Обережний, так надо быть честным и принципиальным до конца!
01/25/2005 | SpokusXalepniy
Обережний герой пише:
> Учора розмовляв з однією працівницею суду. Вона, по-перше каже, що її баба не змогла проголосувати в третьому турі через те, що не виходить з дому. По-друге, вона дивилась весь суд і її вразило, наскільки він був замовний та нечесний. Оскільки вона весь час сидить в судових засіданнях, то знає як буває, коли когось топлять. На цьому суді це було очевидно. Та спитайте про це будь-якого юриста. Та навіть не будь-якого, а Тетяну Монтян.
> Взявши цю брудну перемогу, влада ніколи не стане чесною, бо її свідомість завжди викривлятиме метод цієї перемоги, як свідомість людини завжди викривлятиме її злочин.
Почему же не добавить к этому вердикту последний штрих, чтобы произведение стало окончательно гениальным?
Надо так и сказать, кристально честные Янукович и Кивалов должны быть восстановлены на своих должностях, а непорочный Кучма должен остаться на третий срок! Ну, потом на четвертый, пятый... За конституционность решений по продлению его полномочий я вам ручаюсь. В крайнем случае, спросите соседку - она знает как суды работают. Что же касается бабки, которая не смогла проголосовать, то в случае продления полномочий Кучме ей тоже не надо беспокоиться. Её голос всегда будет учтён. Наперёд. И даже после смерти.
Не стесняйтесь, Обережний, здесь все свои. Продолжайте свою мысль.
> Учора розмовляв з однією працівницею суду. Вона, по-перше каже, що її баба не змогла проголосувати в третьому турі через те, що не виходить з дому. По-друге, вона дивилась весь суд і її вразило, наскільки він був замовний та нечесний. Оскільки вона весь час сидить в судових засіданнях, то знає як буває, коли когось топлять. На цьому суді це було очевидно. Та спитайте про це будь-якого юриста. Та навіть не будь-якого, а Тетяну Монтян.
> Взявши цю брудну перемогу, влада ніколи не стане чесною, бо її свідомість завжди викривлятиме метод цієї перемоги, як свідомість людини завжди викривлятиме її злочин.
Почему же не добавить к этому вердикту последний штрих, чтобы произведение стало окончательно гениальным?
Надо так и сказать, кристально честные Янукович и Кивалов должны быть восстановлены на своих должностях, а непорочный Кучма должен остаться на третий срок! Ну, потом на четвертый, пятый... За конституционность решений по продлению его полномочий я вам ручаюсь. В крайнем случае, спросите соседку - она знает как суды работают. Что же касается бабки, которая не смогла проголосовать, то в случае продления полномочий Кучме ей тоже не надо беспокоиться. Её голос всегда будет учтён. Наперёд. И даже после смерти.
Не стесняйтесь, Обережний, здесь все свои. Продолжайте свою мысль.
Відповіді
2005.01.25 | otar
Я категорично проти
> Не стесняйтесь, Обережний, здесь все свои. Продолжайте свою мысль.Ось через таких, як Ви, любий Спокусе, наш Обережний товариш ділиться з нами кожною своєю думкою, яка в нього зародиться. І спам виходить. Я би пропонував йому трохи пошліфувати їх, попрацювати над концепцією і видати нам цілий політологічний трактат. "Тролізм по-пореволюціному", так би мовити. Я, наприклад, згоден почекати цього трактату місяць чи два... Урочисто обіцяю прочитати і прокоментувати
2005.01.25 | stesin
Підказка Обережному - цікавий пункт для розгляду в трактаті
Шановний, розгляньте в майбутньому трактаті ось такий цікавий момент.Звичайно в демократичній державі найсильнішою організованою силою є сама держава. Тобто, система органів виконавчої влади (плюс силовики) апріорі є потужнішою за будь-яку чи то партію, чи то мафію. Мається на увазі виконання певних єдиних-для-всіх конкретних завдань або справ.
Тепер додайте на цей бік вагів ще й всі наявні в країні сили агітації та пропаганди (ЗМІ, ТБ).
Використання цієї (за визначенням - найпотужнішої в державі) сили, можете назвати її наприклад словом "адмінресурс", для тиску на волевиявлення громадян та для фальсифікації волевиявлення є незаконним. Це по-перше.
Держава супроти неорганізованих громадян виглядає, як Кінг-Конг супроти збірної світу з боротьби та боксу разом - куди їм всім супроти такої тварюки. Проти такої сили фактично немає засобів спортивної боротьби. Протів лома нєт пріойма. Це по-друге.
Вибори-2004 є показовими перш за все в тому, що вперше (и чи не є це унікальним прецедентом?) в межах однієї держави громадяни створили самоорганізовану силу, яку за потужністю виявилось можливим порівняти з Кінг-Конгом державного апарату та пропагандистської машини.
Я маю на увазі сотні тисяч людей на Майдані, десятки тисяч спостерігачів та агітаторів тощо, мільйони пересічних громадян. Підкреслюю: САМОорганізовану.
Ця нова сила, яка самозародилася та самостворилася, фактично виявилась здатною боротися з потужним державним апаратом влади та пропаганди майже на рівних (див. відсотки по турах виборів).
Але на боці апріорно переважаючої сили (адмінресурсу) був ще й додатковий захист ("запобіжник") - презумпція невинності. Як і на боці будь-якого злодія чи шахрая: він спочатку чинить злочин, а вже потім потерпіла(!!!) сторона, за допомогою держави(!), має доводити вину злодія та наявність заподіяної шкоди. Злочин завжди випереджає покарання і завжди існує проміжок часу, коли злочин вже вчинено, але не покарано. Тільки сприяння держави дає можливість цей проміжок часу зробити коротшим за вічність.
Отже, в даному випадку в ролі злодія (шахрая) виступила та сама держава, яка має (по ідеї) гарантувати потерпілому захист від злочину! Тобто у потерпілої сторони (громадян) взагалі не було жодних шансів законними методами в кінечний час перемогти такого супер-злодія, оскаженілого Кінг-Конга, який втратив почуття реальності!
То чому Вас дивує те, що для приборкання Кінг-Конга було вжито не правил спортивної боротьби (Кінг-Конг апріорі знаходиться за межами всіх та будь-яких спортивних вагових категорій), а щось на кшалт залпу з гармат?
Айяйяй, не по спортивних правилах боролися... Що ж Ви робитимете, коли на Вас і Ваших друзів попре, скажімо, організована, навчена та озброєна механізована частина кадрових військ? Окупантів, конкретно.
Побіжите до суду? а добігти встигнете? Голими п'ятами на танки кидатиметесь?
Чи все-таки організуєте з друзями який-неякий, але загін, та ще й якоїсь зброї шукатимете, щоб оборонитись від навали?
... ось такі аналогії.
2005.01.25 | golubev
Re: Обережний, так надо быть честным и принципиальным до конца!
Обережний, так надо быть честным и принципиальным до конца!(-)Это я подтверждаю и как юрист и как Гражданин Украины!
2005.01.25 | QuasiGiraffe
Re: Обережний, так надо быть честным и принципиальным до конца!
Шановні, можна скільки завгодно звинувачувати обидві сторони в нечесності, та багато в чому.Питання ж треба ставити так:
"Обережний герой,
що Ви пропонуєте???"
,
"Обережний герой,
що треба було робити???"
та
"Чим це краще?"
2005.01.25 | SpokusXalepniy
Не эти вопросы надо ставить, чтобы избежать Кин-Конгов.
QuasiGiraffe пише:> Шановні, можна скільки завгодно звинувачувати обидві сторони в нечесності, та багато в чому.
> Питання ж треба ставити так: "Обережний герой, що Ви пропонуєте???"
> "Обережний герой, що треба було робити???"
> та
> "Чим це краще?"
Эти вопросы-ответы из серии: покойник перед смерьью потел? Да?! Это хорошо!
Кинг-Конг (см.сообщение в этой ветке) возник совсем не сразу. Его довольно долго выращивали. Сейчас будете на меня кричать... но выращивал его сам народ не без помощи оппозиции (которая прощала детёнышу сначала по мелочам, а потом...).
Нынешние выборы президента можно сравнить с действием хирурга в полевом госпитале, где о методах вмешательства уже не спорят, потому что альтернативе операционной может быть только морг.
Обвинять сейчас Ющенко - это всё равно, что обвинять хирурга за то, что он при гангрене ампутировал ногу раненому, а не назначил терапевтичесое лечение.
Поэтому правильно поставленный вопрос может быть только такой: почему, как, и в результате чего Украина дошла до того, что кроме хирургии ей уже ничем помочь было нельзя?
Прервать время, вырезать из него фрагмент (уже имеющегося Кинг-Конга) и анализировать - мало чему научит. Это будет противоречить системному подходу. Система так просто, от Бога не даётся! Она возникает и развивается.
Когда всё государственное управление охвачено коррупцией, и особенно, когда суды начинают работать на систему, а не в рамках системы, то корректного выхода уже нет. Мне это напоминает теорему австрийского математика Гёдля (Нобелевского лауреата). Грубо говоря, выйти за рамки коррупционной системы невозможно, не нарушая формальных правил-законов этой системы. Это из серии - поднять себя за волосы.
Здесь спорить можно только по вопросу - НАСКОЛЬКО система была поражена коррупцией? Абсолютного ничего нет. Как нет систем с уровнем коррупции 0, так и нет систем с уровнем 100%.
Так вот, чем ближе к 100 процентам приближается этот уровень, тем оправданней можно назвать путч (даже если это путч "черных полковников") - революцией (включая "оранжевую"). То есть - действием не по формальным правилам системы.
В этом смысле я всё время настаиваю на том, что в декабрьской (2004) украинской обстановке даже народное свержение власти, по типу румынского сценария с Чаушеску, было бы оправданным! И ни Ющенко, ни Тимошенко обвинить было бы нельзя.
Но их можно обвинить в другом. В том, что И ОНИ ТОЖЕ довели страну до этой ситуации, т.к. не пользовались С САМОГО НАЧЛА имеющимися законными методами, когда это было, может быть и трудно, но ещё возможно. Мукачево в этом смыле - было на грани возможного.
Получилось в результате, что им пришлось рисковать не только собой, но и собравшимся на площади народом. Хорошо, что так кончилось.
Я всё сказал. Правда, уже в сотый раз
2005.01.25 | QuasiGiraffe
Re: Не эти вопросы надо ставить, чтобы избежать Кин-Конгов.
Шановний Spokus'е! Я дуже ціную Ваш час і спроможність написати в сотий раз те саме. Але ж я ці питання адресував не нам і не Вам. Питання, що я поставив - це якраз до Ваших опонентів, нік одного із них - в самому питанні-зверненні. І воно - про те ж саме.І все ж Ваш допис не пропав. Він докладний і переконливий, думаю, будуть люди, які змінять свої погляди.
Особисто я можу тільки звернутися до Ваших слів:
>
> Но их можно обвинить в другом. В том, что И ОНИ ТОЖЕ довели страну до этой ситуации, т.к. не пользовались С САМОГО НАЧЛА имеющимися законными методами, когда это было, может быть и трудно, но ещё возможно. Мукачево в этом смыле - было на грани возможного.>
і відкоментувати.
Щоб зруйнувати систему зсередини, треба і бути всередині. Якщо з самого початку використовувати тільки законні методи, тебе викинуть з системи одразу. І невідомо, коли саме тільки законні дії перестали щось вирішувати.
До речі, ми ж не кажемо, що вони користувалися тільки незаконними методами? Як опісля Мукачева - то результативних суто законних дій було на диво багато.