А чого це Ющенку від Білла Ґейтса треба?
01/28/2005 | artem
http://www.korrespondent.net/textonly.php/112829/
Якби не вилилося це в лобіювання proprietary software на державному рівні -- якусь "рекомендацію" використання Windows в держ. установах чи навчальних закладах... І, потім, в величезні кошти на придбання ліцензій.
Краще б з Лінусом Торвальдсом зустрівся..
Якби не вилилося це в лобіювання proprietary software на державному рівні -- якусь "рекомендацію" використання Windows в держ. установах чи навчальних закладах... І, потім, в величезні кошти на придбання ліцензій.
Краще б з Лінусом Торвальдсом зустрівся..
Відповіді
2005.01.28 | Franko
Насправді Гейтсові від Ющенка
Я не дам лінка, бо не зберіг, але читав у якихось новинах, що це саме Гейтс напросився на зустріч з Ющем. Напевно, переживає за український ринок збуту, який так файно йому організувала попередня влада. Я сумніваюся, що нова влада теж буде стелитися перед M$.2005.01.28 | otar
Ойойой... аби не довелося справді платити за ПЗ (-)
2005.01.28 | artem
Проблема не в "не хочемо платити"
Думаю, Ґейтс таки захоче чогось подібного і побільше: http://itc.ua/article.phtml?ID=19661&IDw=60По суті, такі закони/прикази -- нормальне явище. Якщо хочеш використовувати Win, то плати. Але, імхо, одночасно треба впроваджувати вільне ПЗ там, де це можливо частково зробити директивно -- в начальних закладах, як частину обов'язкової програми. Інакше випусники шкіл і ВНЗ (особливо не-технічного профілю) окрім Windows нічим не зможуть користуватися.
Це постійно підтримує штучну монополію -- ті, кого навчили на одному ПЗ наврядчи пересядуть на інше. Особливо, якщо він бухгалтер або працівник міністерства. Починається ланцюг -- вимоги "згори" на формат документів, системи документообігу, операційні системи і т.п.
Проблема дуже схожа на проблему диверсифікацію енергоносіїв -- не треба бути залежним від якось одного постачальника; тим більше, якщо інші постачальники пропонують те саме безплатно.
2005.01.28 | otar
Проблема в "не можемо платити"
Ліцензійні копії всіх життєво важливих програм, які я використовую і не можу замінити фріверними аналогами, коштували б мені тисячу доларів. Це моя зарплата майже за півроку (уявіть, є люди, які заробляють мало), і, на жаль, я не знайду ці гроші просто-таки ніде. Комп'ютер для мене - засіб виробництва, і мене анітрохи не мучає сумління за те, що я порушую якесь там законодавство.2005.01.28 | mad.yar
Re: Проблема в "не можемо платити"
сьогодні фріварних програм вже набагато більше і вони як правило кращі за платні аналоги (яскравий приклад - мозилла, можна ще багато навести). тож справа лише у бажанні відмовитись від послуг біллі.я наприклад користуюсь лінуксом вдома ТА на роботі вже близько року і дуже з того задоволений.
2005.01.28 | Тестер
Re: Хоче Гейтс тут працювати, то нехай відкриває
повноцінне представництво, а не працює через московських посередників, які на наших програмістх наживаються.Він ще, по моєму не знає, що "Україна не Росія".
Може Кучми книжку подарувати?
2005.01.29 | Альберт
Дійсно!!!! Але ще хай локалізує Вінду!!!!
Тоді я йому особисто сплачу його гроші!!!!Хай виробляє ДІЙСНО українські клавиатури - а не убозьтво із розміщенням літер на вільних місцях!!!
А до того - я йому можу тільки помаранчем у голову зажбурити!!!
2005.01.28 | Хвізик
Re: Проблема в "не можемо платити"
mad.yar пише:> я наприклад користуюсь лінуксом вдома ТА на роботі вже близько року і дуже з того задоволений.
Лінукс - хороша система, коли настроєна. Але настроювання потребує зусиль. Також, виникають проблеми, коли тре підключити новий пристрій, наприклад, відеокамеру чи ТБ тюнер.
Тому простий народ і користується Віндовсом.
2005.01.28 | mad.yar
Re: Проблема в "не можемо платити"
дивно. я не є програмером/хакером, але в мене під лінуксом працює тв-тюнер та цифрова камера, і все це без необхідності щось там серйозно налаштовувати.більш того - нещодавно один мій знайомий встановив собі лінукса після того як не міг змусити свою вінду зняти фотки з цифрової камери (canon eos 300 якщо цікаво), а лінукс в мене в дома зробив це без жодних додаткових зусиль.
тож геть стереотипи і всі на опен-сорс
2005.01.28 | Хвізик
А який у Вас дистрибутив?
Я намагався користуватися різними Мандрайками, і весь час мав проблеми. Зокрема з ТБ тюнером і з цифровою камерою2005.01.28 | mad.yar
mandrake 10.0
дивно, але в мене якраз мандрейк передостаннього випуску, і жодних серйозних проблем з ним немає. можу поділитись компактами2005.01.28 | Хвізик
Re: mandrake 10.0
пробував. якраз ТБ і не працює.думаю, в мене надто нове залізо.
Чомусь Лінукс відстає з драйверами
2005.01.28 | mad.yar
Re: mandrake 10.0
може на сайті виробника є? або зайдіть на форум linux.org.ua - можливо тамтешня спільнота зможе щось порадити.2005.01.28 | Савеленко
ха-ха, а давайте не будемо
починати це обговорення тут, всім відомо чим воно закінчується.Хоча я й сам вже з 2002 року користуюсь виключно Лінуксом
2005.01.29 | SpokusXalepniy
Насправді Ющенко вiд Гейтса...
Думаю, что как раз Ющенко больше заинтересован был во встрече.Дело в том, что Билл объявил недавно, что для некоторых стран (в основном развивающихся) будут специальные версии основного Майкрософтовского софта, которые могут работать ТОЛЬКО (подчеркиваю) на этих национальных языках. И именно такой софт будет продаваться им по дешевке. Пока это будет действовать лишь на узкую номенклатуру их разаработок, но идея - классная.
Ну, в самом деле, не будут же русские покупать (даже по дешевке) софт, работающий на украинском.
Короче, думаю, что Ющенко мог обговаривать с Гейтсом нечто, связанное именно с таким их софтом нацистской направленности.
Кстати, для распространения и популяризации украинского - отличный первый шаг президента.
2005.02.03 | Сергій Кабуд
думаю Гейтс проперся від Ющенка як і весь світ
Україна в плані його бізнесу не має ніякого відношення2005.01.28 | Patrick
Re: А чого це Ющенку від Білла Ґейтса треба?
artem пише>Краще б з Лінусом Торвальдсом зустрівся..
Лінус, якщо я не помиляюсь, на такі тусовки не їзде, бо йому то не цікаво. І якщо вже переконувати Юща у необхідності державної підтримки впровадження фріварного софту, то це набагато краще зробив би який-небудь мереджер з продажу Ред Хат чи АСП.
Міністр освіти Кремінь, який зараз так хоче залишитися у своєму кріслі, не так давно, здається, намагався лобіювати використання продуктів M$ у сфері освіти і науки, але які конкретні заходи були, не знаю
Якщо Ющ і справді збирається дбати про державні інтереси України, то таким ажніяк, імхо, не відповідає викаристання у держ. установах, які обробляють секретну інфу, наприклад ОС Віндовз
(яку насправді краще називати "Дорз")
Але Біллі може запудрити Ющеві мізки... В M$ це вміють...
2005.01.28 | So_matika
Re: А чого це Ющенку від Білла Ґейтса треба?
мабуть буде про піратів розказувати, як вони нещасні погано живуть2005.01.28 | Сергій Кабуд
от в цьому питанні в Україні є люди які порадять Ющенку краще
майже всі продукти M$ зроблені на трійку з мінусом, а особливо погано виглядає їхній бравзер Інтернет Експлорер, який продовжує бути відкритим для вірусів.Кажуть що навіть в Китаї держ уставнови забов'язані користуватися вільним ПЗ типу Лінукса.
2005.01.28 | saha
Re: от в цьому питанні в Україні є люди які порадять Ющенку кращ
Взагалі це має бути якось вирішено на Законодавчому рівні.Потрібни Закони чи нормативні акти про
1. Електронний документооборот. Формати файлов, программи які використовуються(особливо в державних установах)
2. Цифровий підпис
3. Електронні платежі(Взагалі низка законів які будуть регламентувати електронну комерцію)
Також мусять платити за ПО яке використовують.
Але має бути квота на кошти. Це буде сприяти використанню Опен соурс та безкоштовного. Створити (поручити інституту) Який би займався проблемами використання фри ПО в держ установах.
Учбові заклади також повинні Використовувати ліцензійне.
Необов'язково платне чи безкоштовне.
Існує багато ліцензійних програм для навчальніх закладів.
Я не завжди використувую ліцензійне з різних причин наприклад складності при придбанні ліцензії або дуже дорого:). Але якщо не йти до права на інтелектуальну власність то залишимося в кам"ному віці
2005.01.28 | Patrick
Ющ пообіцяв Біллі боротися з піратством!
http://www.yuschenko.com.ua/ukr/present/News/2246/Ось це і треба було м-ру Ґейтсу від Юща!!!
2005.01.28 | So_matika
Re: Ющ пообіцяв Біллі боротися з піратством!
а може розставити все по місцях отак: піратство це злочин, хоч і вигідний для гаманців населення - взагалі крадене завжди дешевше, що не виправдовує злодіяа якщо згадати, шо в дядька Біллі Г. є фонд, що спонсорує навчальні програми для молоді, і що фонд цей зацікавлений працювати з Україною і надавати талановитим програмерам робочі місця - може на піратів треба якось інакше поглянути?
доречі в мене палені вінди - ганьба-ганьба, червонію і повзу під стіл
2005.01.29 | 123
"Боротьба з піратством" передбачена українським законодавством
Якщо Вам це не подобається -- зателефонуйте своєму депутату і вимагайте від нього кроків на зміну законодавства. Замість того, щоб докоряти Ющенку за його обіцянку дотримуватись законодавства.2005.01.28 | Савеленко
Я вам як професіонал розповім наступне
1. В Україні в 2003-2004 році був проект закону одного депутата (не пам'ятаю як звуть) про заохочення використання вільного ПЗ (а це не те саме, що "фріваре", це краще; панове, ознайомтесь краще з термінологією) і обмеження використання продуктів підприємства Майкрософт в державних закладах. Що з цим проектом сталося, я не знаю, але більше нічого не чув.2. Існує "україньська національна" версії ОС Лінукс. Проект, здається, повільний і не дуже живий. Див. www.mylinux.com.ua
3. Україна - велика держава (віртуально), і ніякі там "Маленькі і м'які" (хаха) і Лінукси нам не потрібні. Україна була колискою розвитку обчислювальних систем і кібернетики в Європі. Нажаль ця історія невідома неспеціальстам, а також багатьом спеціалістам. Раджу зацікавленим вивчити (рідкісну) літературу. Обов'язково див. http://www.icfcst.kiev.ua/
На мою думку, з початком нової історичної епохи в нашій країні та з огляду на глобальне майбутнє необхчдно розпочати широкомаштабне становлення незалежної(!), традиційно сильної (але за часи незалежності остаточно спаплюженої) науково-технічної бази нашої країни. Ми можемо самі, якщо відновимо всі пов'язані сфери, забезпечувати себе обчислювальною технікою, ПЗ і іншою технікою. І не потрібні нам будуть ніякі закордонні штучки-дрючки. Зрозумійте мене правильно, для вас це може звучить казочкою, але це так, ще раз закликаю ознайомитися з історією (не тою де самі американські ЕНІАКи, а повною історією). Коли партія, всупереч порадам радяньских вчених, в т.ч. українських, на початку 70-х років вирішила копіювати архітектуру IBM/370 то вона поховала історію розвитку радянської (велику частину якої становила україньска) обчислювальної техніки. Майже всі розробки з того часу - копія, або розвиток копій американьских машин.
Навіть зараз в Інституті Кібернетики НАНУ ведуться розробки обчислювальних машин, які випереджають по деяким параметрам (не таким примітивним як "швидкість", а більш науковим) інші світові машини. Нажаль, існує дуже мало інформації з цієй теми. Залишається тільки одна величезна дрібничка - підняття рівня мікроелектроники.
Ну про це ще довго можна балакати і розповідати, але що я хочу сказати:
Люди! Припиніть ось ці, викликані пост-радянським комплексом, дурниці, начебто все у нас гірше і освіта і наука і техніка і так далі, адже ми на україні можемо виробляти майже все, і чудова у нас наука і техніка, тільки відновити треба і все буде чудово! І не кажіть, що "ми йдемо в Європу, бо там краща освіта". Життя надало мені можливість пожити в "Європі", і освіта тут зовсім не краща, вона тут в процесі постійної деградації. Просто нам потрібно відновити своє! Ми самі не можемо оцінити справжньої цінності того, що у нас під носом закопано.
Е-е, вибачаюся за довгу повчальну байку, ще якось продовжу. Це питання звичайно один шматочок глобальної проблематики не тільки України, але й світу.
2005.01.28 | Хвізик
Re: Я вам як професіонал розповім наступне
Савеленко пише:> 3. Україна - велика держава (віртуально), і ніякі там "Маленькі і м'які" (хаха) і Лінукси нам не потрібні. Україна була колискою розвитку обчислювальних систем і кібернетики в Європі. Нажаль ця історія невідома неспеціальстам, а також багатьом спеціалістам. Раджу зацікавленим вивчити (рідкісну) літературу. Обов'язково див. http://www.icfcst.kiev.ua/
> На мою думку, з початком нової історичної епохи в нашій країні та з огляду на глобальне майбутнє необхчдно розпочати широкомаштабне становлення незалежної(!), традиційно сильної (але за часи незалежності остаточно спаплюженої) науково-технічної бази нашої країни. Ми можемо самі, якщо відновимо всі пов'язані сфери, забезпечувати себе обчислювальною технікою, ПЗ і іншою технікою. І не потрібні нам будуть ніякі закордонні штучки-дрючки. Зрозумійте мене правильно, для вас це може звучить казочкою, але це так, ще раз закликаю ознайомитися з історією (не тою де самі американські ЕНІАКи, а повною історією). Коли партія, всупереч порадам радяньских вчених, в т.ч. українських, на початку 70-х років вирішила копіювати архітектуру IBM/370 то вона поховала історію розвитку радянської (велику частину якої становила україньска) обчислювальної техніки. Майже всі розробки з того часу - копія, або розвиток копій американьских машин.
> Навіть зараз в Інституті Кібернетики НАНУ ведуться розробки обчислювальних машин, які випереджають по деяким параметрам (не таким примітивним як "швидкість", а більш науковим) інші світові машини. Нажаль, існує дуже мало інформації з цієй теми. Залишається тільки одна величезна дрібничка - підняття рівня мікроелектроники.
> Ну про це ще довго можна балакати і розповідати, але що я хочу сказати:
> Люди! Припиніть ось ці, викликані пост-радянським комплексом, дурниці, начебто все у нас гірше і освіта і наука і техніка і так далі, адже ми на україні можемо виробляти майже все, і чудова у нас наука і техніка, тільки відновити треба і все буде чудово! І не кажіть, що "ми йдемо в Європу, бо там краща освіта". Життя надало мені можливість пожити в "Європі", і освіта тут зовсім не краща, вона тут в процесі постійної деградації. Просто нам потрібно відновити своє! Ми самі не можемо оцінити справжньої цінності того, що у нас під носом закопано.
Підтримую повністю і приєднуюсь!
2005.01.28 | DevRand
законопроект був від депутата-комуніста
Бориса Олійника, одного з небагатьох депутатів комуністів кого я особисто поважаю.тут на сайті він щільно обговорювався. мені проект сподобався (звичайно, розробляв його не сам Олійник)
а ось це - 2002 рік, копілефт-спротив:
http://maidan.org.ua/n/draft/1014919271
2005.01.28 | Хвізик
Re: законопроект був від депутата-комуніста
DevRand пише:> Бориса Олійника, одного з небагатьох депутатів комуністів кого я особисто поважаю.
мені теж Олійник подобається.
2005.01.28 | Предсказамус
Я профессионал немного своеобразный, но все же...
Савеленко пише:> 2. Існує "україньська національна" версії ОС Лінукс. Проект, здається, повільний і не дуже живий. Див. www.mylinux.com.ua
Первое впечатление - Fedora linux без существенных измнений. Как понял из RELEASE-NOTES, украинизирован OpenOffice. Imho разумнее было бы отправить соответствующие файлы OpenOffice.org, чтоб вставили украинизацию в дистрибутив.
В целом - несерьезно.
> 3. Україна - велика держава (віртуально), і ніякі там "Маленькі і м'які" (хаха) і Лінукси нам не потрібні.
Уже?!
> На мою думку, з початком нової історичної епохи в нашій країні та з огляду на глобальне майбутнє необхчдно розпочати широкомаштабне становлення незалежної(!), традиційно сильної (але за часи незалежності остаточно спаплюженої) науково-технічної бази нашої країни.
Цель гордая, но предельно дорогая, беспредельно авантюрная и совершенно бессмысленная. Вычислительная техника сегодня - продукт мировой кооперации, самостоятельно все это делать не по карману даже Соединенным Штатам.
> Е-е, вибачаюся за довгу повчальну байку, ще якось продовжу. Це питання звичайно один шматочок глобальної проблематики не тільки України, але й світу.
Мне бы Ваши проблемы...
2005.01.28 | Хвізик
Re: Я профессионал немного своеобразный, но все же...
Предсказамус пише:> Цель гордая, но предельно дорогая, беспредельно авантюрная и совершенно бессмысленная. Вычислительная техника сегодня - продукт мировой кооперации, самостоятельно все это делать не по карману даже Соединенным Штатам.
Вот я перечитал віступление Савеленка, но слова "самостоятельно" я в нем не нашел. Это Ваша интерпретация.
2005.01.28 | Предсказамус
Цитата
Цитата:Ми можемо самі, якщо відновимо всі пов'язані сфери, забезпечувати себе обчислювальною технікою, ПЗ і іншою технікою. І не потрібні нам будуть ніякі закордонні штучки-дрючки. Зрозумійте мене правильно, для вас це може звучить казочкою, але це так, ще раз закликаю ознайомитися з історією (не тою де самі американські ЕНІАКи, а повною історією). Коли партія, всупереч порадам радяньских вчених, в т.ч. українських, на початку 70-х років вирішила копіювати архітектуру IBM/370 то вона поховала історію розвитку радянської (велику частину якої становила україньска) обчислювальної техніки. Майже всі розробки з того часу - копія, або розвиток копій американьских машин.
2005.01.28 | Хвізик
Повністю погоджуюся з цим твердженням
сказано дещо емоційно, але ми справді здатні (ще і досі здатні) стати державою-флагманом світової науки і техніки.звичайно, ця справа не є дешевою.
Потрібна державна програма відродження нашої електронної промисловості, і взагалі промисловості з використанням високих технологій
2005.01.28 | Предсказамус
Не путайте детородный орган с пальцем
Хвізик пише:> сказано дещо емоційно, але ми справді здатні (ще і досі здатні) стати державою-флагманом світової науки і техніки. звичайно, ця справа не є дешевою.
Это цель. Не на один десяток лет.
> Потрібна державна програма відродження нашої електронної промисловості, і взагалі промисловості з використанням високих технологій
А вот это уже спорно, насколько она нужна сейчас. Пока деньги будут всаживаться в НИИ, точное станкостроение, "чистую" химию и т.п., последние программисты сбегут а США. Сейчас Украине не по карману играться в сверхдержаву. Зато производства, требующие умных людей, можно развить быстро и с минимальными расходами. Посмотрите на Индию, которая в последнее время стала одним из лидеров в изготовлении программного обеспечения.
2005.01.28 | Хвізик
Re: Не путайте детородный орган с пальцем
Предсказамус пише:> Это цель. Не на один десяток лет.
да
> > Потрібна державна програма відродження нашої електронної промисловості, і взагалі промисловості з використанням високих технологій
> А вот это уже спорно, насколько она нужна сейчас.
где в моем тексте Вы увидели слово СЕЙЧАС?
При разработке такой программы важно правильно расставить приоритеты. Их удачный выбор позволит нам совершить прорыв, и напротив, распыление средств приведет к дальнейшему нашему упадку.
2005.01.28 | Предсказамус
Главное, чтоб прорыв завтра не стал нарывом сегодня
Я насмотрелся на редкий талант наших ученых и производственников размножаться делением под задачу, решение которой не видно и в телескоп. Боюсь, благое начинание породит именно этот процесс.2005.01.28 | Хвізик
Re: Главное, чтоб прорыв завтра не стал нарывом сегодня
Предсказамус пише:> Я насмотрелся на редкий талант наших ученых и производственников размножаться делением под задачу, решение которой не видно и в телескоп.
увы, бывает
2005.01.28 | Савеленко
Добре, продовжимо
По-перше обчислювальні машини це не результат міжнародного співробітництва. Їх виробництво - так, але не розробка. Розробити обчислювальну машину не складно в рамках одного НДІ. Інша проблема - відсутність в Україні можливостей виробляти деякі компоненти. І справа тут зовсім не в супердержавах чи ні. Обчислювальна техніка це не така вже фантастична штука, щоб бути прерогативою супердежав.Виготовлення власної обчислювальної техніки - справа зовсім не така вже й неможлива при правильному плануванні. Спочатку можна використовувати елементну базу з-за кордону (тобто наприклад не готові архітектурні елементи як ото ЦП і великі інтегральні схеми, а обладнання для їх виготовлення), а потім поступово переходити все більше на свою базу, яку, звичайно, треба розвивати.
Світовий ринок ОТ і ПЗ піддається одному опису - повний нонсенс, навіть з точки зору простого, всіма так улюбленого капіталізму. Чомусь ми звикли бачити різні марки авто, одягу, пральних машин і так далі. А от коли ми бачимо одну ОС, а потім ту саму ОС, і тут... ту саму ОС, ну десь там іншу, о, а ось тут знову всіма кохані "Шибки", а також те на чому воно працює однакове (і не кажіть що є інтел а є амд, бо то одні валянки; ну є там Sun і IBM архітектури, але їх як кицька наплакала), то ніхто не дивується і не питає "а де ж різноманіття?".
А я прагну широкого застосування української (обчислювальної) техніки по декільком причинам:
1. Логічне продовження розвитку традиційних галузей науки і виробництва.
2. Забезпечення підприємств ОТ і ПЗ які відповідають державним стандартам (наприклад типографія, інженерія, безпека, армія)
3. Зменшення стратегічного ефекту залежності в деяких галузях
4. Задоволення гострої необхідності в обчислювальних комплексах великої потужності, які просто неможливо придбати через міжнародні (читай США) обмеження на експорт
5. Ми просто взмозі і у нас є потенціал виробляти щось "круте" і необхідне, то треба ж використовувати цей потенціал. А то вийде як ото розумний школярик: він може краще, а від цього багато залежить, але йому ліньки і він вчиться на двійки.
2005.01.28 | Хвізик
Знову, висловлюю солідарність і підтримку(-)
2005.01.28 | Предсказамус
Продолжим. Хотя...
Савеленко пише:> По-перше обчислювальні машини це не результат міжнародного співробітництва. Їх виробництво - так, але не розробка.
Если заметили, я именно о производстве.
> Обчислювальна техніка це не така вже фантастична штука, щоб бути прерогативою супердежав.
Я еще застал то время, когда у нас в оборонку шли только 10% микросхем, остальные отбраковывались. У янкесов - наоборот. Кстати, тогда я еще жил в супердержаве...
> Виготовлення власної обчислювальної техніки - справа зовсім не така вже й неможлива при правильному плануванні. Спочатку можна використовувати елементну базу з-за кордону (тобто наприклад не готові архітектурні елементи як ото ЦП і великі інтегральні схеми, а обладнання для їх виготовлення), а потім поступово переходити все більше на свою базу, яку, звичайно, треба розвивати.
Примерно представляете себе расходную часть этого проекта?
> Світовий ринок ОТ і ПЗ піддається одному опису - повний нонсенс, навіть з точки зору простого, всіма так улюбленого капіталізму. Чомусь ми звикли бачити різні марки авто, одягу, пральних машин і так далі. А от коли ми бачимо одну ОС, а потім ту саму ОС
Признайтесь, Вы написали хоть одну более-менее широко используемую программу? Если да, то какую?
> А я прагну широкого застосування української (обчислювальної) техніки по декільком причинам:
> 1. Логічне продовження розвитку традиційних галузей науки і виробництва.
> 2. Забезпечення підприємств ОТ і ПЗ які відповідають державним стандартам (наприклад типографія, інженерія, безпека, армія)
> 3. Зменшення стратегічного ефекту залежності в деяких галузях
> 4. Задоволення гострої необхідності в обчислювальних комплексах великої потужності, які просто неможливо придбати через міжнародні (читай США) обмеження на експорт
> 5. Ми просто взмозі і у нас є потенціал виробляти щось "круте" і необхідне, то треба ж використовувати цей потенціал. А то вийде як ото розумний школярик: він може краще, а від цього багато залежить, але йому ліньки і він вчиться на двійки.
Прикиньте доходную. и расходную часть. Пусть очень приблизительно.
2005.01.28 | Савеленко
Re: Продолжим. Хотя...
Ні, я не написав жодної широковживаної програми. Але не розумію, що я маю зрозуміти за допомогою цього питання.Взагалі я зовсім не про фінансову сторону. Якщо так міркувати, то поступово можна відмовитися від всіх наукових галузей, тому що все рівно легше і дешевше купити за кордоном. А це тотальна деґрадація держави і суспільства. Ви цього хочете? То ж не треба переводити все на рейки "це дорого - отже не будемо цього робити". Поки що тут йшлося про більш фундаментальні принципи.
Окрім того в переліку я навів щонайменше 2 практичні причини. І про подолання дифіциту виробництва я теж писав.
2005.01.28 | Предсказамус
Финансы поют романсы...
Савеленко пише:> Ні, я не написав жодної широковживаної програми. Але не розумію, що я маю зрозуміти за допомогою цього питання.
Объясняю.
Если бы Вы их (программы) писали, то поняли бы проблему многоплатформенности, которой Вам так хочется.
> Взагалі я зовсім не про фінансову сторону.
И напрасно. Говорить о дорогостоящих проектах без учета финансовой стороны нельзя.
> Якщо так міркувати, то поступово можна відмовитися від всіх наукових галузей, тому що все рівно легше і дешевше купити за кордоном. А це тотальна деґрадація держави і суспільства. Ви цього хочете? То ж не треба переводити все на рейки "це дорого - отже не будемо цього робити". Поки що тут йшлося про більш фундаментальні принципи.
Тотальная деградация государства - это украинские проститутки на панелях всего мира и миллионы "заробітчан" других профессий. Так как на всех не хватит, я предпочел бы поискать им работу дома, а не финансировать светлое, но очень отдаленное будущее.
2005.01.28 | Савеленко
Re: Финансы поют романсы...
Ми з вами щось не на одній хвилі...А за останні години навіть не думав про багатоплатформеність. До чого тут це? Якщо вже про це починати, то абсолютно проти такого підходу, але про це починати не буду...
А про повій щось я зовсім не зрозумів. Такі проблеми звичайно існуватимуть завжди, тому не можна використовувати як аргумент. Це як в математичній логіці - з пари "істина" "хибність" істина завжди під рукою, тому й така слабка. Але це математика.
А хіба не була б інвестиція в такі необхідні галузі чудовою спробою повернути тисячі талановитих заробітчан додому? Щоб вони створювали ОТ і ПЗ а не працювали прибиральниками або няньками?
2005.01.28 | Предсказамус
Волны разные, это точно
Савеленко пише:> Ми з вами щось не на одній хвилі...
Я заметил.
> А за останні години навіть не думав про багатоплатформеність. До чого тут це? Якщо вже про це починати, то абсолютно проти такого підходу, але про це починати не буду...
Это я к Вашему удивлению, почему так мало разных операционных систем и так много разных автомобилей.
> А про повій щось я зовсім не зрозумів.
И напрасно. Сейчас в Украине есть главная проблема - нищета. Поэтому, покуда она есть, стремление стать "впереди планеты всей" по разработке и производству вычислительного оборудования является, по существу, издевательством.
> А хіба не була б інвестиція в такі необхідні галузі чудовою спробою повернути тисячі талановитих заробітчан додому? Щоб вони створювали ОТ і ПЗ а не працювали прибиральниками або няньками?
Чтоб были инвестиции, нужно иметь, что инвестировать. Буржуи не дадут, а если дадут, то результаты отберут и справедливо поступят. Что до украинского государства, то его проблему я описал выше.
2005.01.29 | ученик
Re: Финансы поют романсы...
Предсказамус пише:>Объясняю.
Если бы Вы их (программы) писали, то поняли бы проблему многоплатформенности, которой Вам так хочется.
А зачем тащить многоплатформеность в программу, если есть ява?
Переписать исполнительный блок явы на более быстром языке и дать ему украинская название - не такая уж сложная задача.
2005.01.29 | Предсказамус
Да, тут Sun дал маху...
ученик пише:> А зачем тащить многоплатформеность в программу, если есть ява? Переписать исполнительный блок явы на более быстром языке и дать ему украинская название - не такая уж сложная задача.
Никак они не перепишут свою Javу на быстром языке... Правда, исполнительный блок тоже придется делать под все платформы, которые планирует придумать мой оппонент, но это мелочь, конечно.
2005.01.28 | Сергій Кабуд
це все утопічно наразі
дивіться , скажімо я купую машіну для домашнього чи офісного вжитку, яка стане в сітку чи окремо.мій вибір-
$300 PC з Віндосом, новий, все потужнє, виробництво DELL, в перспективі можу поставити будь яку віндос чи лінукс.
$1000 Мак, на якому інші програми я його не так знаю добре як ПІСІ, але на якому дуже зручно робити відео різні.
$2000 украінська розробка. тіки вийшла. Патріотична! багато дірок, все своє, архітектура машіни, своі хардрайви, навіт процесор 5Г, Запорожець.
Але в них і ОС своя і багато яких Віндосових програм не запрацює.
Так шо знаєте , все ясно,- я купую сьогодні за $300,
а от цехи для сборки компютерів- це ральність. І потроху розвивати інше.
А стандарти масових ринків офісних і приватних компютерів важко похитнути, тим більше в Україні немає масового володіння англійською мовою і тому це в принципі обмежує плідність наукових досліджень і їх втілення в індустрії. То треба мову вчити.
2005.01.28 | Савеленко
Re: це все утопічно наразі
Сергій Кабуд пише:> дивіться ,
...
> $2000 украінська розробка. тіки вийшла. Патріотична! багато дірок, все своє, архітектура машіни, своі хардрайви, навіт процесор 5Г, Запорожець.
> Але в них і ОС своя і багато яких Віндосових програм не запрацює.
>
От бачите, у вас вже вкорінилися забугорські принципи, що все нове глючне. Це не нормально. Це так їх виробництво і взагалі весь ринок ОМ прцює. Також, ви занадто вузько розглядаєте проблему. Те що там якісь програмки не запрацюють, це не біда. Поперше їм можна зробити заміну. Подруге їм необхідно зробити заміну, через невідповідність українським стандартам, див. десь вище.
>
> Так шо знаєте , все ясно,- я купую сьогодні за $300,
> а от цехи для сборки компютерів- це ральність. І потроху розвивати інше.
>
> А стандарти масових ринків офісних і приватних компютерів важко похитнути, тим більше в Україні немає масового володіння англійською мовою і тому це в принципі обмежує плідність наукових досліджень і їх втілення в індустрії. То треба мову вчити.
А похитувати стандарти нам не потрібно, нехай вони існують. Але нам вони просто не потрібні, по вищеназваній причині. А те що треба вивчати іноземну мову, щоб проводити наукову роботу у себе вдома це просто нісенітниця.
2005.01.28 | Хвізик
Маю пропозицію
або ми сідаємо і починаємо працю над якимось конкретним і ПОСИЛЬНИМ проектом, або припиняємо гнилий базар.Бо це вже навіть не суперечка, я перепрошую.
Найзручніше бути песимістом. За будь-якого розвитку подій, песиміст чомусь завжди залишається правим.
2005.01.28 | Савеленко
Re: Маю пропозицію
Непогано було б дійсно розпочати якийсь проект. Пропоную вибрати як точку старту обіцянку президента приділяти увагу високотехнологічного розвитку (здається крок 1 з "10 кроків"). Тобто дочекатися початку відповідних дій а потім підключитися. Для цього можна було б створити якусь робочу групу,( комітет, спілку) не тільки з зіцікавлених Майданівців, але й людей з галузі і науковців.. Тобто можна, але це поки було попереднє обговорення, так що не поспішайте Хвізику, але дякую за підтримку.Це було моє останнє повідомлення на сьогодні, так що, опоненти, не думайте, що я здався.
2005.01.28 | Хвізик
побачимся (-)
2005.01.28 | Сергій Кабуд
яснінька
>>От бачите, у вас вже вкорінилися забугорські принципи, що все нове глючне. Це не нормально. Це так їх виробництво і взагалі весь ринок ОМ прцює. Також, ви занадто вузько розглядаєте проблему. Те що там якісь програмки не запрацюють, це не біда. Поперше їм можна зробити заміну. Подруге їм необхідно зробити заміну, через невідповідність українським стандартам, див. десь вище.
>>
Ринок пряцює як він склався. Тут нічого не поробиш. Це тріліонні потоки грошей на рік, з цим ви нічого не зробите навіть маючи найкращій продукт в світі.
А от той факт шо якісь програмки не запряцюють- це проблема яка не вирішена ні ким краще за віндос для десктопу, топто для того на чому я кляцяю зараз))))
Це ж хтось має фінансувати такі розробки, на які не буде в принципі попиту, а значить, "вчені", які в це будуть задіяні, гроші чи "просто" вкрадуть чи "творчо" вкрадуть.
Цікава ваша думка про іноземні мови))))))))
нуну
2005.01.28 | Хвізик
Re: це все утопічно наразі
> А те що треба вивчати іноземну мову, щоб проводити наукову роботу у себе вдома це просто нісенітниця.повірте моєму досвіду. іноземні мови вивчати треба. особливо для наукової роботи. навіть у себе удома
2005.01.28 | Савеленко
Ой, неправильно сформулював
Я не мав на увазі зовсім не вчити інозумні мови. Звичайно це необхідно для співпраці в науковій сфері. Я й сам 2 і.м. дуже добре знаю.Просто мені здалося, що добродій мав на увазі, що якщо немає українського програмного забезпечення, а є на мові Х то треба просто вивчити цю мову, як запоруку продовження наукової роботи, а не подбати про забезпечення українських науковців тим що їм треба і що відповідає нашим стандартам, серед іншого мови.
2005.01.28 | Сергій Кабуд
про мови він здивував. тепер і інше шо він пише сумнівне(-)
2005.01.29 | ky
Re: це все утопічно наразі
Савеленко пише:>А те що треба вивчати іноземну мову, щоб проводити наукову роботу у >себе вдома це просто нісенітниця.
Вы вообще представление о том что такое современная наука и технология имеете? Судя по высказываниям - похоже нет. Глупо спорить о том о чем понятия не имеете и тем более пользоваться словами типа "нісенітниця".
2005.01.30 | Савеленко
Маю
бо маю до науки майже пряме відношення, наукою цікавлюся, обожнюю, тому й думаю про майбутнє України. І не треба так швидко робити висновків, ще раз повторюю, часто люди балакають про те саме, але не розуміють одне одного. Я ще раз заперечую негативне ставлення до іноземних мов і ще раз підвтерджую негативне ставлення до поглинення української наукової мови, використання її та інших елементів української наукової культури через брак забезпечення наших науковців такими речами як власна ОТ і ПЗ, що відповідають нашим стандартам і потребам. Як приклад такого процесу - "англіфікація" термінології, ПЗ і т.д. На міжнародному рівні - будь ласка, але не у власній хаті.Це доречі частинка глобальної тихої культурної війни, самої небезпечної. А в авангарді - макдональди, голівуд, реклама, глобалізація...
Перепрошую за відступ від теми.
2005.01.29 | ученик
Re: це все утопічно наразі
Сергій Кабуд писал:в Україні немає масового володіння англійською мовою і тому це в принципі обмежує плідність наукових досліджень і їх втілення в індустрії. То треба мову вчити.
Что общего между наукой и массовостью?
Зачем нашим ученым писать для наших производственников на английском?
2005.01.29 | Сергій Кабуд
Йшлося про вміння читати наукові розробки
іноземними мовами. І не тільки наукові-Власне володіння додатковою мовою є європейська риса.
Англомовний може більше заробляти, він є значно ефективніший, інформованіший.
2005.01.30 | Савеленко
Ну так би й одразу сказали
Я вас просто не зрозумів і подумав, що ви мали на увазі вивчати іноземні мови, щоб на них вести наукову роботу на Україні, тобто через брак українського україномовного ПЗ покинути використання рідної мови в науці.Не хотілося б вас розчаровувати, що ви й висловили декількома повідомленнями вище, але не треба робити швидких висновків - то було моє нерозуміння вашого формулювання.
2005.02.02 | Сергій Кабуд
англійська мова як друга підняла купу країн
тому я мріяв би шоб це в нас сталося тежнація фактично була б трьомовна
2005.01.28 | artem
Не сбігуть програмісти
> Пока деньги будут> всаживаться в НИИ, точное станкостроение, "чистую" химию и т.п.,
> последние программисты сбегут а США. Сейчас Украине не по карману
> играться в сверхдержаву. Зато производства, требующие умных людей,
> можно развить быстро и с минимальными расходами. Посмотрите на Индию,
> которая в последнее время стала одним из лидеров в изготовлении
> программного обеспечения.
Наврядши вони сбігуть -- щось я не бачу масового зникнення програмістів. Навіть навпаки. Будують софтварні компанії у Вінниці, наприклад, для наших програмістів. Щоб вони процювали ТУТ, бо там -- дорожче замовнику буде.
Щодо Індії -- воно лідер лише завдяки кількості пограмістів. Якість в них не найкраща.
2005.01.28 | Предсказамус
Не уверен
artem пише:> Наврядши вони сбігуть -- щось я не бачу масового зникнення програмістів. Навіть навпаки. Будують софтварні компанії у Вінниці, наприклад, для наших програмістів. Щоб вони процювали ТУТ, бо там -- дорожче замовнику буде. Щодо Індії -- воно лідер лише завдяки кількості пограмістів. Якість в них не найкраща.
Именно из-за Индии, давшей налоговые преференции программистским фирмам, украинские уже сейчас не столько создаются, сколько сворачиваются. Это при том, что работают в "тени". Детинизация экономики, если не будут приняты льготы для программистов, приведет к их полному исчезновению.
2005.01.29 | ky
Re: Не уверен
Предсказамус пише:> Именно из-за Индии, давшей налоговые преференции программистским фирмам, украинские уже сейчас не столько создаются, сколько сворачиваются. Это при том, что работают в "тени". Детинизация экономики, если не будут приняты льготы для программистов, приведет к их полному исчезновению.
Многие индийские программисты получают образование в Штатах. Результат -свободное владение английским (при начальном знании английским). Плюс - опыт учебы и стажа в Штатах помогают понять стандарты в Инфо-Тех, связи помогают впоследствии завести взаимо-выгодные контакты по возвращении в Индию. Традиционно иностранцы в Штатах учатся лучше чем местные. Т.е. они - неплохие специалисты.
Льготы для программистов - нонсенс. Программисты должны сами себя кормить без льгот. Конечно если в чьём-то кармане черная дыра...
то и льготы не помогут.
2005.01.29 | Предсказамус
Re: Не уверен
ky пише:> Льготы для программистов - нонсенс. Программисты должны сами себя кормить без льгот. Конечно если в чьём-то кармане черная дыра... то и льготы не помогут.
Беда в том, что у фирмы, производящей программное обеспечение, крайне низкая необлагаемая себестоимость. А зарплата, как мы знаем, идет один к одному, т.е. гривня программеру - гривня налоговой. Если уж что-то развивать в области IT, то нужно сделать этот бизнес привлекательным, освободив его, по примеру Индии, от налогов на определенный срок.
2005.01.28 | Сергій Кабуд
Індія- 1. англ мова 2. кількість 3. кажуть що математику вчать
в реальності-1.мова плюс 2.кількість
2005.02.03 | stesin
"Нац. линукс" - творение... Глобал Юкрейн, гы.
Предсказамус пише:> В целом - несерьезно.
Степанова знаешь?
> Цель гордая, но предельно дорогая, беспредельно авантюрная и совершенно бессмысленная. Вычислительная техника сегодня - продукт мировой кооперации, самостоятельно все это делать не по карману даже Соединенным Штатам.
Факт.
Вот хочется ж людЯм поизобретать велосипеды за казенный кошт, блин. Привычка - вторая натура.
> > Е-е, вибачаюся за довгу повчальну байку, ще якось продовжу. Це питання звичайно один шматочок глобальної проблематики не тільки України, але й світу.
> Мне бы Ваши проблемы...
Когда я слышу слово "глобальный", моя рука сама тянется к парабеллуму...
2005.01.28 | пан Roller
Украина находится в глубочайшей интеллектуальной жопе.
Савеленко пише:Коли партія, всупереч порадам радяньских вчених, в т.ч. українських, на початку 70-х років вирішила копіювати архітектуру IBM/370 то вона поховала історію розвитку радянської (велику частину якої становила україньска) обчислювальної техніки. Майже всі розробки з того часу - копія, або розвиток копій американьских машин.
>Перепрошую не 370, IBM-360.
Теперь украинской нации остается гордиться лишь тем, что в Украине был изобретен первый на континентальной Европе компьютер.
Вы спросите почему в континентальной? Да потому, что если просто в Европе , то не первый.Да и вообще компьютер ли?
А вообще первый компьютер был изобретен 250 лет назад и не в Европе.
Компьютер Бебиджа.Так что наши предки были не такими тупыми как мы.
Сегодня этот компьютер из 30000 никилированных деталей изготовлен и работает в Америке.
Сегодня на Украине даже в современных программах верстки не работают украинские шрифты. Собственно, нет самого такого понятия как украинские шрифты.Нет имен авторов. Если не прав пусть меня поправят.
Это позор для украинской нации.
Это к предмету культуры, интеллектуальной собственности, авторских прав и прочего.
Мало того, вы Вам вряд ли удастся найти где-то в Украинеучебный курс по верстке дизайну на компьютерах Макинтош, которые традиционно являются лидерами в издательских системах.
Вывод.
Украина находится в глубочайшей интелелктуальной жопе.
Спрашивается, когда Украина догонит и перегонит Японию?
Ответ - никогда. Вернее после того как догонит и перегонит Америку.
Brdgs
2005.01.28 | Хвізик
Re: Украина находится в глубочайшей интеллектуальной жопе.
Задачу догнать и перегнать ставить неумно.Гораздо умнее включиться в мировые процессы. Точнее, мы УЖЕ в них включены, развивая свои научные и технические идеи вне Украины.
2005.01.28 | пан Roller
Ты, он, я она - вместе дружная страна...
Хвізик пише:> Задачу догнать и перегнать ставить неумно.
>
> Гораздо умнее включиться в мировые процессы. Точнее, мы УЖЕ в них включены, развивая свои научные и технические идеи вне Украины.
Чем шире круг, тем интересней игра.Не уверен, что в этом случае следует употреблять слово Мы.
Да ,действительно я знаю достаточно много людей принявших иные гражданства, которые сегодня успешно развивают научные идеи и технические решения.
Я даже подозреваю, что эти решения мы покупаем нелегально в Украине на Петровке, виде таких известных программ как Корелл, Кварк и др.
Почему я так уверен. Да потому что знаю, что в свое время эти люди занимались этими разработаками на площадке Издательство Украина о НИИП, по "Электронмаш".
Разрабатывали они и другие интересные системы. Такие как Кодиак, АРМ.
Сегодня Миша Берштейн и Витя Селитренник из зав.лабов превратились в преуспевающих американских миллионеров.Но, они никогда не меряли успех баксами.Они могли работать и бесплатно.
Они продолжаю работать програмистами в мировом цивилизованном просторе, и им нет нужды в него включаться, онитам давно, и даже не ведут своего бизнесса.
Так что, я должен согласиться с Вами. В среднем, у нас дела идут не так полохо. Но, это если сложить американские достижения с украинскими и разделить их на поголовье мелкого рогатого скота,в обоих странах, проще казлов.
Различие лишь в одном, труд там и тут оценивается иначе, а простир тот же.
Brdgs
2005.02.01 | LazyCat
Re: Ты, он, я она - вместе дружная страна...
пан Roller пише:> Сегодня Миша Берштейн и Витя Селитренник из зав.лабов превратились в преуспевающих американских миллионеров.
Слухи о моих миллионах сильно преувеличенны.
Витя
2005.01.28 | Савеленко
Re: Украина находится в глубочайшей интеллектуальной жопе.
Можливо і знаходиться, але ще не пізно швиденько звідти вилізти, тому що всі надбання ще не остаточно втрачені. Ще час не пройшов.А МЕСМ був справжнім "комп'ютером" (в лапках бо не наше це слово, от бачите - забрали у нас навіть свій професійний лексикон). МЕСМ це справжня ОМ, тому що відповідає моделі машини Тюрінга.
А про шрифти, і я про те саме, подивіться на моє попереднє повідомлення, пункт про держстандарти. Ніхто їх для нас не дотримуватиметься, окрім нам самих.
2005.01.28 | Хвізик
Re: Украина находится в глубочайшей интеллектуальной жопе.
Програми вилізання із жопи має бити поетапною. Кожен етап повинен мати закінчений вигляд і був самоокупний. Тоді - виліземо. Крок за кроком. Ніде не дінемося.2005.01.28 | Савеленко
Звичайно виліземо
ВАЮ обіцяв підтримку високотехнологічних галузей і їх розвиток.Доречі, вся ця історія стосується і космічної галузі. Хоча там краще - у нас тільки немає своїх потужних двигунів, які в Росії купляємо, а все інше - своє.
2005.01.28 | Хвізик
Re: Звичайно виліземо
Як писав Суворов Віктор, треба бити не "растопиркою", а стиснутим кулаком. Знайти найкраще місце для удару, і туди вдарити, і тоді буде успіх.навіть при Кучмі були успіхи. Проекти АН70, а також морського пуску - розвивалися досить успішно.
прорвемося
2005.01.28 | пан Roller
Новые песни о старом..
Савеленко пише:> Можливо і знаходиться, але ще не пізно швиденько звідти вилізти, тому що всі надбання ще не остаточно втрачені. Ще час не пройшов.
>
> А МЕСМ був справжнім "комп'ютером" (в лапках бо не наше це слово, от бачите - забрали у нас навіть свій професійний лексикон). МЕСМ це справжня ОМ, тому що відповідає моделі машини Тюрінга.
>
> А про шрифти, і я про те саме, подивіться на моє попереднє повідомлення, пункт про держстандарти. Ніхто їх для нас не дотримуватиметься, окрім нам самих.
Мне пришлось немного работать на машине Днепр-21, потом на М-4030, и всей серии СМ,(DEC-овское направление.То есть в открытой архитектуре, аппаратной, микропрограмной, програмной,схемной.
Я немного знаком с компьютерами, не по наслышке.И не толкь с ними. С Арм-ами, украинской разработки, а это куча внеших устройств.Все это барахло мне приходилось ремонтировать, испытывать.
Я сих пор помню адрес начальной выборки на IBM-360. М-4030 (А0А)для мультиплексорного и селекторного каналов.
Или написать программу в машинных кодах для СМ-3,4, 1420
30000 012737
006003
177404
137
030000
Я не разделяю вашего оптимизма.Может быть потому, что я через все это прошел. Я был молод и наивен как и все мое окружающие.
Хоча, сегодня еще живы люди, которым такие задачи будут по плече.в смысле " Не хуй делать"). Жив Забара.
Но, это была совсем другая песня. Другая школа. И, главное, московское финансирование.Это большие гроши, общаги, гостинки, корпуса и многое многое другое.А главное люди, школа.
Brdgs
2005.01.28 | Савеленко
Оптимізм це об'єкт шику
Оптимізм чи ні, іноді просто перед собою треба поставити мету яку необхідно досягнути, тим паче, ви самі кажете що люди є.І взагалі, тут річ не тільки в ОТ, а в багатьох процесах розвитку, ба навіть існування держави. Я зрозумів, що багато людей сприймають сучасний стан України як остаточний, як той який треба покращувати. На мою думку, цей стан треба перенести в інший вимір і забути про нього, залишивши собі прагматично найкращі речі із нього. А потім розглядати все це як новий стан, в новому історично-матеріальному вимірі. Це має сенс тому, що саме зараз ми справді можемо розпочати розбудову держави. Прогнозувати майбутнє України слід не екстраполяцією сьогодення з урахуванням позитивних тенденцій, а з огляду на можливості і заповзятість в новій точці відліку. Тобто збудувати можна щось зовсім інше ніж те, що зараз люди очікують або в що вірять. Ось ви наприклад не вірите (або песимістично ставитесь) в широкомаштабний розвиток вітчизняної ОТ. А мені здається, що для нас починається ніби друга історія, тому все можливо, треба тільки правильно підійти. А я вірю в це, тому що світ зараз дуже змінюється.
2005.01.28 | Савеленко
Ну і взагалі
Незважаючи на всі складнощі і песимізми, я збираюся докласти зусилля на розбудову всього того чудового, про що ви пишете. Можливо ви хочете називати все це наівністю? Можливо. А я поки що не вірю в таку наівність. Я заспокоюю і підбардьорюю себе аргументом, що ті хто перестають бути (в такому розумінні) наївними просто втратили "бойовий" дух. Це не погано, це, мабуть, природньо. Але на зміну їм прийдуть інші наівні, і діло просуватиметься, або знову народиться. От і я наівний.. нащастя.2005.01.28 | пан Roller
Re: От і я наівний.. нащастя.
Савеленко пише:> Незважаючи на всі складнощі і песимізми, я збираюся докласти зусилля на розбудову всього того чудового, про що ви пишете. Можливо ви хочете називати все це наівністю? Можливо. А я поки що не вірю в таку наівність. Я заспокоюю і підбардьорюю себе аргументом, що ті хто перестають бути (в такому розумінні) наївними просто втратили "бойовий" дух. Це не погано, це, мабуть, природньо. Але на зміну їм прийдуть інші наівні, і діло просуватиметься, або знову народиться. От і я наівний.. нащастя.
Я нисколько не сомневаюсь в интелелктуальном потенциале. И для этого имею основания. Возможно, он даже выше чем следует.Но что из этого.. Горе от ума?
Интеллектуальный потенциал передается по наследству. То есть,я не сомневаюсь в детях тех родителей. Но, посмотрите на дороги... И вспомните Гоголя.
Иное дело, где они могут себя реалтзовать. Не сомневаюсь, по большому счету, в обозримом будущем, это не возможно будет сделать на терринах Украины.
Почему? Причин тому множество и главная капитализация общества.
По советским меркам речь идет о не возможности востановления, или поднятия того, что на постсоветском пространстве называлось отраслью.
Думаю, очевидно, что государственное финансирование не преспективно в условиях капитализации. То есть, не конкурентноспособно даже по отношению к купке отечественных производителей.
В тоже время, надежды на появление хотя бы одного отечественого Бренд Гиганта, беспочвенны. Почему? По определению. Поезд ушел.Вернее,и не приходил.
Речь не идет о каком-то програмном пакете, компьютере, телевизоре, чайнике, автомобиле, мониторе, корпусе для компьютера, или шланге к нему, который нельзя сделать.Сегодня даже тройники российские в продаже.
Речь идет о вещи, продукте, которая будет продаваться во всем мире.
Тогда и только тогда такая вещь будет конкурентноспособной.Это треба было понять еще сто лет назад.И даже раньше.
Прошло время когда на заводе ВУМ требовалось 10000 человек для производственой программы.
Сегодня завод в Вышгороде насчитывает 200 человек. К ,примеру, завод по производству банок для пива, в Вышгороде. И его продукция продается во всем мире. Но и хозяева его в Швеции, соответствено.
Они перерабатывают тот аллюминий, которые украинцы срезают с линий своих электропередач и сдают в металлолом. Способны выпускать 2 миллиарда банок. То есть, потенциально способны обеспечить потребность земного шара.Работают автоматы, а не люди.
Тоже было и на Вуме. Один импортный станок по набивке деталей заменил целый цех, и работал исправно, пока не украли с него головку. Правда, потом вернули, под нажимом СБУ.
Кроме этого, двести рабочих способны обеспечить пенсией семьдесят пенсионеров. И все. Остальные свободны, пусть и умны.
Вспомните Львовский завод телевизоров "Электрон", он так и не смог выпустиить качественный кинескоп, потому что для его выпуска необходимо соответствуещее развитее химических отраслей промышленности.Чистота производства.
Советская электронная промышленность так и не смогла выпустить микросхемы приемопередатчиков соответствующих паспортным данным, то есть стандартам.Она выпускала брак.
И поэтому польские считывалки не работали, не работали потому, что у них на входе стоили американские микросхемы, которые отвечали советским стандартам.
И так за что ни возьмись. Это уровень развития, культура.
Европейская гармонизация законодательства предполагает изменение 13000 актов.
Но, честно кажучи, я не в большом восторге от того, что мы имеем сегодня в качестве компьютеров и програмного обеспечения.
Я просто видел, что наии хлопцы "вышывали" в железе, в виде векторной графики, на обычной телевизионой трубке.
И те примочки, которые сегодня позволяет делать Корелл просто детские штучки по сравнению с тем, что наш хлопцы могли делать черт зна когда, и делать аппаратно.Луч гоняли как хотели.И платы трассировали.
(И програмно). Привет Гарольду Вепринскому, в Германии.
Золото в Лепциге брали, на ярмарке (Шубин). Может и сечас берут, когда дают.
Brdgs
2005.01.28 | Сергій Кабуд
дядьку тут на форумі майже 70% професіонали як в вас кажуть кібе
кібернетикиЯ чув про проект і не знаю де він подівся, цікаво було б оновити.
Але зауважте- в країні сьогодні працює 20 міліонів персональних компютерів
В людей є конкретно потреби які виконують ці машини переважно на яких стоять програми М$. 99% користувачів є нетехнічні.
Як ви собі реально уявляєте заміну того мотлоху з М$ на їхніх машинах?
Це не лише операційна система а і все інше, включно з Офісом, і так далі.
Лишається на мій погляд один вихід-
Держава САМА переходить на GNU програми та інші не комерційні ліцензії.
Шоб це зробити- кабмін наймає групу спеців по лінуксізації, фрі-бсдізації та інше в тому сенсі і переводить держустанови на це. Спочатку щось одне в якості тесту, а потім далі.
Я б детально подивився досвід Китаю.
2005.01.28 | Савеленко
Може ви не здогадувалися але
говорити про обчислювальну техніку, а мати на увазі "комп'ютери" тобто оті домашні іграшки, це не те, що я мав на увазі. Те що там люди щось з ними роблять і потребують, то добре. Але набагато важливіші застосування в господарстві, обороні, науково-дослідницьких роботах і т.д.Лінукс і БСД теж не підходять, тому що не відповідають нашим стандартам і методам. Окрім того вони знову ж таки створюють залежність від інших в такому стратегічному напрямку.
2005.01.28 | Сергій Кабуд
в нас немає інших- наразі мені не відомо чи кому воно потрібне
можливо в країні існує попит на десяток суперпотужніх систем, мені про це не відомо. Це інша річ.2005.01.28 | Савеленко
Існує, але це не головне
тому що цей попит сам по собі, звичайно, занадто маленький для таких зусиль. Не треба розділяти обчислювальну техніку на "домашні" і суперпотужні. Обчислювальна техніка це дуже, дуже широкий спектр. Треба трохи глобально підходити до цієї галузі.2005.01.28 | Сергій Кабуд
так, воно все існує, але поки що не в Україні
і суперкомпютери і інші всілякі.То як галузь науки, в яку просто на довірі держава дала грошей- ну це добре. Але це маргіналізм.
1.є ринок масового попиту в який входить і домашні і офісні машини а також серверні системи різних типів(не багато). Тут ясно шо це- 90% М$
2.Є Державні установи, які завдяки нормативним актам омжуть перейти на 'Лінукси' та інше. Це окрема тема.
3.Є оті самі різні інші, яких як кіт наплакав а в Україні скоріше і попиту на них нема, але це може стати науковою галуззю, в якій ми маємо потенціал.
Це на мій погляд вичерпна характеристика ситуації для України.
2005.01.30 | Савеленко
Ви помиляєтеся
Це перелік занадто примітивний, вибачайте за слово. Ще раз наголошую, що ОТ це не персоналки+сервери, але і наступне:1. промислові О(бчислювальні)С(истеми) (керування цехами, станками)
2. військові ОС (системи керування ракетами, балістичні ОМ, зв'язок)
3. Потужні ОК для науки
4. ОМ в кораблях, літаках, потягах, електростанціях, аеропортах, побутова техніка ...
5. Типографія!!!
Просто поаналізуйте оточуючий світ і ви зрозумієте, що трохи непомітно для більшості, обчилювальна техніка зайняла одне з центральних місць в організація суспільства. Тоді ви може побачите всю маштабність цієї справи і її важливість.
2005.02.02 | Сергій Кабуд
це все так і якби не розвал що вчинили тут апаратники
так і мало б бутив 80і роки це й планувалося демократично налаштованими діячами визвольного руху, того й чекали
але апаратники перемогли бо влада в них
тому перехід влади то є велика користь для науки
а як це зараз повертати-
то я не маю компетенціі навіть бачити. Загальні якісь засади з освіти я можу якось осягниту, а от положення конкретних галузей-
це спеціфічні професійні знання
так шо я їх не маю
2005.01.28 | Хвізик
Re: Може ви не здогадувалися але
Савеленко пише:> Лінукс і БСД теж не підходять, тому що не відповідають нашим стандартам і методам. Окрім того вони знову ж таки створюють залежність від інших в такому стратегічному напрямку.
Лінукс не створює залежності, томущо відкритий код.
2005.01.28 | artem
А чим Linux і BSD не підходять?
Цеж multipurpose системы. І працюють не тільки на PC. На Alpha/SPARC, наприклад.Стосовно науково-дослідних установ, то краще UNIX не придумати.
Навіть наше рідне СБУ, кажуть, сидить на FreeBSD 2.2.8 із своїми додатками.
2005.01.28 | lyd
Re: Я вам як професіонал розповім наступне
Нарешті, мудрі слова розумної людини!2005.01.29 | SpokusXalepniy
Все описанные вами факты - правда! Причем, очень ОПАСНАЯ правда!
Всё это я ещё застал. Могу к описанному вами здесь (и ниже - по теме) приплюсовать и другие достижения в этой области.Теперь, прожив долгое время на Западе, я утверждаю, что эта правда очень опасна для общества. Опасна потому, что она на 100% правда, но только на 50% вся правда.
Теперь о чуть беременной невесте, которая компенсирует недостающие 50%. Причем, компенсирует - на все сто!
Вы забыли, что и IBM с её системами 360, 370, 390... и Майкрософт с персоналками - это всё были бизнес-проекты частных компаний. Таких, которые имели невиданную и неслыханную конкуренцию, т.к. эта новая отрасль в геометрической зависимости получала распространение, начиная с начала 60-х годов.
Помню, когда мы решали вопрос будущего компьютеров на заводе (на что делать ставку при покупке), то в мире боролись ИБМ и Борроуз. Кто победит - трудно было сказать. И где сейчас этот Борроуз? Испарился, о нём никто не вспоминает.
Так вот, таких схваток у Майкрософта и у ИБМ было огромное количество. Побеждали в итоге не лучший софт для... бла-бла-бла, не лучшее железо, которое делало машину быстрее на 25%, не лучшее печатающее устройство (которое и быстрее, и даже качественнее), не MS-Word как лучший редактор текстов, а побеждала - Бизнес-политика (с большой буквы). С большой - в самом положительном, общечеловеческом смысле этого слова. Победил не MS-Word, а MS-Office, который вследствии дальновидной политики Билла, интегрировал в себе действительно все что надо для ОФИСА, он победил, потому что он и сам есть интегрированный в ОБЩУЮ по множеству концепций ИДЕОЛОГИИ продукт.
Все эти фирмы победили, потому что их бизнес-решения (а не быстродействие конкретной ЭВМ) были такими, которые позволили принести ПРИБЫЛЬ, и именно такую ПРИБЫЛЬ, которая позволила с удвоенной энергией и средствами улучшать систему, и получать ЕЩЁ большую прибыль.
Общая победа (как для нас) была достигнута... проигравшими фирмами-конкурентами. Это они стимулировали принятия ещё лучших бизнес-решений.
Теперь притушите свой патриотический порыв и вспомните Украину 70-ых. Вся вычислительная техника, всё её развитие лежало (в денежном смысле) на плечах ВСЕГО народа, а ответственными были несколько человек в министерстве, которые в случае любого провала, могли отписаться тысячями способами, причем научными методами разъснив партии и правительству почему прорыв не получился. Максимум что их ожидало - переход с директорской должности на должность начальника лаборатории или из замов министра в завтделы министерства.
Практически никакие конкуренты развитие электроники в Украине (СССР) не стимулировали. Всё это относилось к военным расходам и лежало неподъёмной ношей на простых людях.
Именно за счет того, что все вокруг "ходили в лаптях" удавалось, вкладывая немыслимые средства, как-то держаться в военной области на уровне капиталистических стран.
И это в то время, когда у Билла Гейтса в кармане лежал лишь "браунинг с одним патроном", на случай если...
И что же вы сейчас предлагаете? Чтобы государство вернулось к этой безконкурентной концепции?
2005.01.29 | Роман ShaRP
И даже это не вся правда...
SpokusXalepniy пише:> Все эти фирмы победили, потому что их бизнес-решения (а не быстродействие конкретной ЭВМ) были такими, которые позволили принести ПРИБЫЛЬ, и именно такую ПРИБЫЛЬ, которая позволила с удвоенной энергией и средствами улучшать систему, и получать ЕЩЁ большую прибыль.
И запустить рекламный психоз. И получилось. И все взяли пример, начали конкурировать не на деле, а рассказывая, "как все станет быстрее и легче" и поспешно выбрасывая на рынок недоделанные продукты чтобы доделывать их потом, в процессе (если захочется и если получится доделать). Потому что главное - выбросить в положенный срок. Это закон рекламы.
Поскольку в этом вопросе лидер может быть только один, он, собственно, и остался. Лидер по рекламе и росказням.
Сама же система осталась сделанной (во многом) через выхлопную трубу. Об этом написаны целые книги, сотни тысяч страниц в Интернете. Написаны тысячи программ-трубогибов, несколько сокращающих путь к цели по написанной через выхлопную трубу системе.
Зато эта система позволяла получать прибыль. И еще она позволяла даже полным кретинам почувствовать себя могучими офисмэнами.
Принцип "я начальник ты дурак" возобладал в мировом масштабе. Я начальник, я увидел красивую рекламу энд презентацию - я куплю макросакс. Ну и что, что сакс, зато макро. Плохо работает? Я найму специалиста по макросаксу, он сделает, чтобы работало как надо. Чего-то не делает? Я куплю у другого специалиста по макросаксу супер-пупер-сакс, который поднимает сакс у макросакса, чтобы его удобнее было сакс. Проблемы у самого Макросакса? Никаких проблем, Макросакс купит технологии и фирмы, патенты и адвокатов, рекламу и экспертов. Потому что есть люди, которые верят в то, что сакс лучше и что все можно купить. Которые гордятся тем, какие они крутые, потому что они покупают крутой сакс за крутые деньги.
В чем сила, брат? В деньгах, брат.
Вот это уже ближе к правде. Так и скажите - в деньгах сила. И прав Макросакс. Потому что у него их больше.
2005.01.29 | SpokusXalepniy
Через вашу голову Фрейд высказал всю правду.
Роман ShaRP пише:> Так и скажите - в деньгах сила. И прав Макросакс. Потому что у него их больше.
Что такое Макросакс я не знаю. Но уже испугался.
В любом случае я подтверждаю - в деньгах сила! Причем, - в огромных.
Откуда же они взялись - вот в чём вопрос.
Откуда они взялись у старика Форда, который задумал новую концепцию автомобиля, и которую тогдатошние Шарпы ТОЧНО ТАК ЖЕ охаивали. Точно так те же Шарпы - владельцы соседних (с Фордом) велосипедных мастерских. И таких примеров - тысячи.
Разница была только в том, что люди (по шарповскому умолчанию - глупые) в итоге отдали свои СОБСТВЕННЫЕ деньги Гейтсу и Форду, а мастерские по ремонту велосипедов остаются в собственности шарпов (которые на порядок умнее других, но бедные).
Итак, вывод - кто мешал этим умным шарпам стать богатыми и рекламировать ВОИСТИНУ лучший софт и лучшее железо?
Ещё короче - кто ж тебе доктор?
P.S.
Конспирологические ответы на эти вопросы (типа вкладывание денег от жидомасонов) - не предлагать. Сыты. С этим - в Россию, plz.
2005.01.29 | Роман ShaRP
Спасибо, не надо больше, пожалуйста.
SpokusXalepniy пише:> В любом случае я подтверждаю - в деньгах сила! Причем, - в огромных.
На этом разговор уже можно прекращать.
> Откуда же они взялись - вот в чём вопрос.
У меня есть другой вопрос, получше - куда они ведут?
В случае Форда нам "подарили" выхлопные газы/смог и парниковый эффект + немеренное количество плохо поддающихся утилизации отходов, пробки, кретинско-американское "без машины ты не человек" и т.д. и т.п., что лично мне большей частью только осложняет жизнь.
В случае макросакса "подарили" "выживает хитрейший, рекламнейший, авторскоправейший, адвокатейший" и "В деньгах сила брат" - то есть то, что мне также осложняет жизнь, и что я ненавижу, как и "операцию через выхлопную трубу" когда мне, например, скидывают работу с таким конченым проприетарным форматом как .doc, в котором только через выхлопную трубу все и делается. И всемирное отупение посредством популяризации лозунга "за тебя думает макросакс".
Я отказываюсь признавать то, что человечество платит этим господам, заслугой и разумным шагом со стороны человечества. У меня не будет машины и я не собираюсь платить макросаксу, как и миллионы других людей в этом мире.
А если вы считаете человечество таким разумным, а фордов и макросаксов образцами совершенства - так скажите, почему они до сих пор не построили нам совершенного мира? И даже не обещают? А я скажу. Потому что не о человечестве они думают. Потому что это кыпитылизм-калигулизм, батенька. Заплатите нам - и хоть потоп.
Если ты заплатил форду или макросаксу - значить тебя кинули. В случае макросакса - кинули с особой наглостью, ибо ты заплатил "за право пользования", и тебе даже ничего не принадлежит.
2005.01.30 | Савеленко
Дякую, що ви існуєте, добродію!
Абсолютно згоден.2005.01.29 | пан Roller
Позвольте с Вами не согласиться
SpokusXalepniy пише:>
> Теперь притушите свой патриотический порыв и вспомните Украину 70-ых. Вся вычислительная техника, всё её развитие лежало (в денежном смысле) на плечах ВСЕГО народа, а ответственными были несколько человек в министерстве, которые в случае любого провала, могли отписаться тысячями способами, причем научными методами разъснив партии и правительству почему прорыв не получился. Максимум что их ожидало - переход с директорской должности на должность начальника лаборатории или из замов министра в завтделы министерства.
> Позвольте с Вами не согласиться.Вычислительная техика была рентабельной отраслью. Один завод ВУМ (п.о. Электронмаш давал 5-7 процентов ВВП Украины.
Рынок вычислительной техники развивался в рамках ЕС (Европейского содружества, в которое входили страны восточной Европы).
При этом, советская сторона занимала лидирующие позиции, странам восточной Европы, Польше , ГДР, Венгрии, Болгарии, позже Литве отводилась второстепенная роль, производителей внешних устройств).
Польша -фоточситыватель.(Мера Кфап)
Больгария -накопители на жестких магнитных дисках (Стара Загора). Накоптели на Лентах.
ГДР-Роботрон-печатные устройства.
Венгрия -молоточки к АЦПУ.
Литва -накопители на магнитных дисках.Клмпьютеры.
Обращает на себя внимание тот факт, что в перечень не входила вообще продукции РСФСР. И это, видимо, не случайно. Было разделение труда.Киев выпускал гражданскую продукцию. Дифецит.
Поэтому говорить о том, что она лежала на плечах трудового народа не верно. Брали все, и с нагрузкой, которую оставляли на заводе.
Был хороший рынок. Вся Россия, союзные республики, плюс страны восточной Европы.
Видимо не случайно центральным звеном в этой цепи был Киев. С его институтом Кибернетики , академиком Глушковым, и его дурноватой концепцией АСУ.
Но партийным подобалась идея унификации управления, АСУ. И это было напрямую как-то увязано с провалом в космосе. На луну мы посылали автоматические станции, а на земле обгоняли Амеику с помощью АСУ.
Вычислимтельные и управляющие комплексы Днепр-21, 22, были суто украинскими детищами. И уже на той ранне стадии, до эры IBM, оптимально по быстродествию они решали задачи АСУ предприятия, и управления ЖД, и даже работали на космос.
Что представляла память такой машины,двустворчатый шкаф на 4 кб. и таких шкафов восемь штук. 32 кб.Вот весь ресурс.
На тот момент не было еще накопителей на дисках и система работала на лентопротяжках с вакуумными карманами.И справлялась заметьте с заводом.Работала круглосуточно.
Но.....
Центральная часть была выполнена на автомате, то есть алгоритмы, арифметика вылизаны по быстродействию.Так говорили сами разработчики.
Микропрограмное управление появилось лишь с появлением IBM-360. Сегодня трудно сказать было ли правильным решение идти в хвосте Америки, IBM.
Скорее всего это было не верное решение, решение политическое. Но, несмотря на это, не все дралось один к одному.
Скажимо контроллер дисков был оригинальной аппаратной разработкой.
Позже эта традиция перекочевала и симейство машин известных на Западе как PDP-11, машины серии так назывваемых малых машин СМ.СМ-3, 4...1420. Позже 1800, біли еще и семейство Мир. и М-6000.
Треба отметить, что конкуренция была и в рамках IBM.К примеру Минск тоже выпускал не плохие машины и составлял конкуренцию.
Все бразды правления держала Москва,она же организовывала конкуренцию. И конкуренция не была искуственной. В серию проходили те образци, которые показывали лучшие результаты, в рамках европейских испытаний. К тому же братья по соцлагерю были не прочь поиметь прибыль хотя бы на своих рынках, и тоже начинали клепать центральную часть.
К примеру, на сравнительные испытания на СМ-1420 Болгары привезли контроллер дисков состоящий из трех блоков. Они драли один к одному со штатовского. Разработка Ниип была представлена более технологичным оригинальным изделием, микропрограмным контроллером из одного блока.
Коню понятно, что один легче чем три, да и по испытаниям он оказался не хуже, возможно, лучше. Имел дополнительные функция, настройка взаимозаменяемости. Не требовалось еще чумодана для автономной работыс накопителем. В серию пошел контроллер Электронмаш, разработки НИИП, В Европейскую серию.
Инеум представил для Арма проектировщика свой растровый индюкатор, НИИП векорный, на базе телевизионой трубки. Это оригинальная разработка оказалась более
удачной, и с воплями и боем головной Московский институт сдал позиции.Некий Фокс.И Сергей Никитович Хрущев одобрил. Это было демократично, по тем временам.
Так что, не все так просто в этом супе.
Был рынок, была рентабельность, был заказчик , была конкуренция. Но все это было не то. Все это было фуфло.
Это был тупиковый путь. Да и сроки разработки, подготовка производства, которые заломил запад нам были явно не по зубам. Когда -то лафа должна была кончиться. И она закончилась.Теперь мы имеем отверточное производство.
> Практически никакие конкуренты развитие электроники в Украине (СССР) не стимулировали. Всё это относилось к военным расходам и лежало неподъёмной ношей на простых людях.
> Именно за счет того, что все вокруг "ходили в лаптях" удавалось, вкладывая немыслимые средства, как-то держаться в военной области на уровне капиталистических стран.
>
> И это в то время, когда у Билла Гейтса в кармане лежал лишь "браунинг с одним патроном", на случай если...
>
> И что же вы сейчас предлагаете? Чтобы государство вернулось к этой безконкурентной концепции?
Нет я не предлагаю. Лично я не вижу выхода из этой ситуации.Разве что, IBM переедит на Украину.Березовский же переезжает.
Пожалуй, такое решение было бы оптимальным не только для IBM, но для Украины. У нас пока дешевые мозги.
Brgds
2005.01.29 | SpokusXalepniy
О языке общения.
пан Roller пише:> > Позвольте с Вами не согласиться.Вычислительная техика была рентабельной отраслью. Один завод ВУМ (п.о. Электронмаш давал 5-7 процентов ВВП Украины.
> Рынок вычислительной техники развивался в рамках ЕС (Европейского содружества, в которое входили страны восточной Европы).
На языке тогдатошнего социализма слово рентабельность, а также слово рынок не имели и не имеют ничего общего с языком человеческого общения.
Вы сначала должны выбрать язык на котором мы можем говорить, а потом - в рамках только этих, присущих данному языку понятий - можно вести хоть каку-то полемику. Иначе, вы будете говорить ложка, а я буду думать, что вы ведёте речь о вилке.
Рынок в рамках ЕС - это тот же "развитый социализм", вынесенный за рамки страны уже победившего социализма.
> При этом, советская сторона занимала лидирующие позиции, странам восточной Европы, Польше , ГДР, Венгрии, Болгарии, позже Литве отводилась второстепенная роль, производителей внешних устройств).
> Польша -фоточситыватель.(Мера Кфап)
> Больгария -накопители на жестких магнитных дисках (Стара Загора). Накоптели на Лентах.
> ГДР-Роботрон-печатные устройства.
> Венгрия -молоточки к АЦПУ.
> Литва -накопители на магнитных дисках.Клмпьютеры.
> Обращает на себя внимание тот факт, что в перечень не входила вообще продукции РСФСР. И это, видимо, не случайно. Было разделение труда. Киев выпускал гражданскую продукцию. Дефицит.
> Поэтому говорить о том, что она лежала на плечах трудового народа не верно. Брали все, и с нагрузкой, которую оставляли на заводе.
Во-первых, ваш перечень - мало сказать не точный. Я лтчно работал с накопителями на магнитных лентах производства ГДР - более-менее качественных. Качественных, потому что на отечественных вообще работать было невозможно. Но они выпускались и выпускались. Это о рынке и о конкуренции. В то время эти накопители были тем, чем сейчас является жесткий диск в компьютере. Теперь представьте себе, что он сбоит по нескольку раз в день!!! Что лента, записанная на одном накопители, с гарантией только процентов на 80 будет читаться на соседнем "шкафу". Для важных задач мы месяцами занимались такими проблемами, чтобы несмотря на это безобразие, задачи выполнялись. Здесь и беспрерывные вставки в софт обращения к оператору с вопросами, типа: ну как, этот шаг прошёл вроде бы без сбоев? Важные программы писались так, чтобы их выполнение можно было бы прервать на множестве промежуточных шагов и начать повторение с шага назад или ранее. А как такое можно отладить? Отсюда пошли программисты - родоначальники хакеров, потому что умели крутиться на пупе.
Это всё был не бег, а бег в мешках.
Кроме того, было ещё и такое устройство как магнитный барабан. Это аналог жесткому диску, т.к. имеет прямой доступ к данным.
Так вот, в условиях тогдашней "конкуренции" барабан можно было купить, простояв года два в очереди в министерском списке (+ взятки в виде борзых щенков, чтобы выделили в порядке "особой важности"). И это был дефицит, который если бы был решён, "обанкротил" бы сразу кучу производителей. Их продукция не понадобилась бы.
Дефицит ликвидировали как раз "вовремя", когда освоили выпуск сменных магнитных дисков, на которые моментально образовался свой... дефицит.
Короче, все эти ностальгические воспоминания, как думы о молодых годах.
> Был хороший рынок. Вся Россия, союзные республики, плюс страны восточной Европы.
Слово "рынок", как я уже говорил, здесь неуместно. Вернее, я согласен так называть это мероприятие. Но с условием, что для современного положения дел вам будет запрещено использовать это слово. Иначе разговор невозможен. Это всё равно, что за свинью принимать морскую свинку.
> Видимо не случайно центральным звеном в этой цепи был Киев. С его институтом Кибернетики , академиком Глушковым, и его дурноватой концепцией АСУ.
Не стоит путать АСУ и АСУП (автоматизированная система управления производством). Причем, годилась она только для "социалистического" производства.
Опять же - центральное звено ТОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ. Это совсем не то, что центральное звено Майкрософта находится в штате Вашингтон. Это только созвучные, похожие слова.
Кстати, ещё надо подумать что было центрее - Киев или Минск.
> На тот момент не было еще накопителей на дисках и система работала на лентопротяжках с вакуумными карманами.И справлялась заметьте с заводом. Работала круглосуточно.
Слово "справлялись" тоже из серии "рынок". Заключенные сталинских лагерей тоже справлялись со своей работой. Но слово "то же" не может связывать понятия социалистические и капиталистические.
Повторяю, всё это "справление" как и полёты в космос лежали на народе непосильным грузом из-за сумасшедших НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ затрат.
Со взятием Киева Жуков тоже справился в отведённые Сталиным сроки. Для этого он уложил десять тысяч человек на специально созданном "ложном плацдарме" южнее Киева, и взял город к ноябрьским праздникам. Если бы такое сделал американский или английский военноначальник, то он был бы проклят народом навечно.
> Центральная часть была выполнена на автомате, то есть алгоритмы, арифметика вылизаны по быстродействию. Так говорили сами разработчики.
Верю. Сам был такой. Но в том-то и дело, что за то время пока мы здесь вылизывали и становились на уши, там успевали выпустить и наладить производство схемы в два раза более быстродействующей. И мы опять должны были вылизывать программы для новой, чтобы не отстать на новом витке. И т.д. В результате - выращены программисты, способные делать стойку на ушах, но проиграли всё развитие электроники в стране.
> Микропрограмное управление появилось лишь с появлением IBM-360. Сегодня трудно сказать было ли правильным решение идти в хвосте Америки, IBM.
Ошибочное решение было совсем не в "железе". Даже постановка такого вопроса - правильное/неправильное решение - в корне неверна. Мы проиграли не в этом, а той концепции социализма, которая была. А туда уже входили все те решения о которых мы говорим. Выигрыш был по определению невозможен.
> Скорее всего это было не верное решение, решение политическое. Но, несмотря на это, не все дралось один к одному.
> Скажимо контроллер дисков был оригинальной аппаратной разработкой.
- Покойник перед смертью потел?
- Да.
- Это хорошо!
> Треба отметить, что конкуренция была и в рамках IBM. К примеру Минск тоже выпускал не плохие машины и составлял конкуренцию.
Может быть вы имеете в виду машины "Минск-22" и "Минск-32" ?
Могу рассказать. Я программировал на них в машинных кодах и на ассемблере. Чтобы понять, достаточно только упомянуть одну особенность новой серии "Минск 32". Для неё партия и правительство установило требование быть совместимой с предыдущей серией. В результате получился гибрид хороших замыслов и невыполнимых решений. Например, разрядная сетка слова вмещала (если мне не изменяет память) ровно четыре байта... плюс ещё маленький кусочек от пятого
Это же было курам на смех.
> Все бразды правления держала Москва, она же организовывала конкуренцию.
Слово "конкуренция" в вашем контексте является незаконным в теперешем человеческом языке.
> И конкуренция не была искуственной. В серию проходили те образци, которые показывали лучшие результаты, в рамках европейских испытаний.
Дык, так вы не знаете что такое конкуренция в нормальном языке. Так бы и сказали!
Конкуренция - это когда не дядя, а потребитель решает что лучше за данные, ИМ ЗАПЛАЧЕННЫЕ деньги. А вот за деньги дяди я вам организую любой выигрыш конкурентной борьбе.
Дальше оспаривать не буду. Мочи нет.
Эти (ниже) легенды и мифы древней Греции будете рассказывать возле настоящего рынка, в Киеве, возле памятника Ленину, группе собравшихся коммунистов.
> К тому же братья по соцлагерю были не прочь поиметь прибыль хотя бы на своих рынках, и тоже начинали клепать центральную часть.
> К примеру, на сравнительные испытания на СМ-1420 Болгары привезли контроллер дисков состоящий из трех блоков. Они драли один к одному со штатовского. Разработка Ниип была представлена более технологичным оригинальным изделием, микропрограмным контроллером из одного блока.
>
> Коню понятно, что один легче чем три, да и по испытаниям он оказался не хуже, возможно, лучше. Имел дополнительные функция, настройка взаимозаменяемости. Не требовалось еще чумодана для автономной работыс накопителем. В серию пошел контроллер Электронмаш, разработки НИИП, В Европейскую серию.
>
> Инеум представил для Арма проектировщика свой растровый индюкатор, НИИП векорный, на базе телевизионой трубки. Это оригинальная разработка оказалась более
> удачной, и с воплями и боем головной Московский институт сдал позиции.Некий Фокс.И Сергей Никитович Хрущев одобрил. Это было демократично, по тем временам.
>
> Так что, не все так просто в этом супе.
>
> Был рынок, была рентабельность, был заказчик, была конкуренция. Но все это было не то. Все это было фуфло.
Вот насчёт фуфла спорит не буду.
2005.01.29 | пан Roller
Re: О языке общения и рентабельности.
SpokusXalepniy пише:> пан Roller пише:
> > > Позвольте с Вами не согласиться.Вычислительная техика была рентабельной отраслью. Один завод ВУМ (п.о. Электронмаш давал 5-7 процентов ВВП Украины.
> > Рынок вычислительной техники развивался в рамках ЕС (Европейского содружества, в которое входили страны восточной Европы).
>
> На языке тогдатошнего социализма слово рентабельность>/b>, а также слово рынок>/i> не имели и не имеют ничего общего с языком человеческого общения.
> Вы сначала должны выбрать язык на котором мы можем говорить, а потом - в рамках только этих, присущих данному языку понятий - можно вести хоть каку-то полемику. Иначе, вы будете говорить ложка, а я буду думать, что вы ведёте речь о вилке.
>
> < Рентабельность является экономическим понятием, общим для разных политических и языковых систем общества. В математическом смысле она выражается производной, по времени от вложенных средств.
То есть, строго это де бакс по де т.
Скорость приращения вложенных средств.Понятно, что если скорость отрицательна, то предприятие убыточно,и требует дотаций государства.
Именно ее я и имел ввиду, когда говорил об эффективности и самоокупаемости компьютерного призводства в бывшей Украинской СССР.
Как видим, здесь нет даже намека на язык человеческго общения.Вы же утверждаете, если я не правильно понял, вашу речь пасполиту, что производство было убыточным. И не приводите никаких фактов.
Часто в простанародье пользуются другим понятием "подъем". То есть, скока ты получить сверху, от вложения средств.
Но подъем не учитывает такой важной вещи как время, если речь не идет о счетчике. То есть, за скока времени.
Важно ни скока, а скока за скока.
То бишь, важна скорость приращения средств, что отвечает физическому смыслу производной.
Что до полемики. Понятно, что я не ставил за цель описать весь спектр вычислительной тематики. Скажимо, вообще не звучали такие названия таких брендов как "БЭСМ", или "Еверест" на "водяной подушке".
Я не упоминал и о том, что в производственное объединение "Электронмаш" позже входили и иные заводы, скажимо завод Терминал в Виннице, терминал в Тбилиси.
Или, что в Днепропетровске под завязку сделали прекрасный графопостроитель, на голову лучше Гомельского. Все это уже история. И на месте Минприбора, или его гостинице ви не найдете вывеске о том, что здесь был и пил коллектив НИИП в течении трех месяцев, на выставке минприбора.
Я утверждаю лишь одно, что компьютерный бизнес как был так и остался низкорентабельным, на территории Украины.Но рентабельным.
И это знает каждый, кто его вел или ведет.А я его вел.
Кроме всего прочего,сегодня отечественый Бренд прикрывается дистрибьютерскими корочками провидных западных компаний. В тендорах они выполняют лишь роль отечественного представителя, и вся львиная доля прибыли достается западикам. Впрочем, это и справедливо.
Речь здесь уже не идет о бытовой персональной технике. Самсунг, к примеру, давно и надолго занял нишу Мониторов. НP -принтеров и серверов.
Ну и так далее. О програмном обеспечении молчу.
Но, работать с оборота, как это принято на диком западе, в цивилизованной Украине не получается.Увы.
Объемы продаж здесь напрямую связаны с посевной компанией.
Вас, возможно, удивит такая новость. Но она никого давно не удивляет.
Brgds
2005.01.29 | ky
Re: Позвольте с Вами не согласиться
пан Roller пише:> Нет я не предлагаю. Лично я не вижу выхода из этой ситуации.Разве что, IBM переедит на Украину.Березовский же переезжает.
>
а-а. IBM попыталась лыжи навострить в Китай. Вызвали на ковер в Белый
дом объяснаться по поводу утечки тех. секретов.
> Пожалуй, такое решение было бы оптимальным не только для IBM, но для Украины. У нас пока дешевые мозги.
>
"дешевые" в мире где я живу значит - не качественные.
2005.01.29 | пан Roller
Дішева рибка - погана юшка.
ky пише:> пан Roller пише:
>
> > Нет я не предлагаю. Лично я не вижу выхода из этой ситуации.Разве что, IBM переедит на Украину.Березовский же переезжает.
> >
> а-а. IBM попыталась лыжи навострить в Китай. Вызвали на ковер в Белый
> дом объяснаться по поводу утечки тех. секретов.
>
> > Пожалуй, такое решение было бы оптимальным не только для IBM, но для Украины. У нас пока дешевые мозги.
> >
>
> "дешевые" в мире где я живу значит - не качественные.
У нас також, мем.
Дішева рибка - погана юшка.
Но, для того, что бы собирать компьютеры IBM мозги не нужны вообще.
Хоча, ..достаточно быть не безмозглым.
Brdgs
2005.02.03 | stesin
Re: Позвольте с Вами не согласиться
пан Roller пише:> Рынок вычислительной техники развивался в рамках ЕС (Европейского содружества, в которое входили страны восточной Европы).
СЭВ это называлось. Союз Экономической Взаимопомощи. "Совковый Евросоюз" блин.
> При этом, советская сторона занимала лидирующие позиции, странам восточной Европы, Польше , ГДР, Венгрии, Болгарии, позже Литве отводилась второстепенная роль, производителей внешних устройств).
> Польша -фоточситыватель.(Мера Кфап)
Были и машины (по-моему СМ-совместимые) MERA, и терминалы.
> Больгария -накопители на жестких магнитных дисках (Стара Загора). Накоптели на Лентах.
> ГДР-Роботрон-печатные устройства.
Еще терминалы были, и машины по-моему тоже какие-то (типа СМ-1800 что ли).
> Венгрия -молоточки к АЦПУ.
Терминалы Videoton. У нас на СМ-1420 в лаборатории такие стояли. Клавиатура была хорошая у них.
> Литва -накопители на магнитных дисках.Клмпьютеры.
Как бишь называлась эта штуковина... комп такой... по-моему VEF не то "муравей" не то "микроша"... раз в жизни видел такое.
> Обращает на себя внимание тот факт, что в перечень не входила вообще продукции РСФСР. И это, видимо, не случайно. Было разделение труда.Киев выпускал гражданскую продукцию. Дифецит.
Угу. Кстати, Винница тоже терминалы для СМ выпускала (аналог DEC VT-52 кажется). Барахло по сравнению с немецкими и венгерскими, но тем не менее.
> Видимо не случайно центральным звеном в этой цепи был Киев. С его институтом Кибернетики , академиком Глушковым, и его дурноватой концепцией АСУ.
Концепция сильно опередила свое время. Только сейчас она (вернее производные от неё) на взлёте в мире (ERP, BPM, CRM).
> Но партийным подобалась идея унификации управления, АСУ. И это было напрямую как-то увязано с провалом в космосе. На луну мы посылали автоматические станции, а на земле обгоняли Амеику с помощью АСУ.
Идея была неплоха, но "гладко было на бумаге". Работала она большей частью в теории, и развернутые АСУ часто стояли грели воздух, не влияя на ход реального производства.
Зато на ВАЗе АСУ была вовсю. Конвейером управляла, главным. Наверное и сейчас продолжает, а может уже заменили.
> Вычислимтельные и управляющие комплексы Днепр-21, 22, были суто украинскими детищами. И уже на той ранне стадии, до эры IBM, оптимально по быстродествию они решали задачи АСУ предприятия, и управления ЖД, и даже работали на космос.
Лично не сталкивался, но народ говорил - настолько уже железная техника... неубиенная.
> Микропрограмное управление появилось лишь с появлением IBM-360. Сегодня трудно сказать было ли правильным решение идти в хвосте Америки, IBM.
Импорт технологий. Наверное, это был вынужденный и необходимый на то время компромисс.
> Треба отметить, что конкуренция была и в рамках IBM.К примеру Минск тоже выпускал не плохие машины и составлял конкуренцию.
Я уже не помню, кто еще кроме Минска выпускал ЕСы. Зеленоград, что ли?
> Был рынок, была рентабельность, был заказчик , была конкуренция. Но все это было не то. Все это было фуфло.
Ну как сказать... А переизобретать всё это с нуля и идти своим путем по непаханой целине было бы легче? ой ли...
> Это был тупиковый путь. Да и сроки разработки, подготовка производства, которые заломил запад нам были явно не по зубам.
Вот это главное, самое-самое главное. Экономика не могла потянуть свой особый самобытный путь с нужным для конкурентоспособности темпом, и не потянула. (Впрочем, она и "цельнодральный" путь тоже, в конце концов, не потянула, но так хоть побарахтались).
2005.01.28 | Людмила Коваль
Re: А чого це Ющенку від Білла Ґейтса треба?
Президент України Віктор Ющенко зустрівся з Головою Ради директорів компанії "Microsoft" Біллом Гейтсом.Головною темою зустрічі було питання інвестиційного клімату в Україні.
Під час розмови Віктор Ющенко підкреслив, що інвестори скоро відчують зміни в Україні.
Своєю чергою Білл Гейтс відзначив високий інтелектуальний потенціал українців і закликав інвестувати в Україну. Голова Ради директорів компанії "Microsoft" також закликав Україну "задіювати високий потенціал своїх громадян".
Під час зустрічі Білл Гейтс зазначив, що компанія готова розширити представництво в Україні та підтримувати освітні програми для української молоді.
У ході розмови Глава Української держави також пообіцяв, що він та його команда боротимуться з піратством.
http://www.president.gov.ua/news/320787525.html
2005.01.28 | Савеленко
Потвора
Потворо, руки геть від нашої молоді. Я знаю всі їхні тактики, цих у майкрософтів. Приклад: приходять на факультет інформатики і математики і влаштовують лекцію. Студентів приваблють шикарним безкоштовним буфетом, а лекція виявляється навіть не технічною і не науковою (яка там наука в майкрософті), а просто відверто рекламною, де рекламні агенти просто женуть промови на кшталт, "Віндовс Лонгхорн краща за всі інші тому, що..." а замість трьох крапок таку нісенітницю патякають, що аж жах.І зовсім нам не треба щоб майбутні спеціалісти зростали у стовідсотковому впливі цих товаришів і їх посіпак. От так і з'являються "комп'ютерщікі" і "прогамери", а не інженери обчислювальної техніки і ПЗ.
2005.01.28 | Хвізик
знайомий метод реклами. не тільки мікрософт ним користується(-)
2005.01.28 | So_matika
Re: Потвора
доречі звучання слів "інженер обчислювальної техніки" підсвідомо викликає асоціації з дірявим карманом і голодними дітьми госбюджетникакраще вже хай буде комп"ютерщіком і не світить голою дупою
2005.01.28 | настрадамус
А шо Били Гейтс это плохо ? ..для коммунистов и Кучмистов..
Баранам внушили шо это плохой капиталист, чи шо ?..сама постановка вопроса указывает на автора темы....
2005.01.28 | artem
До чого тут?..
Не бачу, до чого тут комуністи чи кучмісти. Може розвинете свою думку?Стосовно Ґейтса -- так, капіталіст він не з найкращіх.
Але, як ви могли помітити, тема не про особу власника MS.
2005.01.29 | настрадамус
А кто тут не под влиянием СМИ Путина и Кучмы, кто сам мже мысл(-
2005.01.28 | Sokker
Не знаю, що кому від кого треба, але
ПОРА!
вже мати українські вікна (Уіндоуз, тобто).
2005.01.28 | Хвізик
під лінуксом таке вже є, і КДЕ, і Гном(-)
2005.01.29 | artem
Запросто
Варто уряду обмежити використання систем із закритим кодом -- отримаєте і українську версію і смішні ціни на ліцензовані копії. Так було чи-то в Малазії, чи-то в Індонезії. Уряд там якимсь чином надав пріоритет вільному ПЗ -- так MS аби не втратити ринок, почало демпінгувати.2005.01.29 | Andrij
Інвестицій
Ще було б непогано отримати українську версію Віндовз. Бо інакше комп"ютерізація уряду відбуватиметься за допомоги Лінукса.2005.01.29 | artem
Re: Інвестицій
Стосовно уряду -- використовувати в уряді щось окрім ПЗ з відкритими кодами було б величезною помилкою. Наскільки я пам'ятаю в Німеччині заборонено в уряді використовувати Windows -- після скандалу з "всевідкриваючими" паролями, які Microsoft пприховало про всяк випадок, для себе. Це окрім тих, що Microsoft має вставляти на замовлення ФБР. Тому будь-яке використання Лінуксу, хоч для українізації, хоч для будь-чого, можна лише вітати. Так само як і інші системи open source.2005.01.29 | Сергій Кабуд
Німеччина, Китай, Малайзія. наступна Україна? (-)
2005.01.29 | Максим’як
Re: А ЩО не ясно? (А чого це Ющенку від Білла Ґейтса треба?)
Мова йшла про використання українського інтелекту для розробок систем віндовз в Україні і пропозиція Гейтсу інвестувати у цю сферу.Ця проста ідея дає можливість Ющенку:
1. створити нові робочі місця у інтелектуальній сфері
2. припинити викачку здібних людей з України
3. отримати Україні доступ до передових комп"ютерних технологій
2005.01.30 | ky
Re: А ЩО не ясно? (А чого це Ющенку від Білла Ґейтса треба?)
Билл ищет запасной аэродром. Ам.доллар двигается в одном направлении(в ж...) вместе с "гениальным президентом". Билл заявил о переориентации
на евро. Чем закончится эпоха неоконсерваторов никто не знает, скорее всего развалом страны на куски. А боеголовок то много. Мирного развала
скорее всего не будет. Вот самые шустрые готовят почву для быстрого слива. Компаниям ведь все равно где оперировать, лишь бы условия бля бизнеса и рабочая сила.
Очень консервативный взгляд, но вполне вероятный.
2005.02.02 | пан Roller
Интересно, Америке- кирдык? А что с сервером майдан будет?
ky пише:> Билл ищет запасной аэродром. Ам.доллар двигается в одном направлении
> (в ж...) вместе с "гениальным президентом". Билл заявил о переориентации
> на евро. Чем закончится эпоха неоконсерваторов никто не знает, скорее всего развалом страны на куски. А боеголовок то много. Мирного развала
> скорее всего не будет. Вот самые шустрые готовят почву для быстрого слива. Компаниям ведь все равно где оперировать, лишь бы условия бля бизнеса и рабочая сила.
> Очень консервативный взгляд, но вполне вероятный.
Brgds
2005.02.02 | Сергій Кабуд
Америке нє кирдык
вона зараз щойно зійшал з свого історичного апогею кінця тисячоліття,але готується до наступного серьозного стрибку.
ці янкі незабаром щось замутять потужнє. так виглядає економічно
2005.02.02 | ky
Re: Америке нє кирдык
Сергій Кабуд пише:> ці янкі незабаром щось замутять потужнє. так виглядає економічно
Когда босс - главный герой русских сказок в худшем смысле, а оппозиция
особо не отличается (практически отсутствует как таковая), то и хрен его знает чего ожидать...
2005.02.02 | Сергій Кабуд
в них вже інша фаза якась
пост-політичнапост-індустріальна
скоро на Марс полетять
а буш нормальний чувак, це його ЗМІ оббрехують
він просто не дуже вміє під камерами вийобуватися як клінтон чи рейган
доречі наш Свистович теж такого плану- краще справу робити ніж думати як зачарувати тупих тіток з мідвесту
2005.02.03 | ky
Re: в них вже інша фаза якась
Сергій Кабуд пише:> пост-політична
> пост-індустріальна
>
> скоро на Марс полетять
>
ага, NASA истерию закатывает, пугает прорывом русских на Марс.
money,money...
> а буш нормальний чувак, це його ЗМІ оббрехують
>
ага...как и Янука
> він просто не дуже вміє під камерами вийобуватися як клінтон чи рейган
сюжет "мартышка и очки"
> доречі наш Свистович теж такого плану- краще справу робити ніж думати як зачарувати тупих тіток з мідвесту
А кто сказал, что буш что-то делает? Украинские СМИ?
2005.02.03 | Сергій Кабуд
я діяльність буша бачу вже 5й рік на власні очі
і 100% його підтримуювін один з найкращіх президентів сша
тільки має діяти швидше-
корея і іран це не жарти
ще претензія до нього-
не застосування тактичної ядерної зброї
мав би вжити її