З дискусіі про українські компютери народилася добра стаття
02/01/2005 | Сергій Кабуд
http://maidanua.org/static/mai/1107131035.html
може там багато наївного, але напрямок і основна ідея правильні і відповідають національним інтересам
Україні більш всього лічила б позиція Франції- мати ВСЕ СВОЄ
може там багато наївного, але напрямок і основна ідея правильні і відповідають національним інтересам
Україні більш всього лічила б позиція Франції- мати ВСЕ СВОЄ
Відповіді
2005.02.01 | пан Roller
Мышка бежала, хвостиком махнула,
Можновладцям притамана недовіра до науковців та інженерів. Були випадки дурного керівництва. Це можна продемонструвати на прикладі бомбардувальника ТУ-4. Коли під час другої світової війни на Далекому Сході здійснив вимушену посадку американський бомбардувальник В-29, радянський диктатор Сталін наказав генеральному конструкторові Туполеву створити точну (!!) копію цього американського літака. Не розумів вождь, що ставить перед інженерами складну, але цілком дурну задачу.Державні стандарти дозволяли створювати ЕОМ тільки з системою команд IBM 360/370 (ЕС ЭВМ) або PDP-11 (СМ ЭВМ). Рішення про це офіційно підписали три міністри: радіотехнічної, електронної та приладобудівної промисловості.
История с вычислительными комплексами М-4030, М-4030-1 (IBM-360-370) PDP-11 и самолетом B-29 похожи.
Характерный штрих. В кабине самолета был обнаружен фотоаппарат летчика. Строгое выполнение приказа требовало строго копировать. В результате появился прекрасный советский фотоаппарат ФЭD.
Что касается рецептов автора о том, что наука должна кормить, а не наоборот, государство, то автор не дает ответа, а где же взять деньги. Деньги на финансирование науки. У нас их можно взять только в сельском хозяйстве.
Видимо, это задача яйца и курицы. Но, кто выполнит роль курицы, несущей золотые яйца?
Видимо это будет Юля Тимошенко, которая не выступала на форуме в Давосе.Не миллионы тон, а миллирады урожая, на которые потенциально способна Украина. Они могут поднять науку.
Ответ на этот вопрос дает и русская народная сказка.
Мышка бежала, хвостиком махнула, яечко упало и разбилось. Баба плачет, дед плачет, а курочка кудкудачет.
-Не плач дед, не плачь баба, снесу я вам яечко, не простое , а золотое.
Brgds
2005.02.01 | stesin
Вы уверены, что то, что Вы курите - это "прима"?
пан Roller пише:> Можновладцям притамана недовіра до науковців та інженерів. Були випадки дурного керівництва. Це можна продемонструвати на прикладі бомбардувальника ТУ-4. Коли під час другої світової війни на Далекому Сході здійснив вимушену посадку американський бомбардувальник В-29, радянський диктатор Сталін наказав генеральному конструкторові Туполеву створити точну (!!) копію цього американського літака. Не розумів вождь, що ставить перед інженерами складну, але цілком дурну задачу.
Во-первых, машин было 3. Во-вторых, СССР в принципе не мог построить такую машину из-за огромного технологического отставания от США. Копирование было правильным ходом: с одной стороны, у СССР необычайно быстро появилось первое средство доставки атомных бомб, во-вторых, в процессе копирования промышленность стремительно подтянулась технологически. Вся история с Ту-4 многократно описана в литературе, разными авторами.
Так что Вы пишете полную ерунду.
> Державні стандарти дозволяли створювати ЕОМ тільки з системою команд IBM 360/370 (ЕС ЭВМ) або PDP-11 (СМ ЭВМ). Рішення про це офіційно підписали три міністри: радіотехнічної, електронної та приладобудівної промисловості.
> История с вычислительными комплексами М-4030, М-4030-1 (IBM-360-370) PDP-11 и самолетом B-29 похожи.
Они не похожи поностью и совершенно. Пройдя школу Ту-4, советский авиапром освоил современные на тот момент технологии, а дальше строил самобытные самолеты собственной разработки. А вот как и почему случилась история с ЕС ЭВМ - детально рассказано в цикле статей, которые были на http://russ.ru кажется называлось "Когда компьютеры были большими". Поищите, прочтите и не мелите ерунду.
> Характерный штрих. В кабине самолета был обнаружен фотоаппарат летчика. Строгое выполнение приказа требовало строго копировать. В результате появился прекрасный советский фотоаппарат ФЭD.
Дичь полная и абсолютная, бред кошмарный. ФЭД появился в 20-е годы и был слизан 1:1 со знаменитой немецкой Leica.
> Что касается рецептов автора о том, что наука должна кормить, а не наоборот, государство, то автор не дает ответа, а где же взять деньги. Деньги на финансирование науки. У нас их можно взять только в сельском хозяйстве.
>
> Видимо, это задача яйца и курицы. Но, кто выполнит роль курицы, несущей золотые яйца?
Импорт технологий и только он. Пока Украина не подтянется до технологического(!) уровня передовых стран, у науки не будет фундамента. Проще говоря, пока мы не будем знать всё то, что уже знают все - нет особого смысла тратить деньги на "прорывы" в локальных областях. При общем низком технологическом уровне каждый прорыв будет требовать совершенно неразумных и неподъемных средств и усилий. Вспомните историю советской атомной бомбы и да будет она вам уроком...
Но если при Союзе импорт технологий происходил через шпионаж и "сдирание", то при нонешнем капитализме он может проходит по схеме Тайваня, Кореи, Ирландии, Малайзии - через инвестиции частного капитала стран - технологических лидеров в местную экономику.
Интел пришел в Малайзию, Ирландию и т.д. - но не в Украину. Теперь в этих странах есть а) лучшие в мире предприятия по производству полупроводников, б) специалисты - их работники, и соответственно, структуры обучения и т.п.
Не надо с потом и кровью изобретать велосипед. Пригласите западного инвестора, тот же GM, и пусть инвестирует в производство уже проверенно приличных автомобилей, пусть поначалу моделей "прошлого сезона" и т.д.
> Видимо это будет Юля Тимошенко, которая не выступала на форуме в Давосе.Не миллионы тон, а миллирады урожая, на которые потенциально способна Украина. Они могут поднять науку.
Ничерта они не могут. Кадров нет - раз и социально-технологической базы в обществе нет - два. Эффективность вложений в науку будет смехотворно низкой, а кто-то еще по результатам еще и сядет лет на N. Помните газовые патенты Бакая?
2005.02.01 | Volodimir_V
Ну да "імпортнє" лутше
stesin пише:> Импорт технологий и только он. Пока Украина не подтянется до технологического(!) уровня передовых стран, у науки не будет фундамента. Проще говоря, пока мы не будем знать всё то, что уже знают все - нет особого смысла тратить деньги на "прорывы" в локальных областях. При общем низком технологическом уровне каждый прорыв будет требовать совершенно неразумных и неподъемных средств и усилий. Вспомните историю советской атомной бомбы и да будет она вам уроком...
>
І про водневу бомбу теж згадайте про перши штучний сопутник.
> > Видимо это будет Юля Тимошенко, которая не выступала на форуме в Давосе.Не миллионы тон, а миллирады урожая, на которые потенциально способна Украина. Они могут поднять науку.
>
> Ничерта они не могут. Кадров нет - раз и социально-технологической базы в обществе нет - два. Эффективность вложений в науку будет смехотворно низкой, а кто-то еще по результатам еще и сядет лет на N. Помните газовые патенты Бакая?
А тепер про теперішнє, про неможуть про дослідження
Виготовлення високоякісної бумаги з соломи.
Двигун внутрішнього згоряння з пониженим зносом поршньової групи(2 конструкції)
п'єзо трансформатори(за розмірами набагато менші за звичайні)
Ізолятор радіоактивних випромінювань(декілька сантиметрів замінюють дециметри бітонних чи то свинцевих загорож)
Проект "об*ємне телебачення"
Наші науковці декілька років назад могли організувати випуск TFT панелей
Нанотехнолії
Їх теж потрібно знищити, забути?
Бо в нас кадрів нема?
Багато чого в нас є що можна назвати "Нема аналогів в світі"
А чому внас досі на полях не українські комбайни, тому що вони набагато гірші?
Ні, тому що дехто нагрів на імпорті зарубіжних, руки.
2005.02.01 | Хвізик
Re: Ну да "імпортнє" лутше
Що Ви мали на увазі під укр нанотехнологіями?Наскільки я знаю, у нас немає навіть жодної істановки з молекулярно-променевої епітаксії. Навіть "чистої кімнати" під таке діло немає. Які нанотехнології за таких умов?
2005.02.01 | Volodimir_V
Re: Ну да "імпортнє" лутше
Хвізик пише:> Що Ви мали на увазі під укр нанотехнологіями?
>
> Наскільки я знаю, у нас немає навіть жодної істановки з молекулярно-променевої епітаксії. Навіть "чистої кімнати" під таке діло немає. Які нанотехнології за таких умов?
Можливо ви чогось не знаєте?
(наприклад я не знаю що таке епітаксія, остання "наукова" це була дипломна з астрофізики по динамиці руху небесних тіл в пиловій хмарі)
А ось на що я надибав(тільки уважно продивіться)
http://www.pu.if.ua/inst/phys_che/Start/pcss/vol2/number2/anotu000202.htm
http://www.visnyk-nanu.kiev.ua/2001-5/6.htm
http://www.bucoda.cv.ua/invest/doc/7/57_1.html
http://www.nauka.kiev.ua/rus/nano.ru?id=87
2005.02.01 | Хвізик
Re: Ну да "імпортнє" лутше
Поняв, про що йдеться.Поняття "нанотехнологія" дуже широке і при бажанні можна знайти собі заняття навіть за відсутності передового обладняння.
А ще, ми любимо створювати власні методики, особливо якщо західні недоступні.
2005.02.02 | stesin
Про технології та інвестиції Re: Ну да "імпортнє" лутше
Volodimir_V пише:> І про водневу бомбу теж згадайте про перши штучний сопутник.
Обидва приклади підтверджують саме мою думку.
Воднева бомба була б неможливою без атомної бомби. Атомна бомба стала можливою завдяки імпорту технологій (багато чого вкрали в США, ну всі в курсі), для атомної бомби було створено технологічну базу також завдяки імпорту технологій, навчено людей, створено виробництва, і вже спираючись на імпортований науково-технологічний доробок, було створено самобутну контрукцію водневої бомби.
Те саме з супутником. Все починалося з імпорту трофейних німецьких технологій ракет "фау". Далі все те саме: технологічна база, виробництва, самобутні конструкції. До речі, мало технологій вкрали і імпортували - СРСР сильно відставав від США саме технологічно (це стосується і технологій керування великими проектами), саме тому Н-1 і не полетіла до Місяця свого часу.
> А тепер про теперішнє, про неможуть про дослідження
> Виготовлення високоякісної бумаги з соломи.
Китайці з рисової соломи тисячу років папір роблять. Що тут якісно нового? Якби то було економічно виправданим, американці зробили б це ща роках в 30-х (їхні фермери були б вдячні). Не зробили. Чому?
> Двигун внутрішнього згоряння з пониженим зносом поршньової групи(2 конструкції)
"Сира" конструкція такого двигуна ніяк не буде економічно вигіднішою за нормальний сучасний серійний автомобільний двигун з конвейєра. До речі, сучасні двигуни і так не мають жодних проблем зі зносом поршньової, їй і так 10 років зносу немає. Ця проблема зносу була актуальною роках в 50-х, коли не було сучасних мастил, сучасних технологій металообробки, сучасних матеріалів для гільз, кілець, поршнів. Ось Вам і рівень розуміння - вирішуємо проблему 50-х років, намагаємось покращити те, чого в світі вже 50 років просто не існує, світовий технологічний рівень за цей час пройшов повз цю проблему і пішов далі.
А тут все ще вічну голку для примуса винайти намагаються і дуже горді.
Краще б в Мелітопольський завод інвестували півмільярда, щоб став таким, як опелевський новий завод двигунів в Рюссельхаймі.
> п'єзо трансформатори(за розмірами набагато менші за звичайні)
Тут я не фахівець, може це дійсно є цікавим.
> Ізолятор радіоактивних випромінювань(декілька сантиметрів замінюють дециметри бітонних чи то свинцевих загорож)
Тут не володію питанням.
> Проект "об*ємне телебачення"
І що тут принципово нового? Де поцікавитись?
> Наші науковці декілька років назад могли організувати випуск TFT панелей
Запам'ятайте раз і назавжди: організовують випуск не науковці, а бізнесмени, конкретно - інвестори і фахівці з управління.
Якщо цього не відбулось, то проблема в відсутності інвестицій і культури управління.
Скоріш за все, це було просто невигідно: інвестувати шалені гроші в продукт, який невідомо чи буде конкурентоздатним в момент, коли технологічний цикл "вийде на режим".
Вигідніше купувати панелі там, де ця технологія вже давно реалізована, є соціально-технологічний фундамент, де виробництво панелей не буде виглядати, як самітній розовий кущ, пересаджений в пустелю.
> Нанотехнолії
Кому потрібні нанотехнології в країні, де 2/3 населення, вибачте, серуть в дірку між дощок? Цивілізація починається з каналізації, а не з нанотехнологій.
> Їх теж потрібно знищити, забути?
> Бо в нас кадрів нема?
А що - є кадри? То тепер знайдіть менеджера, який знайде інвестора.
> Багато чого в нас є що можна назвати "Нема аналогів в світі"
Ага. Чув ось таку легенду 10 років тому. Єсть у нас таке ІПРІ з його системою оптичного зберігання інформації типу "люстра". (Оптичний елемент накопичувача складався з концентричних циліндрів, здоровий, як пів-холодильника). Колись з великою помпою на чергових зборах директор ІПРІ пан Пєтров розказував, яку круту хню, що не має аналогів в світі, ми тут розробляємо.
В цей момент наглючий молодий хакер підійшов до нього і публічно вручив йому: сріблястий диск типу CDROM, шматок мотузки і шматок мила.
Реакцію зала неважко вгадати...
Тобто оце "не має аналогів" - воно не тому, що суперпупер, а тому, що нахрєна кому нужний повільний і кострубатий оптичний накопичувач розміром з півхолодильника, в світі, в якому мільйонними тиражами вже вироблялись диски і пристрої CDROM?
> А чому внас досі на полях не українські комбайни, тому що вони набагато гірші?
А до чого тут наука? Так, гірші. Треба інвестувати в комбайновий завод хоч в один, імпортувати найкращі з відомих технологій туди, і знизити собівартість так, щоб ці комбайни стали конкурентоздатними. Чисто проблема інвестиційного менеджменту та управлінської культури (щоб інвестиції не вкрали і виробництво не розвалили).
> Ні, тому що дехто нагрів на імпорті зарубіжних, руки.
Правильно. Тому що навіть з врахуванням хабарів, імпорт зарубіжних обійшовся країні в десятки разів дешевше, ніж інвестиції у власний завод (а ще ж треба чекати, поки виробництво реально запрацює! і собівартість стане нижчою за покупне).
З позицій державотворення - так, розумно було б (див. вище) інвестувати, імпортувати, розгорнути виробництво, навчити людей, давши їм роботу, підтримати завод фінансово до виходу на точку беззбитковості. Після того - приватизувати налагоджене виробництво за чесну ціну. Ось це - по-державницьки. Але це - довготривалий проект, а в Україгні горизонт планування в бізнесі - півроку, максимум рік, бо ніхто не знає, чого через рік чекати. Які ще в с..ку інвестиції в ризиковані "довгі" проекти? Чи ви сказились? Нема дурних!
Так що вибачте, але Ви просто морочите людям голову.
2005.02.02 | Shooter
Тут цей...
Пан Стесін правий на 80%, його опонент - на 20Однозначно - без вливу капіталу (а той є "тільки" на Заході) і супутніх технологій Україні свою економіку не модернізувати.
Інший бік справи - навіть той хай-тек, який існував на 1991 в Україні, був конкуретно неспроможний змагатися з дещо гіршим, але набагато дешевшим азійським, або дорожчим, але кращим західним.
І розумним рішенням на той час було продати (навіть, умовно, за 1 карбованець) перспективні підприємства/галузі західному технологічному інвестору (а не продавати апріорі прибуткові з швидким оборотом капіталу області - переробну промисловіть - тютюн, краші кондитерські), який би дав "друге дихання" підприємствам. Натомість, скажімо, майже все "напівпровідникове-радіотехнічне" було подєрібанене між совіцьким "менеджментом" і вгроблене на корню - варто глянути на цю промисловість в ЗУ, де 90% її вже "ніколи не встане", а решта - ледве дихає.
Щодо опонента - Україна має і свої топ-напрацювання (хоча і не так багато), скажімо, особливо в сфері "класичного матеріалознавства". Але і не тільки - ракети класу Дніпро в світі годні зробити 3-5 країн, а повний цикл виробництва літаків має теж менше 10 країн. Етс.
Проте ці напрацювання яйця виїдженого не варті без їх "продажі". А це може бути лише у випадку інтеґрації української економіки в світову глобалізовану. Як приклад - мали би EADS та ВAeS по 20% в Антонові - гляди, і АН-70 став би головним транспортним літаком НАТО. А так - глухо, як в танку.
Тому надзавдання сучасної влади - забезпечити прихід "технологічного" західного інвестора в Україну.
2005.02.02 | stesin
Re: Тут цей...
Shooter пише:> Однозначно - без вливу капіталу (а той є "тільки" на Заході) і супутніх технологій Україні свою економіку не модернізувати.
> Інший бік справи - навіть той хай-тек, який існував на 1991 в Україні, був конкуретно неспроможний змагатися з дещо гіршим, але набагато дешевшим азійським, або дорожчим, але кращим західним.
Це один і той самий бік однієї й тієї самої справи.
> І розумним рішенням на той час було продати (навіть, умовно, за 1 карбованець) перспективні підприємства/галузі західному технологічному інвестору (а не продавати апріорі прибуткові з швидким оборотом капіталу області - переробну промисловіть - тютюн, краші кондитерські), який би дав "друге дихання" підприємствам.
Точно так.
> Натомість, скажімо, майже все "напівпровідникове-радіотехнічне" було подєрібанене між совіцьким "менеджментом" і вгроблене на корню - варто глянути на цю промисловість в ЗУ, де 90% її вже "ніколи не встане", а решта - ледве дихає.
Ще подякуйте Росії. Вплив Росії на розвалювання української "оборонки" є вражаючим.
> Щодо опонента - Україна має і свої топ-напрацювання (хоча і не так багато), скажімо, особливо в сфері "класичного матеріалознавства".
Ну і куди їх приткнути? Щоб топ-технологія запрацювала, вона має бути вправлена в оправу загального соціально-технологічного рівня. Не до дерев'яного ж сортиру її пристосовувати.
> Але і не тільки - ракети класу Дніпро в світі годні зробити 3-5 країн, а повний цикл виробництва літаків має теж менше 10 країн. Етс.
І де ті літаки? Я маю на увазі, серійно випущені.
> Проте ці напрацювання яйця виїдженого не варті без їх "продажі".
100%
Внутрішній ринок України завідомо не має достатньо місткості, щоб "витягнути" грішми високий хай-тек.
> А це може бути лише у випадку інтеґрації української економіки в світову глобалізовану. Як приклад - мали би EADS та ВAeS по 20% в Антонові - гляди, і АН-70 став би головним транспортним літаком НАТО. А так - глухо, як в танку.
100%
> Тому надзавдання сучасної влади - забезпечити прихід "технологічного" західного інвестора в Україну.
Добре, то де ті 20% що Ви кажете я був неправий? Ви кажете те ж саме, але іншими словами і іншими прикладами.
2005.02.02 | Shooter
Я намагався лише консолідувати позиції
В тексті Ви або самі даєте відповіді на свої питання, або погоджуєтеся зі мною.stesin пише:
>
> Добре, то де ті 20% що Ви кажете я був неправий? Ви кажете те ж саме, але іншими словами і іншими прикладами.
Не 100%. Кажу лише, що в Україні є (все ще) і власні перспективні розробки, не здерті з Заходу.
В решті у нас з Вами - глибокий консенсус.
2005.02.02 | Тестер
Краще і не скажеш як stesin! Бо не тільки розумно, але й мудро
2005.02.02 | stesin
Друже, то просто біль душі. Колись я мав стати інженером... (-)
2005.02.02 | Volodimir_V
Re: Бо не тільки розумно, але й тупо й дурно(-)
2005.02.03 | Тестер
Володику-дитинко, вчись у патріархів інформатизації, поки ми ще
живі і без маразму. І не хулігань!На перший раз вибачаю, враховуючи молодість.
2005.02.03 | stesin
Вот уникальный текст: *реальная* история UNIX в СССР из 1-х рук
http://news.demos.su/private/demos.htmlчитайте, наслаждайтесь, вникайте! очень попускает на тему дурацких иллюзий...
В Киеве было довольно много инсталляций ОС Демос, на СМ-ках, очень прикольно было на виртуальной машине ПДО СВМ ЕС его юзать...
2005.02.03 | Тестер
Re: Вот уникальный текст: *реальная* история UNIX в СССР из 1-х рук
А моя контора як і більшість в МЕП таки працювали в RSX -11M+.Дистрибутив і документація були взяті моїми системщиками в Інституті ядерних досліджень в Дубні. Там щось американське стояло для спільних робіт з ЦЕРНом. Все було "путем". Десь на кінець 80х на дослідному заводі в асушній мережі було за 70 робочих місць. Потім були підключені персоналки на рівні обміну файлами.
Потім рухнуло ВСЕ, спочатку СССР
Пропало фінансування і пішло і поїхало... До 2000 АСУПи як такі перестали ділових людей цікавити.
2005.02.03 | Volodimir_V
Re: Володику-дитинко, вчись у патріархів інформатизації, поки ми ще
Ну хіба це мудро добити фундаментальну науку, яка є основою майбутніх досліджень, а отже і майбутнього науки та й держави в цілому.Стесін каже розумні речі однак ніяк не мудрі.
Все що він каже потрібно реалізовувати, але з розумом не нищачи свого.
Перечитайте моє з ним спілкування і ви зрозуміюте чому я розлютився.
2005.02.03 | stesin
Де блін я казав "добити"? Ви крім себе когось сприймаєте?
Volodimir_V пише:> Ну хіба це мудро добити фундаментальну науку, яка є основою майбутніх досліджень, а отже і майбутнього науки та й держави в цілому.
> Стесін каже розумні речі однак ніяк не мудрі.
> Все що він каже потрібно реалізовувати, але з розумом не нищачи свого.
От я й кажу: в частині фундаментальної науки треба створити місцевий аналог DARPA в США, і чітко давати бюджетне фінансування, і хай комісія розподіляє його на основі відкритого конкурсу. Казав я таке? казав. Ви почули? ні, не сприйняли.
> Перечитайте моє з ним спілкування і ви зрозуміюте чому я розлютився.
Тому що Ви ведете себе, як язикатий псевдопатріот, в стилі "шароварщина".
2005.02.03 | Volodimir_V
Re: Де блін я казав "добити"? Готовий слухати
stesin пише:> От я й кажу: в частині фундаментальної науки треба створити місцевий аналог DARPA в США, і чітко давати бюджетне фінансування, і хай комісія розподіляє його на основі відкритого конкурсу. Казав я таке? казав. Ви почули? ні, не сприйняли.
Можливо то ви не мені відповідали, якщо я прогавив то каюсь, від вас я лише чув щось на зразок в Сша прогрес в Ссср шпіони, і псевдовчені які достались в спадок Україні.
Да по DARPA в США вкажіть гілку, або розкажіть детальніше, якщо вам не важко.
> > Перечитайте моє з ним спілкування і ви зрозуміюте чому я розлютився.
> Тому що Ви ведете себе, як язикатий псевдопатріот, в стилі "шароварщина".
Ні в шароварах ні вишиванці не хожу, слухаю різномовну музику, але ображаюсь коли про Україну або Українців говорять прямо або опосередковано як про меншовартих.
2005.02.03 | Volodimir_V
До патріархів інформатизації буд-ласка
В мене виникло цікаве запитання.Ви пройшли всі перепетії куючи українську інформатизацію.
Чого Україна ніколи не досягне в цій галузі і якщо можете пояснити, чому?
Відповідь - "нічого" - не приймається.
Можете подавати будь-які гострі вислови, я не ображусь
2005.02.03 | stesin
Дядьку, що Ви курите? Україна - на прекрасному рівні!
Volodimir_V пише:> Чого Україна ніколи не досягне в цій галузі і якщо можете пояснити, чому?
Звідки Ви таку маячню вигребли?
Україна - якщо брати не абсолютні показники, а показники відносно ВВП країни, тобто відносно стану економіки - дуже і дуже "на рівні".
Ото тільки руками нічого не чіпайте, і все стане на свої місця і саме виросте.
От як той же Інтернет - він в Україні виник і виріс якраз завдяки тому, що його довго ніхто не помічав і не розумів. Тому не переймався і руками не чіпав.
Як тільки стали чіпати руками - все, почались проблеми. Згадайте ту ж історію з доменом .UA - яскравий приклад!
2005.02.03 | Volodimir_V
Вибачте не палю. А всеж таки
чого ніколи в інформатизації Україні не створити свого(Я знаю що зараз скажуть що все вже є, і не кажіть що вона не розвивається)
Ну насилу хоть щось позитивне про Україну почув(Особисто Стесіну)
2005.02.03 | stesin
Тому що слово "інформатизація" не означає ні-чо-го!
Volodimir_V пише:> чого ніколи в інформатизації Україні не створити свого
Це канцелярський "новояз", а насправді термін виїденого яйця не вартий.
Оця міфічна "інформатизація" - то щось таке непойми-що, яке не є ні процесом, ні метою, ні засобом, ні мірилом. Просто фігня на посному маслі.
Не вірите? Подивіться на сервері Ради визначення цього терміну в Законі і давайте разом подивимось.
Всі просто звикли до звучання слова, і давно перестали замислюватись над його змістом, ба й над тим, чи є той зміст взагалі...
2005.02.03 | Volodimir_V
"інформатизація"- погоджусь не вдало
Ну добре я тоді мав на увазіКомпютерна техніка + програмне забезпечення + інформаційні розробки.
2005.02.03 | Volodimir_V
Тобто Україна буде споживачем західних інновацій
і нічого свого в цьму плані не привнесе?(мені просто цікаві ваші бачення)
2005.02.02 | jz99
Re: Про технології та інвестиції Re: Ну да "імпортнє" лутше
stesin пише:> Ага. Чув ось таку легенду 10 років тому. Єсть у нас таке ІПРІ з його системою оптичного зберігання інформації типу "люстра". (Оптичний елемент накопичувача складався з концентричних циліндрів, здоровий, як пів-холодильника). Колись з великою помпою на чергових зборах директор ІПРІ пан Пєтров розказував, яку круту хню, що не має аналогів в світі, ми тут розробляємо.
>
> В цей момент наглючий молодий хакер підійшов до нього і публічно вручив йому: сріблястий диск типу CDROM, шматок мотузки і шматок мила.
>
> Реакцію зала неважко вгадати...
>
> Тобто оце "не має аналогів" - воно не тому, що суперпупер, а тому, що нахрєна кому нужний повільний і кострубатий оптичний накопичувач розміром з півхолодильника, в світі, в якому мільйонними тиражами вже вироблялись диски і пристрої CDROM?
Цікаво. Я інший варіант чув.
На початку 90-х працювали у нашій установі програмісти з цього ж самого ІПРІ. Так от, приносять вони якось до нас на роботу штучку, схожу на губну помаду і кажуть, що це зразок нового пристрою пам’яті на ДЕКІЛЬКА ГІГАБАЙТІВ (це на початку 90-х). І кажуть, що це ось була перспективна розробка ІПРІ, але приїхав Горбачов і ЗАРУБАВ розробку. А розповідали мені це, з матюками на радянську систему, начальник відділу автоматизації та заступник директора з автоматизації, і були при цьому тверезі. А тепер здогадайтеся, яку роль насправді виконувала та презентація «холодильника» і як при цьому мав почуватися той Пєтров.
2005.02.02 | Volodimir_V
Re: Про технології та інвестиції Re: Ну да "імпортнє" Stesinu
Так західні технології потрібно імпортувати, але не так щоб знищити остаточно науковий потенціал нації, перетворивши Україну на "бананову" республіку.Щодо попередніх висловлень.
До німецьких ракет був Циолковський.
Без ученого Сахарова не було б водневої бомби
поява її на Америку справило сильне враження.
> Те саме з супутником. Все починалося з імпорту трофейних німецьких технологій ракет "фау". Далі все те саме: технологічна база, виробництва, самобутні конструкції. До речі, мало технологій вкрали і імпортували - СРСР сильно відставав від США саме технологічно (це стосується і технологій керування великими проектами), саме тому Н-1 і не полетіла до Місяця свого часу.
Ну да Америка зі своїм тех проццесом і супутник перші запустили і в космос перші людину запустили і всюдихід на місяць перші відправили.
Хіба наші дурні на таке здатні?
> > А тепер про теперішнє, про неможуть про дослідження
> > Виготовлення високоякісної бумаги з соломи.
> Китайці з рисової соломи тисячу років папір роблять. Що тут якісно нового? Якби то було економічно виправданим, американці зробили б це ща роках в 30-х (їхні фермери були б вдячні). Не зробили. Чому?
>
Я деталей не знаю про поект, але є таке поняття як технологія виготовлення від неї і все залежить.
> > Двигун внутрішнього згоряння з пониженим зносом поршньової групи(2 конструкції)
> "Сира" конструкція такого двигуна ніяк не буде економічно вигіднішою за нормальний сучасний серійний автомобільний двигун з конвейєра. До речі, сучасні двигуни і так не мають жодних проблем зі зносом поршньової, їй і так 10 років зносу немає. Ця проблема зносу була актуальною роках в 50-х, коли не було сучасних мастил, сучасних технологій металообробки, сучасних матеріалів для гільз, кілець, поршнів. Ось Вам і рівень розуміння - вирішуємо проблему 50-х років, намагаємось покращити те, чого в світі вже 50 років просто не існує, світовий технологічний рівень за цей час пройшов повз цю проблему і пішов далі.
>
> А тут все ще вічну голку для примуса винайти намагаються і дуже горді.
А ви проводили дослідження?
> Краще б в Мелітопольський завод інвестували півмільярда, щоб став таким, як опелевський новий завод двигунів в Рюссельхаймі.
>
> > п'єзо трансформатори(за розмірами набагато менші за звичайні)
> Тут я не фахівець, може це дійсно є цікавим.
Японці це оцінили.
> > Ізолятор радіоактивних випромінювань(декілька сантиметрів замінюють дециметри бітонних чи то свинцевих загорож)
> Тут не володію питанням.
Повідомляли по телебаченню вновинах, здається розробка харківських вчених.
> > Проект "об*ємне телебачення"
> І що тут принципово нового? Де поцікавитись?
Слово голографія ва щось говорить?(ні я немав на увазі стерео очки)
> > Наші науковці декілька років назад могли організувати випуск TFT панелей
> Запам'ятайте раз і назавжди: організовують випуск не науковці, а бізнесмени, конкретно - інвестори і фахівці з управління.
>
> Якщо цього не відбулось, то проблема в відсутності інвестицій і культури управління.
>
> Скоріш за все, це було просто невигідно: інвестувати шалені гроші в продукт, який невідомо чи буде конкурентоздатним в момент, коли технологічний цикл "вийде на режим".
> Вигідніше купувати панелі там, де ця технологія вже давно реалізована, є соціально-технологічний фундамент, де виробництво панелей не буде виглядати, як самітній розовий кущ, пересаджений в пустелю.
В нас в державі було все невигідно своє робити краще спочатку хабаря отримати від компанії, а потім певні відсотки за імпортовану продукцію. Нащо нам щоб якогось феді завод розвивався і він отримував прибуток.
> > Нанотехнолії
> Кому потрібні нанотехнології в країні, де 2/3 населення, вибачте, серуть в дірку між дощок? Цивілізація починається з каналізації, а не з нанотехнологій.
Угу, раніше теж деякі казали нащо ЕОМ нащо генетика - це все буржуазні предрассудкі.
> > Їх теж потрібно знищити, забути?
> > Бо в нас кадрів нема?
> А що - є кадри? То тепер знайдіть менеджера, який знайде інвестора.
Угу ми країна дурнів і нам нічого не треба як поїсти поспати пшенички посіяти та всім розумним іноземцям зади підносити бо в нас всі дурні.
> > Багато чого в нас є що можна назвати "Нема аналогів в світі"
> Ага. Чув ось таку легенду 10 років тому. Єсть у нас таке ІПРІ з його системою оптичного зберігання інформації типу "люстра". (Оптичний елемент накопичувача складався з концентричних циліндрів, здоровий, як пів-холодильника). Колись з великою помпою на чергових зборах директор ІПРІ пан Пєтров розказував, яку круту хню, що не має аналогів в світі, ми тут розробляємо.
>
> В цей момент наглючий молодий хакер підійшов до нього і публічно вручив йому: сріблястий диск типу CDROM, шматок мотузки і шматок мила.
>
> Реакцію зала неважко вгадати...
>
> Тобто оце "не має аналогів" - воно не тому, що суперпупер, а тому, що нахрєна кому нужний повільний і кострубатий оптичний накопичувач розміром з півхолодильника, в світі, в якому мільйонними тиражами вже вироблялись диски і пристрої CDROM?
Щось я про таке не чув і близько, а про можливість запису інформації на декілька атомів - чув давно правда і що автор цієї теорії автор з терен СНГ теж чув, більше не згадаю.
> > А чому внас досі на полях не українські комбайни, тому що вони набагато гірші?
> А до чого тут наука? Так, гірші. Треба інвестувати в комбайновий завод хоч в один, імпортувати найкращі з відомих технологій туди, і знизити собівартість так, щоб ці комбайни стали конкурентоздатними. Чисто проблема інвестиційного менеджменту та управлінської культури (щоб інвестиції не вкрали і виробництво не розвалили).
>
> > Ні, тому що дехто нагрів на імпорті зарубіжних, руки.
> Правильно. Тому що навіть з врахуванням хабарів, імпорт зарубіжних обійшовся країні в десятки разів дешевше, ніж інвестиції у власний завод (а ще ж треба чекати, поки виробництво реально запрацює! і собівартість стане нижчою за покупне).
Не меліть дурниці наші комбайни по собівартості в двоє дешевші, на один із них люди збирали по нитці гроші щоб запустити в серійне виробництво, але деяким чиновникам це було не вигодно. Чув що комбайном зацікавились казахи їм бачте вигодно нам ні.
> З позицій державотворення - так, розумно було б (див. вище) інвестувати, імпортувати, розгорнути виробництво, навчити людей, давши їм роботу, підтримати завод фінансово до виходу на точку беззбитковості. Після того - приватизувати налагоджене виробництво за чесну ціну. Ось це - по-державницьки.
Так потрібно, але не по тупому не бездумно, не знищивши тих хто зпинається на ноги і вже скоро зможе бути конкурентноздатним.
Ось це по державницьки.
Але це - довготривалий проект, а в Україгні горизонт планування в бізнесі - півроку, максимум рік, бо ніхто не знає, чого через рік чекати. Які ще в с..ку інвестиції в ризиковані "довгі" проекти? Чи ви сказились? Нема дурних!
Аде ви бачили що при попередній владі можна було це робити?
>
> Так що вибачте, але Ви просто морочите людям голову.
Ні ви просто пропагуєте знищення Української науки не продуманими до кінця кроками.
2005.02.02 | Хвізик
Re: Про технології та інвестиції Re: Ну да "імпортнє" Stesinu
Пропоную припинити гнилу суперечку. Якби ми були дурнями, то не сиділи би заре по всіх американських і європейських університетах та лабораторіях.Давайте подумаємо конструктивно.
Давайте подумаємо над ідеєю проекту, здатного підняти укр науку. Де-які країни придумують космічну програму; інші - ядерну енергетику; де-хто будує найпотужніший у світі циклотрон або вкладає гроші у розвиток модернових засобів зв"язку...
Чи могла би Україна замахнутися на щось подібне? можна також подумати про залучення коштів інших зацікавлених країн або з бізнесу.
2005.02.02 | stesin
"Потенціал" - не кінетика
Volodimir_V пише:> Так західні технології потрібно імпортувати, але не так щоб знищити остаточно науковий потенціал нації, перетворивши Україну на "бананову" республіку.
Бурякову.
Взагалі покиньте оці шаманські заклинання про "науковий потенціал". Це саме від нього, від оцього "наукового потенціалу" - а насправді машини, яка жере гроші - тікають світ за очі потентні молоді вчені.
> Щодо попередніх висловлень.
> До німецьких ракет був Циолковський.
І що з того? Був і Кондратюк. Був ГІРД. Погноїли всіх, ні слави ні пам'яті, один Корольов дивом вижив після зон і "шараг".
> Без ученого Сахарова не було б водневої бомби
> поява її на Америку справило сильне враження.
По-перше, не самого лише Сахарова. Там ще чимало академіків працювало, він не сам-один був. І без готової виробничої, технологічної, кадрової, організаційної бази для атомної бомби - воднева залишилась би на папері.
> Ну да Америка зі своїм тех проццесом і супутник перші запустили і в космос перші людину запустили і всюдихід на місяць перші відправили.
> Хіба наші дурні на таке здатні?
Почитайте мемуари Чертока, наприклад. Книги Голованова, Лєскова, Раушенбаха.
Радянський космічний проект - це була, насправді, авантюра, Великий Піар. Успішний (як піар).
Луноход виник взагалі лише як піарівский же засіб - коли виявилось, що американці на Місяць успішно злітають з людьми, а Союз на це принципово нездатний (не тягне, пороху не стачить), то як та лисиця й виноград, сказали, мовляв "не сильно й хотілось", ми не будемо ризикувати людьми і пускатимемо автомати.
Ви знаєте, чому луноход ніколи не показували, ніде й нікому, в натуральному вигляді? Та тому, що насправді він дуже маленький. І це була державна таємниця. У публіки створювали враження, що він майже як автомобіль розміром...
> > > А тепер про теперішнє, про неможуть про дослідження
> > > Виготовлення високоякісної бумаги з соломи.
> > Китайці з рисової соломи тисячу років папір роблять. Що тут якісно нового? Якби то було економічно виправданим, американці зробили б це ща роках в 30-х (їхні фермери були б вдячні). Не зробили. Чому?
> Я деталей не знаю про поект, але є таке поняття як технологія виготовлення від неї і все залежить.
Добре, де можна ознайомитись з економічним (бізнесовим) обгрунтуванням проекту? Припустимо, ми ставимо завод по виробництву паперу з місцевої соломи (до речі, а соломи в нас що - сильно забагато? її нікуди діти? та де там! вся розходиться за зиму).
Чи буде його продукція конкурентоздатною? На якому ринку? Який буде термін окупності проекту?
> > А тут все ще вічну голку для примуса винайти намагаються і дуже горді.
> А ви проводили дослідження?
Чого? Сучасних автомобільних двигунів? Так, не сумнівайтесь. І в авторемонті працювати доводилось. Проблема зносу поршньової - не в першій сотні проблем автомобілізму.
> > > п'єзо трансформатори(за розмірами набагато менші за звичайні)
> > Тут я не фахівець, може це дійсно є цікавим.
> Японці це оцінили.
В яку, перепрошую, суму оцінили? Чи так, язиком?
> > > Ізолятор радіоактивних випромінювань(декілька сантиметрів замінюють дециметри бітонних чи то свинцевих загорож)
> > Тут не володію питанням.
> Повідомляли по телебаченню вновинах, здається розробка харківських вчених.
Не дивлюсь телевізора. Бо брешуть. Тож й цій передачі не вірю.
> > > Проект "об*ємне телебачення"
> > І що тут принципово нового? Де поцікавитись?
> Слово голографія ва щось говорить?(ні я немав на увазі стерео очки)
Говорить. Де можна подивитись дослідний зразок? Поговорити з його авторами?
> В нас в державі було все невигідно своє робити краще спочатку хабаря отримати від компанії, а потім певні відсотки за імпортовану продукцію. Нащо нам щоб якогось феді завод розвивався і він отримував прибуток.
От тому я й не хочу більше жити У ВАС в державі.
> > > Нанотехнолії
> > Кому потрібні нанотехнології в країні, де 2/3 населення, вибачте, серуть в дірку між дощок? Цивілізація починається з каналізації, а не з нанотехнологій.
> Угу, раніше теж деякі казали нащо ЕОМ нащо генетика - це все буржуазні предрассудкі.
Приблизно так. Але я мотивую не ідеологічним шаманством, а простою доцільністю, побутовим здоровим глуздом.
> Угу ми країна дурнів і нам нічого не треба як поїсти поспати пшенички посіяти та всім розумним іноземцям зади підносити бо в нас всі дурні.
От тому я й не хочу жити у вас в країні дурнів. Як остогидли мені оці виєбони "богеми" від мистецтва і такої самої "богеми" від науки, які все корчать з себе невизнаних титанів духу й думки, а "тупе бидло, яке нічого поза коритом не бачить", нездатне оцінити цих висот. Такий рабський народ дістався, не цінить, да?
> Щось я про таке не чув і близько,
Я навіть знайомий особисто з цим самим хакером на ім'я Ігор (вже років 8 він працює в США) і очевидцями події. Кажуть - таки було таке...
> а про можливість запису інформації на декілька атомів - чув давно правда і що автор цієї теорії автор з терен СНГ теж чув, більше не згадаю.
Ну і до чого тут зажерливий і неповороткий "науковий потенціал" України? Ви тільки підтверджуєте мої слова про те, що від цього "потенціалу" всі, хто на щось здатний, тікають світ за очі!
> Не меліть дурниці наші комбайни по собівартості в двоє дешевші, на один із них люди збирали по нитці гроші щоб запустити в серійне виробництво, але деяким чиновникам це було не вигодно. Чув що комбайном зацікавились казахи їм бачте вигодно нам ні.
Давайте про конкретну модель і конкретний завод поговоримо? Ви знайомі з подробицями? то розкажіть. З іменами людей, цифрами цін і технічних характеристик (особливо цікаво порівняти повну вартість експлуатації за сезон - раз, і відсоток втрат зерна при роботі - два). Слухаю Вас уважно.
> Так потрібно, але не по тупому не бездумно, не знищивши тих хто зпинається на ноги і вже скоро зможе бути конкурентноздатним.
> Ось це по державницьки.
Пальцем покажіть?
> Аде ви бачили що при попередній владі можна було це робити?
Я ще хочу побачити, що можна буде робити при владі нинішній...
> > Так що вибачте, але Ви просто морочите людям голову.
> Ні ви просто пропагуєте знищення Української науки не продуманими до кінця кроками.
Покажіть мені пальцем на українську науку. По пунктах, з фактами.
Тоді можна буде обрати найбільш перспективні і конкурентоздатні напрями - ті, де ми "на рівні" - і дати конкретним лабораторіям і конкретним вченим цільові гранти.
А не викидати півбюджету в зажерливу бездонну пащу страшного звіра - "наукового потенціалу".
По тих напрямках, які цікаві і потрібні, але ми відстаємо - просто купити технології, навчити людей і користуватись тим, що зроблено до нас. А велосипеди не винаходити.
2005.02.03 | Volodimir_V
Re: "Потенціал" - не кінетика, ну чому ж?
Потенціал деже гарно переходить в кінетику, як по фізиці. Чим більший потенціал тим потужніший рух.Та от про запозичення скористаюсь одним висловом який прозвучав з вуст відомого політика "Ви як глухар на току" чути мене не хочете ну тоді послухайте що відомий поет сказав "Чужого научайтесь, і свого не цурайтесь"
Я Українець і проживаю на славетній землі, і я годий із досягнень ураїнський спортсменів, українських учених.
А ви кажете що все це туфта.
2005.02.03 | stesin
Тому що народ є об'єктом не фізики, а інших наук
Volodimir_V пише:> Потенціал деже гарно переходить в кінетику, як по фізиці. Чим більший потенціал тим потужніший рух.
До людини і народу застосовні закони не фізики, а соціології, економіки, маркетингу, соціальної психології, тощо.
Якщо й маєте в руках молотка добрих знань з фізики, то все одно прошу - не вважайте за цвях все, що бачите навколо себе.
> Та от про запозичення скористаюсь одним висловом який прозвучав з вуст відомого політика "Ви як глухар на току" чути мене не хочете ну тоді послухайте що відомий поет сказав "Чужого научайтесь, і свого не цурайтесь"
Оце ж саме-самісіньке я й кажу, тільки більш багатослівно і в подробицях.
> Я Українець і проживаю на славетній землі, і я годий із досягнень ураїнський спортсменів, українських учених.
> А ви кажете що все це туфта.
То Вам тре йти з трибуни з'їзду Костенківської партії отаку воду лити. Тут Ви нею нікого, боюсь, не загітуєте ні на що.
2005.02.03 | Volodimir_V
Від вас лише чути "Чужого научайтесь"
stesin пише:> Volodimir_V пише:
> > Потенціал деже гарно переходить в кінетику, як по фізиці. Чим більший потенціал тим потужніший рух.
> До людини і народу застосовні закони не фізики, а соціології, економіки, маркетингу, соціальної психології, тощо.
>
> Якщо й маєте в руках молотка добрих знань з фізики, то все одно прошу - не вважайте за цвях все, що бачите навколо себе.
Основа всіх наук філософія, яка дуже гарно повязує інші науки.
А якже вислів:"Людина з великим потенціалом, енергійна валодіє магнетичною чарівністю"
Так і цв*яхи ви перші почали забивати.
> > Та от про запозичення скористаюсь одним висловом який прозвучав з вуст відомого політика "Ви як глухар на току" чути мене не хочете ну тоді послухайте що відомий поет сказав "Чужого научайтесь, і свого не цурайтесь"
> Оце ж саме-самісіньке я й кажу, тільки більш багатослівно і в подробицях.
Частина того що ви кажете є доцільна, а в цілому ваша позиція однобока.
> > Я Українець і проживаю на славетній землі, і я годий із досягнень ураїнський спортсменів, українських учених.
> > А ви кажете що все це туфта.
> То Вам тре йти з трибуни з'їзду Костенківської партії отаку воду лити. Тут Ви нею нікого, боюсь, не загітуєте ні на що.
Так по вашому гордитися своєю державою це погано?
Патріотизм це вода?
Це основа основ сильної держави, зруйнувавши або не збудувавши це, ми матимемо слабку посередність.
Вибачте, але якщо вас дратує патріотизм українця чи його найменші прояви то ви не українець, а людина яка лобіює інтереси іншої держави якій сильна Україна непотрібна.
Мабуть з вами спілкування я на цьому й полишу.
Вибачте можливо я був занадто різкий, але й ви мене сильно роздратували.
Дякую за увагу.
2005.02.03 | stesin
У Вас якийсь дивно селективний слух.
Volodimir_V пише:> А якже вислів:"Людина з великим потенціалом, енергійна валодіє магнетичною чарівністю"
Відображає наявність у особи певного набору психофізічних характеристик, здебільшого генетично обумовлених.
> Частина того що ви кажете є доцільна, а в цілому ваша позиція однобока.
Я навпаки всіляко акцентую на тому, що своїми силами робити слід, але слід робити тільке те, що того варте.
> Так по вашому гордитися своєю державою це погано?
> Патріотизм це вода?
Це добре, але нащо про це вголос кричати? Кажуть, собака, який гавкає - не кусається...
> Вибачте, але якщо вас дратує патріотизм українця чи його найменші прояви то ви не українець, а людина яка лобіює інтереси іншої держави якій сильна Україна непотрібна.
Та ну Вас...
Ви певно за Україну тілько гавкаєте, а я мовчу, але подекуди і вкусити не цураюсь...
> Мабуть з вами спілкування я на цьому й полишу.
> Вибачте можливо я був занадто різкий, але й ви мене сильно роздратували.
> Дякую за увагу.
Ні, Володимире, це Ви самі себе роздратували певним ставленням до моїх слів. Спробуйте ставитись менш упереджено, і Ваша роздратованість Вас покине.
2005.02.03 | Volodimir_V
Re: У Вас якийсь дивно селективний слух.
stesin пише:> Я навпаки всіляко акцентую на тому, що своїми силами робити слід, але слід робити тільке те, що того варте.
>
> > Так по вашому гордитися своєю державою це погано?
> > Патріотизм це вода?
> Це добре, але нащо про це вголос кричати? Кажуть, собака, який гавкає - не кусається...
Кра ще в голос кричати ми дурні, та посипати голову попелем, а далі почати в це вірити.
> Ви певно за Україну тілько гавкаєте, а я мовчу, але подекуди і вкусити не цураюсь...
> > Мабуть з вами спілкування я на цьому й полишу.
> > Вибачте можливо я був занадто різкий, але й ви мене сильно роздратували.
> > Дякую за увагу.
Не вийшло.
> Ні, Володимире, це Ви самі себе роздратували певним ставленням до моїх слів. Спробуйте ставитись менш упереджено, і Ваша роздратованість Вас покине.
А почитайте відповіді які давали мені ще раз і тоді зрозумієте мою "упередженість".
Я й іші ваші цитати прочитав - результат, відношення до Вас зсунулось в позитив.
2005.02.03 | Тестер
Талановитий, ти хлопець Володю, але трохи неуважний
Хіба можна одною сокирою табуретку гарну зробити.А щоб пилку зробити немає прокату. Поки збудуєш прокатний стан, накатаєш прокату, зробиш потрібні інструменти...
А сусід міняє пилку на шкурку і зараз.
От тобі все це пояснює Стесін, а ти йому про патріотизм.
Та патріоти, ми, патріоти. Тільки не того штибу, що Червоній зі Шкілем, які тупий закон про люстрацію запропонували.
У нас є професійна гідність, самоповага і великий досвід. Та і знань і розуму ще трохи залишилось
Нехай простить мене Стесін, що і за нього розписуюсь.
2005.02.03 | stesin
Діло говорите, дядьку, питань нема. (-)
2005.02.04 | Volodimir_V
Re: Талановитий, ти хлопець Володю, але трохи неуважний
Справа в тому, що я не бачив інші дописи Стесіна які він відписував іншим, із-за нестачі часу, і тому коли мені Стенін сказав "ви дурні і через це я не хочу в Вашій країні жити" і так далі(Перепрошую якщо є неточність)я відчув образу за народ, за країну, за вченихта страшенно розлютився(), але перечитавши іші його дописи (які він відписував іншим)в моїй свідомості "повністю" сформувалась особистість Стесіна і я зрозумів чого він прагнув мені пояснити та й више описана теза здалась мені не такою страшно-образливою(бо стало зрозуміло чому він таке сказав(бо є вислови які виражають сутність людини яка їх сказала, а є такі, що виражають емоції)) в результаті ненависть переросла в повагу.
Тай свою позицію повністю мені не вдалось висвітити із з-за перепалки.
А так все ок.
2005.02.02 | Савеленко
Знову ж таки кепське ставлення
Ой як легко дивитися назад і казатиб що то була туфта, а то не працювало, і які ми погані і все вкрали з-за кордону. Та забудьте ви все це, правда воно чи неправда. Головне те - що залишилося. А залишилося матеріально - небагато, а от так вам нелюбого потенціалу - багато. І зробити крок від потенціалу до дійсності - нелегко, але не шляхом запрошення іноземних "друзів", щоб вони нас навили як ракети та літаки будувати, щоб вони у нас тут "менеджмент" запровадили. І не шляхом перекупівлі акцій стратечгіних підприємств. А шляхом тотальної мобілізації суспільства з чіткою метою. І не просто заради збереження науки. Глобальна ситуація з розвитком людства наразі дуже небезпечна і доленосна - через 40-50 років закінчиться нафта, вирубаються ліси, зникають види, змінюється клімат і т.д. На цьому тлі, беручи до уваги новий історичний початок для нашої Батьківщини необхідно швидко пристосуватися до майбутнього. А це пристосування неможливе без збереження і розвитку національної науки і освіти. І ніякі дяді з долярами і єврами нам не допоможуть, бо він них самих нічого через 30-40 років не залишиться, а з ними Україна перетвориться в дуже велику, але "потужну бананову" республіку.І виробляються у нас нові літаки. І Дніпро не 5-6 а тільки одна, наша країна може виробляти, і є у нас комбайни, не треба байки розповідати, і луноход зовсім не маленький був, бо у мене є світлина в натуральний розмір та й мініатюризація була недостатня тоді.
Ні панщині під закордонними "менеджерами" на теренах науки! Так здоровій, не капіталістичній взаємодії із світовою наукою. Я не відкидаю помірну підприємницьку діяльність з закордоном, але я проти масового керування і "навчання" як нам жити.
2005.02.02 | Хвізик
Re: Знову ж таки кепське ставлення
Люди діляться на 2 категорії1. Розумні. Вони чітко знають, що чогось зробити ніколи не можна, і за дурні справи ніколи не беруться.
2. Дурні. Вони не знають, можна зробити, а що не можна. Весь час беруться за дурні справи, і саме вони час від часу створюють непогані речі.
2005.02.02 | Савеленко
Ха-ха, цікаво
Це спроба категоризування?2005.02.02 | Хвізик
Re: Ха-ха, цікаво
можна і так.тутешня дискусія нагадала мені цю байку
2005.02.03 | ky
Re: Знову ж таки кепське ставлення
Хвізик пише:> Люди діляться на 2 категорії
>
> 1. Розумні. Вони чітко знають, що чогось зробити ніколи не можна, і за дурні справи ніколи не беруться.
>
> 2. Дурні. Вони не знають, можна зробити, а що не можна. Весь час беруться за дурні справи, і саме вони час від часу створюють непогані речі.
Абсолютно не согласна! Есть собственные разработки, работаю в прикладной
науке и считаю, что скорее всего удача улыбается тем, у кого от природы
очень развита любознательность (умение и желание ставить вопросы, умеренный критицизм), широта взглядов (отсутствие консервативности, умение слушать), напор, обязательно подкрепленные хорошим систематическим образованием в хорошем вузе.
Идеи витают в воздухе, попробуйте поймать если вы не в резонансе с ними!
2005.02.03 | stesin
"тотальної"... "глобальний"... то все пусте.
Забути минуле == почати з нуля. Це також невірно.2005.02.03 | ky
Re: "тотальної"... "глобальний"... то все пусте.
stesin пише:> Забути минуле == почати з нуля. Це також невірно.
Deja-vue! До основанья все разрушим и потом....
Коммунистическая зараза таки засела в умах.
2005.02.03 | ky
Re: Знову ж таки кепське ставлення
Савеленко пише:> Ні панщині під закордонними "менеджерами" на теренах науки! Так здоровій, не капіталістичній взаємодії із світовою наукою. Я не відкидаю помірну підприємницьку діяльність з закордоном, але я проти масового керування і "навчання" як нам жити.
Есть 2 способа привести в соответствие научные-технологические исследования: пригласить экспертов чужих (учиться у них) или выехать за рубеж поучиться (опять же учиться у них). В любом случае учиться нужно у тех кому есть чему поучить и к тому-же за это нужно платить. Вы вот учиться похоже не желаете, хотя вам это предлагают бесплатно люди с опытом. Вы же лично видите в них угрозу своему существованию.
2005.02.01 | пан Roller
Я уверен- она без фильтра.
stesin пише:А вот как и почему случилась история с ЕС ЭВМ - детально рассказано в цикле статей, которые были на http://russ.ru кажется называлось "Когда компьютеры были большими". Поищите, прочтите и не мелите ерунду.
>
> > Мне нет необходимости это читать. Я об этом недавно сам писал.Через всю эту технику я прошел сам.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1106959085&first=&last=&pattern=
Что до историии с фотоаппаратом, то ее я видел собственными глазами в российском документальном фильме.
Что касается, вообще, вопросов развития авиации, то мне трудно об этом судить. По военной специальности я всего лишь штурман ФБА (фронтовой бомбордировочной авиации). Но я говорил о фотоаппарате ФЭД, а не о самолетостроении. Об общем подходе.
Что фэд, что архитектура IBM-360, PDP-11. Да если бы тока архитектура.
К пиимеру тесты не писались, а переводились и подгонялись так, что бы все работало. Отсуда и качество.
Brgds
2005.02.01 | ky
Re: Я уверен- она без фильтра.
пан Roller пише:> stesin пише:
> А вот как и почему случилась история с ЕС ЭВМ - детально рассказано в цикле статей, которые были на http://russ.ru кажется называлось "Когда компьютеры были большими". Поищите, прочтите и не мелите ерунду.
> >
> > > Мне нет необходимости это читать. Я об этом недавно сам писал.Через всю эту технику я прошел сам.
>
>
Я работала с отечественными компьютерами. Первый увидела в пед.институте на экскурсии - так и не поняла что это такое,
компьютер не работал. Потом студенткой работала с МИР 1-2-3,
ЕС-ками БЕСМами, Эльбрус... Как ни странно, но нормально можно
было работать только на американских персоналках для моделирования.
Приехала в Мексику (не Штаты даже) - получила доступ к SUN station,
Silicon Grs, KRAY-2, которые как ни странно - работали, да и ни в
какое сравнение не шли к отечественным.
Штаты сделали прорыв в компьютерной технике за счет ДИКИХ капиталовложений. Решение о капиталовложениях принималось на
гос. уровне, во времена холодной войны с целью обогнать СССР
в технологии т.к. в космической индустрии обогнать не удавалось.
Теперь сидя на хороших доходах амер. комрании могут вкладывать
в разработки.
На Украине средств нет для нового прорыва (аналоги худшего
качества никому не нужны).
> Что касается, вообще, вопросов развития авиации, то мне трудно об этом судить. По военной специальности я всего лишь штурман ФБА (фронтовой бомбордировочной авиации).
Авиация тоже нуждается в капиталовложениях (займах у банков, частных лиц) под программы развития. Но программы должны быть обоснованы (потенциальная перспектива в виде прибыли с учетом рынка сбыта, наличия необходимых ресурсов).
2005.02.01 | Савеленко
Якось важко в це повірити
Якось важко повірити в нікчемність відчизняних, ба радянських ОМ. Сам Ельбрус чого вартий був! Згідно з деякими джерелами, Sun передерла свої ранні Спарки саме з суперскалярної архітектури Ельбруса. Хоча не знаю чи це правда. Та річ не в цьому.Те, що з ваших слів, всі ті ОМ "не працювали" не має значення, бо не несе конкретної об'єктивної інформації. Невже ви думаєте, що їх би створювали, виробляли, готували спеціалістів, науковців, НДІ і так далі, щоб вони не працювали. А як ви думаєте обраховували космос, авіацію, ВПК і т.д., руками чи на непрацюючих ОМ?
Скоріше за все ви поквапилися з категоричними заявами, а хотіли насправді змалювати недоліки відчизняного сектору в порівнянні із іноземним. Ну звичайно, не все було чудового і гарно, але йшлося не про це, а про більш фундаментальне.
2005.02.01 | пан Roller
Re: Я уверен- она без фильтра.
ky пише:> пан Roller пише:
> > stesin пише:
> > А вот как и почему случилась история с ЕС ЭВМ - детально рассказано в цикле статей, которые были на http://russ.ru кажется называлось "Когда компьютеры были большими". Поищите, прочтите и не мелите ерунду.
> > >
> > > > Мне нет необходимости это читать. Я об этом недавно сам писал.Через всю эту технику я прошел сам.
> >
> >
>
> Я работала с отечественными компьютерами. Первый увидела в пед.институте на экскурсии - так и не поняла что это такое,
> компьютер не работал. Потом студенткой работала с МИР 1-2-3,
> ЕС-ками БЕСМами, Эльбрус... Как ни странно, но нормально можно
> было работать только на американских персоналках для моделирования.
> Приехала в Мексику (не Штаты даже) - получила доступ к SUN station,
> Silicon Grs, KRAY-2, которые как ни странно - работали, да и ни в
> какое сравнение не шли к отечественным.
>
> Штаты сделали прорыв в компьютерной технике за счет ДИКИХ капиталовложений. Решение о капиталовложениях принималось на
> гос. уровне, во времена холодной войны с целью обогнать СССР
> в технологии т.к. в космической индустрии обогнать не удавалось.
>
> Теперь сидя на хороших доходах амер. комрании могут вкладывать
> в разработки.
>
> На Украине средств нет для нового прорыва (аналоги худшего
> качества никому не нужны).
>
> > Что касается, вообще, вопросов развития авиации, то мне трудно об этом судить. По военной специальности я всего лишь штурман ФБА (фронтовой бомбордировочной авиации).
>
> Авиация тоже нуждается в капиталовложениях (займах у банков, частных лиц) под программы развития. Но программы должны быть обоснованы (потенциальная перспектива в виде прибыли с учетом рынка сбыта, наличия необходимых ресурсов).
О, я вижу у Вас большой опыт. Мне не хотелось бы говорить и низком качестве машин. Но рниичины такого качества объективны.
Скажимо в серии машин М-4030 в целях экономии не были позолоченные контакты.Контакты на тезах окислялись и неконтакт был основной неисправностью.
Сам цикл доведения машины до идеального составлял порядка пяти лет. В результате машина СМ-4 была доведена до советского совершенства как раз к моменту снятия ее с производства. Перед этим произошел скандал в Швеции где на мультипрограмных американских тестах она себя отвратительрно показала.
Доведение до ума было поручено Валентину Онуприенко старому разработчику еще Днепра. В ркзультате он обнаружил некоторые причины чисто разгильдяйства. Емкость монтажа, который проводился накруткой, вызывала случайные сбои. К пимеру связь которая можно было провести между тремя точками по кратчайшему рассттояни. гуляла по два метра, отсуда наводки.
Я уже говорил об эленмнтной базе,особено приемопередатчикам, которые не отвечали предъявляемым к рним требованиям. То есть состояние логического нуля и единицы в вольтах могло лежать не в пределах. При этом советы на советы работали, как-то, но при стыковке с качественными американскимип микросхемами збоили.
И все это проявлялось в сложных ситауциях при нагрузке на общую шину, когда в конфликты вступало разное количество устройств.
Продолжительное время машины вообще не тестировались на такие тесты.
Особая трудность была с Армами, когда число внешних устройств работающих по прерыванию , готовности, и прямому доступу становилосьугрожающим, катастрофическим на испытваниях.
Благг свои програмисты находили как выйти с положения. Они исключали тесты так что бы машины не сбоили и сдавались испытыния на прогон.
Воообще, само производжство разработка, доводка это все очень крапотливая работа.
Низкое качество было заложено изначально и в низком качестве советской комплектовки, я так думаю.
И не смотря на это? достижения интеллектуального плана были впечатляющие. Я уже говоhил об векторном дисплее, который удалось сконструирвоать на обычной телевизионной трубке, и которое было центральным устройством в АРМ проектировщика.
Любому специалисту понятно, что трубка монитора выше уровнем чем трубка телевизора,НА ПОРЯДОК. Но таких трубок просто не было,хоча они были на западе.
Так что, я должен отметить титанические успехи украинских машиностроителей. Они делали все, что только могли выжать. Но, когда в дело вступает политики, ученые бессильны.
Но в защиту партийных треба сказать, родная коммунистическая партия не скупилась,думала о народе, по крайней мере все получили квартиры, которые сми же работики и строили, отрабатывали.
Brgds
2005.02.01 | ky
Re: Я уверен- она без фильтра.
пан Roller пише:> Так что, я должен отметить титанические успехи украинских машиностроителей. Они делали все, что только могли выжать. Но, когда в дело вступает политики, ученые бессильны.
>
Строили ракеты, танки. До машин дела не было. Помню
мой отец привел в гости ректора автомобильного института, кажется
московского. Тот рассказывал в какой из отечественных машин был
передранный мотор, или что-то другое. Он все предлагал перейти к
нему в институт, куда молодые почему-то не хотят идти, вместо этого хотят в ракетную индустрию.
> Но в защиту партийных треба сказать, родная коммунистическая партия не скупилась,думала о народе, по крайней мере все получили квартиры, которые сми же работики и строили, отрабатывали.
>
Ага, я имела 19.5 кв.м на семью из 4-х. Муж работал на МЖК по выходным, что-бы получить квартиру побольше, пока не получили контракты за рубежем и свалили от веселой жизни подальше.
А насчет комп.техники не мешало-бы вспомнить шефа проекта развития
персональных комп. проект которого зарубили и который не сумев пережить этот маразм повесился. Политики все определяли, не экономика.
Нужно все наоборот делать, начинать с экономики.
2005.02.02 | пан Roller
Небось картошку все мы уважаем., когда с сальцей ее намять.
ky пише:> пан Roller пише:
>
> > Так что, я должен отметить титанические успехи украинских машиностроителей. Они делали все, что только могли выжать. Но, когда в дело вступает политики, ученые бессильны.
> >
>
> Строили ракеты, танки. До машин дела не было. Помню
> мой отец привел в гости ректора автомобильного института, кажется
> московского. Тот рассказывал в какой из отечественных машин был
> передранный мотор, или что-то другое. Он все предлагал перейти к
> нему в институт, куда молодые почему-то не хотят идти, вместо этого хотят в ракетную индустрию.
> Под машиной я понял компьютер, перепрошую.
> > Но, в защиту партийных, треба сказать, родная коммунистическая партия не скупилась,думала о народе, по крайней мере все получили квартиры, которые сами же работики и строили, отрабатывали.
> >
>
> Ага, я имела 19.5 кв.м на семью из 4-х. Муж работал на МЖК по выходным, что-бы получить квартиру побольше, пока не получили контракты за рубежем и свалили от веселой жизни подальше.
> О голубушка да, вы шикарно жили. На ВУМ-е молодоженам,это парам женатикам и только с завода, давали 13м. С ребенком, или двумя 18 м2.
А если жена иногородняя к мужу не пускали в общагу.И не прописывали.Некоторые уезжали с Киева.
Я себе построил кооператив.
Получить квартиру было сложнее, отрабатывали по три года на стройке, обычно после гостинки.Да, и за гостинку отрабатывали.
Кроме этого, колхоз, треба было отрабатывать на помидорах. Когда же было компьютеры проектировать?
И, конечно, в первую очередь посылали "бездельников" из СКБ , позже НИИП. Товарищи ученые, доценты с кандидатами.., как пел В. Высоцкий.
Как утверждал мой товарищ-"Наука-возможность удовлетворить собственное любопытсиво за счет государства". В основном делается в перекурах.
> А насчет комп.техники не мешало-бы вспомнить шефа проекта развития
> персональных комп. проект которого зарубили и который не сумев пережить этот маразм повесился. Политики все определяли, не экономика.
> Пардон, ничего такого не знаю.Знаю, Сергей Никитович Хрущев, перебрался в оплот демократии - США и гражданство принял их. Он руководило ИНЭУМ-ом в Москве, головным институтом.
Может вы Глушкова имеете ввиду.Че-то дюдик какой-то видел.Но, у нас ничего такого не слышал.
> Нужно все наоборот делать, начинать с экономики.
Вот видите, как хорошо, теперь вы знаете, с чего нужно было начинать.
Но, уже поздно. Увы.
И не только нам.
Поезд ушел. Да, и разве мы экономисты?
Но, я должен сказать, покойный директор ВУМ Аполинарий Федорович Незабитовский лучше нас знал, с чего треба начинать.Не пережил он этого бедлама.
И, что характерно, все у него получалось. Пусть не все как хотелось. Но, хоть как-то. Вум стал хорошей кузницей кадров, настоящим пеклом.
Долго там не задерживались, получали хату и сваливали, кто как мог, кому не поздно было.
И профилакторий у нас был, в "Пуще водице", и поездки профсоюзные на море. Вообще, мы были чуть моложе.
Brgds
2005.02.02 | ky
Re: Небось картошку все мы уважаем., когда с сальцей ее намять.
пан Roller пише:> > О голубушка да, вы шикарно жили.
ага 1 год, до этого в 13.5 5лет, а еще до этого в 9 кв.м с 2-мя детьми.
> Я себе построил кооператив.
>
слишком большая очередь была на кооператив, за 10 лет работы на Академию наук - не дожили.
> И, конечно, в первую очередь посылали "бездельников" из СКБ , позже НИИП. Товарищи ученые, доценты с кандидатами.., как пел В. Высоцкий.
>
мой брат работал на ВУМЕ, в отделе, где занимались самыми перспективными разработками (на острие технологии). Жаловался,
что даже свои инженера их отдел не любили: "сидят, над чем то думают,
а мы тут настоящей работой занимаемся, чертим..."
И вообще убогость взглядов доминировала в обществе! Здесь тоже мало кто понимает науку: "а, преподаете в университете!" Но это не влияет
на финансирование, детей учить хотят.
> > А насчет комп.техники не мешало-бы вспомнить шефа проекта развития
> > персональных комп. проект которого зарубили и который не сумев пережить этот маразм повесился. Политики все определяли, не экономика.
>
> > Пардон, ничего такого не знаю.Знаю, Сергей Никитович Хрущев, перебрался в оплот демократии - США и гражданство принял их. Он руководило ИНЭУМ-ом в Москве, головным институтом.
>
Шеф проекта в отделении инс. Кибернетики (машины серии МИР).
> > Нужно все наоборот делать, начинать с экономики.
>
> Вот видите, как хорошо, теперь вы знаете, с чего нужно было начинать.
>
Да уж, посмотрела на мир вокруг.
2005.02.02 | пан Roller
Да мать, хлебнула ты. Вижу швой парень. (-).
2005.02.02 | Hillbilly
Re: Небось картошку все мы уважаем., когда с сальцей ее намять.
Пан Роллер! Лучше с СОЛЬЦОЙ ! Вкуснее....Строили ракеты, танки. До машин дела не было...
Ну,не совсем так. Как раз в КБ "Южном" ваша СМ-3 появилась с заводским номером из первой сотни.Так что в ракетную технику ваши машины пошли в первых шеренгах.И СМ-4,и АРМы...
Разбередили Вы ностальгию по прошедшим временам!Любил я на ВУМ в командировки ездить!
А по поводу финансирования учёных...ну,тут вряд ли можно сказать лучше Тимура Шаова
(надеюсь,знакомы с его творчеством.Если нет - рекомендую highly)
Прошу пардону за цитату :
Товарищи учёные!
Из книги судеб следует,
Что все там будем, бедны ли,
богаты – всё равно…
На бедность вы не сетуйте :
наука жертв требует?
Вот вами же и жертвуют .
С наукой заодно.
Мозги одновалентные
всегда дрейфуют пОверху
Там издают энциклики,
шумят, руководят…
Вам ваше дело пО сердцу,
им ваше дело пО фигу-
Такой вот получается
постылый постулат
А вы всё умоляете
Его Превосходительство:
«Кормилец, дай нам денежку,
добавь хоть медный грош!»
-Конечно же! Берите же! –
вам говорит правительство.
А вы ему : «Так нету же!».
Оно вам : «Так ото ж !»
(С) Т.Шаов
2005.02.02 | пан Roller
С глаз долой из сердца вон.
Hillbilly пише:> Пан Роллер! Лучше с СОЛЬЦОЙ ! Вкуснее.
>
> ...Строили ракеты, танки. До машин дела не было...
>
> Ну,не совсем так. Как раз в КБ "Южном" ваша СМ-3 появилась с заводским номером из первой сотни.Так что в ракетную технику ваши машины пошли в первых шеренгах.И СМ-4,и АРМы...
Мне один товарищ рассказывал, как его на Байконур в командировку послали, что то там такое треба было чинить.
И там увидел он "Днепр-21" и ахнул. Это было время уже персоналки подпирать стали, типа "Поиски", СМ-1810. А тут такой Динозавр. Он спрашивает, а как это так?
А они говорят ему , а на хрена нам менять?
Она работает себе и выполняет свои функции.И не ломается.Так вот.
А новое- треба программы писать. Сломается поменяем. Вот так. Надежная, как Калашников, была наша именно разработка.
Кстати, автомат и есть внутри Днепра, ни микропрограмная, тогда такого еще не было.Японцы, кстати, себе купили, посмотреть, что к чему там налеили. Так говорили, не знаю...
... А, вообще, в Финляндии наши СМ-ки работали по стране, типа СМ-4, И СМ-1420, в комплексах работали.
Но, туда посылали на обслугу начальство. Представляете себе, герой соц. труда, зав отделом НИИП, легендарный почти Ожиганов, они разрабатывали управление для магнитных носителей, и бригадир, бугор.
-Вызывает меня как-то к себе Забара, директор НИИП, сидит Ожиганов, важный такой.
Забара говорит "болгары привезли контроллер для НМД, на 1420, треба показать, что наш лучше, испытания на тесте взаимозаменяемость с наработкой на отказ".Это серьезно, для серии.Что выиграет, то и пойдет.
А они суки с собой отборные накопители привезли с собой, не серийные отборные, с завода в Старой Загоре. А нам на "гамне сметану собирать". Головки то треба де-то искать...., что бы идеально было.Да и позиционирование, понимаете ли...Прогон 72 часа, под протокол....
А Ожиганов начал песни петь новые, что он там в Финляндии всю страну обслуживал, и рассказывал как. Треба и тут все менять.
У него там бригада была, смашиой легковой,мешок тезов натусуют, и посылку на Вум, а тут на шару, через мафию заводскую, бесплатно, ремонтируют. Потом проставу делают.Все абдель махт.
Но, дело ж не тока в тезах,иногда треба и головой думать и руками.
Мне приходилось без стендов, до элемента искать, по листингам , микропрограммам, схемам, с осцилоскопом, ловушкой.
Это не на Кодиаке прогнать.Да, и машина это комплекс проблем....
Да еще, где -нибудь, в тьму таракани или в Москве, Ленинграде. По разному, конечно, было, и с помощью какой-то матери, и кувалды, методом тыка...
Я и говрю ему, "так в чем проблема? -Вы зав отдела,.." НМД", вам и карты в Руки?
Забара смеется...
Но, мы победили, да и контроллер Тялеженко действительно классный получился,на СМ1420 он пошел, он там что-то с задержкаи колдовал, для взаимозаменяемости.
Но это так, для рекламы больше, тангенциальная настройка, кто знает.Контроллер то наш лучше оригинальнова Штатовского,вышел
Вот так вот. Да, и в три раза меньше.
И АРМ- мы классные были,по функциям, мне так кажется, как по нашему уровню.
И издательские системы разрабатывали. И де оно сейчас?
И даже микропроцессора какие-то разрабатывали,или схемы, Табарный, так не дали суки, оборудование на миллионы загубили, распродали.
Сейчас не знаешь, как словари кириличные в Пэйдж вставить, Корреле-5 . И де их взять. Стыдоба за словян. Об украинцах молчу. Поберушки.
Шаровики.
На Мак-и даже курсов нет в Киеве.Село не асфальтированое.
А в издательствах версвтают ,суки, на Маках. А в центрах учат на 14 дюймовых мониторах, даже.
Какие-то курсы шароварные, безработным с фонда занятости читают безработные с кибирнетики.
Теперь я понимаю, про пять миллионов рабочих мест.
С глаз долой, из серца вон.
> Разбередили Вы ностальгию по прошедшим временам!Любил я на ВУМ в командировки ездить!
Это да....
Спирта сорок литров получал на месяц, на протирку.
Сам три точки вел по Киеву.Но, кстати, сами пили пиво, больше, сухарь.
> А по поводу финансирования учёных...ну,тут вряд ли можно сказать лучше Тимура Шаова
Я понимаете ли не ученый. Практик я больше. Все своей башкой приходилось догонять. Но, техника -она сама школа и наука большая.
> (надеюсь,знакомы с его творчеством.Если нет - рекомендую highly)
> Прошу пардону за цитату :
>
> Товарищи учёные!
> Из книги судеб следует,
> Что все там будем, бедны ли,
> богаты – всё равно…
> На бедность вы не сетуйте :
> наука жертв требует?
> Вот вами же и жертвуют .
> С наукой заодно.
>
> Мозги одновалентные
> всегда дрейфуют пОверху
> Там издают энциклики,
> шумят, руководят…
> Вам ваше дело пО сердцу,
> им ваше дело пО фигу-
> Такой вот получается
> постылый постулат
>
> А вы всё умоляете
> Его Превосходительство:
> «Кормилец, дай нам денежку,
> добавь хоть медный грош!»
> -Конечно же! Берите же! –
> вам говорит правительство.
> А вы ему : «Так нету же!».
> Оно вам : «Так ото ж !»
>
> (С) Т.Шаов
Шо то очень знакомое. Видел по телеку , кажется.
Brgds
2005.02.02 | stesin
Позвольте поправить...
ky пише:> Штаты сделали прорыв в компьютерной технике за счет ДИКИХ капиталовложений. Решение о капиталовложениях принималось на гос. уровне, во времена холодной войны с целью обогнать СССР в технологии т.к. в космической индустрии обогнать не удавалось.
Неверно. Как раз решение о развитии вычтехники было частью общей национальной программы. Упустив лидерство на начальных этапах, но развернув колоссальную лунную программу национального масштаба, к середине 60-х годов США начали обгонять СССР уже во всём.
Главный результат лунной программы США - мощный технологический рывок во множестве областей науки и технологий: не только астронавтике, как таковой, но и в химии, материаловедении, той же вычислительной технике. И, самое главное, эти технологические достижения были восприняты экономикой, пошли в массовое производство.
> На Украине средств нет для нового прорыва (аналоги худшего
> качества никому не нужны).
Близко к тому. Поэтому я и говорю, что единственно "державныцькый" способ развития - импорт технологий через преференции инвесторам в требуемые производства. Проще говоря, строить новые заводы, самые современные в мире, и на их основе осваивать технологии уровня сегодняшнего дня, а уже потом лезть в технологический прорыв... там, где это целесообразно.
> Авиация тоже нуждается в капиталовложениях (займах у банков, частных лиц) под программы развития. Но программы должны быть обоснованы (потенциальная перспектива в виде прибыли с учетом рынка сбыта, наличия необходимых ресурсов).
Не говорите банальностей. Это называется просто "бизнес-планирование".
2005.02.02 | пан Roller
Пардон, ваши поправки не ко мне, а доктору Шульману.
stesin пише:> ky пише:
> > Штаты сделали прорыв в компьютерной технике за счет ДИКИХ капиталовложений. Решение о капиталовложениях принималось на гос. уровне, во времена холодной войны с целью обогнать СССР в технологии т.к. в космической индустрии обогнать не удавалось.
> Неверно. Как раз решение о развитии вычтехники было частью общей национальной программы. Упустив лидерство на начальных этапах, но развернув колоссальную лунную программу национального масштаба, к середине 60-х годов США начали обгонять СССР уже во всём.
>
> Главный результат лунной программы США - мощный технологический рывок во множестве областей науки и технологий: не только астронавтике, как таковой, но и в химии, материаловедении, той же вычислительной технике. И, самое главное, эти технологические достижения были восприняты экономикой, пошли в массовое производство.
>
> > На Украине средств нет для нового прорыва (аналоги худшего
> > качества никому не нужны).
> Близко к тому. Поэтому я и говорю, что единственно "державныцькый" способ развития - импорт технологий через преференции инвесторам в требуемые производства. Проще говоря, строить новые заводы, самые современные в мире, и на их основе осваивать технологии уровня сегодняшнего дня, а уже потом лезть в технологический прорыв... там, где это целесообразно.
>
> > Авиация тоже нуждается в капиталовложениях (займах у банков, частных лиц) под программы развития. Но программы должны быть обоснованы (потенциальная перспектива в виде прибыли с учетом рынка сбыта, наличия необходимых ресурсов).
> Не говорите банальностей. Это называется просто "бизнес-планирование".
Пардон, ваши поправки не ко мне, а доктору Шульману.
додано: 31-01-2005
Леонід Шульман: Навіщо Україні наука?
Версія до друку // Редагувати // Стерти // URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1107131035.html
Навіщо Україні наука?
Леонід Шульман, д-р фіз.-мат. наук
Brgds
2005.02.02 | stesin
Простите, не сообразил. Виноват-с. (-)
2005.02.02 | Сергій Кабуд
Пан Роллер я вас почав цінувати
ви пишете прикольно))))ці інфернальні трешові вставки-
кайф!
картошку все ми уважаєм
я цього роками не чув, блін це капець
2005.02.02 | пан Roller
Brgds(-)
2005.02.04 | пан Roller
А можно спросить? Интересно, .....
А можно спросить?Сергій Кабуд пише:
З дискусіі про українські компютери народилася добра стаття
Почему вы ссылаетесь на дикусиию на майдане?
> ви пишете прикольно))))
>
> ці інфернальні трешові вставки-
> кайф!
> картошку все ми уважаєм
>
> я цього роками не чув, блін це капець
Перепрошую, про картошку это Владимир Высоцкий пел. Я правда по не знанию сальце, на украинский манер,вместо соли втулил. Но, я сам удивлен. Как наш народ растрогался.
Жив курилка.
А что такое инфернальны и трешовы? Не знаю таких слов, перепрошую.
По трешке что ли, скинуться?
Было и такое,раз, когда спирт кончился, за чекушками в Елисеевский магазин раз гоняли с Тоцким.Жили мы почти у Кремля, напротив МВД.Петровка....38.
К встречи с Забарой (директором) готовились,( с чекушками). Он очень удивился, но виду не подал.
Ну не скажешь же, что намедне, весь спирт вылакали. Две трехлитровые банки.
Он любил принять рюмашку,другую, не больше, и в шахматы поиграть, отдохнуть от всех этих министерских блядей, с нами,у Шубина.
Играл с любым сотрудником. Еврейчики к нам в номер очередь занимали.
Умница, и мужчина.Но, партейные его сожрали, Борисенко поставили родственничка партейного Босса.
Brgds
2005.02.02 | Тестер
Re: А була ще серія ЄОМ типу "Єлектроника"
То вже були точні копії PDP і випускались вони МЕП у Воронежі і Калінінграді(Кенігсбергу), а також в Сарапулі на підприємствах МОП, але там уже були міні-VAXи. І я на них працював і успішно впроваджував АСУ. І АРМи конструкторів на базі них були "нехілиє", "Кулон" називались. Все прошло, как с белих яблонь дим...2005.02.03 | пан Roller
И " Нейрон" был. (-)
2005.02.03 | stesin
Подпольная кличка - "невроз". З-д Королева в Киеве делал.
Редкостной ломучести зараза была, этот невроз... PC/XT, а монтаж - круткой(!!!) Хуже чем СМ-1840...2005.02.03 | jz99
Re: Подпольная кличка - "невроз". З-д Королева в Киеве делал.
Зібрана на K155ЛА3У нас в комп’ютерному класі треба було ходити майже навшпиньки, інакше від вібрації підлоги зависав Нейрон, біля якого ти проходив.
Але все одно я згадую ці Нейрони з вдячністю, бо на них я навчився програмувати, а заразом і основ збереження інформації — архівувати, архівувати і ще раз архівувати, і текст зберігати що15 хвилин
2005.02.03 | stesin
Точности ради: "Электроника" это не "серия", а товарный знак.
В частности, все ручные калькуляторы тоже были "Электроника"."Электроника Д3-28" - это был такой здоровый программируемый настольный суперкалькулятор, содранный с какой-то из моделей Tandy.
Так что не всё, что "Электроника", есть клоны PDP, и не все клоны PDP назывались этим словом.
2005.02.03 | Тестер
Re: так, звичайно, я мав на увазі загальну назву
а були ДВК-2, Двк-3, МС001, ...Треба нам втрьох з Ролером зустрітись десь у теплому місці.
Ми з Ролером знайомі.
2005.02.03 | stesin
Та без питань. Просто зараз часу обмаль, якось домовимось. (-)
2005.02.02 | stesin
... и без табака Re: Я уверен- она без фильтра.
пан Roller пише:> Мне нет необходимости это читать. Я об этом недавно сам писал.Через всю эту технику я прошел сам.
Чукча не читатель, чукча писатель? Я, как Вы говорите, "через" неё тоже прошел.
Ответьте на простой вопрос: почему же ЦК принял решение опереться на архитектуру IBM/360 и на PDP-11? Каковы истинные мотивы этого решения?
> Что до историии с фотоаппаратом, то ее я видел собственными глазами в российском документальном фильме.
Нашли, кому верить...
> К пиимеру тесты не писались, а переводились и подгонялись так, что бы все работало. Отсуда и качество.
... и к каким выводам это подталкивает?
2005.02.02 | пан Roller
Re: и к каким выводам это подталкивает?...Плохим.
stesin пише:> пан Roller пише:
> > Мне нет необходимости это читать. Я об этом недавно сам писал.Через всю эту технику я прошел сам.
> Чукча не читатель, чукча писатель? Я, как Вы говорите, "через" неё тоже прошел.
>
> Ответьте на простой вопрос: почему же ЦК принял решение опереться на архитектуру IBM/360 и на PDP-11? Каковы истинные мотивы этого решения?
> Лично я не вижу никакой трагедии в том, что было принято решение использовать единую архитектуру с "Интернешнл Бизнесс Машин", вернее их архитектуру, эта транс национальная компания фактически стала законодателем в мире компьютерных стандартов исторически.
И сегодня применяется практика, когда по какому-то новому направлению принимается стандарт, принимается на уровне ведущих фирм производителей, имеющих достижеия в этой области, а уже другие фирмы, помельче, хошь не хошь, придерживаются этого стандарта. Это в их интересах.Это ив интересах государств, скотившихся на уровень фирм.
Да, собственно, архитектура это грубоговоря, всего лишь система команд, интерфейс, ну и, наверное некий зскиз.
Да, еще ряд параметров общего палана, как размер машинного слова, наличие отсутствие десятичной арифметики, тип каналов, или общей шины. Введение понятий как-то регистров общего пользования, как-то регистр команд и состоянй, система прерываний, ее уровневость, система прямого доступа.
То есть, это набор стандартов общего характера.Сегодня это общий стандарт.В общем-то отвечающий стратеги добытой в резуьтате капитальных вожений исследования.
онятно, что если Политбюро не учатсвовало в разработке"Гостов" Остов" международного плана, по той причине, что оно там не катируется.
Вопрос о решении принятом политбюро, или при его содействии (зав отдела ЦК, который више министра) нельзя ставить в плоскости правильно не правильно.
Это было вынужденное решение, соответствующее экономическому уровню развития СССР.
Тогда ходили байки примерно такого плана, что дурные американци вкладываются в фундаментальные разрабтки, тратят деньги на тупиковые направления, а мы, умные, на этом съэкономим народные деньги.
Мы возьмем их готовое хорошее направление, и не потратим денег.
К слову сказать, не только М-4030 была копией, к нам привозили ЭВМ компании "Сименс" на испытания. И, что немцы тоже такие дурные.Вовсе нет. Здесь я не вижу проблемы.Кроме той, что мы прекратили собственную стратегию развития. Но мы были вынуждены это сделать.
По большому счету, не дурными на сегодноказались Французы и Японцы. Возможно, китайцы. Но, это на сегодня.На завтра наши оценки могут измениться.
Но беда в том, что рарабытывать свое много проще чем передирать. Конечно велико искушение подсмотреть.Да и начинать разработку того что уже разработано,и рабтает это ставить себя в невыгодные конкурентные условия, догоняющего.
Но, когда вы начинаете драть элементную базу,я не говорю операционную систему, причем драть трассировку по слоям, то вы должны отдавать себе отчет, что когда-то лафа кончится. Когда то ваши физические разрешающие возможности закончатся и вы электронный микроскоп вы увидите огромную жопу.
Знало ли об этом Политбюро, конечно, знало.Не верю, что нет.Но, ведь компьютерная тематика это только часть и не самая большая тех проблем которые приходилось решать в первую очередь.Не забудьте ведь это период холодной войны и локальных войн СССР.
Что до направления DEC, компании PDP-11 я не уверен, что это было правильное решение. И вот почему , наша пословица гласит, за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. Благодаря DEC, мы сошли в линии IBM и прогавали рождение персонального компьютера.Где сегодня DEC на шкале истории, я даже ничего не знаю об этом.Знаю только, что это мощная компания, она существует.
Наши мощности были задействованы на DEC. Раз уж пошли по пути IBM, то и не сворачивай.
Видимо, наши большие Боссы решили, что персоналка это не серьезно.Слишком маленькая для них.
И хоча серия СМ решила и справилась с задачами стояшими перед обществом,треба ей отдать дань, но после нее оказалась пропасть.
И, в первую очередь по отечественной элементной базе.
> > Что до историии с фотоаппаратом, то ее я видел собственными глазами в российском документальном фильме.
> Нашли, кому верить...
В фильме показывали конструкторов самолетостроения, которые рассказали эту историю, не для красного словца.
Это был рассчитанный ход, который использовал недостатки Сталинской системы управления и решал вопросы товаров народного потребления. То есть, это пример эффективного решения, в условиях политэкономики.
>
> > К пиимеру тесты не писались, а переводились и подгонялись так, что бы все работало. Отсуда и качество.
> ... и к каким выводам это подталкивает?
Плохим.Больше так не делайте.Красть не хорошо.Боженька накажет.
Brgds
2005.02.03 | stesin
Не "плохим" и не "хорошим", а ко вполне определенным.
пан Roller пише:> Лично я не вижу никакой трагедии в том, что было принято решение использовать единую архитектуру ...
> И сегодня применяется практика, когда по какому-то новому направлению принимается стандарт, принимается на уровне ведущих фирм производителей, имеющих достижеия в этой области, а уже другие фирмы, помельче, хошь не хошь, придерживаются этого стандарта. Это в их интересах.Это ив интересах государств, скотившихся на уровень фирм.
Не "скатившихся до уровня", а наоборот - ранее пафосных и претенциозных, а теперь ставших эффективными, как частные фирмы, государств.
Деньги надо экономить. Если можно НЕ изобретать велосипед, а купить и научиться делать - надо быстро купить, быстро научиться, а уже мотоцикл изобретать наравне со всеми.
Вот так просто.
... про архитектуру, машинные слова и т.п. skipped так как к делу не относится...
> Вопрос о решении принятом политбюро, или при его содействии (зав отдела ЦК, который више министра) нельзя ставить в плоскости правильно не правильно.
Можно и нужно.
> Это было вынужденное решение, соответствующее экономическому уровню развития СССР.
Уже "теплее".
> Тогда ходили байки примерно такого плана, что дурные американци вкладываются в фундаментальные разрабтки, тратят деньги на тупиковые направления, а мы, умные, на этом съэкономим народные деньги.
> Мы возьмем их готовое хорошее направление, и не потратим денег.
Почти "горячо".
На самом деле решение было политическим. Было понятно, что кибернетику, как направление - "прошляпили"!!! по кретинским идеологическо-лысенковским причинам!!! Своими силами догонять будем долго и дорого. Причем прошляпили не только и не столько "архитектуру" или там "прямой доступ". Ничего подобного.
Прошляпили социально-технологический рывок США. У них к тому моменту уже была промышленность - не только фундаментальные исследования, но и технологии, и производства, и кадры электронщиков, но самое главное - кадры программистов.
А в Союзе, из-за того, что кибернетику зачмурили, программистов некому было даже обучать! То есть вопрос стоял о том, что вначале надо подготовить кадры преподавателей!!! а это 3-5 лет, и только еще через 3-5 лет появятся собственные школы подготовки программистов. (Кстати, так оно и получилось на деле).
Посылать кадры учиться за рубеж? Во-первых, это не совсем в традициях. В совке отправлять за рубеж учиться еще в 30-е годы перестало быть принято. А уж в разгар холодной войны - так и тем более. Преподавателей программирования готовить-то можно было на тот момент реально только в США, больше, почитай, нигде!
Так что - тупик, сдаёмся? неее, не дождетесь. Вот и решение: драть, а параллельно учить свои кадры на учебной базе из содранного.
В решении "драть" основным мотивом было следующее. ЭВМ мертва без программного обеспечения. Разрабатывать ПО пока(?) некем - не умеем, нет достаточного количества кадров адекватной квалификации. Значит, сдерем их технику, а ПО будет воровать КГБ, а мы его тут только адаптировать будем и вот она, экономия.
> Кроме той, что мы прекратили собственную стратегию развития. Но мы были вынуждены это сделать.
Нет, просто вместе с водой выплеснули... Решение "драть" было правильным. И решение "красть" было хоть и неэтичным, но эффективным (пока вырастут свои кадры, как-то на ворованном перелицованном прокрутимся). Беда в том, что нарабатывать своё нужно было параллельно, критически опираясь на содранное. И вот тут-то механизм дал сбой... Кто-то решил, мол "зачем платить больше, мы ж и так уже все сперли". Да и освоение ворованного обошлось не такой уж малой кровью, значительно дороже, чем казалось поначалу. Одну историю того, как Минский завод доводил свое производство и продукцию до ума, если вспомнить... ой.
> По большому счету, не дурными на сегодноказались Французы и Японцы. Возможно, китайцы. Но, это на сегодня.На завтра наши оценки могут измениться.
Наши оценки "на сегодня" уже никогда не изменится, потому что завтра наступит завтра, и будут новые оценки - завтрашние.
> Но беда в том, что рарабытывать свое много проще чем передирать. Конечно велико искушение подсмотреть.Да и начинать разработку того что уже разработано,и рабтает это ставить себя в невыгодные конкурентные условия, догоняющего.
Точно так. В крайне невыгодные.
> Но, когда вы начинаете драть элементную базу,я не говорю операционную систему, причем драть трассировку по слоям, то вы должны отдавать себе отчет, что когда-то лафа кончится. Когда то ваши физические разрешающие возможности закончатся и вы электронный микроскоп вы увидите огромную жопу.
Ха, это ж будет завтра!
> Знало ли об этом Политбюро, конечно, знало.Не верю, что нет.
Расслабьтесь. Не то что "не знало", оно об этом вообще не задумывалось.
> Но, ведь компьютерная тематика это только часть и не самая большая тех проблем которые приходилось решать в первую очередь.Не забудьте ведь это период холодной войны и локальных войн СССР.
Факт. А "народное хозяйство" оказалось неэффективным и не могло держать темп.
> Что до направления DEC, компании PDP-11 я не уверен, что это было правильное решение. И вот почему , наша пословица гласит, за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь. Благодаря DEC, мы сошли в линии IBM и прогавали рождение персонального компьютера.
DEC и сама прогавыла "персоналку", но прогавыла она её не в технологическом, а в маркетинговом плане - потому и умерла. "Good marketing beats good technology. Always" (c) не помню кто, но из американских wizards.
На самом деле, персоналка и "линия IBM" - вещи абсолютно разные. Вы, простите, совершенно некомпетенты, когда рассматриваете ситуацию в терминах торговых марок и названий фирм.
Да будет известно благородному дону, что DEC в свое время схавала почти весь рынок малогабаритных управляющих машин. А это что? Правильно, это АСУ технологическими процессами и... бортовая электроника самолетов, кораблей, систем управления огнем... И то и другое было нужно СССР, как воздух - и АСУТП, и бортовые ЭВМ.
IBM малых машин не выпускал. Вообще. DEC делал их и больше, и лучше всех. Так в нашу жизнь вошли "Электроника-60", ДВК-2, СМ-4, СМ-1420. (Кстати, СМ-3 - это Hewlett-Packard. Не прижилась. СМ-1810 - на процессоре Intel 8080, совершенно другая линия, ей до DEC PDP бесконечно далеко, но простые задачи решала, это была, по сути, первая персоналка "конторского" класса - PDP это машина инженерно-научного класса).
Да будет также известно благородному дону, что еще до того, как появились первые ибээм-пэцэ, у DEC была шикарная персоналка на базе архитектуры PDP - называлась DEC Professional 350. Советский клон этой машины назывался Электроника-85. "Писюк" тогдашний на её фоне выглядел совсем бледно.
Да даже когда появились IBM PC/AT с 286 процессором, Электроника-85 на инженерных и научных расчетах вставляла писюка в 4 раза при вчетверо меньшей тактовой частоте. За счет архитектуры. А были еще VAX и MicroVAX - где-то именно с них начинался массовый вузовский Internet, кстати.
В чем была ошибка DEC? Почему рынок завоевал технически отсталый (на тот момент, а в сравнении с VAX - и поныне) "писюк", а не прекрасная персоналка DEC-а?
Ответ прост. Маркетинговый просчет. IBM - это интернэшнал бизнес мэшинэз. По сути - продвинутый кассовый аппарат для счета бабла. И именно IBM перекрывал корпоративный рынок! Все деньги США считались на машинах IBM к тому моменту. А вот DEC перекрывал рынок инженерных и научных применений, и машин для АСУТП.
Так вот IBM думал в терминах массового корпоративного рынка, и в него "попал" (хотя и в самой IBM в успех "писюка" никто особо поначалу не верил, бо говно).
А DEC стал жертвой собственного снобизма, полагая, что уж за хорошую-то машину тот, кому она нужна, бабла-то всегда отвалит. И проиграл, потому что тех, кому нужна хорошая машина, оказалось смехотворно мало по сравнению с теми, кому нужна машина дешевая.
DEC не открыл архитектуру, не позволил всем, кому ни попадя, производить клоны и развивать рынок (позже такую же ошибку совершил и Apple, и тоже чуть не окочурился). MSDOS - говно полное по сравнению с любой из операционок DEC-а (RT-11, RSX-11M+, P/OS...) ну и по сравнению с MacOS конечно тож - зато это дешевое говно. Копейки стоило.
> Где сегодня DEC на шкале истории, я даже ничего не знаю об этом.Знаю только, что это мощная компания, она существует.
Не существует. Была распродана по частям, бо обанкротилась. Писюк победил во вселенском масштабе.
> Наши мощности были задействованы на DEC. Раз уж пошли по пути IBM, то и не сворачивай.
Глу-пость!!! ... хочу я видеть IBM/370 в качестве бортовой ЭВМ на стратегическом бомбардировщике... шо Вы несете?!
> Видимо, наши большие Боссы решили, что персоналка это не серьезно.Слишком маленькая для них.
Персоналка появилась уже тогда, когда наши боссы были заняты гонками на лафетах и антиалкогольной кампанией. Уже никто ни о чем не думал. Вообще.
> И хоча серия СМ решила и справилась с задачами стояшими перед обществом,треба ей отдать дань, но после нее оказалась пропасть.
Совок развалился да и усё.
> И, в первую очередь по отечественной элементной базе.
Это да... Так и не научились. Технологию импортировали, Intel 8080 содрали, процессоры DEC худо бедно содрали, ну еще 8086, ну а потом - опаньки...
> > > Что до историии с фотоаппаратом, то ее я видел собственными глазами в российском документальном фильме.
> > Нашли, кому верить...
> В фильме показывали конструкторов самолетостроения, которые рассказали эту историю, не для красного словца.
Нашли Кому Верить. Почитайте о Макаренко и о том, как первые ФЭДы собирала коммуна беспризорников имени Дзержинского.
Да вообще бред! Ручная фотокамера если и осталась случайно в бомбере - это могла быть только личная собственность пилота. Нафиг она кому нужна её драть. Могу допустить, что содрали фотопулемет для фиксации результатов бомбардировки (на всех "крепостях" они были, по пленкам разбирали успешность вылета и бомбометания).
> Это был рассчитанный ход, который использовал недостатки Сталинской системы управления и решал вопросы товаров народного потребления. То есть, это пример эффективного решения, в условиях политэкономики.
Из этого абзаца не понял ничего, какой-то поток сознания...
> > > К пиимеру тесты не писались, а переводились и подгонялись так, что бы все работало. Отсуда и качество.
> > ... и к каким выводам это подталкивает?
> Плохим.Больше так не делайте.Красть не хорошо.Боженька накажет.
Правильно! Согласен! Импортировать технологии нужно честно - не путем шпионажа, а цивилизованным путем!
2005.02.03 | Хвізик
а як насчот макінтоша?(-)
2005.02.03 | stesin
Сов. аналог - ПК "Агат". Поскольку не научный и не военный, то
использовался довольно массово в школах (первые компьютерные классы для обучения информатике в 90-91 годах видел и трогал руками). На них учились ребята, например младший брат моего друга, которые закончили факультеты кибернетики и т.п. в 95-96 (интернет уже был) и либо сразу ушли в IT-бизнес, либо разъехались за границу безвозвратно.2005.02.03 | Хвізик
Re: Сов. аналог - ПК "Агат". Поскольку не научный и не военный, то
то що, все здирали? Навіщо?Здавалося б зідрав 2-3 моделі - і хватить
2005.02.03 | stesin
Думаю, що з міркувань знову ж таки софту і... маркетингу
ПК "Агат" позиціонувався саме як персональний, дешевий, побутовий. Корпус - несолідний пластиковий кольоровий, іграшка іграшкою (хто бачив воєнно-зелений ДВК-2 в корпусі зі сталюки, та військові компи, той мене зрозуміє).Сумісність з Apple II (по-моєму саме з Apple II, точно не знаю) давала можливість
а) крутити "юзер френдлі" операційну систему (ну, порівняно френдлі, але на той час...)
б) крутити "гуманітарної" спрямованості софт, писаний для Apple, та (увага!) епплівські іграшки. Він же мав графічний!!!! (круто!!!) екран!
А то й правда, не ставити ж школярам (або в продаж на полицю універмага "Україна" сєкрєтний військовий ДВК? а софт де взяти? Електроніка-85 - сильно дорога, як автомобіль, хто ж її купить? (хоча графіка у DEC Pro 350 була, увага! в той час як в пісюка були смердючі 320х200 чорно-білі або 8 кольорів, у Електроніки-85 було більше ніж 800х600 і, не пам'ятаю точно, але здається 24 бітний колір! можна в Інтернеті на сторінці "історія PDP-11" знайти й уточнити).
2005.02.03 | ky
Re: Мотивів не знаю. Можна, звісно, підняти архіви, а сенс? (-)
Примитивные были (как раз для школы). Чинить приходилось часто(сестре, спец. в радио-физике, в школе за починку платили).
2005.02.03 | пан Roller
Чуден "Днепр", при тихой погоде. И не каждый янки догонит его.
stesin пише:> пан Roller пише:
>
> А DEC стал жертвой собственного снобизма, полагая, что уж за хорошую-то машину тот, кому она нужна, бабла-то всегда отвалит. И проиграл, потому что тех, кому нужна хорошая машина, оказалось смехотворно мало по сравнению с теми, кому нужна машина дешевая.
> А политбюро, Минприбор? Стали жертвой снобизма DEC? А народ, советский народ? А родная коммунистическая партия?
-------------------------- можно пропустить
> DEC не открыл архитектуру, не позволил всем, кому ни попадя, производить клоны и развивать рынок (позже такую же ошибку совершил и Apple, и тоже чуть не окочурился). MSDOS - говно полное по сравнению с любой из операционок DEC-а (RT-11, RSX-11M+, P/OS...) ну и по сравнению с MacOS конечно тож - зато это дешевое говно. Копейки стоило.
>
> > Где сегодня DEC на шкале истории, я даже ничего не знаю об этом.Знаю только, что это мощная компания, она существует.
> Не существует. Была распродана по частям, бо обанкротилась. Писюк победил во вселенском масштабе.
>
> > Наши мощности были задействованы на DEC. Раз уж пошли по пути IBM, то и не сворачивай.
> Глу-пость!!! ... хочу я видеть IBM/370 в качестве бортовой ЭВМ на стратегическом бомбардировщике... шо Вы несете?!
--------------------------- до сюда.
>
> > Видите ли Сер,
Вы совсем не упоминаете семейство машин украинской разработки "Днепр-21" и Днепр-22". Вторая модель была ориентирвоана на АСУ-ТП, первая на АСУ, как их позже стали нарекать. И стояли эти модели и решали задачи народного хозяйства еще до известних моделий IBM и DEC. То есть, до того.
Они имели собственную операционную систему, супервайзер. Были выполнены на транзисторных ячейках,разработки института Кибернетики, предтече микросхем, но они были прообразом той советской архитектуры,похожей чем-то, которая могла быть продолжена как оригинальная.
Я не упоминаю " Урал",... Который был до них, на лампах.
Что до бортовых машин, то видимо это совсем другой класс техники, близкий по своим характеристикам к специализированому "калькулятору".
Скажимо, так оптический прицел, которые Советы передрали у Штатов, вплоть до ручек синхронизация... решал задачи механически.
--------------
Или Дугласы, который мы можем видеть в образе ИЛ-14, или там ЛИ-2, на котором, возможно, и сегодня обучают российских штурманов в "Чвакуше" (Челябинское высшее командное авиационное училише штурманов),полетам во сне и на яву, визуальной ориентировке в воздухе, по магнитному компасу ИК-13,расчетам на навигационной линейке,времени прилета, и заполнению бортжурналов, блеванию в ведра после посадки Ли-2, и большой и малой коробочке, имеет прямое отношение к бортовой машине, которая установлена на другом учебном самолете Ту-124, и на котором они не летают, а летает штурман полка упражняясь попаданию в цель болванками, тренируется делать шесть нулей с радиолакационого прицела, и до сих пор не может попасть, как попадают с первого раза штурмана гражданской авиации летающие еще на АН-24...
--------
Да там есть сундук,(на Ту-124, который называется бортовым компьютером, но он один, да и делали его военные, это военная техника.
И что он там делает, какое отношение он имеет к развитию вычислитеьной техники в стране, одному богу известно.Это даже не класс АСУ-ТП.
Я знаю также, что у нас резали самолеты, (видимо вместе с бортовыми компьютерами), Ту-22, если не ошибаюсь, и было это при Никите Сергеевиче Хрущеве. И после него. И резали как раз стратегические бомбардировщики, о которых вы печетесь, в пользу ракет. А сейчас режут ракеты.
Да, кстати, и класс машин М-6000,М-400 и по моемому и "Мир", не помню, тоже подразделялися и на машины для класса АСУТП.То есть, это были не машины, а целые классы семейства.
Что я хочу этим подчеркнуть. Простую вещь. Что перевод общей архитектуры машин на новую элементную базу сокращает ее размеры, время разработки, и продолжает начатое дело, развивая его.Пример семейства машин Пентиум, 1,2,3,4.
Интересно, что и сегодня, некоторые разработчики предпочитают пользоваться импортными разработками (ИВИК)), хоча имеются не хуже отечественные.У них есть выбор.
Что до програмистов. О том, что их треба было обучать в штатах. Да ничего этого не треба было делать, на советских машинах. Да и машины делаются не ради програмистов, а ради пользователей.Кстати многие из них и их детей сейчас и рабоатют в Израйле и Штатах.
Вообще, была интересная тенденция лепить свой огород в окремо взятом хозяйстве, и это не смотря на общую в то время концепцию АСУ.
Считалось правилом хорошего тона иметь ВЦ, со штатом программистов в АСУ, разрабатывать свою бухгалтерию, или там транслятор с Днепра-21 на IBM-360 (Штительман).Это подчеркивает уровень програмистов. И ведь разраболтали и в Ленинград возили. Целый отдел работал зря.
Как вам нравится переводить команды машины в двоично восьмеричной системе в шестнадцатиричную.И парралельно переписывать наработанные прораммы на Днепр-21 на М-4030.
Зачем? А, что бы защитить диссертацию.И морочить мозги всем, что так треба.Что мы такие умные.
Наука- это возможность удовлетворить собственное любопытство за счет государства.
К примеру, но ведь в АСУ имелись еще и МСС половина АСУ, машино счетные станции, которые обсчитывали зарплату в рамках отдела АСУ.
А что же делал АСУ на IBM-36О. Оно тоже считало производство, и разрабатывал програмное обеспечение! И на селе, делило урожай на поголовье крупного рогатого скота.
То есть програмистов было хоть жопой ешь. В Асу, В СКБ, В НИИП целые отделы.И хороших программистов.И системщиков.В ФРГ ездили работать по контракту.
А если вспомнить "Запад ЭВМ комплекс",тоже была серьезная контора.
И не только в Украине, везде, как тараканов, в Ленингараде, Краснодаре, Новочеркасске.
Пардон, треба бежать, опаздываю.
Вы затронули ряд вопросов, не на все я ответил. Перепрошую.
Brgds.
2005.02.03 | Тестер
Re: Не "плохим" и не "хорошим", а ко вполне определенным.
(С восхищением) Старик! Ну ты даешь. "Усьо" точно. И вся "линейка" МЕПа у меня была. После ВЦ министерства и института "Электроника" и горьковского НИИТОПа, практически сразу у меня.Кинь мне пож. свою почту на vkb@bigmir.net, потом уточним и телефоны.
Жаль мне ДЕК. Я эти писюки всерьез не воспринимал, так игрушки и к сожалению проиграл. Ведь разработанная система типа теперешней R/3 пропала. Ну это другая история...(глубоко вздонув)
2005.02.03 | stesin
У нас тоже система под P/OS для Э-85 пропала...
И говорили ж руководству проекта: на юниксе надо делать, на юниксе! Оно и удобнее, и портабельнее.Не, мол "юникс нестандартный для этой машины" и усё.
В результате умерла система вместе с P/OS и Электроникой-85... Это для инженерных прочностных расчетов было сделано когда-то, серебряная медаль ВДНХ Украины была.
Так же поумирало всё писаное на PL/1 под ЕС ЭВМ (зато математические библиотеки, писаные на деревянном фортране-66 и -77 в ДОС ЕС, живы и по сей день - вот это софт! матёрый, блин, софтище! 30 лет отладки - это вам не хухры-мухры!)
2005.02.01 | Савеленко
Доля правди є, але ставлення нікудишнє(-)
2005.02.01 | Боровик
За казку образливо
Дід, баба та курочка-ряба (Українська народна казка)Був собі дід та баба, а у їх – курочка ряба, та знесла яєчко, не простеє, золотеє. Дід бив – не розбив, баба била – не розбила. Поклали в черепочку, поставили у куточку. Мишка бігла, хвостиком зачепила і розбили. Дід плаче, баба плаче, курочка кудкудаче, солов’яні двері риплять.
Стоїть дуб.
- Двері, двері, чого ви рипите?
- Поспускай гілля, то скажу.
Дуб і поспускав гілля.
- Як же, - кажуть, - нам не рипіти, був собі дід та баба, а у їх курочка ряба, та знесла яєчко, не простеє, золотеє. Дід бив – не розбив, баба била – не розбила. Поклали в черепочку, поставили у куточку. Мишка бігла, хвостиком зачепила і розбили. Дід плаче, баба плаче, курочка кудкудаче, солов’яні двері риплять, дуб гілля поспускав.
Іде баран води пити:
- Дубе, дубе, чого ти гілля поспускав?
- Збий собі роги, то скажу.
Він взяв і позбивав.
- Як же мені не поспускати: був собі дід та баба, а у їх курочка ряба, та знесла яєчко, не простеє, золотеє. Дід бив – не розбив, баба била – не розбила. Поклали в черепочку, поставили у куточку. Мишка бігла, хвостиком зачепила і розбили. Дід плаче, баба плаче, курочка кудкудаче, солов’яні двері риплять, дуб гілля поспускав, баран роги збив.
Прийшов баран до річки.
- Баран, баран, чого ти роги позбивав?
- А стань крив’яною, то скажу.
Річка стала крив’яною.
- Як же мені не позбивати: був собі дід та баба, а у їх курочка ряба, та знесла яєчко, не простеє, золотеє. Дід бив – не розбив, баба била – не розбила. Поклали в черепочку, поставили у куточку. Мишка бігла, хвостиком зачепила і розбили. Дід плаче, баба плаче, курочка кудкудаче, солов’яні двері риплять, дуб гілля поспускав, баран роги збив, річка крив’яною стала.
Приходе до річки попова дівка, тарілки мити.
- Річка, річка, чого ти крив’яною стала?
- А побий отой посуд, то скажу.
Дівка і побила.
- Як же, - каже, - мені крив’яною не стати: був собі дід та баба, а у їх курочка ряба, та знесла яєчко, не простеє, золотеє. Дід бив – не розбив, баба била – не розбила. Поклали в черепочку, поставили у куточку. Мишка бігла, хвостиком зачепила і розбили. Дід плаче, баба плаче, курочка кудкудаче, солов’яні двері риплять, дуб гілля поспускав, баран роги збив, річка крив’яною стала, дівка посуд побила.
Прийшла дівка додому, а попадя діжу вчинила.
- Чого ти, - пита, - посуд побила?
- А порозкидайте цю розчину по хаті, то скажу.
Порозкидала попадя розчину, дівка і каже:
- Як же мені не побити: був собі дід та баба, а у їх курочка ряба, та знесла яєчко, не простеє, золотеє. Дід бив – не розбив, баба била – не розбила. Поклали в черепочку, поставили у куточку. Мишка бігла, хвостиком зачепила і розбили. Дід плаче, баба плаче, курочка кудкудаче, солов’яні двері риплять, дуб гілля поспускав, баран роги збив, річка крив’яною стала, дівка посуд побила, попадя розчину по хаті порозкидала.
Приходе піп:
- Що це ти наробила?
- А одріж косу, то скажу.
Піп узяв та й одрізав.
- Як же мені не порозкидати: був собі дід та баба, а у їх курочка ряба, та знесла яєчко, не простеє, золотеє. Дід бив – не розбив, баба била – не розбила. Поклали в черепочку, поставили у куточку. Мишка бігла, хвостиком зачепила і розбили. Дід плаче, баба плаче, курочка кудкудаче, солов’яні двері риплять, дуб гілля поспускав, баран роги збив, річка крив’яною стала, дівка посуд побила, попадя розчину по хаті порозкидала, піп косу одрізав.
2005.02.03 | пан Roller
Птичку жалко. (Какой национальности была курочка?)
Боровик пише:> Дід, баба та курочка-ряба (Українська народна казка)
> ... Детская литература. Для самых маленьких. Курочка Ряба: Русская народная сказка. ...
-=Альдебаран=- - лучшие книги online.
shop.aldebaran.ru/book.asp?cod=141560&rp=141&up=1 (11 КБ) — совпадение фразы
Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (4) · Рубрика: Литература
Перепрошую, с детства был уверен, что курочка была русской.
Недавно обсуждалась тема, как раз про сказки. Оказывается, сказок не хватает не украинским детям , а росийским, есл сказка украинская.
Это примерно как с головой Гоголя. Нет ее, и кому принадлежит не понятно, Путину , или Ющенко. Указом тут не вырешишь.Хочу считаю, хочу не считаю.Демократия.
Но, может я не правильно Вас понял. Вам обидно не за национальность сказки, а за что-то другое. За ее яйца. Птичку жалко.
А может за деда и бабу? У них там тоже что-то не сложилось в жизни.
Brgds
2005.02.03 | Боровик
Re: Птичку жалко. (Какой национальности была курочка?)
Якщо копнути глибше і не засмічувати офтопіками цю гілку, яка і без мене пересварила всіїх івся, то зауважу, що дід і баба виступають в цій казці капіталістами та бізнесменами, що намагаються використати курку в суто меркантильних особистих корисних цілях. Курка в цій казці є ніким іншим як тим вченим, який робить експерименти з яйцями. Тут явно проглядається стик матеріаловедення та генної інженерії. Результатом є дуже важливе відкриття, що дозволяє застосувати на практиці досить дешевий спосіб отримання золота від курей.Але Миша, що представляє західні корпорації вирішує знищити продукт наукової діяльності вітчизняної курки і розбиває яйце особливим західним хвостом до перетворення його в золоте.
Курка обіцяє довести справу до кінця за інвестиції діда і баби в подальші експерименти.
2005.02.05 | пан Roller
Я в захвате. (-)
2005.02.05 | пан Roller
"В Украине по этому поводу царит полное молчание..." Ха.Ха.
Майдан читают не только в Америке.-------------------
НОВАЯ ЭКОНОМИКА: МОДА ИЛИ ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС ДЛЯ НОВОЙ СТРАНЫ
Евгений САВЕЛЬЕВ Виталина КУРИЛЯК
Понятие «новая экономика» введено в экономическую науку сравнительно недавно, и его идеологам пока не удалось найти толкование, приемлемое для всех. Тем не менее в западных странах эту проблематику восприняли не только как очередную научную концепцию, но и как новейшее направление выработки экономической политики для всех сфер и уровней народного хозяйства. Плодотворно изучают феномен новой экономики в России, особенно с позиций готовности страны к ее построению. В Украине по этому поводу царит полное молчание — ни представители научной сферы, ни политики еще не задумались над тем, что родилась настоящая (не из народной сказки) «курочка ряба», несущая золотые яйца всюду, где для этого есть соответствующие условия.
Новая экономика пока дает о себе знать лишь в отдельных сферах. На рубеже столетий, например, всех удивило, что Yahoo! — поисковую интернет-машину примерно с 1000 сотрудников оценивали на бирже выше, чем такие предприятия, как Boeing или Daimler-Chrysler, количество сотрудников в которых соответственно в 200 и 500 раз больше. Но вывод из этого мог быть сделан только один: Dot.coms новой экономики прогнозирует массовому потребителю более быстрый путь к богатству, чем разрекламированные концепции мировых лидеров промышленности. Настоящий крах представлений о приоритетах и закономерностях игры на бирже!
Сегодня мы являемся свидетелями противоположных ситуаций. Франкфуртские биржевые игроки на рынке новых технологий назвали минувший год годом потерь. Он отмечен громкими скандалами, непредвиденными банкротствами, обвальными убытками на курсах, не удовлетворяющими владельцев балансами. NEMAX 50 (биржевой индекс рынка новых технологий, рассчитываемый на базе 50 ведущих компаний), имея в 2001 году стартовый уровень 2869,01 пункта при самом высоком значении в прошлом году 9694,07, опустился до 1200 пунктов. Такого рода события ставят много вопросов, и главный — имеет ли право на существование рынок новых технологий как такой, что выделился в величественную электронную торговую площадку под названием «новая экономика»?
Было бы большой ошибкой обычные для мировой экономики взлеты и падения не признавать революционными изменениями, происходящими в современной экономике. Тем более что биржевые курсы часто зависят не от реальных возможностей определенного сектора экономики, а от успехов лидеров рынка, которые со временем начинают задыхаться от длительной гонки и утрачивают способность конкурировать с теми ее участниками, которые подключились к забегу позже. Ведь тот, кто открывает дверь в неизведанный мир, испытывает значительные риски. Он ныряет в чудесный океан, переполненный ощущениями, утрачивает чувство реальности и не всегда может осознать, что в этом океане есть и водовороты, встречаются акулы, бывают шторма. Такое состояние для многих может иметь трагические последствия, и это сегодня можно наблюдать на рынке высоких технологий и Интернет-бизнеса. Но от этого очарование «океана» не уменьшается. Надо просто лучше готовить себя к испытаниям. Именно поэтому украинским экономистам необходимо лучше изучить такое явление, как новая экономика, чтобы воспользоваться его преимуществами без потерь или с наименьшими потерями.
С чем имеем дело
Не успели экономисты более или менее привыкнуть к термину «постиндустриальное общество», как в научную терминологию вошло практически альтернативное понятие — «новая экономика». Собственно говоря, «постиндустриальное общество» как научное понятие использовали для обозначения современной стадии экономического развития западных стран больше благодаря работам американского социолога Даниэла Бэлла, а не потому, что оно фиксировало сущность новых экономических явлений. Над этим термином всегда висел, как дамоклов меч, вопрос: если он провозглашает конец индустрии, то что является ее преемником? И если что-то в современном обществе способно заменить индустрию, то как оно называется? И наконец, если известен заменитель индустрии, то почему бы новое общество не назвать именем этого заменителя?
В наше время становится понятным, что мир действительно вступает в новую эру, в которой доминирующим фактором является глобализация. В последнее десятилетие мы стали свидетелями того, что национальная принадлежность экономики теряет определяющую роль. Мультинациональные компании способны влиять на политические и социальные процессы больше, чем президенты и правительства. Обычные методы ведения хозяйства срабатывают с перебоями или вовсе не действуют. Можно наблюдать и значительные негативные эффекты, особенно при необоснованном централизованном регулировании экономики, попытках сдерживания международного движения товаров, рабочей силы и капитала.
Термин «новая экономика» в значительной мере связан с распространением Интернета. Он возник в середине 1990-х, когда на рынок вышли первые интернет-компании (Yahoo!, AOL, Amazon.com). Появление новой экономики символизировало небывалый рост биржевых индикаторов — акции Интернет-компаний при первичном размещении возрастали за день на сотню и даже тысячу процентов. К тому же значительное распространение получил бизнес в Интернете, и для многих новая экономика стала ассоциироваться именно с ним.
Но это совсем не так. Хотя Интернету действительно принадлежит приоритетная роль, новая экономика не сводится к его использованию. Существенной ее чертой является выработка и использование новых знаний. Речь идет не только и даже не столько об инновационных разработках, а в первую очередь о фундаментальных исследованиях и их прикладном воплощении. Поэтому положительно могут быть восприняты определения новой экономики, представляющие ее как «экономику знаний», «знания-интенсивную экономику», «основанную на знаниях экономику», «невесомую экономику». В то же время стоит осознавать, что эти термины несколько сужают суть новой экономики, потому что оставляют вне сферы экономических процессов производство новых знаний. А следствием подобной теоретической нечеткости является недооценка того, что производство знаний перемещается из сферы услуг в сферу непосредственного производства.
Формирование новой экономики — результат развития новых знаний. Оценки показывают, что удвоение знаний происходит каждое десятилетие. Знания всегда были условием развития производства. Но к началу XXI столетия человечество накопило их в таком количестве, что они перешли в новое качественное состояние и стали самостоятельным фактором производства, таким, как земля, капитал и рабочая сила. Это делает новую экономику качественно иной по сравнению со всем предыдущим ее развитием, так как раньше, независимо от типа общественно-экономической формации, экономика функционировала на основе одной и той же группы факторов.
В новой экономике знания стали не только самостоятельным фактором производства, но и главными во всей системе факторов. Это связано с тем, что именно они в виде информации как систематизированных данных все возрастающими темпами изменяют вид современного мира. В экономической науке считали, что в аграрном обществе земля была сравнительно дефицитным, а рабочая сила — достаточным фактором. Потом земля утрачивает свое значение, и в промышленном обществе экономическое богатство перемещается от крупных землевладельцев к королям фабричных труб.
В новой экономике богатство определяется владением гуманным капиталом, хотя капитал, вложенный в материальные ресурсы, не исчезает. Как промышленные общества не могли полностью отказаться от фактора земли, так и в новой экономике необходимы материальные ресурсы (так называемый вещественный капитал), хотя их относительное значение уменьшается. Это проявляется в том, что стоимость той или иной компании чем дальше, тем меньше определяется «ощутимыми» ценностями — домами, машинами, техникой и т.д. Все в большей мере ее цену формируют «нематериальные» ресурсы — идеи, квалификация персонала, стратегическое объединение ключевых процессов по обработке информации. Особенно это характерно для крупных компаний, работающих на информационном рынке, — они постоянно бьют рекорды по капитализации. Так, стоимость компании Yahoo! возросла за последние два года с 400 млн. долл. до 5 млрд. Это, по сути, рыночная оценка исключительного объема накопленных компанией знаний, которые становятся основой огромных доходов.
В новой экономике изменяется традиционная роль времени. Она определяет экономическую ценность знаний. Максимальная на начальном этапе производственного использования, она снижается при тиражировании. Временная сущность знаний лежит в основе биржевых спекуляций, инвестиционной привлекательности научных разработок, рекламных доходов СМИ и т.д. Наибольшую ценность имеют разработка и подготовка к производству массового товара. Затягивание же с производственным использованием знаний приводит к их старению и экономической непригодности, так как появляются новые знания, имеющие большую перспективу «жизни» в производстве.
Многие украинские менеджеры и руководители высокого ранга, особенно разрабатывающие экономическую политику, не осознали реальную роль знаний в производстве. Они не видят, что в новой экономике производство обходится очень дешево. Главное, на что расходуется все больше усилий, — это генерация новых идей, поиск и обработка информации, что во многом определяет ценность товара для потребителя. В связи с этим стоит также иметь в виду, что знания влияют не только на производство, но и на потребление. Это требует глубоких исследований рынка, поиска методов убеждения покупателя в том, что он должен сделать выбор из огромного множества производителей в пользу данного.
Ошибаются те научные работники, которые сводят новую экономику к старому бизнесу, но в новых условиях, определенных информационными и другими высокими технологиями. В таких толкованиях непонятно только одно, но главное: почему не было и не могло быть речи о новой экономике когда-то. Ведь революционные технические изменения происходят не впервые.
Если сравнивать роль компьютера в современной экономике с другими крупнейшими изобретениями и достижениями конца XIX — начала XX столетия — электричеством, двигателем внутреннего сгорания, химией полимеров и индустрией развлечений, — то она отнюдь не больше. Каждое из них также оказало революционное влияние на производство, организацию быта и досуга людей. Именно эти новшества позволили изобрести портативные машины и инструменты, стиральные машины, холодильники, кондиционеры, автомобили, самолеты, полимеры, пластмассы, многочисленные лекарственные средства, телефон, радио, кино, телевидение, звукозапись, массовые газеты и журналы. Как утверждает Роберт Гордон (США), влияние компьютеров на экономику в фундаментальном понимании ограничено, ведь они не могут повысить многофакторную производительность. Это не позволяет рассматривать их распространение как новую индустриальную революцию.
Сказанное не должно умалять эпохальную роль компьютеров в экономике. Во-первых, их возникновение и развитие привели к формированию новых отраслей экономики: экономики производства компьютеров, Интернет-экономики, электронной коммерции, электронного бенкинга. Эти отрасли существенно влияют на традиционные и значительно меняют их лицо. Во-вторых, компьютеры стали технической основой становления новой экономики как экономики знаний.
Признание эры новой экономики ставит на повестку дня вопрос об экономических законах, управляющих ею. Теоретики любят цитировать высказывание Шапиро и Вариано о том, что технология меняет экономику, но не меняет ее законы («Technology changes. Economic laws do not»). На наш взгляд, это несколько упрощенный подход, если не отход от поиска ответа. Если бы натуралиста спросили, изменятся ли законы физики или биологии при переходе из воздушного в безвоздушное пространство, то ответ был бы однозначно положительным. Странно, но экономисты пока допускают, что жизнь в новой экономике может существовать при «старых» законах.
Конечно, «старые» экономические законы не исчезнут. Но можно прогнозировать изменение характера их действия и проявлений. Одновременно появятся (скорее всего, они уже действуют) новые экономические законы, которые наука может предсказать или же открыть в процессе функционирования новой экономики. Уже сейчас специалисты широко обсуждают вопрос о парадоксах производительности труда («парадокс Солоу») и циклах Кондратьева, которые не удалось пока в полной мере объяснить, исходя из известных законов. Некоторые исследователи утверждают: касающиеся, к примеру, денежной и антимонопольной политики правила, которые работали в эпоху стали и легковых автомобилей, в нынешнюю эпоху господства компьютеров и сетей неприемлемы. По мнению других, экономическая цикличность на самом деле не устраняется; если экономика растет слишком быстро, инфляция будет увеличиваться; цены на акции, как и раньше, зависят от прибыли; и правительствам, как и раньше, придется следить, чтобы предотвратить злоупотребления со стороны монополий.
Нельзя считать, что и успехи в новой экономике объяснены достаточно убедительно. Так, в составе сферы услуг — основной, если речь идет о распространении и использовании информации, — 63% услуг отнесены к интеллектуальным. Более 50% ВНП стран Организации экономического сотрудничества и развития создается в таких знаниеинтенсивных отраслях, как образование и коммуникации. Почти во всех странах с высоким уровнем доходов увеличивается доля высокотехнологичных отраслей (производство компьютеров и электроники, аэрокосмическая индустрия и т.п.) в общем объеме условно-чистой продукции и экспорта. Например, с 1970 по 1994 год доля высокотехнологичных товаров в производстве условно-чистой продукции возросла с 18,2 до 24,2% в США, с 16,4 до 22,2% — в Японии, с 16,6 до 22,2% — в Великобритании. Что касается доли продукции этих отраслей в экспорте, то самый высокий показатель за указанный период наблюдался в Ирландии, где он возрос с 11,7 до 43,6%, в США — с 25,9 до 37,3, в Японии — с 20,2 до 36,7%.
Небывалое развитие наблюдается прежде всего в технической сфере. Первый программированный компьютер с памятью на 20 слов был сконструирован в 1946 году. С 60-х годов началась революция в компьютерной технике. Поначалу она характеризовалась распространением компьютеров - «мейнфремов», а потом изобретением в 1971 году микропроцессора. Гордон Мур, один из основателей Intel, в 1965 году предсказал темпы технического прогресса в отрасли компьютерной техники, которые полностью подтвердились последующей практикой. В соответствии с законом Мура, процессинговая мощность кремниевого чипа удваивается каждые 18 месяцев. По оценкам ученых, закон Мура останется в силе по крайней мере еще десять лет. В 2010 году процессинговая мощность компьютера будет в 19 миллионов раз превышать мощность компьютера 1975 года, а стоить в реальных ценах он будет меньше.
Такие высокие показатели экономического роста можно объяснить просто — высокой эффективностью новой техники и спросом на нее. Но правомерно предположить, что в развитие экономики «вмешались» новые законы, которых не знала старая экономика. Они ждут своих исследователей и первооткрывателей. Не исключено, как это неоднократно бывало раньше, что новые законы станут очевидными в результате более или менее разрушительных кризисов мировой экономики. А признаки таковых уже наблюдаются. Примерами может быть и спад роли доллара в мировой экономике, и снижение цен на нефть при обострении международного положения, и антитеррористические кампании, и поступление биржевых индикаторов стоимости ведущих компаний по сравнению с компаниями, делающими бизнес на знаниях, и гуманитарные катастрофы в странах бывшей Югославии, в Чечне, Афганистане.
Единая, наднациональная, мировая
Новая экономика ведет прежде всего к ликвидации географических и национальных границ экономического пространства. Весь мир является реальным или потенциальным клиентом фирмы, и одновременно любая фирма мировой экономики является реальным или потенциальным конкурентом. Из этих предпосылок исходит стратегия управления и маркетинга: бороться за клиента нужно на всем мировом рыночном пространстве и с ориентацией на это же пространство нужно выстраивать стратегию конкуренции. Это приводит к небывалому в истории расширению возможностей для достижения успеха, с одной стороны, и увеличению риска — с другой. Примером может быть компания Amazon.com, которая на протяжении последних трех лет из своего офиса в Сиэтле продала книги почти двум миллионам людей из 160 стран.
Нивелирование географического и национального фактора нынче проявляется в увеличении радиуса влияния отдельных людей и неправительственных организаций. В мире создается большое количество виртуальных коалиций, в которые объединяются единомышленники с целью оказания помощи друг другу в обмене информацией, разработке и внедрении своих стратегий. Неправительственных организаций сейчас примерно 30 тыс., их становлению в значительной степени способствует Интернет, так что этот показатель имеет стойкую тенденцию к возрастанию.
Например, 600 абсолютно разных неправительственных организаций 70 стран мира в 1998 году, координируясь через Интернет и создав всемирную коалицию, добились от руководства стран OЭCР отказа от планов регулирования международных инвестиций. Анализ таких акций дает основания утверждать, что Интернет формирует качественно новое глобальное гражданское общество. Это объединение людей, живущих и мыслящих вне национальных, административных и географических границ. Особенно эффективным средством для развития таких тенденций является использование цифрового пространства для давления международной общественности на правительства с целью принятия соответствующих политических решений.
В оценках взаимного влияния новой экономики и государства доминирует точка зрения, что Интернет не заменил ни национальное государство на его центральной позиции в мировой политике, ни классическую политику власти. Но он упрочил существующие ограничения национальной дееспособности и способствует созданию глобального гражданского общества. И первое, и второе в перспективе затрагивает позиции и поведение национального государства. Но оно не исчезнет, а только изменится. Наряду с системой территориальных государств создается сеть отношений, в которой правительства, международные и неправительственные организации, субъекты экономики и отдельные индивиды сосуществуют, спорят и сотрудничают.
Такую позицию можно принять лишь с определенными оговорками. Потребность в национальном государстве останется только в сфере культурно-исторических интересов и правовых отношений. Регулирующая роль государства в сфере экономики станет ненужной, так как она постепенно будет переходить к транснациональным компаниям и крупным хозяйствующим субъектам, действующим на микроэкономическом уровне. Рамки экономической деятельности государства будут ограничиваться условиями Всемирной торговой организации и налоговым законодательством. Даже социальные функции приобретут глобальный характер. Так сложилось исторически.
Знания как фактор производства ведут к возникновению новых форм бизнеса, находящихся в постоянном взаимодействии субъектов рынка в реальном времени. Сбор информации, изучение и адаптация к изменяющейся среде происходят беспрецедентно быстро. Компании, сумевшие приспособиться к новой культуре сотрудничества с клиентами и партнерами по бизнесу, становятся или остаются лидерами. Они вырабатывают имидж постоянных изменений, стремятся к непрерывной реконструкции своих процессов и модернизации продуктов. Да, компания Dell Computer совершила, по сути, революцию в области продажи персональных компьютеров, предлагая их непосредственно покупателям. Она перешла к сверхскоростному производственному циклу, чем шокировала конкурентов. В итоге все производители компьютеров были вынуждены значительно углубить анализ заказов своих потребителей, чтобы не отстать от изменений в тенденциях на рынке.
Новая роль пространства и времени обусловила необходимость использования Интернета как инструмента предпринимательства для перестройки связей между тремя ключевыми фигурами бизнеса — поставщиком, самой компанией и потребителем. Возникла и развивается единая электронная цепочка поставок, в которой потребитель может управлять составом своего поставщика, формируя заказ на производство и даже конфигурацию продукта. На этой стадии, собственно говоря, начинается использование интернет-технологий во взаимодействии между хозяйствующими единицами.
В новой экономике Интернет стал своеобразной всемирной торговой платформой, где отпадает необходимость в посреднике. По этой причине его называют «убийцей посредника». Самое существенное в этих условиях — появление и развитие моделей онлайновой торговли: В2В (business-to-business — взаимодействие компаний друг с другом); В2С (business-to-customer — взаимодействие компании с конечными потребителями). В соответствии с прогнозом консалтинговой компании The Gartner Group, глобальная торговля В2В к 2003 году вырастет до 4 трлн. долл. с 400 млн. в конце столетия.
Новая экономика впервые создает условия для практической реализации модели совершенной конкуренции, так как формирует достаточность информации, неограниченное количество покупателей и продавцов, сводит к нулю операционные затраты и ликвидирует все барьеры для новых участников рынка. Разновидность торговых площадок отвечает потребностям отрасли или участников рынка. Для взаимодействия на них создают каталоги и проводят аукционы, которые позволяют сводить большое количество покупателей и продавцов со всего мира и своевременно ликвидировать излишки продукции. Торговлю стандартизированным товаром одной отрасли осуществляют на электронных биржах. При этом Интернет обеспечивает большую прозрачность, которую специалисты UBS Warburg образно назвали «обнаженной экономикой».
Нынче становится очевидным, что во всех отраслях возникают биржи В2В для обеспечения более эффективного рынка обмена товарами между покупателями и продавцами. GM, Ford, Daimler Chrysler и Renault-Nissan планируют полностью переместиться на общую электронную биржу с оборотом в 200 млрд. долл. и с 60 тыс. поставщиков. Предсказывают, что переход на онлайновый режим работы позволит сократить стоимость изготовления автомобилей на 14%.
Одной из первоочередных задач формирования механизмов новой экономики является создание международной системы эмиссии и использования электронных денег (digital money). Под этим понятием подразумевают номинированные в определенной валюте или товаре расчетные единицы, существующие в форме электронных записей в электронных устройствах (device), информацию о которых можно передавать с одного прибора на другой, предоставляя пользователям возможность осуществлять расчеты по хозяйственным договорам. В результате этого уменьшается не только спрос на деньги, эмитированные центральными банками, — происходит своеобразная узурпация организаторами таких систем права на прибыль от эмиссии, то есть сеньораж.
Превращение знаний во внутренний процесс экономического роста дает основания по-новому подойти к оценке его результатов. Напомним старинную притчу, что если кто-то, имея яблоко, поделился им с кем-либо, то каждый из них владеет половиной яблока. Если же он имеет идею и делится ею, то каждый имеет по идее. Следовательно, в экономике знаний любой рост национальной экономики достигается мировым научно-техническим прогрессом. Потенциал его достаточно высокий — около 90% всех ученых, когда-либо существовавших на планете, живут в наши дни. Новая роль знаний требует создания такого мирового экономического порядка, при котором можно будет обеспечивать оптимальный рост мировой экономики, выравнивать уровни развития различных стран и регионов и обеспечивать справедливую систему распределения и перераспределения мирового продукта.
В некоторой мере новый мировой экономический порядок уже создается. Он представлен такими органами, как ООН, Всемирный банк реконструкции и развития, Международный валютный фонд, ВТО, Европейский парламент и т.п. Но у него нет еще четкой, логически завершенной структуры. Отсутствует также система иерархического подчинения национальных, региональных и общенациональных органов.
Исследователи новой экономики часто цитируют предположение немецкого социолога Гельмута Шельски, высказанное им в 50-х годах XX столетия: в результате использования электронных вычислительных машин возникнет проблема тоталитарного государства. Эта мысль обосновывалась тем, что административная машина будет требовать безусловного послушания в условиях совершенного и прогнозируемого планирования. Сейчас более реальными представляются высказывания иного рода. Как пишет член Ганзейской научной коллегии Нико Штер, «несмотря на все прогнозы, нынче мы, наверное, переживаем, скорее всего, конец господства таких больших институтов, как государство, церковь и армия».
Отмирание национального государства в его современном значении, как это ни странно может показаться на первый взгляд, наиболее выгодно развивающимся странам. В новой экономике их народы получают непосредственный доступ к знаниям и возможность реализовать себя независимо от степени успешности политики, разработанной и проведенной собственным правительством. Именно поэтому развивающиеся страны должны быть больше заинтересованы в новом экономическом порядке, чем развитые, и соответственно проявлять больше инициативы.
Переходим или остаемся?
В последние годы лидеры разных стран обеспокоены вопросом, готовы ли их народы к новой экономике. Для них это не только модель ведения бизнеса, но и стратегия, неотъемлемая часть экономики будущего. Например, премьер-министр Великобритании Тони Блэр видит цель своего правительства в создании лучших в мире условий для развития электронной торговли в 2002 году. При этом если в 1999 году объем соглашений в электронном режиме составлял около 3 млрд. фунтов стерлингов, то в этом он должен возрасти в 10 раз (до 4% ВНП страны).
К сожалению, в Украине проблематика новой экономики не получила должной оценки. Экономическая политика сводится к определенному перечню направлений, которые все правительства гордо называют «политикой реформ». Происходит что-то вроде соревнования между политическими силами за право называться «реформаторскими». Но все попытки выдвинуть концепцию реформ сводятся преимущественно к определению процентов установления налогов, принятию тех или иных кодексов, внесению частичных изменений в существующие законы, что само по себе порой и важно, но не может считаться генеральной линией развития.
На наш взгляд, Украине пора начинать глобальную ориентацию своей политики в экономической и социальной сферах. Для этого прежде всего нужно создать открытое общество с механизмами, обеспечивающими необходимую для новой экономики гибкость к происходящим изменениям и вызовам, которые они бросают обществу. Нельзя рассчитывать на процветание, если какого-то одного скандала достаточно для того, чтобы противодействовать развитию Интернета, ограничивать его использование в глобальном пространстве и т.п.
У нас не устают сетовать на нехватку сырьевых ресурсов. Иногда предпринимаются отчаянные попытки расширить добычу нефти, газа, золота и т.п., что не может привести к преодолению кризисных явлений и тем более возвратить страну в число развитых государств. При этом забывают, что нынче стратегическим сырьем стала информация прежде всего в научно-техническом понимании. В США, например, в сфере цифровой экономики создается все еще 8% ВНП, но она дает 35% всего экономического прироста за последние годы. А снижение цен на компьютеры вызывает уменьшение инфляции по крайней мере на процент каждый год. Европейский Союз, вступление в который Украина провозгласила стратегической целью, поставил на 2003—2008 годы задачу создать наиболее эффективную и конкурентоспособную в мире экономику, опирающуюся на науку.
Если ставить задачу перехода к экономике, где доминирует информация, — а только такую задачу стоит ставить сегодня, — то должны исходить из того, что универсальным ключом в таком обществе являются знания и образование. Для Украины был традиционно характерным высокий уровень развития научно-технического прогресса и образования при слабом использовании существующих достижений. Но на протяжении последних 10—15 лет в этой сфере ситуация ухудшалась: отток лучших кадров за границу и в бизнес, снижение финансирования научных исследований и образования, низкая востребованность молодых специалистов и научных разработок на практике. Получается, что сфера науки и образования работают как бы сами на себя.
Сегодня главное для Украины — радикально (еще точнее — революционно) изменить стратегию развития экономики. Ее нужно полностью переориентировать на новые рельсы. Новая экономика как такая, что может успешно функционировать в глобальной среде лишь на выработке и использовании новых знаний, должна стать украинской системой стратегического мышления и активности нации. При этом стоит учесть общеевропейские причины отставания от США, действие которых в Украине намного сильнее. Именно при высоком уровне профессиональной подготовки элит имеет место нехватка «носителя изменений»: предприимчивости, смелости в отбрасывании старого и переходе к новому, способности к быстрому перебрасыванию капитала из секторов с низкой производительностью, своевременного использования условий для создания новых фирм, склонных к исследованиям и развитию и быстро перерастающих в крупные (сейчас просто малый бизнес уже не является самым прогрессивным). Именно отсутствие такого «носителя изменений» в обществе привело к упадку коммунизма и не позволяет воспользоваться потенциалом независимой Украины.
Разработка национальной модели формирования новой экономики в Украине не может не учитывать опыт развитых стран, особенно США, а также ЕС. Без этого не обойтись хотя бы потому, что новая экономика может функционировать только в непротиворечивой международной среде. Но не меньшее значение имеет анализ достижений стран, успехи которых по включению в новую экономику признал мир, — Сингапура и Южной Кореи.
Вступление человечества в эпоху новой экономики является для Украины вторым (после обретения независимости) уникальным судьбоносным шансом в новейшей истории выиграть конкурентную борьбу за построение национальной экономики, отвечающей европейской цивилизации. Это требует чрезвычайного напряжения человеческих сил и всех имеющихся ресурсов, а также включения в сеть обществ и экономик, признавших науку и образование решающим фактором своего роста.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/387/34287/
Brgds
2005.02.05 | Резонер
Re: Мышка бежала, хвостиком махнула,
Не треба на рівному місті творити легенди.Я маю на увазі байку про те, що фотоапарат ФЕД
створений КБ Туплева в процесі копіювання
американського бомбардувальника В-29.
Даю довідку. Фотоапарат ФЕД став випускатися в Харкові
на підприємстві, яке створено комуною ім. Фелікса
Дзержинського під керівництвом педагога Макаренка.
Завод почав випускати фотоапарати ФЕД у 1934 р.
Ці камери були скопійовани з німецьких фотоапаратів
Leica, які німці почали виробляти у 1930 р. і ніякого
відношення до ТУ-4 не мають.
Щодо американців, то вони не виробляли й не виробляють
професійних фотоапаратів. Промисловість США спеціалізувалася
на дешевих масових фотоапаратах. Це - наслідок специфіки
американської індустрії. Вона зорієнтована на масове,
багатосерійне виробництво. Продукція, яка потребує
багато ручної кваліфікованої праці для промисловості США
не типова. Наприклад, в США не виготовлялися професійні
готовальні для креслярських робіт, коли вони ще були
поширені. Цю продукцію завозили із Німеччини. А професійні
фотоапарати - з Німеччини і Японії. Правда зараз цифрові
камери виробляються філіалами японських фірм і у США.
2005.02.05 | пан Roller
Итак, берем люминиевую ложку.
Резонер пише:> Не треба на рівному місті творити легенди.
> Я маю на увазі байку про те, що фотоапарат ФЕД
> створений КБ Туплева в процесі копіювання
> американського бомбардувальника В-29.
>
> Даю довідку. Фотоапарат ФЕД став випускатися в Харкові
> на підприємстві, яке створено комуною ім. Фелікса
> Дзержинського під керівництвом педагога Макаренка.
>
> Завод почав випускати фотоапарати ФЕД у 1934 р.
> Ці камери були скопійовани з німецьких фотоапаратів
> Leica, які німці почали виробляти у 1930 р. і ніякого
> відношення до ТУ-4 не мають.
>
> Я не вижу здесь никакого противоречия.
Я разве говорил, что фотоаппарат скопирован с американского фотоаппарата?
Нет. Просто, тот фотоаппарат, который был в кабине, а летчик мог взять с собой фотоаппарат любой фирмы, и был скопирован. По приказу Сталина, копировать все, Берия старался. Это его, летчика, личная личная вещь.
Откуда эта информация, о каком фотоаппарате идет речь, был ли такой случай в истории?
Я почерпнул эту информацию из серии фильмов,российских, в которых испльзованы документальные свидетельства очевидцев, конструкторов, разработчиков, которые участвоали и давали интервью в ходе фильма.
Правда это или нет, я утверждать не могу.
Но, если это даже легенда, то она очень точно и тонко отражает суть "научного" подхода, какие-то важные моменты, нашу традицию.
Теперь вопрос к Вам. Ответьте мне, знаете ли ли вы о таком случае?
О случае, когда с захваченного самомлета было скопировано все, в плоть до фотоаппарата, занавесок,шторок, и там еще чего-то, всяких мелких деталей. Кнопок и пугавиц, шнурков?
????
Я отлично помню, что речь шла о фотоаппарате ФЭД, Харьковского завода. У меня избирательная память на такие вещи.Я запоминаю мелочи, детали.Но, с какого самолета именно я не помню,марки его не помню, помню что с американского.Может это был другой тип самолета, их же много падало.Но не Паульса, это точно.
У меня, у самого, есть такой Фотоаппарат, он с видвижным фотообъективом.Поэтмоу мне и запомнилось, видимо. И это хорошая машина.
Вы не знаете такого случая?
Вы не слышали о нем?
Но, может быть это был не ФЕД?
А скажимо Смена?
Если у Вас основания не доверять тому, что я говорю?
Если есть...
То кто кому должен доказыватьвать и что? Вы мен, или я Вам?
Я вам дал источник информации. Проверьте.
Эти фильмы я смотрел в Киеве по ТВ.
Вы не захотите этим заниматься? Потому, что вы не журналист?
Но, у меня уже был случай спора по последнему фильму о Параджанове. И оказалось, что я был прав..., а все нет.
Для журналиста это жареный факт.Сам я не журналист. И не люблю журналистов.
Когда этот фильм покажут еще раз,а его покажут обязательно, поверьте, потому что меня слышут на ТВ, я дав вам точные реквизиты, и точные имена и даты. Не слезая с атоманки.
Brdgs
Brgds
2005.02.01 | Хвізик
стаття цікава, але хотілося б
Дуже цікава стаття. Автор чітко окреслює причини та історію розвитку кризи укр науки. На мою думку, автор також правлиьно бачить сумні тенденції розитку нашого суспільства:> Західні експерти та їх українські помічники вбачають в українській прикладній науці неабияку загрозу виникнення в майбутньому конкурентоспроможних вітчизняних виробництв. Тому вони наполягають на знищенні фундаментальних та прикладних наук, а також продуктивної вищої освіти, яка готує математиків, природознавців, інженерів та агроспеціалістів. Бажана, на їх думку, структура українського суспільства повинна мати такий вигляд. Ділери, промотери та філіали транснаціональних корпорацій, які просувають на український ринок західний (японський, корейський тощо) кінцевий продукт. Загін інтелігенції, що їх обслуговує і розважає: лікарі, юристи, економісти, рекламщики, працівники шоу-бізнеса, готелів та ресторанів... Зрештою, більшість українців має працювати в експортно-сировинних галузях: видобувати копалини, плавити сталь, сіяти соняшник, пасти велику рогату худобу... Меншість – у сфері послуг та харчовій промисловості. Варити пиво, пекти тістечка і виробляти все те, що завозити з-за кордону недоцільно. Такій Україні наука разом із продуктивною вищою освітою не потрібні, цілком вистачить гуманітарної освіти. Хочеться вірити, що ми уникнемо такої долі і станемо на шлях іноваційного розвитку.
Наразі, дуже хотілося б щоб автор висловив свою точку зору на те, що робити з укр наукою зараз. Як підняти її на ноги? Чи можливо це взагалі?
Що ми маємо? Розгалужену систему колись потужних, а нині напівдохлих (чи напівживих) академічних та галузевих інститутів, а також низку вищих навчальних закладів, які здатні готувати кваліфіковані кадри, а колись також робили свій внесок у науку.
Що треба зробити, щоб цей сплячий спрут запрацював, і став приносити якусь віддачу?
2005.02.01 | юрко
Re: стаття цікава, але хотілося б
"Тому вони наполягають на знищенні фундаментальних та прикладних наук, а також продуктивної вищої освіти, яка готує математиків, природознавців, інженерів та агроспеціалістів. Бажана, на їх думку, структура українського суспільства повинна мати такий вигляд. Ділери, промотери та філіали транснаціональних корпорацій, які просувають на український ринок західний (японський, корейський тощо) кінцевий продукт. Загін інтелігенції, що їх обслуговує і розважає: лікарі, юристи, економісти, рекламщики, працівники шоу-бізнеса, готелів та ресторанів... Зрештою, більшість українців має працювати в експортно-сировинних галузях: видобувати копалини, плавити сталь, сіяти соняшник, пасти велику рогату худобу... Меншість – у сфері послуг та харчовій промисловості. Варити пиво, пекти тістечка і виробляти все те, що завозити з-за кордону недоцільно."покажіть мені хоча б одне посилання, де було б це написано (цитати Вітренко і російські сайти прошу не подавати)
2005.02.01 | Хвізик
типова відповідь (90і роки)
зам директра інституту паперової промисловості десь у 93 році прийшов з проблемами свого інституту до укр уряду.А йому відповіли: навіщо Україні Ваш інститут? Ми у фіннів купимо і папір, і технології.
А у того зам директора, між іншим, патенти у 6ти країнах світу. серед них, канада, фінляндія, японія та турція.
я не знаю, де конкретно є прописаним курс на знищення укр науки. але він існує і втілюється у життя.
2005.02.01 | юрко
Re: типова відповідь (90і роки)
Хвізик пише:> зам директра інституту паперової промисловості десь у 93 році прийшов з проблемами свого інституту до укр уряду.
>
> А йому відповіли: навіщо Україні Ваш інститут? Ми у фіннів купимо і папір, і технології.
>
> А у того зам директора, між іншим, патенти у 6ти країнах світу. серед них, канада, фінляндія, японія та турція.
>
> я не знаю, де конкретно є прописаним курс на знищення укр науки. але він існує і втілюється у життя.
перша цитата виглядала так
"Західні експерти та їх українські помічники вбачають в українській прикладній науці неабияку загрозу виникнення в майбутньому конкурентоспроможних вітчизняних виробництв."
маємо "західного експерта" і його "українського помічника"
якого саме "західного експерта" Ви не можете сказати, "українським помічником" виглядає укр. уряд. Точно, як у Вітренчихи.
Місцеве рішення укр. чиновника не фінансувати укр. науку чомусь подається, як приклад іноземного втручання, точно, як з серії наколотих американських апельсинів.
може, курсом на знищення є проста річ - замість давати гроші на фінансування науки, кабмін купує Мерседеси, фінансує з бюджету приватні компанії, в яких депутати є співвласники, тобто, ніхто не знищує свідомо, просто гроші крадуть. Ну, так при чому тут "західні експерти і їх українські помічники"?
2005.02.01 | Хвізик
Re: типова відповідь (90і роки)
юрко пише:> перша цитата виглядала так
> "Західні експерти та їх українські помічники вбачають в українській прикладній науці неабияку загрозу виникнення в майбутньому конкурентоспроможних вітчизняних виробництв."
>
> маємо "західного експерта" і його "українського помічника"
ааа, Ви на "Західних експертів" наголос робите. Ви читали книгу Бжезінського "Велика шахівниця"? Пару років тому вона була ледь не у всіх книгарнях. Він там відкрито і цинічно формулює одне з головних завдань США - не дати варварам зміцнюватися, і об"єднуватися. Варвари - то ми, у час написання книги - СССР.
Я не певен, чи говорив він там про науку (для того тре книгу перечитати). Але у СССРі наука була складовою частиною ВПК. А завдання руйнації совіцького ВПК перед Заходом стояло досить давно, у т.ч. і науки, і високотехнологічних виробництв. Звичайно, Захід ніколи б не досяг цієї мети, якби не допомога нашого жадібного чиновнцтва. От і маємо: в уряді кожна падла на мерсі, а вчені або на базарах, або на Заході, або поспивалися. Інститути перетворені на купи-продай-контори, а заводи зіллям позаростали. Як у давньоруських билинах про царство Солов"я-Розбійника.
Питаєте мою думку про Вітренчиху? признатися, я давно вже її не слухаю. Моя думка про неї є негативною. Вона може де і говорить правду, але в неї немає державного мислення. Також маю враження, що вона кимось маніпульвана. Не маю бажання навіть думати про неї.
2005.02.01 | Хвізик
згадав (про Вітренку)
Вона нехороша людина.Сан Санич її можна сказати на смітнику підібрав, від бруду відмив, у політику привів. А тепер вона у своїх промовах його ледь не з гівном змішує. Часом такі речі говоре, що й найзапекліші ідейні супротивники Мороза собі такого не дозволять.
Не по-людськи якось. Хороші люди так не роблять.
2005.02.02 | Боровик
Re: згадав (про Вітренку)
Хвізик пише:> Вона нехороша людина.
> Сан Санич її можна сказати на смітнику підібрав, від бруду відмив, у політику привів. А тепер вона у своїх промовах його ледь не з гівном змішує. Часом такі речі говоре, що й найзапекліші ідейні супротивники Мороза собі такого не дозволять.
> Не по-людськи якось. Хороші люди так не роблять.
Тільки за те, що він її на смітнику підібрав, від бруду відмив і у політику привів варито його з гівном змішати.
2005.02.02 | Хвізик
Re: згадав (про Вітренку)
Боровик пише:> Тільки за те, що він її на смітнику підібрав, від бруду відмив і у політику привів варито його з гівном змішати.
може і так. Але не ЇЙ це робити.
2005.02.01 | Савеленко
Абсолютно правильно
Пане Юрко, такі речі об'єктивно важко довести. Матиме рацію тільки той, что правильно суб'єктивно, на основі свого інтелекту, спеціалізації, своїх знань зробить дійсно правильні висновки і свято в них повірить. І я вірю в небажання майже всього світу бачити Україну, а також ряд інших країн сильними і розвиненими, в тому числі науково. Саме на тлі цієї точки зору, а також моєї віри в правильність незалежного науково-технічного розвитку на кшталт спроб Китая і вже названої Франції, мене дуже засмучують фанатичні спроби вступу до ЄС. І не тільки через загрозу нашій науці, але й культурі і незалежності (в широкому розумінні). Ганьба безвідповідальним копіювальникам технологій і науки за рахунок власного! Пропоную поважним друзям наступну статтю на цю тему: http://www.visnyk-nanu.kiev.ua/last/1.htmА стаття загалом просто чудова.
2005.02.01 | ky
Re: Абсолютно правильно
Савеленко пише:> Пане Юрко, такі речі об'єктивно важко довести. Матиме рацію тільки той, что правильно суб'єктивно, на основі свого інтелекту, спеціалізації, своїх знань зробить дійсно правильні висновки і свято в них повірить. І я вірю в небажання майже всього світу бачити Україну, а також ряд інших країн сильними і розвиненими, в тому числі науково.
У вас мания величия.
Да по барабану всем какой будет Україна и её наука. Никому дела до
украинской науки нет. Своих забот на этот счет хватает.
Не по барабану - только народу Украины!
2005.02.02 | Савеленко
Re: Абсолютно правильно
ky пише:> У вас мания величия.
> Да по барабану всем какой будет Україна и её наука. Никому дела до
> украинской науки нет. Своих забот на этот счет хватает.
> Не по барабану - только народу Украины!
Дякую за оцінку. Я просто змалював природній процес. Щодо того, що нікого не цікавить українська наука, то це примітивно. Чому була холодна війна? Тобто її рушієм було саме прагнення через високу науку(!) дійти до матеріально-ідеологічного панування. Тобто прямий зв'язок був. А весь капіталізм - це майже така сама холодна війна де головний чинник - конкуренція.
2005.02.02 | Shooter
Вибачте, але пургу пишете
Хвізик пише:> юрко пише:
> Я не певен, чи говорив він там про науку (для того тре книгу перечитати). Але у СССРі наука була складовою частиною ВПК. А завдання руйнації совіцького ВПК перед Заходом стояло досить давно, у т.ч. і науки, і високотехнологічних виробництв. Звичайно, Захід ніколи б не досяг цієї мети, якби не допомога нашого жадібного чиновнцтва.
100% вина за повне знищення укр. хай-теку лежить на совіцько-постсовіцькій владі Кравчука-Кучми. Яка замість того, щоб забезпечити прихід західного технологоічного інвестора, створила умови для того, щоб "совіцький "менеджмент" спочатку на халяву все подєрибанив, а потім, не будучи спроможним конкурувати в умовах відкритої економіки, вбив виробництво.
Нагадаю - в Україні в період 1990-1998 був поставлений рекорд "всіх часів і народі" з падіння GDP - більше ніж в два рази.
Альтернатива тому - інтеґрація країни та її економіки "в Захід". Див. як приклал постсоцкраїни ЦЄ. Або "локальні" приклади Шкоду та Аероводоходи.
2005.02.01 | ky
Re: типова відповідь (90і роки)
юрко пише:> може, курсом на знищення є проста річ - замість давати гроші на фінансування науки, кабмін купує Мерседеси, фінансує з бюджету приватні компанії, в яких депутати є співвласники, тобто, ніхто не знищує свідомо, просто гроші крадуть. Ну, так при чому тут "західні експерти і їх українські помічники"?
И ешё научные помещения сдают в найм, и живут припеваючи между прочим!
И наукой при этом не занимаются! Капает и так.
2005.02.02 | Hillbilly
Re: типова відповідь (90і роки)
"зам директра інституту паперової промисловості десь у 93 році прийшов з проблемами свого інституту до укр уряду.А йому відповіли: навіщо Україні Ваш інститут? Ми у фіннів купимо і папір, і технології.
я не знаю, де конкретно є прописаним курс на знищення укр науки. але він існує і втілюється у життя."
Да тут всё понятно и без прописанного курса.Зачем отечественные идеи,если можно за чужой (гос.)счёт поехать за границу,там найти фирму-поставщика,получить хороший "откат" за заказ,получить от своего правительства валюту - и там тоже кое-что прилипнет к рукам,потом - командировки...
Вот если бы вся эта благодать за СВОЙ счёт - тут бы искали своих гениев.А так - коррупция губит отечество и на этом направлении.
2005.02.01 | Olexander Moskovko
А то ніби у нас нічого такого не робиться?
В статті “Навіщо Україні наука?» Леонід Шульман пише:"В який спосіб це буде зроблено? Зараз в Росії приблизно 2500 науково-дослідних інститутів, переважно прикладного профілю. Планується залишити на утриманні держави лише 100-200. Решту – приватизувати. Що вийде з тієї приватизації, вгадати не важко. Можна чекати, що для багатьох приватизаторів головна мета купівлі НДІ – його будівлі, територія, а також те майно, яке можна продати, скажімо, на металобрухт. Території можна забудувати. В корпусах відкрити казіно та інші розважальні заклади. Якщо не потрібна наука, то непотрібні й кадри для неї. Тому подейкують, що в Росії університети буде переведено на самоокупність. Хай існують за рахунок плати студентів. Ясно, що платитимуть переважно за дипломи економістів, юристів та перекладачів. Загинуть точні науки."
Невже Ви думаєте, що цього не робиться на Україні. Для прикладу пропоную Вам проїхати на вул. Шамрило 23 і запитати у людей кому належала ця будівля, яка зараз налети фірмі “Ліга”. Щоб Вас не перевантажувати скажу, що належала вона “НИИ Ферм. Маш.”. Де зараз той НИИ – хто його знає.
2005.02.01 | fahid
Стаття цікава, але не дуже адекватна
Західні експерти та їх українські помічники вбачають в українській прикладній науці неабияку загрозу виникнення в майбутньомуконкурентоспроможних вітчизняних виробництв.Тому вони наполягають на знищенні фундаментальних та прикладних наук, а також продуктивної вищої освіти, яка готує математиків, природознавців, інженерів та агроспеціалістів. Бажана, на їх думку, структура українського суспільства повинна мати такий вигляд. Ділери, промотери та філіали транснаціональних корпорацій, які просувають на український ринок західний (японський, корейський тощо) кінцевий продукт. Загін інтелігенції, що їх обслуговує і розважає: лікарі, юристи, економісти, рекламщики, працівники шоу-бізнеса, готелів та ресторанів... Зрештою, більшість українців має працювати в експортно-сировинних галузях: видобувати копалини, плавити сталь, сіяти соняшник, пасти велику рогату худобу... Меншість – у сфері послуг та харчовій промисловості. Варити пиво, пекти тістечка і виробляти все те, що завозити з-за кордону недоцільно. Такій Україні наука разом із продуктивною вищою освітою не потрібні, цілком вистачить гуманітарної освіти. Хочеться вірити, що ми уникнемо такої долі і станемо на шлях іноваційного розвитку.
Типичная теория заговора. Я могу придумать разные не менее мотивированые версии почему западные эксперты советуют задушить нашу науку, но не буду - потому что они этого не советуют. Они советуют повысить эффективность гос. структур. Шульман съезжает с гос. структур вообще на науку и образование, а потом с науки и образования вообще на "негуманитарную" их часть по вполне простительной причине - он сам ученый-естественник, и для него именно это очень важно, больно и ... субъективно.
А если подумать? При сохранении существующей системы и тенденций в нашей науке никакой конуренции никому не будет. Будет медленная деградация, будет массовый экспорт квалифицированых кадров. Чего еще желать злобным конкурентам? Исходя из мотивации приписываемой им Шульманом, западные эксперты должны настаивать на неприкосновенности существующей системы. Они же все про какие-то реформы, про эффективность.
С Точки зрения эффективности гос. расходов - расходы на науку в нашем бюджете это такая малая доля, что если всю эту науку вообще похерить, много не сэкономишь. Поэтому, если принять официальную мотивацию экспертов - забота о повышении эффективности государства, требовать уничтожения науки тоже бесполезно. Так что дискусия Шульман vs "голубая лента" довольно бессмысленная - про разные вещи они пишут.
А по поводу запуска инновационных циклов, тут ИМХО нет универсальных рецептов. Есть множество разных ситуаций. В каждой надо разбираться и решать что делать. Запустить цикл за счет гос. денег или искать инвесторов, или похерить и забыть, или законсервировать до лучших времен.
2005.02.01 | ky
Re: Стаття цікава, але не дуже адекватна
fahid пише:Так что дискусия Шульман vs "голубая лента" довольно бессмысленная - про разные вещи они пишут.
>
Ой этот Шульман, чья бы мычала а его бы молчала. Лично знакома...
Демократ-сторонник собственного кармана.
2005.02.01 | ky
Re: стаття цікава, але хотілося б
Хвізик пише:> Що ми маємо? Розгалужену систему колись потужних, а нині напівдохлих (чи напівживих) академічних та галузевих інститутів, а також низку вищих навчальних закладів, які здатні готувати кваліфіковані кадри, а колись також робили свій внесок у науку.
> Що треба зробити, щоб цей сплячий спрут запрацював, і став приносити якусь віддачу?
Танцевать нужно от стола.
- реорганизовать систему власти, сделать её подотчетной обществу,
- власть реорганизует все государственные структуры,
- в частности ликвидировать привилегии в Академии наук (члены Академии наук не должны получать доход от членства, должны наоборот платить членские взносы),
- почистить все институты Академии наук от баласта и даже
возможно ликвидировать большинство институтов или но крайней мере
прекратить финансирование не фундамениальной науки,
- место фундамениальной науки должно быть в университетах,
за исключением нескольких приоритетных научных центров,
- развиваться должны те отрасли науки, которые востребованы
экономикой и образовательными нуждами,
- отбор кадров должен быть на конкурсной основе и определяться
текущим научным багажом, с постоянной переконтрактацией (3-5 лет),
- зарплата - должна быть адекватной (выше инженерной, и тем более
квалифицированного рабочего).
2005.02.01 | Хвізик
Re: стаття цікава, але хотілося б
ky пише:> Танцевать нужно от стола.
> - реорганизовать систему власти, сделать её подотчетной обществу,
> - власть реорганизует все государственные структуры,
> - в частности ликвидировать привилегии в Академии наук (члены Академии наук не должны получать доход от членства, должны наоборот платить членские взносы
згоден
> - почистить все институты Академии наук от баласта и даже
а судьи кто? хотя в целом да
> возможно ликвидировать большинство институтов или но крайней мере
осторожнее - там же уникальное оборудование!! да и сами здания выполнены специальным образом
> прекратить финансирование не фундамениальной науки,
не согласен
> - место фундамениальной науки должно быть в университетах,
> за исключением нескольких приоритетных научных центров,
согласен. Но переход от одной системы к другой должен быть очень аккуратным. чтобы не растерять дорогое оборудование. Возможно, стоит
идти по пути объединения некоторых НИИ с вузами. Такое объединение может принести пользу обоим.
> - развиваться должны те отрасли науки, которые востребованы
> экономикой и образовательными нуждами,
наука работает на будущее. потому - не согласен
> - отбор кадров должен быть на конкурсной основе и определяться
> текущим научным багажом, с постоянной переконтрактацией (3-5 лет),
> - зарплата - должна быть адекватной (выше инженерной, и тем более
> квалифицированного рабочего).
это никто оспаривать не будет
2005.02.02 | ky
Re: стаття цікава, але хотілося б
Хвізик пише:>
> > - развиваться должны те отрасли науки, которые востребованы
> > экономикой и образовательными нуждами,
> наука работает на будущее. потому - не согласен
>
Результаты фундаментальной науки - как правило -общедоступны.
Придворная наука - будущее украинской науки. В Швейцарии наука
придворная и нормально.
2005.02.02 | Хвізик
Re: стаття цікава, але хотілося б
я не знаю що таке придворна наука.Швейцарія робить багато фундаментальних досліджень світового рівня
2005.02.02 | Юрий Шимановский
Re: стаття цiiкава, але хотiiлося б
Виртуальный лепрозорий:http://yuschenko.boom.ru
2005.02.01 | Хвізик
пропоную змістити напрямок дискусії
з обговорення "Хто винен"на "Що робити"
2005.02.01 | Volodimir_V
Реформу науки.
Запропонувати науковцям самим винайти методи реформування, в разі наявності таких поступово починати реформування та піднімати фінансування.Не буде реформи не буде гарного фінансування.
(А то зараз самий гарний той науковець("проффесор") в кого багато грошей)
2005.02.01 | saha
Финляндия. Страна победившего хайтека
В финском инновационном чуде нет ничего сверхъестественного - просто власть, наука и бизнес договорились об общих правилах игры.
Весной этого года в рейтинге конкурентоспособности стран Западной Европы первую строчку заняла Финляндия. Составители рейтинга учитывали объем инвестиций в НИОКР и образование, концентрацию наукоемких производств и общее состояние экономики. Неожиданностью это не стало - в прошлом году та же Финляндия возглавила еще один весьма солидный список: в "Отчете о глобальной конкурентоспособности 2003.2004", подготовленном к прошлогоднему Всемирному экономическому форуму, экономика Финляндии признана самой конкурентоспособной экономикой мира. Не правда ли, очень неплохо для маленькой северной страны с пятимиллионным населением?
На организацию такого взлета стране, еще совсем недавно не имевшей ни сильной научной базы, ни передовой промышленности, понадобилось не так уж много времени: все произошло на глазах одного поколения. В конце 70-х в Финляндии все было примерно так же, как у нас сейчас: чиновные ученые полагали, что контакты с промышленностью унижают "высокую" науку, а бизнес считал ученых лишь нахлебниками государства. Когда политическая элита осознала, что единственный надежный ресурс для долгосрочного развития страны - это технологии, первое, что она сделала, - организовала диалог с бизнесом: в 1979 году был собран Национальный технологический комитет, в который вошли представители всех отраслей промышленности, имевшихся на тот момент в стране. "Какие технологии сейчас особенно необходимы для модернизации и развития ваших предприятий?" - спросило государство у бизнеса. Бизнес ответил. Так были определены первые финские приоритеты в области науки и технологий.
Второй шаг государства - в 1983 году было создано национальное технологическое агентство TEKES. Как только эта организация появилась, случилось почти что невероятное: ученым стало выгодно делать то, что было востребовано бизнесом, а бизнесу - идти к ученым, чтобы в их лабораториях черпать ресурсы для своего развития.
И процесс пошел. Финская наука и финская промышленность стали расти вместе, подпитывая друг друга. Компании постепенно освоили способ "дешевого роста" за счет "домашних" технологий и поддержки государства, а у государства появились средства и возможности поддерживать и другие, пока еще слабо востребованные научные направления.
Сегодня Финляндия - страна победившего хайтека, а финская национальная модель производства и использования новых знаний признана одной из наиболее эффективных в мире. В формуле финского успеха три классических слагаемых: высокий уровень образования, конкурсный принцип распределения средств на науку и развитая инновационная инфраструктура.
Наука non stop
Качество финского образования и высокий уровень научных исследований - это две стороны одной медали. Финская высшая школа тесно связана с наукой: именно в университетах проводится львиная доля всех фундаментальных исследований и часть прикладных. Студенты и аспиранты имеют свободный доступ ко всем авторитетным мировым изданиям научного и научно-технического профиля; здесь же, в университетских лабораториях, в их распоряжении самое современное оборудование, самые "продвинутые" и дорогостоящие исследовательские установки. Прийти в лабораторию и ставить свои эксперименты можно в любое время дня и ночи: никаких допусков, пропусков, засовов и сторожей; достаточно вставить студенческую карточку в прорезь электронного замка и - делай науку. И когда мы в десятом часу вечера пришли в BioMag Laboratory в госпитале Хельсинкского университета, то встретили там аспиранта из России - он изучал реакцию мозга на визуальные и слуховые раздражители с помощью многоканального магнитного энцефаллографа, который стоит больше миллиона долларов. Эту уникальную установку создали в Хельсинкском технологическом университете, а производит ее компания Elekta NeuroMag, которая в свое время выделилась из научной лаборатории и которой Финляндия гордится не меньше, чем корпорацией Nokia.
Университеты в Финляндии - не просто образовательные центры, но и производители новых знаний. Все научные исследования в Финляндии, все без исключения, финансируются только на конкурсной основе, поддержку от государства получают только те ученые, которые делают качественные, действительно перспективные исследования. Средства, которые государство выделяет на фундаментальные исследования, в Финляндии распределяет Академия. В саму систему производства и использования новых знаний заложены жесткие стимулы работать на мировом уровне, точнее, быть лучшими.
"В Финляндии вы не получите ни копейки на науку только потому, что вы академик, известный профессор или лауреат чего-то. Это ничего не значит, - подчеркивает Март Саарма, директор Биотехнологического института (это исследовательский центр при Хельсинкском университете). - Научные проекты из разряда 'впервые в Финляндии' здесь тоже не финансируются. Зачем тратить деньги на исследования, которые уже сделаны где-то в другом месте?" И вот что любопытно: куда направить финские деньги, предназначенные для финской науки, фактически решают иностранцы - для экспертизы всех заявок, которые поступают от ученых, Академия привлекает зарубежных специалистов. И как финская наука эти деньги использует - контролируют тоже иностранцы. Таким образом финское государство постоянно сверяет уровень национальных исследований с мировым.
В структуру Академии входят четыре исследовательских совета, членами которых являются сами ученые - университетские профессора, специалисты из исследовательских институтов, а также представители исследовательских подразделений промышленных компаний. Через эти советы Академия пропускает все требующие финансирования заявки, идеи и предложения, откуда бы они ни исходили - "снизу", от научного сообщества, или "сверху", от государства. Каждый совет подбирает в своей области знаний пул экспертов, которые пользуются авторитетом в мире, и отправляет им на рецензию все поступающие в Академию заявки. На основании отзывов экспертов эти советы принимают решения о финансировании проектов. "Первый и главный критерий для нас - высокое качество научного проекта. Если данный проект недостаточно высокого качества, каким бы актуальным и значимым он ни был, он не получит финансирование", - говорит Аннели Паули, вице-президент Академии Финляндии.
В этом году бюджет Академии - 214,6 млн евро, что составляет 14% всех государственных отчислений на научно-технологическую сферу. Около четверти своего бюджета Академия направляет на финансирование научных проектов в рамках исследовательских программ, которые она запускает, чтобы активизировать исследования в тех научных областях, которые либо развиты слабо, либо являются новыми. Что явно отличает финскую систему финансирования науки от российской - там никто не накачивает бюджетными средствами институты или лаборатории лишь под предлогом "государственных приоритетов".
Центры превосходных
В 1995 году Академия запустила программу Centers of Excellence (Центры превосходных). Эти центры представляют собой мини-сети, своего рода ассоциации самых сильных и самых успешных в научном плане лабораторий и исследовательских подразделений Финляндии в каждой области знаний. Этих самых-самых отбирают по итогам очень строгого конкурса, и здесь тоже решающий голос имеют ученые-иностранцы.
Лабораториям, которые прошли этот отбор, на пять лет дается статус "Центр превосходных", очень престижный в Финляндии, и предоставляется дополнительное финансирование. Эти деньги, по словам Аннели Паули, "дают ученым возможность рисковать" - проверять самые сумасбродные и самые фантастические свои идеи, и часто случается так, что именно они дают начало новым перспективным исследованиям.
Спрос с "превосходных" тоже особый. Например, Лаборатория промышленной химии университета Аbo Akademi (г. Турку) вошла в один из Центров превосходных в 2000 году, и теперь каждый год сюда приезжают делегации зарубежных экспертов, которые оценивают, что сделано за год и соответствуют ли результаты статусу "превосходности". Как правило, эти эксперты советуют, какие направления исследований стоит закрыть в силу их бесперспективности, а на каких, наоборот, сосредоточить усилия.
Академия стремится максимально расширить кооперацию ученых и индустрии. Например, при том Центре превосходных, в который входит Лаборатория промышленной химии, был создан своего рода наблюдательный совет, который состоит из представителей крупнейших химических, лесопромышленных и бумагоделательных компаний Финляндии. И в ближайшее время Лаборатория промышленной химии начнет изучать возможные пути получения химикатов не из нефти, а из возобновляемых источников - например, из древесины. Эту важную для развития химической промышленности задачу подсказала лаборатории компания Raisio - производитель пищевых добавок и химикатов для бумажной промышленности.
На программу "Центры превосходных" Академия тратит около 15% своего бюджета. Сейчас в стране 42 таких центра, их специализация - от физики низких температур до теологии. Каждые пять лет объявляется новый конкурс.
Еще одно звено финской инновационной системы, которое обеспечивает связь между наукой и реальным сектором, - технический исследовательский центр VTT (Valtion teknillinen tutkimuskeskus, аналог советских отраслевых НИИ). "Наша роль в том, чтобы помогать технологическим компаниям Финляндии решать те задачи и проблемы, с которыми они сталкиваются в процессе своего развития, за счет новейших технологий, то есть применять лучшее из того, что может предложить современная наука", - так определил миссию этого исследовательского центра Энти Мустранта, советник VTT по международным делам. Часто центр участвует в кооперации университетских лабораторий и промышленных компаний - помогает им развить лабораторную технологию до такого уровня, чтобы ее можно было применять в промышленных масштабах.
VTT проводит прикладные исследования по всем современным направлениям - от информационных технологий и оптоэлектроники до методов управления промышленными процессами. Исходные идеи для своих исследований и "пробирочные" технологии, имеющие коммерческую перспективу, центр черпает не только в финских университетах, специалисты VTT мониторят все мировое научное поле. Довести новые знания до уровня новых продуктов и процессов, а также совершенствовать уже имеющиеся технологии центру позволяет его солидная исследовательская база - почти 30 крупных исследовательских кампусов по всей стране и около 3 тыс. сотрудников. Сегодня VTT - один из наиболее сильных в Европе. Его годовой бюджет - 200-220 млн евро. Из них около 30% - государственные средства, остальные 70% - деньги частного сектора.
Национальное технологическое агентство
Но сколь бы ни был высок уровень научных исследований, как бы заботливо государство ни поддерживало своих ученых, система не работала бы, если бы не существовало национального технологического агентства TEKES. TEKES - ключевое звено финской инновационной инфраструктуры, это агентство при министерстве промышленности и торговли распределяет большую часть средств, выделяемых государством на прикладные исследования.
TEKES - отнюдь не касса, которая просто выдает деньги. Основная функция этой организации - подталкивать исследовательские подразделения компаний к совместной работе с университетами и научными институтами, чтобы в такой кооперации создавать новые продукты и процессы. Обычно TEKES дает 35.80% суммы, необходимой для реализации заявленного проекта, остальную часть инвестирует сама компания. Это ключевой момент: финское государство позволяет себе тратить деньги налогоплательщиков только на те разработки, которые действительно необходимы индустриальному сектору.
Кооперация выгодна и компаниям, и науке. В бюджет VTT, например, совместные с компаниями проекты, поддержанные агентством TEKES и другими министерствами, приносят 44% средств. Бизнес же, кооперируясь с наукой и получая при этом поддержку государства через TEKES, минимизирует затраты на собственное развитие. Кстати, TEKES особо поощряет, а иногда даже требует создавать разветвленные коллаборации - чем больше университетов, исследовательских институтов и компаний заявлено в списке участников данного проекта, тем больше у такого проекта шансов получить поддержку. Это вторая функция TEKES. Тем самым государство добивается, чтобы новые знания и новые технологии, на которые были потрачены бюджетные средства, не "запирались" в какой-либо одной компании или лаборатории, а использовались в экономике страны как можно шире.
В 2003 году государство предоставило в распоряжение TEKES 407,2 млн евро. На эти средства по грантовому принципу было профинансировано 2196 исследовательских проектов. В этом году TEKES распоряжается 432,4 млн (это более 28% всех расходов государства на научно-технологическую сферу). Половину своего бюджета агентство направляет на финансирование любых интересных, перспективных проектов, другую половину - на национальные технологические программы, так называются приоритетные направления, которые определяют эксперты TEKES, исходя из потребностей национальной экономики и технологических трендов мировой индустрии. И здесь мы снова сталкиваемся с вездесущими в Финляндии иностранными "ревизорами": в середине срока действия каждой программы, а они, как правило, рассчитаны на 3-5 лет, приглашают иностранных специалистов, чтобы те оценили то, что уже сделано, - так финны стараются убедиться, что исследования движутся не в тупиковом направлении. Когда программа завершена, иностранцев приглашают снова - обсудить, какие получены результаты и как их эффективнее использовать. Свои приоритеты TEKES пересматривает и корректирует каждые три года, обсуждают их обязательно вместе с представителями промышленности, исследовательских институтов, университетов и министерств.
У агентства есть собственные представительства за рубежом - два в США, одно в Японии. А недавно было открыто новое представительство TEKES - в Китае. "Сейчас в Китай устремились огромные иностранные инвестиции. В прошлом году это государство стало третьим в мире после США и Японии по абсолютной величине вложений в научно-технологическую сферу, оттеснив с этой позиции Германию. Мы хотим знать, во что вкладываются эти деньги, какие направления там развиваются", . объясняет Яри Романайнен, директор TEKES по стратегическому развитию.
Когда я попросила г-на директора рассказать какую-нибудь success story, он пришел в некоторое замешательство, а я осознала свою оплошность: это в России воспринимается как счастливое исключение, если разработке удалось пройти путь от научной идеи до хайтечного продукта, в Финляндии же такие случаи - повседневная рутина. TEKES, собственно, и был создан для того, чтобы производить истории успеха серийно.
Отметим, что сейчас, когда маховик инновационного развития экономики уже раскручен, и университеты, и VTT часто работают с индустрией напрямую, без участия TEKES. "Частный бизнес в Финляндии сегодня заинтересован в сотрудничестве с университетами. Для него это очень выгодно, - объясняет Дмитрий Мурзин, профессор Лаборатории промышленной химии университета Abo Akademi. - Содержание одного сотрудника со степенью в собственном научно-исследовательском подразделении обходится компании примерно в 500 тысяч евро в год. А если компания заказывает исследования в университете, то оплачивает работу одного аспиранта - это примерно 20 тысяч евро в год, старшие сотрудники лаборатории помогают ему, как правило, бесплатно. Кроме того, в процессе совместной работы над проектом компания получает еще и консультации профессоров и научных сотрудников лаборатории - высококвалифицированных специалистов, которые лучше, чем кто бы то ни был, знают, какими возможностями располагает на сегодняшний день мировая наука в данной конкретной области".
Рискует государство
А как быть, если какое-либо технологическое направление в стране развито слабо или вовсе отсутствует и ученые, решившие развивать перспективную идею, не могут найти в стране потенциальных потребителей своей разработки? В этом случае TEKES финансирует проект до завершения разработки, а затем, как правило, советует ученым создать собственную компанию и самим вывести свое детище на рынок. Именно по такому пути пошел доктор технических наук Ристо Илмониеми, который вместе с коллегами кардинальным образом усовершенствовал транскриниальный магнитный стимулятор.
В 2000 году ученые по рекомендации TEKES решили создать малую фирму Nexstim, и в этот момент команде ученых стал помогать государственный фонд SITRA. Это еще одно звено инновационной инфраструктуры Финляндии, его основная миссия - поддерживать технологические стартапы компании.
SITRA функционирует под эгидой парламента страны как самостоятельная структура, цель которой - получать прибыль. С молодыми инновационными компаниями SITRA работает как обычный венчурный фонд - вкладывает в них 1-2 млн евро в обмен на 30.40% их акций. SITRA зачастую "подхватывает" у TEKES ученых еще до образования компании - на так называемой предпосевной стадии. На этой стадии специалисты SITRA делают анализ рыночного потенциала продукта, привлекают экспертов из промышленности, помогают найти оптимальные пути выхода на рынок. SITRA финансирует и разработку бизнес-плана, представляет его частным инвесторам, которые "подхватят" молодую компанию у SITRA, когда она докажет свою жизнеспособность, или даже разделят с государством риски на ранней стадии.
Сейчас в портфеле SITRA около ста стартапов. Обычно фонд входит в компанию на 3-5 лет и продает свои акции сразу, как только другие инвесторы изъявят готовность в нее вложиться. "Мы не конкурируем с другими инвесторами за перспективные компании, наоборот, мы стараемся кооперироваться с бизнес-ангелами и частными фондами с момента образования новой компании, поскольку наша цель - не вести компанию до тех пор, пока она разрастется до масштабов Nokia, а быстрее вернуть свои вложения и поддержать другие молодые компании, причем как можно больше", - разъясняет тактику фонда Кари Толванен, вице-президент SITRA. Кстати, в Финляндии масса частных венчурных инвесторов - и в этом тоже заслуга SITRA: в конце 80-х государство поставило перед этой организацией задачу сформировать в стране венчурный рынок, и сейчас, спустя пятнадцать лет активной деятельности SITRA на самом рискованном этапе жизни молодых инновационных компаний, венчурная индустрия в Финляндии процветает. Так, по данным Финской ассоциации венчурного капитала, в 2002 году было поддержано 259 компаний, при этом общий объем инвестиций составил 391 млн евро. В 2003 году в 252 компании было вложено 328 млн евро.
Источник: Эксперт (http://www.expert.ru)
2005.02.01 | ky
Re: Финляндия. Страна победившего хайтека
Я временно находилась с Финкой в одном оффисе около месяца,общалась. Естественно интересовалась страной.В Финляндии - минимальная
коррупция. Поэтому всё идет легче. Нет как таковых богатых-бедных.
Высокие налоги, доходы особо не отличаются. В науку идут по интересу,
не за большими деньгами. Всё это вместе взятое - позволяет подобные
реформы. На Украине этого комплекса условий нет. Чужие рецепты плохо
применяются.
2005.02.02 | saha
Re: Финляндия. Страна победившего хайтека
Мне больше всего понравилось,что бизнес и наука должны договорится, а государство есть гарант.
И понравилось оценка деятельности Исследовательских центров.
То есть чем лучше центр тем большую свободу в исследованиях.
Это как гарант того что деньги будут потрачены с пользой.
2005.02.02 | Сергій Кабуд
маю додати про Финляндию важливе
там все почалося здаєтся в ті роки коли була заснована телефона мережа. 30і здаєтся.вони розумно написали закон про конкуренцію телефоних компаній і це пришвидшило розвиток телекомунікацій
потім зявилися концерни, але певні елементи рнку залишилися
на відміну від штатів де схоже законодавство ввели частково у 80х а потім у 96му остаточно
в них дешевий звязок і максимально поширений, типу 100% покриття всіма тлефонами, швідкісними лініями, таке інше
2005.02.01 | ky
Re: Реформу науки.
Volodimir_V пише:> Запропонувати науковцям самим винайти методи реформування, в разі наявності таких поступово починати реформування та піднімати фінансування.
> Не буде реформи не буде гарного фінансування.
>
> (А то зараз самий гарний той науковець("проффесор") в кого багато грошей)
Ага, подобная попытка провалилась в России. Все пошло через академиков,
которым реформа как раз и совсем не нужна.
2005.02.02 | fahid
Re: Реформу науки.
ky пише:> Ага, подобная попытка провалилась в России. Все пошло через академиков,
> которым реформа как раз и совсем не нужна.
Ну, не совсем провалилась. Там все-таки создали как-то работающую грантовую систему - РФФИ. Наверно на уровне академиков какой-то дерибан есть, при дележе по направлениям. Но дальше внутри направлений - реальный конкурс.
2005.02.02 | ky
Re: Реформу науки.
fahid пише:> Ну, не совсем провалилась. Там все-таки создали как-то работающую грантовую систему - РФФИ. Наверно на уровне академиков какой-то дерибан есть, при дележе по направлениям. Но дальше внутри направлений - реальный конкурс.
Путин решил сделать прорыв в науке. Предложил академии разработать
план осваивания дополнительных средств. Пошло сверху-вниз. Написали
планы. Дали экпертам - оказался большой пшик. Путин понял, что увеличивать финансирование - не имеет смысла.
Просто русский нобелевский лауреат в своем интервью сказал, что наука в
России - практически ушла в небытиё. Вместе и с какой-либо перспективой
развития страны: будущее России - будет похоже на Судан с гр. войной
из-за нефти." Путин решил, что нобелевский лауреат ошибается...
2005.02.01 | fahid
Re: пропоную змістити напрямок дискусії
> з обговорення "Хто винен"
> на "Що робити"
В статье про Финляндию практически все есть.
1. Четко разделить прикладные и фундаментальные исследования.
Для прикладных 100% гос. финансирование исключить в принципе, только в доле с бизнесом.
2. 75% финансирования - на жесткой конкурсной основе. Если денег есть на 5 проектов а поступило 100 заявок, финансировать 5 лучших по полной программе, а не размазывать тонким слоем на все 100.
3. Никаких решений без широкой экспертизы. Каждый специалист с подтвержденной международной квалификацией по несколько раз в год должен привлекатся в качестве эксперта. Международная экспертиза проектов - как правило, а не исключение. 5% финансирования - на экспертизу.
4. ТОЛЬКО когда такая система + вменяемая налоговая система будет создана и обкатана - радикально увеличить долю расходов на НИОКР в бюджете. Хороший механизм - засчитывать инвестиции в НИОКР (прошедшие единый для всех конкурсный отбор) как уплату налогов предприятиями.
2005.02.01 | Савеленко
Не по темі, але яке відношення має
наша дискусія до першопричин створення статті? Бо з Ваших слів випливає, що пряме. Просто питання, невже ми комусь надали натхнення, або це просто випадково?2005.02.02 | Сергій Кабуд
не певен, на мою думку то писав хтось з учасників -може ні(-)
2005.02.02 | Mika_Y
Можливо так можна буде знайти кошти
Я так розумію, що вигадати якесь путнє ноу-хау більш-менш світового рівня в Україні ще спроможні (голь на выдумки хитра), а от втілити його у виробництві аж ніяк.Можливо можна було б отримати якісь початкові кошти для підйому науки з торгівлі цими ноу-хау.
Тобто винахідник мусить запатентувати свій винахід у нас, але держава повинна чітко
1. пильнувати правильність надходження від іноземних компаній, які використовують цей винахід на законних підставах, відповідних грошей. З цих грошей частина - винахіднику, більшість решти - на фінансування науки у тій установі, де було зроблено цей винахід; ну і ще на утримання цієї патентної контори.
2. відстежувати незаконні використання наших винаходів по всьому світу, і таки отримувати через міжнародні суди своє.
2005.02.02 | ky
Re: Можливо так можна буде знайти кошти
Mika_Y пише:
> Я так розумію, що вигадати якесь путнє ноу-хау більш-менш світового рівня в Україні ще спроможні (голь на выдумки хитра), а от втілити його у виробництві аж ніяк.
>
> Можливо можна було б отримати якісь початкові кошти для підйому науки з торгівлі цими ноу-хау.
> Тобто винахідник мусить запатентувати свій винахід у нас, але держава повинна чітко
ноу-хау - патентуют в прикладной науке как правило в компаниях R&D
research and development (not science).
2005.02.02 | Mika_Y
І що це змінює по суті?(-)
2005.02.02 | Shooter
Надійне джерело надходжень в науку -
..участь в FP EU.Середні проекти (бюджет) - 1 000 000 євро.
Звісно, таким чином в ЄС покривається, дай Боже, щоб 10% витрат, проте для України це би були значні кошти.
Проте для цього Україна повинна набути хоча би статусу асоційованої країни.
Дальша річ. В Японії-США на науку йде 3% GDP, в Європі - 1,5%, але хочуть теж 3%. В Україні, дай боже, щоб 0,5% йшло. (маються на увазі як кошти платників податків, так і приватні кошти)
Тому різке збільшення фінансування (прикладній) науці повинно бути одним з ГОЛОВНИХ пріоритетів влали Ющенка. Причому, я би почав з інструментального забезпечення інститутів. Бо без цього сьогоднішня аплікована наука - нонсенс.
2005.02.02 | stesin
Якщо зараз збільшити фінансування, його просто сп...ять...
При нинішній системі гроші тільки дай: відразу повисовують голови "функціонери від науки", гроші розкрадуть, і нічого не буде. І самим вченим дай Бог щоб в кишеню хоч що з того перепало.Підвищувати фінансування є сенс тільки стосовно ефективних структур, де грошіне вітер не підуть. Неефективні структури спочатку слід перебудувати в хоча б потенційно ефективні, а вже тоді фінансувати.
Пояснювати треба?
2005.02.02 | Shooter
Фінансування не повинне бути "пряме і по замовчуванню"
stesin пише:> При нинішній системі гроші тільки дай: відразу повисовують голови "функціонери від науки", гроші розкрадуть, і нічого не буде. І самим вченим дай Бог щоб в кишеню хоч що з того перепало.
Конкурсний підхід елімінує більшість проблем.
З іншого боку, із зарплатою с.н.с десь під 300 гривень (і це якщо) - і дійсно нічого не буде
> Підвищувати фінансування є сенс тільки стосовно ефективних структур, де грошіне вітер не підуть. Неефективні структури спочатку слід перебудувати в хоча б потенційно ефективні, а вже тоді фінансувати.
Не потрібно підвищувати всім поголовно.
Спочатку повинні бути становлені галузеві пріоритети, причому виходячи лише з рівня розвитку тієї чи іншої науки та її аплікованої (на разі) перспективності. І навіть після цього проводити фінансування на конкурсній основі.
Наступний крок - виділення цільових коштів на закупівлю обладнання (щоб не можливо було вкрасти).
Ще один можливий - створення спеціального державного фонду стипендій для "PhD за кордоном" (яскравий приклад в цьому - Мексика).
Етс.
> Пояснювати треба?
Тут, швидше, я Вам можу пояснити, оскільки маю пряме відношення до організації, яка займається фінансуванням науки.
2005.02.02 | stesin
Нічого він не елімінує.
Shooter пише:> stesin пише:
> > При нинішній системі гроші тільки дай: відразу повисовують голови "функціонери від науки", гроші розкрадуть, і нічого не буде. І самим вченим дай Бог щоб в кишеню хоч що з того перепало.
> Конкурсний підхід елімінує більшість проблем.
А судді - хто??? І хто контролює суддів?
Покажіть мені в Україні бодай 1 (один) відкритий і чесний тендер, тоді поговоримо...
> З іншого боку, із зарплатою с.н.с десь під 300 гривень (і це якщо) - і дійсно нічого не буде
А кому треба те, що той с.н.с. робить (якщо взагалі робить)? От кому те треба, хай тей і платить йому.
Треба, карочє, для фундаментальних досліджень (які в найближчі 5 років жодного практичного ефекту дати не можуть) зробити українский аналог DARPA з централізованим бюджетним фінансуванням і його розподілом на конкурсно-грантовій основі.
По нефундаментальним дослідженням - перейменувати мінпромполітики в Держкомітет з технологій, і забезпечити так, щоб - як в Фінляндії - бізнес та науково-дослідницькі структури стикувались через комітет.
Щодо кожного конкретного питання типу "потрібна така-то нова технологія, щоб ми були конкурентоздатними" - вирішувати з поміж 2 варіантів: перший - купити готове у тих, хто це "щось" вже вміє, другий - замовити дослідження своїм вченим та дослідникам. Фінансування - дольове бізнес та бюджет 50/50 в будь-якому разі. Також розглядати питання про можливість запрошення лідерів технологій до інвестування в підприємства на території України, також з державною часткою (але контрольний пакет - за інвестором, звичайно).
> > Підвищувати фінансування є сенс тільки стосовно ефективних структур, де грошіне вітер не підуть. Неефективні структури спочатку слід перебудувати в хоча б потенційно ефективні, а вже тоді фінансувати.
> Не потрібно підвищувати всім поголовно.
> Спочатку повинні бути становлені галузеві пріоритети, причому виходячи лише з рівня розвитку тієї чи іншої науки та її аплікованої (на разі) перспективності. І навіть після цього проводити фінансування на конкурсній основі.
Я думаю, що як раз взаємодія з бізнесом і дасть встановити пріоритети. Головне питання тут - конкурентоздатність галузі на світовому ринку.
> Наступний крок - виділення цільових коштів на закупівлю обладнання (щоб не можливо було вкрасти).
> Ще один можливий - створення спеціального державного фонду стипендій для "PhD за кордоном" (яскравий приклад в цьому - Мексика).
О, це діло гарне.
> Тут, швидше, я Вам можу пояснити, оскільки маю пряме відношення до організації, яка займається фінансуванням науки.
Блискуче. Радий знайомству!
2005.02.02 | Shooter
Депендс
stesin пише:> Shooter пише:
> > stesin пише:
> > > При нинішній системі гроші тільки дай: відразу повисовують голови "функціонери від науки", гроші розкрадуть, і нічого не буде. І самим вченим дай Бог щоб в кишеню хоч що з того перепало.
> > Конкурсний підхід елімінує більшість проблем.
> А судді - хто??? І хто контролює суддів?
>
> Покажіть мені в Україні бодай 1 (один) відкритий і чесний тендер, тоді поговоримо...
То є проблема глобальна і абсолютно іншого характеру. Без її вирішення немає сенсу говорити про будь-які позитивні перспективи для України.
> > З іншого боку, із зарплатою с.н.с десь під 300 гривень (і це якщо) - і дійсно нічого не буде
> А кому треба те, що той с.н.с. робить (якщо взагалі робить)? От кому те треба, хай тей і платить йому.
Тут ланцюг. Вбили все перспективне - немає навіть найменшого інтересу щодо наукового продукту - розвиток вмирає (вже майже весь вмер) - промисловість стає "забетоновано" неконкурентно-здатною.
> Треба, карочє, для фундаментальних досліджень (які в найближчі 5 років жодного практичного ефекту дати не можуть) зробити українский аналог DARPA з централізованим бюджетним фінансуванням і його розподілом на конкурсно-грантовій основі.
Так я ж про це і веду мову. Проте я би явно надав перевагу підтримці аплікованої науки, а не фундаментальної.
> По нефундаментальним дослідженням - перейменувати мінпромполітики в Держкомітет з технологій, і забезпечити так, щоб - як в Фінляндії - бізнес та науково-дослідницькі структури стикувались через комітет.
Фінансування повинне бути комбіноване "бізнес+податки".
> Щодо кожного конкретного питання типу "потрібна така-то нова технологія, щоб ми були конкурентоздатними" - вирішувати з поміж 2 варіантів: перший - купити готове у тих, хто це "щось" вже вміє, другий - замовити дослідження своїм вченим та дослідникам. Фінансування - дольове бізнес та бюджет 50/50 в будь-якому разі. Також розглядати питання про можливість запрошення лідерів технологій до інвестування в підприємства на території України, також з державною часткою (але контрольний пакет - за інвестором, звичайно).
Система, в принципі, працює дещо відмінно. Дозволяючи, скажімо, навіть у випадку стороннього фінансування науки, створювати самим науковцям oфф-спінні компанії зі всіма IPR правами на продукт (себто "ґрант як дарунок"). А копропативний ресерч проводиться сам собою. Хоча, звісно, частина проблем вирішується "аутсорсінгом" - корпоративному ресерчу просто не вистарчає часу займатися більш-менш серйозною та високоризиковою проблематикою (розмова про "середньо-прибутковий традиційний бізнес").
З іншого боку - є маса способів взаємодії бізнесу та науки. Коли, скажімо, "середньо-прибутковий" бізнес "нецільово" підтримує науку (скажем, "скидаючись на новий електронний мікроскоп"), а взамін отримує частковий вільний доступ до (дорогого) обладнання. Бізнесу так вигідніше, як купувати обладнання лише самому і лише для себе.
В "high-techu" все набагато "закритіше". І це зрозуміло - випуск абсолютно нового продукту ґарантує хороший пейбек під час періоду скіммінгу. Що, в свою чергу, дозволяє витрачати на найновіші розробки більше коштів.
> > > Підвищувати фінансування є сенс тільки стосовно ефективних структур, де грошіне вітер не підуть. Неефективні структури спочатку слід перебудувати в хоча б потенційно ефективні, а вже тоді фінансувати.
> > Не потрібно підвищувати всім поголовно.
> > Спочатку повинні бути становлені галузеві пріоритети, причому виходячи лише з рівня розвитку тієї чи іншої науки та її аплікованої (на разі) перспективності. І навіть після цього проводити фінансування на конкурсній основі.
> Я думаю, що як раз взаємодія з бізнесом і дасть встановити пріоритети. Головне питання тут - конкурентоздатність галузі на світовому ринку.
Справа в тому, що до розробки, дай боже, проходять 30-50% досліджень. В кращому випадку. Але решта створюють те "підгрунтя", з якого виростає "те, що приносить гроші".
> > Наступний крок - виділення цільових коштів на закупівлю обладнання (щоб не можливо було вкрасти).
> > Ще один можливий - створення спеціального державного фонду стипендій для "PhD за кордоном" (яскравий приклад в цьому - Мексика).
> О, це діло гарне.
Тільки треба наперед усвідомити, що в Україну повертатиметься, дай Боже, 1/3 стипендіатів.
> > Тут, швидше, я Вам можу пояснити, оскільки маю пряме відношення до організації, яка займається фінансуванням науки.
> Блискуче. Радий знайомству!
Я теж.
2005.02.02 | Хвізик
Re: Депендс
Shooter пише:>
> Тільки треба наперед усвідомити, що в Україну повертатиметься, дай Боже, 1/3 стипендіатів.
Ні!
Таїланд має подібну систему королівських стипендій. Стипендіат по закінченню навчання зобов"язується або
- відпрацювати вдвічі більшу кільлкість років за державним розподілом
або
- відшкодувати державі виділені кошти у подвоєному розмірі
Таким чином, майже всі тайці повертаються на батьківшину і там працюють
2005.02.03 | пан Roller
Бедные тайцы. (-)
Хвізик пише:> Shooter пише:
>
> >
> > Тільки треба наперед усвідомити, що в Україну повертатиметься, дай Боже, 1/3 стипендіатів.
>
> Ні!
> Таїланд має подібну систему королівських стипендій. Стипендіат по закінченню навчання зобов"язується або
> - відпрацювати вдвічі більшу кільлкість років за державним розподілом
> або
> - відшкодувати державі виділені кошти у подвоєному розмірі
>
> Таким чином, майже всі тайці повертаються на батьківшину і там працюють
2005.02.03 | Shooter
Re: Депендс
Хвізик пише:> Shooter пише:
>
> >
> > Тільки треба наперед усвідомити, що в Україну повертатиметься, дай Боже, 1/3 стипендіатів.
>
> Ні!
> Таїланд має подібну систему королівських стипендій. Стипендіат по закінченню навчання зобов"язується або
> - відпрацювати вдвічі більшу кільлкість років за державним розподілом
> або
> - відшкодувати державі виділені кошти у подвоєному розмірі
>
> Таким чином, майже всі тайці повертаються на батьківшину і там працюють
Мексика такої вимоги не ставить - і правильно робить. Ну не можна заставляти когось робити те, що він не хоче. Це контрпродуктивно.
Крім того, сьогодні при бажанні укр. студенту відносно не складно знайти собі PhD в Європі і за їхній кошт.
Тому, видається мені, "месксиканський шлях" є кращий.
2005.02.03 | stesin
Я - за тайський варіант. КНР, до речі, робить так само. (-)
2005.02.03 | Shooter
Так, КНР робить подібно
Проте це мало впливає на кількість китайців, які після закінчення PhD залишаються на Заході. Назавжди. В т.ч. щоб уникнути проблем на батьківщині.2005.02.03 | Хвізик
Re: Депендс
Shooter пише:> Крім того, сьогодні при бажанні укр. студенту відносно не складно знайти собі PhD в Європі і за їхній кошт.
>
Хто знайшов собі недержавне фінансування, або фінінсування за кордоном - той робить що хоче.
2005.02.03 | ky
Re: Депендс
Shooter пише:> Мексика такої вимоги не ставить - і правильно робить. Ну не можна заставляти когось робити те, що він не хоче. Це контрпродуктивно.
>
> Крім того, сьогодні при бажанні укр. студенту відносно не складно знайти собі PhD в Європі і за їхній кошт.
>
> Тому, видається мені, "месксиканський шлях" є кращий.
Я работала в Мексике некоторое время в университете. Мексика подтянула
свою науку благодаря программе обучения специалистов за рубежем.
Большинство возвращалось, потому, что можно было получить приличное
место с приличной зарплатой в Мексике. Но в целом ожидаемого эффекта
страна не получила. 2-я программа по приглашению зарубежных ученых
(более эффективная) была запущена в 90-х. Результат - тоже ниже
ожидаемого. Основная причина - сопротивление местной бюрократии при
университетах и местных ученых не имеющих некоторых льгот полученных
приглашенными зарубежными учеными. В итоге приглашенные ребята послабее остались, а посильнее - свалили на север (Штаты, Канада), в Европу. Вообще - бюрократия в Мексике давит всех и всё. И народ из науки бежит в бизнес, где доходы выше в 2-3 раза.
2005.02.03 | Боровик
Re: Фінансування не повинне бути "пряме і по замовчуванню"
Shooter пише:>
> Тут, швидше, я Вам можу пояснити, оскільки маю пряме відношення до організації, яка займається фінансуванням науки.
В такому випадку, ми з тобою родичі!
2005.02.03 | Shooter
Re: Фінансування не повинне бути "пряме і по замовчуванню"
Боровик пише:> Shooter пише:
> >
> > Тут, швидше, я Вам можу пояснити, оскільки маю пряме відношення до організації, яка займається фінансуванням науки.
> В такому випадку, ми з тобою родичі!
В такому випадку - маякни на sample3545@yahoo.com
2005.02.03 | Боровик
Офтопік: Маякнув (-)
2005.02.03 | fahid
Re:пряме відношення до організації
НАТО?Shooter пише:
> Тут, швидше, я Вам можу пояснити, оскільки маю пряме відношення до організації, яка займається фінансуванням науки.
2005.02.03 | Shooter
Ні
fahid пише:> НАТО?
>
> Shooter пише:
> > Тут, швидше, я Вам можу пояснити, оскільки маю пряме відношення до організації, яка займається фінансуванням науки.
Для НАТО фінансування науки - "побічний продукт".
Для "нас" - одна з преференцій. Оце "збираємося" якраз бюджет наступного періоду подвоїти.
2005.02.02 | Хвізик
Адам Рудчик: Наука в Україні. Бути чи не бути?
стаття про наукуhttp://maidanua.org/static/mai/1107290416.html