МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Громадянська кампанія "Мова"

01/29/2005 | Майстер
Пані й панове! "Певні сили" нагнітають ситуацію довкола мовного питання. З якою метою? Для нас це зараз не має значення. До "певних сил" належить і Мороз (якщо його й "попустило", то тимчасово), і Черновєцкій, і, не сумнівайтеся, Порошенко. Є інформація, що в Ющенка на столі лежить проєкт указу Президента про захист рос.мови. Пропоную мозковий штурм на тему: як оборонятися. Які мають бути гасла (влучні, афористичні тощо) - шліфуймо. Карикатури. Пікети? Кого пікетувати, коли, як? Режисура пікетів, щоб було видовищно й привабливо для теліпачення. Чи потрібна якась додаткова громадська організація? Чи громадянська кампанія "Мова"? І - бажано не допускати старі перевірені кадри "захисників мови" типу П.М.Мовчана - усе перекакають. Може, хай кожне з нас купить по балончику фарби й пише на дозвіллі по парканах щось типу: "Ми є!" Може, подати в суд (хто вміє судитися) на якийсь кінотеатр чи телеканал за мовну дискримінацію? Міркуймо. Бо затовчуть.

Відповіді

  • 2005.01.29 | otar

    Громадянська кампанія "Самозахист"

    Насправді все не так безнадійно. На прикладі з Михайлом з Одеси ( http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&thread=1107002786&trs=-1 ) ми бачимо, що багато поборників "другої російської мови" просто ніколи не чули аргументації опонентів. Точно знаю, що для більшості з них переконливо звучатиме саме теза про самозахист україномовного населення. Оскільки русифікація потроху винищує україномовну частину українців, і останні 15 років цей процес анітрохи не сповільнився, ба навіть навпаки.

    Нема чого приховувати: ми покладали великі сподівання на Віктора Ющенка як на україномовного політика, який справді любить Україну і захистить українську мову. Натомість, його опоненти на чолі з Віктором Януковичем, керовані ідеологемами і політтехнологіями Павловського, фактично створили новий стандарт на кшталт американського W.A.S.P - white anglo-saxon protestant.

    Назвімо цей стандарт СРЯП (славянин - русскоязычный - православный). Користуватимусь цією абревіатурою для ясності і зручності.

    Більшість активних прибічників Януковича (а отже, опонентів Ющенка) під стандарт СРЯП підпадають, але насправді він є штучно нав'язаний. Неофітів-СРЯПів налякали, відповідно, "не-слов'янами" (євреями, американцями), "україномовними" (бандерівцями) і "розкольниками та католиками".

    Ющенко зараз усіляко старається зруйнувати цей стереотип, замість того, щоб дати південно-східному населенню спокійно забути, що вони СРЯПи. Фактично, намагаючись довести СРЯПам, що він нічим не гірший "добрый царь" за Януковича, він може перепсути справу своїх найвірніших прихильників, ту хистку споруду української мови і культури, яку вдалось зберегти за останні 15 років.

    Відповідно, замість здійснення наших мрій щодо поширення і розбудови української мови і літератури ми зараз маємо загрозливу ситуацію, яку описав Майстер у своєму повідомленні.

    Що робити:

    1. Не мовчати. Протестувати. Писати відкриті листи, залучати на свій бік відомих осіб. Ідея легітимізації "другої російської" непопулярна серед російськомовних українців, вона подобається лише СРЯП-фанатикам. Відповідно, я переконаний, що знайдеться багато російськомовних інтелігентів, які грамотною російською мовою спокійно пояснять, чому легалізувати російську не треба. Це вже зробив Андрухович у Москві - ось його аргумент:


    вы не приветствуете возможность существования двух национальных языков?

    АНДРУХОВИЧ: Я категорически против этого решения. Оно дискриминационно по отношению к русскоязычным украинцам. Оно делает их людьми одного языка, оно отбирает у них мотивацию знать еще один язык. У нас получается две части нации на разных уровнях языкового развития: есть часть нации, которая свободно владеет двумя и есть часть, которая владеет лишь русским, потому что у нас нет таких, которые владеют лишь украинским и не знают русского. С введением русского как второго государственного, эти одноязычные навсегда останутся одноязычными, что плохо даже с общегуманитарной точки зрения.


    Тепер по пунктах Майстра:

    > Які мають бути гасла (влучні, афористичні тощо) - шліфуймо.
    > Чи потрібна якась додаткова громадська організація?

    Спершу треба визначитись, хто тим займатиметься. Не впевнений, що Майдан, для якого на 1-му місці зараз ідея "декучмізації", візьметься за це. Якщо візьметься - чудово!
    Назватись можна як завгодно. Он, пацани назвались "громадянська кампанія "Стрічка", їхня ідея пішла-поїхала - геніально-проста ідея! - і про ГК "Стрічка" всі забули, а її наслідки знає весь світ.

    > Пікети? Кого пікетувати, коли, як? Режисура пікетів, щоб було видовищно й привабливо для теліпачення.

    Нечисленні пікети можуть тільки зіпсути враження. Виглядатимемо, як янучари на площах східноукраїнських міст. Якщо буде проект якогось рішення - треба виводити людей на вулиці хоча б у кількатисячному форматі. Я сам із задоволенням поїду до Києва протестувати проти "другої російської".

    > І - бажано не допускати старі перевірені кадри "захисників мови" типу П.М.Мовчана - усе перекакають.

    Згоден. Але кого допускати? І хто це вирішує?

    >Може, хай кожне з нас купить по балончику фарби й пише на дозвіллі по парканах щось типу: "Ми є!"

    Давайте наразі опонувати реальним ініціативам, які шкодять українській мові. Саме це - самозахист україномовної спільноти - має шанс на успіх. А судитись із росіянами, щоб у судовому порядку зробити їх українцями - справа нерозумна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.01.29 | Сергій Кабуд

      Ідея для прямої дії: значок "Я розмовляю українською!"

      Один шановний Пан надіслав мені таку ідею:
      ....
      Тепер - сама ідея.

      Суть її полягає у відповіді на питання: "Чому у Дніпропетровську, де
      вже навіть кожен собака, не те, що людина, знає українську у
      достатньому для вжитку обсязі, ніхто й досі, за дуже ріденьким
      виключенням, нею не користується?"

      А все просто - люди не хочуть ШУКАТИ собі співрозмовників. тому - при
      оборі мови, завжди переважає схільність до більш розповсюдженної
      росіянської!!! Хіба так важко змінити такий стан речей? Відповідь - та
      ні, не так вже важко. За Кучму - було важко, за Ющенка - гадаю, що
      буде набагато легше.

      Я пропоную просте вирішення.

      Започатковуєтся акція з гаслом.. ммм... наприклад "Хочу розмовляти
      українською!", яке розміщуєтся на відповідному значку.

      Цей значок відзначав би людину, котра МАЄ БАЖАННЯ вести розмову українською мовою із тими, хто зустрічається їй на протязі дня. І - розповсюдити ці позначки через активістів!!! По усьому сходу, у всіх великих містах -
      у Харкові, Дніпропетровську, Луганську, можна і у Донецьку, якщо там
      знайдуться сміливці, в усіх російськомовних областях, включаючи
      Київську і Одеську, а також Крим!!! Невже це буде нікому не потрібно?
      Один безкоштовний учасник і розповсюджувач таких позначок вже є!! Це - я!!!!
      Я нежартую..

      Тепер - головне, мабуть, те, що дійсно, ці значки повинні бути гарно
      зробленими, прикрашаючими одяг, нейтральних (чи навпаки, патріотичних)
      кольорів.

      Якщо коротше - не зовсім дешевими у виробленні, але безкоштовними.
      ...
      я б купив собі такий значок (і участь у такій
      программі) за 50 гривень. Тобто - десятки доларів не пошкодував би!
      Але - це тільки я. Тому - ідея ця наявне некомерційна.

      Але від того
      вона не менш приваблива і потрібна!!! Бо, якщо ми будемо чекати, що
      "само пройде" - то воно не пройде ніколи!

      Двомовність - це дивна і майже єдина така хвороба,
      котра лікуєтся тільки... розмовами !! 8)))

      Отака ідея. Російська мова навкруги - але "відзначити за бажанням" тих, хто залюбки
      змінив би стан речей! 8))) І знаєте - я так думаю, що російську буде
      просто "трохи відсунуто з вжитку" вже за рік! 8)))))

      Що скажете на це?

      Інакше - попри усі переваги того, що відбулося, усе повернется до незрозумілого стану
      речей знову... Отака моя песімістична думка - бо вже спостерігаю поки
      що втрату віри у багатьох досі невизнавшихся із собою - чи українці
      вони взагалі, чи може щось інше, про що вони й не здогадуються?...
      Повно таких людей - тут, у Дніпропетровську.

      Роблю усе, що можу, щоб, так би мовити, "врятувати"
      хоча б щось із загального настрою для таких людей, але...
      ..
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.29 | otar

        І це також!

        До речі, вашому кореспондентові (чий стиль ми всі впізнали :)) має бути відомий такий феномен, коли в цілому україномовні або двомовні люди, почувши з вуст співрозмовника грамотну і правильну українську, говорять російською, щоб раптом не "сісти в калюжу" і не "ломать язык" - будучи невпевнені в своїй українській. Кілька днів практики виліковують цей комплекс безслідно.

        Боротись хоча б за статус кво (себто за єдину державну мову і ніяких там "офіційних") варто заради молоді, яка, на відміну від їхніх батьків, чудово володіє українською і вивчає її в школі та ВНЗ, і заради наступного покоління. Я згадую себе; мені в 13 років вистачило прочитання підручника історії України для 5 класу, щоби вбите мені в голову "я - русскій" вивітрилось, і я задумався: якщо я живу в Україні, чому я не говорю українською? Переконаний, що до такої самої цілком логічної думки дійде ще багато молодих східняків, якщо забезпечити їм хоча б такі самі умови.

        Але те, про що ви говорите - це "поступ українства", розширення сфери вжитку української мови. Наразі ж ідеться про захист того, що є, від можливих популістських ідіотизмів нашої нової влади. Щоб не вийшло, що ми, поборовши Януковича з його "вторим государствєнним і двойним гражданоством", дістали нічим не кращий варіант. Ющенкові треба нагадати про наші інтереси, можливо, в ультимативній формі.

        Нагадаю: наразі Президентом призначено четверо людей - Тимошенко, Порошенко, Зінченко, Третьяков. Усе це російськомовні в побуті люди, з яких щонайменше двоє (Порошенко і Третьяков) категорично висловлювались за "захист російської мови".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.29 | Сергій Кабуд

          ким призначено Третякова?(-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.01.29 | otar

            посада називається "перший помічник Президента" (-)

        • 2005.01.30 | Савеленко

          Хочу такий значок

          Згоден з вельмишановним Сергієм Кабудом. Із гордістю носив би такий значок.
          Найкращий метод захист - напад. Тому не треба обмежуватися збереженням того, що є, а треба просувати те що є на нові території.

      • 2005.01.29 | yalovets

        Таблички на дверях крамниць: "Розмовляємо українською". (-)

      • 2005.01.29 | So_matika

        Re: Ідея для прямої дії: значок "Я розмовляю українською!"

        вах, цікава і красива ідея :)
        осередком для її втілення могли б бути факультети української філології в університетах у російськомовних містах - щоб це не виглядало як чергові "проіски націоналістов", а органічно вписувалося в культурне життя міста
        блін, буду сама з задоволенням носити таку штучку
        доречі дяка Кабудові ;), наші нічні зависання в аські для мене є нєхілим тренінгом вдосконалювання української :hap:
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.29 | Сергій Кабуд

          навзаєм, я теж 'росту' (-)

      • 2005.01.29 | Andrij

        "Шануймося!"

        Необхідна публічна кампанія - "розмовляти українською в Україні є ввічливо". Отже, в велелюдних місцях більш ввічливо вживати "Будь ласка", "Дякую", "Котра година", "Скільки коштує", т.і. На власні очі спостерігав, як китайці-студенти в Києві жваво відповідають українською. :)

      • 2005.01.29 | Майстер

        Re: Ідея для прямої дії: значок "Я розмовляю українською!"

        Який значок? Ви що? На його носія дивитимуться смов на дурника та й годі. Свого часу, наприкінці 80-х, навіть футболки були подібні. І що? Тільки тиск з вимогами дотримання законів! От, наприклад Студія 1+1 відверто порушує закон про телебачення та радіомовлення, транслюючи переважно продукт, вироблений не в Україні. Нацрада не помічає, Держкомітет колишнього Чижа не помічає, прокуратура не помічає... Повинна помітити громадськість. Не завадило б пропікетувати тих мерзотних русифікаторів. Але красиво, креативно, з вигадкою, видовищно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.30 | Сергій Кабуд

          Re: Ідея для прямої дії: значок "Я розмовляю українською!"

          >На його носія дивитимуться смов на дурника та й годі

          Ну і шо? скіки вже пройшло років коли я в останнє турбувався як якісь поци на мене дивляться....

          а з іншим згоден100%

          а помаранчової символіки теж стидалися в революційні часи?

      • 2005.01.30 | Mika_Y

        Re: Ідея для прямої дії: значок "Я розмовляю українською!"

        "Чому у Дніпропетровську, де
        вже навіть кожен собака, не те, що людина, знає українську у
        достатньому для вжитку обсязі..."

        То, може, якщо підійти науково, за методою проф. Павлова, треба спершу на дніпропетровських собак повішати значки: "Гавкаю по-українськи!" і подивитись на результати?:)

        А взагалі-то, ідея непогана, хоча я, живучи неподалік від автора цієї ідеї у місті з подібною мовною ситуацією, маю підозру, що за такий значок на не дуже освітленій вулиці є велика імовірність і в морду дістати. "Ат наших доблєсних рускаязичних пацанов".

        Я так от просто принципово вже десять років спілкуюся українською, і задоволений тим, що принаймні одну людину ще надихнув на те саме, а у свідомость багатьох посіяв думку, що нею взагалі можна говорити, і навіть обговорювати нею "високі", "неселюцькі" теми. Тож навіщо ті значки? - просто розмовляймо нею самі і скрізь усупереч усьому!!!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.30 | Сергій Кабуд

          пацанов тих треба вчити ломакою по пиці доки народний Президент

          не реформував ментів по повній програмі

          Вільний народ МОЖЕ себе захистити.

          Наприклад снайти однодумців і патрулювати околицю. Як робили під час виборів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.01.30 | galarina

            російськомовним киянам не вистачає української сучасної музики

            Вчора проводила фокус-групу на замовлення однієї компанії, що шукає новий формат своєї діяльності. Так от учасники (російськомовні кияни різного віку і статі)просто "благали" зробити саме україномовий формат.
            Аргументи, наприклад, були такі, що "дуже мало чути україномовних пісень, якісних, які все ж є. А російськомовні, інших країн світу пускати як тематичні частини" ;).
            Мені було дуже весело, оскільки серед цієї публіки, лише дві особи розмовляли українською: я, як модератор і студент університету Шевченка.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2005.01.30 | Сергій Кабуд

              це смішно але це правда!

              люди прагнуть українства, але його майже тотально знищив кучмізм

          • 2005.01.30 | Mika_Y

            Ломакою через пику - чи не найдовший шлях до розуму опонентів(-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2005.01.30 | Сергій Кабуд

              а шо робити коли міліція не діє?(-)

      • 2005.01.30 | Vik Toza

        Re: Ідея для прямої дії: значок "Я розмовляю українською!"

        а я і без значка добре чуюуся в Києві!
        наприклад: вислуховую якусь фразу офіціанта, а потім кажу що я ніц не зрозумів і прошу повторити те саме українською. знаєте -- діє! повторюють як школярі, бо Я МАЮ ПРАВО не розуміти ІНОЗЕМНОЇ МОВИ, а вони МАЮТЬ ОБОВ"ЯЗОК запитати мене українською :)
        взагалі коли звертаюся до когось, то більше як в половині випадків отримую відповідь українською. а коли раптом продавець в кіоску відповідає мені мовою своєї нац.меншості -- поруч завжди є інший кіоск... :)
        а якщо в кафе меню російською, то завжди є книга скарг. і маленький ввічливий допис там не завадить.... кілька таких дописів на місяць напевно вплинуть на директора закладу... :)

        значки я інші хочу надрукувати -- які єднали б людей за іншими ознаками. наприклад, "я люблю велосипед", або "Карпати - моє кохання". і коли б я зустрів в транспорті когось з подібним значком, обов"язково би познайомився і запитав який саме велосипед і де в Карпатах ця людина була... :))
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.30 | So_matika

          Re: Ідея для прямої дії: значок "Я розмовляю українською!"

          Vik Toza пише:
          > а я і без значка добре чуюуся в Києві!
          > наприклад: вислуховую якусь фразу офіціанта, а потім кажу що я ніц не зрозумів і прошу повторити те саме українською. знаєте -- діє! повторюють як школярі, бо Я МАЮ ПРАВО не розуміти ІНОЗЕМНОЇ МОВИ, а вони МАЮТЬ ОБОВ"ЯЗОК запитати мене українською :)
          > а коли раптом продавець в кіоску відповідає мені мовою своєї нац.меншості -- поруч завжди є інший кіоск... :)
          > а якщо в кафе меню російською, то завжди є книга скарг. і маленький ввічливий допис там не завадить.... кілька таких дописів на місяць напевно вплинуть на директора закладу... :)

          а ось тепер зрозумійте, добродію, шо це ви таке тут нагородили
          своєю поведінкою ви кидаєте ВИКЛИК тим, хто розмовляє російською, і ПРОТИСТАВЛЯЄТЕ своє бажання говорити звичною для вас мовою - Їхньому бажанню робити теж саме
          навпаки, якщо на мені (доречі я в Одесі живу, 90% російськомовне місто) висить яскрава цяцька, яка ЗАПРОШУЄ до співрозмови, аж ніяк не протиставляючи мене іншій людині - це зовсім інакше сприймаєцця
          пам"ятаєте крошку Єнота? посміхнись до того, хто живе в дзеркалі
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.01.30 | Mika_Y

            Добродії! Маю ідею щодо значка!!

            Ви праві, але для цього на значку повинен бути інший напис:

            "Спілкуймось українською!"

            або "Розмовляймо українською!", або "Говорімо (з тобою/з Вами) українською!"
            + зображення якогось прикольного і дуже привітно усміхненого хохляцького личка
            щоби це виглядало справді як ЗАПРОШЕННЯ, а не як ЗАЯВА чи ВИКЛИК.

            Або... Маю ідею! Це буде ще краще!!

            На значку має бути ЛИШЕ зображення цього усміхненого личка, на якомусь патріотичному (жовто-блакитному або помаранчевому) тлі,
            а НАПИС ("я розмовляю українською") має бути на ЗВОРОТІ цього значка. (зрештою він у всіх запропонованих редакціях виходить занадто довгим і здалеку не читатиметься)
            Тобто
            1. носій значка однозначно розумітиме сам, що означає цей значок, а отже, і що означає те, коли він його бачить на інших.
            2. для решти народу такий значок не виглядатиме як протиставлення чи виклик, а викликатиме у людей просто позитивну емоцію, і тоді, я певен, українська мова, почута з вуст носія такого значка, буде сприйнята куди менш ворожо.

            (Дописано з огляду на подальшу ремарку)

            Пропоную значки двох типів: з дівочим личком - для дівчат, і з хлопчачим - для хлопців.

            Вуса ще можуть бути, але проти оселедців заперечую категорично! Ніякої затяганої шароварщини! Ніяких віночків на дівочих личках. І бажано без вишиванок. Ніякої етнографії, яка для "продвинутих" російськомовних тхнутиме позаминулостолітнім днем. Даруйте, але після помаранчевої революції це ми, українці, виглядаємо "продвинутішими".
            Але при тому всьому личка мусять виглядати як однозначно українські.

            Або, може, як і So_matika звернутися до мультяшних образів.
            Наприклад, усміхнене личко Петрика П'яточкина - всі знають, що це український мультик (один з лічених, що стали популярними).
            До того ж він рудий (ну майже помаранчевий). А рудим - "закон не писан", зокрема і той, за яким у російськомовному середовищі конче треба спілкуватися російською. Петрик був поганим - став хорошим, так і людина зі значком: була російськомовною - стала україномовною. Та ще й людина з таким російським прізвищем - П'яточкин!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2005.01.30 | Мірко

              Re: Добродії! Маю ідею щодо значка!!

              Чи хтось із наших компютерних ґеніїв міг би створити "емоційника" у вигляді козака з оселедцем та вусами? ~:<
              Це вживалося б у значінню "говорю по українськи".

        • 2005.01.30 | Савеленко

          Я розумію ваш ентузіазм, але

          так чинити трохи негарно. Якщо ви вибрали українську мову і дуже цьому радієте, то це добре, але Україна - країна з багатьма національностями і мовами. Інші громадяни так само обирали і обирають мову, тому слід ставитися до них так, ніби не помічаєте їхню мову. Хоча, звичайно, відмовлятися від популяризації і розповсюдження української мови геть не треба; просто не діяти такими нечемними методами, а наприклад тими самими значками - вишукано і ефективно.

        • 2005.02.01 | Navigator

          Коли я чую російську, то питаю: "Звідки Ви приїхали?"

          Допомагає!

        • 2005.02.01 | Navigator

          Тематичні значки по-українськи - як собака для собачників.

          Завжди знайдеш спільну мову з іншим собачником.
          А з собачником протилежної статі - і ще дещо...

      • 2005.01.30 | Майстер

        Re: Ідея для прямої дії: нашивка або пов’язка "українець"

        Приблизно така, як під час війни німці примушували носити євреїв. А ще організувати в кожному місті ґетто для українців.

    • 2005.01.30 | пан Roller

      Re: Чому легалізувати російську не треба.

      otar пише:
      Відповідно, я переконаний, що знайдеться багато російськомовних інтелігентів, які грамотною російською мовою спокійно пояснять, чому легалізувати російську не треба. Це вже зробив Андрухович у Москві -
      >
      > < Я уверен, что найдется богато не только росийскомовных, но и украинских интеллигентов, да и простых людей, которые ощущают самодостаточность русского языка.

      Именно в силу этого свойства, не убиенного свойства самой мовы, русской речи ничего не угрожает.

      Она будет жить своей жизнью в веках, развиваться на благо народов, говорящих и думающих на ней.

      На ней же будут продолжать общаться, духовно и материально обогащаться, миллионы граждан всех национальностей, в том числе и некоторые граждане многонациональной Украины.

      В легализации нуждаются не полноценные мовы. Которые являются искусственными, синтетическими. Те, на которых не разговаривают.

      Brgds

    • 2005.01.30 | Майстер

      Re: Громадянська кампанія "Самозахист"

      otar пише:
      >
      > Назвімо цей стандарт СРЯП (славянин - русскоязычный - православный). Користуватимусь цією абревіатурою для ясності і зручності.
      Гарно.
      >
      >
      >
      >
      > Що робити:
      >
      > 1. Не мовчати. Протестувати. Писати відкриті листи, залучати на свій бік відомих осіб.

      Пригадую добрий десяток таких відкритих листів. Пригадую чудові радіопередачі Анатолія Погрібного. Результат нульовий. Потрібні нові, видовищні, атракційні, форми діяльності.
      >
      >
      >> Назватись можна як завгодно. Он, пацани назвались "громадянська кампанія "Стрічка", їхня ідея пішла-поїхала - геніально-проста ідея! - і про ГК "Стрічка" всі забули, а її наслідки знає весь світ.
      >
      Справді, назватись можна як завгодно. Проте: назва має бути коротка, влучна, промовиста, має легко вимовлятися (транслітеруватися) навіть чужинцями. Samozakhyst -- важкувато...
      > > >
      > Нечисленні пікети можуть тільки зіпсути враження. Виглядатимемо, як янучари на площах східноукраїнських міст. Якщо буде проект якогось рішення - треба виводити людей на вулиці хоча б у кількатисячному форматі. Я сам із задоволенням поїду до Києва протестувати проти "другої російської".

      Та ні. Не треба 100 тисяч демонстрантів, щоб забити одного горобця. Ми не китайці. Ми біла раса третього рівня (за І.Каганцем). Діймо не масою, а логікою й розумом. Щоденний пікет з п’яти осіб з барабанами, сурмами, танцем "зікр" (чи гопак), чи з духовим оркестром, що грає жалобний вальс, скоріше приверне увагу (в тім і ледвебачення), ніж тисяча мовчазних понурих мітингарів.
      >
      > > І - бажано не допускати старі перевірені кадри "захисників мови" типу П.М.Мовчана - усе перекакають.
      >
      > Згоден. Але кого допускати? І хто це вирішує?

      Та просто робити все так само, як робили на виборах. Прийти о 20.00 під ДК - і всі мовчки прийшли, не ждучи, що якийсь "вождь" з депутатським значком приведе за руку.
      >

      > Давайте наразі опонувати реальним ініціативам, які шкодять українській мові.

      Чим напис "Ми є" зашкодить українській мові?

      > А судитись із росіянами, щоб у судовому порядку зробити їх українцями - справа нерозумна.

      Судитися не з росіянами (росіянцями? російцями?), а з установами, що допускають дискримінацію громадян за мовною ознакою. Наприклад - з кінотеатрами, які не забезпечують україномовного перекладу демонстрованих фільмів. Або з телекомпаніями, які в Новорічну ніч не показували нічого україномовного - і я не міг задовольнити свої культурні потреби під келих шампанського.
      Врешті ми докотилися до ситуації, коли нам запросто можуть сказати: "Уєзжай в Канаду і там разґаварівай на свайом язикє". Щось подібне років три тому казало Данилко в прямому етері УТ-1 ("Нє нравіцца рускій язик, хочєш укрАінского - пакупай сібє спутніковую тарєлку і нє мєшай людям жіть"). Щось подібне казав басков: "Уєзжайтє со сваімі рижимі флаґамі в Амєріку". По-моєму, це наочне свідчення, що у своїй толерантності ми опинилися коло параші. Пора відвойовувати місце коло вікна.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.31 | So_matika

        Re: Громадянська кампанія "Садомазозахист"

        Майстер пише:

        > Ми не китайці. Ми біла раса третього рівня (за І.Каганцем). Діймо не масою, а логікою й розумом.

        > По-моєму, це наочне свідчення, що у своїй толерантності ми опинилися коло параші.

        Чи є тут прічінно-слєдствєнная связь? :)

    • 2005.02.01 | Navigator

      СРЯП - чудово, але не точно. СРЯМП (московський патрiархат)-точ-

      ніше.
      Бо ми православні тисячу років - і досі.
      СРЯМП-и - набагато менше і вже давно атеїсти.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.02.01 | otar

        Re: СРЯП - чудово, але не точно. СРЯМП (московський патрiархат)-точ-

        Ну, не зовсім згоден. У стандарті "славянин - русскоязычный - православный" закладений той самий цинізм, що в "white - anglo-saxon-protestant", бо насправді і перший, і другий відкидає людей, у яких відсутній або модифікований хоч якийсь компонент (російськомовних слов'ян-католиків, білих англо-саксонських лютеран абощо). У той самий час "православ'я" - скоріше протестний компонент, бо всі ми знаємо, як на Сході України вірять у Бога, а надто ходять у церкву і дотримуються обрядів. Справжнім християнам ніколи не спало б на думку робити все те, що робилось і робиться в Донецьку, Луганську, Одесі і Криму. Тому "СРЯП", окрім милозвучності, має ще й іронічний підтекст.

  • 2005.01.29 | keymaster

    Re: Громадянська кампанія "Мова"

    Пропоную заснувати "Конкурс ім. Валуєва". В кількох номінаціях - радіо, телебачення, книговидавнича справа, освіта, державні органи, юридичне забезпечення русифікації тощо. Можу запропонувати наробки більш-менш об'єктивних критеріїв визначення переможців, методики організації голосування журі тощо. Цією ідеєю рік тому спочатку зацікавились НТШ і львівська просвіта, а потім відкинули (не буду коментувати причини). Переможців не повинні були нагороджувати - мала бути пересувна галерея слави.

  • 2005.01.29 | stefan

    Re: Громадянська кампанія "Мова"

    >>Мабуть немає потреби оголошувати російську мову загальнонаціональною та примушувати вивчати або використовувати її там, де вона не потрібна, де населення нею не говорить. Але осередки компактного проживання російськомовних українців можуть та й повинні легалізувати російську, ставлячись до неї як до другої мови УКРАЇНЦІВ, а зовсім не росіян.

    Російська мова також належіть Україні, вона є нашим надбанням, тож не треба її асоціювати з Росією.>>

    ***
    Питання ДОЛИТЬ ДЕЖЕ спірне.
    Більшість НАСЕЛЕННЯ БРУКЛІНА розмовляє російською.Але до такої "бредової" ідеї-ОГОЛОСИТИ РОС.МОВУ офіційною в США наші і не-наші земляки НЕ ЗДОГАДАЛИСЯ...
    В США мінімум 10 млн.населення(т.звані "латінос") розмовляє ІСПАНСЬКОЮ...
    І аналогічно...
    В східній Франції декілька мільйонів розмовляють по німецьки...
    І що з того...
    Алжирці(ТАМ ЖЕ) розмовляють арабською...
    Українці в ТЮменській області розмoвляють українською...

    ЩО ДАЛІ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.01.29 | stefan

      ПАШПОРТ-РОСІЙСЬКОЮ?,,

      1.В ОСНОВНОМУ, я ЗГОДЕН з паном НЕМО.Він ПРАВИЛЬНО "парирует" своїх
      ОПОНЕНТІВ.
      2.НЕ здається Вам диким, що сьгодні 26.01.2005. Проект Закону називається
      "Про мови в Українській РСР"
      3.див.статтю про ПАШПОРТ громадянина УКРАЇНИ:
      Стаття 15. Мова документів, що посвідчують особу або відомості
      про неї

      Паспорт громадянина України виконується українською та [b]російською [/b]мовами.
      Інші офіційні документи, що посвідчують особу громадянина України або відомості про неї (трудова книжка, військовий квиток, документи про освіту, документи, що видаються органами реєстрації актів громадянського стану, записи актів громадянського стану та інші офіційні документи), а також документи, що посвідчують особу іноземця або осіб без громадянства, які тимчасово чи постійно проживають в Україні, виконуються державною мовою.
      Документи про освіту, отриману в навчальному закладі з навчанням національною мовою, можуть виконуватись поряд із державною цією мовою

      ***

      Чи це НЕ Є елементом НАШОЇ НАЦІОНАЛЬНОЇ МЕНШОВАРТОСТІ, що ПАШПОРТ громадянина УКРАЇНИ виписується РОСІЙСЬКОЮ мовою.
      Я допускаю-АНГЛІЙСЬКОЮ...
      А що РОСІЯ також буде СВОЇ паспорти виписувати УКРАЇНСЬКОЮ мовою?

      ***

      Особисто, я б ЗНЯВ цей З-проект з РОЗГЛЯДУ геть.
      Цікаво, що ВКАЗАНИЙ законопроект(уже ДРУГИЙ) внесено ПІСЛЯ НОВОГО(2005!) року.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.31 | Sokker

        Re: ПАШПОРТ-РОСІЙСЬКОЮ?

        Мало того, що паспорт до цих пір виконується російською, вони ж і над нашими іменами продовжують знущатися. Убийте мене, не розумію, чому на 15 році незалежності вуйки в Карпатах залишаються Ніколаямі, Васіліямі, Стєпанамі ....
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.31 | Sokker

          Переклад імен іншими мовами

          Чи мають місце хоч якісь спроби припинити цю абсурдну практику "перекладу" українських імен на російську і навпаки? Чим це регулюється? В доісторичні часи в школі я вчив, що імена таки перекладаються, за винятком "Мікола Бажан" і тому подібне. Але ж ера змінилася!

  • 2005.01.29 | пан Roller

    Как только, так сразу.

    Майстер пише:
    > Пані й панове! "Певні сили" нагнітають ситуацію довкола мовного питання. З якою метою? Для нас це зараз не має значення. До "певних сил" належить і Мороз (якщо його й "попустило", то тимчасово), і Черновєцкій, і, не сумнівайтеся, Порошенко. Є інформація, що в Ющенка на столі лежить проєкт указу Президента про захист рос.мови.

    До определенного момента, меня не интересует проблема затрагиваемая Вами и перечисленными лицами.

    Вопрос, до какого?

    До того самого момента как вы не начнете вашу компанию "Мова".

    То, что предлагаете вы и есть нагнетание ситуации.

    Как только вы обозначите себя какой- либо символикой, указывающей, что вы разговоариваете на украинской мове, вы, тем самым, выделите меня тем что, я не ношу такой символики.

    Следовательно, мы окажемся в разных лагерях. Вам этого хочется?

    Мне нет.

    Далее, ваше нагнетание приведет к тому, что мне надоест, и я скажу, "а в самом деле, какого черта я должен перед кем -то отчитываться и унижаться, и не иметь законого права говорить на своей родной мове".

    Вы этого хочется?

    Хочется.
    Мне нет.

    Хотят ли русские войны?
    Спросите вы у тишины.

    Не говорите потом, что я начал первым.

    Сегодня я высказываюсь против специального статуса русской мове в Украине. Но, это вовсе не означает, что я буду высказываться против этого завтра, или проголосую против статуса в свою пользу на рефрендуме. Так что, у Вас есть выбор.

    Худой мир лучше доброй войны.

    Вместо того, что бы "разгонять тучи" по этому вопросу, устройте абструкцию тем партейцам, которых вы перечислили. Блокируете их. Действуете персонально на них, а не на меня. Выделите себя тем, что вы против Мороза, Порошенко, Черновецкого, а не статуса для моей мовы. За них я заступаться не стану.


    Ведь я не виноват в том, чего им вдруг приспичело.

    И не привносите раздор в народ.

    Вам этого не простят. Персонально Вам.

    Это будет классифицироваться как сеператизм.

    Всего вам доброго.

    Brgds
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.01.29 | Andrij

      Просто українцям набридло тоталітарне мислення

      Коли треба було "нє виділяцца". Комусь хочеться розвивати українську культуру та мову. Комусь російську. Наказати всім сидіти тихо та "нє рипацца" неможливо. Така дія буде використана лише для подальшого зросійщення України. На це Росія виділяє мільярдні кошти зі свого бюджету. Загроза "обурення" російськомовних відродженням української маскультури настільки ж реальна, як і загроза ПіСУАРу. Вона існує лише в головах російських політтехнологів та їх прихильників.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.29 | пан Roller

        Не чухайте мову. Чухайте сепаратизм.

        Andrij пише:
        > Коли треба було "нє виділяцца". Комусь хочеться розвивати українську культуру та мову. Комусь російську. Наказати всім сидіти тихо та "нє рипацца" неможливо. Така дія буде використана лише для подальшого зросійщення України.

        Какому такому зрищенню. Навпаки, это не вопрос мовы, а вопрос сепаратизма. Сепаратизма Мороза, Порошенко и т.д. Против него и след выступать. Я буду ЗА.

        Российска мова де факто, и де юре является частью украинской культуры и должна быть частью украинской книги.Это реальная, конкретная постановка вопроса. Хотите - назовите вопрос Булгакова, Гоголя.

        Возвращаясь к вопросу Мороза, Порошенко и далее по списку, треба ставить вопрос персонально в плане их сепаратизма и в плане соборности Украины.


        На це Росія виділяє мільярдні кошти зі свого бюджету. Загроза "обурення" російськомовних відродженням української маскультури настільки ж реальна, як і загроза ПіСУАРу. Вона існує лише в головах російських політтехнологів та їх прихильників.

        Если вы хотите бороться с проблемами головы российских политологов, то не след трогать головы остальных, осбенно инвалидов ума, с детства.

        Здесь уже упоминалось имя Мовчана, вот вам пример того чего не треба делать.

        Вопрос мовы, религии, тайны исповеди, это тонкие материи, касающиеся индивидуальных проблем и свобод личности.

        Украинская конституция гарантирует эти свободы. Свободы мысли,из нее и мовы, слова.

        Не чухайте. Не будете иметь проблем.


        Brgds

      • 2005.01.30 | Гюльчатай

        Набридло? - Так мисліть нетоталітарно.

        Как-то "реактивно", несамостоятельно получается у Вас.
        Гордитесь своим языком.
        Думайте им. Действуйте на нем. Говорите на нем.
        И - если эта гордость социальна - Вам не придется бороться с тоталитаризмом "русского языка".
        ЗЫ. Все эти "значки" - это как раз от масскульта. Который "отнивелирует" все высокие посылы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.30 | Andrij

          Отож

          Наче мислю, але вам не до вподоби. :) Не так мислю, як треба. :)

          Гюльчатай пише:
          > Как-то "реактивно", несамостоятельно получается у Вас.
          > Гордитесь своим языком.
          > Думайте им. Действуйте на нем. Говорите на нем.

          Все так і роблю. Вже 14 років. Скільки ще треба, аби держава нарешті почала захищати законні права україномовних? Тих прав, до речі, не так вже й багато. Дайте їм українське телебачення, кіно, книжку, школу, інститут. Це в ЇХ же власній дрежаві.

          > И - если эта гордость социальна - Вам не придется бороться с тоталитаризмом "русского языка".

          Це що за дурниця така, "тоталітарізм російської мови"? Де про це можна почитати? Йшлося про свободу поглядів на захист мов. Наскільки пан Ролєр має право захищати мову російську, настільки інші українці мають право захищати українську. Більш того, ситуація, коли ніхто ніяких мов не захищає, неможлива в принципі. Бо, як вже писалося, на захист російської в одній лише Україні гатять сотні мільйонів росіських нафтодоларів. Цій вельми добре організованій навалі можна протиставити лише ще більш організований суспільний опір. Пан Ролєр лише закликає не опиратись, бо його, пана Ролєра, вповні задовольняє ситуація багаторічного гвалтування прав україномовних. Отже, "не рипайтєсь", бо він може обуритись. Нічого не нагадує?

          > ЗЫ. Все эти "значки" - это как раз от масскульта. Который "отнивелирует" все высокие посылы.

          Це від українських чиновників, шо наразі "посилають" більшість населення України?

        • 2005.01.31 | otar

          Тут ідеться про інші речі

          Те, про що сперечаєтесь ви - це "війна в голові". А війна зараз іде зовсім не за нас із вами. Ваш вибір - говорити російською, мій - українською, але, думаю, в обох він є абсолютно свідомий. Але значна частина простого народу навіть не задумується, якою мовою говорить. "В городі прийнято по-рускі - значить, буду по-рускі" - це основна причина русифікації, і повірте - ані національна гордість, ані Пушкін із Лєрмонтовим (або Шевченко з Марком Вовчком) тут ні до чого. Простим людям взагалі не дуже притаманно вдаватися у "вищі матерії".

          Говорити українською в російськомовному місті може, на жаль, лише впевнена в собі людина без провінційного комплексу, а це вже передбачає певну інтелігентність і фінансову незалежність. Грубо кажучи - ти мусиш не зважати, якщо тебе спитають, з якого ти села. Цю проблему не вирішиш так просто, але наразі процес потроху йде: діти в містах учать українську, їм викладають українською, вони мусять знати її, щоб слухати новини, читати газети і заповнювати офіційні документи. А отже, відстань між україномовними і російськомовними зменшується.

          Надання російській мові статусу "офіційної" означатиме можливість не вчити українську. Бо українську вчать не з патріотизму, а тому, що вона все-таки місцями необхідна. Якщо це станеться - мовно-культурний кордон між Україною і "Юго-Востоком" назавжди залишиться непорушним і непроникним.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.02.01 | Гюльчатай

            Вы правы, но тогда речь

            должна идти о другом. Не о статусе русского языка. И не о социальном срезе "русскоязычных". Таких "аллюзий" следует усердно избегать.
            Здесь само по себе противопоставление играет провоцирующую роль.

    • 2005.01.29 | Майстер

      Re: Как только, так сразу.

      пан Roller пише:

      > До определенного момента, меня не интересует проблема затрагиваемая Вами и перечисленными лицами.
      >
      > Вопрос, до какого?
      >
      > До того самого момента как вы не начнете вашу компанию "Мова".
      >
      > То, что предлагаете вы и есть нагнетание ситуации.
      Цікавенна ситуація. Різного роду "узкоязичная украінская інтіліґєнция" поширює саме зараз відкритого листа про те, як уґнєтают русскій язик на Украінє; саме зараз один мороз-матик вносить у ВР законопроєкт, який де факто перетворює особисто, персонально мене і моїх дітей на людей третього сорту за мовною ознакою - а сітуацию наґнєтаю я? Логіка, мов у шуфрича.
      >
      > Как только вы обозначите себя какой- либо символикой, указывающей, что вы разговоариваете на украинской мове, вы, тем самым, выделите меня тем что, я не ношу такой символики.
      Уже самим тим, що я розмовляю українською, я виділяю вас тим, що ви нею не розмовляєте. То що мені, мовчати в тряпочку взагалі? А ще я ношу окуляри - і цим виділяю вас тим, що ви їх не носите? Чим ще я вас виділяю?
      >
      >
      > Далее, ваше нагнетание приведет к тому, что мне надоест, и я скажу, "а в самом деле, какого черта я должен перед кем -то отчитываться и унижаться, и не иметь законого права говорить на своей родной мове".
      >
      От саме це я зараз і кажу. Мені набридло принижуватися, вимолювати в когось законне право не тільки здобувати інформацію, освіту, задовольняти свої культурні потреби, виховувати дітей а й просто розмовляти рідною мовою. Та ще й перед кимось звітувати - буквально щодня. Якого чорта!
      >
      > Хотят ли русские войны?
      > Спросите вы у тишины.
      Хочуть. І воюють. Русскіє без війни і без чужої крові себе не мислять.
      >
      > Не говорите потом, что я начал первым.
      Так, ви почали перший. Ваші почали перші.
      >
      > Сегодня я высказываюсь против специального статуса русской мове в Украине. Но, это вовсе не означает, что я буду высказываться против этого завтра, или проголосую против статуса в свою пользу на рефрендуме. Так что, у Вас есть выбор.

      А ви знаєте тую мову, щоб узагалі говорити про її якийсь статус? Принаймні коми в ній ставляться трохи інакше, ніж розставляєте ви. І "обструкция" пишеться через "о", а не через "а". А що таке "приспичело"?
      >
      > Худой мир лучше доброй войны.

      Занадто "худой" цей мир.
      >
      > Вместо того, что бы "разгонять тучи" по этому вопросу, устройте абструкцию тем партейцам, которых вы перечислили. Блокируете их. Действуете персонально на них, а не на меня. Выделите себя тем, что вы против Мороза, Порошенко, Черновецкого, а не статуса для моей мовы. За них я заступаться не стану.

      Де у своєму дописі я згадав вас хоч натяком?
      >
      >
      > Ведь я не виноват в том, чего им вдруг приспичело.
      Де у своєму дописі я згадав вас хоч натяком?
      >
      > И не привносите раздор в народ.
      >
      Мені плюють межи очі, а я маю втиратися й мовчати? Даруйте, "дудкі-с".
      > Вам этого не простят. Персонально Вам.
      Це погрози? Якби ви знали, скільки я їх за своє життя наслухався. Персонально мені не страшно. Проєкти від мороза значні страшніші.
      >
      > Это будет классифицироваться как сеператизм.
      ???? Батєнька, ви прокурор? Якби ви знали, скільки таких "класифікацій" і таких прокурорів я наслухався за своє життя...
      >
      > Всего вам доброго.
      >
      І вам. Дякую, що не вимагаєте негайно перейти на чєловєчєскій язик.
      > Brgds
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.29 | Предсказамус

        Певно я чогось не розумію.

        Майстер пише:
        > От саме це я зараз і кажу. Мені набридло принижуватися, вимолювати в когось законне право не тільки здобувати інформацію, освіту, задовольняти свої культурні потреби, виховувати дітей а й просто розмовляти рідною мовою. Та ще й перед кимось звітувати - буквально щодня. Якого чорта!
        Пробачте, хто саме забороняє Вам розмовляти українською та примушує про щось звітувати?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.29 | Майстер

          Re: Певно я чогось не розумію.

          Предсказамус пише:
          >> Пробачте, хто саме забороняє Вам розмовляти українською та примушує про щось звітувати?
          Буквально щодня в звичайних побутових ситуаціях чую запитання "А чєво ето ви гаварітє на украінском?" Щоправда, останнім часом воно трансформувалося в дещо пом’якшену форму: "О, ви гаварітє на украінском". І перші 2-3 хвилини - ставлення, мов до сільського дурника. Поки делікатно не поставлю співрозмовника на місце. Слава Богу, я живу на світі не перший день і навчився це робити швидко й ефективно. А от дітям моїм важко. Вони жодного разу не були в кінотеатрі - бо там не демонструють жодного фільму (не кажу вже дитячого - будь-якого!) нашою з ними мовою. Ніколи. Репертуар дитячих театрів вони знають напам’ять - бо мало є тих театрів і мало в них вистав. Вони перечитали всі видані українською дитячі книжки, що є в продажу - так мало цих книжок і таке обмежене коло питань вони висвітлюють. Тільки не кажіть, що перо вам у руки й пишіть книжки. Я вже йшов і йду по цій дорозі. Помітивши свого часу, що немає мультиків українською, я став перекладачем. Наперекладав тих мультиків, а заодно й різних серіалів та фільмів цілі гори. То що мені тепер, ще й книжок дитячих написати гори? Підручників? Енциклопедій наукладати? Не подужаю. Крім усього зараз, через цю, поки що неофіційну, двомовність, замовники вимагають перекладти одночасно й російською. А я не хочу й не можу. Не Набоков я, що однаково добре писати двома мовами. До того ж виходить так, що замовникові фінансово невигідно для озвучування різномовних версій запрошувати різних акторів. Йому значно простіше, коли і російською й українською начитають ті самі люди. А воно виходить, немов вокзальне радіо: в українській версії - російський акцент, в російській - український. Мене таке не влаштовує. А при втіленні в життя божевільної ідеї "про статус" акцент стане нормою життя. І в дітей моїх відберуть українську школу, бо чомусь у ній навчається більше учнів з російськими прізвищами, а вони ж "мають право навчатися мовою батьків", як сказав наш новий Президент.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.01.29 | Предсказамус

            Ви з Криму чі з Донбасу?

            Майстер пише:
            > Буквально щодня в звичайних побутових ситуаціях чую запитання "А чєво ето ви гаварітє на украінском?" Щоправда, останнім часом воно трансформувалося в дещо пом’якшену форму: "О, ви гаварітє на украінском".
            Я харів'янин, російськомовний на 100 відсотків від народження по цю годину (спілкуюсь зараз українською, щоб Вас зайвий раз не травмувати), але такої нісенітниці сам не скажу і від інших тут не чув. Може хоть з украіномовних харків'ян про щось таке знає чи чув?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2005.01.30 | Майстер

              Пішли балачки в офтопік...

              Предсказамус пише:
              >> Я харів'янин, російськомовний на 100 відсотків від народження по цю годину (спілкуюсь зараз українською, щоб Вас зайвий раз не травмувати), але такої нісенітниці сам не скажу і від інших тут не чув. Може хоть з украіномовних харків'ян про щось таке знає чи чув?

              Вам просто пощастило, що ви такий культурний і вихований, та ще й толерантний на додачу. А живу я в Києві, от. І мало таких бачу. Чесно скажу, після всяких суспільних потрясінь стає легше жити й дихати. Зате коли надто довго триває "застой", "кучмізм", "болото" чи як ще його назвати, тоді помалу, поповзом, українську мову витісняють звідки тільки можуть і як тільки можуть. Одначе ми тут у цій гілці від конструктивної розмови ухилился до переліку Емських указів. Це все висвітлено не раз і не два. Треба діяти, а не плакатися. Бо тут "не просто мова, звуки". Тут чергова політтехнологія, чує моє серце. Тому треба одразу поставити велику жирну крапку всім "поползновєніям" до "двуязичія".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2005.01.30 | пан Roller

                Ложь, 3.14здежь и пропаганда. . Umod- мова(-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2005.01.30 | otar

                  Дякую, Роллере - замість конструктиву вийшов флейм

                  Щодо "Увмод-мова" - категорично заперечую, оскільки форум "Мова" присвячений мовознавчим (філологічним) дискусіям, а та дискусія, яку ми тут намагались вести, є соціально-політичною, соціально-психологічною і прямо стосується Майдану як "розсадника" громадянської свідомості.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2005.01.30 | пан Roller

                    Re: К вопросу лигализации и люстрации мов.

                    otar пише:
                    > Щодо "Увмод-мова" - категорично заперечую, оскільки форум "Мова" присвячений мовознавчим (філологічним) дискусіям, а та дискусія, яку ми тут намагались вести, є соціально-політичною, соціально-психологічною і прямо стосується Майдану як "розсадника" громадянської свідомості.

                    Тогда снимаю свое предложение. Вопрос лигализазации, люстрации мов. требует иного отношения.

                    http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1107049152

                    :sol:

                    Brgds

            • 2005.01.30 | Пані

              Ми чули. Тиждень тому.

              Потяг Київ-Харків, чуваки за сорок, освіта вища, технічна, пристойні на вигляд, явно не бідують. Після водяри, спожитої без нас, один влаштував форменну істерику "а чево ето ви разговаріваєте со мной на вашей собачей мове". Я все збираюся це описати. бо я так не ржала вже багато років. Може і зберуся.

              Ми з ними взагалі не розмовляли, тобто контакт ініціювали вони. Далі було "а чево ето ми к вам на руском, а ви к нам на украинском", "Харьков - рускій город, в нем нікогда нікто по-украински не говорил", "ви раздєлілі страну на три сорта і заставілі шприц штрикалкой називать", "і от он мне агітіруєт за фашізм своіми націстскімі усамі" і так далі. Дійшло до того, що другий, більш вменяемий чи менш набуханий, почав товариша заспокоювати, бо більшої агітації проти російського шовінізму ніж цей бухий "інтелігент" в істериці годі було видумати.

              Так що буває і досі. Щоправда це все відбувалося в замкненому просторі (купе), та ще й підсилене фактором "що у трезвого на уме..."

              І, мабуть, на людей з менш дубової психікою, ніж ми, це діє деморалізуюче.

              ПС. Стосовно сам не чув. Так треба ж експеримент коректно ставити - спробуйте поговорити українською і подивіться на реакцію. З мовою в вас без проблем, так що все вийде.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2005.01.30 | Майстер

                Re: Ми чули. Тиждень тому.

                О! Я теж бував у аналогічній ситуації, теж у купе, тільки опонент був тверезий, і взагалі то була опонентка, доволі симпатична жіночка з 15-річною дочкою. Я спочатку, коли вона почала "наїжджати", подумав було, що, той, залицяється так своєрідно. Ба ні. Закінчилось ледь не матюками. А основне: " І ваабщє - я в 91-м ґаласавала протів етай вашей нєзавісімасті". Суть: непринципово україномовний у таких ситуаціях ламається, особливо, коли по службі залежний. А принципово україномовний у принципово, з натиском, російськомовному вбачає ворога незалежності, ворога його Батьківщини. І дуже часто так воно і є. Можна провести соцопитування серед осіб, що виступають за "офіційний статус" рос.мови. Чомусь упевнений, що статистично достовірна більшість їх водночас виступає і проти існування України як держави. Ба більше - і проти існування українців як етносу. Аж до фраз про Бабин Яр. Чи варто йти таким на поступки?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2005.01.30 | Пані

                  Знаєте в чому зараз різниця?

                  Вони нас таки бояться. Раніше це була суміш зневаги з підозрами "чи страшно чи ні", а тепер завдяки промитим мізкам їм таки страшно. Причому нашої заслуги в цьому нема.

                  Ми тут днями "водили козу" з одним з нехарківських майданівців по місту (тобто шлялися по кабаках, де є культурна програма). Мужики в майданівських шарфах, я в усьому помаранчевому, так що сумнівів в наших... гм... орієнтаціях бути не могло. Ну і мова спілкування відповідно...

                  На шляху зустріли кілька переляканих просто нашим виглядом колоритних персонажів - місцевих головних есдеків, одного відомого кінокритика, який замарався присутністю на лайтбоксах за Януковича. Я такого переляку на мордах давно не бачила, тим більше на їхніх.

                  Тому всім україномовним невпевненим в собі я просто раджу збиратися в групи "більше одного" і голосно спілкуватися. Помаранчева символіка обов"язкова. Кілька таких переляканих обличь на шляху і будь які психологічні бар"єри знімуться.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2005.01.30 | Гюльчатай

                    Так и в чем разница?

                    Пані пише:
                    > Вони нас таки бояться.

                    Хто "вони"? Місцеві головні есдекі?

                    > Тому всім україномовним невпевненим в собі я просто раджу збиратися в групи "більше одного" і голосно спілкуватися.

                    Совершенно верно. Но это просто единственный способ реализации речи. А вовсе не способ противостояния "им".

                    > Помаранчева символіка обов"язкова. Кілька таких переляканих обличь на шляху і будь які психологічні бар"єри знімуться.

                    Ну, разве что, как снятие симптома Ваш рецепт сгодится.
                    ... Я наблюдал переход на украинскую речь своего знакомого в ситуации, которая - по-моему- не требовала такого перехода. Моего знакомого на одном из ночных дежурств в ноябре пристыдили, что он - украинец - не способен разговаривать на украинском языке.
                    ... Ему было трудно, он подбирал слова, ошибался, сыпал калькой с русского.
                    А мне было стыдно - и за него и за его собеседника, вынудившего его вместо разговора вести ... испытание на ... хм ... принадлежность.
                    Мы прекрасно друг друга понимаем, разговаривая я - на русском, а Вы - на украинском.
                    В чем проблема?
                    У меня - нет проблем читать Ваши постинги.
                    А у Вас - разве есть проблемы с чтением моих?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2005.01.30 | Пані

                      Пояснюю, про що саме йдеться.

                      Не про порозуміння вас та мене. Навряд чи в вас колись виникне бажання питати мене "а чего ето я с вамі українською балакаю"? І в мене аналогічних питань до вас не виникне.

                      Йдеться про інших людей. Які здатні задавати такі питання. Їх багато, особливо на Сході.

                      Тепер по суті вашого поста.


                      Гюльчатай пише:
                      > Пані пише:
                      > > Вони нас таки бояться.
                      >
                      > Хто "вони"? Місцеві головні есдекі?

                      Патологічні українофоби. Люди, для яких українська мова однозначно прив"язана до негативного контексту.

                      > > Тому всім україномовним невпевненим в собі я просто раджу збиратися в групи "більше одного" і голосно спілкуватися.
                      >
                      > Совершенно верно. Но это просто единственный способ реализации речи. А вовсе не способ противостояния "им".

                      Так. А де власне йшлося про протистояння? Я дуже прошу вас читати мої пости як є і не шукати в них змісту "між рядків" чи притягувати зовнішій контекст.

                      > > Помаранчева символіка обов"язкова. Кілька таких переляканих обличь на шляху і будь які психологічні бар"єри знімуться.
                      >
                      > Ну, разве что, как снятие симптома Ваш рецепт сгодится.

                      Я саме для цього його і пропонувала.

                      > ... Я наблюдал переход на украинскую речь своего знакомого в ситуации, которая - по-моему- не требовала такого перехода. Моего знакомого на одном из ночных дежурств в ноябре пристыдили, что он - украинец - не способен разговаривать на украинском языке.
                      > ... Ему было трудно, он подбирал слова, ошибался, сыпал калькой с русского.
                      > А мне было стыдно - и за него и за его собеседника, вынудившего его вместо разговора вести ... испытание на ... хм ... принадлежность.

                      Тут ви категорично неправі. Це погано, що вам було за нього "стидно". Я змушена притягнути рекурсію і сказати, що вам повинно було бути "стидно", що вам було "стидно".

                      Нема іншого способу опанувати мову ніж розмовляти нею. Як завгодно, аби розмовляти. Людині, яка вчиться, не повинно бути стидно за те, що в неї щось не виходить з першої спроби. Феномен "мовного бар"єру" добре відомий при вивченні нових мов і саме його подоланню присвячено багато педагогічних прийомів. Наявність поруч людей, яикм "стидно" заважає зняттю мовного бар"єру.

                      Я завжди радію спробам говорити українською, навіть неоковирним. І заохочую їх. Для кожної людини головне - почати, і не оламатися на початку. Таке ставлення, яке ви описали, людей обламує.


                      > Мы прекрасно друг друга понимаем, разговаривая я - на русском, а Вы - на украинском.
                      > В чем проблема?
                      > У меня - нет проблем читать Ваши постинги.
                      > А у Вас - разве есть проблемы с чтением моих?

                      Цікаво, на підставі якого з постів саме цієї теми (мого чи чужого), ви прийшли до висновку, що йдеться саме про вас? Про неможливість спілкуватися саме із вами чи нерозуміння саме ваших постів?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2005.01.30 | Гюльчатай

                        Почти снимаю ... объясняюсь.

                        Пані пише:
                        > Так. А де власне йшлося про протистояння? Я дуже прошу вас читати мої пости як є і не шукати в них змісту "між рядків" чи притягувати зовнішій контекст.
                        >
                        Приношу извинения - в Ваших постах ничего "такого" нет.
                        Я не прав.
                        Но в свое оправдание ("зовнішій контекст"): обилие и в этой ветке (и в аналогичных по теме) двусмысленного употребления личных местоимений (ваши-наши, мы-они).

                        > Тут ви категорично неправі. Це погано, що вам було за нього "стидно".
                        > Нема іншого способу опанувати мову ніж розмовляти нею. Як завгодно, аби розмовляти.

                        Я не о трудностях обучении языку.
                        Стыдно мне было за то, что "вопрос языка" может рассматриваться как "цена вопроса" в обыденной жизни (как в 80-ые в Прибалтике).

                        > Цікаво, на підставі якого з постів саме цієї теми (мого чи чужого), ви прийшли до висновку, що йдеться саме про вас?

                        Да нет, это просто прием, - я обращаюсь к буквальности. Вот я пишу на русском, и Вы меня прекрасно понимаете. Вы пишете на украинском, и - надеюсь - я понимаю Вас. Значит, обсуждая "мовне питання", мы обсуждаем что-то другое... Не "мовне питання".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2005.01.30 | Пані

                          Чи мовне це питання? Ні. світоглядне. Але про мову.

                          Ми маємо справу з різним сприйняттям та трактовкою вербального простору. І навіть наша розмова це показує.

                          Гюльчатай пише:

                          > Но в свое оправдание ("зовнішій контекст"): обилие и в этой ветке (и в аналогичных по теме) двусмысленного употребления личных местоимений (ваши-наши, мы-они).

                          Бачите, в чому справа. Ви чомусь (помилково) записали себе в "не-наші", хоча це прямо незвідки не виходило. Тобто сприйняття поняття "наші" різниться.

                          І перемикач цього "наші-ненаші" знаходиться в тому числі і в мовному питанні.

                          > > Цікаво, на підставі якого з постів саме цієї теми (мого чи чужого), ви прийшли до висновку, що йдеться саме про вас?
                          >
                          > Да нет, это просто прием, - я обращаюсь к буквальности. Вот я пишу на русском, и Вы меня прекрасно понимаете. Вы пишете на украинском, и - надеюсь - я понимаю Вас. Значит, обсуждая "мовне питання", мы обсуждаем что-то другое... Не "мовне питання".

                          Так, скоріше за все це світоглядні протиріччя, але вони вербалізовані різними мовами і тому зав"язані на різні мови. Це дуже довга тема, вона неодноразово піднімалася тут. В правилах майданівських форумів ми сформулювали колись, на мою думку, єдине дієве вирішення - "ніхто не має право нав"язувати іншому мову спілкування".

                          Світоглядна різниця полягає в тому, як люди розуміють те, як визначати мову спілкування. Дві протилежні точки зору формулюються так:

                          1. Кожен може говорити своєю мовою, двомовні діалоги є нормою.
                          2. Треба переходити на мову співбесідника (і тут є підваріанти на тему "якого з двох").

                    • 2005.02.01 | Navigator

                      Re: Так и в чем разница?

                      Було соромно, як він мукає по-українськи?
                      А коли ми всі мукаємо за кордоном по-англійськи - не соромно?
                      Зі всіма кальками! :(
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2005.02.01 | Гюльчатай

                        Re: Так и в чем разница?

                        Navigator пише:
                        > Було соромно, як він мукає по-українськи?

                        Я ответил на этот вопрос чуть выше:
                        стыдно не за то, что человек трудится, обучаясь языку,
                        а стыдно за то, что он решил "мукать" только для того, чтобы его посчитали своим. Причем этого не требовалось по ситуации. Обстановка была вполне "нормальная", по ночным ноябрьским меркам.
                        Напомню ситуацию: мы стояли в "ночном пикете" у голодующих студентов.
                        ИМХО, как в ту ночь, так и сегодня - "вопросы языка" провокационны.

                  • 2005.01.31 | otar

                    Працюймо все ж таки на позитив

                    Вони - бояться. І переходять від страху і бажання довести, що вони "теж не гірші", на українську.

                    Взагалі, я можу порівняти реакцію дніпропетровців на мою українську мову 1998 і 2005 років - зараз стало набагато краще, тоді кожен третій перепитував "Как погодка во Львове?", а після ближчого знайомства обережно цікавився, чи з села я приїхав.

                    Але це - негатив, і таким чином нам мову не вибороти. Я бачу кілька шляхів "природної українізації". Усі вони реальні лише в тому разі, якщо збережеться статус кво, себто українська мова залишиться єдиною державною і "офіційною" в Україні, а російській не нададуть штучного привілейованого статусу.

                    1. "Навернення"
                    Коли російськомовну людину раптом "пробиває" говорити, думати і писати українською. Це може статись і в 12 років (як зі мною), і в 50 (як із моїм колишнім сусідом В.М. Скубицьким, вічний йому респект). Це трапляється не надто часто, але трапляється; процес навернення не миттєвий, але досить динамічний.
                    Для навернення потрібне нормальне інформаційне поле, об'єктивне висвітлення української історії, доступ до літератури, музики тощо.

                    2. "Соціалізація"
                    Коли російськомовна людина опиняється в україномовному середовищі, до якого їй хочеться "підтягнутись", і з часом вона українізується. Цей процес, в принципі, аналогічний до русифікації, яка постійно відбувається в містах, але відбувається повільніше. Для цього потрібне досить авторитетне україномовне оточення; україномовним рекомендується бути послідовними у своїй україномовності під час спілкування з російськомовними друзями.

                    3. "Прогресивна двомовність"
                    Це те, що чекає наших дітей. Вже зараз діти східноукраїнських шкіл вільно говорять українською, студенти, яким читають українською (це вже інше питання), володіють українською термінологією краще, ніж російською. Якщо все-таки освіта і наука опиняться в нормальних українських руках, наступному поколінню буде по барабану, якою мовою говорити. Цілком можливо, що певні патріотичні рухи чи організації, або фан-клуби, як це було в 90-х (один всеукраїнський фан-клуб групи "Скрябін" українізував сотні російськомовних підлітків) спричиняться до українізації нового покоління.

                    Усе це природні процеси, і для них потрібні відповідні умови, найперше - збереження за українською мовою її виключного статусу.

                • 2005.01.30 | Гюльчатай

                  Re: Ми чули. Тиждень тому.

                  Майстер пише:
                  > А принципово україномовний у принципово, з натиском, російськомовному вбачає ворога незалежності, ворога його Батьківщини.

                  Напрасно, ИМХО.
                  У меня были совершенно другие (неязыковые и внекультурные) причины голосовать за независимость Украины:
                  а) я - здесь, здесь родился, здесь родились мои родители, бабушки, прабабушки и прадедушки, и никуда уезжать не собираюсь
                  б) я не верю в будущее России. Ни с Украиной, ни без нее. И боюсь, что Россия потянет в пропасть за собой все то, что к ней прицеплено.

                  >Чомусь упевнений, що статистично достовірна більшість їх водночас виступає і проти існування України як держави. Ба більше - і проти існування українців як етносу. Аж до фраз про Бабин Яр. Чи варто йти таким на поступки?

                  ???
                  Сначала говорим, что стоит провести соцопрос, потом говорим, что и без него "почему-то уверены", и заканчиваем риторическим вопросом "Стоит ли идти на такие уступки"?
                  ???
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2005.01.30 | Майстер

                    Re: Ми чули. Тиждень тому.

                    Гюльчатай пише:
                    > Сначала говорим, что стоит провести соцопрос, потом говорим, что и без него "почему-то уверены", и заканчиваем риторическим вопросом "Стоит ли идти на такие уступки"?
                    > ???
                    Говоримо: Варто поставити експеримент, який має підтвердити гіпотезу, в правильності котрої ми майже впевнені на підставі поки що статистично необчислених спостережень. Ми прогнозуємо, що експеримент з високою ймовірністю підтвердить нашу гіпотезу, тож заздалегідь екстраполюємо очікуваний результат на весь масив досліджуваних об’єктів.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2005.01.30 | Гюльчатай

                      Но я не совсем об этом.

                      Майстер пише:
                      > Говоримо: Варто поставити експеримент, який має підтвердити гіпотезу, в правильності котрої ми майже впевнені на підставі поки що статистично необчислених спостережень. Ми прогнозуємо, що експеримент з високою ймовірністю підтвердить нашу гіпотезу, тож заздалегідь екстраполюємо очікуваний результат на весь масив досліджуваних об’єктів.

                      Никто не способен обойтись без пред-убеждений, вопрос не в этом.
                      На самом деле никто (и Вы в том числе) и не собираетесь ставить никаких экспериментов. И - как по мне - такие эксперименты и не нужны (это мое пред-убеждение)
                      За риторикой (призванной заместить пусть - не действия, пусть - мысль) скрывается заведомо принятое решение. Вам уже ясно, что большинство русскоязычных негативно относятся к украинской государственности.
                      А Вы попробуйте критично отнестись к самому своему пред-убеждению. Не с точки зрения статистической социологии. А - попробуйте определить иные точки зрения.
                      Я Вам приведу, например, куцый перечень национальных меньшинств, в среде которых Ваша предполагаемая статистика не сработает.
                      А риторика будет воспринята в штыки.
                      Евреи, до сих пор не выехавшие, и - следовательно, несобирающиеся.
                      Татары (которым обратно в Россию - хм...)
                      Молдаване, венгры.
                      Попробуйте стратифицировать социум по каким-то другим, параллельным языку принципам. По возрасту, например. По образованию. И Вы увидите, что в среде "русскоязычных" не все так "одинаково", как Вам представляется.
                      И что на основании "предполагаемой" статистики можно построить только риторически правильную фразу, но не ... хм... политику.

                • 2005.02.01 | Navigator

                  Російська як офіційна зовсім не означає можливість російськомов-

                  ним жити в своєму мовному середовищі.
                  Вона заборонить українцям жити у своєму. :( .

                  Щодо агресивності російськомовних і хваленої радянської освіти (найпередовішої в світі).
                  Радянська освіта виховувала солдат і медсестер для солдат.
                  Одна мова.
                  Один райх.
                  Один фюрер.
                  ...
                  По цю пору.
                  ...
                  А вам, хахли - сказано в крематорій - значить в крематорій. :(
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2005.02.01 | Гюльчатай

                    Re: Російська як офіційна зовсім не означає можливість російськомов-

                    Navigator пише:
                    > Щодо агресивності російськомовних

                    Гюльчатай пишет:
                    > то она никак не связана с языком, на котором они разговаривают.

                    И вопрос языка здесь прилеплен "сверхуснизусбоку"...
                    Аж досадно.
                    То, "как" Вы пишете говорит о наличии определенной проблемы.
                    Но идентифицируете Вы ее неверно.

              • 2005.01.30 | Сергій Кабуд

                а навіщо з незнайомими казлами контактувати?

                ще й бухими?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2005.01.30 | Пані

                  Це вони з нами контактували, а не навпаки.

                  Не втікати ж з купе через якихось істериків? В підсумку втікии вони, дочекалися аж поки ми не лягли, а зранку не піднімалися аж до зупинки потягу, щоб нам в очі не дивитися :)

                  Весь "контакт" був зведений до нестримної ржачки з мого боку та коротких відповідей чоловіка типу: "А мене не їбє, що ти думаєш з приводу моєї рідної мови".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2005.01.30 | Сергій Кабуд

                    будь там обережна(-)

      • 2005.01.29 | пан Roller

        Богу дякуйте.

        Майстер пише:

        > >
        > От саме це я зараз і кажу. Мені набридло принижуватися, вимолювати в когось законне право не тільки здобувати інформацію, освіту, задовольняти свої культурні потреби, виховувати дітей а й просто розмовляти рідною мовою. Та ще й перед кимось звітувати - буквально щодня. Якого чорта!
        > >
        > > Хотят ли русские войны?
        > > Спросите вы у тишины.
        > Хочуть. І воюють. Русскіє без війни і без чужої крові себе не мислять.


        > > Вот с этого и треба было начинать. А то мова, мова.

        Так вы выступаете против русских?
        Так бы и говорили.Все сразу понятно.


        > > Не говорите потом, что я начал первым.
        > Так, ви почали перший. Ваші почали перші.

        > > Сначало было слово. И слово было Бог.

        > > Сегодня я высказываюсь против специального статуса русской мове в Украине. Но, это вовсе не означает, что я буду высказываться против этого завтра, или проголосую против статуса в свою пользу на рефрендуме. Так что, у Вас есть выбор.
        >
        > А ви знаєте тую мову, щоб узагалі говорити про її якийсь статус? Принаймні коми в ній ставляться трохи інакше, ніж розставляєте ви. І "обструкция" пишеться через "о", а не через "а". А що таке "приспичело"?

        > > Вы задаете резонный вопрос. Видимо треба действительно русской мове дать статус. Тогда я буду не оторван от культурного русского слоя и буду правильно расставлять знаки пипинания. Пока же я их вообще не расставляю. Вернее ставлю там где мне удобно. Илитам где ставит программа сервис.

        > > Худой мир лучше доброй войны.
        >
        > Занадто "худой" цей мир.

        Какой есть.
        > >
        > > Вместо того, что бы "разгонять тучи" по этому вопросу, устройте абструкцию тем партейцам, которых вы перечислили. Блокируете их. Действуете персонально на них, а не на меня. Выделите себя тем, что вы против Мороза, Порошенко, Черновецкого, а не статуса для моей мовы. За них я заступаться не стану.
        >
        > Де у своєму дописі я згадав вас хоч натяком?
        > >
        > > Вы сгадали статус моей ридной мовы.Следовательно задели меня и не только меня одного.

        > > Ведь я не виноват в том, чего им вдруг приспичело.
        > Де у своєму дописі я згадав вас хоч натяком?
        > >
        > > И не привносите раздор в народ.
        > >
        > Мені плюють межи очі, а я маю втиратися й мовчати? Даруйте, "дудкі-с".
        > > Вам этого не простят. Персонально Вам.



        > Це погрози? Якби ви знали, скільки я їх за своє життя наслухався. Персонально мені не страшно. Проєкти від мороза значні страшніші.


        > >Нет это не угрозы. Это предупреждение.

        > > Это будет классифицироваться как сеператизм.

        > ???? Батєнька, ви прокурор? Якби ви знали, скільки таких "класифікацій" і таких прокурорів я наслухався за своє життя...
        > >
        > > Всего вам доброго.
        > >
        > І вам. Дякую, що не вимагаєте негайно перейти на чєловєчєскій язик.

        Богу дякуйте.

        > > Brgds

      • 2005.01.30 | Гюльчатай

        Феноменология?

        Если сбросить со счетов эмоциональность Roller"а, я подпишусь под его позицией.
        Не вижу принципиальной языковой проблемы в Украине.
        Добавить к позиции Roller"а могу только убежденность в том, что в языковой проблеме - как на свалке - сосредоточены такие ... болезненные вещи, которые к языку самому по себе и к свободе коммуникации имеют ... отдаленное отношение.

        Майстер пише:
        > Уже самим тим, що я розмовляю українською, я виділяю вас тим, що ви нею не розмовляєте.

        ???Это - феноменология???
        Ну, положим, выделяете.
        Есть разница (о ней, видимо, пишет Roller) между тем, как Вы меня выделили, разговаривая со мной на украинском языке, и тем, как Вы выделитесь сами, надев специфические футболки и т.п.

        > Так, ви почали перший. Ваші почали перші.
        > >

        "Ваші" - ???
        Що Ви маєте на увазі?
        ...
        Я до сих пор полагал, что вправе самостоятельно выбирать тех, кого назвать "своими". И не испытываю потребности ни осуждать ни оправдывать каких бы то ни было людей по языковому принципу.

        > Мені плюють межи очі, а я маю втиратися й мовчати? Даруйте, "дудкі-с".
        ???
        Могу повторить свою байку о стоянии ночью на дежурстве у Сумского облсовета с юным социалистом. Он интересовался, почему я "досі не навчився розмовляти українською?". Я ответил ему, что - дескать - нам не мешает тут стоять рядом разговор на двух языках. Ничем не мешал и не мешает.

        Почему Вы думаете, что водораздел между "нашими" и "вашими" проходит как раз по "питанню мови"?
        Я действительно этого не понимаю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.31 | пан Roller

          Re: "Спитай меня як" - Свастика сепаратизма

          Гюльчатай пише:
          > Если сбросить со счетов эмоциональность Roller"а, я подпишусь под его позицией.
          > Не вижу принципиальной языковой проблемы в Украине.
          > >
          > Почему Вы думаете, что водораздел между "нашими" и "вашими" проходит как раз по "питанню мови"?
          > Я действительно этого не понимаю.

          Объяснение.

          29-01-2005 22:51, Майстер
          Re: Как только, так сразу.


          >

          > Хотят ли русские войны?

          > Спросите вы у тишины.

          >Хочуть. І воюють. Русскіє без війни і без чужої крові себе не мислять.


          otar пише:
          Відповідно, я переконаний, що знайдеться багато російськомовних інтелігентів, які грамотною російською мовою спокійно пояснять, чому

          легалізувати

          російську не треба. Це вже зробив Андрухович у Москві -


          > Обращаю ваше внимание на то, с какой легкостью вводятся новые понятия.
          > Легализация, а может лигализация. Собственно не суть важно как. Важно другое, то, что это стороны одной медали- сепаратизма.

          И что характерно, когда я говорю, что я против легализации мне ставят «Троль».

          Ниже то, что я сообщил по этому поводу, и хочу еще добавить по символике, предложения по ней здесь озвучиваются.

          > < Я уверен, что найдется богато не только росийскомовных, но и украинских интеллигентов, да и простых людей, которые ощущают самодостаточность русского языка.


          Именно в силу этого свойства, не убиенного свойства самой мовы, русской речи ничего не угрожает.

          Она будет жить своей жизнью в веках, развиваться на благо народов, говорящих и думающих на ней.

          На ней же будут продолжать общаться, духовно и материально обогащаться, миллионы граждан всех национальностей, в том числе и некоторые граждане многонациональной Украины.

          В легализации нуждаются не полноценные мовы. Мовы, которые являются искусственными, синтетическими. Те, на которых не разговаривают.

          Я настаиваю на том, что рассматривать предлагаемую нам акцию следует как сепаратистскую.

          В самом деле, некая группа в «полосатых купальниках», пытается выделиться и представить себя как часть истинно украинскую, при этом в качестве титула навесить на себя оранжевую символику, и значки с надписями, типа "Спитай мене як".

          Против чего они борются, а может за что?

          Формально, вроде ка, за свое право переводить украинские детские книжки.

          Выступают против легализации русской речи, не своей, заметьте. Носителей которой они идентифицируют как "Русскіє без війни і без чужої крові себе не мислять."

          То есть, фактически они организуются в титульную лигу, при этом прихватизируют оранжевую символику, которую носили те самые русские, о которых они говорят, киевляне, которые могут за себя постоять, которые первыми встали в защиту своего права выбора, защиту Ющенко, Тимошенко.

          Но, оранжевую символику носили и те, кого они сами персонально не трогают, кто провоцирует сепаратизм из Киева. Разве Парашенко не носил оранжевое?

          Когда им отвечаешь, нам не треба легализация русской речи. Они отвечают нет, легализация нужна нам.Ну если вам.... ?????

          То есть, на деле легализуют то себя они, они выделяют себя в легальную лигу, которая борется за что…., за легализацию украинской мовы.

          Я им отвечаю, легализация русского языка нам не потребна. Такая процедура образлива для носителей русской мовы.

          Посмотри вокруг себя (не ебет ли кто тебя).

          Оглянись вокруг. Русская речь самодостаточна, она давно является языком международного общения.

          На ней говорят в столице Украины.Она итак легальна. Не находится в теневом секторе.

          И ваше предложение по не легализации русской речи лишь подчеркивает вашу меньшевартость, ни чего более.

          Не ставьте себя в дурацкое положение. Если вам дороги идеалы соборной Украины, как и нам, не становитесь на сторону сепаратистов.

          Это уже третий или четвертый случай в истории Киева за последние пять лет, когда бросают тень на киевлян, о котором писал еще Уколов, мальчику не ответили на украинской мове в кафе.


          Суттевый гандж. А был ли мальчик?

          Здесь он опять выплывает. Еще раньше он был у Зоопарка. Когда он уже вырастит на конец.?

          Теперь ему не хватает сказок. Русские кончились, все перевелись, украинских нет, а китайского языка автор не знает.

          Лично для меня здесь все прозрачно, и этот спектакль разыгранный с Гоголем из Одессы, которого на глазах перекувывает на Орало Отар. Все это шито, крыто белыми нитками. Дешевка, проще говоря.

          Что же. Я не против, если эти хлопцы наденут то, что хочут, свастику. По крайне мере будет видно скока их, черных.

          Brgds
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.01.31 | Andrij

            Фан Вітренко?

            пан Roller пише:
            > Что же. Я не против, если эти хлопцы наденут то, что хочут, свастику. По крайне мере будет видно скока их, черных.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.02.01 | Navigator

            Re: "Спитай меня як" - Свастика сепаратизма

            Re: Я не против, если эти хлопцы наденут то, что хочут, свастику

            Щоб одягнути свастику українцям її потрібно як мінімум зняти з російськомовних - див. зустріч Пані у потягу і тд і тд і тд (в періоді (300 років)). :(
            Бандерівець - тому що з сокирою.
            Пізніше.
            Бандерівець - тому що україномовний.
            Пізніше.
            Бандерівець - бо з України.
            Пізніше.
            Бандерівець - бо на -ко і -чук.
            Шлях русофашиста. :(
            ...
            І де та чудь? :( :( :(

        • 2005.01.31 | Andrij

          Re: Феноменология?

          Гюльчатай пише:
          > Если сбросить со счетов эмоциональность Roller"а, я подпишусь под его позицией.
          > Не вижу принципиальной языковой проблемы в Украине.
          > Добавить к позиции Roller"а могу только убежденность в том, что в языковой проблеме - как на свалке - сосредоточены такие ... болезненные вещи, которые к языку самому по себе и к свободе коммуникации имеют ... отдаленное отношение.

          Для того, аби змінити свою дукму, вам треба спробувати поспілкуватись українською. Також спробувати виростити своїх дітей на українській. Позаяк ви цього ніколи не зробите, то й проблем цих ви не бачите. Це природньо, бо ситий голодного не розуміє.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.01.31 | Гюльчатай

            Re: Феноменология?

            Andrij пише:
            > Також спробувати виростити своїх дітей на українській... Це природньо, бо ситий голодного не розуміє.

            Мои дети (обе дочери) учатся в Киевском государственном университете им. Т.Г.Шевченко. Преподавание полностью ведется на украинском языке.
            Перед университетом они заканчивали обыкновенную восточно-украинскую школу в г.Сумы с украинским языком преподавания.
            Дома мы разговариваем на русском и я действительно не вижу причин менять это положение вещей.
            Не вижу никакой языковой проблемы в Украине.

            Цитирую начало ветки. От души под ним подписываюсь:
            Майстер пише:
            >Пані й панове! "Певні сили" нагнітають ситуацію довкола мовного питання. З якою метою?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2005.01.31 | пан Roller

              Re: Итересно, что мой сын учится там же.

              Гюльчатай пише:
              > Andrij пише:
              > > Також спробувати виростити своїх дітей на українській... Це природньо, бо ситий голодного не розуміє.
              >
              > Мои дети (обе дочери) учатся в Киевском государственном университете им. Т.Г.Шевченко. Преподавание полностью ведется на украинском языке.
              > Перед университетом они заканчивали обыкновенную восточно-украинскую школу в г.Сумы с украинским языком преподавания.
              > Дома мы разговариваем на русском и я действительно не вижу причин менять это положение вещей.
              > Не вижу никакой языковой проблемы в Украине.


              > Итересно, что мой сын учится там же.
              > На украинской мове он воспитывался начиная с садика. Потом в школе, затем в лицее 145, а теперь в Университете им. Т.Г. Шевчнко. Участовавал в оранжевых акциях с товарищем, чем очень доставлял большое беспокойство родителям.

              Но, дома, и с друзьями он говорит по- русски, хоча, если звонят по телефону по- украински, отвечает по- украински, чисто.

              Мне даже самому интересно послушать, как он говорит. Практически не слышу.

              И читает книжки на русском, хоча пишет по русски с ошибками,просто жах, на украинский лад.В игры тоже играет на русском.

              Хоча, считает себя украинцем.Я не возражаю.И меня это не задевает.

              Не знаю, есть ли здесь проблема? Думаю есть.

              По- моему проблема не в нем , а вне его, в украинском обществе.

              Brdgs

            • 2005.01.31 | Andrij

              Re: Феноменология?

              Гюльчатай пише:
              > Мои дети (обе дочери) учатся в Киевском государственном университете им. Т.Г.Шевченко. Преподавание полностью ведется на украинском языке.
              > Перед университетом они заканчивали обыкновенную восточно-украинскую школу в г.Сумы с украинским языком преподавания.
              > Дома мы разговариваем на русском и я действительно не вижу причин менять это положение вещей.

              Чи спілкуються ваші доньки між собою на українській? Ні ви, ні ваша сім"я ніколи не побачите мовних проблем доки самі не заговорите українською та не забажаєте українського кіно, телебачення, книжок, та інших "дрібниць", на котрі зараз ви просто не звертаєте уваги. Вам ці речі не потрібні, отже, ви переконані, що вони не потрібні нікому.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2005.02.01 | Гюльчатай

                Мы снова говорим на разных языках :)

                Я вам говорю о том, что в моей, русскоязычной, семье нет никаких проблем с двуязычием.
                И мне не кажется, что моя ситуация исключительна. Как раз - напротив.
                А Вы (вместе с автором ветки) мне отвечаете, что
                а) > Майстер пише:
                "Міркуймо. Бо затовпчуть"
                (Кто? У меня таких планов нет. У моих друзей - нет. У друзей моих друзей - нет. Как быть? О ком речь-то, собственно?)
                б) я, сознательно согласившись с двуязычием, оказался в морально ущербном положении "сытого"

                Andrij пише:
                > Чи спілкуються ваші доньки між собою на українській?

                Нет. Но младшая пишет песни (стихи) исключительно на украинском языке.

                > доки самі не заговорите українською та не забажаєте українського кіно, телебачення, книжок,

                ? Согласитесь, совсем разные вещи - пробивать программу государственной поддержки украиноязычной книги (ИМХО: это позитивный подход) и "захищати рідну мову" с помощью масскультурных акций (ИМХО: подход негативный)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2005.02.02 | Andrij

                  Re: Мы снова говорим на разных языках :)

                  Гюльчатай пише:
                  > Я вам говорю о том, что в моей, русскоязычной, семье нет никаких проблем с двуязычием.
                  > И мне не кажется, что моя ситуация исключительна. Как раз - напротив.
                  > А Вы (вместе с автором ветки) мне отвечаете, что
                  > а) > Майстер пише:
                  > "Міркуймо. Бо затовпчуть"
                  > (Кто? У меня таких планов нет. У моих друзей - нет. У друзей моих друзей - нет. Как быть? О ком речь-то, собственно?)

                  Ну не ви, звичайно. Але топтати є кому. Для того, аби познайомитись з персоналом, вам всього-навсього треба заговорити українською. Топтати вас будуть особисто та, так би мовити, технологічно. Технологічне топтання полягає у практично тотальному зросійщенні всіх джерел інформації. Вам навіть перекладуть першоджерельну українську на російську, для повного комфорту.

                  > б) я, сознательно согласившись с двуязычием, оказался в морально ущербном положении "сытого"

                  Двомовність в Україні? Двомовність насамперед вимагає поваги до мови інших. Цієї поваги в кінотеатрах, на телебаченні, в книговидавництві не існує. Українська викорінюється, свідомо та із завзяттям. В кращому випадку, 20% вашої мови перемішають з 80% мови іншої, бо ви ж мусите розуміти ту іншу. Двомовність -- це ПОВНИЙ переклад на ОБИДВІ мови. Отже, в Україні тому й склалась така ситуація, коли вас по суті примушують переходити на українську агресивними діями з Росії.

                  > ? Согласитесь, совсем разные вещи - пробивать программу государственной поддержки украиноязычной книги (ИМХО: это позитивный подход) и "захищати рідну мову" с помощью масскультурных акций (ИМХО: подход негативный)

                  Яка, власне, різниця? Держава має виступати захисником всіх нас. Захищати когось, хто не хоче захистити сам себе, нема сенсу. До речі, захист української мови -- це пріоритет для вас також. Для вас -- це захист вашого середовища. Того самого помаранчового середовища, що тягне до Європи. Інакше який сенс навчати дітей на українській? Але діти беруть приклад з батьків. Отже, якщо ви комусь скажете "дякую" або "будь ласка", ви врешті допоможете власним дітям. Це небагато, але це буде прикладом.

  • 2005.01.30 | Богдан Гдаль

    Якого чорта ви чіпаєте того Мовчана??

    Скажу прямо, я працюю в газеті "Слово Просвіти", контактую з Мовчаном і водночас допомагаю Майдану і веду свій інтернет-проект "Домівка". Я не вважаю, що роблячи одну справу, треба нехаяти інших людей, які присвятили все життя їй. нехай у них старі підходи, але на те є ми, щоб вносити новизну і додавати нової сили, вливати свіжі ідеї і спільно реалізовувати. Доки ми будемо возвеличувати себе і обсирати інших? Дивіться насамперед на те, що зробили Ви! І не кажіть, що хтось ваші ідеї перепоганить. Просто дуже вже багато людей люблять жити за принципом "Хто всрався - невістка". Дивіться насамперед на результати своєї роботи!!! І бажаю Вам досягти спільної мети!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.01.30 | Боровик

      Офтопік. Запитання до п. Гдаля

      Ви проводили на Домівці конференцію з Мовчаном. Я так і не дочекався його відповіді на моє запитання. Якщо не важко, скиньте, будь ласка, відповіді, якщо вони були.

      Богдан Гдаль пише:
      > Скажу прямо, я працюю в газеті "Слово Просвіти", контактую з Мовчаном і водночас допомагаю Майдану і веду свій інтернет-проект "Домівка". Я не вважаю, що роблячи одну справу, треба нехаяти інших людей, які присвятили все життя їй. нехай у них старі підходи, але на те є ми, щоб вносити новизну і додавати нової сили, вливати свіжі ідеї і спільно реалізовувати. Доки ми будемо возвеличувати себе і обсирати інших? Дивіться насамперед на те, що зробили Ви! І не кажіть, що хтось ваші ідеї перепоганить. Просто дуже вже багато людей люблять жити за принципом "Хто встався - невістка". Девіться насамперед на результати своєї роботи!!!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.30 | Богдан Гдаль

        Найближчим часом логи конференції викладу

        Прошу пробачення за затримку.. Конференція матиме продовження. Проблема технічна.. Пов"язана з логами чату і переїздом на новий сервер.. настцупного тижня у відповідній гілці буде викладено лог і проанонсовано тут..

    • 2005.01.30 | Майстер

      Re: Якого чорта ви чіпаєте того Мовчана??

      Я дуже добре знаю Павла Михайловича, дуже його шаную, а ще регулярно читаю "Слово Просвіти" і відзначаю, що деякі числа її бувають вельми вдалі, і статті деякі трапляються просто чудові, зокрема від братів Іллєнків. Але... "Просвіта" існує вже років 18. І що? Де результат? Давним давно перетворилася вона на ФІНДІПОШ, її роль у суспільному житті ніяка, люди, що там сидять, неадекватні своєму завданню, вони просто протирають штани. Та якби хоч один з них раз на тиждень дзвонив хоч на один телеканал і докоряв за недотримання законодавства... Коли я кілька років тому востаннє заходив у цю контору, то її персонал мене просто пригнітив. Містечкові типажі обмеженого кругозору, які тільки й можуть, що не до ладу повторювати застарілі штампи. Зате вірнопіддані. Та хіба це головне? Іще. Конкурс імені Петра Яцика мала б організувати "Просвіта" ще на початку 90-х. Іще. Існує якась телепередача від "Просвіти". Де резонанс? Нема. Його й не може бути, бо передача та (я бачив випадково хвилин 5) банальна, старовинна, головний герой там - той же ПМ. І не треба казати, що нема грошей. Нема творчості, чи, як тепер кажуть, креативу.
      А де ПМ обирався у ВР? Чи не в Галичині? Між тим, такі постаті, як він, що очолюють такі організації, як "Просвіта", мали б запросто проходити у ВР з будь-якої центральної чи навіть східної області.
      З позитивів, либонь, варто відзначити видавничий центр "Просвіта" - якщо він має якесь відношення до самого ВУТ.
      Втім, згадуючи ім’я шановного ПМ, я мав на увазі не його особисто, а ту групу людей, яку він уособлїє - людей, які мають професійно "боротись", однак цього не роблять, а тільки забалакують проблеми, гасячи ентузіазм мас. Іван Драч у цьому стосунку ще показовіший. Мораль така: годі покладатися на старі кадри, все треба робити самим. Ситуація точно така сама, як і з минулими виборами - штабам довіри мало, роби все сам та з друзями.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.30 | Богдан Гдаль

        Re: Якого чорта ви чіпаєте того Мовчана??

        Я скажу так...
        Я особисто вважаю, що є велика різниця між Мовчаном, і тими людьми, яких він очолює. Мені теж часто неприємно бачити деякі речі. Але я розумію, що розворушити ту структуру дуже важко. Вона законсервована в собі. Це система, яка дуже ревно і негативно ставиться до якихось новітніх проявів. І багато чого мною сприймається по-совковому і відверто не подобається.. Але серед неї є дієві люди. Я підтримую те, що реально громадська організація не виконує ті завдання, що покладені на неї. Молодіжна організація "Молода Просвіта", теж реально нічого не зробила за кілька років діяльності. Точніше зробила, але зробила те, що не може сприйматися серйозно на загальнодержавному рівні. Так само як Ющенко без електорату не зможе втілити свої задумки, так само і Мовчан без нормального оточення не зможе кардинально і якісно оновити діяльність своєї організації. Але з іншого боку, чому я прихильно ставлюся до цієї людини? Тому, що, практично, він єдиний прихильно ставиться до новітніх проектів і готовий їх втілювати в життя. Проблема у виконавцях. Їх фактично немає. А тому ще раз кажу, давайте не шукатимемо "невістку", а братимемо від кожного конструктив. Бо можна обійти систему тієї ж "Просвіти", і поставити її голову перед конкретною проблемою. Я думаю, що це реально.
        До того ж я балакав з Мовчаном. Держава за Кучми не дала фактично ні копійки на конкретні проекти. За цієї влади поки що нічого не змінилося. Люди вишукують гроші самостійно і нерідко їх пускають на дії, які себе віджили. А тому наразі треба просто використовувати позитив звідусіль.
        Чого я запропонував проведення регулярних інтернет-конференцій з Мовчаном? Тому що без контакту з широкими верствами населення, організація, яка б вона не була, не відповідатиме нинішнім викликам суспільства, і буде варитися сама в собі, матиме розрив між теперішніми потребами і тим, що дійсно втілюється в життя..
        Потрібно працювати спільно і вливати нову кров у тривалі проекти. Я не думаю, що нам треба щось ділити..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.30 | Майстер

          Re: Якого чорта ви чіпаєте того Мовчана??

          Богдан Гдаль пише:

          > Я особисто вважаю, що є велика різниця між Мовчаном, і тими людьми, яких він очолює.
          А людей ретельно добирав Мовчан. При чому дуже часто помилявся. Скільки разів дібрані ним люди банально обкрадали "Просвіту"... Вміння лестити - не найкращий критерій при доборі кадрів. Оскільки я був свідком, як численні ініціативи тихо гасли в надрах цього ФІНДІПОШу, то вважаю, що краще покладатися на свої власні сили.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.01.30 | Богдан Гдаль

            Re: Якого чорта ви чіпаєте того Мовчана??

            Я можу сказати, що деякі кадри пережили Мовчана в багато разів.. Чогось мені здалося, за власними спостереженнями, що Мовчан молодше своїх підлеглих.. Може я помиляюся, але дійсно "свіжої крові" в "Просвіті" практично немає.. тому і така ситуація.. Я ж кажу.. потрібно розривати той вакуум..

        • 2005.01.31 | otar

          Ти шо??? :)

          Богдан Гдаль пише:
          > Я скажу так...
          > Молодіжна організація "Молода Просвіта", теж реально нічого не зробила за кілька років діяльності. Точніше зробила, але зробила те, що не може сприйматися серйозно на загальнодержавному рівні.

          Ти гониш! :) Зайшов би ти на Межигірську під час революції! Я пройшовся трьома кімнатами і побачив половину львівської "Молодої просвіти". Майже ціла львівська чорна "Пора" - то люди, які були раніше чи пізніше в "МП". Не буду називати прізвищ (у пористів це не прийнято).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.01.31 | Богдан Гдаль

            Після цих слів ти зрозумієш, в чому справа

            Львівська "Молода Просвіта" є окремою громадською організацією і не підпорядковується Всеукраїнській.. Вона діє відповідно до своїх задач.. І не слухає нікого зверху..
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2005.01.31 | otar

              А. Дякую (-)

    • 2005.01.31 | Andrij

      Хто такий Мовчан?

      Крім згадок його прізвища у ВР та постійних посилань на нього російськими націоналістами, пан Мовчан мало чим відомий широкому загалу. Начебто, нічого поганого не зробив, але має образ ідіота, котрому українська мова дорожча понад усе. Наші власні захисники української культури при цьому радо використовують образ, створений прибічниками Вєлікай Росії.

      Давайте оціювати пана Мовчана за його дійсні, відомі справи. А це його виступи у ВР. Досить позитивні та доречні.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.31 | Богдан Гдаль

        Re: Хто такий Мовчан?

        Як б не була людина, та особисто я ніколи не спускатимуся до рівня особистих образ, а тому в даній ситуації просто проігнорую Ваш допис..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.31 | Andrij

          Вибачте

          Богдан Гдаль пише:
          > Як б не була людина, та особисто я ніколи не спускатимуся до рівня особистих образ, а тому в даній ситуації просто проігнорую Ваш допис..

          Готовий просити пробачення у Вас та Мовчана ще та ще раз. Тільки скажіть за що. Бо імідж Мовчану в українських та російських ЗМІ я не створював. Але цей імідж, на жаль, є. Про загальну недієвість Просвіти та Мовчана, як її керівника, вже ходять легенди. Легенд я не люблю, отже, дивлюсь на результати діяльності за останні 15 років. Результатів або нема, або їх просто не видно.

      • 2005.02.01 | Navigator

        Re: Хто такий Мовчан?

        має образ ідіота, котрому українська мова дорожча понад усе
        цим Мовчан нагадує 99% населення Землі. :(

  • 2005.01.30 | Roo

    Знакові деталі

    Чи не викликатимуть ці значки асоціації з "Гербалайфом": "Хотите похудеть?" Гадаю, що навіть якщо в людини висітиме маленький значок прапору України, це вже буде підставою розмовляти з нею не російською, а українською мовою. Те ж стосується і помаранчевих деталей в одязі. Вже можна сподіватися на щонайменше лояльне ставлення до української.

  • 2005.01.30 | 123

    Щодо указу про російську мову - сподіваюсь, він буде

    Майстер пише:
    > Пані й панове! "Певні сили" нагнітають ситуацію довкола мовного питання. З якою метою? Для нас це зараз не має значення. До "певних сил" належить і Мороз (якщо його й "попустило", то тимчасово), і Черновєцкій, і, не сумнівайтеся, Порошенко. Є інформація, що в Ющенка на столі лежить проєкт указу Президента про захист рос.мови.

    Такий указ був оприлюднений Ющенком у ході кампанії, і Ющенко обіцяв його підписати негайно після обрання. Сподіваюсь, Президент дотримуватиметься свого слова.

    Якщо Вам указ не подобається -- дивно, чому Ви не критикували його тоді, коли його проект був урочисто оголошений Ющенком?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.01.30 | Andrij

      Re: Щодо указу про російську мову - сподіваюсь, він буде

      Чи не могли би навести дату та місце оприлюднення цього указу? Бо наскільки пам"ятаю, він з"явився вже по виборах та одразу був підданий жорсткій критиці. Головна проблема була в тому, що указ ігнорував проблеми державної мови. На додаток, указ піддається різним тлумаченням, що само по собі вже погано.


      123 пише:
      > Майстер пише:
      > > Пані й панове! "Певні сили" нагнітають ситуацію довкола мовного питання. З якою метою? Для нас це зараз не має значення. До "певних сил" належить і Мороз (якщо його й "попустило", то тимчасово), і Черновєцкій, і, не сумнівайтеся, Порошенко. Є інформація, що в Ющенка на столі лежить проєкт указу Президента про захист рос.мови.
      >
      > Такий указ був оприлюднений Ющенком у ході кампанії, і Ющенко обіцяв його підписати негайно після обрання. Сподіваюсь, Президент дотримуватиметься свого слова.
      >
      > Якщо Вам указ не подобається -- дивно, чому Ви не критикували його тоді, коли його проект був урочисто оголошений Ющенком?

    • 2005.01.30 | Майстер

      Re: Щодо указу про російську мову

      123 пише:
      >>
      > Такий указ був оприлюднений Ющенком у ході кампанії, і Ющенко обіцяв його підписати негайно після обрання.

      Таке було? Дивно, я не помітив. Справді, людина помічає тільки те, що хоче помітити. Це я про себе. Невже треба було голосувати проти всіх? Перевірю. Якщо правда - нічого помаранчевого в моєму домі не буде. Хай живе біло-червоно-чорний прапор справжньої революції.

      > Якщо Вам указ не подобається -- дивно, чому Ви не критикували його тоді, коли його проект був урочисто оголошений Ющенком?

      Скажіть, що насправді загрожує російській мові в Україні, що її треба захищати? По-моєму, тут стирчать вуха ФСБ.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.01.30 | 123

        Прошу: лінк на офіційний сайт ВАЮ

        http://www.yuschenko.com.ua/ukr/Future/decrees/1318/

        Оприлюднено, як бачите, 18 жовтня 2004 р.


        Майстер пише:
        > > Якщо Вам указ не подобається -- дивно, чому Ви не критикували його тоді, коли його проект був урочисто оголошений Ющенком?
        >
        > Скажіть, що насправді загрожує російській мові в Україні, що її треба захищати? По-моєму, тут стирчать вуха ФСБ.

        Я з Вами по суті питання не сперечаюсь -- потрібно, не потрібно. Я ж зовсім про інше кажу: пообіцяв - роби.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.01.30 | Andrij

          Проблема не в указі, в його інтерпретації та виконанні

          Хто тут може бути проти того, або "в місцях компактого проживання" посадові особи, крім державної української мови, володіли мовами місцевих національностей? Ніхто. Проблема тут, яким чином гарантуватимуть знання державної мови та тих національностей? Якщо це буде стандартизований комп"ютерний тест -- я за. Не пройшов -- займати посади не можеш. Так, саме так треба робити на Донбасі та в Криму. Я тільки боюсь, що буде все навпаки -- тести на "мови національностей" складатимуть всі під час відвідування кабінетів чиновників. Отже, треба додати реальні механізми втілення.

        • 2005.01.30 | Майстер

          Та що в тім указі!

          Визначити населені пункти, де в роботі органів держ.влади та місцевого самоврядування поряд з державною може використовуватися російська мова. Бла-бла-бла. Назва страшна, а суть - ніяка. Давно пора було законодавчо визначити ці абстрактні "місця компактного проживання". Тільки ж їх не визначено, і Указ цього теж не визначає. Слава Богу, в ньому не йдеться, щоб перевести школи на російську мову викладання, щоб закрити українські театри тощо. А треба визначити "місця компактного проживання" - і нехай там відповідний відсоток телебачення, відповідний відсоток преси буде відповідною мовою нацменшості, що там проживає. А на решті території будьте ласкаві забезпечити повноправне функціонування української мови. Однак не слід позбавляти й національну меншість права вивчати українську мову та володіти нею в обсязі, який забезпечує участь у роботі органів державної влади (в тому й вищих) та місцевого самоуправління.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.01.30 | razor

            Re: Та що в тім указі!

            Majster pyshe:

            "Давно пора було законодавчо визначити ці абстрактні "місця компактного проживання". Тільки ж їх не визначено, і Указ цього теж не визначає."

            *****Ne vyznachaje z duzhe prostykh prychyn. "Kompaktne prozhyvannja" vidnosytsja do tykh mistsevostej de NATSIONAL'NA menshyna (tsebto, naprymir ne "rosijs'komovni" a taky "rosijany") skladajut' mizh 80% a 100% naselennja. Vy znajete mistsja npr. v Donbasi de ROSIJAN (ne "rosijs'komovnykh") je 80-100%? Duzhe a duzhe malo. Takoho nema, zdajetsja navit' v samomu Donets'ku (:=))/dyv. perepys 2001 r./. A v tsilij Ukrajini!! Mizeria! Ot tomu dobrodij Moroz khoche zminyty Zakon pro Movy shchob zamist' "kompaktne prozhyvannja natsional'nostej" bralosja do uvajy "shyroke uzhyvannja natsional'nykh mov". Dumajete shcho u VR dosyt' holosiv shchob garantuvaty taku zminu? A do toho Ukaz Prezydenta Yushchenka majzhe nichoho ne dast' "rosijs'komovnym" ta "inshomovnym", bo zh ne mozhna proty Konstytutsiji... Tut mozhna dijaty lyshe tymchasovym administratsijnym porjadkom, ta j to ne duzhe pevne...Otozh jakshcho pryminyty normy Konstytutsiji ta Zakonu pro Movy, to dyvitsja v etnologichni pidruchnyky de same v Ukrajini mozhe buty ofitsijna dvomovnist' Po dejakylh selakh, mozhlyvo v dejakykh mis'kykh mikrorajonakh ta j vse.******

          • 2005.01.31 | otar

            razor має рацію

            Якщо говорити про "місця компактного проживання російськомовних", то цей указ є страшним і загрозливим (бо в такому разі російськомовні назавжди будуть приречені на свою російськомовність, хоч би вони всі були українцями). Якщо ж говорити про компактне проживання росіян, то це - деякі райони Сумщини і Луганщини. Можливо, десь у Донецькій області є райони, де більше 50% росіян. Наскільки я пам'ятаю, Донецька і Луганська область мають понад 55% населення, що записалося українцями.
            Натомість, якби в цьому указі російську мову замінити на "мови нацменшин", була би така прикольна тєма! :) Російськомовні чиновники в гагаузьких, болгарських, кримськотатарських, румунських (молдавських), угорських районах висадяться, як то кажуть, на велику ізмєну.

  • 2005.01.30 | Мірко

    Re: Громадянська кампанія "Мова"

    Пропоную відповідь на заклики до якоїсь двомовности та багатонаціональности. Таке уже було. Називалося це СССР. Не треба було розбивати такий привабливий монолітний ринок якщо не для того щоби створити державу яка була би ґарантом української нації (очевидно включно з мовою). Не треба робити з України міні-СССР !

  • 2005.01.31 | Sokker

    Re: Громадянська кампанія "Мова"

    Шановний Майстре,

    Підтримую Ваші практичні ініціативи, зокрема ідею про суд, - сам про це вже думав, але ще не озвучував. Тільки я вважаю, що судитися треба не з конкретним кінотеатром (де кіномеханіку взяти україномовний фільм, якщо їх немає в природі?), а з всеукраїнськими органами, які можуть щось змінити, але не хочуть. Ви вже маєте якісь конкретні плани? Може, спробуємо? В будь-якому випадку, я Вас готовий в міру своїх дуже скромних можливостей підтримувати. План дій можна обговорити тут, на майдані (де можна також почерпнути і натхнення :), а при необхідності - безпосередньо по електронній пошті або з застосуванням інших засобів зв"язку (при бажанні будь ласка попросіть Адмін надати мої контакти, - сподіваюся, що це дозволено правилами). Сподіваюся на плідну співпрацю.

    Вважаю, що помаранчева революція без українізації є неповною.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.02.01 | Майстер

      Re: Громадянська кампанія "Мова"

      Sokker пише:
      > > Підтримую Ваші практичні ініціативи, зокрема ідею про суд, - сам про це вже думав, але ще не озвучував. Тільки я вважаю, що судитися треба не з конкретним кінотеатром (де кіномеханіку взяти україномовний фільм, якщо їх немає в природі?), а з всеукраїнськими органами, які можуть щось змінити, але не хочуть.

      Судитися треба вміти. Справді, треба обрати відповідний об’єкт позову, правильно з юридичного боку сформулювати позов, щоб не виставити себе на посміх - так, як часто себе виставляють на посміх ті, хто прагне мільйонних відшкодувань за пощерблену честь і гідність, а позовну заяву скласти не вміють (див. справи проти "Сільських вістей", "України молодої" тощо). Не хочеться ж опинитися в їхній ролі. До речі, одні знайомі судилися з "Інтєром" -- і нічого, здається, не висудили. Хоча "Інтєр" почав набагато більше транслювати програм піджін-українською. Ще б один крок - і він найняв би грамотних журналістів, редакторів та перекладачів, щоб "мовити" українською. Тож по судовому шляху можна йти, однак це треба вміти. Чи найняти людину, яка це вміє.

      Ви вже маєте якісь конкретні плани?

      Маю вже років 9 проєкт закону про мови, який передбачає багато нині не врегульованих законодавством ситуацій. Наприклад, діловодство приватних компашок (юридичних осіб недержавної форми власності). Суть: можете вести теє діловодство якою хочете мовою, крім тих документів, які можуть бути об’єктом перевірки (чи інтересу) з боку державних контролюючих органів чи судового розгляду. І то ці мовні "обмеження" тільки заради уніфікації та стандартизації.

      Може, спробуємо? В будь-якому випадку, я Вас готовий в міру своїх дуже скромних можливостей підтримувати. План дій можна обговорити тут, на майдані (де можна також почерпнути і натхнення :), а при необхідності - безпосередньо по електронній пошті або з застосуванням інших засобів зв"язку (при бажанні будь ласка попросіть Адмін надати мої контакти, - сподіваюся, що це дозволено правилами). Сподіваюся на плідну співпрацю.

      Поки що, вважаю, треба відстежувати ситуацію і реагувати доступними нам засобами: через електронні листи-звернення до того ж таки Мороза з приводу його дивної законодавчої ініціативи. І я, і еілька моїх знайомих написали свою думку на сайт соцпартії. Здається, на нашу думку звернули увагу. Можна писати на сайт Ющенка. Типу: Шановний В.А. Маємо щиру надію, що ви, як гарант Конституції, вживете передбачених чинним законодавством заходів для дотримання прав осіб українського етнічного походження на задоволення їхніх мовно-культурних потреб у царині (і далі довгий перелік царин, у яких порушуються наші людські та громадянські права: книговидання, телебачення, кінематограф тощо))
      >
      > Вважаю, що помаранчева революція без українізації є неповною.
      Однозначно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.02.01 | Sokker

        Re: Поки що треба відстежувати ситуацію

        "Поки що, вважаю, треба відстежувати ситуацію і реагувати доступними нам засобами".

        Ви пропонували суд, я Вашу ідею підтримав. Бо не уявляю, як буду приймати з рук українського посадовця український же паспорт, виписаний російською мовою. Адже мій теперішній російський паспорт мені ніхто українською мовою не виписував. Сам я із зрозумілих причин зараз практично діяти не можу. Тому готовий був Вас чи когось іншого підтримати в межах своїх дуже скромних можливостей хіба що європейським "рубльом" і співчуттям. Вірю, що час практичних дій настане.

  • 2005.02.01 | Странник

    Re: Громадянська кампанія "Мова"

    Навіщо оборонятися? Що є найкращим захистом? :-)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.02.01 | otar

      Re: Громадянська кампанія "Мова"

      > Навіщо оборонятися? Що є найкращим захистом? :-)

      Якщо не секрет, кого і яким чином ви збираєтесь атакувати?

  • 2005.02.01 | Navigator

    Если хахлы не понимают по-русски - просто говори громче! :) (-)

  • 2005.02.01 | Pavlo Z.

    Пропоную лого та вiтально-протестний знак кампанii.

    Пiднята вгору трiйця пальцiв лiвоi руки - вид з долонi. Мiзинець i безiменний притиснутi до долонi, середнiй та вказiвний випростанi вгору (як знак "Victory"), великий - вiдгнутий по максимуму вниз так, що спереду все це - украiнська лiтера У (можна навть нанести з боку долонi яскраву фарбу на цi три пальцi).
    Шкода, не можу намалювати:(
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.02.01 | otar

      В мене вийшло. Класно, але пальці болять :) (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.02.01 | Pavlo Z.

        Re: В мене вийшло. Класно, але пальці болять :) (-)

        Та чорт з ними, з тими пальцями - адже в запасi права рука!:) Головне що красiво!

Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".