pro znachinnja tsjoho terminu ("kompaktnist'") meni vidpovily "Chytajte Naulka "Vsevoloda/" I tam ja znajshov z-hadani %%. V Slovnyku Ukr. Movy zhorstkishe ("100%").2005.01.17 | пан Roller
Re: Денежный аргумент гораздо убедительнее
Предсказамус пише:> Денежный аргумент гораздо убедительнее исторического, особенно если сказать, что из-за программы двуязычия придется сократить те же пенсии.
И изготавливать новые, двумовные купюры.
Менять текст гимна Украины, а, возможно, и мелодию, типа гимна СССР.
Brgds
2005.01.17 | капітан Немо
тут всі розуміють, що держ. мова повинна бути одна !
Шановні панове, мені здається - тут всі розуміють, що держ. мова в Україні повинна бути одна, а саме - українська мова. Просто всі дописувачі тут такі "гарячі", що не чують один одного.Я пропоную, щоб не переливати з пустого в порожнє, на форумі МОВА, наприклад в гілці http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1105831723&first=1105918368&last=1097676828
або в новій гілці виробити саме механізм гарантування одномовності в УКраїні. Тобто такий собі законопроект про мови в Україні.
Гадаю, що новий президент хоча б не буде нам в цьому заважати.
2005.01.17 | keymaster
Re: тут всі розуміють, що держ. мова повинна бути одна !
На мою думку, теперішній юридичний стан справ не затискає російськомовних українців. Україномовних же дискримінує недотримання тих законів про застосування мов, які є, але не виконуються в Україні. Треба дотримуватись Європейської Хартії і одночасно законодавства про державну мову. Створити канал російської культури, де не було б московської сучасної блатної попси і фільмів, які пропагують спосіб життя братви. Переглянути ліцензії тих телеканалів, які не дотримуються закону про відсоток національного продукту в ефірі. Прийняти закон про особливості національного книгодрукування, і за прикладом Росії десять років тримати галузь в пільговому режимі, поки нарешті українська книжка не піде на експорт в Росію. Піде ж російськомовна книжка, але зроблена в нас, можливо, й нашими авторами. Мовний режим в FM-ефірі може бути такий, як на "Ері" - ведучі українською, гості - як їм виходить. А приймати новий закон - ще раз збурити суспільство. Невже нам ініціатив Януковича мало?2005.01.17 | капітан Немо
Re: тут всі розуміють, що держ. мова повинна бути одна !
keymaster пише:> На мою думку, теперішній юридичний стан справ не затискає російськомовних українців. Україномовних же дискримінує недотримання тих законів про застосування мов, які є, але не виконуються в Україні. Треба дотримуватись Європейської Хартії і одночасно законодавства про державну мову. Створити канал російської культури, де не було б московської сучасної блатної попси і фільмів, які пропагують спосіб життя братви. Переглянути ліцензії тих телеканалів, які не дотримуються закону про відсоток національного продукту в ефірі. Прийняти закон про особливості національного книгодрукування, і за прикладом Росії десять років тримати галузь в пільговому режимі, поки нарешті українська книжка не піде на експорт в Росію. Піде ж російськомовна книжка, але зроблена в нас, можливо, й нашими авторами. Мовний режим в FM-ефірі може бути такий, як на "Ері" - ведучі українською, гості - як їм виходить.
обома руками за, але це лише крапля в морі....
>А приймати новий закон - ще раз збурити суспільство. Невже нам ініціатив Януковича мало?
пардон, не лізьте поперед батька в пекло. Я не казав приймати новий закон. Я пропонував разом ( разом з вами , з усіма зацікавленими проФФесіоналами ) розробити законопроект...
Ну, а якщо наш законопроект нічого нового не запропонує, на момент його розробки виявиться непотрібним, то ніхто його приймати і не буде.
2005.01.18 | Ghost
Замечательная статья!
На этой теме действительно много спекулируют. Особенно много почему-то на форуме "Укрправды". Но мне не удалось там зарегистрироваться, поэтому я отзываюсь тут, на Майдане.Начну, как водится, с себя
Не так давно мне всё-таки удалось "навеки поселиться" на своей "исторической родине"
Легко, может быть, выучить язык малообразованных украинцев из некоторых областей, но это скорее не язык, а особая манера разговаривать по-русски. Настоящий правильный литературный украинский язык можно выучить только путём полного "погружения" в среду людей, хорошо говорящих по-украински, этот путь пока мне недоступен, либо прилагая специальные усилия для изучения, причём значительные усилия. Вот тут-то я и столкнулся с двумя проблемами - я не нашёл подходящих учебных пособий (может быть, они есть, тогда подскажите), и ещё я не нашёл курсов изучения украинского языка за разумные деньги. Не записываться же мне в первый класс общеобразовательной школы
Положим, пройдут годы, и украинское телевидение, радио, украинский интернет сделают своё дело, я постепенно освою язык, у меня в этом нет никаких сомнений, было бы желание. Но только при одном условии - если высокие государственные мужи на высоком государственном уровне не натворят сгоряча каких-нибудь глупостей. Всем известно, что защита собственного языка - это норма государственной политики во многих цивилизованных странах. Идея "второго государственного", по-моему, не что иное, как чистейший популизм. Некоторые политические дивиденты она, конечно, принесёт. Тому, кто эту идею отстаивает. Но вред, который может быть нанесён национальной культуре таким вот "двуязычием", трудно даже оценить.
С пламенным приветом к пану Морозу, и с большим уважением к автору этой замечательной статьи,
...просто Ghost
2005.01.18 | пан Roller
Re: только люди из всех животных пишут, поют.
Ghost пише:> Положим, пройдут годы, и украинское телевидение, радио, украинский интернет сделают своё дело, я постепенно освою язык, у меня в этом нет никаких сомнений, было бы желание. > ...просто Ghost
Ваша проблема состоит не только в том, что вы не нашли самоучителя украинской мовы, его нет в природе.
Но и в том, что освоив мову по самоучителю вы не найдете середовище в котором могли бы практиковать разговорный или литературный язык, да и в том, что для вас в теперешнем положении заказан доступ на украиномовный Олимп. Вы не сможете стать укрианским писателем, к примеру. Но, сможете стать русским, при желании.
В ваших романах не может звучать одновременно украинская речь и русская мова. Это запрещено, по закону укрсучса, украинской книжки.
Мова это еще форма мышления. И вам придется от много отказаться. От того, что в вас есть сейчас внутри, и чего вы не замечаете.
Поэтому вы будете испытывать дискомфорт от того, что думаете на одной мове, а вам приходится насиловать себя с переводом.
Много проще изучить отдаленную мову,или несколько европейских, чем такую похожую, но другую.
Мова, на самом деле, затрагивает какие-то глубинные вещи, о которых мы возможно и не подозреваем. Ведь только люди, из всех животных, пишут, поют. Значит в мове заложена не только информация, но и душа, и свойства иррационального разума.
Все было бы много проще, если бы изменилась среда. Но, трудность в том, что изменить ее мы можем только сами.Ни телевидение, ни что другое ее не изменит. Только вы и ваша семья.
Однажды, возможно случится то, что случилось с оранжевой чумой. Все возьмут, да и заговорят по-украински.
И тогда все сдвинется с мертвой точки.Очень резко.
Brgds
2005.01.18 | Сергій Кабуд
один з коріфеїв українського слова Подервянський
прекрасно вживає обидві мови і всі норми слав куди требаі має шалену популярність
так шо академіки ідуть в те саме місце а Мова живе по своїх законах
2005.01.19 | пан Roller
Re: Подерев"янський не вмився! Не вірите?
26-01-2004 20:30, пан RollerSubject: Сила перфоременса. Светлой памяти о В.Высоцком.
АТАС-С!!!
А-ТАСС уполномочен заявить:
ROLLER - АС!!!
- Да-с?
- Да-с, да-с!!!
ОН ПРОСТО КЛАСС!!!
(хоч і вульгарний).
Подерев"янський не вмився!
Не вірите?
В інеті через пошук найдіть "Гамлет" Шекспіра в переклад?
Подерев"янського.
Самі переконаітесь.
Я би скинула Вам, та навіть у вигляді "стьобу" не можу матюки повторювати.
----- Original Message -----
From: Roller
To: <
Sent: Monday, January 26, 2004 12:19 PM
Subject: Сила перфоременса.
> >>Сьогодні в галереі Гельманда (вул. Костьольна,11) о 19:00 відбудеться
> >>відкриття проекту харківського фотохудожника, автора ПЕРФОРМАНСІВ І
> >>?НСТАЛЯЦ?Й Серг?я Солонського "Давай выпьем".
> >>Вхід вільний. Тривалість вечірки від 19:00 до 21:00.
> >>Виставка працюватиме до 17 лютого.
> >>
> >>Дуже раджу відвідати (якщо холоду не бо?тесь). Отримаіте уяву про
> >>перформанс.
> >>
> >
> >На жаль, я не пью.
> >
> >Тоді потримайте пляшку.
> >
> >Анекдот такий і.
> >
> >Стоять в галерее два мужика. Один тримаі в руці пляшку, а другий
портфель.
> >
> >Мужик з пляшкою довго придивляіться до того, що з портфелем, а потім
пита?:
> >Мужик пить будешь.
> >
> >- Не пью я., відповідае мужик з портфелем.
>
> >Давно.
>
> >-Давно братец, давно.-
Задумчиво ответил мужчина с портферем.
- Ну тоді потримайте пляшку я шнурки зав"яжу, каже мужик з пляшкою.
-Может тебе еще и свечку подержать?
И штопор с фужером?
-Ты че мужик, я ж к тебе по хорошему. А ты?
-Скажи мне. Ну, че я тебе плохого сделел.Ну, скажи мне, скажи ?
Я стаю себе,никому, тебе не мешаю. Ну, чего ты ко мне приебался?
- Так, а чего я такого сказал, то? Предоложил пляшку раздавить, помочь?
Уважение на шару.Ты че обиделся на меня?
-Да, не обиделся я.
Ты паря хоть знаешь куда попал?
-Как, куда? На фуршет, на выставку, то есть.
-Правильно мозгуешь. Но, это после, фуршет. А че ты бутылку принес?
-Ну как, на всякий случай, принес?
-Вот тебе и случай.Ты знаешь хоть, что выставка с перформенсом?
-Ну знаю. А шо такое?
-А то, мудик, что все будет как бы понарошку, представление.
-Это как же?
-А так же. Не пив и пьяный.
-То есть??
-А то тебе и тоесть. Будут с фужерчиками ходить, ходить. А пить хуй.
-Да, ты че?
-Вот тебе и через плече.
-А как же, это? Ты шутишь7
-Какие шутки брат. Трагедия.Понимаешь ли? А ты со свом пузырем всю
картину испортишь. Да еще и меня под монастырь хочешь подвести.
Это уже будет не не перформенс , а соцреализм в натуральном виде. Это
Уже не искуство-отражение,фото, а сама жизнь.
-А я слышал тут еще и быбы голые будут?
- Будут -то может и будут, да тебе все одно не обломится.
Сиськи и письки краской намажут.Жопы декоративной косметикой разрисуют.
А ты зеньки своми нальешь,вылупишься как дурак, да и будешь облизываться.
- Ну блин, извращенцы.-А ебать будут?
- Будут, только потом, да не все.
Да. брат. Эх, где наша не пропадала.
Ладно давай. Помогу я тебе, только в буфет пойдем.
А то тут, как-то с горля невдобняк получается. Элита можен нас не
понять.
-Ну так бы сразу, а то с незнакомыми не пью..? А ты тоже художник, или
фотограф?
-Да нет, я вообще-то в дуще поэт.
-А, в душе... В душе кто не поэт?
Ты стих может какой прочтешь.
-Может и прочту. Тебе сразу и стих. Ишь ты.
Еще ни в одном глазу, а ему стих подавай. Ну, и быстр ты братец на
расправу.
-Ну да ладно, ладно, не заводись.
- А что завожусь?
- А знаешь что. А давай пошем это перферменс к ебене матеке.Пошлем все
это блядво. Путь по нашему. Пить так пить, гулять так гулять.
Пойдем мы с тобой примехонько в галерею.
- Как прямо так?
-А что? Тема то выпивка.
-Вот мы им и покажем, блядям, перформенс.
-А то эти кошечки облезлые с фужерчиками поди и не видали как на грудь
мужчина принимает. А? Что скаажешь?
- Да у меня, слышишь, всего одна.
-Это у тебя. А потфель для чего?
-Для чего?
-Ну глуп ты братец, как баран. А для того, что бы бутылки собирать, в
него? Ты хоть знаешь, сколько на галерее собрать можно?
-Ну так что с того.
-А то , что на сданные бутылки можно и разгаветься.
-Так это же еще бежать треба, время. А в буфете знаешь какие цены.
- А кто тебе сказал что я уже не сбегал? А??
-Ну ,блин, ты даешь!!! А говорил не пью, не пью? А портфель то, портфель
отдувается. Да ты гиигант видать?
-Гигант не гигант. Милиция разберется. Пройдемте.
- Нет погодь. Или ты че, обидеть меня хотел.Я же вижу братана за
версту вижу.
-Да , брось ты. Дурья твоя бошка. Говорю тебе, не пью я.
Но с тобой, так и быть выпью. Уважить тебя решил.
Вижу мужик ты свой в доску, простецкий, без этих выкрутасов.
-Ну давай братела, по кругу. Смотри пробку не выбивай рукой, а то
пораниться можно.
-Да , поэт, ты видать в этих делах обознанный.
-Главное что не обоссаный.
Будет тебе кружка будет и старушка.И стих на закуску.
Погодь а время сколько?
-12-02-2003 21:33,
Познакомимся?
Бегемот Замбезький
Roller, ты поэт!
Полнравился стишок.
В продолжение.
Весна шумит
Ручьи журчат
Спивают перепилки
А я с авоською в руках
Иду сдавать бутылки.
За пляшки выручив рубля,
щоб випити горЁлки,
спешим в трактир - мой друг да я,
дрожат у нас поджилки.
Тут видим: Мотря на путях, -
Куда вы? Стойте милки!
Мы ей в ответ, - иди ты, бля,
с пи...ды стряхнуть опилки!
>
>
> переглядЁв: 41 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1045078439
>
> Brgds
>
>
>
>
>
>
>
> --
> Быстро и чисто - вот зачем нужна почта на Яндексе
(http://mail.yandex.ru/monitoring/).
Brgds
2005.01.18 | Ghost
Re: только люди из всех животных пишут, поют.
пан Roller пише:> Но и в том, что освоив мову по самоучителю вы не найдете середовище в котором могли бы практиковать разговорный или литературный язык...
Именно так, Вы правы, это замкнутый круг. Язык не выучить без практики. И ещё, для изучения любого языка требуется снисходительное отношение окружающих (между прочим, и подчинённых в том числе) к ошибкам, к акценту, к неправильным ударениям, и даже к долгому подбору подходящего слова... это не так просто, как кажется.
> да и в том, что для вас в теперешнем положении заказан доступ на украиномовный Олимп.
что-что?
> Вы не сможете стать украинским исателем, к примеру. Но, сможете стать русским, при желании.
я много кем уже не смогу стать. "и не стоять мне в смокинге в прожекторах в Каннах" (с) Жванецкий
> В ваших романах не может звучать одновременно украинская речь и русская мова. Это запрещено, по закону укрсучса, украинской книжки.
что такое "укрсучс"? новое слово, я записываю
> Мова это еще форма мышления. И вам придется от много отказаться. От того, что в вас есть сейчас внутри, и чего вы не замечаете. Поэтому вы будете испытывать дискомфорт от того, что думаете на одной мове, а вам приходится насиловать себя с переводом.
надеюсь, что вредность изучения языков Вами сильно преувеличена
> Все было бы много проще, если бы изменилась среда. Но трудность в том, что изменить ее мы можем только сами.Но телевидение ни что другое ее не изменит. Только вы и ваша семья.
уверен, что понимать и говорить по-украински можно выучиться, не меняя для этого окружающую среду
> Однажды, возможно случится то, что случилось с оранжевой чумой.
кстати, а почему с "чумой"? к чему здесь медицинская терминология? а по-моему, "оранжевое движение" - очень здоровое явление в нашем народе. какой-нибудь медицинский термин я применил бы, скорее, к оппонентам "оранжевых"
2005.01.19 | пан Roller
Re: что такое "укрсучс"? новое слово, я записываю :-)
Ghost пише:>
> > В ваших романах не может звучать одновременно украинская речь и русская мова. Это запрещено, по закону укрсучса, украинской книжки.
> что такое "укрсучс"? новое слово, я записываю
>
> > Укрсуч-сучастная украинская литература.
Подобости см. раздел Кульиура. Олесь Бережной он же (Мертвій Бджол), Анетта,книги издат "Кальвария".Есть их сайт. Можно познакомиться.
Brgds
>
> > Однажды, возможно случится то, что случилось с оранжевой чумой.
> кстати, а почему с "чумой"? к чему здесь медицинская терминология? а по-моему, "оранжевое движение" - очень здоровое явление в нашем народе. какой-нибудь медицинский термин я применил бы, скорее, к оппонентам "оранжевых"
На сегодня есть два определения. Оранжевая революция и оранжевая чума.
И революция и чума связаны с мыслевирусами,то есть заразой.
По этому для участника событий не всегда ясно чему он подвергся, оеволюции или чуме. И то и другое обычно сопряжено с жертвами.
Brdgs
2005.01.18 | razor
Re: только люди из всех животных пишут, поют.
Pan Roller pysav:Мова, на самом деле, затрагивает какие-то глубинные вещи, о которых мы возможно и не подозреваем. Ведь только люди, из всех животных, пишут, поют. Значит в мове заложена не только информация, но и душа, и свойства иррационального разума.
Все было бы много проще, если бы изменилась среда. Но, трудность в том, что изменить ее мы можем только сами.Ни телевидение, ни что другое ее не изменит. Только вы и ваша семья.
*****Znamenyta holivuds'ka aktorka Sharliz Teron (vyhrala nahorodu OSKAR kil'ka misjatsiv tomu) z pokhodzhennja pivdenno-afrykans'ka burka ("Afrikaaner") navchylasja prekrasno hovoryty po=amerykans'ky intensyvno dyvlachys' na TV... Pravda shcho v Ukrajini TV ne te shcho v Amerytsi...******
2005.01.20 | пан Roller
Re: akterka i prostitutka. «Oskara» dayut ne stol'ko za trud
razor пише:>
Pravda shcho v Ukrajini TV ne te shcho v Amerytsi...******
Ваша правда.
http://www.aif.ru:81/data/mags/aif/1230/pics/26_01_small.jpg
razor пише:
> > *****Znamenyta holivuds'ka aktorka Sharliz Teron (vyhrala nahorodu OSKAR kil'ka misjatsiv tomu) z pokhodzhennja pivdenno-afrykans'ka burka ("Afrikaaner") navchylasja prekrasno hovoryty po=amerykans'ky intensyvno dyvlachys' na TV...
> Sharliz Teron i arbatskii hudozhnik
Zamecheno, chto «Oskara» v poslednee vremya dayut ne stol'ko za akterskii , skol'ko za masterstvo grimera — chem sil'nee menyaetsya vneshnost' aktera v fil'me, tem bol'she u nego shansov poluchit' prestizhnuyu nagradu. Kritiki setuyut na to, chto butaforskii nos podmenyaet v Gollivude ser'eznuyu harakternuyu igru. Vot i aktrisa Sharliz Teron v etom godu byla udostoena «Oskara» za fil'm «Monstr», v kotorom ona — uhozhennaya kinokrasotka — bukval'no perevoplotilas' v bezdomnuyu prostitutku.
Brdgs
2005.01.18 | lyd
Re: Так держать, або не жартуйте з історією, шановнi !
Шановна пані Ольго!Ви все гарно і правдиво написали, але допускаєте одну помилку. Про яку русифікацію може йти мова? Може ви хотіли сказати москалізація? Московська держава користується нашою руською мовою, переробивши її у московську говірку. Це ми, русини, русифікували Московію! Вони говорять руським "суржиком". Не можна свою мову віддавати чужинцям.
Москалі так залюблені у нашу руську мову, історію і навіть назву, вчепились як сироти за спідницю нашої матері Русі.
А ми спішимо від усього відмовитися: від мови і від імені. Ми вже не руси, а украни- і мова не руська а українська, і історію собі вкоротили.
Русь існувала тисячеліття, а Україна -- декілька сот літ.
Сьогодні, ще одна біда мовна прийшла до нас -- латанізація! А це вже гірше московського суржика, бо "долатаємся" до останньоього ступеня-- до англійської!
Лід
2005.01.18 | keymaster
Re: Так держать, або не жартуйте з історією, шановнi !
У Вас є готовий правопис києво-руського часу?:) Раджу подумати, як перекласти ним Котляревського і Шевченка:) Якщо вдасться - будемо вводити як єдину державну мову СНГ:)2005.01.18 | Вомбатий
Re: Так держать, або не жартуйте з історією, шановнi !
Лично я считаю, что двуязычие в плане государственности языка - суть непотребство первостатейнейшее.На Украине должен быть един государственный язык - РУССКИЙ.
Т.н. украйинська мова зарекомендовала себя неконкурентоспособным, бесполезным во многих отраслях языком, хотя и не лишенным некоротой художественной ценности.
И большинство аргументов т.н. сторонников украинского языка только укрепляет моё мнение! Вы боитесь как черт ладана русского языка, осознавая, что введение его как второго государственного будет означать верную и неизбежную кончину мовы на большей части территории Украины. Вы лживо вопиёте об нежелании кого-то там учить украинский! Я смеюсь вам в лицо, ведь вы показывает свое лицо: нежелание учить русский язык, тот язык, без которого в промышленности, науке и многих отраслях народного хозяйства высот не достичь!:sol:
Вы скатываетесь в область исторической мифологии, чтоб хоть как-то обосновать те многочисленные гонения, репрессии и гнёт, которые испытывает на себе сейчас в Украине русский язык. А Ющенко, достойный сын отца своего Кучмы, вне всякого сомнения, будет продолжать политику бати - изживать и гнобить русский язык, русскую культуру, русский менталитет.
О, вы целили в Россию, а попали - в славян!!!:gun:
Горе вам, упорствующие в гибели своей, радующиеся чужой победе!
Ибо пробил час, когда уж нет более мочи терпеть народу издевательства власти!
2005.01.18 | Роман ShaRP
UVMOD п 1. Відверта та тупа провокація
Відвертою та тупою провокацією також вважаються означені теми:в України як держави немає майбутнього
в України як держави немає минулого
українців як окремого етносу не існує
українська мова є діалектом російської (чи польської)
та їхні модифікації;