Чи пройде весь теперішній уряд люстрацію?
02/05/2005 | Andrij
Отже, ніякої люстрації не буде. Неприємно тільки, що досить елементарні та очевидні причини замінюють базіканнями про "рівні права", "треба добре подумати", та "треба вивчити досвід". Нечесність у політиці -- це еталон українського життя. Через нечесність потім прикривають вбивства журналістів та підроблюють вибори. Як бачимо, перший загiн кучманоїдів вже успішно перестрибнув до влади. За ним підуть всі місцеві "менеджери".
Відповіді
2005.02.05 | Сергій Кабуд
100% ющенківского уряду- комуністи чи гебісти(-)
2005.02.05 | Andrij
Спробуйте знайти в Україні керівників-некомуністів
Їх нема. Практично всі найкращі спеціалісти віком 45 та вище були комуністами. Хоча комуністи наприкінці СССР перетворились у певний релігійний культ із власною святою трійцею.Питання люстрації не є чимось філософським, але суто практичним. Особисто знаю керівників "тіньових штабів" Януковича, членів ПППУ Кінаха. Керівники ці досить успішно фальсифікували сотні тисяч голосів та зараз вже напевно стали палкими прихильниками Ющенка. Залишати таких людей в структурах влади небезпечно. Навіть не стільки для Ющенка, скільки для всіх українців.
2005.02.06 | Сергій Кабуд
може саме через те що Україну продовжують грабувати
камуністи в нас так бідно живуть міліонимає бути знайдено вихід-
через скорочення держапарату і призначення таких шо не були заплямовані з голови до ніг
але я не певен що уряд що складається з камуністів це зробить, а значить шансів вилізти з лайна немає.
Тоді нажаль наша перспектива - заздрити Польщі, самій занедбаній країні європи
2005.02.06 | Andrij
Як припинити грабунок?
Зробити це можливо, але необхідні спільні зусилля з боку влади та української громади. Люстрація не забезпечить чесної влади, але вона забезпечить автоматичне відсторонення від влади людей нечесних та небезпечних. З точки зору громадян, необхідні спільні зусилля на зменшення влади бюрократів. Отже, необхідні діючi механізми звітності, відкликання, та прозорості влади.2005.02.06 | Сергій Кабуд
Ющенко міг почати це робити ще у листопаді
але не захотів, пішов, та де там,- побіг з майдану до квасневського й соланиТому залишається сподіватися лише на себе й на громаду
2005.02.06 | Andrij
У Ющенка досить складна задача
Як перетрусити всю систему так, аби вона не розсипалась. Перетрушувати, до того ж, треба демократично та вкрай швидко.2005.02.07 | Сергій Кабуд
хай розсипеться система- це єдиний вихід
чим ми можемо суттєво відрізнятися віднімеччини, японії, італії, чехії, польщі, латвії, естонії, литви, польщі, словаччини, грузії, білорусії, россії, т.і.
в сенсі зміни системи з людожерської на людську?
а нічим.
Так що наші перспективи очевидні. МОжна зараз з точністтю до місяця і року спрогнозувати хід реформування системи в Україні в залежності від кроків уряду і відповідних реакцій з боку кучмістів та громади
Давайте розглянемо лише крайні, найбільш яскраві сценарії з історії-
Найшвидше і найефективніше пройшла німецька 'декучмізація'.
Характерні риси-
1.стара система була МАКСИМАЛЬНО зруйнована
2.Вільний світ (переважно сша) допоміг в найбільшій можливій мірі.
Росія
Характерні риси-
1.Стара система залишилася в найбільшій мірі
2.Вплив вільного світу з купи причин виявився майже не суттєвим
Коментувати результати в обох випадках вважаю зайвим.
Залишається передати привіт медведчуку)))))))
2005.02.06 | Предсказамус
И?
Предположим, все Вами сказанное - святая правда. Дальше что? Сказали "а", говорите "б".2005.02.06 | Andrij
Нещирість міністрів заважає майже всім
Перш за все, дуже не хотілося б, аби новий міністр юстиції Зварич починав свою кар"єру міністра з брехні. Брехня в тому, що люстрація начебто є дискримінацією українських громадян. Чому пан Зварич бреше, відомо лише йому та його друзям, але навіть якщо є якісь поважні причини, давайте вже не брехати. Врешті, треба казати про причини відверто. Тільки таким чином може з"явитись рішення проблеми задовільне як для теперішнього уряду, так і для решти українців. Знов таки, питання стоїть про вдосконалення системи влади в Україні. Це надто важливо, аби заважати цьому процесу через якісь особисті міркування пари міністрів.Предсказамус пише:
> Предположим, все Вами сказанное - святая правда. Дальше что? Сказали "а", говорите "б".
2005.02.06 | Предсказамус
Угу. Дальше?
Andrij пише:> Перш за все, дуже не хотілося б, аби новий міністр юстиції Зварич починав свою кар"єру міністра з брехні.
Зварич, конечно, не Луценко в МВД, но и Минюсту не очень повезло, согласен. Зварич произвел на меня впечатление постаревшего Катеринчука, говорящего с диаспорянским акцентом (возможно, ошибаюсь).
> Брехня в тому, що люстрація начебто є дискримінацією українських громадян.
В этом он прав, любая люстрация есть дискриминация. Более того, лишение свободы тоже дискриминация. В первом случае по служебному, во втором - по уголовному признаку.
> Чому пан Зварич бреше, відомо лише йому та його друзям, але навіть якщо є якісь поважні причини, давайте вже не брехати. Врешті, треба казати про причини відверто. Тільки таким чином може з"явитись рішення проблеми задовільне як для теперішнього уряду, так і для решти українців.
Зварич говорит откровенно, но не учитывает принцип меньшего зла. Не учитывает, возможно, и по личным соображениям.
> Знов таки, питання стоїть про вдосконалення системи влади в Україні. Це надто важливо, аби заважати цьому процесу через якісь особисті міркування пари міністрів.
Опять таки предположим, что я и весь форум "Майдан" с Вами полностью согласны (я не согласен, но предоложим). Повторяю вопрос: дальше что?
Не что делать Ющенко и Тимошенко, а нам что делать?
2005.02.07 | Andrij
А ви подумайте
Предсказамус пише:> В этом он прав, любая люстрация есть дискриминация. Более того, лишение свободы тоже дискриминация. В первом случае по служебному, во втором - по уголовному признаку.
Гумор в бік, ні, люстрація не є дискримінацією. Саме як і ув"язнення.
> Опять таки предположим, что я и весь форум "Майдан" с Вами полностью согласны (я не согласен, но предоложим). Повторяю вопрос: дальше что?
> Не что делать Ющенко и Тимошенко, а нам что делать?
Вам, власне, вже сказали. Тепер ваша черга над цим подумати.
2005.02.07 | Предсказамус
Определитесь
Andrij пише:> Предсказамус пише:
>> В этом он прав, любая люстрация есть дискриминация. Более того, лишение свободы тоже дискриминация. В первом случае по служебному, во втором - по уголовному признаку.
> Гумор в бік, ні, люстрація не є дискримінацією. Саме як і ув"язнення.
Напрасно Вы так считаете. Термин "дискриминация" образован от латинского discriminatio и означает "различие", "разделение". В нашем случае - разделение при выборе места работы.
Более конкретно сказано ниже:
---
Конвенция о дискриминации в области труда и занятий
Принята 25 июня 1958 года на сорок второй сессии Генеральной Конференции Международной организации труда
Вступление в силу: 15 июня 1960 года в соответствии со статьей 8.
...
1. В целях настоящей Конвенции термин "дискриминация" включает:
а) всякое различие, недопущение или предпочтение, проводимое по признаку расы, цвета кожи, пола, религии, политических убеждений, национального происхождения или социальной принадлежности, приводящее к уничтожению или нарушению равенства возможностей или обращения в области труда и занятий;
b) всякое другое различие, недопущение или предпочтение, приводящее к уничтожению или нарушению равенства возможностей или обращения в области труда и занятий, определяемое соответствующим членом (подразумевается "член Конвенции") по консультации с представительными организациями предпринимателей и трудящихся, где таковые существуют, и с другими соответствующими органами (таковой является комиссия по люстрации).
---
Курсивом выделена моя отсебятина.
Именно за нарушение этой самой 1-й статьи пинали всех люстрантов в Восточной Европе и Прибалтике.
Поэтому не обольщайтесь, люстрация таки дискриминация. Но бывают ситуации, когда это меньшее зло, о чем уже было сказано.
>> Опять таки предположим, что я и весь форум "Майдан" с Вами полностью согласны (я не согласен, но предоложим). Повторяю вопрос: дальше что? Не что делать Ющенко и Тимошенко, а нам что делать?
> Вам, власне, вже сказали. Тепер ваша черга над цим подумати.
Брр... Кто сказал? Где? И почему "вам", а не "нам"? Вы против люстрации?
2005.02.07 | Andrij
Не схоже
Предсказамус пише:> b) всякое другое различие, недопущение или предпочтение, приводящее к уничтожению или нарушению равенства возможностей или обращения в области труда и занятий, определяемое соответствующим членом (подразумевается "член Конвенции") по консультации с представительными организациями предпринимателей и трудящихся, где таковые существуют, и с другими соответствующими органами (таковой является комиссия по люстрации).
> ---
> Курсивом выделена моя отсебятина.
> Именно за нарушение этой самой 1-й статьи пинали всех люстрантов в Восточной Европе и Прибалтике.
Дурнички. Такі "відповідні органи" є в усіх країнах Північної Америки та Європи. Звуться вони поліціями, податковими та іміграційними службами, профспілками. Отже, ні, люстраційна комісія не є "відповідним органом". Доведіть протилежне, якщо можете.
> Поэтому не обольщайтесь, люстрация таки дискриминация. Но бывают ситуации, когда это меньшее зло, о чем уже было сказано.
Люстрація не є дискримінацією. Люстрація застосовується рівно до всіх громадян.
> Брр... Кто сказал? Где? И почему "вам", а не "нам"? Вы против люстрации?
Пошукайте по гілочці. Переписувати для вас не буду.
2005.02.07 | Сергій Кабуд
Треба керуватися Національними Інтересами Держави
І якщо потрібно то вживати дискримінаційни(обмежувальний) підхідя дискриминую газети які брешуть, дописувачів на форумі, інше
через те що не читаю їх,
американьске іміграційне законодавство дискриминує громадян певних країн через вибіркові правила надання віз з огляду на національні інтереси
Взагалі нам всім потрібно зазирати кожного дня в книгу
Степана Бандери 'Перспективи Української Революції'
і не тільки за надхненням а й через брак достатньої кількості інших розумних книг з української політології.
2005.02.07 | Andrij
Та нема там ніякої дискримінації
Це все одне, що казати, що не наймати агентів ФСБ в СБУ є дискримінацією. Хай не вигадують.2005.02.07 | Сергій Кабуд
я підозрюю що люстрування бояться ті в кого совість не чиста(-)
2005.02.07 | Andrij
Та не тільки
Люстрація протирічить українській владі. Навіть не стільки уряду Тимошенко, скільки всім тим, хто нижче. Ну не звикли вони звітувати простим "лохам" про свою піднігітну. Це їх лякає, ображає.Хоча совість нечиста в багатьох. Більша їх частина приймала відверту участь у виборчих фальсифікаціях. Навіть термін такий вигадали, "адміністративний ресурс". Щось на зразок ліцензії на злочин.
2005.02.07 | Сергій Кабуд
це типовий зразок новояза-newspeek
кажуть терор- одна асоціаціякажуть адмінресурс- от вам інша, і наче немає жертв
2005.02.08 | Andrij
Єдиний спосіб боротьби з новоязом -- прозорість влади
Прозорість влади в Україні неможлива без люстрації. Всі інші підходи будуть несистемні, отже, приречені на поразку.Сергій Кабуд пише:
> кажуть терор- одна асоціація
> кажуть адмінресурс- от вам інша, і наче немає жертв
2005.02.07 | S.D.
Акцент :)
Предсказамус пише:> Зварич произвел на меня впечатление постаревшего Катеринчука, говорящего с диаспорянским акцентом (возможно, ошибаюсь).
По поводу акцента - не ошибаетесь. Думаю, Вы знакомы с его биографией?
2005.02.07 | Боровик
Re: Угу. Дальше?
Предсказамус пише:> ... Зварич произвел на меня впечатление постаревшего Катеринчука, говорящего с диаспорянским акцентом (возможно, ошибаюсь).
Угу, а ще він не вміє ні казати йоптвуюмать ні залпом вляти в себе 200 грам пальонки...
2005.02.07 | Обережний герой
А я люстрацію провів!
Повісив в своїй домівці... дві люстри!Може до речі люстрація від слова вішати?
2005.02.07 | lyd
Re: А я люстрацію провів!
Ви недалекі від істини. Люстрація - висвітлення,-- але люстра для світла.Значно краще було б послуговуватись рідною мовою.
Лідія
2005.02.07 | Andrij
Мені теж "висвітлення" більш до вподоби (-)
2005.02.07 | QuasiGiraffe
Re: Чи пройде весь теперішній уряд люстрацію?
Немає ще закона про люстрацію. Хочете проводити в аматорському порядку - проводьте особисто. Але вони на Ваших аматорських умовах можуть не погодитись.Буде закон - сподівайтесь, що згодяться провести "заднім числом".
2005.02.08 | Andrij
Треба закон (-)
2005.02.08 | Михайло Волошин
Люстрація потрібна всім
Пам'ятаєте Ісуса: якщо стось без гріха - нехай першим кине камінь? Чи може хто сказати, що він без гріха? Я - ні! Мені не раз приходилось порушувати закони і навіть зараз, якщо й не порушую сам, то знаю про порушення та мовчу. Наприклад - крадіжка електроенергії. Для когось це новина? Для когось новина, що половина населення краде електроенергію? І для деяких навіть - це засіб вижити. Я сам працюю без трудової книги. Тобто гроші, які я отримую - це ті, що проходять без обліку. І якась частина грошей проходить без обліку на моїх очах, або ж я знаю де та ким це робиться. У інших це не так?Історія мого життя теж не чиста. Навіть маю привід в міліцію. На початку 90-х один знайомий запропонував попробувати зайнятись торгівлею валюти на "книжці". У когось зайняв трішки і ми вийшли. Не пощастило
Знаєте, що сказали тоді хлопці з міліції, коли мій знайомий спитав: "у мене от скоро весілля - як мені бути? За що його справляти?" Вони відповіли: "Продовжуй. Тільки не попадайся".
Ви мене розумієте? Оновлення потрібно усім нам! Ми не маємо права вимагати цьго від будь-кого, лишаючись збоку. Тому що немає в нашій країні ні однієї людини, яка б раніш або ж зараз не робила щось протиправного, або ж не покривала чогось протиправного.
Люстрація сама по собі - протизаконна акція. Але це єдиний для нас шанс оновитись. Так, як приходять на сповідь до священника. Тому потрібне політичне рішення, по якому б судили за Законом, але термін був би умовним. Та як будь-який умовний термін мав би на увазі посилену відповідальність в разі подальшого порушення Закону. А ще: відмітка про цей термін, якщо він був без порушень, не повинна бути плямою на все життя, що залишилось. Кожна людина повинна отримати такий шанс - тільки тоді можна буде говорити про справедливість. Раз ми вже вирішили будувати нове суспільство - так люди повинні мати шанс отримати в ньому своє місце. Якщо людина - злочинець по своїй природі - вона ще своє отримає. А от шанс оновитись для тих, хто жив так, як того вимагало від нього суспільство - він повинен бути.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
в принципі люстрування це дещо інше
це приблизно так-заборона на певний строк чи назавжди займати держпости для осіб певних категорій, як
апаратники кпсс вище 2го районного
співробітники КГБ до 1991р
співробітники сбу певних категорій
урядовці і чиновники уряду кучми певних категорій
з винятками і доповненнями
2005.02.08 | Михайло Волошин
Розумію, але...
... цього мало. Рано чи пізно нові люди почнуть копіювати своїх попередників. На мій погляд: потрібно щось більш грандіозне, поки ще ми не втратили імпульс. Це якщо ми бажаємо йти шляхом, про який говорила наш прем'єр. Тобто не до Європи, а стати взірцем і для неї. Європа - вона також не біла та пухнаста. Впевнений, що якби у них був такий імпульс - вони й самі з радістю оновилися б.Звичайно, це ІМХО.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
і в нас є цей потенціал!(-)
2005.02.08 | Andrij
Не переоцінюйте люстрацію
Михайло Волошин пише:> ... цього мало. Рано чи пізно нові люди почнуть копіювати своїх попередників.
Якщо попередників, котрих не треба копіювати, вигнати, то шанс повторення значно нижчий. Люстрація -- це лише спосіб очистити авгієві стайні української влади. Спосіб перевірений.
2005.02.08 | Sztefan von Seitz
Люстрація: заборона займатися Х діяльністю для N особи. (-)
2005.02.08 | Andrij
Люстрація не є репресіями, це лише спосіб проти репресій
Те, що фальсифікатори виборів займались репресіями не є секретом. Те, що агенти КГБ займаються репресіями, також не є секретом. Досить глянути на обличчя Ющенка. Люстрація усуває подібні можливості. Відносно бізнесу, приватного житття люстрація не має жодного стосунку.