Тетяна Монтян: Справедливість vs законність. (/)
02/08/2005 | otar
Тетяна Монтян: Справедливість vs законність. Хтось з двох мав померти
www.ПРАВДА.com.ua , 8.02.2005, 15:52
Однією з ключових тез стратегії для України, викладеної президентом Ющенком в Давосі, є реформа судової системи. Ющенко говорить про відновлення справедливості й законності в країні. Менше з тим, найяскравішим прикладом, що начебто асоціюється з усіма цими гаслами та побажаннями, залишається нещодавній "двохсерійний" судовий процес з приводу результатів президентських виборів, що відбувся у Верховному Суді.
Юрист Тетяна Монтян вбачає в ньому надзвичайно важливий та дуже неоднозначний прецедент для всієї української судової практики. Бесіду з нею записала Ірина Погорєлова.
- Пані Тетяно, судячи з Ваших публікацій та виступів у ЗМІ, Ви брали активну участь у виборчому процесі, та й "помаранчевій революції" також. Водночас Ви могли б оцінити рішення Верховного суду щодо розв'язання проблеми легітимності і виборів загалом, і обрання Ющенка зокрема...
- Якщо коротко і образно, то рішення Верховного суду, особливо щодо другого туру виборів, варто розглядати з точки зору дії у надзвичайних, форс-мажорних умовах. Я б порівняла це з вибором, який мають робити акушери, якщо є очевидним, що врятувати і породіллю, і немовля неможливо. Хтось з двох обов'язково має померти... "Лікар"-Верховний Суд - вибрав збереження "матері"-справедливості за рахунок дитинки-"законності", і вся країна сподівається, що ця "матір" ще зможе колись "народити" законність.
Але цього може і не статись, якщо уважно не проаналізувати, хто і як створив цей форс-мажор та поставив ВСУ та всю країну перед таким жахливим вибором, вибачте за патетику.
На жаль, аналіз показує, що ситуацію такого вибору створили перш за все автори закону про вибори президента України, серед яких - "нашоукраїнці" Микола Катеринчук та Юрій Ключковський.
Відразу, коли тільки прийняли цей закон, мені і багатьом моїм колегам стало зрозуміло, що "знести" "кучмістів" вдасться виключно революційним шляхом. "Нашоукраїнці" власноруч "пропхали" такий закон, за яким апріорі програвали з рахунком 100:0. В них об'єктивно не було ресурсів діяти згідно цього закону і вигравати за ним.
Для того, щоб протидіяти бєспрєдєлу зі списками, щоб ефективно оскаржувати результати виборів на окремих дільницях, вони повинні були мати при кожному районному суді юридичні служби. "Наша Україна" ж уяви не мала, що так повинно бути. Питається – як за таких умов вони планували вигравати вибори? На що вони сподівалися?
ВСУ після другого туру мав би на підставі цього закону цікавитись лише протоколами ЦВК, ТВК та рішеннями судів. Але сторона Ющенка, зрозуміло, не змогла надати не те що рішень судів на свою користь, а навіть нормально оформлених скарг з регіонів. Тому що їм не було звідки взятись. Без доказів та копій жоден, навіть найприхильніший суддя, просто не матиме права прийняти скаргу. А дільниць, мушу нагадати, в Донецькій області – 2518, в Луганській – 1462.
"Наша Україна", точно знаючи, що в неї немає в цих регіонах жодних способів протидії адмінресурсу, - тягла руки за цей закон.
-Ви вважаєте, що вони не розраховували на перемогу?
-Чесно кажучи, на знаю, що і думати. Або це злочинна самовпевненість, або - повне нерозуміння суті процесів та сподівання "на авось", на високий рейтинг. Можливо, Катеринчук і Ключковський сподівались, що хтось інший в цій команді буде створювати ці юридичні групи підтримки і все інше. Але коли я запропонувала їм свою технологічну схему роботи юристів в регіонах, то зрозуміла з реакції штабістів з юридичного департаменту, що вони ніколи про це і не думали...
Виглядає, що вони не планували перемагати нереволюційним шляхом. Але ще менше я вірю в те, що вони планували революцію... Можливо, чутки про те, що нібито хтось обіцяв Ющенку, що домовився з Ківаловим, що той не махлюватиме на користь іншої сторони, мають під собою якесь підґрунтя. Бо інакше пояснення дивної поведінки команди Ющенка взагалі не існує.
Вони аж до третього туру вперто не допускали в своє "вузьке опозиційне коло" нікого, хто розуміється на технологіях проведення виборів та на юриспруденції, людей, що нічого для себе не просили, кому байдужий сам Ющенко, але хто бажав жити в нормальній країні.
-Але повернімось до процесу в Верховному суді...
- Так, і почнемо ще з першого туру. Я переконана, що визнання виборів недійсними в цілому окрузі в першому турі було інспіроване прихильниками Януковича. 8 листопада 2004 року Апеляційний суд Черкаської області визнав недійсними підсумки голосування відразу у двох виборчих округах області - у 200-му Уманському та в 203-му Золотоніському округах.
І всі чекали, що скаже з цього приводу Верховний суд – можна визнавати недійсними вибори в цілому окрузі, чи ні. ВСУ, пославшись на закон імені Катеринчука-Ключковського, заперечив, вказавши, що не можна визнавати вибори недійсними в цілому окрузі (а тим більше – в масштабах всієї країни), а можна лише на окремих дільницях, яких "всього лише" більше 33 тисяч.
Щоб, збав Боже, ніхто не казав, що я "жену" на Катеринчука, відправляю бажаючих до його інтерв'ю .
Цитата : "Кор.: Зараз одним з актуальних питань є варіант визнання виборів недійсними. Які Ви бачите реальні правові механізми реалізації такого варіанту? – М.К.: Жодного реального механізму я не бачу."
Питання ще є? Також можна ознайомитись із знаменитим інтерв'ю Шуфрича, в якому він сказав, що, мовляв, тепер ми "Нашу Україну" і "сдєлаєм", причому її ж таки власними руками.
Закінчилося голосування у другому турі. Катеринчук тільки хлопав вухами, Ющенко їздив з'ясовувати в Ківалова, коли перестане рости явка... А ніколи вона не перестане рости, і нічого з цим не зробиш, бо юридичних механізмів немає.
Ківалов спокійно собі підрахував протоколи, що прийшли з ТВК. І практично на всіх цих протоколах стояли підписи представників Ющенка. Луганська та Донецька області були здані на корені, і те, що там коїлося в штабах "Сили народу" - це окрема тема. Не знаю, хто прийняв безглузде рішення "здати" ці області, але впевнена, що цих людей надалі на гарматний постріл не можна підпускати до виборчих кампаній. Практично, саме ця стратегічна помилка вкупі з недолугим виборчим законом і стала фатальною.
Ківалов підрахував протоколи далеко не юридично бездоганно, але він ризикував свідомо. Швидке прийняття постанови про обрання Януковича "било на психіку": народ просто потрібно було деморалізувати, "пустити в даун". Я пам'ятаю це почуття глибокого горя, коли особисто провела "чудову" нічку на Майдані, тягала чавунну лавочку, щоб перегородити Хрещатик.
Мабуть, Януковичці теж були в ейфорії, раділи, як класно надурили ющенківців, на активність народу також "не закладалися". Але на ранок на Майдан повалив народ, і більше наш прекрасний, раптом прозрілий народ цей Майдан не покидав.
- Але ж ЦВК Ківалова зробила ту помилку, яку потім не повторила ЦВК Давидовича…
- Це була не помилка, а тверезий розрахунок. Ківалов слушно вважав, що нічим не ризикує. Катеринчук подав скаргу на постанову ЦВК про обрання Януковича. Верховний суд мав скасувати постанову ЦВК як схвалену з порушеннями процедури та передчасну.
Далі Ківалов демонстративно мав посипати голову попелом – так, віноват, ісправлюсь, - і вже з неухильним дотриманням всіх процедур, додавши Ющенку пару десятків тисяч голосів, які б його не врятували, бо там була "дірка" в два з чимось мільйони – виніс би юридично бездоганну постанову, яку ніхто б вже більше не скасував, бо не було б навіть формальних підстав.
Підсумовуючи, можна сказати, що юридично бездарні "нашоукраїнці" поставили все суспільство – не себе, не свого лідера, а саме все суспільство – перед вибором: законність або справедливість.
Мушу підкреслити, що я повністю підтримую рішення Верховного Суду, прийняте після другого туру. Тому що коли ми, адвокати, відстоюючи інтереси свого клієнта, шантажуємо суддів, підкупаємо їх, пишемо за них судові рішення та вироки – ми це робимо через форс-мажорну обставину – тотальну відсутність в країні дієздатної судової влади, а не лише вивісок з написом "суд".
Так само і Верховний суд опинився в ситуації, коли він свідомо, цілеспрямовано "забив" на законність. Я вважаю, що це треба підкреслювати, не можна казати на чорне - біле. Якщо це вже відбулося, не можна на це заплющувати очі. Бо тепер кожен, ідучи в суд, замість того, щоб посилатися на норми законів, за якими він може захистити (принаймні, теоретично) свої права без усіляких ексцесів (теж швидше теоретично, насправді, бо судова система не працює), буде махати, як Катеринчук, Конституцією і Конвенцією та вимагати рішення на підставі абстрактної справедливості. Саме ці "ворота" відкрив Верховний суд своїм рішенням після другого туру. Проблема лише в тому, що наші суди дружньо "посилатимуть" таких шукачів абстрактної справедливості, слушно знаходячи їх вимоги такими, що не ґрунтуються на законі.
- Сторона Януковича була саме ображена тим, що до неї застосували несиметричний підхід, а замість Конституції і Конвенції – повернулись до формально-юридичних процедур.
- До третього туру ми ще дійдемо. В другому турі ВСУ ухвалив зовсім не те, про що просила сторона Ющенка. Вони просили визнати його переможцем по результатах першого туру, а в підсумку суд "присудив" третій тур. Це рішення ВСУ також "дивом" співпало з домовленостями, яких досягли "воюючі сторони" за посередництва Солани та Квасьнєвського. Сюрприз, сюрприз... Ну просто тотально незалежний у нас ВСУ!
Законність "вбили" саме тоді, коли прийняли до розгляду доповнення до скарги Катеринчука, в яких він оскаржував результати голосування в східних регіонах на підставі наявності фактів системного порушення виборчого законодавства, які не дають можливості достовірно встановити результати виборів. Саме в цей момент я зрозуміла, що Ющенко таки здобув перемогу, бо навіть ВСУ відкрито став на його сторону. Думаю, юристи Януковича зрозуміли це так само чітко та недвозначно.
Звідси легітимність третього туру кожен може оцінювати сам.
Зрозуміло, що не буває жодної легітимної революції. Тому що в країнах, де законність і справедливість не перебувають між собою в непримиренному протиріччі, немає потреби в революціях. Наша помаранчева революція також не потребувала, на мій погляд, жодної легітимізації, а тим більше – такої фарисейської та відверто антизаконної.
Знаєте, в тому, що януковичців "прокатили" саме з порушенням всіх мислимих та немислимих процедурних норм, також є якась Вища Справедливість. Нарешті вони відчули на власній шкурі, як це буває – за всіма писаними законами ти правий, але це нікого не цікавить, бо ... політична ситуація змінилася, і твоя формальна правота вже нічим тобі не допоможе.
Але януковичцям легше в тому плані, що вони чудово знають, що з точки зору Вищої Справедливості вони неправі, в той час як люди, яких багато років поспіль "гвалтували" українські суди, були праві як формально, так і по суті, але тоді наші суди на це не зважали, і штампували рішення на кшталт "іменем України двічі два дорівнює п'яти", бо тоді була така "державна політика".
Але треба казати вголос, що Верховний Суд повівся як повія, бо по-іншому він ніколи себе і не вів. І те, що замість старої влади цього разу в ролі "колективного клієнта" виступив повсталий народ, його "повійської суті" не змінює. Верховний суд давно перестав асоціюватися з органом правосуддя в розумінні Європейського суду і Європейської конвенції, бо не є ані безстороннім, ані незалежним.
Синуля пана Маляренка, голови ВСУ, згідно списків Кононова, отримав земельку в Пущі-Водиці... З якого переляку суспільство повинно довіряти таким судам та суддям? Для того, щоб вимагати від суспільства поваги та довіри, судді повинні не лише своїми рішеннями, але й усім способом свого життя, своєї поведінки довести, що є взірцями моральності, неупередженості, байдужості до "бабла та влади" - тобто тими, кого можна назвати "Ваша Честь" без будь-якої іронії та глузливості. Але це все – лірика, таких суддів у нас майже немає і ще дуже довго не буде.
Отже, третій тур нелегітимний з самого початку. Що ж стосується бажання ВС дотриматись після нього процесуальних канонів, то ніде не сказано, що суд може обмежувати сторону в кількості представників, і ніде не сказано, що суд має право обмежувати сторони в часі на виклад своєї позиції. Натомість не передбачено допускати до процесу іноземних адвокатів. Навіщо було допущено швейцарців – невже з міркувань "політкоректності"? Навіщо вони розсусолювали три години про цей Адміністративний суд, адже могли просто або віддати Шуфричу його скаргу, і хай несе її "туди, не знаю куди", або змусити швиденько відмовитись від свого провокативного клопотання.
Причина? Відсутність навичок роботи. Судді Верховного суду давно забули, що таке дійсно змагальний процес. Все, що вони роблять по ходу своєї діяльності – це "нагинають" сторони. А тут на них були націлені камери, і вони мали робити хоча б вигляд, що відправляють правосуддя на засадах змагальності, дотримуються процедурних норм. Бідні, нещасні... нетреновані.
Тобто суд після третього туру – це була повна клоунада, яку сторона Януковича використала, по-перше, для затягування часу, аби ще трохи пограбувати країну, а по-друге – щоб абсолютно підставно звинуватити ВСУ у застосуванні "подвійних стандартів".
ВС виступив як глибоко заполітизований орган, що фасадно легітимізував під тиском вулиці революцію, яка апріорі ніколи не була і не може бути легітимною.
Було б чесніше і порядніше де-факто захоплювати владу – без жодного третього туру. Верховний суд в цих умовах послався б на те, що єдиним джерелом влади є народ – і все. В крайньому випадку, ВСУ повинен був чітко та недвозначно прописати в своєму рішенні, що свідомо відмовляється від застосування норм закону "Про вибори президента України", а заодно і від деяких інших процедурних норм, оскільки вони заважають застосуванню принципу верховенства права в умовах форс-мажору.
І тоді ніяких питань з приводу лицемірства, фарисейства та "подвійних стандартів" ні у кого не виникало б, і у януковичців було б вибито з рук їх улюблені козирі. Народ, і лише повсталий народ є "автором" знаменитого рішення ВСУ, а зовсім не "раптом прозрілі" судді, які банально злякалися, і тим більше не "юридичні генії" з команди Ющенка.
Чому я про все це кажу? Бо треба ж якось жити далі, треба, щоб в цій країні народ зрозумів самоцінність закону і права, не дивився на суди, як на лише "крутителів дишла".
Треба визнати, що те, що зробив Верховний суд – було вимушеним, що не було іншого способу відновити справедливість, крім як порушивши законність. І визнати, що законність таки було порушено. А Верховний суд діяв за надзвичайних обставин.
Тепер юристи перебувають у величезному внутрішньому конфлікті. В даному випадку все зрозуміло: Ющенко - "цаца", Янукович – "кака". А коли все не так очевидно? Коли йдеться про справу Івана Івановича та Івана Петровича, коли завідомо невідомо, хто з них "кака", а хто – "цяця". Як далі судитись в цій країні?
Маємо Верховний суд, який, судячи з цих останніх рішень, виторгував собі індульгенцію. Маємо шість тисяч знахабнілих від безкарності суддів, дезорієнтованих в тому, що є добро і що є зло, що є справедливість, що є беззаконня. Як нова влада збирається проводити люстрацію – я не уявляю.
Спершу треба було б повиганяти 90% суддів, але це зробити неможливо – вони захищені своїм статусом. Суддю, якого було обрано пожиттєво, не викинеш копняком з посади, як якогось голову райдержадміністрації. Значить, треба робити так, створювати таку атмосферу в суспільстві, щоб погані судді йшли самі, а на їх місця приходили чесні, моральні фанати правосуддя.
Я кожен день буваю в судах і бачу, що судді, які перелякалися були люстрації – тепер запитують, кому "занести", щоб залишитись при посаді. Вони вірять в те, що ця влада буде лише декларувати абстрактну справедливість, але не буде карати за незаконні рішення. Вони готові до того, що ніхто не дорікне їм, коли вони "дуплитимуть" простих громадян, аби тільки не приймали неполіткоректних рішень щодо помаранчевих вождів. Але тепер весь цей негатив падатиме вже не на стару владу, а на ющенківців.
Як Ющенко збирається це ламати, і чи збирається взагалі? Він не дуже компетентний в усіх цих питаннях, на мою думку – судячи з того, як він обирав собі адвокатів на процес в Верховному Суді, судячи з того, які взагалі юристи серед його оточення. Не знаю, чи є в команді Ющенка хоч хтось, хто все це розуміє.
Так само із законотворчістю. Це особлива юридична дисципліна, яка в Україні не розвивалася взагалі. Якщо хтось раптом зацікавиться – я про це писала в малотиражній брошурці, що видається "Айрекс ПроМедіа".
-А у Вас таки є пропозиції до команди Ющенка?
-Таки є. Ну, зокрема, формування судового корпусу. Чому б не приймати іспити по комп'ютеру? Навіщо віддавати "на відкуп" Вищій Раді Юстиції суб'єктивну перевірку фахових знань? Щоб розводити корупцію?
А коли фаховий рівень судді встановлений – залишиться тільки з'ясувати, яке в нього "обліко морале". Чому б не обирати суддів? Люди ніколи не оберуть всіляке лайно. Якщо й оберуть, то почнуть писати на нього скарги, і це лайно швидко зникне само. На мого чоловіка, суддю Василенка, за 38 років роботи ніхто не написав жодної скарги, бо людина не буде скаржитись, якщо рішення навіть не на її користь, але ухвалене справедливо й законно.
Треба реформувати закон "Про судоустрій", який не так давно Медведчук та Задорожній проштовхнули "під злочинну владу". Найгірше, що є в цьому законі, це призначення президентом суддів на адміністративні посади. Судді повністю залежні від своїх голів, а також від кваліфікаційних комісій, куди зазвичай входять голови судів, їх заступники та наближена кліка.
Треба обирати голів судів таємним голосуванням на короткий термін, наприклад – на рік. Це – суто технічна посада, з якою впорається дресована мавпа, напевне. Розподіляти справи між суддями - можна по черзі, по алфавіту тощо, а не "грузити" неугодного суддю справами, які важкі, марудні й не мають перспективи... Тоді голова суду буде залежати від своїх колег. От негайна норма, яка не потребує ані грошей для реалізації, ані інших надмірних зусиль. Для того, аби реформувати судову систему, треба знати її дію на практиці, мати в команді людей, які її знають. Але хто ж таких людей допустить до Ющенка? До того ж, така реформа зустріне шалений опір та блокування суддівської верхівки, бо залишить її без хабарів.
Чому проти судів присяжних так протестує суддівська верхівка? Це їх гроші... Корумпована суддівська верхівка "поклала під себе" всю країну. Якщо таку систему дійсно цілеспрямовано створював "злий геній" Медведчук, то його демонізують недаремно.
-Це про судоустрій. А про саме законодавство можна щось сказати?
-Авжеж. І знов – з наслідків рішення Верховного суду. Питання: тепер апелювати до абстрактної справедливості можна всім, чи лише помаранчевим вождям? В Конституції записано про принцип верховенства права, але там нічого не сказано про механізм його реалізації. А принцип є філософською категорією, про який можна писати товстелезні трактати, але від якого користі на практиці – ноль.
Для того, щоб верховенство права не було абстрактним, треба мати правову норму, що кожна людина, яка вважає, що її засуджено несправедливо, хоча і формально правильно, чи неправильно, але строки на оскарження вже пройшли - що ця людина має право на оскарження такого рішення, бо воно протирічить принципу верховенства права.
Треба дати можливість ВСІМ, безпосередньо посилаючись на обставину "несправедливості кривосуддя" часів Кучми, звертатися до судів з заявами про перегляд їхніх справ. Це й буде механізм реалізації. Поки такого ніде не написано, "верховенство права" є голою декларацією, яку було застосовано виключно одноразово, виключно для Ющенка.
В мене як адвоката був такий випадок. Одна жінка – колишня спортсменка, а нині алкоголічка з 5-ма дітьми від різних невідомих чоловіків, отримала "за допомогою" бандитів, яким нібито щось заборгувала, та "чесного" судді, який підшив в справу "ліві" повістки про нібито "неодноразові" виклики алкоголічки на засідання - рішення суду про відчуження її квартири, на яку бандити звернули її борги. Діти її взагалі не були зареєстровані, не мали свідоцтв про народження, не були прописані в квартирі, і тому бандити ще до пред'явлення позову "завбачливо" приватизували квартиру (без відома алкоголічки, зрозуміло), лише на неї.
Вона могла протягом місяця оскаржити це рішення, але вона знаходилась в такому стані, що весь цей місяць лила сльози та знову пила, і, звісно, пропустила термін оскарження. Коли прийшли судові виконавці й почали її викидати з квартири разом з дітьми, сусіди схаменулися й найняли мене. Я спробувала продовжити термін на оскарження, але суд мені, зрозуміло, відмовив. Прокуратура теж відмовила, бо йшлося про цивільно-правові відносини.
Я вирішила справу дуже просто: знайшла її колишніх однокласників, які стали місцевими бандитами. На цей момент я вже зареєструвала її дітей, і бандити змусили шахраїв "подарувати" квартиру їм. Мами в цьому випадку в списку власників вже не стало, і це правильно – гарантій, що вона кине пити, ніяких, а я ж не можу "пасти" її до кінця життя, щоб її знову хтось не "кинув". Житло залишилось дітям.
Це законно? Ні, звичайно. Але справедливо. Але щоб ця алкоголічка або хтось інший міг вимагати справедливості для себе в суді, а не через бандитів, десь це має бути записано.
Так само не було механізму в Катеринчука – доводити, що мали місце "масштабні фальсифікації". В законі це не було записано, інших ніяких механізмів для доведення цього не існує. Тому ВС мав це доводити "незаконними методами".
Отже, помаранчевим вождям дозволили відновити справедливість, розмахуючи Конвенцією і Конституцією. А як же прості люди? У нас є мільйони несправедливо засуджених. У нас є мільйони несправедливо розв'язаних цивільних справ. Мають право ці люди вимагати відновлення їх прав, посилаючись на верховенство права? Якщо їм не дати таке право, вони скажуть, що помаранчеві зробили революцію тільки для себе, Верховний суд працює тільки для них. Якщо ж їм дозволити це робити, то наші суди просто вмруть під валом роботи.
Не знаю, чи розуміє це Ющенко і чи збирається з цим щось робити.
-Ну, в Ющенка багато інших проблем, та і в людей є чим займатися, окрім судитися.. .
-Помиляєтесь. Чому незалежне правосуддя – це базова ланка в державі? Тому що за її існування людина не буде бігати кудись "з чєлобітнимі", а буде звертатися до суду. Зараз, наприклад, на начальника ЖЕКу практично немає сенсу в суд скаржитись – довго, безперспективно... Економічно доцільніше дати хабара. Якби з судами все було нормально, суд не лише зобов'язав би ЖЕК видати якусь довідку, але й оштрафував начальника, або й притягнув його до кримінальної відповідальності. Більше цей начальник ЖЕКу нікому безпідставно в довідці не відмовив би. Люди лікуються від бєспрєдєла буквально за одне СПРАВЕДЛИВЕ судове засідання.
За бажання, систему в таких ключових моментах можна виправити буквально за кілька тижнів. Проекти готові: нормальні законопроекти про судоустрій і Шишкін готував, і Харківська правозахисна група, і Вінницька правозахисна група готували.
Але для початку треба обрати таємним голосуванням голів судів та їх заступників. Потім треба пояснити суддям, що їм нічого не буде, якщо вони схвалять рішення не на користь місцевого чиновника, але буде гакмареба (термін грузинського руху спротиву, що означає громадянське переслідування за допомогою всіх дозволених законом засобів ), якщо образять просту людину.
Я вам поясню, в чому був успіх Радянського Союзу. В радянських судах майже ніколи не ображали просту людину.
-І справи Януковича (оті, перші) - тому.. .
...- Підтвердження...
http://www.pravda.com.ua/archive/2005/february/8/3.shtml
Монтян - браво!
Дуже сміливо. Уявляю, як потроху піднімається дибки волосся у нині можновладних читачів...
www.ПРАВДА.com.ua , 8.02.2005, 15:52
Однією з ключових тез стратегії для України, викладеної президентом Ющенком в Давосі, є реформа судової системи. Ющенко говорить про відновлення справедливості й законності в країні. Менше з тим, найяскравішим прикладом, що начебто асоціюється з усіма цими гаслами та побажаннями, залишається нещодавній "двохсерійний" судовий процес з приводу результатів президентських виборів, що відбувся у Верховному Суді.
Юрист Тетяна Монтян вбачає в ньому надзвичайно важливий та дуже неоднозначний прецедент для всієї української судової практики. Бесіду з нею записала Ірина Погорєлова.
- Пані Тетяно, судячи з Ваших публікацій та виступів у ЗМІ, Ви брали активну участь у виборчому процесі, та й "помаранчевій революції" також. Водночас Ви могли б оцінити рішення Верховного суду щодо розв'язання проблеми легітимності і виборів загалом, і обрання Ющенка зокрема...
- Якщо коротко і образно, то рішення Верховного суду, особливо щодо другого туру виборів, варто розглядати з точки зору дії у надзвичайних, форс-мажорних умовах. Я б порівняла це з вибором, який мають робити акушери, якщо є очевидним, що врятувати і породіллю, і немовля неможливо. Хтось з двох обов'язково має померти... "Лікар"-Верховний Суд - вибрав збереження "матері"-справедливості за рахунок дитинки-"законності", і вся країна сподівається, що ця "матір" ще зможе колись "народити" законність.
Але цього може і не статись, якщо уважно не проаналізувати, хто і як створив цей форс-мажор та поставив ВСУ та всю країну перед таким жахливим вибором, вибачте за патетику.
На жаль, аналіз показує, що ситуацію такого вибору створили перш за все автори закону про вибори президента України, серед яких - "нашоукраїнці" Микола Катеринчук та Юрій Ключковський.
Відразу, коли тільки прийняли цей закон, мені і багатьом моїм колегам стало зрозуміло, що "знести" "кучмістів" вдасться виключно революційним шляхом. "Нашоукраїнці" власноруч "пропхали" такий закон, за яким апріорі програвали з рахунком 100:0. В них об'єктивно не було ресурсів діяти згідно цього закону і вигравати за ним.
Для того, щоб протидіяти бєспрєдєлу зі списками, щоб ефективно оскаржувати результати виборів на окремих дільницях, вони повинні були мати при кожному районному суді юридичні служби. "Наша Україна" ж уяви не мала, що так повинно бути. Питається – як за таких умов вони планували вигравати вибори? На що вони сподівалися?
ВСУ після другого туру мав би на підставі цього закону цікавитись лише протоколами ЦВК, ТВК та рішеннями судів. Але сторона Ющенка, зрозуміло, не змогла надати не те що рішень судів на свою користь, а навіть нормально оформлених скарг з регіонів. Тому що їм не було звідки взятись. Без доказів та копій жоден, навіть найприхильніший суддя, просто не матиме права прийняти скаргу. А дільниць, мушу нагадати, в Донецькій області – 2518, в Луганській – 1462.
"Наша Україна", точно знаючи, що в неї немає в цих регіонах жодних способів протидії адмінресурсу, - тягла руки за цей закон.
-Ви вважаєте, що вони не розраховували на перемогу?
-Чесно кажучи, на знаю, що і думати. Або це злочинна самовпевненість, або - повне нерозуміння суті процесів та сподівання "на авось", на високий рейтинг. Можливо, Катеринчук і Ключковський сподівались, що хтось інший в цій команді буде створювати ці юридичні групи підтримки і все інше. Але коли я запропонувала їм свою технологічну схему роботи юристів в регіонах, то зрозуміла з реакції штабістів з юридичного департаменту, що вони ніколи про це і не думали...
Виглядає, що вони не планували перемагати нереволюційним шляхом. Але ще менше я вірю в те, що вони планували революцію... Можливо, чутки про те, що нібито хтось обіцяв Ющенку, що домовився з Ківаловим, що той не махлюватиме на користь іншої сторони, мають під собою якесь підґрунтя. Бо інакше пояснення дивної поведінки команди Ющенка взагалі не існує.
Вони аж до третього туру вперто не допускали в своє "вузьке опозиційне коло" нікого, хто розуміється на технологіях проведення виборів та на юриспруденції, людей, що нічого для себе не просили, кому байдужий сам Ющенко, але хто бажав жити в нормальній країні.
-Але повернімось до процесу в Верховному суді...
- Так, і почнемо ще з першого туру. Я переконана, що визнання виборів недійсними в цілому окрузі в першому турі було інспіроване прихильниками Януковича. 8 листопада 2004 року Апеляційний суд Черкаської області визнав недійсними підсумки голосування відразу у двох виборчих округах області - у 200-му Уманському та в 203-му Золотоніському округах.
І всі чекали, що скаже з цього приводу Верховний суд – можна визнавати недійсними вибори в цілому окрузі, чи ні. ВСУ, пославшись на закон імені Катеринчука-Ключковського, заперечив, вказавши, що не можна визнавати вибори недійсними в цілому окрузі (а тим більше – в масштабах всієї країни), а можна лише на окремих дільницях, яких "всього лише" більше 33 тисяч.
Щоб, збав Боже, ніхто не казав, що я "жену" на Катеринчука, відправляю бажаючих до його інтерв'ю .
Цитата : "Кор.: Зараз одним з актуальних питань є варіант визнання виборів недійсними. Які Ви бачите реальні правові механізми реалізації такого варіанту? – М.К.: Жодного реального механізму я не бачу."
Питання ще є? Також можна ознайомитись із знаменитим інтерв'ю Шуфрича, в якому він сказав, що, мовляв, тепер ми "Нашу Україну" і "сдєлаєм", причому її ж таки власними руками.
Закінчилося голосування у другому турі. Катеринчук тільки хлопав вухами, Ющенко їздив з'ясовувати в Ківалова, коли перестане рости явка... А ніколи вона не перестане рости, і нічого з цим не зробиш, бо юридичних механізмів немає.
Ківалов спокійно собі підрахував протоколи, що прийшли з ТВК. І практично на всіх цих протоколах стояли підписи представників Ющенка. Луганська та Донецька області були здані на корені, і те, що там коїлося в штабах "Сили народу" - це окрема тема. Не знаю, хто прийняв безглузде рішення "здати" ці області, але впевнена, що цих людей надалі на гарматний постріл не можна підпускати до виборчих кампаній. Практично, саме ця стратегічна помилка вкупі з недолугим виборчим законом і стала фатальною.
Ківалов підрахував протоколи далеко не юридично бездоганно, але він ризикував свідомо. Швидке прийняття постанови про обрання Януковича "било на психіку": народ просто потрібно було деморалізувати, "пустити в даун". Я пам'ятаю це почуття глибокого горя, коли особисто провела "чудову" нічку на Майдані, тягала чавунну лавочку, щоб перегородити Хрещатик.
Мабуть, Януковичці теж були в ейфорії, раділи, як класно надурили ющенківців, на активність народу також "не закладалися". Але на ранок на Майдан повалив народ, і більше наш прекрасний, раптом прозрілий народ цей Майдан не покидав.
- Але ж ЦВК Ківалова зробила ту помилку, яку потім не повторила ЦВК Давидовича…
- Це була не помилка, а тверезий розрахунок. Ківалов слушно вважав, що нічим не ризикує. Катеринчук подав скаргу на постанову ЦВК про обрання Януковича. Верховний суд мав скасувати постанову ЦВК як схвалену з порушеннями процедури та передчасну.
Далі Ківалов демонстративно мав посипати голову попелом – так, віноват, ісправлюсь, - і вже з неухильним дотриманням всіх процедур, додавши Ющенку пару десятків тисяч голосів, які б його не врятували, бо там була "дірка" в два з чимось мільйони – виніс би юридично бездоганну постанову, яку ніхто б вже більше не скасував, бо не було б навіть формальних підстав.
Підсумовуючи, можна сказати, що юридично бездарні "нашоукраїнці" поставили все суспільство – не себе, не свого лідера, а саме все суспільство – перед вибором: законність або справедливість.
Мушу підкреслити, що я повністю підтримую рішення Верховного Суду, прийняте після другого туру. Тому що коли ми, адвокати, відстоюючи інтереси свого клієнта, шантажуємо суддів, підкупаємо їх, пишемо за них судові рішення та вироки – ми це робимо через форс-мажорну обставину – тотальну відсутність в країні дієздатної судової влади, а не лише вивісок з написом "суд".
Так само і Верховний суд опинився в ситуації, коли він свідомо, цілеспрямовано "забив" на законність. Я вважаю, що це треба підкреслювати, не можна казати на чорне - біле. Якщо це вже відбулося, не можна на це заплющувати очі. Бо тепер кожен, ідучи в суд, замість того, щоб посилатися на норми законів, за якими він може захистити (принаймні, теоретично) свої права без усіляких ексцесів (теж швидше теоретично, насправді, бо судова система не працює), буде махати, як Катеринчук, Конституцією і Конвенцією та вимагати рішення на підставі абстрактної справедливості. Саме ці "ворота" відкрив Верховний суд своїм рішенням після другого туру. Проблема лише в тому, що наші суди дружньо "посилатимуть" таких шукачів абстрактної справедливості, слушно знаходячи їх вимоги такими, що не ґрунтуються на законі.
- Сторона Януковича була саме ображена тим, що до неї застосували несиметричний підхід, а замість Конституції і Конвенції – повернулись до формально-юридичних процедур.
- До третього туру ми ще дійдемо. В другому турі ВСУ ухвалив зовсім не те, про що просила сторона Ющенка. Вони просили визнати його переможцем по результатах першого туру, а в підсумку суд "присудив" третій тур. Це рішення ВСУ також "дивом" співпало з домовленостями, яких досягли "воюючі сторони" за посередництва Солани та Квасьнєвського. Сюрприз, сюрприз... Ну просто тотально незалежний у нас ВСУ!
Законність "вбили" саме тоді, коли прийняли до розгляду доповнення до скарги Катеринчука, в яких він оскаржував результати голосування в східних регіонах на підставі наявності фактів системного порушення виборчого законодавства, які не дають можливості достовірно встановити результати виборів. Саме в цей момент я зрозуміла, що Ющенко таки здобув перемогу, бо навіть ВСУ відкрито став на його сторону. Думаю, юристи Януковича зрозуміли це так само чітко та недвозначно.
Звідси легітимність третього туру кожен може оцінювати сам.
Зрозуміло, що не буває жодної легітимної революції. Тому що в країнах, де законність і справедливість не перебувають між собою в непримиренному протиріччі, немає потреби в революціях. Наша помаранчева революція також не потребувала, на мій погляд, жодної легітимізації, а тим більше – такої фарисейської та відверто антизаконної.
Знаєте, в тому, що януковичців "прокатили" саме з порушенням всіх мислимих та немислимих процедурних норм, також є якась Вища Справедливість. Нарешті вони відчули на власній шкурі, як це буває – за всіма писаними законами ти правий, але це нікого не цікавить, бо ... політична ситуація змінилася, і твоя формальна правота вже нічим тобі не допоможе.
Але януковичцям легше в тому плані, що вони чудово знають, що з точки зору Вищої Справедливості вони неправі, в той час як люди, яких багато років поспіль "гвалтували" українські суди, були праві як формально, так і по суті, але тоді наші суди на це не зважали, і штампували рішення на кшталт "іменем України двічі два дорівнює п'яти", бо тоді була така "державна політика".
Але треба казати вголос, що Верховний Суд повівся як повія, бо по-іншому він ніколи себе і не вів. І те, що замість старої влади цього разу в ролі "колективного клієнта" виступив повсталий народ, його "повійської суті" не змінює. Верховний суд давно перестав асоціюватися з органом правосуддя в розумінні Європейського суду і Європейської конвенції, бо не є ані безстороннім, ані незалежним.
Синуля пана Маляренка, голови ВСУ, згідно списків Кононова, отримав земельку в Пущі-Водиці... З якого переляку суспільство повинно довіряти таким судам та суддям? Для того, щоб вимагати від суспільства поваги та довіри, судді повинні не лише своїми рішеннями, але й усім способом свого життя, своєї поведінки довести, що є взірцями моральності, неупередженості, байдужості до "бабла та влади" - тобто тими, кого можна назвати "Ваша Честь" без будь-якої іронії та глузливості. Але це все – лірика, таких суддів у нас майже немає і ще дуже довго не буде.
Отже, третій тур нелегітимний з самого початку. Що ж стосується бажання ВС дотриматись після нього процесуальних канонів, то ніде не сказано, що суд може обмежувати сторону в кількості представників, і ніде не сказано, що суд має право обмежувати сторони в часі на виклад своєї позиції. Натомість не передбачено допускати до процесу іноземних адвокатів. Навіщо було допущено швейцарців – невже з міркувань "політкоректності"? Навіщо вони розсусолювали три години про цей Адміністративний суд, адже могли просто або віддати Шуфричу його скаргу, і хай несе її "туди, не знаю куди", або змусити швиденько відмовитись від свого провокативного клопотання.
Причина? Відсутність навичок роботи. Судді Верховного суду давно забули, що таке дійсно змагальний процес. Все, що вони роблять по ходу своєї діяльності – це "нагинають" сторони. А тут на них були націлені камери, і вони мали робити хоча б вигляд, що відправляють правосуддя на засадах змагальності, дотримуються процедурних норм. Бідні, нещасні... нетреновані.
Тобто суд після третього туру – це була повна клоунада, яку сторона Януковича використала, по-перше, для затягування часу, аби ще трохи пограбувати країну, а по-друге – щоб абсолютно підставно звинуватити ВСУ у застосуванні "подвійних стандартів".
ВС виступив як глибоко заполітизований орган, що фасадно легітимізував під тиском вулиці революцію, яка апріорі ніколи не була і не може бути легітимною.
Було б чесніше і порядніше де-факто захоплювати владу – без жодного третього туру. Верховний суд в цих умовах послався б на те, що єдиним джерелом влади є народ – і все. В крайньому випадку, ВСУ повинен був чітко та недвозначно прописати в своєму рішенні, що свідомо відмовляється від застосування норм закону "Про вибори президента України", а заодно і від деяких інших процедурних норм, оскільки вони заважають застосуванню принципу верховенства права в умовах форс-мажору.
І тоді ніяких питань з приводу лицемірства, фарисейства та "подвійних стандартів" ні у кого не виникало б, і у януковичців було б вибито з рук їх улюблені козирі. Народ, і лише повсталий народ є "автором" знаменитого рішення ВСУ, а зовсім не "раптом прозрілі" судді, які банально злякалися, і тим більше не "юридичні генії" з команди Ющенка.
Чому я про все це кажу? Бо треба ж якось жити далі, треба, щоб в цій країні народ зрозумів самоцінність закону і права, не дивився на суди, як на лише "крутителів дишла".
Треба визнати, що те, що зробив Верховний суд – було вимушеним, що не було іншого способу відновити справедливість, крім як порушивши законність. І визнати, що законність таки було порушено. А Верховний суд діяв за надзвичайних обставин.
Тепер юристи перебувають у величезному внутрішньому конфлікті. В даному випадку все зрозуміло: Ющенко - "цаца", Янукович – "кака". А коли все не так очевидно? Коли йдеться про справу Івана Івановича та Івана Петровича, коли завідомо невідомо, хто з них "кака", а хто – "цяця". Як далі судитись в цій країні?
Маємо Верховний суд, який, судячи з цих останніх рішень, виторгував собі індульгенцію. Маємо шість тисяч знахабнілих від безкарності суддів, дезорієнтованих в тому, що є добро і що є зло, що є справедливість, що є беззаконня. Як нова влада збирається проводити люстрацію – я не уявляю.
Спершу треба було б повиганяти 90% суддів, але це зробити неможливо – вони захищені своїм статусом. Суддю, якого було обрано пожиттєво, не викинеш копняком з посади, як якогось голову райдержадміністрації. Значить, треба робити так, створювати таку атмосферу в суспільстві, щоб погані судді йшли самі, а на їх місця приходили чесні, моральні фанати правосуддя.
Я кожен день буваю в судах і бачу, що судді, які перелякалися були люстрації – тепер запитують, кому "занести", щоб залишитись при посаді. Вони вірять в те, що ця влада буде лише декларувати абстрактну справедливість, але не буде карати за незаконні рішення. Вони готові до того, що ніхто не дорікне їм, коли вони "дуплитимуть" простих громадян, аби тільки не приймали неполіткоректних рішень щодо помаранчевих вождів. Але тепер весь цей негатив падатиме вже не на стару владу, а на ющенківців.
Як Ющенко збирається це ламати, і чи збирається взагалі? Він не дуже компетентний в усіх цих питаннях, на мою думку – судячи з того, як він обирав собі адвокатів на процес в Верховному Суді, судячи з того, які взагалі юристи серед його оточення. Не знаю, чи є в команді Ющенка хоч хтось, хто все це розуміє.
Так само із законотворчістю. Це особлива юридична дисципліна, яка в Україні не розвивалася взагалі. Якщо хтось раптом зацікавиться – я про це писала в малотиражній брошурці, що видається "Айрекс ПроМедіа".
-А у Вас таки є пропозиції до команди Ющенка?
-Таки є. Ну, зокрема, формування судового корпусу. Чому б не приймати іспити по комп'ютеру? Навіщо віддавати "на відкуп" Вищій Раді Юстиції суб'єктивну перевірку фахових знань? Щоб розводити корупцію?
А коли фаховий рівень судді встановлений – залишиться тільки з'ясувати, яке в нього "обліко морале". Чому б не обирати суддів? Люди ніколи не оберуть всіляке лайно. Якщо й оберуть, то почнуть писати на нього скарги, і це лайно швидко зникне само. На мого чоловіка, суддю Василенка, за 38 років роботи ніхто не написав жодної скарги, бо людина не буде скаржитись, якщо рішення навіть не на її користь, але ухвалене справедливо й законно.
Треба реформувати закон "Про судоустрій", який не так давно Медведчук та Задорожній проштовхнули "під злочинну владу". Найгірше, що є в цьому законі, це призначення президентом суддів на адміністративні посади. Судді повністю залежні від своїх голів, а також від кваліфікаційних комісій, куди зазвичай входять голови судів, їх заступники та наближена кліка.
Треба обирати голів судів таємним голосуванням на короткий термін, наприклад – на рік. Це – суто технічна посада, з якою впорається дресована мавпа, напевне. Розподіляти справи між суддями - можна по черзі, по алфавіту тощо, а не "грузити" неугодного суддю справами, які важкі, марудні й не мають перспективи... Тоді голова суду буде залежати від своїх колег. От негайна норма, яка не потребує ані грошей для реалізації, ані інших надмірних зусиль. Для того, аби реформувати судову систему, треба знати її дію на практиці, мати в команді людей, які її знають. Але хто ж таких людей допустить до Ющенка? До того ж, така реформа зустріне шалений опір та блокування суддівської верхівки, бо залишить її без хабарів.
Чому проти судів присяжних так протестує суддівська верхівка? Це їх гроші... Корумпована суддівська верхівка "поклала під себе" всю країну. Якщо таку систему дійсно цілеспрямовано створював "злий геній" Медведчук, то його демонізують недаремно.
-Це про судоустрій. А про саме законодавство можна щось сказати?
-Авжеж. І знов – з наслідків рішення Верховного суду. Питання: тепер апелювати до абстрактної справедливості можна всім, чи лише помаранчевим вождям? В Конституції записано про принцип верховенства права, але там нічого не сказано про механізм його реалізації. А принцип є філософською категорією, про який можна писати товстелезні трактати, але від якого користі на практиці – ноль.
Для того, щоб верховенство права не було абстрактним, треба мати правову норму, що кожна людина, яка вважає, що її засуджено несправедливо, хоча і формально правильно, чи неправильно, але строки на оскарження вже пройшли - що ця людина має право на оскарження такого рішення, бо воно протирічить принципу верховенства права.
Треба дати можливість ВСІМ, безпосередньо посилаючись на обставину "несправедливості кривосуддя" часів Кучми, звертатися до судів з заявами про перегляд їхніх справ. Це й буде механізм реалізації. Поки такого ніде не написано, "верховенство права" є голою декларацією, яку було застосовано виключно одноразово, виключно для Ющенка.
В мене як адвоката був такий випадок. Одна жінка – колишня спортсменка, а нині алкоголічка з 5-ма дітьми від різних невідомих чоловіків, отримала "за допомогою" бандитів, яким нібито щось заборгувала, та "чесного" судді, який підшив в справу "ліві" повістки про нібито "неодноразові" виклики алкоголічки на засідання - рішення суду про відчуження її квартири, на яку бандити звернули її борги. Діти її взагалі не були зареєстровані, не мали свідоцтв про народження, не були прописані в квартирі, і тому бандити ще до пред'явлення позову "завбачливо" приватизували квартиру (без відома алкоголічки, зрозуміло), лише на неї.
Вона могла протягом місяця оскаржити це рішення, але вона знаходилась в такому стані, що весь цей місяць лила сльози та знову пила, і, звісно, пропустила термін оскарження. Коли прийшли судові виконавці й почали її викидати з квартири разом з дітьми, сусіди схаменулися й найняли мене. Я спробувала продовжити термін на оскарження, але суд мені, зрозуміло, відмовив. Прокуратура теж відмовила, бо йшлося про цивільно-правові відносини.
Я вирішила справу дуже просто: знайшла її колишніх однокласників, які стали місцевими бандитами. На цей момент я вже зареєструвала її дітей, і бандити змусили шахраїв "подарувати" квартиру їм. Мами в цьому випадку в списку власників вже не стало, і це правильно – гарантій, що вона кине пити, ніяких, а я ж не можу "пасти" її до кінця життя, щоб її знову хтось не "кинув". Житло залишилось дітям.
Це законно? Ні, звичайно. Але справедливо. Але щоб ця алкоголічка або хтось інший міг вимагати справедливості для себе в суді, а не через бандитів, десь це має бути записано.
Так само не було механізму в Катеринчука – доводити, що мали місце "масштабні фальсифікації". В законі це не було записано, інших ніяких механізмів для доведення цього не існує. Тому ВС мав це доводити "незаконними методами".
Отже, помаранчевим вождям дозволили відновити справедливість, розмахуючи Конвенцією і Конституцією. А як же прості люди? У нас є мільйони несправедливо засуджених. У нас є мільйони несправедливо розв'язаних цивільних справ. Мають право ці люди вимагати відновлення їх прав, посилаючись на верховенство права? Якщо їм не дати таке право, вони скажуть, що помаранчеві зробили революцію тільки для себе, Верховний суд працює тільки для них. Якщо ж їм дозволити це робити, то наші суди просто вмруть під валом роботи.
Не знаю, чи розуміє це Ющенко і чи збирається з цим щось робити.
-Ну, в Ющенка багато інших проблем, та і в людей є чим займатися, окрім судитися.. .
-Помиляєтесь. Чому незалежне правосуддя – це базова ланка в державі? Тому що за її існування людина не буде бігати кудись "з чєлобітнимі", а буде звертатися до суду. Зараз, наприклад, на начальника ЖЕКу практично немає сенсу в суд скаржитись – довго, безперспективно... Економічно доцільніше дати хабара. Якби з судами все було нормально, суд не лише зобов'язав би ЖЕК видати якусь довідку, але й оштрафував начальника, або й притягнув його до кримінальної відповідальності. Більше цей начальник ЖЕКу нікому безпідставно в довідці не відмовив би. Люди лікуються від бєспрєдєла буквально за одне СПРАВЕДЛИВЕ судове засідання.
За бажання, систему в таких ключових моментах можна виправити буквально за кілька тижнів. Проекти готові: нормальні законопроекти про судоустрій і Шишкін готував, і Харківська правозахисна група, і Вінницька правозахисна група готували.
Але для початку треба обрати таємним голосуванням голів судів та їх заступників. Потім треба пояснити суддям, що їм нічого не буде, якщо вони схвалять рішення не на користь місцевого чиновника, але буде гакмареба (термін грузинського руху спротиву, що означає громадянське переслідування за допомогою всіх дозволених законом засобів ), якщо образять просту людину.
Я вам поясню, в чому був успіх Радянського Союзу. В радянських судах майже ніколи не ображали просту людину.
-І справи Януковича (оті, перші) - тому.. .
...- Підтвердження...
http://www.pravda.com.ua/archive/2005/february/8/3.shtml
Монтян - браво!
Дуже сміливо. Уявляю, як потроху піднімається дибки волосся у нині можновладних читачів...
Відповіді
2005.02.08 | Shooter
Монтян рулить!
переконана, що визнання виборів недійсними в цілому окрузі в першому турі було інспіроване прихильниками Януковича. 8 листопада 2004 року Апеляційний суд Черкаської області визнав недійсними підсумки голосування відразу у двох виборчих округах області - у 200-му Уманському та в 203-му Золотоніському округах.І всі чекали, що скаже з цього приводу Верховний суд – можна визнавати недійсними вибори в цілому окрузі, чи ні. ВСУ, пославшись на закон імені Катеринчука-Ключковського, заперечив, вказавши, що не можна визнавати вибори недійсними в цілому окрузі (а тим більше – в масштабах всієї країни), а можна лише на окремих дільницях, яких "всього лише" більше 33 тисяч.
Щоб, збав Боже, ніхто не казав, що я "жену" на Катеринчука, відправляю бажаючих до його інтерв'ю .
Цитата : "Кор.: Зараз одним з актуальних питань є варіант визнання виборів недійсними. Які Ви бачите реальні правові механізми реалізації такого варіанту? – М.К.: Жодного реального механізму я не бачу."
Питання ще є? Також можна ознайомитись із знаменитим інтерв'ю Шуфрича, в якому він сказав, що, мовляв, тепер ми "Нашу Україну" і "сдєлаєм", причому її ж таки власними руками.
Закінчилося голосування у другому турі. Катеринчук тільки хлопав вухами, Ющенко їздив з'ясовувати в Ківалова, коли перестане рости явка... А ніколи вона не перестане рости, і нічого з цим не зробиш, бо юридичних механізмів немає.
Ківалов спокійно собі підрахував протоколи, що прийшли з ТВК. І практично на всіх цих протоколах стояли підписи представників Ющенка. Луганська та Донецька області були здані на корені, і те, що там коїлося в штабах "Сили народу" - це окрема тема. Не знаю, хто прийняв безглузде рішення "здати" ці області, але впевнена, що цих людей надалі на гарматний постріл не можна підпускати до виборчих кампаній. Практично, саме ця стратегічна помилка вкупі з недолугим виборчим законом і стала фатальною.
Ківалов підрахував протоколи далеко не юридично бездоганно, але він ризикував свідомо. Швидке прийняття постанови про обрання Януковича "било на психіку": народ просто потрібно було деморалізувати, "пустити в даун". Я пам'ятаю це почуття глибокого горя, коли особисто провела "чудову" нічку на Майдані, тягала чавунну лавочку, щоб перегородити Хрещатик.
Мабуть, Януковичці теж були в ейфорії, раділи, як класно надурили ющенківців, на активність народу також "не закладалися". Але на ранок на Майдан повалив народ, і більше наш прекрасний, раптом прозрілий народ цей Майдан не покидав.
[...]
Так само не було механізму в Катеринчука – доводити, що мали місце "масштабні фальсифікації". В законі це не було записано, інших ніяких механізмів для доведення цього не існує. Тому ВС мав це доводити "незаконними методами".
Що і потрібно було довести
2005.02.08 | Ukropithecus (robustus)
Re: Тетяна Монтян: Справедливість vs законність. (/)
> Натомість не передбачено допускати до процесу іноземних адвокатів. Навіщо булодопущено швейцарців – невже з міркувань "політкоректності"?
Адвокатом не може бути людина з неукраїнським громадянством, а от громадським представником може. Ярема їх і питав - Ви в якій якості захищаєте Януковича, як адвокати, чи як громадьскі представники? На що, ті відповідали - В тій якості, що зазначена у відповідному поданні. Потім судді щось там радились, і швейцарів допустили до процесу як громадських представників.
2005.02.08 | MentBuster
Re: Тетяна Монтян: Справедливість vs законність. (/)
Ukropithecus (robustus) пише:> > Натомість не передбачено допускати до процесу іноземних адвокатів. Навіщо було
> допущено швейцарців – невже з міркувань "політкоректності"?
>
> Адвокатом не може бути людина з неукраїнським громадянством, а от громадським представником може. Ярема їх і питав - Ви в якій якості захищаєте Януковича, як адвокати, чи як громадьскі представники? На що, ті відповідали - В тій якості, що зазначена у відповідному поданні. Потім судді щось там радились, і швейцарів допустили до процесу як громадських представників.
Можу тільки уявити собі, про що вони там радилися. Ст. 116 ЦПК, п.3) - не можуть бути представниками в суді адвокати, які прийняти доручення про подання юридичної допомоги з порушенням правил, встановлених законодавством України про адвокатуру
2005.02.08 | otar
Зверни увагу
Зверни увагу на обговорення твого інтерв'ю на форумі "Української Правди". Багато цікавих прогонівhttp://www.ukrpravda.com/forum/read.php?1,151609
2005.02.08 | MentBuster
Re: Зверни увагу
otar пише:> Зверни увагу на обговорення твого інтерв'ю на форумі "Української Правди". Багато цікавих прогонів
>
> http://www.ukrpravda.com/forum/read.php?1,151609
Звернула. Щось не можу там зареєструватись
Прогони не дуже цікаві, цілком звичні:
1) Невіглаські писульки
2) Звинувачення у некомпетентності
3) Звинувачення у заздрісності
4) Сумніви, чи слід розвіювати народні ілюзії
Все це я вже проходила, так що нічого нового не прочитала. Але мене шалено порадувала підтримка кількох адекватних дописувачів!
І тобі дякую, що не дав забити ногами нещасну заздрісну, юридично малограмотну тітку, що нахабно "сіро піарить" себе, щоб принизити юридчний геній Катеринкука та Ко!
2005.02.09 | otar
Re: Зверни увагу
> І тобі дякую, що не дав забити ногами нещасну заздрісну, юридично малограмотну тітку, що нахабно "сіро піарить" себе, щоб принизити юридчний геній Катеринкука та Ко!Та ну, нема за шо. Я би охоче справді "не дав забити ногами", якби хоч трооошечки шарив не те що в юриспруденції, а хоча би в шкільному курсі правознавства
2005.02.09 | MentBuster
Re: Зверни увагу
otar пише:> > І тобі дякую, що не дав забити ногами нещасну заздрісну, юридично малограмотну тітку, що нахабно "сіро піарить" себе, щоб принизити юридчний геній Катеринкука та Ко!
>
> Та ну, нема за шо. Я би охоче справді "не дав забити ногами", якби хоч трооошечки шарив не те що в юриспруденції, а хоча би в шкільному курсі правознавства
Отарчику, скажи, що ще незрозуміле є в моїй статті для неюристів? Я не думаю, що більшість відвідувачів обох форумів наїжджають на мене з ницих спонукань, хоча є і такі.
Вчора я отримала смс-ку такого змісту: "Тетяно, ви дура. Прічем полная. Хай щастить!" Василенко дуже веселився та сказав: "Звісно, ти дура. Розумна жінка не "лікувала" б невігласів, а вихваляла б юридичний геній оточення Ющенка та тусувалася б в черзі за посадами. А ти нажила собі купу ворогів та гаєш час на спілкування з йолопами на форумах. Молодець, я тобою пишаюсь!"
2005.02.09 | otar
Re: Зверни увагу
> Отарчику, скажи, що ще незрозуміле є в моїй статті для неюристів?Підтверджую: усе абсолютно зрозуміло неюристу, навіть можна сказати - понятно і єжу. Але йдеться про рівень ведення суперечки, і він може бути або фаховий (як, напевно, є в тих юридичних виданнях, про які писав хтось із УП-івців), або квазифаховий, як на форумі УП, або "на хлопський розум", як на Галичині кажуть - це на Майдані. Дискутуючи на рівні "на хлопський розум", завжди ризикуєш нарватись на красномовнішого, завзятішого або просто людину, якій більше треба довести свою думку, ніж тобі - свою. Ось тут-то і стають у пригоді фахові знання
> Вчора я отримала смс-ку такого змісту: "Тетяно, ви дура. Прічем полная. Хай щастить!"
Ех... Слава - вона і є слава
Насправді я переконаний, що, якщо Ющенко захоче виграти наступні вибори (парламентські) без революцій і майданів, то він мусить прислухатись до таких, як ти. І взяти собі в помічники нарешті людей, які тямлять щось у виборах і в законодавстві. І які не будуть морозитись і повертатись задом до критики.
Не-призначення Катеринчука - вже добрий знак
2005.02.09 | MentBuster
Re: Зверни увагу
otar пише:> > Отарчику, скажи, що ще незрозуміле є в моїй статті для неюристів?
>
> Підтверджую: усе абсолютно зрозуміло неюристу, навіть можна сказати - понятно і єжу. Але йдеться про рівень ведення суперечки, і він може бути або фаховий (як, напевно, є в тих юридичних виданнях, про які писав хтось із УП-івців), або квазифаховий, як на форумі УП, або "на хлопський розум", як на Галичині кажуть - це на Майдані. Дискутуючи на рівні "на хлопський розум", завжди ризикуєш нарватись на красномовнішого, завзятішого або просто людину, якій більше треба довести свою думку, ніж тобі - свою. Ось тут-то і стають у пригоді фахові знання
>
Дякую, сонечко, ти мене втішив
> > Вчора я отримала смс-ку такого змісту: "Тетяно, ви дура. Прічем полная. Хай щастить!"
>
> Ех... Слава - вона і є слава
> Насправді я переконаний, що, якщо Ющенко захоче виграти наступні вибори (парламентські) без революцій і майданів, то він мусить прислухатись до таких, як ти. І взяти собі в помічники нарешті людей, які тямлять щось у виборах і в законодавстві. І які не будуть морозитись і повертатись задом до критики.
>
Парламентські вибори він вже майже програв. Принаймні, я особисто не бачу, за рахунок чого він збирається їх вигравати. "Уряд лохів" дискредитує його і всі його починання на весну 2006 року нанівець. А такі помічники, які хочь в чомусь шарять, йому абсолютно не потрібні. Він - такий, як і усі "керівники" - терпіти не може, коли йому кажуть правду, та уникає людей, які цю правду говорять.
> Не-призначення Катеринчука - вже добрий знак
Впевнена, його ще кудись призначать. Особистим секретарем Піскуна, наприклад
2005.02.10 | Сергій Кабуд
ні, це не через те що Ющ керівник, це тому що він травмований
членством в кпсс, необхідністтю на протязі кількох років того члєнства і до нього лизати начальницьку ...спину та ідіотичним культом особи що йому утворюють лізоблюди та деякі кугути з тих шо називають себе безпідставно українцямиз приводу:
>
Парламентські вибори він вже майже програв. Принаймні, я особисто не бачу, за рахунок чого він збирається їх вигравати. "Уряд лохів" дискредитує його і всі його починання на весну 2006 року нанівець. А такі помічники, які хочь в чомусь шарять, йому абсолютно не потрібні. Він - такий, як і усі "керівники" - терпіти не може, коли йому кажуть правду, та уникає людей, які цю правду говорять.
>(Т.Монтян)
Я всеж вірю що він здатен змінитися на краще.
І вся моя критика - саме в надії на це.
2005.02.09 | Ukropithecus (robustus)
Re: Тетяна Монтян: Справедливість vs законність. (/)
> Можу тільки уявити собі, про що вони там радилися. Ст. 116 ЦПК, п.3) - не можуть бути представниками в суді адвокати, які прийняти доручення про подання юридичної допомоги з порушенням правил, встановлених законодавством України про адвокатуруПредставником у суді може бути і не адвокат. Для адвоката наявність українського громадянства є необхідною, для іншої особи - не обов'язково. Саме навколо статуса швейцарів у суді і точилася суперечка, якщо вони виступають як адвокати - то їх треба виперти на хер, а якщо як громадські захисники, то їх треба допустити до процесу. Самі швейцари щось казати з цього приводу не хотіли щоб не вскочити в якусь халепу, а відсилали до письмового подання. Отак я це зрозумів. То в чому суд порушив закон?
2005.02.09 | MentBuster
Re: Тетяна Монтян: Справедливість vs законність. (/)
Ukropithecus (robustus) пише:> > Можу тільки уявити собі, про що вони там радилися. Ст. 116 ЦПК, п.3) - не можуть бути представниками в суді адвокати, які прийняти доручення про подання юридичної допомоги з порушенням правил, встановлених законодавством України про адвокатуру
>
> Представником у суді може бути і не адвокат. Для адвоката наявність українського громадянства є необхідною, для іншої особи - не обов'язково. Саме навколо статуса швейцарів у суді і точилася суперечка, якщо вони виступають як адвокати - то їх треба виперти на хер, а якщо як громадські захисники, то їх треба допустити до процесу. Самі швейцари щось казати з цього приводу не хотіли щоб не вскочити в якусь халепу, а відсилали до письмового подання. Отак я це зрозумів. То в чому суд порушив закон?
Наш закон складено таким чином, що адвокати можуть бути представниками лише в тому випадку, коли можуть бути по цій справі адвокатами. А якщо не можуть бути адвокатами, то і представниками теж бути не можуть.
Ці теми дуже часто обсмоктуються в низових судах, але нашим захмарним суддям з ВСУ це виявилося важким та нездоланним
2005.02.09 | Ukropithecus (robustus)
Отак би зразу і сказали :-))) (-)
2005.02.08 | Сергій Кабуд
Я плакав як і завжди коли читаю п.Монтян!
шо ющенкофіли, любите камуніста ющенка?2005.02.08 | otar
Тебе все ніяк не попустить?
Сергій Кабуд пише:> шо ющенкофіли, любите камуніста ющенка?
Так.
Навіть не так, а ТАК!
2005.02.08 | Сергій Кабуд
подивись на це в перспективі
в статті тетяни все описано на наступні 5 років-всі наші сподівання накриються п----ю.
Буде судова рехворма?- х*р!
Буде справедливість в країні?- х*р!
Буде чесна влада? - х*р!
Буде євроінтеграція?- лише в якост радиактивної свалки і тіки якщо Солана і кваснєвський дозволять, а так- х*р!
Буде повернення вкраденого?- х*р!
Будуть вільні вибори в ВР і на місцевому рівні без необхідності всім загалом кидати все й сунути похмуро на майдани як це в цивільному світі- х*р!
Ура! Ющенко! Так Тимошенко!
2005.02.08 | otar
подивись на це очима, а не... не буду казати чим
> в статті тетяни все описано на наступні 5 років-Ні, в статті Тетяни описано на попередні 3 місяці.
> всі наші сподівання накриються п----ю.
Ні.
> Буде судова рехворма?- х*р!
в т.ч. залежить від нас.
> Буде справедливість в країні?- х*р!
залежить від нас на 90%
> Буде чесна влада? - х*р!
шо ж ти за Януковича не агітував, бляха-муха?
> Буде євроінтеграція?- лише в якост радиактивної свалки і тіки якщо Солана і кваснєвський дозволять, а так- х*р!
> Буде повернення вкраденого?- х*р!
Буде.
> Будуть вільні вибори в ВР і на місцевому рівні без необхідності всім загалом кидати все й сунути похмуро на майдани як це в цивільному світі- х*р!
Залежить від нас на 90%. Ми - страшна сила, навчена на цих виборах
> Ура! Ющенко! Так Тимошенко!
Ура. Ще раз повторюю - Янукович міг бути Президентом Янукович міг бути Президентом Янукович міг бути Президентом Янукович міг бути Президентом Янукович міг бути Президентом Янукович міг бути Президентом Янукович міг бути Президентом Янукович міг бути Президентом
Сподіваюсь, дійшло
2005.02.08 | Сергій Кабуд
забудь про януковича, його немає
а от народження неокучмізму-це наша реальність як би ми не ховали голови в пісок. Монтян саме цими словами ще місяці зо два про те й писала.
В камуніста Ющенко добрі наміри, якими можна легко вмостити шлях в пекло де гімно і нео-кучма.
Я не бачу шляхів подолання неокучмізму що народжується на Банковій
які бачиш ти шляхи?
2005.02.08 | otar
тебе глючить
> а от народження неокучмізму-> це наша реальність як би ми не ховали голови в пісок. Монтян саме цими словами ще місяці зо два про те й писала.
Тебе глючить, їй-богу. Я довго думав над причинами твоєї злостивості і підозріливості у ставленні до нової влади, і дійшов до єдиного більш-менш реального висновку. Коли ввижаються кучмісти там, де їх нема - це називається ізмєна.
> В камуніста Ющенко добрі наміри, якими можна легко вмостити шлях в пекло де гімно і нео-кучма.
Я вже питав: кого конкретно ти пропонуєш?
Ти не відповів.
Тепер я поставлю тобі два чергових запитання:
- Якої країни ти громадянин?
- Чи голосував ти 2004 року, і якщо так - за кого?
Дякую наперед за відповідь.
> Я не бачу шляхів подолання неокучмізму що народжується на Банковій
Проспатись і попити брому. Бо неокучмізм народжується в тебе в голові
> які бачиш ти шляхи?
Наразі все іде настільки чудовим шляхом, що навіть нема за що критикувати. Всі найгірші побоювання не справдились.
А якщо ти закликаєш забути Януковича, то я лише можу запропонувати тобі забути комуністів, або "камуністів", як ти пишеш
2005.02.08 | Сергій Кабуд
мені цікаво що тобі Тетяна відповість на це
бо мої відповіді я навів ще у 2001 році коли Майдан щойно відкривсяа от ти окрім
все бля чудово
я такий радий- ніфіга не пишеш, при чому в іншому форумі пишеш інші речі ніж тут.
2005.02.08 | otar
Re: мені цікаво що тобі Тетяна відповість на це
Не знаю, що мені відповість Тетяна. Я ж не її думки висловлюю, а свої> а от ти окрім
> все бля чудово
> я такий радий- ніфіга не пишеш, при чому в іншому форумі пишеш інші речі ніж тут.
Річ у тому, що я тричі голосував за Ющенка, проїхав заради цього 6 тисяч кілометрів, витратив дофіга своїх трудових грошей, їздив у задуп'я спостерігачем, просрав 17 робочих днів, мерз на Майдані, нюхав перегар з писків голубих біля Верховного суду, кумарився на дільниці в Дніпропетровську, і я відповідальний за свій вибір так само, як якби Президента України обирав один я.
Тому я, як відповідальна людина, збираюсь боротись за свої інтереси і допомагати обраному мною Президентові Ющенку, всі недоліки якого мені відомі (можливо, більше, ніж тобі), бути добрим Президентом і робити моїй країні добро. Це мені потрібніше і вигідніше, ніж боротися з людиною, яку я обрав.
Все, припиняю флейм. Нема сенсу.
2005.02.08 | Василь Гулeй
з цього трeба зробити маніфeст і повісити на пeршій сторінці.(-)
2005.02.08 | otar
Та ні, бачите - народ не розуміє :) Каже - самореклама (-)
2005.02.08 | Сергій Кабуд
розуміє, але йдеться про інше-про шляхи здолання безпрєдєлу(-)
2005.02.08 | Сергій Кабуд
твоя відповідь окрім риторики і самореклами не містить нічого
не сенсу нема- а аргументів і розуміння механізмів політики і праваі не в кабуда а в не буду показувати пальцями
йдеться не про тебе , мене, Таню, Ющенка особисто
а про РЕАЛЬНІ технічні шляхи перебудови країни на нормальну, її судової системи
я їх не бачу. І не чув не від кого про те як це буде зроблене.
Єдине що ми знаємо як працює- це коли велика кількість свідомих людей як ти можуть вийти на Майдани і примусити владу робити що вони хочуть.
В цьому контексті цікаво подивитися на діяльність псевдо-пори касківа.
Вона напрямлена саме не те щоб не стало 2го Майдану проти нової влади.
Щоб знутрі почати розвалювати віру народу в свої сили і в методи ненасильницького масового спротиву.
2005.02.08 | Василь Гулeй
питання.
Сергій Кабуд пише:твeрджeння 1
> йдеться не про тебе , мене, Таню, Ющенка особисто
твeрджeння 2
>шо ющенкофіли, любите камуніста ющенка? (http://www2.maidan.org.ua/n/free/1107882832)
ну і дe твоя брeхлива совість? слухай, ти прямо як міні-Базів. талант. я б так навіть спeціально нe зміг би.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
п. Гулей ви шось зїхали в безпідставне кацапцьке хамство
я почитав вас 2-ї дні і зрозумів що в вас не найкращій логічний апарат в голові з можливихви мені поясніть без хамства і без зайвої замріяності-
яким чином команда Ющенко в якій немає належної правової компетентності буде роформувати судову систему?
може приклади їх діяльності наведете?
може вкажете на особистості серед які відомі своєю діяльністтю в контексті правничих реформ?
може ви читали юридичні документи які на це вказують?
не соромтесь, поясніть по суті.
А в додаток для вас, спеціально для вас, бо знаю вам буде приємно-
Ющенко-ТАК! Тимошенко- УРА!
2005.02.09 | MentBuster
Re: мені цікаво що тобі Тетяна відповість на це
otar пише:> Річ у тому, що я тричі голосував за Ющенка, проїхав заради цього 6 тисяч кілометрів, витратив дофіга своїх трудових грошей, їздив у задуп'я спостерігачем, просрав 17 робочих днів, мерз на Майдані, нюхав перегар з писків голубих біля Верховного суду, кумарився на дільниці в Дніпропетровську, і я відповідальний за свій вибір так само, як якби Президента України обирав один я.
>
Правильно, сонечко. Я займалася тим самим, і мільйони людей - також.
> Тому я, як відповідальна людина, збираюсь боротись за свої інтереси і допомагати обраному мною Президентові Ющенку, всі недоліки якого мені відомі (можливо, більше, ніж тобі), бути добрим Президентом і робити моїй країні добро. Це мені потрібніше і вигідніше, ніж боротися з людиною, яку я обрав.
>
Отарчику, скидається на те, що ніяка допомога Ющенку вже не потрібна. Він про неї не просить, бо цілком задоволений тим, що прийшов до влади, і тим, яке у нього оточення. І ти, такий класний і відповідальний, на фіг йому не потрібен
Думаю, Кабуд мав на увазі саме це, просто трохи погарячкував та не дуже коректно висловлювався.
2005.02.08 | Василь Гулeй
Re: подивись на це в перспективі
Сергій Кабуд пише:Буде судова рехворма?- х*р!
Буде справедливість в країні?- х*р!
Буде чесна влада? - х*р!
Буде євроінтеграція?- лише в якост радиактивної свалки і тіки якщо Солана і кваснєвський дозволять, а так- х*р!
Буде повернення вкраденого?- х*р!
Будуть вільні вибори в ВР і на місцевому рівні без необхідності всім загалом кидати все й сунути похмуро на майдани як це в цивільному світі- х*р!
"Чи будe суд, чи будe кара
царям, царятам на зeмлі?
- БУДЕ!!!"
> Ура! Ющенко! Так Тимошенко!
Cлава їм, а так само всім тим, хто зараз намагається допомогти країні і суспільству. Наприклад, слава Тeтяні Монтян, а тобі, тролю - ні, бо ти ніфіга нe робиш, тільки збоку, як моська, на караван тявкаєш.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
тоді і стаття на УП це- гавкання невдоволеної Тетяни
яку не допустили до штабів>тільки збоку, як моська, на караван тявкає
доречі моська це тому шо на 'М'?
а караван з пограбованих грантів?
різниці не бачу.
пане, шо в вас з логікою?
вам є шо сказати по суті?
Яким чином ви вважаєте буде здолано неокучмізм катеринчука та інших?
Поясніть без розмахування прапором,
конкретно можете?
2005.02.14 | Михайло Свистович
Попередження Василю Гулею
В нас у правилах заборонені образи щодо опонента. Кабуд Вас не ображав. Сперечатесь з його аргументами, а не обзивайтесь, що не личить вихованій людині.Василь Гулeй пише:
>
> Cлава їм, а так само всім тим, хто зараз намагається допомогти країні і суспільству. Наприклад, слава Тeтяні Монтян, а тобі, тролю - ні, бо ти ніфіга нe робиш, тільки збоку, як моська, на караван тявкаєш.
Дуже культурно
І взагалі я вражений Вашим фанатизмом щодо Ющенка
2005.02.14 | Сергій Кабуд
Re: Попередження Василю Гулею
шо поганого в висловлюванні на форумі?форум- найкраще що є на сайті.
статті на 50-60%% абсолютно нечитабельні і водянисті, не зважаючи на теми які піднімаються
і головне-
Михайло, треба думати шо робити з сайтом, бо в теперішніх умовах
майдан мало чим відрізняється від решти інтернету, газет таке інше
поки що є інерція того що це підпільний сайт, але це не надовго так,
в нас крім Форуму немає ніякого гострого контенту-змісту.
Все інше можна прочитати на БіБіСі і Свободі і навіть краще подане там.
Є й до тебе притензії і значно серьозніші ніж писання в форумі
Ти не пишеш нічого про нову владу як міг би і мав-
жодної статті.
Форумці риються в дурацьких статтях УП шоб якось збагнути що відбувається, а ти маєш інфу беспосередньо з джерел і не пишеш.
Давно хотів запитати- чому?
Шо це , політкоректність?
2005.02.08 | Василь Гулeй
троляра, блін!!! який ти троляра!!!! (-)
2005.02.08 | Сергій Кабуд
поясни мені як ти бачиш можна подолати камуністів у владі?
з їх методами загарбницького правосуддя?шо думаєш народ тупий і не бачить шо відбувається?
про все це шо Таня пише ми читаємо вже кілька років, включно з красивими оповіданнями про катеринчуків і медведчуків
вгадай чим відрізняється одне від другого?
2005.02.08 | Сергій Кабуд
не віриться в фразу про радянскі суди- може це притула вліпила
від оскаженілого ющенофільства?Тетяно ви казали про радянські суди чи це підараси приплели?
2005.02.08 | MentBuster
Re: не віриться в фразу про радянскі суди- може це притула вліпи
Сергій Кабуд пише:> від оскаженілого ющенофільства?
>
> Тетяно ви казали про радянські суди чи це підараси приплели?
Звичайно, казала та наполягатиму на цьому навіть на Страшному суді
Радянські суди у порівнянні з кучманоїдними - то заповідник справедливості та законності. Все просто - не жени на радянську владу, і матимеш повний захист твоїх прав та свобод. Були спеціальні судді та адвокати на кшталт Медведчука, але до простих, лояльних до радянської влади людей ніякий бєспрєдєл не застосовувався, а спроби окремих суддів чудити жорстко прєсєкалісь КДБ та партійними органами.
Це - чиста правда, яку охоче підтвердять старі судді та адвокати. Я ось живу з одним таким
2005.02.08 | Предсказамус
Почти так
MentBuster пише:> Радянські суди у порівнянні з кучманоїдними - то заповідник справедливості та законності. Все просто - не жени на радянську владу, і матимеш повний захист твоїх прав та свобод.
Ну, не сказал бы, беспредел был, но существенно меньше. И взятки были, хотя их не отрабатывали так нагло. В целом согласен, в сравнении с современным судопроизводством времена СССР - образец справедливости. Но только в сравнении.
2005.02.08 | Василь Гулeй
Re: Почти так
> Ну, не сказал бы, беспредел был, но существенно меньше. И взятки были, хотя их не отрабатывали так нагло. В целом согласен, в сравнении с современным судопроизводством времена СССР - образец справедливости. Но только в сравнении.я би щe додав, що в цивільних справах рівeнь законності при срср був вищий, ніж в інших... так що рішeння самe по цивільних справах сьогодні і при союзі запросто можна порівняти, на користь останніх... імхо, звичайно.
2005.02.08 | Предсказамус
Это справедливо для всех видов дел (-)
2005.02.08 | Сергій Кабуд
за совка я бував в судах
один раз йшлося про цивільну справу з хатою- виграли її, але підозрюю за рахунок хабаря суддідр. раз я судив газету за наклеп- програли з тріском
за рахунок антирадянщини, канєшно
так шо маю змішанні почуття)))))))
2005.02.08 | Василь Гулeй
Монтян рулєз!!!!
Шоотeр, я нe спeціально - просто, інакшe сказати нeма яка в мeнe щодо цього є пара міркувань про Ключковського. Очолюючи інститут виборчого права, він дужe красномовно довів свою нeкомпeтeнтність (я докладно знаю його діяльність лишe в zакордонному окрузі, алe й тут прикладів достатньо - чого був вартий лишe зразок заяви про внeсeння до до списків виборців на закордонних дільницях, в якій вказувалося всe - номeр паспорту, дата пeрeтину кордону, і прочая галіматья - окрім того, що за законом мусило вказуватися, та щe й адрeсована вона була нe комісії, а посольству), а потім щe й наставляв палок в колeса - чeрeз його "заступництво" я нe зміг включити до сvоєї дільниці зайвих шість чоловік за Ющeнка, і хто зна, скільки інших дільниць він "ощасливив" подібним чином!..
алe питання нe в тому, яка він бяка - цe зрозуміло з лeгeнд, які оспівують його законотворчість ("цe добрe, що в законі про вибори дірок повно - значить, будуть гранти і на наступний рік" - цю фразу від нього чуло, у різних оказіях, двоє моїх знайомих); питання в тому, що він жe ж і далі "проeктує" законодавсто!!! щe й вважається бeззапeрeчним "докой", особливо після рішeння ВCУ! тоді як висновок з усієї цієї виборчоюі історії - проблeма була нe корупціях і в фальсифікаціях, а тому, що він жe, Ключковський, нашоукраїнeць, на чолі свого інституту розробив закон, на підставі якого опозиція нe могла захищати свої права взагалі... тобто, на лаврах зараз почиває самe та людина, яку в пeршу чeргу трeба було б винити за всe!
я фігєю...
2005.02.08 | Сергій Кабуд
давайте не будемо критикувати нову владу а дамо їй
кілька років, Ющенко, наш президент, він знає що робити, а ті юристи, вони це кажуть шоб ворога надурити, який причаївся в Кончі Заспі і Пущі-Водиці.В нас попереду 10 років правління народного президента, дамо йому всі шанси.
Ющенко- Так!!
2005.02.08 | Olha_K
Дозвольте нагадати...
що власне, це ЗАРАЗ ми кажемо - "забудь про Януковича, його немає", "Верховний Суд піддався політичному впливові, бо відчув, куди вітер дує". Не знаю, може з Києва було видніше, куди там що дує.Але коли приймалося рішення ВОНИ були ще при владі, і об*явити "незаконною" і придушити революцію могли. Це зараз, вже зі змінившоюся свідомістю, ми починаємо "критикувати" (Ви того, полегше, Сергію, Вам у Брукліні ніякі "камуністи" не загрожують)
Не дивлячись на можливо доречну критику, і реальну потребу зміни корумпованої систему судочинства, я вважаю, що дотримання "законності" Верховним Судом стало б нашою національною трагедією. Тому що це "немовля" виросло б монстром у країні де немає справедливості.
>Наша помаранчева революція також не потребувала, на мій погляд, жодної легітимізації, а тим більше – такої фарисейської та відверто антизаконної.
На Вашу думку, може і ні. А мої американські друзі (і думаю, не тільки вони), не обізнані у тонкощах українського законодавства, розуміють суд і рішення суду про переголосування, і можливо не зрозуміли б "революція - влада належить народу - візьмемо її". Так само, як і виборці на Сході, напевно.
Не можна чорне назвати білим, це правда. Але давайте не забувати, що
ЯНУКОВИЧ МІГ БУТИ ПРЕЗИДЕНТОМ, якби Суд не прийняв єдине вірне на той момент рішення.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
про бруклін не знаю- я там півроку не був а про Київ -
ви помиляєтесь. Якби ВС прийняв інше рішення, то, як пояснювали і Монтян і Свистович і багато інших розумних людей-революція відбулась би насправді а не передача влади під столом солани й квасневського
сотні тисяч людей на вулицях не можна розігнати ніяким військом, окрім зброї масового знищення. Це об'єктивний факт.
Ющенко не був з народом, а був з бюрократами, які йому значно ближчі і зрозуміліші ніж прості люди.
2005.02.08 | otar
останнє, шо я тобі скажу (може, все-таки дійде)
> ви помиляєтесь. Якби ВС прийняв інше рішення, то, як пояснювали і Монтян і Свистович і багато інших розумних людей-
> революція відбулась би насправді а не передача влади під столом солани й квасневського
> сотні тисяч людей на вулицях не можна розігнати ніяким військом, окрім зброї масового знищення. Це об'єктивний факт.
Саме так. Люди би врешті-решт перемогли, затоптали би масою і російських, і донецьких, і яких завгодно спецназівців. До речі, донецькі і кримські спецназівці були готові і битися, і стріляти - я знаю, говорив з ними особисто і слухав їхні розмови біля АП.
Але хтось би обов'язково загинув. Кілька десятків людей, або кілька сот. І це міг бути Свистович, або Монтян, або багато інших людей, але, Сергію, це не міг бути ти - тому краще не тринди на цю тему, бо ти не маєш на це морального права.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
а чому це я не маю права на власну думку в якій мене
особисто довго переконували інші, вкл. з Монтян і Свистовичем.Я теж думав ТАК! ЮЩЕНКО!
доки мені за 3 місяці не пояснили шо таке помаранчеві підараси.
Я довго проти цього виступав, ніяк мені не вірилося що до влади йдуть замість старих камуністів нові камуністи
Тепер чекаю на продовження
2005.02.14 | Михайло Свистович
Re: останнє, шо я тобі скажу (може, все-таки дійде)
otar пише:>
> Саме так. Люди би врешті-решт перемогли, затоптали би масою і російських, і донецьких, і яких завгодно спецназівців. До речі, донецькі і кримські спецназівці були готові і битися, і стріляти - я знаю, говорив з ними особисто і слухав їхні розмови біля АП.
>
> Але хтось би обов'язково загинув. Кілька десятків людей, або кілька сот.
Готовність не означає дію. Я також готовий постріляти багатьох нехороших людей, але не роблю цього, бо мене - посадять. І ці також би не стріляли. І ніхто б не загинув.
2005.02.14 | otar
Re: останнє, шо я тобі скажу (може, все-таки дійде)
> Готовність не означає дію. Я також готовий постріляти багатьох нехороших людей, але не роблю цього, бо мене - посадять.А що, в нас когось посадили, хто трощив намети, бив і вбивав опозиціонерів, розганяв демонстрації? Або віддавав такі накази? Чи хоча би когось звільнили? Я ще такого не чув. Думаю, не посадили б і тих, хто виконував би наказ стріляти.
>І ці також би не стріляли. І ніхто б не загинув.
Суперечка в умовному способі не має сенсу (було би - не було би, я маю на увазі). Але, мені здається, в тебе нема ніяких підстав заперечувати саму можливість стрілянини.
2005.02.14 | Михайло Свистович
Re: останнє, шо я тобі скажу (може, все-таки дійде)
otar пише:>
> А що, в нас когось посадили, хто трощив намети, бив і вбивав опозиціонерів, розганяв демонстрації? Або віддавав такі накази? Чи хоча би когось звільнили? Я ще такого не чув. Думаю, не посадили б і тих, хто виконував би наказ стріляти.
Не посадили б. Їх би просто вбили.
>
> Суперечка в умовному способі не має сенсу
Так це ж ти почав її в такому способі.
>
> Але, мені здається, в тебе нема ніяких підстав заперечувати саму можливість стрілянини.
Є. Знання ситуації, настроїв у стані друзів та ворогів, досвіду інших революцій, де також не стріляли люди, які були готові стріляти.
2005.02.08 | otar
Так ото ж
Класно вийшло - на форумі УП мудрствованія навколоюридичні, тут - флейм у жанрі троль> що власне, це ЗАРАЗ ми кажемо - "забудь про Януковича, його немає", "Верховний Суд піддався політичному впливові, бо відчув, куди вітер дує".
Це дуже різні речі. "Забудь про Януковича, його немає" - каже Сергій Кабуд. Сергій просто не робив цю перемогу своїми руками (хоча і зробив вагомий внесок, наскільки я здогадуюсь), тому не розуміє, що це - перемога. Пояснити, здається, не вийде. Тому не хочу більше сперечатись, щоб не перейти на образи - зрештою, Сергію мені б не хотілось хамити.
А що ВС піддався політичному впливу... Та зрештою ж, 80% киян проголосували за Ющенка і підтримали події на Майдані. Немає статистики серед людей із вищою освітою, але підозрюю, що відсоток підтримки Ющенка серед суддів ВС був навіть вищий за 80%. Як могли судді, коли весь народ стояв під вікнами і чекав саме такого рішення, прийняти якесь інше?
Але ми мусимо здавати собі справу в тому, що таким чином не повинні вирішуватись інші питання, крім боротьби з узурпаторами.
> Але коли приймалося рішення ВОНИ були ще при владі, і об*явити "незаконною" і придушити революцію могли.
Мені досі залишається незрозумілим, чому вони цього не зробили
Бачте, ми тут обговорюємо моральний аспект, і це дуже добре, бо люди наразі сперечались у напрямку дотримання букви/духу закону, а це замудро, як на мене
2005.02.08 | Сергій Кабуд
перемога то є, але нагадує першу перемогу єльцина
зауважу що тоді підстав для оптимізму в ссср було більше ніж в нас зараз, тоді навіть Буковському дали копіювати архіви ЦК КПСС,а єльцин весь час закликав до незалежності республік,
я сам в колумбійском універі це чув своїми вухами
2005.02.08 | Olha_K
Re: Так ото ж
>Але ми мусимо здавати собі справу в тому, що таким чином не повинні вирішуватись інші питання, крім боротьби з узурпаторами.Так отож. Не можна дотримуватися "чесних правил гри", коли змагаються шахматист і боксер. Вони змушені були, так, це правда, прийняти не зовсім коректне щодо букви закону рішення. Зрозумійте мене правильно, я - ЗА чесні суди і суддів, і ПРОТИ подвійних стандартів. Але основою судових рішень має таки бути справедливість. Тому я повністю розумію критику тих "законописців", які змушують суддів йти проти совісті "тому що так написано в законі". І цього ми маємо позбутися, з ініціативи таких юристів як пані Тетяна. І починати потрібно сьогодні.
>Звідси легітимність третього туру кожен може оцінювати сам.
Але як на мене, при цьому не слід так вже акцентувати увагу на "легитимності" третього туру, чи можливо я не розумію про що йдеться. Звідки цей знак питання? Що ж незрозумілого? Кого, перепрошую на слові, ця легитимність хвилює?
>Законність "вбили" саме тоді, коли прийняли до розгляду доповнення до скарги Катеринчука, в яких він оскаржував результати голосування в східних регіонах на підставі наявності фактів системного порушення виборчого законодавства, які не дають можливості достовірно встановити результати виборів. Саме в цей момент я зрозуміла, що Ющенко таки здобув перемогу, бо навіть ВСУ відкрито став на його сторону. Думаю, юристи Януковича зрозуміли це так само чітко та недвозначно.
Перечитайте уважно цей абзац. А чию б перемогу ми всі зрозуміли і відчули на власні шкурі, якщо б суд "відкрито НЕ став на його сторону "????
2005.02.08 | Сергій Кабуд
суд 'поставили' на місце люди на вулиці- варіянтів не було
кучмісти це краще за нас розуміли2005.02.08 | MentBuster
Re: Так ото ж
Olha_K пише:Тому я повністю розумію критику тих "законописців", які змушують суддів йти проти совісті "тому що так написано в законі". І цього ми маємо позбутися, з ініціативи таких юристів як пані Тетяна. І починати потрібно сьогодні.
>
Хто-хто, а я особисто потрібна нашим помаранчевим геніям, як рибці парасолька
> >Звідси легітимність третього туру кожен може оцінювати сам.
>
> Але як на мене, при цьому не слід так вже акцентувати увагу на "легитимності" третього туру, чи можливо я не розумію про що йдеться. Звідки цей знак питання? Що ж незрозумілого? Кого, перепрошую на слові, ця легитимність хвилює?
>
Нікого вона не хвилює. Все, що сталося після прийняття доповнень до скарги Катеринчука - вже не має ніякого значення. Пітнів покійник-"законність" після смерті, ячи не пітнів...
> >Законність "вбили" саме тоді, коли прийняли до розгляду доповнення до скарги Катеринчука, в яких він оскаржував результати голосування в східних регіонах на підставі наявності фактів системного порушення виборчого законодавства, які не дають можливості достовірно встановити результати виборів. Саме в цей момент я зрозуміла, що Ющенко таки здобув перемогу, бо навіть ВСУ відкрито став на його сторону. Думаю, юристи Януковича зрозуміли це так само чітко та недвозначно.
>
> Перечитайте уважно цей абзац. А чию б перемогу ми всі зрозуміли і відчули на власні шкурі, якщо б суд "відкрито НЕ став на його сторону "????
Слухайте, ну чому Ви вирішили, що я не підтримую рішення ВСУ? Та я б особисто вішала цих клоунів на їхніх мантіях, якщо б вони його не прийняли!
2005.02.08 | Василь Гулeй
якщо я правильно зрозумів п. Монтян, вона самe цe й говорила.
Не дивлячись на можливо доречну критику, і реальну потребу зміни корумпованої систему судочинства, я вважаю, що дотримання "законності" Верховним Судом стало б нашою національною трагедією. Тому що це "немовля" виросло б монстром у країні де немає справедливості.я думаю, з цим твeрджeнням погодяться всі - і п. Монтян також. після другого туру виборів суд, дійсно, нe мав "розумної альтeрнативи". він просто вимушeний був винeсти такe рішeння, якe призвeло б, прямо чи нeпрямо, до обрання Ющeнка прeзидeнтом. З цим всe ясно.
нe всім (бeз образ) лишe ясно, що :
А) попри всю свою справeдливість, цe рішeння було нeзаконним і
Б) ситуацію, в якій рішeння справeдливe могло бути лишe нeзаконним, спровокував штаб Ющeнка - а самe, автор закону про вибори (Ключковський) та всі ті, хто мав обов`язок організувати, алe нe організував, юридичний спротив на рівні дільничних виборчих комісій.
> На Вашу думку, може і ні. А мої американські друзі (і думаю, не тільки вони), не обізнані у тонкощах українського законодавства, розуміють суд і рішення суду про переголосування, і можливо не зрозуміли б "революція - влада належить народу - візьмемо її". Так само, як і виборці на Сході, напевно.
тe, що кажe п. Монтян, є досить унівeрсальним визначeнням дeмократії (тобто політичного рeжиму, в якому суспільство живe по правилам, які диктує народ). Тeоритично, дeмократія можe бути прямою (коли власнe вeсь народ приймає рішeння), або нeпрямою (дe народ обирає "уповноважeних", які відповідні рішeння і правила приймають від імeні народу).
Так ось правила, за якими відбувалися вибори і функціонуютьс суди, є "фруктами"
Цe є правдою і в нас, і в амeриці - от тільки помаранчeвих рeволюцій в амeриці щe нe було
> Не можна чорне назвати білим, це правда. Але давайте не забувати, що
> ЯНУКОВИЧ МІГ БУТИ ПРЕЗИДЕНТОМ, якби Суд не прийняв єдине вірне на той момент рішення.
абсолютна правда. міг би. завдяки штабу Ющeнка.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
Re: якщо я правильно зрозумів п. Монтян, вона самe цe й говорила.
>помаранчeвих рeволюцій в амeриці щe нe булобула і не одна, я б сказав що вона тут перманентно йде
2005.02.08 | MentBuster
Re: Дозвольте нагадати...
Olha_K пише:> >Наша помаранчева революція також не потребувала, на мій погляд, жодної легітимізації, а тим більше – такої фарисейської та відверто антизаконної.
>
> На Вашу думку, може і ні. А мої американські друзі (і думаю, не тільки вони), не обізнані у тонкощах українського законодавства, розуміють суд і рішення суду про переголосування, і можливо не зрозуміли б "революція - влада належить народу - візьмемо її". Так само, як і виборці на Сході, напевно.
>
> Не можна чорне назвати білим, це правда. Але давайте не забувати, що
> ЯНУКОВИЧ МІГ БУТИ ПРЕЗИДЕНТОМ, якби Суд не прийняв єдине вірне на той момент рішення.
Перечитайте статтю уважніше, і Ви побачите, що я ПОВНІСТЮ ПІДТРИМУЮ рішення ВСУ. Я наїжджаю на ФАРИСЕЙСТВО, бо нічого не заважало суддям прямо вказати, що вони НЕ КЕРУВАЛИСЯ нормами закону, оскільки це заважало їм прийняти СПРАВЕДЛИВЕ рішення. А так - вони захотіли бути і вумнимі, і красівимі, а так не буває
2005.02.08 | Василь Гулeй
прохання до п. Монтян
ви нe могли б скинути мeні свій email на faargenwelsh@hotmail.com? дужe хочу вам чeрeз пару днів один матeріалeць вислати; zazdalegid' dyakuyu.2005.02.08 | MentBuster
Re: прохання до п. Монтян
mon_stroire@yahoo.comМоє мило вже давно стало "достоянієм абщєствєності"
2005.02.08 | Andrij
Справедливість і Є законність
Саме як це й каже англійська назва правосуддя. Пані Монтян просто забула про Конституцію України. Конституція каже, що саме вона є вищим законом, а не закон Катеренчука. Отже, в спірних питаннях керуватись треба Конституцією. Отже, ніякої "справедливості vs законності" не було, радше "вища законність vs нижчої закнності".2005.02.08 | Сергій Кабуд
не так- суд міг своє рішення пояснити ст.5
але не зробив цього і пояснив по-іншомуі от в цьому проблема
2005.02.08 | MentBuster
Re: Справедливість і Є законність
Andrij пише:> Саме як це й каже англійська назва правосуддя. Пані Монтян просто забула про Конституцію України. Конституція каже, що саме вона є вищим законом, а не закон Катеренчука. Отже, в спірних питаннях керуватись треба Конституцією. Отже, ніякої "справедливості vs законності" не було, радше "вища законність vs нижчої закнності".
Навіть не знаю, що ще сказати. Люди, які літають на крилах ілюзій, не схильні замислюватись над тим, що відбувається на грішній землі.
Якщо у Вас, шановний Андрію, якось знайдеться час виринути з ваших смішних фантазій, спробуйте поставити собі декілька простих питань:
1) Якщо б справедливість була такою простою та зрозумілою, навіщо взагалі люди всю свою історію вигадували закони? Бо якщо виходити з Вашої логіки, всі кодекси треба викинути, і Конституцію - теж, а натомість всі нормативні акти звести до однієї фрази - "Суд повинен судити по справедливості".
2) Саме в Конституції написано, що виборчі спори слід розв"язувати, керуючись Законом України "Про вибори". Чому Ви вважаєте цю статтю Конституції менш "конституційною", ніж ту, в якій написано про "верховенство права"? Чому треба керуватись тією статтею Конституції, яка до вподоби саме Вам, а не іншою, яка до вподоби Вашим процесуальним супротивникам?
Ви, шановний - демагог. До того ж - впертий та самозакоханий. Ви переконані, що Ви абсолютно праві, а я - пишу дурниці, хоча Ви навіть поруч з юриспруденцією не пробігали, а я нею займаюсь щоденно з 1989 року. На форумі "УП" багато Ваших однодумців.
Я писала статтю для спеціалістів та для людей, здатних хоча б зрозуміти проблематику.
В юриспруденції є такий термін - "юридична фікція". Тобто, коли є якась абстрактна декларація, яку неможливо втілити в життя. Наприклад, презумпція невинуватості. Це коли Ви сидите кілька років у в"язниці, формально невинуватй, як сам Папа Римський, поки йде суд над Вами. А потім Вас виправдовують, і Ви виходите на волю ще більш невинуватим
"Верховенство права" - теж юридична фікція, тільки трохи іншої природи.
ЗІ. Видно, що Ви не дуже часто буваєте в судах. Відвідуйте їх частіше, і Ваші ілюзії зникнуть самі собою.
2005.02.09 | Andrij
Re: Справедливість і Є законність
MentBuster пише:> 2) Саме в Конституції написано, що виборчі спори слід розв"язувати, керуючись Законом України "Про вибори".
Як професіонал непрофесіоналу, може дасте цитату? Пробачте, в Конституції такого нема. Є запис про "порядок виборів". Про "виборчі спори слід розв"язувати" ви додали від себе.
2005.02.09 | Andrij
Отже, вся метушня через те, що пані Монтян не читала Конституцію
Bся кампанія точиться через елементарне невігластво? Якби Конституція справді віддавала своє верховентство у якійсь статті якомусь закону Катеренчука, навіть тоді питання було б спірним. Але Конституція цього не робить! Весь аргумент побудований на брехні.2005.02.09 | Сергій Кабуд
argument інший- суд прийняв рішення на базі 5ї статті
а заявив щось інше, брехливе, коньюктурне2005.02.09 | MentBuster
Re: Отже, вся метушня через те, що пані Монтян не читала Констит
Andrij пише:> Bся кампанія точиться через елементарне невігластво? Якби Конституція справді віддавала своє верховентство у якійсь статті якомусь закону Катеренчука, навіть тоді питання було б спірним. Але Конституція цього не робить! Весь аргумент побудований на брехні.
Шановний Андрію, давно доведено, що суперечку з невігласом виграти неможливо. Я відповідаю на Ваші безглузді дописи лише для того, щоб ті, хто дійсно прагнуть розібратись в темі, знали відповіді навіть на найнеймовірніші дурниці-закидони.
Отже, ст. 103 Конституції, частина 5: "Порядок проведення виборів Президента України встановлюється законом". Цей закон має статус конституційного (тобто такого, наявність якого прямо передбачена Кпнституцією), називається "Закон України "Про вибори Президента України" та містить 13 Розділів, причому 12-й Розділ має назву "Оскарження рішень, дій чи бездіяльності суб"єктів виборчого процесу. Відповідальність за порушення виборчого законодавства".
Автори Конституції навіть уявити не могли, що ось знайдеться такий собі Андрій, який примудриться не зрозуміти, що термін "порядок проведення виборів" означає весь комплекс дій та механізмів виборчого процесу, в тому числі і судове врегулювання всіх спірних питань, причому за правилами, визначеними саме в цьому конституційному законі.
ЗІ. Перш ніж звинувачувати мене в тому, що я не читала Конституцію, згадайте, чи давно Ви особисто подолали Буквар? Бо, судячи з Вашого безапеляційного апломбу, це мало Вам датися з величезними розумовими зусиллями
2005.02.09 | Andrij
Зізнайтесь, Конституції так і не прочитали...
Бо якби читали, тоді б вам впала в око також стаття 8. Натягнути "порядок виборів" на верховенство "Закону про Вибори" над Конституцією МОЖНА тільки в кошмарному сні. Тепер будемо захищати честь мундира?2005.02.09 | Предсказамус
Право и медицина - две области, в которых все все знают
Приятно учить основам права адвоката с существенным стажем? Чувствуете себя мудрым и знающим человеком...Что характерно, тюрьмы полны именно такими знатоками, которые до поры не обращаются за юридической помощью, тому що и так все ясно. Так же, как кладбища - лечившими себя, т.к. тоже было все ясно.
Вы бы взялись с таким же апломбом спорить с физиком-теоретиком или инженером вторичных цепей управления и автоматики? Думаю, нет. Хотя-бы потому, что непонятность аргументов оппонента Вам была бы очевидна. А так увидели слова "конституционный закон" и тут же их забыли, правда?
2005.02.09 | Andrij
Конституція, на щастя, - досить маленький документ
Існує вона для того, аби ніякі "мудрі та знаючи люди" не могли казати на біле чорне. Можна довго повторювати "халва", в роті від цього не посолодшає. Можна довго казати "конституційний закон", вищим законом він від цього не стане.2005.02.09 | Предсказамус
Я и говорю - нет ничего проще, чем государственное право
Andrij пише:> Існує вона для того, аби ніякі "мудрі та знаючи люди" не могли казати на біле чорне. Можна довго повторювати "халва", в роті від цього не посолодшає. Можна довго казати "конституційний закон", вищим законом він від цього не стане.
И я о том. А то всякие негодяи прикидываются учеными, преподают эту бодягу в вузах годами, докторские защищают и прочие коррупционные деяния творят. Маленький документ, прочел и свободен. И никаких "конституционных законов".
2005.02.09 | Andrij
Ясно, по суті заперечень у Вас нема
На жаль, Ви маєте дурну звичку недооціювати своїх співбесідників. Це навіть не ваша проблема, це те, чому Вас навчили з дитинства. Беззастережна віра в авторитети є часткою совіцької системи виховання. Але це вже суперечка на іншу тему. На жаль, Конституція відкрито забороняє верховенство будь-яких законів крім Конституції. Вибачте, приймати участь у подальшому перекидуванні багна я не хочу.2005.02.09 | Предсказамус
В Ваших постингах нет сути
Andrij пише:> На жаль, Ви маєте дурну звичку недооціювати своїх співбесідників. Це навіть не ваша проблема, це те, чому Вас навчили з дитинства. Беззастережна віра в авторитети є часткою совіцької системи виховання. Але це вже суперечка на іншу тему. На жаль, Конституція відкрито забороняє верховенство будь-яких законів крім Конституції.
Конституционные законы не "превосходят" Конституцию, они определяют порядок применения конституционных норм. В нашем случае - осуществления права избирать и быть избранным.
Так, "Закон о выборах Президента" ограничивает право быть избранным на внеочередных выборах лица, отстраненного от должности президента перед этими выборами. В Конституции об этом ни слова. По Вашей логике, отстраненный президент может обжаловать отказ в регистрации в суде и спокойно избраться, т.к. "Конституція відкрито забороняє верховенство будь-яких законів крім Конституції".
Именно поэтому я вполне умышленно несколько раз пытался намекнуть Вам на довольно простое объяснение ситуации. К сожалению, Вы не удосужились поискать в сетке по ключевым словам и понять, о чем Вам рассказывают.
> Вибачте, приймати участь у подальшому перекидуванні багна я не хочу.
Думате, мне доставляет удовольствие разъяснять Вам азы, а в ответ читать подобные копрофильские сентенции?
2005.02.09 | Andrij
Спробуйте подумати
Предсказамус пише:> Конституционные законы не "превосходят" Конституцию, они определяют порядок применения конституционных норм.
Правильно.
>В нашем случае - осуществления права избирать и быть избранным.
Правильно.
> Так, "Закон о выборах Президента" ограничивает право быть избранным на внеочередных выборах лица, отстраненного от должности президента перед этими выборами. В Конституции об этом ни слова. По Вашей логике, отстраненный президент может обжаловать отказ в регистрации в суде и спокойно избраться, т.к. "Конституція відкрито забороняє верховенство будь-яких законів крім Конституції".
Не правильно. Тільки якщо закон входить у протиріччя з Конституцією.
Пропускаю багнo.
2005.02.09 | Предсказамус
Уффф...
Andrij пише:> Предсказамус пише:
>> Так, "Закон о выборах Президента" ограничивает право быть избранным на внеочередных выборах лица, отстраненного от должности президента перед этими выборами. В Конституции об этом ни слова. По Вашей логике, отстраненный президент может обжаловать отказ в регистрации в суде и спокойно избраться, т.к. "Конституція відкрито забороняє верховенство будь-яких законів крім Конституції".
> Не правильно. Тільки якщо закон входить у протиріччя з Конституцією.
Так он и "входит". Конституция в статье 103 не приводит отстранение как препятствие к избранию. Но в самом конце этой статьи есть ссылка на закон. Именно об этом и речь. Андрей, давайте полистайте учебники, потом вернемся к теме. Поверьте, трудно спорить о таких вещах на уровне кухонной тусовки.
2005.02.09 | Andrij
Тяжко?
Предсказамус пише:> Так он и "входит". Конституция в статье 103 не приводит отстранение как препятствие к избранию. Но в самом конце этой статьи есть ссылка на закон.
Якщо посилання не каже відкрито, що закон є вищий за Конституцію, то норми Конституції залишаються вищими. "Порядок виборів" не дорівнює "розв"язанню спорів" позаяк останнє має брати до уваги всі інші закони України. Особливо Конституцію.
Пропускаю багно.
2005.02.09 | Предсказамус
Определитесь.
Andrij пише:> Предсказамус пише:
>> Так он и "входит". Конституция в статье 103 не приводит отстранение как препятствие к избранию. Но в самом конце этой статьи есть ссылка на закон.
> Якщо посилання не каже відкрито, що закон є вищий за Конституцію, то норми Конституції залишаються вищими.
То есть, отстраненный президент имеет право участвовать во внеочередных выборах?
> "Порядок виборів" не дорівнює "розв"язанню спорів" позаяк останнє має брати до уваги всі інші закони України. Особливо Конституцію.
Татьяна уже сказала Вам, что "разрешение споров" является составной частью избирательного процесса, т.е. "порядка выборов". Остается только присоединиться.
> Пропускаю багно.
В данном случае (насчет полистать учебники) это был искренний совет. Не знаю, как со свободным временем у Вас, а у меня оно есть для бесед, интересных не только собеседнику, но и мне.
2005.02.09 | Andrij
У нас для цього є Верховний Суд
Предсказамус пише:> То есть, отстраненный президент имеет право участвовать во внеочередных выборах?
Скажу чесно, не знаю позаяк не вивчав це питання. Якщо вас цікавить, створіть окрему гілку, там і зважимо всі за та проти.
>
> > "Порядок виборів" не дорівнює "розв"язанню спорів" позаяк останнє має брати до уваги всі інші закони України. Особливо Конституцію.
> Татьяна уже сказала Вам, что "разрешение споров" является составной частью избирательного процесса, т.е. "порядка выборов". Остается только присоединиться.
Розв"язання спорів є складовою судової системи України. Отже, ізоляція "Закону про Вибори" від інших законів та Конституції тут неможлива. Закони можуть протирічити один одному. В даному разі слід керуватись вищим законом.
Пропускаю багно.
2005.02.09 | Предсказамус
Все
Бессмысленный спор затянулся. Ваша героическая борьба с двумя юристами-практиками закончилась победой, по крайней мере относительно меня. Я могу спорить с чайниками, но не с ламерами. Надеюсь, такая терминология понятнее?2005.02.09 | Andrij
Nothing but bullshit
Hope you can understand this, try to be polite.2005.02.14 | Patrick
Re: Спробуйте подумати
>> Так, "Закон о выборах Президента" ограничивает право быть избранным на внеочередных выборах лица, отстраненного от должности президента перед этими выборами. В Конституции об этом ни слова. По Вашей логике, отстраненный президент может обжаловать отказ в регистрации в суде и спокойно избраться, т.к. "Конституція відкрито забороняє верховенство будь-яких законів крім Конституції".>Не правильно. Тільки якщо закон входить у протиріччя з Конституцією.
Андрію, якщо я не помиляюсь, такий факт має бути встановлений не будь-ким, а Конституційним Судом України! До того моменту Закон (і не має значення, Конституційний чи ні), навіть я кщо він, на Вашу думку, "входить у протиріччя з Конституцією", має таку саму юридичну силу, як і будь-який інший чинний нормативно-правовий акт.
Якщо я помиляюсь - виправте мене
2005.02.14 | MentBuster
Re: Спробуйте подумати
Patrick пише:> >> Так, "Закон о выборах Президента" ограничивает право быть избранным на внеочередных выборах лица, отстраненного от должности президента перед этими выборами. В Конституции об этом ни слова. По Вашей логике, отстраненный президент может обжаловать отказ в регистрации в суде и спокойно избраться, т.к. "Конституція відкрито забороняє верховенство будь-яких законів крім Конституції".
>
>
> >Не правильно. Тільки якщо закон входить у протиріччя з Конституцією.
>
> Андрію, якщо я не помиляюсь, такий факт має бути встановлений не будь-ким, а Конституційним Судом України! До того моменту Закон (і не має значення, Конституційний чи ні), навіть я кщо він, на Вашу думку, "входить у протиріччя з Конституцією", має таку саму юридичну силу, як і будь-який інший чинний нормативно-правовий акт.
>
> Якщо я помиляюсь - виправте мене
Патрику, Ви праві по суті. Проблема Андрія в тому, що він ніяк не може збагнути, що будь-який факт, в тому числі і факт наявності протиріччя між нормативними актами - потребує встановлення ЗА ВИЗНАЧЕНОЮ ПРОЦЕДУРОЮ. Для нього всі факти "висять у повітрі", але пояснити йому його помилку неможливо. Багато хто пробував, але марно
2005.02.14 | Михайло Свистович
по суті заперечення вже виклала Монтян
Andrij пише:> На жаль, Ви маєте дурну звичку недооціювати своїх співбесідників. Це навіть не ваша проблема, це те, чому Вас навчили з дитинства. Беззастережна віра в авторитети є часткою совіцької системи виховання.
У Вас дурна звичка - звинувачувати усіх співбесідників в радянскості, не знаючи навіть їх віку. А щодо віри в авторитети, то це до Вас. Бо Ви беззастережно вірите у того, кого підтримуєте.
2005.02.09 | MentBuster
Re: Зізнайтесь, Конституції так і не прочитали...
Andrij пише:> Бо якби читали, тоді б вам впала в око також стаття 8. Натягнути "порядок виборів" на верховенство "Закону про Вибори" над Конституцією МОЖНА тільки в кошмарному сні. Тепер будемо захищати честь мундира?
Прочитайте гілку уважно. Я згадала ст. 8 неодноразово
А мундиру у мене немає
2005.02.09 | Andrij
Re: Зізнайтесь, Конституції так і не прочитали...
MentBuster пише:> Прочитайте гілку уважно. Я згадала ст. 8 неодноразово
Дайте посилання та цитату.
2005.02.09 | MentBuster
Re: Зізнайтесь, Конституції так і не прочитали...
Andrij пише:> MentBuster пише:
> > Прочитайте гілку уважно. Я згадала ст. 8 неодноразово
>
> Дайте посилання та цитату.
Та хоч би ось тутечка
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1107930780&first=1107952458&last=1107943850
Приблизно те саме Вам каже Предсказамус:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1107967830&first=1107952458&last=1107943850
Але нащо Вам, такому розумному, перекидати тут багно з якоюсь там Монтян, яка чотири роки поспіль викладала конституційне право, але Конституцію прочитати так і не спромоглася
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1107969577&first=1107952458&last=1107943850
2005.02.09 | Andrij
Re: Зізнайтесь, Конституції так і не прочитали...
MentBuster пише:> Andrij пише:
> > MentBuster пише:
> > > Прочитайте гілку уважно. Я згадала ст. 8 неодноразово
> >
> > Дайте посилання та цитату.
>
> Та хоч би ось тутечка
>
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1107930780&first=1107952458&last=1107943850
Добре, тобто ви тут перебрехали те, що писав я, та якимось чином це робить ваш аргумент правильним. З чим тут сперечатись?
> Але нащо Вам, такому розумному, перекидати тут багно з якоюсь там Монтян, яка чотири роки поспіль викладала конституційне право, але Конституцію прочитати так і не спромоглася
Мої співчуття вашим студентам. Якщо ви їх принижуєте навіть на 10% від того, що робите тут. Мене більш цікавила суперечка, а не багно.
2005.02.09 | Василь Гулeй
симптоматично.
> Мене більш цікавила суперечка, а не багно.я ризикну продожити Вашу думку - окрім супeрeчки, Вас, очeвидно, більш нe цікавить ніщо...
2005.02.09 | Oksik
Re: Отже, вся метушня через те, що пані Монтян не читала Констит
MentBuster пише:>>
> Шановний Андрію....
Ага, "Андрій"
2005.02.10 | Сергій Кабуд
а він хіба не Андрій?(-)
2005.02.11 | Oksik
Схоже, я трохи переплутав (-)
2005.02.14 | Михайло Свистович
Мушу Вас засмутити. Монтян читала Конституцію
І, якби провести серед вас двох змагання на знання Конституції, Ви б з тріском програли.Andrij пише:
> Bся кампанія точиться через елементарне невігластво?
Ваше.
> Якби Конституція справді віддавала своє верховентство у якійсь статті якомусь закону Катеренчука, навіть тоді питання було б спірним. Але Конституція цього не робить! Весь аргумент побудований на брехні.
На Вашій. Почитайте Конституції, вона там відсилає до Закону.
2005.02.09 | SpokusXalepniy
Посоревнуюсь с Монтян. Не боги горшки... бьют. :)
Andrij пише:> Саме як це й каже англійська назва правосуддя. Пані Монтян просто забула про Конституцію України. Конституція каже, що саме вона є вищим законом, а не закон Катеренчука. Отже, в спірних питаннях керуватись треба Конституцією. Отже, ніякої "справедливості vs законності" не було, радше "вища законність vs нижчої закнності".
> Справедливість і Є законність
Предлагаю вам для осмысления две фразы: вашу и мою.
1. Справедливость и есть законность!
2. Законность и есть справедливость!
Чувствуете разницу? Я утверждаю, что справедливость ВОЗНИКАЕТ из законности. Заметьте, не "возникло" (см.ниже), а именно возникает - создаётся институтами законности.
Саму справедливость никто вам не определит, каждый имеет под ней своё. [: Я бы сказал проще: каждый имеет её. Точка. :]
Справедливость - это термин народа, можно даже сказать - толпы.
Так вот, народ будет тем цивилизованней, чем больше людей будет под справедливостью понимать не какое-то там неосознанное, духовно-религиозное, божье, идеальное и пр., а именно то, что вытекает из законности.
Потому что... а вот сейчас будете смеяться.
Потому что сама законность, её институты, возникли и развивались именно благодаря неосознанной тяги людей к некой абстрактной справедливости, порядочности, даже божественности и т.д.
Итак, законность только в историческом аспекте возникла как воплощение понятия справедливости. А возникнув, законность реализовала в себе эту тягу к справедливости и превратилась в завод по её выпуску!
Назад дороги нет.
2005.02.09 | Andrij
Мова йшла про справедливість конституційну
"Є" тоді мало сенс еквівалентності, а не слідства. На решті варто поставити великий хрест, бо від адвокатів таки вимагається елементарне знання Конституції. Це при тім, що пані Монтян загалом дуже позитивна особа для України.2005.02.09 | MentBuster
Re: Мова йшла про справедливість конституційну
Andrij пише:> "Є" тоді мало сенс еквівалентності, а не слідства. На решті варто поставити великий хрест, бо від адвокатів таки вимагається елементарне знання Конституції. Це при тім, що пані Монтян загалом дуже позитивна особа для України.
А від деяких дописувачів на форумах вимагається наявність елементарного інтелекту. На жаль, у Вас з цим величезні проблеми, хоча видно що Ви - щира людина. Невігластво для України не дуже позитивно, бо "простота хужє воровства"
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
див. "законники vs. християни" (-)
2005.02.09 | MentBuster
Re: Посоревнуюсь с Монтян. Не боги горшки... бьют. :)
Ви умнічка, спокусе!!!SpokusXalepniy пише:
> Andrij пише:
> > Саме як це й каже англійська назва правосуддя. Пані Монтян просто забула про Конституцію України. Конституція каже, що саме вона є вищим законом, а не закон Катеренчука. Отже, в спірних питаннях керуватись треба Конституцією. Отже, ніякої "справедливості vs законності" не було, радше "вища законність vs нижчої закнності".
> > Справедливість і Є законність
>
> Предлагаю вам для осмысления две фразы: вашу и мою.
>
> 1. Справедливость и есть законность!
>
> 2. Законность и есть справедливость!
>
> Чувствуете разницу? Я утверждаю, что справедливость ВОЗНИКАЕТ из законности. Заметьте, не "возникло" (см.ниже), а именно возникает - создаётся институтами законности.
>
Абсолютно вірно! Саме це я намагаюся ось вже два місяці довести невігласам з апломбом - СПРАВЕДЛИВІСТЬ НЕ МОЖЕ ВИСІТИ "В ПОВІТРІ"!!!
> Саму справедливость никто вам не определит, каждый имеет под ней своё. [: Я бы сказал проще: каждый имеет её. Точка. :]
> Справедливость - это термин народа, можно даже сказать - толпы.
>
Во-во, всяляких Андріїв, які впевнені, що всі людство тисячоріччями займалося дурницями, створюючи норми права чи ретельно занотовуючи судові прецеденти, і лише вони, такі розумні, знають вірний шлях до істини - це стаття 8 Конституції України, в якій йдеться про "верховенство права"!
> Так вот, народ будет тем цивилизованней, чем больше людей будет под справедливостью понимать не какое-то там неосознанное, духовно-религиозное, божье, идеальное и пр., а именно то, что вытекает из законности.
> Потому что... а вот сейчас будете смеяться.
> Потому что сама законность, её институты, возникли и развивались именно благодаря неосознанной тяги людей к некой абстрактной справедливости, порядочности, даже божественности и т.д.
>
З чого тут сміятися?! Так воно і було! Про це написано в усіх підручниках з історії та теорії права в усіх країнах світу!!! Але ж доя Андрія - це не доказ...
> Итак, законность только в историческом аспекте возникла как воплощение понятия справедливости. А возникнув, законность реализовала в себе эту тягу к справедливости и превратилась в завод по её выпуску!
> Назад дороги нет.
Ну чому ж! Скасувати всі занони нах, і залишити лише ст. 8 Конституції України. А що є справедливим - вирішуватиме ВСУ. Або народ на Майдані - референдумом. Причому по кожній з кількох мільйонів кримінальних та цивільних справ.
2005.02.09 | SpokusXalepniy
Никак не получалось сказать, что в статье на УП...
... мне страшно понравилось сравнение с родами, когда надо кого-то спасать: ребёнка или роженицу.И очнь хорошо, что это было в самом начале статьи. После этого весь дальнейший материал пошёл как по маслу. Читатель стал сразу подготовленным, что ПРЕДОТВРАТИЛО заражение читателя, так называемым, "столбняком", когда мысль перестаёт работать из-за ощущения внутреннего непринятия автора (как врага народа:) ).
Это большая находка и удача.
Мне бы такое в голову не пришло. Нет, вообще говоря, я бы мог до такого приёма дойти и своим умом. Но для этого надо было бы предварительно поэкспериментировать: самому родить хотя бы двух-трёх, как у автора.
2005.02.10 | Andrij
Що робити у випадку протиpіччя закону та Конституції?
MentBuster пише:> Абсолютно вірно! Саме це я намагаюся ось вже два місяці довести невігласам з апломбом - СПРАВЕДЛИВІСТЬ НЕ МОЖЕ ВИСІТИ "В ПОВІТРІ"!!!
Згоден.
> Во-во, всяляких Андріїв, які впевнені, що всі людство тисячоріччями займалося дурницями, створюючи норми права чи ретельно занотовуючи судові прецеденти, і лише вони, такі розумні, знають вірний шлях до істини - це стаття 8 Конституції України, в якій йдеться про "верховенство права"!
Ну звичайно, ні. Просто закон, що регулює норми конституційного права не дорівнює закону, що протирічить цим нормам.
> Ну чому ж! Скасувати всі занони нах, і залишити лише ст. 8 Конституції України. А що є справедливим - вирішуватиме ВСУ. Або народ на Майдані - референдумом. Причому по кожній з кількох мільйонів кримінальних та цивільних справ.
Хто пропонував "скасувати всі закони нах"? Ви? Скасовувати закони нема ніякої необхідності, вони дуже корисні. За виключенням прямого протиріччя з Конституцією, коли є ділєма, котрий з двох законів виконувати.
2005.02.10 | MentBuster
Re: Що робити у випадку протиpіччя закону та Конституції?
Andrij пише:> MentBuster пише:
> > Абсолютно вірно! Саме це я намагаюся ось вже два місяці довести невігласам з апломбом - СПРАВЕДЛИВІСТЬ НЕ МОЖЕ ВИСІТИ "В ПОВІТРІ"!!!
>
> Згоден.
>
Ну нарешті! Ну і де ж, як не "в повітрі", висить норма ст.8 про верховенство права?
>
> > Во-во, всяляких Андріїв, які впевнені, що всі людство тисячоріччями займалося дурницями, створюючи норми права чи ретельно занотовуючи судові прецеденти, і лише вони, такі розумні, знають вірний шлях до істини - це стаття 8 Конституції України, в якій йдеться про "верховенство права"!
>
> Ну звичайно, ні. Просто закон, що регулює норми конституційного права не дорівнює закону, що протирічить цим нормам.
>
Це який такий закон регулює норми конституційного права? Як він називається?
> > Ну чому ж! Скасувати всі занони нах, і залишити лише ст. 8 Конституції України. А що є справедливим - вирішуватиме ВСУ. Або народ на Майдані - референдумом. Причому по кожній з кількох мільйонів кримінальних та цивільних справ.
>
> Хто пропонував "скасувати всі закони нах"? Ви? Скасовувати закони нема ніякої необхідності, вони дуже корисні. За виключенням прямого протиріччя з Конституцією, коли є ділєма, котрий з двох законів виконувати.
Остання моя Вам порада, бо Предсказамуса Ви вже доконали
Спробуйте замислитись над тим, хто повинен встановлювати НАЯВНІСТЬ ПРЯМОГО ПРПОТИРІЧЧЯ З КОНСТИТУЦІЄЇ та ЗА ЯКОЮ ПРОЦЕДУРОЮ
Ваші "разсуждізми" нагадують мені стогони тренара футбольної команди, що програла, на тему "ми били-били, не забили, було три "штанги", 78% часу м"ячем володіли, а суперник один раз в атаку сходив, гола забив... це несправедливо... ми заслужил перемогу..."
Не хочеш - не грай в футбол. Там правила прості - хто забив гол - той і виграв. Уявіть, що почалося б, якщо б командам "додавали" голи чи очки за те, що вони "краще грали, але програли"! Тим більше, що завжди можна зайнятись синхронним плаванням. Там судді оцінюють "загальне враження", хоча злі язики подейкують, нібити в них для цього теж є якісь правила
ВИСНОВОК. Якщо Ви щиро прагнете "розібратись", купіть на Петрівці підручник з теорії права, ретельно його вивчіть, а потім пишіть на форуми на такі специфічні теми
2005.02.10 | Andrij
Re: Що робити у випадку протиpіччя закону та Конституції?
MentBuster пише:> Ну нарешті! Ну і де ж, як не "в повітрі", висить норма ст.8 про верховенство права?
Знову складається враження, що ми балакаємо про різні Конституції, бо стаття 8 каже не тільки про верховенство права. Я просто намагаюсь зрозуміти вашу позицію, ви проти статті 8? А що робити Верховному Суду, теж бути проти? Так вони ж не можуть... Я не хочу вас якось образити, хочу зрозуміти. Далі внизу...
> Це який такий закон регулює норми конституційного права? Як він називається?
Мова йшла про "Закон про Вибори".
> Остання моя Вам порада, [bla bla bla]
Замість писати "поради", могли відповісти по суті...
> ВИСНОВОК. Якщо Ви щиро прагнете "розібратись", купіть на Петрівці підручник з теорії права, ретельно його вивчіть, а потім пишіть на форуми на такі специфічні теми
Тема Конституції та законів не "специфічна", вона дуже на поверхні для України та всіх нас. Дуже неприємно, що ви намагаєтесь виштовхнути людей з дискусії, якщо вони з вами не згодні... Джордж Вашінгтон не був професійним адвокатом, він був військовим. Але він спромігся заснувати одну з найсправедливіших судових систем. Замість давати стислі відповіді на конкретні питання, ви посилаєте людей "на Петрівку".
2005.02.10 | Сергій Кабуд
Андрію, я вас знаю з 2001р, давайте ви з Тетяною знайдете спільн
спільну мову.Проблема виникає тут в нас усіх приблизно за такою схемою-
хтось напише дещо гостре, НЕОСОБИСТЕ,
а потім прийде хтось типу Стесіна чи Шарпа чи от Ви інколи чи Максим'як чи я(майже ніколи не наїду перший)
і наїде на особистість автора,
типу як Роман Кізяк на жінку Юща-
"а шо ж вона не візьме громадянство України!"
Ви наїхали першим на Тетяну. Вона відповіла і паніслась.. кхекхе по кочках
Тетяна стисло не пишить- вона деталізує.
Але сутті конфлікту тут нема.
Точніше є на рівні особистостей.
От як Пані наїхала на мене і не пояснила чому і поїхало.
та тут це скрізь в нас і це трреба міняти.
Юристи майже 100% кажуть- Монтян має рацію на 100%.
Так давайте всі спробуємо першими не переходити на особистості
2005.02.10 | Andrij
Сергію, ну на прості запитання можна відповісти?
На неї ніхто не наїзжав спочатку, була одна фраза про забуття Конституції, крапка. Потім тут полилось щось таке не дуже цікаве, абсолютно не за темою. Можу вибачитись перед нею сто разів. Але людина просто не дає відповідей, більш того, людина не права. В США були сотні випадків, коли ВС робив рішення наперекір федеральним та штатівським законам через протиріччя з Конституцією. Саме таким чином вони мають рівні права для жінок та негрів. І ніхто не кричав про процесуальні норми, ніхто не затикав рота Кінгу та феменісткам, бо Верховний Суд мав рацію.2005.02.10 | Василь Гулeй
Re: Сергію, ну на прості запитання можна відповісти?
Andrij пише:> В США були сотні випадків, коли ВС робив рішення наперекір федеральним та штатівським законам через протиріччя з Конституцією.
так ось, звідки ноги ростуть
> Саме таким чином вони мають рівні права для жінок та негрів. І ніхто не кричав про процесуальні норми, ніхто не затикав рота Кінгу та феменісткам, бо Верховний Суд мав рацію.
правильно
2005.02.10 | km311
Re: Сергію, ну на прості запитання можна відповісти?
> так ось, звідки ноги ростутьЦе було справедливим твердженням для середини минулого століття. Значення нормативного акту зростає всюди,і США не виняток. А по великому (і малому) рахунку в основі права США лежить їх конституція, яка в силу катастрофічної нестачі слів/речень/статей в оній вимагає і спричиняє ситуативну інтерпретацію судами. Приклад через океан: Німеччина, Франція, Італія - всі бастіони нормативнї системи. Чому ж так гармонійно вписалися ECJ з ECtHR? В Україні ж рішення суду нічого не тлумачить, оскільки є необов"язковим до застосування нижчими судами.
>Тому тe, що для Supreme Court природньо, для ВCУ - нeприродньо; і подібність, яку ви бачитe між славнозвісним рішeнням нашого суду та амeриканською систeмою взагалі, свідчить якраз про аномалію.
Абсолютно вірно! Хто ж може сказати про суддів ВСУ "поки свобода живе у наших серцях, свобода живе в країні" (неточна цитата одного з суддів US Supreme Court, він мав на увазі народ США і себе в тому числі).
>
> > Саме таким чином вони мають рівні права для жінок та негрів. І ніхто не кричав про процесуальні норми, ніхто не затикав рота Кінгу та феменісткам, бо Верховний Суд мав рацію.
>
> правильно
Рацію мали, в першу чергу, жінки та негри. Виникненню права передує претензія на дане право.
2005.02.11 | Василь Гулeй
малeнькe тeхнічнe уточнeння
> Це було справедливим твердженням для середини минулого століття. Значення нормативного акту зростає всюди,і США не виняток.ну, в систeмах Common Law - цe дійсно так
> А по великому (і малому) рахунку в основі права США лежить їх конституція, яка в силу катастрофічної нестачі слів/речень/статей в оній вимагає і спричиняє ситуативну інтерпретацію судами.
> Приклад через океан: Німеччина, Франція, Італія - всі бастіони нормативнї системи. Чому ж так гармонійно вписалися ECJ з ECtHR? В Україні ж рішення суду нічого не тлумачить, оскільки є необов"язковим до застосування нижчими судами.
- я нe спєц по італії та німeччині, алe про Францію можу сказати "з пeрших рук": хоча вона й має рeпутацію такого "бастіону", в ній є цілі гілки нeписаного права. Наприклад, всe адміністратинe право, тобто відносини між дeржавою та громадянами, врeгульованe майжe виключно прeторіанськими нормами. тe самe з міжнародним приватним правом - формально, воно майжe повністю грунтується на дужe куцій трeтій статті цyviльного кодeксу. є й інші - я лиш нe буду позоріться, бо нeздатeн пeрeкласти відпоvідну тeрмінологію на українську.
щодо тeрміну "тлумачeння" то в моєму розумінні він стосувався нe до надання обов`язкових до виконання іншими судами тлумачeнь закону, а носив суто тeхнічнe забарлeння - як одна з складових процeсу застосування права судом до якоїсь конкрeтної супeрeчки. тобто, йшлося про протиставлeння двох можливих функцій суду - нормотворчу і нормозастосовчу (? ну й тeрмінологія. самому соромно), і словами про тлумачeння я хотів підкрeслити, що українські суди нe є нормотворчими.
2005.02.11 | km311
Re: малeнькe тeхнічнe уточнeння
Василь Гулeй пише:> > Це було справедливим твердженням для середини минулого століття. Значення нормативного акту зростає всюди,і США не виняток.
>
> ну, в систeмах Common Law - цe дійсно так
і нормативний акт, ніби, навіть виходить на перше місце. Наприклад, у Британії є свої відповідники українським Законам про власність, про підприємництво, про господарські товариства, про банкруцтво, про винаходи (без корисних моделей
>а ось в систeмах романо-гeрманського права, принаймні тих, які прийнято називати європeйськими, йдe зворотній процeс. нe в останню чeргу завдяки ролі європeйських інституцій.
Дається взнаки уніфікація та глобалізація
> - я нe спєц по італії та німeччині, алe про Францію можу сказати "з пeрших рук": хоча вона й має рeпутацію такого "бастіону", в ній є цілі гілки нeписаного права. Наприклад, всe адміністратинe право, тобто відносини між дeржавою та громадянами, врeгульованe майжe виключно прeторіанськими нормами. тe самe з міжнародним приватним правом - формально, воно майжe повністю грунтується на дужe куцій трeтій статті цyviльного кодeксу. є й інші - я лиш нe буду позоріться, бо нeздатeн пeрeкласти відпоvідну тeрмінологію на українську.
Пробачте моє невігластво, "преторіанські норми" - це які? За назвою я приблизно уявляю, але що воно таке точно не знаю.
> щодо тeрміну "тлумачeння" то в моєму розумінні він стосувався нe до надання обов`язкових до виконання іншими судами тлумачeнь закону, а носив суто тeхнічнe забарлeння - як одна з складових процeсу застосування права судом до якоїсь конкрeтної супeрeчки. тобто, йшлося про протиставлeння двох можливих функцій суду - нормотворчу і нормозастосовчу (? ну й тeрмінологія. самому соромно), і словами про тлумачeння я хотів підкрeслити, що українські суди нe є нормотворчими.
Не соромтесь - хід Вашої думки абсолютно відповідає українській канонічній теорії права. Теорія розрізняє діяльність правотворчу (не нормо-, облиште французький позитивізм
Місце прецедента в українській правовій системі - спірне питання. Коли я сказав "не обов"язкове до застосування нижчими судами", я був не зовсім правий. Точніше "формально не обов"язкове" Так чи інакше, суди та "продвинуті юристи" беруть до уваги рішення вищих судів.
Я взагалі от до чого веду. ВСУ при прийнятті рішення дійсно не дотримався всієї процедури і прийняв рішення "правильне по суті" але без конкретного правового аналізу кожного факту з обгрунтуванням через посилання на законодавство. Якби я не знав ВСУ, я б сказав, що це прекрасно, що суд керувався своєю правосвідомістю, виходив з вищих міркувань справедливості/законності і т.д. і рішення все одно містить тверде правове підгрунтя. Але я знаю наш ВСУ, і знаю, що не стільки високе почуття справедливості/законності керувало суддями, скільки дещо інше, про що тут багато було сказано.
Я не можу нічого сказати про вищі суди Франції та стиль прийняття їх рішень. Я не знаю чи дають вони скрупульозну оцінку кожному аргументу сторін та кожній обставині справи. Але я можу протиставити практику La Cour de justice des Communautés européennes. Цей Суд був надзвичайно про-активним, і далеко не завжди його новели прямо і безпосередньо витікали з норм Договору про ЄС. А аргументи сторін, деколи, потрібні йому лише щоби викласти їх на папері і забути, ніяк не відобразивши при мотивуванні свого рішення. Йому притаманне написати щось на кшталт "З огляду на вищенаведене, параграфи 40-45 зокрема, пункт перший заяви Комісії належить відхилити" Згадайте справу Van Gend en Loos, я впевнений, Ви добре пам"ятаєте цю стару справу 1963 року. Ніхто Суд за язик не тягнув постановити, що з прийняттям Договору про ЄС у Європі створено новий правовий порядок, не більше не менше, який не знає попередників і не має еквівалентів у міжнародному праві. Цього ніде нема у тексті Договору. Причому Суд у правостворюючих, вирішальних частинах свого рішення формально не зіслався на жодну норму Договору, натомість:
ATTENDU QUE POUR SAVOIR SI LES DISPOSITIONS D ' UN TRAITE INTERNATIONAL ONT UNE TELLE PORTEE IL FAUT EN ENVISAGER L ' ESPRIT , L ' ECONOMIE ET LES TERMES.
Єдиною з LES TERMES, яку згадав Суд, була Ст.12, застосування якої і було предметом спору. А так, фактично з L ' ESPRIT, в ЄС було введено (вставлено/запхано краще відображають суть вчиненого) концепцію прямої дії. Чи не так? А далі, по цій же стежці, пішли Von Colson, Simmenthal, Francovich та сотні інших.
Тоді дозвольте Вас запитати: а де законність? Де справедливість? І що тоді вимагати від судів України?
Якщо Суд ЄС може зіслатись на "міркування вищого порядку", то чому не може ВСУ? Я вважаю, що не може, бо не той рівень фаховості/відчуття справедливості і нема чітко поставленої мети, принаймі Суд ЄС мав за мету створення спільного ринку. Чи все-таки може?
2005.02.11 | Василь Гулeй
Re: малeнькe тeхнічнe уточнeння
km311 пише:> і нормативний акт, ніби, навіть виходить на перше місце.
ні, з цим я всe-таки нe згодeн. скорішe, обидві систeми - РГ і КЛ - підходять до своєрідної "золотої сeрeдини".
один мій амeриканський викладач мeні якось сказав, що, якщо я почну викладeння своєї тeзи в суді з законодавства, а нe з прeцeдeнтів, то всім одразу станe ясно, що справи мого клієнта - гліна
тут навіть є один цікавий момeнт - практика наводити визначeння вживаних тeрмінів на початку тeксту закону. вона нe є традиційною для романо-гeрманських систeм, в яких задача судів якраз і полягає в тлумачeнні тeрмінів, в тому числі нeзрозумілих чи нових. натомість, нeю традиційно користуються в систeмі Common Law - після того, як дeкілька новаційних рeформ законодавства просто провалились, оскільлки застосовуючи ніби-то букву нового закону, суди там просто повeртались до встановлeних ними ж попeрeдніх правил, пояснюючи той чи інший тeрмін в законі прeцeдeнтами, які цeй закон намагася усунути.
до того ж, в таких країнах суд ніколи нe пошлeться повторно на один і той самий закон - швидшe, будe посилання на попeрeднє рішeння якогось іншого суду, якe застосувало цeй закон. інакшe кажучи, закон будe застосоано нe as such, а чeрeз прeцeдeнт.
> Пробачте моє невігластво, "преторіанські норми" - це які? За назвою я приблизно уявляю, але що воно таке точно не знаю.
praeter, з латинської - суддя; praeter lege - норма, встанолeна судом (здається)
> Місце прецедента в українській правовій системі - спірне питання. Коли я сказав "не обов"язкове до застосування нижчими судами", я був не зовсім правий. Точніше "формально не обов"язкове" Так чи інакше, суди та "продвинуті юристи" беруть до уваги рішення вищих судів.
ну, цe скрізь класичнe питання
> Я взагалі от до чого веду. я знаю наш ВСУ, і знаю, що не стільки високе почуття справедливості/законності керувало суддями, скільки дещо інше, про що тут багато було сказано.
уви. як на мeнe, в них цe вжe набуло клінічної форми і лікуванню більшe нe піддається
> Згадайте справу Van Gend en Loos, я впевнений, Ви добре пам"ятаєте цю стару справу 1963 року.
ні, всe-таки Майдан - унікальнe місцe для спілкування. от дe-дe, а тут нічому вжe нe дивуєшся
> А так, фактично з
да там vзагалі-то всe набагато складнішe
судді застосували цілком новий "escape device" - нe якусь вищeстоячу нормy, а "зматeріалізований дух" всіх норм взагалі. фактично, йшлося про 1. створeння нового фундамeнтального принципу шляхом eкстраполяції по існуючим і 2. його прямe застосування. імхо, зичайно.
> Тоді дозвольте Вас запитати: а де законність? Де справедливість? І що тоді вимагати від судів України?
ні, я на такe відповідати нe можу
> Якщо Суд ЄС може зіслатись на "міркування вищого порядку", то чому не може ВСУ? Я вважаю, що не може, бо не той рівень фаховості/відчуття справедливості і нема чітко поставленої мети, принаймі Суд ЄС мав за мету створення спільного ринку. Чи все-таки може?
ну, яби він зміг підвeсти під своє рішeння якусь чітку і гарну тeорію (щоб цe 1. нe скидалось на правовий нігілізм, як сказала пані Монтян і 2. нe відкривалоб двeрі для бєспрєдєлу інших судів, тобто нe вводило "прeцeдeнт") то чому б і ні? алe тут такого профeсіоналізму якраз і нe вистачило.
2005.02.11 | ky
Re: малeнькe тeхнічнe уточнeння
Василь Гулeй пише:> ну, в систeмах Common Law - цe дійсно так
>
> - я нe спєц по італії та німeччині, алe про Францію можу сказати "з пeрших рук": хоча вона й має рeпутацію такого "бастіону", в ній є цілі гілки нeписаного права. Наприклад, всe адміністратинe право, тобто відносини між дeржавою та громадянами, врeгульованe майжe виключно прeторіанськими нормами. тe самe з міжнародним приватним правом - формально, воно майжe повністю грунтується на дужe куцій трeтій статті цyviльного кодeксу. є й інші - я лиш нe буду позоріться, бо нeздатeн пeрeкласти відпоvідну тeрмінологію на українську.
>
> щодо тeрміну "тлумачeння" то в моєму розумінні він стосувався нe до надання обов`язкових до виконання іншими судами тлумачeнь закону, а носив суто тeхнічнe забарлeння - як одна з складових процeсу застосування права судом до якоїсь конкрeтної супeрeчки. тобто, йшлося про протиставлeння двох можливих функцій суду - нормотворчу і нормозастосовчу (? ну й тeрмінологія. самому соромно), і словами про тлумачeння я хотів підкрeслити, що українські суди нe є нормотворчими.
Человечество не разработало лучшего права, чем Римское Право.
Ваши аргументы напоминают астрономов изучающих одну и ту же звезду,
и не желающие воспринимать результаты коллег, т.к. их общая звезда изучается во Франции, а не в Швейцарии.
2005.02.11 | Василь Гулeй
Re: малeнькe тeхнічнe уточнeння
ky пише:> Человечество не разработало лучшего права, чем Римское Право.
-- На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной для людей власти, чем власть императора Тиверия! -- сорванный и больной голос Пилата разросся.
Прокуратор с ненавистью почему-то глядел на секретаря и конвой.
ну... кхм... а що такe "римськe право"? воно, як і будь-якe іншe, змінювалось... протягом, приблизно, тисячі двохсот років, якщо йти від заснування Риму до кодeксу Юстина; ну і "найкращe" залeжить від умов, до яких воно пристосованe... як би ви його застосували сьогодні до, скажімо, ринку цінних папeрів?
та й конкурeнтів в нього сьогодні є чимало
> Ваши аргументы напоминают астрономов изучающих одну и ту же звезду, и не желающие воспринимать результаты коллег, т.к. их общая звезда изучается во Франции, а не в Швейцарии.
а я давав якісь аргумeнти? дe б цe... ну і ну...
2005.02.11 | Сергій Кабуд
не зовсім в цьому причина
Андрій міркує занадто позитивістські і утілітарно для Україния його повністтю розумію бо я тут теж 16 років вже.
Те шо відбулося в ВСУ майже неможливо розтлумачити на рівні американских реалій.
А Таня виглядає тоді просто як терорист))))))
І ще момент-
це виключно важливо-
(в мене зайняло місяць це повністю осягнути)
коли на вулиці вийшло стіки людей, то це є матеріальним доказом перемоги Юща, бо за кожним стоїть їхні родичі, друзі, то це вже навіть оцінити можна скіки голосувало за Ющенка шляхом екстраполяції такої
А з іншого боку за янука не вийшло нікого чи там кілка сотен п'яничок.
От тоді і працює стаття 5а. А це майже єдиний прецедент в світі такої прямої демократії в її чистій формі, коли саме ця стаття мала застосуватися
Феномен дивний і незвичайний.
2005.02.10 | MentBuster
Re: Сергію, ну на прості запитання можна відповісти?
Andrij пише:> На неї ніхто не наїзжав спочатку, була одна фраза про забуття Конституції, крапка. Потім тут полилось щось таке не дуже цікаве, абсолютно не за темою. Можу вибачитись перед нею сто разів. Але людина просто не дає відповідей, більш того, людина не права. В США були сотні випадків, коли ВС робив рішення наперекір федеральним та штатівським законам через протиріччя з Конституцією. Саме таким чином вони мають рівні права для жінок та негрів. І ніхто не кричав про процесуальні норми, ніхто не затикав рота Кінгу та феменісткам, бо Верховний Суд мав рацію.
Андрію, Ви дійсно вважаєте, що Вас можна сприймати всерйоз після того, як Ви звинуватили мене в нечитанні Конституції?
Ніякі Ваші вибачення мені не потрібні.
Всі відповіді було дано Вам кілька разів, і не лише мною.
Жодного прикладу нехтування Верховним Судом США процедурними нормами історії невідомо. Це я Вам кажу як людина, що ретельно вивчала судову систему США на протязі п"яти семестрів.
Не хочете йти на Петрівку - не йдіть. Прочитавши Ваші останні дописи, я зрозуміла, що особисто Вам вже нічого не допоможе.
Продовжуйте бути переконаним у Вашій власній правоті. Хто я така, щоб позбавляти Вас Ваших переконань?
Понтій Пілат питав: "Що є істина?"
А Ви запитайте себе: "Що є верховенство права?"
Ні, навіть так: "Що таке право?"
Може, коли Ви не зможете знайти відповідь, Ви нарешті збагнете неосяжну глибину свого юридичного невігластва.
Успіхів!
2005.02.10 | Andrij
Кому там влучно?
Поясніть мені, тупому, відповідь на просте питання, котре я спитав у пані Монтян дві сходинки вверх. Бо від неї не дочекаєшся.2005.02.10 | Пані
Першій і останній раз пишу тут.
Правила форуму однакові для всіх. "Наїзди" є і будуть на всіх порушників. І ти - не вийняток.Будь яка спроба зробити вигляд, що санкції за злісне порушення правил форуму це "персональний наїзд" імплікує за собою продовження санкцій. мінімум на тиждень.
Більше реакції не буде. Слідкуй за власними постами.
2005.02.10 | Сергій Кабуд
так. досить, я тебе все одно люблю. допис беру назад (-)
все витер нахір2005.02.14 | Михайло Свистович
Справедливість не обов"язково є законність
Хіба справедливими були закони в СРСР, коли людей саджали за критику радянського ладу?Andrij пише:
> Пані Монтян просто забула про Конституцію України.
Це Ви просто неуважно її читаєте і, напевно, не знаєте, що таке відсилочні норми чи як їх там. Пошукайте в архіві, Монтян уже про це писала.
2005.02.14 | MentBuster
Re: Справедливість не обов"язково є законність
Свистович, я приємно вражена твоїми фундаментальними юридичними знаннями.Все-таки горілка, споєна тобі Василенком, не пройшла дарма
Михайло Свистович пише:
> Хіба справедливими були закони в СРСР, коли людей саджали за критику радянського ладу?
>
> Andrij пише:
> > Пані Монтян просто забула про Конституцію України.
>
> Це Ви просто неуважно її читаєте і, напевно, не знаєте, що таке відсилочні норми чи як їх там. Пошукайте в архіві, Монтян уже про це писала.
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
законники vs. християни
Будь-який чесний суддя виніс би рішення, що Янукович фальсифікував вибори.Натяки на те, що Янукович представив серйозні факти, що підтверджували його правоту, є безглуздими. Варто лише подивитися найкращі януковичевські відео докази на сайті задонбас.орг.
Деякі принципи Конституції і законів мають пріоритети над іншими. Фальсифікація виборів є більш серйозним порушенням ніж ненадання пари років для детального розгляду позову Януковича.
Закон про вибори був результатом компромісу. Ключковський його не приймав. Тим не меньше, роздавати відкріпні посвідчення по кілька в одні руки і підробляти бюлетені - незаконно, навіть якщо в законі це чорним по білому не написано.
Колись у Ізраїлі жили собі "законники", які розмірковували, наприклад, чи можна лікувати в суботу, бо в принципі в "Конституції" (Старому Завіті) записано що не можна, а з іншого боку "Конституція" каже що треба ближньому допомагати. Прийшов Ісус Христос і "виконав закон", лікуючи в суботу, бо, згідно духу того ж закону, допомагати ближньому важливіше, ніж дотримуватися процедури.
2005.02.09 | Сергій Кабуд
якщо перечитати дописи п. Монтян очевидно що йшлося не про це
а про то що1.юридично НУ не була підготовлена
2.судді не посилалися у рішенні на те про що ви написали(ст.5 про Народ)
3.Судова реформа яку планує НУ має великий шанс накритися
цікаво що ці думки були викладені п. Монтян задовго до подій, зокрема я особисто чув все це від Свистовича у вересні.
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
це - в заголовку
Сергій Кабуд пише:> а про то що
> 1.юридично НУ не була підготовлена
Серйозних свідоцтв про це не наведено. З іншого боку, завжди хочеться, щоб було краще.
> 2.судді не посилалися у рішенні на те про що ви написали(ст.5 про Народ)
Тим не меньше, це не означає, що ВС не незалежний, про що стверджується в статті.
> 3.Судова реформа яку планує НУ має великий шанс накритися
Читав про це в статті. Як на мене, пусті балачки. Будь-хто може підготувати і спробувати пролобіювати реформу.
2005.02.09 | Сергій Кабуд
будемо сподіватися на будь-кого, але на кого?
я кілька разів захищав себе в судах і більш меньш орієнтуюся в правових питаннях, але щоб змінити судову систему потрібно мати величезний досвід її розуміння в Україні, де все поставлено до гори ногами, і як воно працює під столами - під коврами і де там ще- мені не відомо і мало кому відомо.Якщо проект закону про Реформу Судоустрою не буде внесений швидко-
шанси його прийняти після того як верховна зрада оговтається і перестане боятися люстрування різко впадуть.
А без судів ніфіга не поміняється, революціонери з'їдять свої кілька обідів за 3 гривні, їм це остоп**ть і згадають що треба оплачувати навчання дітей за кордоном...і поїде Україна взад до кучмізму, боронь Боже
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
Re: будемо сподіватися на будь-кого, але на кого?
Сергій Кабуд пише:> я кілька разів захищав себе в судах і більш меньш орієнтуюся в правових питаннях, але щоб змінити судову систему потрібно мати величезний досвід її розуміння в Україні, де все поставлено до гори ногами, і як воно працює під столами - під коврами і де там ще- мені не відомо і мало кому відомо.
А де ж та концепція судової реформи, про яку говорять три роки, в тому числі Монтян? Поки що - заяви типу "громадянин Х кака, громадянин Y цяця."
Дайте концепцію судової реформи, яка була б зрозуміла не лише втаємничиним у неї.
> Якщо проект закону про Реформу Судоустрою не буде внесений швидко-
> шанси його прийняти після того як верховна зрада оговтається і перестане боятися люстрування різко впадуть.
Люстрація (якщо б така була) не вплинула би на Раду, оскільки член парламенту - посада виборна, народ вибирає. Натомість, Верховна Рада має проголосувати за відмови від імунітету, і відповідати перед законом як будь-які громадяни.
> А без судів ніфіга не поміняється, революціонери з'їдять свої кілька обідів за 3 гривні, їм це остоп**ть і згадають що треба оплачувати навчання дітей за кордоном...і поїде Україна взад до кучмізму, боронь Боже
Дайте концепцію судів, якщо така є. Там по-мойому все питання у тому, звідки приходять і як розподіляються гроші на суди + зарплати.
2005.02.09 | MentBuster
Re: будемо сподіватися на будь-кого, але на кого?
Sztefan von Seitz пише:> А де ж та концепція судової реформи, про яку говорять три роки, в тому числі Монтян? Поки що - заяви типу "громадянин Х кака, громадянин Y цяця."
>
> Дайте концепцію судової реформи, яка була б зрозуміла не лише втаємничиним у неї.
>
> Дайте концепцію судів, якщо така є. Там по-мойому все питання у тому, звідки приходять і як розподіляються гроші на суди + зарплати.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_just&trs=-1&key=1026214395&first=1107457430&last=1073132844
Для того, щоб написати концепцію, придатну для представлення в Верховну Раду, треба зактнути всі справи на кілька місяців і лише нею і займатися. Але за цим лінком можна прочитати про всі основні тези цієї концепції.
Випереджаючи звинувачення в тому, що я робити нічого не хочу, а лише пишу на форумах, пояснюю: на готову концепцію треба мати замовлення від компетентного органу. Наприклад, ДевРанд вміє робити сайти. Але він не робитиме ніякий сайт лише для власного задоволення, без замовлення від клієнта. Я вмію писати закони, але не працюватиму "в стіл", якщо не матиму конкретного замовлення на конкретний законопроект.
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
Так тоді з іншого треба почати...
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_just&trs=-1&key=1026214395&first=1107457430&last=1073132844Читав, і помойому, дописував.
> Випереджаючи звинувачення в тому, що я робити нічого не хочу, а лише пишу на форумах, пояснюю: на готову концепцію треба мати замовлення від компетентного органу. ...Я вмію писати закони, але не працюватиму "в стіл", якщо не матиму конкретного замовлення на конкретний законопроект.
Ну ти ж погодишся, що "три в одному" (депутати ВР + менедженри кампанії + партнери в юр компаніях) не можуть бути замовниками, так? Тоді, незалежно від того, чи сам Ющ скаже "ой який клас!", замовниками будуть інші; я не знаю чи це мін юстиції, чи комітет ВР, чи аналітичний центр чи КМ - тобі краще знати. Но не Катеринчук і Ключковський, бо це неможливо.
Ота концепція - чернетка пропозиції на велику програму. Розробляти програму - робота для десятків-сотень людей -, але довести пропозицію до кінцевого вигляду, провести переговори, прорекламувати можна ж і на хобістських засадах. Щоб або виплекати це в програму, або щоб хтось інший підібрав ідею і зробив.
2005.02.09 | MentBuster
Re: Так тоді з іншого треба почати...
Sztefan von Seitz пише:> > http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_just&trs=-1&key=1026214395&first=1107457430&last=1073132844
>
> Читав, і помойому, дописував.
>
> > Випереджаючи звинувачення в тому, що я робити нічого не хочу, а лише пишу на форумах, пояснюю: на готову концепцію треба мати замовлення від компетентного органу. ...Я вмію писати закони, але не працюватиму "в стіл", якщо не матиму конкретного замовлення на конкретний законопроект.
>
> Ну ти ж погодишся, що "три в одному" (депутати ВР + менедженри кампанії + партнери в юр компаніях) не можуть бути замовниками, так? Тоді, незалежно від того, чи сам Ющ скаже "ой який клас!", замовниками будуть інші; я не знаю чи це мін юстиції, чи комітет ВР, чи аналітичний центр чи КМ - тобі краще знати. Но не Катеринчук і Ключковський, бо це неможливо.
>
Тоді ще почитай : http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_just&trs=-1&key=1064325437&first=1107457430&last=1073132844
Може, нарешті зрозумієш, хто може бути "замовником". Якщо Катеринчук та Ключковський скинуться та забашляють мені стільки, скільки коштує мій час, я напишу проект на їх замовлення. Вибий мені грант під це, і я напишу його для тебе. Ця робота буде коштувати уілька десятків тисяч доларів. Якщо б я була мільйонершею, я написала б його за власний кошт. Питання лише в тому, навіщо цей проект був би потрібний. Хто його втілюватиме?
> Ота концепція - чернетка пропозиції на велику програму. Розробляти програму - робота для десятків-сотень людей -, але довести пропозицію до кінцевого вигляду, провести переговори, прорекламувати можна ж і на хобістських засадах. Щоб або виплекати це в програму, або щоб хтось інший підібрав ідею і зробив.
Ці всі ідеї навіть рекламувати не треба. Їх давно знають всі спеціалісти. Але для їх втілення потрібна політична воля, якої у Ющенка та його оточення не спостерігається.
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
воно все разом іде
почитаю.> Якщо Катеринчук...
уж точно він не скинеться, і ти маєш знати чому.
>та Ключковський скинуться
тут хтось писав що він фактично живе від гранту до гранту, то як він профінансує? Якщо він і організує, то ти ж не погодишся працювати "на нього", і нафіга.
> та забашляють мені стільки, скільки коштує мій час, я напишу проект на їх замовлення.
Ти сама можеш знайти. Кинути клич по Україні, і приватні спонсори скинуться так, що вистачить на рік роботи. Якщо вже не приватні, то є Світовий Банк, є ТАСІС (який раніше працював по подібній темі).. Є в кінці кінців КМ - але то не через згаданих людей треба робити.
> Вибий мені грант під це, і я напишу його для тебе.
Я "невіглас".
> Ця робота буде коштувати уілька десятків тисяч доларів. Якщо б я була мільйонершею, я написала б його за власний кошт. Питання лише в тому, навіщо цей проект був би потрібний. Хто його втілюватиме?
Не треба бути мільйонером, щоб то зробити, бо тема гаряча, спонсори будуть. Всі проекти мають бути пролобійованими, щоб бути втіленими.
> Ці всі ідеї навіть рекламувати не треба. Їх давно знають всі спеціалісти.
Ключове слово "СПЕЦІАЛІТИ". А рекламувати треба для народа, підприємців, депутатів, уряду.
> Але для їх втілення потрібна політична воля, якої у Ющенка та його оточення не спостерігається.
Це списання прорахунків на інших. Треба лобіювати, щоб було хоч щось.
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
Re: воно все разом іде
Sztefan von Seitz пише:> почитаю.
>
> > Якщо Катеринчук...
>
> уж точно він не скинеться, і ти маєш знати чому.
Бо не він фінансист.
2005.02.09 | MentBuster
Re: воно все разом іде
Sztefan von Seitz пише:> почитаю.
>
> > Якщо Катеринчук...
>
> уж точно він не скинеться, і ти маєш знати чому.
>
А дарма. Що б там хто про мене не писав, що я "зелений тарасик", але мені всесвітня слава пофіг. До мене інколи звертаються з проханнями проопонувати якійсь нормативний акт, і якщо це завчасно обумовлено, я нікому і слова не скажу, що тоя його правила.
> >та Ключковський скинуться
>
> тут хтось писав що він фактично живе від гранту до гранту, то як він профінансує? Якщо він і організує, то ти ж не погодишся працювати "на нього", і нафіга.
>
Чого це не погоджуся? Якщо є реальна можливість щось змінити в цій країні в кращу сторону, і хтось в цей час годуватиме моїх Монстрів, я працюватиму на кого завгодно, і навіть ананімно.
> > та забашляють мені стільки, скільки коштує мій час, я напишу проект на їх замовлення.
>
> Ти сама можеш знайти. Кинути клич по Україні, і приватні спонсори скинуться так, що вистачить на рік роботи. Якщо вже не приватні, то є Світовий Банк, є ТАСІС (який раніше працював по подібній темі).. Є в кінці кінців КМ - але то не через згаданих людей треба робити.
>
Грантожерство - то особлива спеціальність. Я навіть у клієнтів гроші беру по принципу "скільки дадуть". Я уяви не маю, як вибивати гроші. Мені навіть на Миколаїв дали виключно "на довіру"
> > Вибий мені грант під це, і я напишу його для тебе.
>
> Я "невіглас".
>
Стосовно вибивання бабла ти ніфіга не невіглас. Нє скромнічай.
> > Ця робота буде коштувати уілька десятків тисяч доларів. Якщо б я була мільйонершею, я написала б його за власний кошт. Питання лише в тому, навіщо цей проект був би потрібний. Хто його втілюватиме?
>
> Не треба бути мільйонером, щоб то зробити, бо тема гаряча, спонсори будуть. Всі проекти мають бути пролобійованими, щоб бути втіленими.
>
Коли будуть - тоді і робитиму.
> > Ці всі ідеї навіть рекламувати не треба. Їх давно знають всі спеціалісти.
>
> Ключове слово "СПЕЦІАЛІТИ". А рекламувати треба для народа, підприємців, депутатів, уряду.
>
Підприємці, депутати та уряд - в курсі. АЛЕ ЇМ ЦЕ НЕ ПОТРІБНО, БО НЕВИГІДНО. А народу пояснювати - це нарватись на звинувачення у ка зна чому від невігласів та проплачених "спеціалістів", які засиратимуть народу мізки софізмами, щоб дискредитувати ідею, яка НЕВИГІДНА суддівській верхівці та іншим можновладцям
Реакція на мою статтю - тому підтвердження
> > Але для їх втілення потрібна політична воля, якої у Ющенка та його оточення не спостерігається.
>
> Це списання прорахунків на інших. Треба лобіювати, щоб було хоч щось.
Я вже виклала умови, при яких може з"явитись "хоч щось"
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
Re: воно все разом іде
> А дарма. Що б там хто про мене не писав, що я "зелений тарасик", але мені всесвітня слава пофіг. До мене інколи звертаються з проханнями проопонувати якійсь нормативний акт, і якщо це завчасно обумовлено, я нікому і слова не скажу, що тоя його правила.В нього просто грошей немає, а працювати він вирішив, очевидно по діям, на нові вибори.
> Чого це не погоджуся? Якщо є реальна можливість щось змінити в цій країні в кращу сторону, і хтось в цей час годуватиме моїх Монстрів, я працюватиму на кого завгодно, і навіть ананімно.
Тому що результати можуть тобі не сподобатися.
> Грантожерство - то особлива спеціальність. Я навіть у клієнтів гроші беру по принципу "скільки дадуть". Я уяви не маю, як вибивати гроші. Мені навіть на Миколаїв дали виключно "на довіру"
Всі так роблять, "як получиться".
> Стосовно вибивання бабла ти ніфіга не невіглас. Нє скромнічай.
Але я не юрист. Можу тільки дати коментар, "куди б я звернувся, якби..." Я не знаю переважної більшості техніки, як робляться судові реформи. Можна хіба що зустрітися, і запросити Л.К., щоб зробити брейнсторм і визначити можливі шляхи.
> Коли будуть - тоді і робитиму.
Так нічого не буде. А якщо будуть, то буде гірше, ніж робити "потихеньку". Підготовка на таке повинна повністю вкладатися в хобістську діяльність, 0.5 години на день.
> Підприємці, депутати та уряд - в курсі. АЛЕ ЇМ ЦЕ НЕ ПОТРІБНО, БО НЕВИГІДНО. А народу пояснювати - це нарватись на звинувачення у ка зна чому від невігласів та проплачених "спеціалістів", які засиратимуть народу мізки софізмами, щоб дискредитувати ідею, яка НЕВИГІДНА суддівській верхівці та іншим можновладцям
Треба шукати тих, кому вигідна. Судячи по обговоренні на Майдані, таких 80-90%. Нарватись на звинувачення завжди можна, треба тримати удар.
> Реакція на мою статтю - тому підтвердження
стаття не про судову реформу.
> Я вже виклала умови, при яких може з"явитись "хоч щось"
Ну так не буває. Спочатку стулья треба показати, потім гроші, потім самі стулья. Так воно працює.
2005.02.09 | MentBuster
Re: воно все разом іде
Sztefan von Seitz пише:> > Чого це не погоджуся? Якщо є реальна можливість щось змінити в цій країні в кращу сторону, і хтось в цей час годуватиме моїх Монстрів, я працюватиму на кого завгодно, і навіть ананімно.
>
> Тому що результати можуть тобі не сподобатися.
>
Це чого б?
> > Грантожерство - то особлива спеціальність. Я навіть у клієнтів гроші беру по принципу "скільки дадуть". Я уяви не маю, як вибивати гроші. Мені навіть на Миколаїв дали виключно "на довіру"
>
> Всі так роблять, "як получиться".
>
От "як получиться", тоді і робитиму.
> > Стосовно вибивання бабла ти ніфіга не невіглас. Нє скромнічай.
>
> Але я не юрист. Можу тільки дати коментар, "куди б я звернувся, якби..." Я не знаю переважної більшості техніки, як робляться судові реформи. Можна хіба що зустрітися, і запросити Л.К., щоб зробити брейнсторм і визначити можливі шляхи.
>
> > Коли будуть - тоді і робитиму.
>
Я втомилася тобі пояснювати, що у вигляді "хобі" це не робиться.
> Так нічого не буде. А якщо будуть, то буде гірше, ніж робити "потихеньку". Підготовка на таке повинна повністю вкладатися в хобістську діяльність, 0.5 години на день.
>
Це канає лише на підготовчій стадії, яку вже давно закінчено. Далі треба робити вже під конкретне замовлення.
> > Підприємці, депутати та уряд - в курсі. АЛЕ ЇМ ЦЕ НЕ ПОТРІБНО, БО НЕВИГІДНО. А народу пояснювати - це нарватись на звинувачення у ка зна чому від невігласів та проплачених "спеціалістів", які засиратимуть народу мізки софізмами, щоб дискредитувати ідею, яка НЕВИГІДНА суддівській верхівці та іншим можновладцям
>
> Треба шукати тих, кому вигідна. Судячи по обговоренні на Майдані, таких 80-90%. Нарватись на звинувачення завжди можна, треба тримати удар.
>
Ті, кому вигідна, не мають ані впливу, ані бабла. Це - простий народ. Тому вони в прольоті.
> > Реакція на мою статтю - тому підтвердження
>
> стаття не про судову реформу.
>
Яка різниця? В ній йдеться про те, що буває внаслідок "кулуарного" прийняття законів, а також про те, який у нас ВСУ.
> > Я вже виклала умови, при яких може з"явитись "хоч щось"
>
> Ну так не буває. Спочатку стулья треба показати, потім гроші, потім самі стулья. Так воно працює.
"- Жора, жарьтє рибу.
-А гдє жє риба?
- Ви жарьтє, жарьтє - риба будєт! "
2005.02.09 | MentBuster
Re: якщо перечитати дописи п. Монтян очевидно що йшлося не про ц
Сергій Кабуд пише:> а про то що
> 1.юридично НУ не була підготовлена
>
> 2.судді не посилалися у рішенні на те про що ви написали(ст.5 про Народ)
>
> 3.Судова реформа яку планує НУ має великий шанс накритися
>
> цікаво що ці думки були викладені п. Монтян задовго до подій, зокрема я особисто чув все це від Свистовича у вересні.
Кабуде, не варто сперечатися з Зайцем. У нього є повноваження ставити за будь-який маразм хоч +5, а у нас з Вами - немає. Крім того, він ненавидить мене особисто, причому ненавидить палко та завзято.
Всі його писульки продиктовані саме цим почуттям, бо лише від великої ненависті до опонента можна докотитися до твердження, що ВСУ у нас - незалежний
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
див "коли немає аргументів" (-)
2005.02.09 | Сергій Кабуд
ну Зайця я люблю, але й Україну теж
і я знаю що як не буде реформи суду буде кучма3 з фамілієм Ющенко2005.02.09 | MentBuster
Re: законники vs. християни
Sztefan von Seitz пише:> Колись у Ізраїлі жили собі "законники", які розмірковували, наприклад, чи можна лікувати в суботу, бо в принципі в "Конституції" (Старому Завіті) записано що не можна, а з іншого боку "Конституція" каже що треба ближньому допомагати. Прийшов Ісус Христос і "виконав закон", лікуючи в суботу, бо, згідно духу того ж закону, допомагати ближньому важливіше, ніж дотримуватися процедури.
Саме цей принцип я і відстоюю в своїй статті. Просто деяким дописувачам особисте невігластво та особисті неприязні стосунки зі мною заважають це побачити
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
коли немає агргументів
> Саме цей принцип я і відстоюю в своїй статті. Просто деяким дописувачам особисте невігластво та особисті неприязні стосунки зі мною заважають це побачити...автор зводить все на "особисті неприязні". Дуже цікава аргументація.
2005.02.09 | MentBuster
Агргументів валом. Але невігласи їх зрозуміти не здатні
Sztefan von Seitz пише:> > Саме цей принцип я і відстоюю в своїй статті. Просто деяким дописувачам особисте невігластво та особисті неприязні стосунки зі мною заважають це побачити
>
> ...автор зводить все на "особисті неприязні". Дуже цікава аргументація.
А особливо - невігласи агресивні та сповнені ненависті
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
ти ж знаєш, що це неправда.
Ну і де аргументи?> А особливо - невігласи агресивні
Так, так!... я не втаємничений як ти... тому "невіглас".
> та сповнені ненависті
от брехати не треба. Якщо б я був "сповнений ненависті", то не було б того, що ми робили разом ще два місяці тому. Хоча причини бути "сповненим" були...
2005.02.09 | MentBuster
Це - чиста правда.
Sztefan von Seitz пише:> Ну і де аргументи?
>
У відповідних гілках. Пошуком скористайся самостійно. На всі закидони, аналогічні твоїм, я вже відповідала неодноразово.
> > А особливо - невігласи агресивні
>
> Так, так!... я не втаємничений як ти... тому "невіглас".
>
Не розумію, чого тут соромитись. Я невіглас в майже всіх галузях, крім права. Але мене це чомусь анатрохи не бентежить, і мені навіть на думку не спаде пофлеймити на форумі хіміків чи програмістів
> > та сповнені ненависті
>
> от брехати не треба. Якщо б я був "сповнений ненависті", то не було б того, що ми робили разом ще два місяці тому. Хоча причини бути "сповненим" були...
Я не брешу, а кажу чистісіньку правду. І ти це знаєш, але заперечуєш очевидне. Якщо у тебе провали в пам"яті, перечитай "на досугє" гілочку "Монтян" на одному відомому тобі форумі. Там, наскільки мені переказували, є і твої висловлювання і про нашу так звану "спільну роботу", і оцінка іншими твого особистого "внеску" в цю роботу
І ще. Слово "невіглас" не є лайкою
Виставляй оцінки об"єктивно, і я не звинувачуватиму тебе в адмінівському волюнтаризмі
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
Ну так фільтруй аудиторію...
> У відповідних гілках. Пошуком скористайся самостійно. На всі закидони, аналогічні твоїм, я вже відповідала неодноразово.Ну і шо. Для того це і Вільний Форум, щоб кожен міг висловитися по важливим ДЛЯ НЬОГО АБО НЕЇ питанням.
> Я не брешу, а кажу чистісіньку правду. І ти це знаєш, але заперечуєш очевидне. Якщо у тебе провали в пам"яті, перечитай "на досугє" гілочку "Монтян" на одному відомому тобі форумі. Там, наскільки мені переказували, є і твої висловлювання і про нашу так звану "спільну роботу", і оцінка іншими твого особистого "внеску" в цю роботу
Читав, і ти почитай, що і як ти писала. Більшість "інших" не працювали в цьому проекті; з саме тих "інших" на прокті працювали ти, я, іще Дедді і Девранд, ОК, і ти знаєш хто що робив і яка функція була у кожного. І який резульат так званої "спільної роботи". І за тим проектом я дійсно працював "на досугє", бо були важливіші справи.
2005.02.09 | MentBuster
Re: Ну так фільтруй аудиторію...
Sztefan von Seitz пише:> > У відповідних гілках. Пошуком скористайся самостійно. На всі закидони, аналогічні твоїм, я вже відповідала неодноразово.
>
> Ну і шо. Для того це і Вільний Форум, щоб кожен міг висловитися по важливим ДЛЯ НЬОГО АБО НЕЇ питанням.
>
П.7 Правил - "Зловживання увагаю"
Ось коли ти прочитаєш всі гілки на тему рішення ВСУ і у тебе ще залишаться питання по суті, тоді і поговоримо. Тебе анітрохи не дивує, що купа дописувачів нашого форуму з тих, хто спершу зі мною сперечався, тепер погодилися з моїми аргументами? І лише ти займаєшся агітпропом, приписуючи мені твердження, яких немає в моїх статтях та дописах?
> > Я не брешу, а кажу чистісіньку правду. І ти це знаєш, але заперечуєш очевидне. Якщо у тебе провали в пам"яті, перечитай "на досугє" гілочку "Монтян" на одному відомому тобі форумі. Там, наскільки мені переказували, є і твої висловлювання і про нашу так звану "спільну роботу", і оцінка іншими твого особистого "внеску" в цю роботу
>
> Читав, і ти почитай, що і як ти писала. Більшість "інших" не працювали в цьому проекті; з саме тих "інших" на прокті працювали ти, я, іще Дедді і Девранд, ОК, і ти знаєш хто що робив і яка функція була у кожного. І який резульат так званої "спільної роботи". І за тим проектом я дійсно працював "на досугє", бо були важливіші справи.
Я писала грубо, але по суті. Більше того, я не писала нічого такого, чого не могла б сказти тобі в обличчя. На відміну від тебе, бо ти женеш на мене виключно "за очі".
З того, що ти понаписував стосовно "спільного проекту", випливає, що ти особисто маєш про нього дуже приблизне уявлення. На відміну від Свистовича, якого ти чомусь не згадав. Я навіть підозрюю, чому саме
2005.02.09 | Sztefan von Seitz
Re: Ну так фільтруй аудиторію...
> П.7 Правил - "Зловживання увагаю"див "законники вс. християни".
> Я писала грубо, але по суті. Більше того, я не писала нічого такого, чого не могла б сказти тобі в обличчя. На відміну від тебе, бо ти женеш на мене виключно "за очі".
> На відміну від Свистовича, якого ти чомусь не згадав. Я навіть підозрюю, чому саме
Свистович працював по Миколаєву???
2005.02.09 | MentBuster
Re: Ну так фільтруй аудиторію...
Sztefan von Seitz пише:> > П.7 Правил - "Зловживання увагаю"
>
> див "законники вс. християни".
>
Надзвичайно "свіжа" думка. Приклад дійсно оригінальний, але подібних наводилося неміряно - "позитивісти вс. натуралісти" тощо
> > Я писала грубо, але по суті. Більше того, я не писала нічого такого, чого не могла б сказти тобі в обличчя. На відміну від тебе, бо ти женеш на мене виключно "за очі".
>
> > На відміну від Свистовича, якого ти чомусь не згадав. Я навіть підозрюю, чому саме
>
> Свистович працював по Миколаєву???
Допоміг трішки більше, ніж ти. Ксівами, порадами та трішки людьми.
2005.02.14 | Михайло Свистович
Re: законники vs. християни
Sztefan von Seitz пише:> Будь-який чесний суддя виніс би рішення, що Янукович фальсифікував вибори.
Будь-який чесний суддя, який живе в Україні і бачив, що робиться. Правосуддя ж вважається Фемідою із закритими очима, яка оперує тільки доказами сторін (хоча мені це не подобається).
>
> Натяки на те, що Янукович представив серйозні факти, що підтверджували його правоту, є безглуздими.
Янукович нічого серйозного не представив як і Ющенко.
>
> Деякі принципи Конституції і законів мають пріоритети над іншими. Фальсифікація виборів є більш серйозним порушенням ніж ненадання пари років для детального розгляду позову Януковича.
Фальсифікацію виборів треба довести.
>
> Закон про вибори був результатом компромісу. Ключковський його не приймав.
Так. Проект був кращим.
>
> Тим не меньше, роздавати відкріпні посвідчення по кілька в одні руки і підробляти бюлетені - незаконно, навіть якщо в законі це чорним по білому не написано.
В Законі це написано, але залежить, скільки було роздано відкріпних посвідчень в одні руки і скільки бюлетенів було підроблено. Бо якщо 10, то це не впливає на результат виборів, як і 10 тисяч. Інакше кожен може зірвати вибори, навмисно припускаючись порушень.
2005.02.09 | Обережний герой
Радше несправедливість проти незаконності (-)
2005.02.09 | otar
Ігорюнчик, а ти шо, голосував за Януковича, да? :) (-)
2005.02.09 | catko
суд вчинив так як мав вчинити. наведу порівняння
це не з реальності але з такими історіями кожен з нас стикався не раз.мужику пишуть в документах що він жінка. мужик приходить в інстанцію де стать має вирішальне значення і каже: я ж мужик! знімає труси і демонструє.
а чиновники кажуть: по документах ви жінка тому до побачення бо так каже закон, інструкція і т.п. а під трусами це не документ.
так і з нашими виборами. всі ми бачили фальсифікації, адмінресурс, використання бюджетних коштів янучарами, відкритий грабунок людей і насильство над інакомислячими. але ніхто нам не давав документа завіреного печаткою що це незаконно. тому тіпа в суд ми не мали з чим ходити і пішли на майдан. і це вже був і суд і вирок.
а суд вчинив законно: він начхав на документи з печатками , а замість того взяв у свідки 10 млн громадян і грунтуючись на їх показах прийняв рішення. а після третього туру все виглядало як фарс через янучар бо суд по суті теж запропонував янучарам представити 10 млн сівдків але ті обломались після першої сотні.
2005.02.09 | MentBuster
Re: суд вчинив так як мав вчинити. наведу порівняння
catko пише:> це не з реальності але з такими історіями кожен з нас стикався не раз.
>
> мужику пишуть в документах що він жінка. мужик приходить в інстанцію де стать має вирішальне значення і каже: я ж мужик! знімає труси і демонструє.
> а чиновники кажуть: по документах ви жінка тому до побачення бо так каже закон, інструкція і т.п. а під трусами це не документ.
>
> так і з нашими виборами. всі ми бачили фальсифікації, адмінресурс, використання бюджетних коштів янучарами, відкритий грабунок людей і насильство над інакомислячими. але ніхто нам не давав документа завіреного печаткою що це незаконно. тому тіпа в суд ми не мали з чим ходити і пішли на майдан. і це вже був і суд і вирок.
>
Катко, я завжди вважала Вас позитивним та адекватним. Впевнена, що Ви щиро прагнете розібратись в проблематиці. Ці теми обговорюються на форумі вже два місяці. Наберіть в Пошуці мій нік, і Вам викине півтори сотні дописів. Там вже є відповіді на майже всі Ваші гіпотетичні запитання та аргументи
> а суд вчинив законно: він начхав на документи з печатками , а замість того взяв у свідки 10 млн громадян і грунтуючись на їх показах прийняв рішення. а після третього туру все виглядало як фарс через янучар бо суд по суті теж запропонував янучарам представити 10 млн сівдків але ті обломались після першої сотні.
Суд зробив абсолютно правильно, але ... незаконно
2005.02.09 | catko
дякую. згоден. додам
> Там вже є відповіді на майже всі Ваші гіпотетичні запитання та аргументия не професійний юрист і не розберусь в тому всьому
я на ці питання скоріше дивлюсь з точки зору "щоб всім добре було"
> Суд зробив абсолютно правильно, але ... незаконно
та згоден я, згоден що формально незаконно
через те наступні тиждень-два мають вирішальне значення чи втримається законність в україні чи все піде шляхом "революційної доцільності". і в цій ситуації мусить бути зроблений якийсь публічний крок - з боку ющенка наприклад чи ще чийсь - який має розставити крапки над і, можливо розділивши питання по принципу "те що було у вс по виборах супер-пупер виняток ля-ля, але все решта цього не стосується - закон, закон і тільки закон".
2005.02.09 | MentBuster
Re: дякую. згоден. додам
catko пише:> > Там вже є відповіді на майже всі Ваші гіпотетичні запитання та аргументи
>
> я не професійний юрист і не розберусь в тому всьому
> я на ці питання скоріше дивлюсь з точки зору "щоб всім добре було"
>
Розберетеся, якщо захочете. Якщо розібралися Отар, Спокус, Предсказамус, Кабуд та купа інших дописувачів-неюристів, то і Ви розберетеся. Я розумію, що це важко, але наполягаю, що базові знання з цього приводу потрібні будь-кому, кому не байдужа ця країна.
> > Суд зробив абсолютно правильно, але ... незаконно
>
> та згоден я, згоден що формально незаконно
>
Якби б ще таких розуміючих, як Ви, набралося б хоч більше сотні...
> через те наступні тиждень-два мають вирішальне значення чи втримається законність в україні чи все піде шляхом "революційної доцільності". і в цій ситуації мусить бути зроблений якийсь публічний крок - з боку ющенка наприклад чи ще чийсь - який має розставити крапки над і, можливо розділивши питання по принципу "те що було у вс по виборах супер-пупер виняток ля-ля, але все решта цього не стосується - закон, закон і тільки закон".
Попустіться. Надії немає. В оточенні Ющенка немає нікого, хто хоча б підказав йому, як слід призначати губернаторів, не порушуючи Конституцію:
http://versii.com/material.php?pid=8326
Дуже сумно
2005.02.09 | Пані
Я дуже вибачаюся...
Таню, Предсказамус - твій колега.2005.02.09 | MentBuster
Re: Я дуже вибачаюся...
Пані пише:> Таню, Предсказамус - твій колега.
Тю!!! А я була впевнена, що твій
Супер! То це - ще краще, коли мене підтримують колеги!
2005.02.09 | Пані
Re: Я дуже вибачаюся...
MentBuster пише:> Пані пише:
> > Таню, Предсказамус - твій колега.
>
> Тю!!! А я була впевнена, що твій
Який з мене технар... Я давно вже адміністратор
2005.02.09 | MentBuster
Re: Я дуже вибачаюся...
Пані пише:> Який з мене технар... Я давно вже адміністратор
Нєча прибіднятися. Скромність - то найкоротший шлях до безвісності
2005.02.09 | Пані
Скромність - то не мій порок.
Це знають всіЯ дійсно більшість часу займаюся адмінпитаннями та спілкуванням з клієнтами, і навіть на Майдані. Якби я мала час, можливо, я б програмування б знов зайнялася. А так...
2005.02.09 | catko
про губернаторів посперечатись можна
до 04.02 тимошенко вже була в.о. прем'єрміністра і були в.о. міністрів. а раптом вони ще до сесії вр провели засідання кабінету міністрів і підготували подання, а тимошенко їх потім тільки озвучила? чи я помиляюсь і якщо поміняли міністра то треба вже нові подання на губернаторів робити?2005.02.09 | MentBuster
Можна, але не треба
catko пише:> до 04.02 тимошенко вже була в.о. прем'єрміністра і були в.о. міністрів. а раптом вони ще до сесії вр провели засідання кабінету міністрів і підготували подання, а тимошенко їх потім тільки озвучила? чи я помиляюсь і якщо поміняли міністра то треба вже нові подання на губернаторів робити?
Ще раз почитайте Мусіяку. Він ще пожалів Ющенка та не став поглюблюватись в слизьку тему призначення Юлі в.о., яка таж дуже неоднозначна з точки зору нашої ні фіга не досконалої Конституції. Був величезний флейм на цю тему на форумі Ліги, але не можу знайти посилання. Так от, в.о. не є міністрами та не мають повноважень проводити засідання Кабміну. А новопризначений Кабмін нічого не проводив - хіба що онлайн прямо на трибуні та навколо неї, а подання на губернаторів писали на колінах
2005.02.09 | ate
профессионалы :(
Большое спасибо Татьяне Монтян за статью!Все правильно написано.
Честно говоря, посмотрев заседания ВС и те доказательства, я думала, что суд не решит ничего конкретно, если будет, конечно, судить по закону. Оказалось, что можно судить и по справедливости.
Справедливо, но незаконно
Особо досадно было смотреть на Катеринчука и Клочковского. Сами писали закон и так пролетели! Специалисты, блин
Неужели после первого тура не было понятно, как будет развиваться ситуация?!
Вообще, очень тревожит профессионализм пришедшей команды (если можно сейчас назвать их командой). Очень!
2005.02.09 | MentBuster
Re: профессионалы :(
ate пише:> Большое спасибо Татьяне Монтян за статью!
> Все правильно написано.
Велике "пожалуйста"! Все-таки недарма я її писала, наражаючись на шквал наїздів. Хоч хтось завдяки цій статті зрозумів, що насправді відбулося
> Честно говоря, посмотрев заседания ВС и те доказательства, я думала, что суд не решит ничего конкретно, если будет, конечно, судить по закону. Оказалось, что можно судить и по справедливости.
> Справедливо, но незаконно
>
Можна, якщо на Майдані - мільйони народу
> Особо досадно было смотреть на Катеринчука и Клочковского. Сами писали закон и так пролетели! Специалисты, блин
Спеціалісти не просто кричали - ОРАЛИ ДИКИМИ ВОПЛЯМІ про те, що з себе уявляє цей закон. Але - у вузькому колі, щоб не зашкодити помаранчевим бєстолочам
> Неужели после первого тура не было понятно, как будет развиваться ситуация?!
>
Спеціалістам - звісно, зрозуміло. Але СПЕЦІАЛІСТИ НЕ МАЛИ ДОСТУПУ ДО "ТІЛА"
> Вообще, очень тревожит профессионализм пришедшей команды (если можно сейчас назвать их командой). Очень!
Не можу оцінювати професіоналізм членів цієї "збірної солянки" в інших галузях, але в моїй - професіоналами і не пахне
2005.02.09 | PaleFox
Чесніше, - але наслідки?
> Тетяна Монтян: Справедливість vs законність. Хтось з двох мав померти> Було б чесніше і порядніше де-факто захоплювати владу – без жодного третього туру. Верховний суд в цих умовах послався б на те, що єдиним джерелом влади є народ – і все. В крайньому випадку, ВСУ повинен був чітко та недвозначно прописати в своєму рішенні, що свідомо відмовляється від застосування норм закону "Про вибори президента України", а заодно і від деяких інших процедурних норм, оскільки вони заважають застосуванню принципу верховенства права в умовах форс-мажору.
>
> І тоді ніяких питань з приводу лицемірства, фарисейства та "подвійних стандартів" ні у кого не виникало б, і у януковичців було б вибито з рук їх улюблені козирі. Народ, і лише повсталий народ є "автором" знаменитого рішення ВСУ, а зовсім не "раптом прозрілі" судді, які банально злякалися, і тим більше не "юридичні генії" з команди Ющенка.
Шановна Тетяно,
А ви насправді вважаєте, що це було би ...ну, скажімо так, ефективніше? Безумовно, чесніше - але до чого б це призвело? Ви розумієте, що врешті-решт стара влада вирішила не опиратися ВСІМА доступними засобами тільки тому, що зберіглася хоча б ілюзія законності, тому що остання легітимна інстанція України зберігла вигляд незаангажованості. Президент вже не діяв, Верховна Рада приймала дуже сумнівні рішення. Врешті-решт, останньою інстанцією є суд. В Києві, звичайно, все бачилося дещо по-іншому, ніж в Донецьку та Одесі. А я вас запевняю: якби Верховний суд ЗАЯВИВ би, що приймає рішення не за законом, а за справедливістю, або ж якби до суду справа навіть не дійшла - НІЩО б уже не завадило місцевій владі на сході та півдні просто ігнорувати завідомо нелегітимну стару владу в центрі, тим більше "революційні" розпорядження. НІЩО. Я вам це гарантую. Армія, мабуть, таки не втручалася би в заворушення, а ось місцева мілиція, безумовно, встала би на бік місцевої влади. І що було би?
Ви, пробачте мені, будь ласка, але коли ви розмірковуєте з позицій теоретичної юриспруденції, якось не дуже зважаєте на реальні обставини, або ж не берете до уваги ВСІ обставини. Хоча в інших справах - тієї ж вашої "клієнтки"-алкоголички - ви дієте саме з міркувань розумної доречності. Країна ДІЙСНО була на межі широкого громадянського конфлікту. Можливо, навіть і розколу, розпаду, ба навіть громадянської війни. Вона, однак, не пересекла цю межу. Це зупинило саме рішення Верховного суду. Хай воно було фактично незаконне, хоча б його формальна законність зберігла сам державний устрій. Це була не революція. І слава богу, бо справжні революції миром не розв"язуються. Подумайте над цим - без образ. Альтернативи - блаародні, шляхетні такі альтернативи, "життя з чистого аркушу", незаплямоване, без подвійних стандартів - було б насправді заплямоване значно страшнішими плямами. Мені так здається.
2005.02.09 | MentBuster
Re: Чесніше, - але наслідки?
PaleFox пише:> Шановна Тетяно,
>
> А ви насправді вважаєте, що це було би ...ну, скажімо так, ефективніше? Безумовно, чесніше - але до чого б це призвело? Ви розумієте, що врешті-решт стара влада вирішила не опиратися ВСІМА доступними засобами тільки тому, що зберіглася хоча б ілюзія законності, тому що остання легітимна інстанція України зберігла вигляд незаангажованості. Президент вже не діяв, Верховна Рада приймала дуже сумнівні рішення. Врешті-решт, останньою інстанцією є суд. В Києві, звичайно, все бачилося дещо по-іншому, ніж в Донецьку та Одесі. А я вас запевняю: якби Верховний суд ЗАЯВИВ би, що приймає рішення не за законом, а за справедливістю, або ж якби до суду справа навіть не дійшла - НІЩО б уже не завадило місцевій владі на сході та півдні просто ігнорувати завідомо нелегітимну стару владу в центрі, тим більше "революційні" розпорядження. НІЩО. Я вам це гарантую. Армія, мабуть, таки не втручалася би в заворушення, а ось місцева мілиція, безумовно, встала би на бік місцевої влади. І що було би?
>
Впевнена, що влада на місцях кинулася б перемальовуватись в помаранчеве ще з більшою швидкістю. Ці істоти розуміють лише силу. Правда та відсутність лицемірства та фарисейства - привілей сильного, чесного та правого. Переконана, що саме фарсейство ВСУ, небажання визнати очевидне стало доказом слабкості, компромісності, невпевненості в собі та в своєму народі "нової влади". "Чесність - найкраща політика". Сильні та праві не потребують брехливих та лицемірних виправдовувань.
До речі, я була на "янучарській" Миколаївщині, а зовсім не в "революційному" Києві. Місцева міліція, особливо низові її ланки, були за Ющенка. А також практично всі судді та прокурори.
> Ви, пробачте мені, будь ласка, але коли ви розмірковуєте з позицій теоретичної юриспруденції, якось не дуже зважаєте на реальні обставини, або ж не берете до уваги ВСІ обставини. Хоча в інших справах - тієї ж вашої "клієнтки"-алкоголички - ви дієте саме з міркувань розумної доречності. Країна ДІЙСНО була на межі широкого громадянського конфлікту. Можливо, навіть і розколу, розпаду, ба навіть громадянської війни. Вона, однак, не пересекла цю межу. Це зупинило саме рішення Верховного суду. Хай воно було фактично незаконне, хоча б його формальна законність зберігла сам державний устрій. Це була не революція. І слава богу, бо справжні революції миром не розв"язуються. Подумайте над цим - без образ. Альтернативи - блаародні, шляхетні такі альтернативи, "життя з чистого аркушу", незаплямоване, без подвійних стандартів - було б насправді заплямоване значно страшнішими плямами. Мені так здається.
Я ніколи не розмірковую виключно з позицій теоретичної юриспруденції, бо є активним практиком і знаю, що "теорія без практики мертва".Приклаз з алкоголічкою - тому доказ
Ніякої громадянської війни не було б, бо бажаючих проливати кров за Бандюковича було хіба що півтори каліки.
Я не заперечую наявність певної логіки у Вашому дописі, але впевнена, що негативу в фарисействі значно більше, ніж навіть гіпотетичного позитиву.
Компроміси з совістю, мораллю, законністю, здоровим глуздом, правдою та т.і. ще нікого не доводили до добра. Не можна бути трішечки вагітною
2005.02.09 | PaleFox
Not quite
MentBuster пише:> Впевнена, що влада на місцях кинулася б перемальовуватись в помаранчеве ще з більшою швидкістю. Ці істоти розуміють лише силу.
З останнім реченням погоджусь, із першим - ні.
> До речі, я була на "янучарській" Миколаївщині, а зовсім не в "революційному" Києві. Місцева міліція, особливо низові її ланки, були за Ющенка. А також практично всі судді та прокурори.
Миколаївщина - цілком можливо. Весь Центр, навіть південний - так. Але я мешкаю в Луганську. І, повірте мені, тут було аж надто багато "горячих голів". Не настільки багато, як у Донецьку, але досить. І я знаю, що таких було досить і в Одесі, в Сімферополі, не кажучи вже про Севастополь. Вони чекали тільки сигналу від місцевої влади. Тільки цього. Міліція на Донеччині, Луганщині, в Криму була цілком душею із місцевими Бандюковичами. Переважно, не до останнього мента, звичайно. Але переважно - саме так. Ви не відчували ТОГО напруження, яке панувало тут. На Майдані все здавалося іншим, я знаю. ТУТ ніякою революцією й не пахло. Свої 85-90 відсотків в Донбасі Янукович отримав РЕАЛЬНО. Я не кажу про причини - я лише констатую факт.
> Ніякої громадянської війни не було б, бо бажаючих проливати кров за Бандюковича було хіба що півтори каліки.
Попри всю безглуздість цієї ідеї - були! Не треба багато потвор - досить якоїсь групи у декілька сотень чи тисяч озлоблених людей. Я буду далі писати російською, бо не хочу підшукувати правильні українські аналоги. Я был на нескольких митингах за Ющенко в Луганске. Параллельно и рядом шли митинги за Януковича и там людей было в несколько раз больше. На одном из таких собраний я наблюдал, как сбоку быстро подошли несколько человек, все в чёрном, с мегафонами и флагами Партии регионов и т.п. Эти люди просто включили мегафоны на звуковой сигнал и стояли, сжимая их в руках, как какие-то излучатели - и на их лицах была написана НЕНАВИСТЬ. Именно так, с большой буквы. Дай волю - разорвали бы. Они ничего не говорили, просто глушили своими мегафонами речи с импровизированной трибуны. От нас их отделяла лишь тонкая цепочка милиционеров. При попытке заговорить с ними, эти "чёрные" немедленно срывались на крик. Они не реагировали на смысл слов - они буквально визжали от ненависти при одном звуке речи, обращённой к ним. Это было действительно страшно. Я не пошёл на следующий митинг, а потом узнал, что он был такими вот товарищами сорван с самого начала, а на следующий день эти люди просто напали на сторонников Ющенко с молотками и кастетами. Вы, наверное, знаете про это. И такие факты были не единичны.
Я не хочу тут разводить рассуждения, ПОЧЕМУ многие люди были здесь настолько озлоблены и ожесточены. Но так было! Очень многие были готовы бросить всё и идти драться - был бы только сигнал. Таких, разумеется, было меньшинство - но не надо много огня, чтобы разжечь пожар. Вспомните результаты голосования: перевес Ющенко был незначителен даже после всех событий, разоблачений, поспешной пропаганды одумавшихся телеканалов и всего такого. Украина - это не только Киев и Черкассы, Львов и Николаев. Это и Крым, и Одесса, и Донецк. Такого накала страстей я не видел до тех пор ни разу - ни при каких рефрендумах, выборах и т.п.
> Я не заперечую наявність певної логіки у Вашому дописі, але впевнена, що негативу в фарисействі значно більше, ніж навіть гіпотетичного позитиву.
А такую поговорку: "худой мир лучше доброй ссоры" - знаете?
> Компроміси з совістю, мораллю, законністю, здоровим глуздом, правдою та т.і. ще нікого не доводили до добра. Не можна бути трішечки вагітною
Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда...
Мы каждый день идём на компромиссы. Вы идёте. Вы, несмотря на все ваши убеждения, идёте на незаконные методы ради достижения высшей цели; ради конечного торжества справедливости вы переступаете через себя - свою совесть, мораль, не говоря уж о законности. Разве не так? Нет в природе, в том числе - в особенности! - и в человеческой натуре, ничего абсолютного. Всё относительно. А добро может творить даже бабло
2005.02.09 | MentBuster
Re: Not quite
PaleFox пише:> MentBuster пише:
>
> > Впевнена, що влада на місцях кинулася б перемальовуватись в помаранчеве ще з більшою швидкістю. Ці істоти розуміють лише силу.
>
> З останнім реченням погоджусь, із першим - ні.
>
Тут ми одне одного не переспоримо. Суб"єктивні оцінки довести неможливо, оскільки на практиці вони не перевіряються
> > До речі, я була на "янучарській" Миколаївщині, а зовсім не в "революційному" Києві. Місцева міліція, особливо низові її ланки, були за Ющенка. А також практично всі судді та прокурори.
>
> Миколаївщина - цілком можливо. Весь Центр, навіть південний - так. Але я мешкаю в Луганську. І, повірте мені, тут було аж надто багато "горячих голів". Не настільки багато, як у Донецьку, але досить. І я знаю, що таких було досить і в Одесі, в Сімферополі, не кажучи вже про Севастополь. Вони чекали тільки сигналу від місцевої влади. Тільки цього. Міліція на Донеччині, Луганщині, в Криму була цілком душею із місцевими Бандюковичами. Переважно, не до останнього мента, звичайно. Але переважно - саме так. Ви не відчували ТОГО напруження, яке панувало тут. На Майдані все здавалося іншим, я знаю. ТУТ ніякою революцією й не пахло. Свої 85-90 відсотків в Донбасі Янукович отримав РЕАЛЬНО. Я не кажу про причини - я лише констатую факт.
>
Навряд чи всі ці безумні прихильники Бандюковича зрозуміли б тонкощі формулювань мотивувальної частини рішення ВСУ. З будь-якими формулюваннями - воно було і залишається для них апофеозом беззаконня
> > Ніякої громадянської війни не було б, бо бажаючих проливати кров за Бандюковича було хіба що півтори каліки.
>
> Попри всю безглуздість цієї ідеї - були! Не треба багато потвор - досить якоїсь групи у декілька сотень чи тисяч озлоблених людей. Я буду далі писати російською, бо не хочу підшукувати правильні українські аналоги. Я был на нескольких митингах за Ющенко в Луганске. Параллельно и рядом шли митинги за Януковича и там людей было в несколько раз больше. На одном из таких собраний я наблюдал, как сбоку быстро подошли несколько человек, все в чёрном, с мегафонами и флагами Партии регионов и т.п. Эти люди просто включили мегафоны на звуковой сигнал и стояли, сжимая их в руках, как какие-то излучатели - и на их лицах была написана НЕНАВИСТЬ. Именно так, с большой буквы. Дай волю - разорвали бы. Они ничего не говорили, просто глушили своими мегафонами речи с импровизированной трибуны. От нас их отделяла лишь тонкая цепочка милиционеров. При попытке заговорить с ними, эти "чёрные" немедленно срывались на крик. Они не реагировали на смысл слов - они буквально визжали от ненависти при одном звуке речи, обращённой к ним. Это было действительно страшно. Я не пошёл на следующий митинг, а потом узнал, что он был такими вот товарищами сорван с самого начала, а на следующий день эти люди просто напали на сторонников Ющенко с молотками и кастетами. Вы, наверное, знаете про это. И такие факты были не единичны.
>
> Я не хочу тут разводить рассуждения, ПОЧЕМУ многие люди были здесь настолько озлоблены и ожесточены. Но так было! Очень многие были готовы бросить всё и идти драться - был бы только сигнал. Таких, разумеется, было меньшинство - но не надо много огня, чтобы разжечь пожар. Вспомните результаты голосования: перевес Ющенко был незначителен даже после всех событий, разоблачений, поспешной пропаганды одумавшихся телеканалов и всего такого. Украина - это не только Киев и Черкассы, Львов и Николаев. Это и Крым, и Одесса, и Донецк. Такого накала страстей я не видел до тех пор ни разу - ни при каких рефрендумах, выборах и т.п.
>
> > Я не заперечую наявність певної логіки у Вашому дописі, але впевнена, що негативу в фарисействі значно більше, ніж навіть гіпотетичного позитиву.
>
> А такую поговорку: "худой мир лучше доброй ссоры" - знаете?
>
Ще раз наполягаю - формулювання рішення ВСУ не мало б ніякого впливу на рядових прихильників Януковича. А от місцеву "еліту" нелицемірне формулювання змусило б "здатися" ще швидше
> > Компроміси з совістю, мораллю, законністю, здоровим глуздом, правдою та т.і. ще нікого не доводили до добра. Не можна бути трішечки вагітною
>
> Когда б вы знали, из какого сора
> Растут стихи, не ведая стыда...
> Мы каждый день идём на компромиссы. Вы идёте. Вы, несмотря на все ваши убеждения, идёте на незаконные методы ради достижения высшей цели; ради конечного торжества справедливости вы переступаете через себя - свою совесть, мораль, не говоря уж о законности. Разве не так? Нет в природе, в том числе - в особенности! - и в человеческой натуре, ничего абсолютного. Всё относительно. А добро может творить даже бабло
Я не переступаю через свою мораль та совість. Але закони порушую регулярно
А в суддях ВС Ви розчаруєтеся вже найближчим часом. Це я Вам гарантую
Життя нас розсудить, бо у нас з Вами немає суперечок по фактах, а є лише в їх оцінці
2005.02.09 | PaleFox
Re: Not quite
MentBuster пише:> Навряд чи всі ці безумні прихильники Бандюковича зрозуміли б тонкощі формулювань мотивувальної частини рішення ВСУ. З будь-якими формулюваннями - воно було і залишається для них апофеозом беззаконня
Но всё-таки какое-то уважение к суду у нас ещё сохранилось. Это позволило государству сохранить лицо. Я помню, КАК мы все ждали этого решения. Как облегчённо вздохнули, когда его получили. Именно в тот момент стало понятно: ВСЁ. СВЕРШИЛОСЬ. И противная сторона в этот момент поняла, по крайней мере почувствовала: они УЖЕ проиграли. Без настоящей драки и уже поздно её начинать.
> Ще раз наполягаю - формулювання рішення ВСУ не мало б ніякого впливу на рядових прихильників Януковича. А от місцеву "еліту" нелицемірне формулювання змусило б "здатися" ще швидше
Не знаю, не знаю. Мне вот кажется - нет, наоборот. Увидев, что закон уже официально не действует, они решили бы, что их руки полностью развязаны. У меня создалось именно такое впечатление на основе личных наблюдений.
> Я не переступаю через свою мораль та совість.
Татьяна, не лукавьте. Будьте честными перед самой собой. Якшаться с бандитами - морально? Но ради помощи несчастной женщины вы идёте на сделку с совестью. Мы постоянно в жизни сталкиваемся с проблемой выбора меньшего из двух зол и нами ПРИХОДИТСЯ делать этот выбор.
> А в суддях ВС Ви розчаруєтеся вже найближчим часом. Це я Вам гарантую
Да я и не сомневался в этом. Однако, в том случае, имхо, они поступили по справедливости.
> Життя нас розсудить, бо у нас з Вами немає суперечок по фактах, а є лише в їх оцінці
Удачи!
2005.02.09 | MentBuster
Re: Not quite
PaleFox пише:> MentBuster пише:
>
> > Навряд чи всі ці безумні прихильники Бандюковича зрозуміли б тонкощі формулювань мотивувальної частини рішення ВСУ. З будь-якими формулюваннями - воно було і залишається для них апофеозом беззаконня
>
> Но всё-таки какое-то уважение к суду у нас ещё сохранилось. Это позволило государству сохранить лицо. Я помню, КАК мы все ждали этого решения. Как облегчённо вздохнули, когда его получили. Именно в тот момент стало понятно: ВСЁ. СВЕРШИЛОСЬ. И противная сторона в этот момент поняла, по крайней мере почувствовала: они УЖЕ проиграли. Без настоящей драки и уже поздно её начинать.
>
Яка така повага??? Яке збереження обличчя???
Не можна зберігти обличчя, фарисействуючи и лицемірячи. В цьому я переконана на 100 відсотків.
>
> > Ще раз наполягаю - формулювання рішення ВСУ не мало б ніякого впливу на рядових прихильників Януковича. А от місцеву "еліту" нелицемірне формулювання змусило б "здатися" ще швидше
>
> Не знаю, не знаю. Мне вот кажется - нет, наоборот. Увидев, что закон уже официально не действует, они решили бы, что их руки полностью развязаны. У меня создалось именно такое впечатление на основе личных наблюдений.
>
Думаю, що все було б якраз навпаки. Але це, дякувати богові, вже не перевіриш
> > Я не переступаю через свою мораль та совість.
>
> Татьяна, не лукавьте. Будьте честными перед самой собой. Якшаться с бандитами - морально? Но ради помощи несчастной женщины вы идёте на сделку с совестью. Мы постоянно в жизни сталкиваемся с проблемой выбора меньшего из двух зол и нами ПРИХОДИТСЯ делать этот выбор.
>
Я перед собою якраз чесна, і рук замарати не боюсь. І ніяких угод з совістю не укладаю, бо не маю нічого проти спілкування з бандитами. Це - мої клієнти, а спілкування з ними - моя робота.
Ті бандити, з якими я якшаюсь - то є зальцбурзькі хористи у порівнянні з більшістю суддів ВСУ. Повірте мені на слово. Мало який бандит пошле ближнього свого, який йому нічого поганого не зробив, на вірну, мученицьку смерть до тюряги лише для того, щоб прикрити брудну попу прокуратури, чи за бабло, чи з міркувань "політічєской цєлєсообразності". А ці істоти в мантіях роблять це щоденно, і муки совісті їх невідомі
І бандитами вони себе зовсім не вважають, а вимагають, щоб суспільство вважало їх моральними авторитетами
> > А в суддях ВС Ви розчаруєтеся вже найближчим часом. Це я Вам гарантую
>
> Да я и не сомневался в этом. Однако, в том случае, имхо, они поступили по справедливости.
>
Повністю згодна. З переляку перед народом на Майдані вони сподобилися навіть на справедливість. В кої-то вєкі
> > Життя нас розсудить, бо у нас з Вами немає суперечок по фактах, а є лише в їх оцінці
>
> Удачи!
І Вам також
2005.02.09 | catko
в нас теж було напруження. ще задовго до майдану
ми чітко знали що робиться на сході україни. ми бачили поступову експансію того що там робиться на інші області. ми з жахом усвідомлювали що вибори виграні януковичем - це узаконення тої ненависті, бандитизму, україножерства і перетворення їх на державну політику.тепер трохи патетики.
не буду розписуватись за всіх, але мої друзі, що приймали участь у виборах - йшли на них як на війну. ви будете сміятись, але ми масово озброювались - майже як в студентські роки коли йшла стінка на стінку - тільки зброя була часто вогнепальна. для нас ці вибори були як сталінград: ми стояли не за ющенка (і не за чесну владу як зараз модно говорити) - ми йшли воювати з бандитською антиукраїнською навалою яка прийшла захопити наші домівки.
мирний півтора мільйонний майдан кажете. а ви в очі тим людям заглядали? ви бачили там ту холодну нарвану рішучість і готовність у разі чого піти на все?
тепер без патетики.
ви можете собі уявити, щоб майдан просто так розійшовся після того якби вс оголосив що янукович таки президент в другому турі? мовляв що зробиш, так кар... перепрошую закон ляг. оці всі люди згортають палатки і мирно розходяться, бо холодно і вожді десь порозбігались і в 2006 знову вибори там і відіграємось... можете?
2005.02.10 | Сергій Кабуд
Готуйте ся пане Катко і готуйте ваші друзі- скоро новий уряд
покаже своє камуністичне обличчя.Включно з Ющенко
2005.02.10 | catko
покаже так покаже. не вперше (-)
2005.02.10 | PaleFox
Re: в нас теж було напруження. ще задовго до майдану
catko пише:> мирний півтора мільйонний майдан кажете. а ви в очі тим людям заглядали? ви бачили там ту холодну нарвану рішучість і готовність у разі чого піти на все?
Прекрасно вас понимаю. Именно поэтому я считаю, что ВС поступил совершенно правильно, приняв своё решение, формально законное, хотя по сути и политическое. Потому что, повторяю: именно формальная законность этого решения не позволила перейти обеим сторонам к откровенно противозаконным действиям. Было бы, возможно, честнее, но куда хуже. Не пришлось "идти на всё" - и слава богу. Для всех лучше.
2005.02.10 | Сергій Кабуд
йшлося про інше, не про рішення а про грунтацію його
Насправді це сталося через тиск міліонів протестантів по Україні. А це є стаття 5 конституції в усій красі.А зовсім не через надані докази, яких було недостатньо. Судді при фальшуванні присутні не були. Тому їм таке треба доводити, а доводити не було чим, бо НУ прогавила збирати докази.
Чому судді не послалися на ст.5? Тому що і вони і всі інші сторони і учасники процесу включно з НУ ніколи не наважилися б створити такий прецедент і легитімізувати справжню пряму демократію в рішенні суду.
Бо тоді істеблішмент(начальство) стає меньше народу. Цього не хоче ні солана, ні квасневський ні Ющенко ні підозрюю навіть Буш чи Блєр. Бо це буде початком кінця режиму не лише в Україні.
До того ж були повідомлення і такого змісту-
Судді рішення не виносили.
Рішення прийняли на закритій нараді в маринінському палаці у складі
Кучма
Ющенко
Янукович
якісь ще європейці, наскільки пам'ятаю- солана, квасневський. Може й судді теж там були. Казали що заяву для Катеринчука писали самі судді, а він вранці поніс це в Суд. Це не є кримінал, - хай юристи дадуть оцінку.
Так чи інакше, але міліони мирних демонстрантів які домоглися зміни режиму вплинули не тільки на наші вибори.
Ця подія вплинула і на змін курсу політики сша. Це дуже серьозна річ. Буш нещодавно заявив що від тепер сша мають враховувати стан демократії в країнах, з якими мають справи, попереду інших обставин. Білий дім, особисто Буш і інші міністри стали раптом популярізувати книгу Щаранського про демократію, де викладені дуже близькі концепції до нашіх українських демократичних змаганнь.
Світ змінився після помаранчу на краще. Це відчувається і буде відчуватися далі. Свободу не спинити. Цього разу - без патетики.
2005.02.10 | MentBuster
Re: в нас теж було напруження. ще задовго до майдану
PaleFox пише:> catko пише:
>
> > мирний півтора мільйонний майдан кажете. а ви в очі тим людям заглядали? ви бачили там ту холодну нарвану рішучість і готовність у разі чого піти на все?
>
> Прекрасно вас понимаю. Именно поэтому я считаю, что ВС поступил совершенно правильно, приняв своё решение, формально законное, хотя по сути и политическое. Потому что, повторяю: именно формальная законность этого решения не позволила перейти обеим сторонам к откровенно противозаконным действиям. Было бы, возможно, честнее, но куда хуже. Не пришлось "идти на всё" - и слава богу. Для всех лучше.
Блідий Лисе, так Ви мене і не зрозуміли
Я не наїжджаю на рішення по суті. Я лише кажу про те, що судді написали ганебну, непрофесійну, фарисейську та лицемірну мотивувальну частину цього рішення. При цьому наполягаю, що основна маса народу в статтях та пунктах все одно нічого не розуміє, а тому на настрої народу це не вплинуло б.
2005.02.09 | Y.C.
Майдан на бумаге
Жаль, что не знаком с Татьяной в реалеТак я говорю во-первых, потому что это - правда, а уже во-вторых, чтоб человеку приятное сделать. (В смысле не знакомство со мной приятно, а мои комплименты, надеюсь
Жаль только, что любая информативная ветка на Майдане замусорена взаимной руганью и бессмысленными постами. Установка уровня фильтра - не спасает.
Вероятно эта очевидная идея уже звучала, но может быть избранный форум Майдана какая-нибудь бумажная (лучше бы - ежедневная) газета взялась печатать? Так, например, полосу и назвав : "Форум Майдана".
Ведь нужно что-то с мнением людей на востоке делать. То, что они этот форум, в подавляющем большинстве своем, в И-нете не читают - факт. А вот редакторы, в том числе и главные, сюда, знаю, заглядывают
И еще, Татьяна, раз Вы уж взялись дилетантам все подробно объяснять, может быть ответите и на давно мучающий меня вопрос. О несовершенстве нашего законодательства, включая Конституцию, говорится всеми и давно. Но ведь есть в мировой истории и более успешные образцы конституций и законов, включая и обсуждаемый сейчас Закон о люстрации. А теперь вопрос: ваше мнение, нам что мешает взять чужое - сознание собственной исключительности, настолько специфические условия применения, отсутствие в нужных местах умных людей, что-то еще?
2005.02.09 | MentBuster
Re: Майдан на бумаге
Y.C. пише:> Жаль, что не знаком с Татьяной в реале
Розкажіть про себе
Може, я теж негайно пожалкую, що досі ще з вами не знайома, та відразу призначу Вам побачення
> Так я говорю во-первых, потому что это - правда, а уже во-вторых, чтоб человеку приятное сделать. (В смысле не знакомство со мной приятно, а мои комплименты, надеюсь
>
Ще й як приємно. особливо на фоні "забивання ногами" мене, бідолашної, на всіх форумах
> Жаль только, что любая информативная ветка на Майдане замусорена взаимной руганью и бессмысленными постами. Установка уровня фильтра - не спасает.
>
Да, я давно від цього страждаю, бо не можу знайти свої класні, інформативні, розумні пости серед всілякого мотлоху
Якщо б знайшовся хтось, хто робив би дайджести...
> И еще, Татьяна, раз Вы уж взялись дилетантам все подробно объяснять, может быть ответите и на давно мучающий меня вопрос. О несовершенстве нашего законодательства, включая Конституцию, говорится всеми и давно. Но ведь есть в мировой истории и более успешные образцы конституций и законов, включая и обсуждаемый сейчас Закон о люстрации. А теперь вопрос: ваше мнение, нам что мешает взять чужое - сознание собственной исключительности, настолько специфические условия применения, отсутствие в нужных местах умных людей, что-то еще?
Справа, звісно, перш за все у специфічних умовах, що виключає механічне калькування навіть найвдаліших шедеврів світової законотворчої думки.
Ну і недопуск розумних людей, зрозуміло.
Поясню на прикладі Закону "Про люстрацію". Перш за все необхідно прийняти його концепцію на Верховній Раді. Концепція складається з так званих концептуальних положень - наприклад, засади люстрації - тобто кого і за що люструвати; люстраційні органи - хто цю люстрацію проводитиме; як оскаржити незгоду з тим, що тебе люстрували; відповідальність за приховування інфи, суттєвої для прийняття рішення про люстрацію тощо. Коли концепцію проголосовано, можна наймати таких, як я, для написання проекту, а коли його буде написано - інших таких, як я, для опонування. І вже потім виносити на 1-2-3 читання в сесійну залу. З тим, що коїться на практиці, порівняйте самі
Нікому і на думку не спаде ставити тєлєгу поперед конячки. А от текст Закону вперед концепції пишуть всі, кому не ліньки
Так що Ви все самі і без мене знаєте
2005.02.09 | Сергій Кабуд
П. Тетяно не звертайте уваги на це
пройде пів-року, почнеться кучма3 з іншим призвіщем, вони самі , ваші опоненти заплатять своєю долею в Україні і побіжуть до вас за допомогою2005.02.09 | Ukropithecus (robustus)
Щось тут все таки не те
Як людина проста, все ж таки я відчуваю, що щось тут таки не те. Коли такий знавець ординського права як Гризлов каже, що рішення ВС про проведення переголосування є незаконним, то я бачу тут два пояснення1. Або рішення ВС є законним.
2. Або наші закони є антизаконними. Бо якщо закон порушується, значить це вже не закон. Несуперечливість є основною вимогою до того, що називається законом.
Особисто я схиляюсь до другої точки зору.
2005.02.09 | MentBuster
Re: Щось тут все таки не те
Ukropithecus (robustus) пише:> Як людина проста, все ж таки я відчуваю, що щось тут таки не те. Коли такий знавець ординського права як Гризлов каже, що рішення ВС про проведення переголосування є незаконним, то я бачу тут два пояснення
>
> 1. Або рішення ВС є законним.
> 2. Або наші закони є антизаконними. Бо якщо закон порушується, значить це вже не закон. Несуперечливість є основною вимогою до того, що називається законом.
>
> Особисто я схиляюсь до другої точки зору.
Правильно схиляєтеся
2005.02.09 | ky
Re: Щось тут все таки не те
MentBuster пише:> Ukropithecus (robustus) пише:
> > Як людина проста, все ж таки я відчуваю, що щось тут таки не те. Коли такий знавець ординського права як Гризлов каже, що рішення ВС про проведення переголосування є незаконним, то я бачу тут два пояснення
> >
> > 1. Або рішення ВС є законним.
> > 2. Або наші закони є антизаконними. Бо якщо закон порушується, значить це вже не закон. Несуперечливість є основною вимогою до того, що називається законом.
> >
> > Особисто я схиляюсь до другої точки зору.
>
> Правильно схиляєтеся
В мировой практике есть такое понятие как верховенство основополагающих законов над остальными. Право выбора -основополагающее. Оно было нарушено.(Кучма как гарант закона еще должен ответить за это).
3-й тур выборов был назначен как попытка усилить закон.
Народ потребовал соблюдения закона. Власть в стране принадлежит
народу по конституции. ВР - представляет интересы народа по закону.
ВР по требованию народа приняла постановление о 3-ем туре.
Гризлов пусть потриндит, ему ничего другого не осталось.
2005.02.09 | Василь Гулeй
???
> В мировой практике есть такое понятие как верховенство основополагающих законов над остальными.Алe зовсім нe скрізь і нe завжди цeй принцип дозволяє напряму застосовувати конституційні норми, якщо вони супeрeчать якимось законним чи підзаконним актам. Крім того, конституцію часом просто нeможливо застосувати, бо вона в більшості своїх положeнь дeкларує якісь дужe узагальнeні принципи, для втілeння яких потрібна вeличeзна купа норм.
приклад - до мeнe виставляла прeтeнзії якась жіночка, яка з якихось причин нe змогла дістатися до виборчої дільниці з 08:00 do 20:00 і тому хотіла проголосувати о 21:00, аргумeнтуючи цe конституційним правом зробити свій вибір. І вимахуючи конституцією. Логіка була така - сьогодні щe дeнь голосування, значить, я можу голосувати. Ну і як би ви запропонували використати конституцію України для вирішeння цього питання? а з вeрховним судом ситуація була приблизно така сама: замінити собою цїльно-процeсуальний кодeкс конституція нe можe.
2005.02.11 | ky
Re: ???
Василь Гулeй пише:> Алe зовсім нe скрізь і нe завжди цeй принцип дозволяє напряму застосовувати конституційні норми, якщо вони супeрeчать якимось законним чи підзаконним актам. Крім того, конституцію часом просто нeможливо застосувати, бо вона в більшості своїх положeнь дeкларує якісь дужe узагальнeні принципи, для втілeння яких потрібна вeличeзна купа норм.
>
> приклад - до мeнe виставляла прeтeнзії якась жіночка, яка з якихось причин нe змогла дістатися до виборчої дільниці з 08:00 do 20:00 і тому хотіла проголосувати о 21:00, аргумeнтуючи цe конституційним правом зробити свій вибір. І вимахуючи конституцією. Логіка була така - сьогодні щe дeнь голосування, значить, я можу голосувати. Ну і як би ви запропонували використати конституцію України для вирішeння цього питання? а з вeрховним судом ситуація була приблизно така сама: замінити собою цїльно-процeсуальний кодeкс конституція нe можe.
Не путайте святое с грешным.
Мы обсуждаем законы и законоость а не процедуру их соблюдения!
2005.02.10 | km311
Re: Щось тут все таки не те
Шановно пані Тетяно,Дякую Вам за статтю, і дозвольте вкинути і своїх три копійки.
Ваша стаття є надзвичайно корисної хоча б тому, що викликала усю цю дискусію "законне-незаконне-справедливе", а також тому, що є спробою об"єктивного юридичного аналізу прийнятого рішення. А це є важливим не тільки для студентів-юристів на семінарі, але й для юристів "справжніх" - бо що видає "на гора" наш вищий орган судової влади, безперечно, має для них значення.
Мої міркування такі. Весь цей судовий процес виглядав, чесно кажучи фарсом. Як цікава гра, яка б мала закінчитися і мав би початися розгляд справи по суті, але цього не вібулося. Як малі діти у садочку, і "їх честі" не у ролі вихователів. Підготовка до процесу представників сторін - ніяка. Ніби це справа про стягнення боргу, а не про визначення долі країни. А представники мали принаймі (скільки, 72?) години для підготовки.
Мене абсолютно не здивувало, що судді не вміють керувати процесом. Бо не знають як, нема практики. Це як ніби бухгалтера, який до цього часу користувався автоматичними комп"ютерними програмами посадити за дерев"яну рахівницю. Ті ж судді бо боги, і їм не личить порпатися у дрібницях процесу. Не гоже це діло.
Рішення взагалі несе вібиток типової для вищих українських суддів "поверховості". Вищі суди дуже рідко вдаються в деталі, у своїх рішеннях вони оперують фактами в цілому, без дрібного їх аналізу. Юристи звикли, коли у грамотному рішенні у частині, що починається "керуючись..." йде перелік усіх законів і підзаконних актів на підставі яких вирішено спір, з посиланням на статті і частини. Мотивувальна ж частина дає оцінку кожному доказу і аналізує юридичне значення кожного факту. ВСУ ж традиційно пішов "по верхам", хочете деталей - див. матеріали справи.
Але логіка у рішенні є. Логіка, як я її розумію, така:
Під час другого туру відбулись порушення ---> Порушувалась не тільки формальна процедура, а й були перешкоди волевиявленню виборців ---> такі перешкоди носили масовий характер ---> внаслідок масовості та системного характеру порушень визначити результати голосування неможливо ---> голосування є недійсним.
Я визнаю, що формально, процесуально рішення грамотно оформлене не було. Суть же рішення, як на мене, є правильною. Нехай у рішенні не розібрано і не дано оцінку усім доказам. Нехай нема безпосередніх посилань на норми законодавства, які юридично кваліфікують той чи інший факт. Усе це, безперечно, можна назвати недоліком. Але ж рішення вірне. Спробуйте написати на нього скаргу - до чого можна придертися, до процедурних порушень? Недостатності обгрунтування? Чи суд неправильно застосував норму права? Чи не застосував ту, яку мав би застосувати? Від себе додам, а якщо і не застосував - чи це привело б до іншого результату? Підсумовуючи, я вважаю рішення законним та обрунтованим. Принаймі рішення задовільняє поданій логічній схемі.
З іншого боку, судді зробили що змогли і як змогли. Не могли ж вони тягнути справу навіть місяць. До того ж народ на вулицях. До того ж і їм не хотілось ходити під Януковичем. Натерпілись і Кучми з його відношенням до суду. Тут і, можливо, помста владі саме за таке відношення. Плюс індульгенція за усі минулі гріхи. Хіба не вміють наші судді називати чорне білим? А як переконливо виходить - це вже рівень фаховості, закон як дишло... Погодьтесь, прийняте ВСУ рішення далеко не є найгіршим прикладом. Знову ж, поставте себе на місце уявного апеляційного суду, який переглядає законність даного рішення. Чи Ви б його підтримали? Я - так.
Крім того, я категорично проти, щоби судді у їх теперішньому стані керувались справедливістю. Як уже тут неодноразово згадувалось, закон є виразом певних уявлень про соцальну справедливість. От нехай тим і керуються, що прямо прописано в законі. Ви уявляєте, якщо при теперішньому рівні своєї правосвідомості, судді почнуть запроваджувати свою "справедливість". Треба віддати належне, є судді які відмовлять у позові, не дивлячись на всю його законність і обгрунтованість, якщо він приведе до явно несправедливого результату. Дехто (на жаль, одиниці!) не викине на вулицю мати-одиначку з 3-ма дітьми. Совість/набожність не дозволить. Але ж загальний рівень правосвідомості... М-да, королевство кривих дзеркал. Це у Англії суддя може сказати стороні, що його вимога законна, але несправедлива, і задоволенню не підлягає. А якщо не скаже, то це зробить вищестоячий суд. Там суди прямо керуються справедливістю як основою вирішення справ: не суди мене по закону, а суди по совісті. За століття це, звичайно осілося і формалізувалося у певні правила, як наприклад "рівність - це справедливість" чи "той, хто звертається до суду за справедливістю, має прийти з чистими руками". Але це лише правила, суть справи має вирішальне значення.
Ні не можна віддавати правосуддя у руки совісті та справедливості українських суддів. Бо справедливість у них атрофована. І нема до судів ніякої довіри.
Чи є хоч якийсь вихід? Як змусити суддів називати біле білим, а чорне чорним? Я вже не кажу відівчити брати хабарі, це явно з області ненаукової фантастики. Має бути межа за яку суддя не має права переступити, а якщо переступив - скарга до дисциплінарної комісії, і вже не суддя. Сьогодні ж ця комісія лише знаряддя для боротьби з неугодними. Пригадую історію однієї судді, яку звільнили лише за систематичні помилки при нарахуванні і стяненні мита! Це при тому, що правильне обчислення пені/відстоків для значної частини суддів становить проблему вище їх здібностей, взагалі не пам"ятаю жодного скасованого через мито рішення.
Питання до всіх, і в першу чергу до правників: як покращити українську систему судочинства? Що реально може зробити новий закон про судоустрій?
2005.02.10 | MentBuster
Re: Щось тут все таки не те
km311 пише:> Шановно пані Тетяно,
>
> Дякую Вам за статтю, і дозвольте вкинути і своїх три копійки.
>
> Ваша стаття є надзвичайно корисної хоча б тому, що викликала усю цю дискусію "законне-незаконне-справедливе", а також тому, що є спробою об"єктивного юридичного аналізу прийнятого рішення. А це є важливим не тільки для студентів-юристів на семінарі, але й для юристів "справжніх" - бо що видає "на гора" наш вищий орган судової влади, безперечно, має для них значення.
>
Щось майже ніхто з "справжніх" юристів не поспішає ПІД ВЛАСНИМ ІМ"ЯМ висловлюватись на цю слизьку тему. Нема дурних
> Мої міркування такі. Весь цей судовий процес виглядав, чесно кажучи фарсом. Як цікава гра, яка б мала закінчитися і мав би початися розгляд справи по суті, але цього не вібулося. Як малі діти у садочку, і "їх честі" не у ролі вихователів. Підготовка до процесу представників сторін - ніяка. Ніби це справа про стягнення боргу, а не про визначення долі країни. А представники мали принаймі (скільки, 72?) години для підготовки.
>
Неправда Ваша
> Мене абсолютно не здивувало, що судді не вміють керувати процесом. Бо не знають як, нема практики. Це як ніби бухгалтера, який до цього часу користувався автоматичними комп"ютерними програмами посадити за дерев"яну рахівницю. Ті ж судді бо боги, і їм не личить порпатися у дрібницях процесу. Не гоже це діло.
>
Та ладно, їм довелося це робити перший та останній раз в житті, судячи з усього
> Рішення взагалі несе вібиток типової для вищих українських суддів "поверховості". Вищі суди дуже рідко вдаються в деталі, у своїх рішеннях вони оперують фактами в цілому, без дрібного їх аналізу. Юристи звикли, коли у грамотному рішенні у частині, що починається "керуючись..." йде перелік усіх законів і підзаконних актів на підставі яких вирішено спір, з посиланням на статті і частини. Мотивувальна ж частина дає оцінку кожному доказу і аналізує юридичне значення кожного факту. ВСУ ж традиційно пішов "по верхам", хочете деталей - див. матеріали справи.
>
Знаю я одного суддю, який ЗАВЖДИ "розбиває" кожен довід, аналізує КОЖЕН доказ, навіть тоді, якщо є 99,96% ймовірність, що цей вирок ніхто ніколи не прочитає. Це мій безумний чоловік суддя Василенко
> Але логіка у рішенні є. Логіка, як я її розумію, така:
> Під час другого туру відбулись порушення ---> Порушувалась не тільки формальна процедура, а й були перешкоди волевиявленню виборців ---> такі перешкоди носили масовий характер ---> внаслідок масовості та системного характеру порушень визначити результати голосування неможливо ---> голосування є недійсним.
Цілком і повністю з цим погоджуюсь, як Ви, очевидно, помітили з моєї статті
> Я визнаю, що формально, процесуально рішення грамотно оформлене не було. Суть же рішення, як на мене, є правильною. Нехай у рішенні не розібрано і не дано оцінку усім доказам. Нехай нема безпосередніх посилань на норми законодавства, які юридично кваліфікують той чи інший факт. Усе це, безперечно, можна назвати недоліком. Але ж рішення вірне. Спробуйте написати на нього скаргу - до чого можна придертися, до процедурних порушень? Недостатності обгрунтування? Чи суд неправильно застосував норму права? Чи не застосував ту, яку мав би застосувати? Від себе додам, а якщо і не застосував - чи це привело б до іншого результату? Підсумовуючи, я вважаю рішення законним та обрунтованим. Принаймі рішення задовільняє поданій логічній схемі.
>
Я б нізащо не скасувала б це рішення, бо закон забороняє скасовувати правильні по суті рішення з міркувань наявності одних лише процесуальних порушень. Але мотивувальну частину змінила б обов"язково
> З іншого боку, судді зробили що змогли і як змогли. Не могли ж вони тягнути справу навіть місяць. До того ж народ на вулицях. До того ж і їм не хотілось ходити під Януковичем. Натерпілись і Кучми з його відношенням до суду. Тут і, можливо, помста владі саме за таке відношення. Плюс індульгенція за усі минулі гріхи. Хіба не вміють наші судді називати чорне білим? А як переконливо виходить - це вже рівень фаховості, закон як дишло... Погодьтесь, прийняте ВСУ рішення далеко не є найгіршим прикладом. Знову ж, поставте себе на місце уявного апеляційного суду, який переглядає законність даного рішення. Чи Ви б його підтримали? Я - так.
>
Та підтримала б, звичайно. скільки можна казати?
> Крім того, я категорично проти, щоби судді у їх теперішньому стані керувались справедливістю. Як уже тут неодноразово згадувалось, закон є виразом певних уявлень про соцальну справедливість. От нехай тим і керуються, що прямо прописано в законі. Ви уявляєте, якщо при теперішньому рівні своєї правосвідомості, судді почнуть запроваджувати свою "справедливість". Треба віддати належне, є судді які відмовлять у позові, не дивлячись на всю його законність і обгрунтованість, якщо він приведе до явно несправедливого результату. Дехто (на жаль, одиниці!) не викине на вулицю мати-одиначку з 3-ма дітьми. Совість/набожність не дозволить. Але ж загальний рівень правосвідомості... М-да, королевство кривих дзеркал. Це у Англії суддя може сказати стороні, що його вимога законна, але несправедлива, і задоволенню не підлягає. А якщо не скаже, то це зробить вищестоячий суд. Там суди прямо керуються справедливістю як основою вирішення справ: не суди мене по закону, а суди по совісті. За століття це, звичайно осілося і формалізувалося у певні правила, як наприклад "рівність - це справедливість" чи "той, хто звертається до суду за справедливістю, має прийти з чистими руками". Але це лише правила, суть справи має вирішальне значення.
> Ні не можна віддавати правосуддя у руки совісті та справедливості українських суддів. Бо справедливість у них атрофована. І нема до судів ніякої довіри.
>
Саме цю проблему я і піднімаю. І наголошую, що це ділема, яку неможливо розв"язати. Та роблю закономірний висновок, що справедливість та верховенство права існують в цій країні ВИКЛЮЧНО ДЛЯ ПОМАРАНЧЕВИХ ВОЖДІВ. А народ - як завжди, в прольоті
> Чи є хоч якийсь вихід? Як змусити суддів називати біле білим, а чорне чорним? Я вже не кажу відівчити брати хабарі, це явно з області ненаукової фантастики. Має бути межа за яку суддя не має права переступити, а якщо переступив - скарга до дисциплінарної комісії, і вже не суддя. Сьогодні ж ця комісія лише знаряддя для боротьби з неугодними. Пригадую історію однієї судді, яку звільнили лише за систематичні помилки при нарахуванні і стяненні мита! Це при тому, що правильне обчислення пені/відстоків для значної частини суддів становить проблему вище їх здібностей, взагалі не пам"ятаю жодного скасованого через мито рішення.
>
Виходу немає
> Питання до всіх, і в першу чергу до правників: як покращити українську систему судочинства? Що реально може зробити новий закон про судоустрій?
Дивіться гілочку на форумі "Судоустрій"
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_just&trs=-1&key=1026214395&first=1107457430&last=1073132844
2005.02.10 | km311
Re: Щось тут все таки не те
Шановна пані Тетяно,Дякую за надзвичайно швидку відповідь.
Я схиляю голову перед Вами та Вашим чоловіком, і кажу це без жодної іронії чи сарказму. Поки є такі як Ви - "ще не вмерла Україна..."
Побіжно, я не "справжній юрист", а студент (вже 8-ий рік, і сподіваюсь останній). Тому моя думка є лише продуктом моїх роздумів та фантазії, обмежених власним (незначним) досвідом.
Поділяю Ваш знепокоєний погляд у майбутнє. Quo vadis, Україно?
Але
Прочитав (ще до того як отримав Вашу відповідь) Майданівську реформу судоустрою. Все це вірно і правильно, проте розбивається об одну єдину річ: а судді хто? Ви знайшли мою оцінку суддівської правосвідомості (та й їх свідомості взагалі) як таку, що спирається на реальний стан речей
Але
Вихід існує. Навіть цілих два.
Перший.
-Зважаючи на прагнення України злитися в лоні.. Європейської родини... права людини... правову державу і т.д.,
-Вважаючи роль суду винятково значимою у суспільстві,
-прагнучи підкреслити та зміцнити особливе становище суду,
-визнаючи суди як окрему і незалежну (від усього, в т.ч. справедливості, логіки та совісті) гілку влади,
Н А Д А Т И:
Суддям України ще більші повноваження, зробити суддю автономним і повністю незалежним у веденні процесу, звузити підстави оскарження і розширити суддівську самодіяльність, перевести суди на госпрозрахунок і самоокупність.
Ну вже ні. Ми пойдьом другім путьом.
Другий.
Який народився виключно як плід фатазії автора і не претендує на будь-яке право бути втіленим/розглянутим.
Іти від протилежного. Максимально УСУНУТИ суддю від процесу.
Кримінальні справи (зізнаюсь, кримінальне право ніколи не було моєю сильною стороною).
Вводиться суд присяжних. Присяжні вирішують питання скоїв/не скоїв, винуватий/невинуватий а може й невинний. Прокурори вчаться ораторському мистецтву (а Ви, до речі, запросто могли б вести курси по підготовці промов). Адвокат кадрить не суддю, а пенсіонерів/ ветеранів/вчителів/лікарів та інших достойних громадян. Суддя дає вказівки присяжним, тлумачить право (хоча деколи можливий і варіант навпаки
Це перша частина. Друга, не менш важлива і багатьма забута - призначення покарання. Ніяких присяжних. Суддя одноособово за участю представників. Розробити ДЕТАЛЬНІ практичні вказівки, у тисячу і більше параграфів щодо призначення покарання. Бо самі розумієте, ми не можемо віддати суддям "від 1 до 5 років позбавлення волі". Вказівки побудувати на системі балів. Попередня судимість - важкість скоєного злочину, давність, яка повторність, відбув покарання реільно чи умовно - усе тягне різні бали. Був відмінниклм у школі дає -5, пропускав пари у ВУЗі дає +5, має песика -1, працює -20, на обліку у наркодиспансері +30 і т.д., і т.п. мінімум суб"єктивності (це коли суддя "дивиться у чесні очі підсудного") лишити лише об"єктивні факти які піддаються доказуванню. Позбавлення волі - виняткова міра, призначається у "важких" випадках. Надавати перевагу штрафам та виправним (я б сказав "громадським") роботам. Ухилення від сплати податків потягне замітання тротуарів. Неповага до суду - роботи на вокзальних громадських прибиральнях. Якщо суддя відступив від вказівок (а при об"єктивності критеріїв це буде видно неозброєним оком) - скасування вироку.
Господарські суди.
Кануть у минуле разом з п"ятирічним планом, плановими договорами і господарськими спорами між соціалістичними підприємствами. Натомість - третейський суд. Сторони самі обирають суддю. Рішення третейського суді остаточне або можлива апеляція залежно від умов договору. Апеляція - до цивільного підрозділу вищих судів. Апеляція переглядає справи, керуючись фактами, які встановив третейський суддя. Започаткування нової лінії аргументації, подання нових доказів не допускається. Якщо виникли нові докази - перегляд за нововиявленими обставинами за наявності таких. Сам процес в третейському судді регулюється певними правилами, які в той же час максимально позбавлені формальності.
Цивільні справи.
Наголос на вирішенні спорів поза судом. Якщо неможливо - масимально швидкий процес.
Залежно від ціни позову справи діляться на категорії. Для маленьких спорів процес носить максимально стандартний характер. Сторони керуються керівними вказівками, розробленими та опублікованими за категоріями спорів. Вказівки детально регулюють, що повинні зробити сторони при підготовці справи до розгляду. Справа вирішується за одне засідання і не більше.
Для великих сум залишаємо інститут підготовчого засідання суду. На це засідання сторони виносять усі пропозиції, клопотання та проблеми щодо розгляду справи. Вирішується питання щодо дат проведення засідань, виклику свідків, призначення експертизи тощо. Розглядаються клопотання. В тому числі щодо витребування документів. Надалі розгляд справи слуханням не відкладається, якщо про це клопоче сторона для представлення доказів.
Зберігається досудове врегулювання спорів (суди України поширять свою юрисдикцію на дані категорії ПІСЛЯ досудового врегулювання, саме так має тлумачитись ст.124 Конституції (даруйте, якщо посилання неправильне)). Сторона надсилає копію позову відповідачу. 2 тиждні на подання відзову. Неподання відзову на позовну заяву прирівнюється до визнання позову і карається автоматичним задоволенням останього. Неявка прирівнюється до визнання/відмови від позову і автоматично тягне відповідне рішення. Невиконання вказівок суду по підготовці справи до розгляду тягне стягнення судових витрат з іншої сторони, якщо таке невиконання ослаблює доказову сторону (наприклад, сторони не домовились щодо спільного експерта) - хай так і буде, справа вирішується по наявних матеріалах. За безпідставне відхилення позовних вимог (наприклад, нема договору, вперше бачу цей папірець)/ пред"явлення безпідставних вимог - судові витрати. На судове засідання сторони виносять чіткий перелік питань, по яким не дійшли згоди і намагаються довести свою позицію за допомогою доказів, зібраних у процесі підготовки справи до розгляду.
Можна внести інститут "прискореного рішення", коли за клопотанням сторони/ініціативою суду, та коли позов/захист не мають реальних шансів на успіх і за відсутністю причин, які потребують повного судового розгляд, справа вирішується ДО судових засідань. Після ознайомлення з матеріалами суд кличе представників. Промови/репліки сторін - і рішення. Велика частина тих же боргових спорів підпала б під цю категорію. "прискорене рішення" можливе щодо позову в цілому по суті, чи щодо частини позовних вимог, чи окремого факту (знову ж, наявність договору чи заподіяння шкоди і т.п.)
Що скажете? Нести Зваричу
2005.02.10 | MentBuster
Re: Щось тут все таки не те
Ідеї нормальні. Але Зварич - не та людина, яку вони могли б зацікавити. В тому-то і проблема, що насправді ніхто те нещасне правосуддя реформувати не збирається.Може, хтось і хоче, але не знає, з якого боку підійти. А хто знає - не має можливості підійти до тих, хто міг би
Замкнене коло, одначе
Навіть "петля Мьобіуса"
2005.02.11 | ky
Re: Щось тут все таки не те
MentBuster пише:> Ідеї нормальні. Але Зварич - не та людина, яку вони могли б зацікавити. В тому-то і проблема, що насправді ніхто те нещасне правосуддя реформувати не збирається.
> Може, хтось і хоче, але не знає, з якого боку підійти. А хто знає - не має можливості підійти до тих, хто міг би
>
> Замкнене коло, одначе
>
> Навіть "петля Мьобіуса"
Не поддерживаю ваш пессимизм. Нужна обычная реформа распределяюшая полномочия структур власти и усиления механизма соблюдения законности.
Несколько показательных открытых судов с хорошими профессионалами (которых не так уж и много) изменит радикально отношение к законности.
Всё идет в этом направлении. Одним из законом в этом направлении будет "люстрация". Процессы против фальсификаций и прихватизации - тоже
работают в этом направлении.
2005.02.11 | km311
Re: Щось тут все таки не те
ky пише:> Не поддерживаю ваш пессимизм. Нужна обычная реформа распределяюшая полномочия структур власти и усиления механизма соблюдения законности.
> Несколько показательных открытых судов с хорошими профессионалами (которых не так уж и много) изменит радикально отношение к законности.
> Всё идет в этом направлении. Одним из законом в этом направлении будет "люстрация". Процессы против фальсификаций и прихватизации - тоже
> работают в этом направлении.
а на мою думку, при всём уважении к Вашему мнению, "обычная" реформа не поможет. У тому-то й вся справа, що вкрай потрібна "необычная", або: як примусити суддю попри всі його опирання вирішувати справи законно й обгрунтовано, І справедливо?
2005.02.11 | ky
Re: Щось тут все таки не те
km311 пише:> ky пише:
> а на мою думку, при всём уважении к Вашему мнению, "обычная" реформа не поможет. У тому-то й вся справа, що вкрай потрібна "необычная", або: як примусити суддю попри всі його опирання вирішувати справи законно й обгрунтовано, І справедливо?
Обычная в смысле стандартная, закон - есть закон и перед ним все равны.
Телефонно-кумовское право не должно работать. Страх потерять работу и дисквалификацию должен превалировать при попытке нарушения закона в угоду дяди сверху. Да, для этого нужно провести массу показательных судов. С этим проблем не будет, фальсификаторов и прихватителей хоть отбавляй!
2005.02.10 | Ukropithecus (robustus)
Суддям - процедуру, присяжним - справедливість
> Ні не можна віддавати правосуддя у руки совісті та справедливості українських суддів. Бо справедливість у них атрофована. І нема до судів ніякої довіри.Як людина, що не має відношення до юриспруденції, але має відношення до природознавства, проведу таку аналогію - є математика і є те, що називається природознавством. Математика вивчає формальні процедури, але не сутність речей. Математика ніяким чином не може обгрунтувати закон Ома, це проблема природознавства. Але якщо за допомогою математичних процедур застосованих до закону Ома вдасться отримати що 1=0, то закон Ома є хибним. На мою думку, завдання суддів схоже до завдання математики - кожну справу за допомогою юридичних процедур довести до рівності 1=0 або 1=1, а там нехай вже присяжні вирішують що таке справделивість. Але не можуть судді в кінцевому випадку вирішувати що таке справедливість, як не може математик вирішити чи є закон Ома слушним, чи ні, якщо, звичайно, сам закон Ома не є математично суперечливим.
2005.02.10 | MentBuster
Re: Суддям - процедуру, присяжним - справедливість
Ukropithecus (robustus) пише:> > Ні не можна віддавати правосуддя у руки совісті та справедливості українських суддів. Бо справедливість у них атрофована. І нема до судів ніякої довіри.
>
> Як людина, що не має відношення до юриспруденції, але має відношення до природознавства, проведу таку аналогію - є математика і є те, що називається природознавством. Математика вивчає формальні процедури, але не сутність речей. Математика ніяким чином не може обгрунтувати закон Ома, це проблема природознавства. Але якщо за допомогою математичних процедур застосованих до закону Ома вдасться отримати що 1=0, то закон Ома є хибним. На мою думку, завдання суддів схоже до завдання математики - кожну справу за допомогою юридичних процедур довести до рівності 1=0 або 1=1, а там нехай вже присяжні вирішують що таке справделивість. Але не можуть судді в кінцевому випадку вирішувати що таке справедливість, як не може математик вирішити чи є закон Ома слушним, чи ні, якщо, звичайно, сам закон Ома не є математично суперечливим.
Ви абсолютно праві. Звичайно, присяжні теж припускаються помилок, але вони - як демократія, яка є повним лайном, але нічого кращого людство ще не вигадало
2005.02.11 | ky
Re: Суддям - процедуру, присяжним - справедливість
Ukropithecus (robustus) пише:> Як людина, що не має відношення до юриспруденції, але має відношення до природознавства, проведу таку аналогію - є математика і є те, що називається природознавством. Математика вивчає формальні процедури, але не сутність речей. Математика ніяким чином не може обгрунтувати закон Ома, це проблема природознавства. Але якщо за допомогою математичних процедур застосованих до закону Ома вдасться отримати що 1=0, то закон Ома є хибним. На мою думку, завдання суддів схоже до завдання математики - кожну справу за допомогою юридичних процедур довести до рівності 1=0 або 1=1, а там нехай вже присяжні вирішують що таке справделивість. Але не можуть судді в кінцевому випадку вирішувати що таке справедливість, як не може математик вирішити чи є закон Ома слушним, чи ні, якщо, звичайно, сам закон Ома не є математично суперечливим.
Не совсем это так. Я имею слегка отношение к юридистике (отец был юристом по образованию). К сожалению гражданские законы очень отличаются от естественных. В них полно дырок, в плохо разработанных
- полно несоответствий и противоречий. Но есть понятие верховенства
законов, упорядывающее приоритеты и есть масса разъяснений применения законов к разным категориям. За последние годы делалось все возможное,
чтобы извратить законы путем разъяснений применения законов или механизма их применения. Советская конституция была одной из наиболее
прогрессивной (если убрать законы закрепляющие строительство власти).
Но она соблюдалась адекватно, т.к. последнее слово было за партией,
а не законом.
Современная конституция (укр) тоже неплохая, но она вообще игнорировалась открыто прежде всего самой властью.
Изобретать много нового не нужно, нужно найти адекватный механизм
усиления соблюдения законов.
2005.02.11 | Василь Гулeй
"мама русская, папа - юріст" (c) жіріновскій (-)
2005.02.11 | ky
Re: "мама русская, папа - юріст" (c) жіріновскій (-)
Re: "мама русская, папа - юріст" (c) жіріновскій (-)Оба укр. Отец был юристом по образованию и следователем по особо важным делам, работал против организованной преступности. Между прочим арестовал большую шишку из ЦК КПУ, так высоко криминал прижился. Убрали моего отца (в возрасте 56), слишком много знал. Знаешь почему он боролся с организованной преступностью? Хотел, чтобы люди жили в нормальной стране.
А твои предки по какую сторону барикад стояли? В ЦК КПУ?
При Кучме одно место лизали?
2005.02.11 | Василь Гулeй
ндя. луччє с умним потєрять.... (-)
2005.02.10 | Людмила Коваль
Дозвольте і мені висловити враження.
Воно суперечливе.З одного боку усе написане пані Тетяною про наші суди - безперечно правда. Правда, що ВС завжди був проституткою і зараз таким лишається. Правда, що в судах усіх рівней ніколи не працював принцип змагальності, а судді в процесах почергово нахиляють сторони. Правда, що суди не є ані безсторонніми, ані неупередженими. Вони завжди керувалися і керуються меркантильними інтересами при розгляді тривіальних спорів і політичною доцільністю при розгляді резонансних справ. Доречі, суди вже вловили смаки теперішньої влади і я ні на мить не сумніваюсь в тому, що саме на її користь будуть постановлені рішення по Криворіжсталі, Миколаївському глиноземному, Нікопольському феросплавному і т.д. І дарма, що експерти застерігають від негативних наслідків одержавлювання цих об"єктів. Судді теж знайомі з програмою уряду Тимошенко.
Щодо піднятої пані Тетяною проблеми справедливості і законності, то ця ділема здається є вічною і не розв"язана ще ніде. Навіть в Європейському Суді з Прав Людини я не раз спостерігала як суд маніпулює цими поняттями. Там на кожному кроці справедливість приноситься у жертву літері закону. Найдільш розповсюдженою є, наприклад, відмова пошукачу справедливості у розгляді його справи,обгрунтована порушенням процесуальних норм.
Не можу не погодитись і з пропозиціями п. Тетяни щодо зміни судоустрою в Україні. Сама приймала участь в їх розробці (див. http://www2.maidan.org.ua/n/just/1026214395).
Переконана, що зміни в системі судочинства є першочерговим завданням і де де, а тут без люстрації не обійтись. Не викорінити в судах корупцію, не позбавитись корпоративності суддів, які ніколи в житті не керувалися іншими приципами в своїй роботі ніж власна вигода. Такою вже є правосвідомість цих пристосованців. Проблема в тому, що я не знаю в Україні ні одного суддю ( крім Василенка), який би за своїми моральними і професійними якостями заслуговував неіронічного звернення "Ваша честь".
З другого боку, переконана, що стаття п. Тетяни мала би значно більший ефект, обійдись автор без особистих наїздів на Ключковського і Катеринчука. У цьому місці ставлю крапку, бо не хочу розвивати дану тему. Також не буду підтримувати "обговорення" професійних якостей цих людей, бо вже висловлювалася з даного приводу в якійсь темі.
Резюме. Аналіз стану судочинства в Україні зроблений п. Тетяною є абсолютно вірним. Абсолютно вірно визначені завдання і способи покращення судоустрою.
2005.02.10 | MentBuster
Re: Дозвольте і мені висловити враження.
Людмила Коваль пише:> Воно суперечливе.
> Резюме. Аналіз стану судочинства в Україні зроблений п. Тетяною є абсолютно вірним. Абсолютно вірно визначені завдання і способи покращення судоустрою.
Пані Людмило, мені глибоко байдужі та нецікаві обидві ці особи. Я наїжджала не на них особисто, а на опозицію, яка не спромоглася найняти професіоналів для аналізу ситуації та написання нормального виборчого законопроекту. Я хочу, щоб вони замислилися над тим, що сталося, та зробили висновки. Але, здається, я занадто багато від них хочу
2005.02.14 | Михайло Свистович
Re: Дозвольте і мені висловити враження.
Людмила Коваль пише:>
> З другого боку, переконана, що стаття п. Тетяни мала би значно більший ефект, обійдись автор без особистих наїздів на Ключковського і Катеринчука.
Там не булоособистих наїздів, бо Ключковського вона взагалі не знає, а з Катеринчуком познайомилася лише після ІІ туру. Вже після того, як наїжджала на нього. Вона наїжджає на їх дії, а не на них.
2005.02.10 | salemor
Тетяні Монтян: ви плутаєте Закон із Процедурою!
Закон не є законом, якщо не відновлює справделивість і права людини! Якщо Ви пишете, що порушена законність - то я не погоджуюсь. Порушена норма в "Законі", але не сама законність! Якщо норма закону (йдеться про "Закон про Вибори Президента") не дає можливості встановити справедливість - то керуються Конституцією та Міжнародними Угодами (Конвенція про права Людини, т.п.), які мають вищий статус від внутрішніх законів.Ви вбачаєте проблему у об'єктивності доказів! З цим згідний, як і з тим, що юридична служба штабів Ющенка - повне лайно, і роботи для збору доказів про порушення в повному масштабі навіть не планувала!
Сам я робив запити, куди в суд подавати на консулів в штаб Ющенка - так до цих пір не знаю!
Не згідний і з тим, що достатніх доказів не було взагалі (як виходить із ваших роздумів!). Адже усім відомо, що в складі дільничних та територіальних комісій в Донецькій та Луганській області не було достатньо представників від Ющенка, і вони були виведені із складу комісій. Задокументовано і порушення прав спостерігачів, проведення передвиборної діяльності - докази наводили усі міжнародні та українські спостерігачі (зокрема Конгресовий Комітет Українців Америки, представники з Канади, не говорячи про ОБСЄ).
Так що доказів порушення "Закону про вибори президента" і наявність кричущих фальсифікацій більш, ніж достатньо!
Єдине - це те, що Законом не було передбачено скасування результатів виборів по Загальнодержавному Округу. Але ця норма закону протирічить праву людини на вільне обрання представників влади і відновлення справедливості! ТОму цю норму слід не вважати ні законною, ні справедливою, якщо вона перешкоджає встановленню волевиявлення нороду.
Тому, пропоную глянути фундаментально на Законність та Спаведливість, які обоє були збережені і підкріплені рішенням ВСУ!!!
2005.02.10 | Сергій Кабуд
ті докази не були пред'явлені ось в чому проблема(-)
2005.02.11 | ky
Re: ті докази не були пред'явлені ось в чому проблема(-)
Сергей, а вы уверены?Я лично разговаривала с канадским представителем
-наблюдателем, профессиональным юристом, после его возвращения из Украины 30 ноября (после 2 тура).
Он рассказал какое количество бумаг было подготовлено в объеме:
приблизительно вместимость огромного автобуса мин. 40м кубических.
Он лично помогал готовить и в часности подал жалобу с участка, где
он находился (массовые нарушения начиная с того, что убрали с участка
наблюдателей от Ю. совершенно незаконно, затем пересчитали голоса,
подписали протоколы без цифр, заменили полностью мешок с бюлетнями другим из соседней комнаты, рассчитывая, что глупый иностранец не понимает язык, т.к он не реагировал на вытуривание наблюдателей от Ю
адекватно с их точки зрения).
Не верьте слухам!
2005.02.10 | Василь Гулeй
Re: Тетяні Монтян: ви плутаєте Закон із Процедурою!
salemor пише:> Закон не є законом, якщо не відновлює справделивість і права людини!
а як щодо правил дорожнього руху?
> Якщо Ви пишете, що порушена законність - то я не погоджуюсь. Порушена норма в "Законі", але не сама законність!
ого
> Якщо норма закону (йдеться про "Закон про Вибори Президента") не дає можливості встановити справедливість - то керуються Конституцією та Міжнародними Угодами (Конвенція про права Людини, т.п.), які мають вищий статус від внутрішніх законів.
а якщо дає? наш закон - давав. шляхом оскаржeння всіх 33 тисяч рішeнь ДВК про підрахунок бюлeтeнів в мeжах відповідних дільниць.
> Ви вбачаєте проблему у об'єктивності доказів! З цим згідний, як і з тим, що юридична служба штабів Ющенка - повне лайно, і роботи для збору доказів про порушення в повному масштабі навіть не планувала!
нe об`єктивності, а у їх майжe повній відсутності (з формальної точки зору).
> Сам я робив запити, куди в суд подавати на консулів в штаб Ющенка - так до цих пір не знаю!
от власнe. про штаб Ющeнка і йдeться.
> Не згідний і з тим, що достатніх доказів не було взагалі (як виходить із ваших роздумів!). Адже усім відомо, що в складі дільничних та територіальних комісій в Донецькій та Луганській області не було достатньо представників від Ющенка, і вони були виведені із складу комісій.
... a там, дe вони були, практично нічого нe робили. від кожного чути "а в нас були фальсифікації", "а я до нього підійшов", "а я йому сказав", "а він злякався і втік/пeрeстав фальсифікувати", алe практично ніхто нe спромігся навіть на окрeму думку в протоколі, я вжe нe кажу про грамотно оформлeну скаргу чи протокол про порушeння иборчого законодавства. цe, знову ж, проблeма підготовки члeнів комісій та спостeрігачі від Ющeнка. і відповідальність на нeї лeжить на штабі Ющeнка.
> Задокументовано і порушення прав спостерігачів, проведення передвиборної діяльності - докази наводили усі міжнародні та українські спостерігачі (зокрема Конгресовий Комітет Українців Америки, представники з Канади, не говорячи про ОБСЄ).
доказів вони нe наводили. они робили чисeльні рапорти. Алe скажіть мeні, чому ся Україна вимагала від вeховного суду скасувати рeзультати другого туру, і ніхто нe вимагав від штабу Ющeнка рeтeльнішe підійти до питання збору
> Так що доказів порушення "Закону про вибори президента" і наявність кричущих фальсифікацій більш, ніж достатньо!
ні. правильно оформлeних доказів майжe нeмає. бо "я сам бачив" і "всі знають" нe є доказами.
> Єдине - це те, що Законом не було передбачено скасування результатів виборів по Загальнодержавному Округу. Але ця норма закону протирічить праву людини на вільне обрання представників влади і відновлення справедливості!
хм. а норма, відповідно до якої рішeння ЦВК можна оскаржити лишe протягом пeвного часу після його прийняття, якому праву протирічить? Тeж Конституцію напряму застосовувати?
> ТОму цю норму слід не вважати ні законною, ні справедливою, якщо вона перешкоджає встановленню волевиявлення нороду.
яку? її ж нeмає
> Тому, пропоную глянути фундаментально на Законність та Спаведливість, які обоє були збережені і підкріплені рішенням ВСУ!!!
... на законність, яка могла б бути, алe нe була, збeрeжeнною ...
2005.02.10 | MentBuster
Круто, пане Василь! Після Вас немає сенсу і відповідати (-)
2005.02.10 | Сергій Кабуд
Доречі приєднуюсь до п. Монтян незважаючи на минулі напади на ме
меневзагалі то давайте змінимо стиль з конфронтаційного на дружній.
Нам ще багато треба робити для України разом
Слава Україні
2005.02.11 | Василь Гулeй
Гeроям слава! (-)
2005.02.11 | MentBuster
Кукушка хваліт пєтуха за то, что хваліт он кукушку (-)
2005.02.11 | Василь Гулeй
худой мір крашe доброй ссори (-)
2005.02.11 | ky
Re: Тетяні Монтян: ви плутаєте Закон із Процедурою!
Василь Гулeй пише:> а як щодо правил дорожнього руху?
>
Какое отношение "правила дорожнього руху" имеют к теме закон и
законность?
Остальная критика Василя Гулeя - такой-же бред!
2005.02.11 | ky
Re: salemor прав!
salemor пише:> Так що доказів порушення "Закону про вибори президента" і наявність кричущих фальсифікацій більш, ніж достатньо!
> Єдине - це те, що Законом не було передбачено скасування результатів виборів по Загальнодержавному Округу. Але ця норма закону протирічить праву людини на вільне обрання представників влади і відновлення справедливості! ТОму цю норму слід не вважати ні законною, ні справедливою, якщо вона перешкоджає встановленню волевиявлення нороду.
> Тому, пропоную глянути фундаментально на Законність та Спаведливість, які обоє були збережені і підкріплені рішенням ВСУ!!!
Абсолютно верно. Именно приоритет верховенства фундаментальных конституционных прав был использован ВСУ.
2005.02.11 | Nemesis
Всі громадяне мають законні права.
salemor пише:> Закон не є законом, якщо не відновлює справделивість і права людини!
І януковичі теж мають права, і їх права можуть бути порушені.
Закон ніяк не відновлює справедливість, він є (пасивним) описом норми/норм, яка є обов'язковою для виконання на території під юрисдикцією закодавчого органа.
Якщо закон порушенo, то для відновлення порушеного права (відновлення status quo) після встановлення факта порушення відповідною установою, застосовуються якісь передбачені законом дії.
Якщо норму (закон) порушенo, але це не визнано, то діяких дій, направлених на відновлення порушених прав не відбудеться, незважаючи на наявність закона.
Ще і підсрачників можуть надавати в стані anomie.
2005.02.16 | salemor
Re: Всі громадяне мають законні права.
\\І януковичі теж мають права, і їх права можуть бути порушені.\\ - Вони мають право мовчати, зробити один телефонний дзвінок і викликати свого адвоката!\\Якщо норму (закон) порушенo, але це не визнано, то діяких дій, направлених на відновлення порушених прав не відбудеться, незважаючи на наявність закона.\\ - Під час виборів порушено не просто закон, а фундаментальне право людей на вибір, і визнання цього вибору. Якщо Тетяна Монтян хвилюється за те, що ВСУ надав приклад як нехтувати процедурою доведення порушень - то тут я вже казав, що доказів було достатньо для здоровомислячої людини. А тим, хто чорне називає білим - ніякий доказ не допоможе. Згадайте Конституційний Суд і третій термін Кучми: законно? Вони мене та народ за кого вважають - за баранів?! Нехай там свої закони тримають для себе,а я поки що ще вмію розрізняти чорне від білого. Дякувати Богу.
2005.02.11 | Ukropithecus (robustus)
У мене є одне запитання
Всі котять бочку на Ющенка і на його штаби. Але що ми маємо насправді - вибори сфальсифіковані, порушено право десятків мільйонів людей обирати владу. До чого тут Ющенко? А якщо Ющенко взагалі б забив на це (сказав би - Да пішло воно все к чорту, я поїхав на пасіку до бджіл). Який тоді легальний шлях відновити справедливість і хто це мусить робити? Здається, в конституціях деяких країн є таке право як право людей на повстання.2005.02.12 | Сергій Кабуд
в нашій є ст 5. це воно(-)
2005.02.16 | salemor
Re: У мене є одне запитання
\\Який тоді легальний шлях відновити справедливість і хто це мусить робити? Здається, в конституціях деяких країн є таке право як право людей на повстання.\\ - Ха, ха. До чого докотились! В деяких країнах...!!!Та людей раніше запрягли в рабство (кріпацтво) - і сказали "Так було завжди!"
Колись за часів Джона Вікліфа була популярна пісенька : "Коли Адам із Євою по Землі ходили, то хто був королем і князем" (на жаль в перекладі неритмічно виходить).
Кажуть (здається навіть на цьому форумі), що "Революція ніколи не може бути легітимною"! - Я ж вважаю революцію, яка відновлює порушені права народу - завжди легітимною. І що з того, що усі закони на смарку - найголовнішим законом має бути збереження основних прав і свобод людини! Революція - це зачасту застосування Конституції на практиці! І право на повстання завжди було, є, і буде до приходу єдиного Царя, який один лише має право вирішувати долю людей.