01/25/2005 | VDom

А чи не товариш це голубого Корча?

http://www.glavred.info/?art=129761360

Роман Безсмертный: «Если власть сейчас попытается «скурвиться», она получит по зубам очень быстро»
Виктор Шлинчак, «Главред» - 21/01/05


У Романа Безсмертного - своеобразный талант становиться “чужим среди своих”. Сам Безсмертный объясняет этот феномен отстаиванием своей позиции. Его оппоненты – “упрямством” Романа Петровича.


Не будем углубляться в дефиниции, но за время президентской кампании Безсмертный и его команда успели побывать как в фаворитах Ющенко, так и в “оппозиции” к нынешнему окружению избранного президента. Каким будет следующий виток этих отношений?

“Специалисты из известных фирм, пиар-компаний, смотрели на это все и считали, что мы - сумасшедшие люди”

Роман Петрович, как так вышло, что Бесзмертный, который при президенте Кучме был компромиссной фигурой, в команде Ющенко стал врагом для многих?
Ну, во-первых, я не считаю, что в команде Ющенко я являюсь врагом для многих. Скажу так: для команды Ющенко характерна очень высокая дискуссионность и публичность. Объединение этих двух факторов создает много иллюзий и пересудов. Но мы не отойдем от этих принципов, так как они и характеризуют новую элиту.

Иногда у нас, правда, бывают случаи, когда дискутируются даже те вопросы, которые в пределах компетенции одного или нескольких ответственных лиц. И это, разумеется, иногда придает ситуации накала. Однако, я всегда высказывал и высказываю свою позицию. Так как имею немалый опыт в политике и часто на вопросы, возникающие сегодня, у меня в запасе аксиоматические ответы. Есть привычка принимать решение быстро, так как жизнь повторяется циклически - проблемы повторяются, ситуации. Здесь актуален метод "исторических аналогий".
И если кому-то нужно много времени, чтобы разобраться, подумать, прежде чем дать ответ, я, возможно, на интуитивному уровне, обычно, его могу дать сразу.

Взять хотя бы вопрос с инаугурацией. Зачем было дискутировать, какого числа ее нужно проводить - 15, 16, или19. Мне еще месяца два назад было понятно - ранее 22 ее провести нельзя было. Интуитивно было понятно, что события будут развиваться именно так. Я не говорю об организации работы, не даю пока что оценок избирательной кампании - когда-то, может, наступит время, и я позволю себе открыть некоторые нюансы.

Но если говорить в общем, неужели вы считаете , что избирательная кампания Ющенко была безупречно спланирована? Как по мне, особенно нехватка идей ощущалась между первым и вторым туром, а потом и между вторым и третьим туром...
Я скажу так: еще никто и никогда ни в какой стране мира два с половиной года подряд не проводил избирательную кампанию. И не надо ее сейчас дробить на туры... Избирательную кампанию нужно начать анализировать с мая 2002 года - и тогда все становится на свои места. Тогда можно вспомнить, как все начиналось – с региональных форумов, на которых разбудили общество, где люди впервые начали понимать свою роль и ощущать себя силой. Потом начались массовые акции в Киеве, которые организовывали, планировали и разрабатывали всем известные люди - Владимир Филенко и Тарас Стецькив, и еще многие другие, понимющие, что у нас нет другого выхода, как идти к людям, помогать им и организовывать их.

Мало кто представляет, сколько тысяч людей нам удалось за эти годы научить, протестовать, собрать активистов, сколько подготовить членов участковых и окружных комиссий. А это около 200 тысяч. Таких задач перед собой еще никто никогда не ставил. И когда ко мне приезжали специалисты из известных мировых и российских, в том числе, фирм, пиар-компаній, они смотрели на все это и считали, что мы - сумасшедшие люди. Я глубоко убежден, что если бы не эта черновая работа и Катеринчука, и Филенко, и Стецькива, и Мокриди, которая работала с прессой, мы бы ничего не смогли сделать на финише.

Но, очевидно, что финиш вышел не совсем такой, который ожидали. Мой знакомый из одного западного посольства в Украине говорил как-то, что думал, что в третьем туре у Ющенко будет намного больший разрыв. Согласитесь, 7-8% между Ющенко и Януковичем нельзя считать однозначной победой Виктора Андреевича и его команды?
А я вам могу сказать так: многим не надо было питать лишних иллюзий и заниматься самообманом… Против нас работала машина, мы, да и все общество были под титаническим прессом. Имиджевая конструкция, разработанная для Януковича, была довольно качественной, а при медийных и административных ресурсах наших оппонентов ее навязывали обществу с достаточно высокой эффективностью. Архетип Януковича – "парень из шахтерской семьи, у которого была трудная жизнь, но он выбился в люди" был рассчитан на его электоральное ядро, и он сработал. И определенное время еще будет срабатывать, но я еще раз напоминаю – против нас работала машина, которая раньше "катком переезжала"…

Но вспомните и то, что в 2002 году, когда, как вы говорите, стартовала избирательная кампания Ющенко, о Януковиче вообще никто ничего не знал. Сравните его рейтинг, когда он пришел, и на момент выборов – более 40%.
Надо понимать, что такое функция должности (любой премьер имеет дополнительно 8% к рейтингу) и что такое административная машина. И если взять СМИ, которые топтались по нам и в то же время идеализировали Януковича как человека, который “сам себя создал”...

Простите, но то, что у “Нашей Украины” не появилось на начало кампании хотя бы одного приличного СМИ – это проблема команды Ющенко, а не Януковича…
Сегодня легко говорить, что кто-то мог создать СМИ. Но давайте вернемся в 2002 год и увидим ту атмосферу, когда мы только начинали готовить избирательную кампанию. Тогда меня убеждали, что мы даже не можем зарегистрировать печатное средство массовой информации. Но когда я сегодня возвращаюсь назад и смотрю на те миллионные тиражи, которые за это время вышли, понимаю, что все мы делали верно, но у нас не было достаточного ресурса, чтобы развиваться качественно в медийной сфере.

“До момента, пока я влияю на ситуацию на Майдане, я знаю, что там будет все спокойно”

Когда в 1994 году к власти пришел Кучма, люди тоже имели надежду на быстрые качественные изменения и в первую очередь коммунистической философии в подходах. Но потом, как оказалось, были разочарованы...
Если вспоминать 1994 год, то это было изменение лица, а не изменение системы. Нынешняя же избирательная кампания, по сути, проходила в условиях, когда под носом у Кучмы и Януковича родилось гражданское общество, проявившееся в Помаранчевой революции. Мы стали свидетелями слома, так как фактически произошло завершение "советского периода" в истории Украине.

Где гарантия, что Ющенко не станет Кучмой-3?
Гарантию дает Майдан. Если власть сейчас попробует “скурвиться”, она получит по зубам очень быстро.

Сейчас все выглядит так, что единственный человек, который может в очередной раз поднять Майдан - это Юля Тимошенко...
Дело в том, что мы говорим о разных вещах. Я Майдан вижу в 1,5 млн. людей. Знаю, как надо этот Майдан обеспечить необходимыми условиями.

На Крещатике в палатках, по нашей информации, остаются приверженцы Тимошенко, которые создают Ющенко большие проблемы. Для чего это?
Я не буду возражать, что в палатках осталось где-то 300 людей, которые сориентированы на Тимошенко и сотрудничают с БЮТ. И не случайно, что там сегодня больше флагов БЮТ. И я напоминаю, что каждый из политиков может быть ответственным за свои действия. Я об этом неоднократно говорил с Александром Турчиновым. До момента, пока я влияю на ситуацию на Майдане, я знаю, что там будет все спокойно. Но когда я пойму, что людей, которые были сориентированы на Ющенко, на Майдане не осталось, я заявлю, что больше не отвечаю за ход событий в палаточном городке.

Складывается впечатление, что вы считаете “общественную работу”, которую выполняли в палаточном городке, неблагодарной...
Нет, наоборот, это была самая благодарная работа. Так как это была работа с людьми. Но это и тяжелейшая работа. За эти 2 месяца на Майдане я открыл массу толковых молодых людей, и мне сейчас очень хочется найти место этим людям, чтобы Украина их не потеряла, как она их потеряла в 1991 году, потом в 1994-м.

Будете делать из них лидеров сопротивления президенту Ющенко?
Увидим. Главная задача сейчас – не утратить этих людей и в широком понимании использовать их потенциал, привлечь их к сотрудничеству, к работе.

“Пора” – это ваш проект?
Штаб не с самого начала компании координировал работу с “Порой”, но это не является проектом избирательной кампании.

Подождите, я имею в виду другое - это проект Безсмертного?
Нет, это не мой проект. Еще раз говорю – с “Порой” мы начали сотрудничать тесно лишь весной 2004 года. Впервые они появились в Мукачево, где мы увидели друг друга в работе. Тесное сотрудничество началось с Сум, когда восстали студенты.

Эти люди, вы говорите, могут восстать против Ющенко, если он не будет выполнять каких-то своих деклараций?
В большой мере, и Каськива и его команду - и желтую “Пору” и черную “Пору” - я бы отнес к тем, кого называют “стражами революции” и которые способны на такие шаги, о которых спрашиваешь. Но я не думаю, что они будут это делать. Так как не будет для этого оснований.

“Партия Ющенко заявит о своей деятельности и сделает первые реальные шаги в первой декаде февраля”

Тогда кто будет контролировать президента Ющенко? Поименно?
Общество, политические партии, общественные организации... Все.

Сейчас существует реальная опасность, что большинство тех, кто на протяжении десяти лет был в оппозиции, не совсем годятся для выполнения программы президента Ющенко. Так как привыкли всегда с кем-то бороться, а сейчас надо засучить рукава и работать. И от того, кто в команде Ющенко будет на должности менеджеров – политические фигуры или профессионалы, зависит очень много.
Я полностью согласен. Поживем-увидим. Но я считаю, что это нормально, когда власть сменяется оппозицией. Для того, чтобы люди просто ощущали, что оппозиция и власть состоят из профессиональных политиков и давали соответствующую оценку их уровню. И одна, и другая команда должны отвечать за уровень профессиональной подготовки.

На следующих выборах блок “Наша Украина” будет напоминать провластный проект “За единую Украину!”?
“Еды-2” больше не будет. Я сейчас, по поручению Виктора Андреевича прорабатываю вопросы стратегии и тактики подготовки к 2006 году, а также занимаюсь формированием принципов партийной структуры, а также подходов к этой избирательной кампании.

Что там в ваших подходах? Партия Ющенко будет создана?
Будет.

Когда?
Думаю, она заявит о своей деятельности и сделает первые реальные шаги в первой декаде февраля.

Кто ее возглавит?
Для этого надо быть на съезде, съезд изберет председателя партии, руководство. Я же не могу этого знать.

Я правильно понял – по доверенности Ющенко вы отвечаете за прохождение “людей команды Ющенко” в парламент в 2006 году?
Нет, я отвечаю за работу по запуску организационного процесса формирования партии.

Известно ли вам, что несколько партий, входящих в блок, сейчас уже ведут переговоры о коалиции с другими партиями? Например, что на выборы планируют идти одним блоком Рух Костенко и “Батькивщина”?
Мне известно о том, что формируется правый блок партий. Часть партий блока “НУ” войдут в так называемую "Правицу". Я на это смотрю абсолютно положительно. Это не вредит созданию новой партии европейского образца.

“В политике такая же конкуренция, как и в бизнесе. И это правильно - побеждать должен сильнейший, умнейший, хитрейший”

Почему до этого времени Ющенко не назвал человека, который бы от его имени вел переговоры с потенциальными премьерами, а также с теми людьми, которые будут работать в канцелярии президента Ющенко?
Уже был вопрос, чем Ющенко отличается от Кучмы. Так вот, Кучма после своего избрания уже на второй день назвал Табачника главой администрации, а Ющенко поэтому и не похож на Кучму, что не называет.

Вы считаете, это положительно?
Я считаю, что это - право Президента. Кучма поступал так, а Ющенко – иначе.

Но не всегда логические шаги, которые делал Кучма, должны считаться нелогичными, если их будет повторять Ющенко. Не так ли?
Как и наоборот. Нельзя требовать от Ющенко действовать в схеме Кучмы. Поэтому он никогда не назовет фамилию главы администрации или премьер-министра, пока он официально не будет объявлен Президентом и не будут закончены все правовые процедуры.

Вы постоянно говорите, что возникла новая философия. Извините, но это выглядит так, как Янукович постоянно рассказывал, что у нас растет ВВП, а люди реально этого не ощущали. Где видно, что эта новая философия действительно появилась?
Философия изменилась как раз в мировоззрении власти, в отношении к людям. Сегодня ситуация такая, что никто власти не боится и никто не пугается, например, милиционера, остановившего водителя. Фраза “милиция с народом” очень дорого стоит. Так же и армия. То, что в головах людей произошел слом, это же видно.

Или посмотри на журналистов. Посмотри, два месяца назад журналисты на каналах сидели, дрожали и боялись сказать любое доброе слово о Ющенко. А сегодня журналисты могут “попереть” на кого угодно - от Ющенко до дворника. И правильно! Сейчас надо только научить, тех, о ком они будут писать или показывать, нормально это воспринимать.

Но, судя по тому, как идет борьба за премьерский пост, политические интриги плетутся на полную катушку...
О, почитай Дюма, там все написано. Если думать, что в политике что-то изменилось с того времени, и что будет что-то по-иному через тысячу лет, я тебя разочарую. Политика – это профессия, сфера жизни. Она не может быть без интриги, так как это одна из базовых составляющих в политике. В политике такая же конкуренция, как и в бизнесе. Это такая же игра, как футбол или баскетбол. И это правильно - побеждать должен более сильный, умный, хитрый.

Похоже, что Бессмертного начали переигрывать. Вы этого не ощущаете?
Я могу согласиться, что меня, может, кто-то переиграет. Но, может, это потому, что я не хочу играть?

Если вы говорите, что история повторяется циклически, это означает, что может случиться – и Бессмертный окажется в оппозиции к Ющенко?
Зависит от его действий и его решений. Если наши позиции будут совпадать, почему я должен быть к нему в оппозиции?

Сегодня за спиной у Ющенко мы видим тех, кто еще вчера активно работал в команде Кучмы. А кое-кто даже – адресно против Ющенко. О какой “новой команде вы говорите”, о какой новой философии? Один из журналистов, по-моему, довольно метко обозвал таких людей “политическими трансвеститами” – Бродского, Кинаха и дальше по списку.
Ну, можете назвать и меня. Я же тоже работал в команде Кучмы. Я не обижусь. И я рад тому, что в политике есть люди, которые способны меняться и служить государству, людям. Поэтому упрекать Кинаха, Тимошенко, Порошенко, Еханурова или Безсмертного, что они там вчера были с Кучмой, едва ли можно. Еще древние мудрецы говорили: “Умным свойственно менять свои позиции”. Время идет, оно порождает много новых аргументов, изменяет людей. Поэтому нельзя Кинаха или кого-то другого корить за то, что он, работая премьер-министром у Кучмы, сегодня не может иметь права работать с Ющенко. Наоборот. Есть много людей, которые не закостенели, которые учатся, которых жизнь учит. Вспомните, Тимошенко тоже работала с Лазаренко. И кое-кого в 1995-м, 1996-м давила, как мышей. А что она делала в 1997 году с Пинчуком, разрывая его на куски? Но где сегодня Павел Иванович, а где Тимошенко? Или может рассказать о том, кто, кем и как были все те, кто сегодня у власти? И то, где был Пинчук, где был Ахметов на базарах донецких еще 7-10 лет назад? А сегодня о них пишет вся Европа, что они одни из богатейших людей в мире. И по тому, кем был кто-то 10 лет назад, нельзя оценивать его сегодняшние действия. Надо видеть динамику развития личности.

Я тоже защищал Кучму во время кассетного скандала. И люди имеют право на то, чтобы упрекать нас за наши поступки, за нашу политическая жизнь, но мы способны меняться и реагировать на эти замечания. Мы же не идиоты и не должны лбом упереться и говорить: думайте, что хотите, а мы будем идти своей дорогой, как телята. Вон посмотрите - власть не отреагировали на вызовы общества, и чем это закончилось?

По-вашему, Ющенко будет сильным президентом? Выходит так, что Ющенко все время работал “из-под палки”. Сначала покойный Вадим Гетман выталкивал его в Нацбанк, потом его толкали в премьеры, потом – в президенты...
Я считаю, что счастье Украины в том, что она всегда имеет президента. Не человека, которым руководят, а сильную личность.

В конце концов, каждый политик, который идет на государственную службу, садится в своеобразную клетку. Это касается не только президентов, а и многих других, в том числе и меня. Мы все – каждый в своей клетке. Так как каждый день приходится идти на компромисс с собой и с членами команды. И если кто-то говорит, что это не так, то они лукавят.

P.S.
Ще була цікава заява пана оранжевого з середини, схоже під час концерту в палаці Украхна 23.01.05, про політтехнології, які він приніс в штаб Ющенка і тепер маємо президента Ющенка. А от як би Кучма від нього не відвернувся, то завдяки його політтехнологіям Кучма знову б вийшов в 2 тур з Симоненком і переміг в 2004.
Непогано було б для початку зібрать інфо по цих технологіях, починаючи з виборів Кравчука-першого.