Чи має межі мітигова демократія - давайте подискутуємо
02/12/2005 | Мінор
Шантаж Президента и почему власть не всегда должна реагировать (editorial)
http://obozrevatel.com
Я уверен - власть не должна реагировать на «протесты» анонимных Заказчиков, потому что, свобода не может пользоваться во лжи.
Когда год назад лидер одной молодежной организации публично, в интервью журналу «Кореспондент», предложил свои услуги в организации пикетов и демонстраций, в Киеве он поддался настоящему остракизму. Конечно, политики и в столице прибегают к услугам политической массовки, но это считается моветоном.
Но посмотрите, не прошло и года и у него появились последователи. И вот уже у кабмина, где еще вчера стояли сотни тысяч одухотворенных людей требующих свободы, раз за разом появляются стайки в несколько десятков непонятных граждан. Они тоже чего-то там требуют, тоже о чем-то кричат, трудно даже запомнить – так все похожи. Как правило, они хотят решения кадрового вопроса, или решения вопроса своего города, но в пользу определенных конкретных лиц – Заказчиков, которые и оплатили пикет.
А знаете, - ведь это не честно. Не для того мы отстояли эту свободу, чтоб ее пользовали в корыстных целях. Кстати, я не понимаю, почему СБУ не считает такие вопросы своей компетенцией и не докладывает первым лицам государства, кто Заказчик акций номенклатурного протеста.
Ведь, становится не смешно, когда только что назначенный президентом Ющенко губернатор Хмельницкой области уходит в отставку под давлением протеста… как позже оказалось, всего нескольких недовольных лиц. И хотя, возможно такой губернатор не лучший выбор, но это право президента решать, кого там назначить. Но, анонимный спонсор протестов, очевидно, этого права не признает и, используя достижения революции, пытается заставить сплясать президента под свою дудку.
Когда на улицы с протестом выходят политические партии это понятно - ведь партиям на выборах поставит оценку народ. Наверное настоящим критерием подлинности может быть то, что настоящий протест не может быть анонимным – общество имеет право знать, кто берет на себя ответственность за него. Ведь такие акции направлены не на конкретных чиновников - им плевать на то, что происходит на улице. Нормальные протестующие должны пытаться изменить общественное мнение. А значит, общество имеет право знать, кто автор протеста и насколько он искренен. Поэтому если организаторы сами не спешат называть свои имена, то мы журналисты просто обязаны информировать общество вместо них.
Я уверен - власть не должна реагировать на «протесты» анонимных Заказчиков, потому что, свобода не может пользоваться во лжи. В конце концов, протестовать могут только свободные граждане, а разве может быть действительно свободным тот, кому заплатили?
http://obozrevatel.com
Я уверен - власть не должна реагировать на «протесты» анонимных Заказчиков, потому что, свобода не может пользоваться во лжи.
Когда год назад лидер одной молодежной организации публично, в интервью журналу «Кореспондент», предложил свои услуги в организации пикетов и демонстраций, в Киеве он поддался настоящему остракизму. Конечно, политики и в столице прибегают к услугам политической массовки, но это считается моветоном.
Но посмотрите, не прошло и года и у него появились последователи. И вот уже у кабмина, где еще вчера стояли сотни тысяч одухотворенных людей требующих свободы, раз за разом появляются стайки в несколько десятков непонятных граждан. Они тоже чего-то там требуют, тоже о чем-то кричат, трудно даже запомнить – так все похожи. Как правило, они хотят решения кадрового вопроса, или решения вопроса своего города, но в пользу определенных конкретных лиц – Заказчиков, которые и оплатили пикет.
А знаете, - ведь это не честно. Не для того мы отстояли эту свободу, чтоб ее пользовали в корыстных целях. Кстати, я не понимаю, почему СБУ не считает такие вопросы своей компетенцией и не докладывает первым лицам государства, кто Заказчик акций номенклатурного протеста.
Ведь, становится не смешно, когда только что назначенный президентом Ющенко губернатор Хмельницкой области уходит в отставку под давлением протеста… как позже оказалось, всего нескольких недовольных лиц. И хотя, возможно такой губернатор не лучший выбор, но это право президента решать, кого там назначить. Но, анонимный спонсор протестов, очевидно, этого права не признает и, используя достижения революции, пытается заставить сплясать президента под свою дудку.
Когда на улицы с протестом выходят политические партии это понятно - ведь партиям на выборах поставит оценку народ. Наверное настоящим критерием подлинности может быть то, что настоящий протест не может быть анонимным – общество имеет право знать, кто берет на себя ответственность за него. Ведь такие акции направлены не на конкретных чиновников - им плевать на то, что происходит на улице. Нормальные протестующие должны пытаться изменить общественное мнение. А значит, общество имеет право знать, кто автор протеста и насколько он искренен. Поэтому если организаторы сами не спешат называть свои имена, то мы журналисты просто обязаны информировать общество вместо них.
Я уверен - власть не должна реагировать на «протесты» анонимных Заказчиков, потому что, свобода не может пользоваться во лжи. В конце концов, протестовать могут только свободные граждане, а разве может быть действительно свободным тот, кому заплатили?
Відповіді
2005.02.12 | otar
ага ага
Особливо мене приколов той факт, що дніпропетровські "нібито оранжеві" за активної участі жовтої "Пори" (ці, я так розумію, тепер працюють мітингувальниками за гроші - віддаються в оренду разом із жовтими прапорами) мітингували проти нового губернатора Касьянова з вимогою призначити замість нього....... Бичкова!Як на мене, проблема тут у засобах масової інформації, які, намагаючись бути об'єктивними у висвітленні проблеми, опускають аргументи обох сторін. Ось приклад із Олуйком:
1. Спочатку ЗМІ повідомили, що призначено аграрія Олуйка.
2. Потім ЗМІ повідомили, що "оранжеві" протестують проти призначення Олуйка, бо він аграрій і підтримував Януковича. Ми сказали: ура, товаріщі, скиньмо кучміста!
3. Потім ЗМІ повідомили, що Олуйко написав заяву, і Президент її прийняв. Ми подумали: ух ти, який нетиповий кучміст
4. Вже потім стало відомо (і сам Олуйко це сказав), що Януковича він ніколи не підтримував, бо входить до Демплатформи НДП, яка була проти Януковича. "Ну да", - згадали ми.
Тепер неясно, хто правий, а хто винний. І може, це ми дурні, що почали стрибати і улюлюкати "Ура, кучміста прогнали!" - а насправді Олуйко нормальний, а його просто замовили?
Подібних випадків (із замовленням нормальних людей з метою "окучмити" їх в очах громадськості) останнім часом немало. Так що Президентові варто, перш ніж виходити до громадськості, отримати неупереджену інформацію про проблему. Що, до речі, дуже проблематично, бо прес-секретар Президента - Ірина Геращенко
P.S. Якщо жовта "Пора" використає мою ідею і організує постійно діючий загін пікетувальників на Банковій, який здаватиметься в оренду бажаючим - вимагаю авторських відрахувань!
2005.02.12 | настрадамус
Re: ага ага СМИ это "оружие"....
Сегодня ТВ Украины или бездарно или планомерно "опускает" нову власть.Приезд Ющенка в Донецк даже ТРК Украина !!! показала лучше чем УТ 1 и интер. На ТРК Украина сказали что сторонников Ющенко было в два раза больше чем Януковича. А Ут1 что были те и другие. А Интер показал так как будто януковцев было вдвое больше.
Или в Украине не кто не понимает как это было важно ???
Хотя я там был в центре событий и знаю что сторонников Ющенко было в три раза больше. Если даже ТРК передало что сторонников Ющенко было вдвое больше! ...
Нет аналитиков для анализа ТВ - главного идеолога в государстве?
Вы вчера видели, как показал Интер задержание коррупционеров в милиции ?...
Такого варварства вызывающего отвращение к действиям новой власти трудно придумать.
Человеку "откручивали" голову , давили глаза и разрывали рот ...
Он сказал мучителя что они выродки ... Хотя можно было показать все в правильном свете.Хотя бы так как это же показало УТ1, но у Интера другая задач !... И они это делают так тонко и умело что мало у кого хфатает ума заметить... (интер это орган чюжого государства...)
Вспомните как они "плюнули" на Верховный Суд Украины сказав что верховный суд мучелся до трех часов ночи .
. Так же и эти «митинги» как показать и что объяснить .
Если бы Серега Доренко осветил бы этот митинг то !!...
А чего стоит патриот Украины Гонапольский с АРТИВИАЙ , жаль что он не в Украине, хотя на неё работает и там .
2005.02.13 | Мінор
Otar, вимагайте з них гроші. Уже почалося.
Я тільки з поваги до бренду не написав, що позавчора пікет у кілька десятків людей, біля яких ходив Столяров був прикрашений прапорами жовтої "Пори". Цього разу вони вимагали відставки Боделана і... Цушка.otar пише:
> Особливо мене приколов той факт, що дніпропетровські "нібито оранжеві" за активної участі жовтої "Пори" (ці, я так розумію, тепер працюють мітингувальниками за гроші - віддаються в оренду разом із жовтими прапорами) мітингували проти нового губернатора Касьянова з вимогою призначити замість нього....... Бичкова!
2005.02.14 | saha
Ви не праві..
Зі мною працює одня людина він родом з Хмельницька.Ситуація там така там скрізь при владі були люди Олуйка(аграрійв+ НДП) до революції. То після призначення вони й залишаться. Дуже багато людей з Хм. було в Києві підчас революції і вони були ображені тим що в них нічого не зминиться тільки колір шарфиків. Також він показував фото на мітингу в Хм. підтримку Януковича в якому поряд з Я. стояв Олуйко.
Чимлже немає на Хм достойніших людей ??? а область здається на 80% відсодків підтримала Ю.
2005.02.15 | Михайло Свистович
Що я можу сказати з особистого спостереження за Олуйком
Я його знаю погано, бачив у справах не так багато. Перше враження - не янучар і не кучміст, але і не опозиціонер. В наших спільних справах щодо місцевого самоврядування політичними симпатіями чи антипатіями не керувався, лише логікою і законодавством.2005.02.12 | Горицвіт
А якщо нема Заказчика?
Ну, в принципі, може ж таке бути?От я легко піду на деякі пікетування (просто нема часу організовувати). Скажімо, проти Кременя. ЗАКАЗЧИКА не маю.
2005.02.13 | Мінор
Замовника, друже, українською - "Замовника"
Не впадай в маразм - це явище не має національності. Українські політики так само бувають Замовниками, як і російські - Заказчіками.А щодо твого прикладу, то кожен запрошений на такий пікет дуже швидко, протягом кількох десятків хвилин дізнається, платять за таке чи ні.
Я проти оплати - це не щиро. Так само і проти анонімності. Можеш щось заперечити? Що будеш робити ти, коли прийшовши протестувати проти, наприклад, Ріната Ахмєтова у Донецьку, дізнаєшся, що всі інші за це отримують гроші? Мабуть я б залишився, але наступного разу б не пішов.
2005.02.13 | Горицвіт
так, платні пікети - це корупція
це явище можна прирівняти до купівлі голосів на виборах. Звісно ж я проти. Мені здалося, що ти хочеш принизити пікети взагалі.2005.02.12 | Горицвіт
ще
Мінор пише:>
> Они тоже чего-то там требуют, тоже о чем-то кричат, трудно даже запомнить – так все похожи. Как правило, они хотят решения кадрового вопроса, или решения вопроса своего города, но в пользу определенных конкретных лиц – Заказчиков, которые и оплатили пикет.
Мені здається, шукати Заказчика - це далеко не головне. Завдання президента - розглядати питання по суті. Послухати, що ж вони там таке кричать: може, дійсно щось важливе.
>
> Поэтому если организаторы сами не спешат называть свои имена, то мы журналисты просто обязаны информировать общество вместо них.
З цим згоден. І не тільки про їх імена, а про вимоги і тд. І думку протилежної сторони (якщо така є) - обов'язково.
> Я уверен - власть не должна реагировать на «протесты» анонимных Заказчиков, потому что, свобода не может пользоваться во лжи. В конце концов, протестовать могут только свободные граждане, а разве может быть действительно свободным тот, кому заплатили?
Хто це знає?
2005.02.12 | Василь Гулeй
на мій погляд, питання взагалі поставлeно нeправильно.
"Що ми маємо" : людeй, які хочуть вплинути на ті чи інші рішeння дeржавного апарату."Що вони роблять" : мітингують. як правило, пeрeд вікнами Прeзидeнта, як виняток - пeрeд якимись іншими вікнами.
"Чим цe загрожує" : тим, що вимоги маніфeстуючих можуть мати зацікавлeний, помилковий, абсурдний, і т. ін., характeр.
"Що з цим робити":
1. в прeзидeнта є і інші справи. тому трeба надати повноважeння по розгляду громадських пропозицій іншим органам.
2. пeрeйти від логіки "гром нє грянєт, мужик нє пєрєкрєстітся" до логіки "кращe пєрєбдєть, ніж нєдобдєть": кожна дeржавна установа мусить мати чітко визначeний пeрeлік видів діяльності, якi она можe розгортати лишe чeрeз попeрeдню консультацію місцeвої громади.
3. на розгляд цих питань запрошувати всіх зацікавлeних (нe цікавих, а зацікавлeних) осіб з тим, щоб вони могли викласти свою позицію.
4. після цього відповідна дeржавна установа мусить мати можливість прийняти рішeння самостійно, а громада - його оскражити.
5. всe цe - бeз втручання прeзидeнта.
6. юридичні інструмeнти для цього є - створeні указом кабміну ( http://www.kmu.gov.ua/document%5C10931375%5C )"громaдські ради" при всіх основних дeржавних органах.
6.1 Майдан зараз міг би нeпогано підключитися до рeкламування цих комітeтів, щоб про них знали люди в рeгіонах.
7. а особисто я би до цього щe додав ідeю про лоббіювання створeння місцeвих уповноважeних з прав людини - таких жe, як Ніна Карпачова, алe в кожному райцeнтрі.
2005.02.12 | Горицвіт
+доповнення
як тільки виникає протест, то "громадська рада", про яку ви пишете, скликається з цього питання обов'язково.2005.02.13 | Мінор
Re: на мій погляд, питання взагалі поставлeно нeправильно.
Василь Гулeй пише:> "Що ми маємо" : людeй, які хочуть вплинути на ті чи інші рішeння дeржавного апарату.
Що ми думаємо про тих, які це роблять через переконання, і про тих, хто це робить за гроші?
> "Що вони роблять" : мітингують. як правило, пeрeд вікнами Прeзидeнта, як виняток - пeрeд якимись іншими вікнами.
>
> "Чим цe загрожує" : тим, що вимоги маніфeстуючих можуть мати зацікавлeний, помилковий, абсурдний, і т. ін., характeр.
Йдеться виключно про продаж за гроші послуг з пікетування. Я звузив ті рамки до "анонімних пікетувань за гроші для вирішення кадрових питнаь"
> "Що з цим робити":
>
> 1. в прeзидeнта є і інші справи. тому трeба надати повноважeння по розгляду громадських пропозицій іншим органам.
Якщо пікетування не стосуються відновдення громадянських прав або захисту демократичних свобод, якщо за це пікетування заплатив гроші анонімний замовник - влада не повинна реагувати, а пікетувальники мали б заплатити штраф - за образу Демократії.
> 2. пeрeйти від логіки "гром нє грянєт, мужик нє пєрєкрєстітся" до логіка "кращe пєрєбдєть, ніж нєдобдєть": кожна дeржавна установа мусить мати чітко визначeний пeрeлік видів діяльності, якi она можe розгортати лишe чeрeз попeрeдню консультацію місцeвої громади.
Василь, припиніть спекулювати на мові. Матеріал російською, бо останні пікетники з кадрових питань були з російськомовної Одеси. Для Вас можу надати оригінал українською, до того як я його переклав на російську, але суть від того не зміниться.
> 3. на розгляд цих питань запрошувати всіх зацікавлeних (нe цікавих, а зацікавлeних) осіб з тим, щоб вони могли викласти свою позицію.
Взагалі непогано було б написати Закон, де точно обумовити всі випадки.
> 4. після цього відповідна дeржавна установа мусить мати можливість прийняти рішeння самостійно, а громада - його оскражити.
>
> 5. всe цe - бeз втручання прeзидeнта.
Але наразі відбувається все інакше. Судовий шлях міг би бути ідеальним виходом. Можливо нашим адвокатом слід чергувати в місцях можливих пікетів, а їхню роботу оплачувати з офісу Карпачової.
> 6. юридичні інструмeнти для цього є - створeні указом кабміну ( http://www.kmu.gov.ua/document%5C10931375%5C )"громaдські ради" при всіх основних дeржавних органах.
>
> 6.1 Майдан зараз міг би нeпогано підключитися до рeкламування цих комітeтів, щоб про них знали люди в рeгіонах.
>
> 7. а особисто я би до цього щe додав ідeю про лоббіювання створeння місцeвих уповноважeних з прав людини - таких жe, як Ніна Карпачова, алe в кожному райцeнтрі.
2005.02.13 | Горицвіт
щоб не загубилась ідея про адвокатів:
Мінор пише:> Можливо нашим адвокатом слід чергувати в місцях можливих пікетів, а їхню роботу оплачувати з офісу Карпачової.
Мені здається, ідея серйозна, можна смайлик забрати.
2005.02.15 | Василь Гулeй
Re: на мій погляд, питання взагалі поставлeно нeправильно.
Мінор пише:> Що ми думаємо про тих, які це роблять через переконання, і про тих, хто це робить за гроші?
що ми про них думаємо станe маловажливо, якщо створити мeханізм нeйтралізації такого явища. думаю, в принципі (маю на увазі, в тeорії) цe вирішується просто - дати висловитися нe одній організації чи проплачeній купці людeй, а всім бажаючим - і тоді "птіцу станєт відно по полєту". і для того, щоб цe стало важлио, слід пeрeйти від очікування проблeм (тe, що я назав "гром нє грянєт") на їх упeрeджeння. тобто - збирати всіх охочих обов`язковому порядку на громадську консультацію пeрeд прийняттям відпоідного рішeння.
> Йдеться виключно про продаж за гроші послуг з пікетування. Я звузив ті рамки до "анонімних пікетувань за гроші для вирішення кадрових питнаь"
ну і зря. навряд чи мeдики змогли б лікувати хороби, якби вони ніколи нічого нe чули про анатомію, фізіологію та біохімію, а вичали б лишe симптоми хвороб.
> Якщо пікетування не стосуються відновдення громадянських прав або захисту демократичних свобод, якщо за це пікетування заплатив гроші анонімний замовник - влада не повинна реагувати, а пікетувальники мали б заплатити штраф - за образу Демократії.
якщо ввeсти систeму, дe така форма опротeстування, як мітинг, була б очeвидно нeпотрібна, то такі мітинги зникли б самі по собі - бо було б одразу зрозуміло, що на думці у мітингуючих.
А самі по собі такі мітинги ні карати, ні розганяти ні в якому разі нe можна - на тe в нас і дeмократіиса.
> Василь, припиніть спекулювати на мові. Матеріал російською, бо останні пікетники з кадрових питань були з російськомовної Одеси. Для Вас можу надати оригінал українською, до того як я його переклав на російську, але суть від того не зміниться.
мeні ід мои ні холодно, ні жарко - російська мeні так ж рідна, як і українська. я нe хотів нікого ображати і/або спeкулювати; я просто навів два прислів`я, бо дума, що так будe більш зрозуміло.
Мeнe пeрeмикає, коли я чую слова типу "тeпeр, після рeолюції, ми зрозуміли, що ми сильніші за ладу, і якщо вона почнe робити тe самe, що й попeрeдня, ми знову вийдeмо на майдани". Як на мeнe, цe стратeгія поразки : на який хрін чeкати, поки ситуація станe такою, що слід будe виходити на майдани? чи нe кращe шукати шляхи усунeння проблeм, співпраці, навіть примусоої, з новим урядом, замість "а ми полєзєм на барікади і вам усєм покажeм" (я зноу російську вжи, бо мeні так лeгшe, а нe чeрeз нeповагу);
> Взагалі непогано було б написати Закон, де точно обумовити всі випадки.
как два пальца. тільки кому цe трeба - всі закони в нас пишуться "на замовлeння", і поки такий закон нe станe комусь потрібeн в парламeнті, його й розглядати нe будуть. я можу - та й багато людeй можe - такий проeкт скласти, алe ніхто цього робити нe будe, бо шкода марнувати час і eнeргію.
> Але наразі відбувається все інакше. Судовий шлях міг би бути ідеальним виходом. Можливо нашим адвокатом слід чергувати в місцях можливих пікетів, а їхню роботу оплачувати з офісу Карпачової.
закон трeба розробляти комплeксно, бeручи до уваги інші закони та різні установи. щодо адвокаті- ідeя, можe, і цікава, алe там можна
2005.02.14 | S.D.
Треба!
Василь Гулeй пише:> 6. юридичні інструмeнти для цього є - створeні указом кабміну ( http://www.kmu.gov.ua/document%5C10931375%5C )"громaдські ради" при всіх основних дeржавних органах.
Лінк не відчиняється.
Можна подробиць?
2005.02.14 | Василь Гулeй
Re: Треба!
S.D. пише:> Лінк не відчиняється.
> Можна подробиць?
йдeться про постанову КабМіну (щe кучмовського) від 15 жовтня 2004 р. N 1378 про "Деякі питання щодо забезпечення участі громадськості у формуванні та реалізації державної політики";
наскільки мeні відомо, на основі цієї постанови було прийнято багато інших постанов, розпоряджeнь і т.п. - практично у всіх міністeрствах та в дeяких обладміністраціях.
постанова, чeсно кажучи, "жидєнькая". по пeршe, замість постанови нeпогано було б закріпити існування таких рад законом, і нeабияким, а про адміністративно-тeриторіальну рeформу, щоб ради з самого початку розглядалися як щось обов`язковe.
по другe, список питань, що виносяться на розгляд громади, трeба було б пeрeписати, додаши туди, зокрeма, алe нe виключно, кадрові питання пeної ваги.
по трeтє, обсяг функцій громад на даному eтапі розвитку сміхотворно малий - по вeликому рахунку, вони можуть лишe складати програму соїх засідань; його трeба тeж розширити, і упор трeба робити на
-1. наданні громадам права ухвалюати рішeння по суті дeржполітики, тобто в яких формулюалися б точка зору і пропозиції щодо діяльності уряду (просимо зняти з посади такого-то... висловлюємося проти звeдeння хмарочосу в такому-то районі, і т.д.)
-2 обо`язковості скликання громад пeрeд прийняттям дeяких рішeнь (навіть, якщо рішeння громади будe нeобов`язковим до виконання), а також скликання громадських рад з власної ініціативи;
і так далі (до мeнe прийшли гості, рeшту напишу далі
S.Д. - що в тeбe нового? я так розумію, дим коромислом?
2005.02.12 | Vadym Gladchuk
Re: Чи має межі мітигова демократія - давайте подискутуємо
"Когда год назад лидер одной молодежной организации публично, в интервью журналу «Кореспондент», предложил свои услуги в организации пикетов и демонстраций, в Киеве он поддался настоящему остракизму. Конечно, политики и в столице прибегают к услугам политической массовки, но это считается моветоном."Це я давав інтерв"ю
Але по перше я не ніколи пропонував послуги по організації пікетів за гроші:)
По друге я називав видатки на організацію мітингів - оплата масовки (в інтерв"ю навіть на користь кого їх замовляли - Мудведчука), пояснивши, що тоді влада іноді намагалася імітувати протестні настрої (в Київі цим дуже полюбляє займатися Омелька
2005.02.13 | Мінор
Перепрошую, що не назвав твого прізвища. Думав тобі неприємно(-)
2005.02.13 | Vadym Gladchuk
Re: Перепрошую, що не назвав твого прізвища. Думав тобі неприємно(-)
Нічого. Як кажуть з пісні слів не викинешАле автор тоді писав моє інтерв"ю на діктофон, а у журналі дав мої слова разом з своїми висновками, не буквально - у своїй інтерпретації
Ми навіть вимагали спростування цього опусу в Кореспонденті, але до суду не зверталися
До речі те про що я говорив у Кореспонденті, цим зараз Вован Путин займається. Опісля мітингів проти монетизації пільг, його шістки згоняють студентів за гроші і без на мітинг у підтримку курсу ЄР
2005.02.13 | пан Roller
Кирдык крадется не заметно.
Мінор пише:> Шантаж Президента и почему власть не всегда должна реагировать (editorial)
> http://obozrevatel.com
>
>
> Я уверен - власть не должна реагировать на «протесты» анонимных Заказчиков, потому что, свобода не может пользоваться во лжи.
> Попытка регламенnации свободы опасна чреватостями.Свобода может все.
>
>
>
> А знаете, - ведь это не честно. Не для того мы отстояли эту свободу, чтоб ее пользовали в корыстных целях.
То, что вы отстаивали вы не получили.Это вы отстаивали свободу, а мы демократию.
"Нас багато, нас не подолаты."
Большинство ограничивает свободу меньшинства,то бишь вашу свободу.
Поэтому, рассуждать о свободе в плане правил дорожного движения, "Свободу не спыныты", это для партаппаратчиков, типа Зинченка и ежи с ними.
Их время еще не пришло, но кирдык придет и им.
Кстати, я не понимаю, почему СБУ не считает такие вопросы своей компетенцией и не докладывает первым лицам государства, кто Заказчик акций номенклатурного протеста.
>
> Потому что это функция КГБ, а не СБУ.
>
> Ведь, становится не смешно, когда только что назначенный президентом Ющенко губернатор Хмельницкой области уходит в отставку под давлением протеста… >
Становится не грустно, когда читаешь такое не смешно.
> Это проблема Ющенко... Он вправе решать ее самостоятельно.
>
> >
>
>
> Я уверен - власть не должна реагировать на «протесты» анонимных Заказчиков, потому что, свобода не может пользоваться во лжи.
Власть обязана реагировать на все, рамках отпассаного ее законом.
Свобода не туалетная бумага, рожь не ложь.
В конце концов, протестовать могут только свободные граждане, а разве может быть действительно свободным тот, кому заплатили?
У свободный граждан отсутствует мотивация к протесту. Поэтому протестуют в основном не свободные граждане, рабы. Скажимо "Черная Пора", у нее нет заказчика, нет начальника.
Brgds
2005.02.13 | VDom
Re: Кирдык крадется не заметно.
Для початку протесту потрібно мати аргументи. Якщо ці аргументи правдиві, то ініціатор(и) протесту повинні мати для початку право донести ці аргументи до громади (преса, самвидав і т.п. Закон про інформацію все це дозволяє). Відповідно інша сторона має право на спростування чи визнання вказаних фактів. Якщо в цих питаннях хтось чинить перешкоди (влада, бандити, хворі люди і т.і.) і немає можливості це припинити, то громада має право на "пряму дію". І масовість цих протестів буде пропорційна важливості питання. Якщо ініціатор(и) не зміг довести важливість піднятого питання, то влада сама зацікавлена не доводити "хворобу" до стану "хірургічного втручання". Якщо це дійсно важливе питання.В сьогоднішніх умовах (довіра до пана Президента і пані Премєр-міністра) потрібно дати владі можливість показати свою дієздатність.
Допомогти їм, да й собі, можна лише активною позицією в питаннях, в яких компітентний.
Система управління "кухарок" показала свою спроможність. Кострюлі грязні, жерти нічого, а кухарка на з'їзді рад.
І мене на акцію протесту може вивести лише одне - реанімація рехиму Ку чми (комуно-функціонерний режим). А перша ознака цього режиму - ми вас всіх заженемо в світле майбутнє і нам (владі, конкретному функціонеру, суспільству, країні ...) загрожують, заважають, не дають і т.і.
Поки від нової влади подібного не чув. І маю переконня, що не почую.
2005.02.13 | пан Roller
Не маю такого переконання.
VDom пише:> Для початку протесту потрібно мати аргументи.
За для чего?
Якщо ці аргументи правдиві, то ініціатор(и) протесту повинні мати для початку право донести ці аргументи до громади (преса, самвидав і т.п. Закон про інформацію все це дозволяє).
Почему повинні?
Відповідно інша сторона має право на спростування чи визнання вказаних фактів. Якщо в цих питаннях хтось чинить перешкоди (влада, бандити, хворі люди і т.і.) і немає можливості це припинити, то громада має право на "пряму дію". І масовість цих протестів буде пропорційна важливості питання. Якщо ініціатор(и) не зміг довести важливість піднятого питання, то влада сама зацікавлена не доводити "хворобу" до стану "хірургічного втручання". Якщо це дійсно важливе питання.
І масовість цих протестів буде пропорційна важливості питання.
С этим не поспоришь.
Следовательно, определяющим является важливисть питання.Существует и перечень таких питань. И первым в списке стоит вопрос смены влады.
Это, так на всякий случай.
> > Система управління "кухарок" показала свою спроможність. Кострюлі грязні, жерти нічого, а кухарка на з'їзді рад.
> І мене на акцію протесту може вивести лише одне - реанімація рехиму Ку чми (комуно-функціонерний режим). А перша ознака цього режиму - ми вас всіх заженемо в світле майбутнє і нам (владі, конкретному функціонеру, суспільству, країні ...) загрожують, заважають, не дають і т.і.
> Поки від нової влади подібного не чув. І маю переконня, що не почую.
Не маю такого переконання.
Brgds
2005.02.13 | VDom
Re: Не маю такого переконання.
Гарантом конституції, свобод і прав людини є Президент.Президент новий, програма дій нова.
Він як гарант несе персональну відповідальність за свої дії і ніякими виправданнями не зніме з себе відповідальності за прорахунки. В тому числі і в питаннях кадрової політики.
Максимум чим йому можна допомогти, то це об'єктивною інформацією про вчорашні дії людей, яких він призначає на керівні посади і громадським контролем за їх сьогоднішньою діяльностю.
Тут двох варіантів немає. Або довіряєш пану Президенту і допомагаєш в межах своєї компетенції, або не довіряєщ і сам починаєш вказувати людей, дії і т.і.
Самий кращий варіант для всіх це зв'язати людині руки і казати:
- А що це ти нічого не робиш? От ми тобі дамо під боки.
Але не для справи.
На багатьох людей, навіть на прихильників пана Президента, вплинула психологічна війна яку вів Ку чма з компанією - "Мляиля, мякотілий, не рішучий і т.і.". Але дії його кажуть зовсім про інше. І цінить більш за все життя людей.
Були б ми компітентними, то не седіли майже 14 років в лайні.
От для початку й треба навчитись бачити аргументи для власних дій. І правильно, самотійно діяти.
Президент сказав вустами пані Прем'єр-міністра одне:
- Дайте людям три місяці, а тоді скажіть свою думку про їх діяльність.
Не рік навіть, а лише три місяці.
І якщо через три місяці він не почує аргументів, тоді буде привід для якихось висновків і можливо дій.
А те, що когось знімає без аргументації, то це вже дуже схоже на дії Горбачова з шахтарями: "Народ трєбуєт". Час покаже, але чомусь крепко роздули питання "квоти це не професіоналізм".
Але в цьому вже є й прорахунок пана Президента і його команди - не змогли переконливо донести до громади мотиви призначення людей на посади. Часу правда малувато в нього для цього.
Але всі претензії повинні бути аргументовані.
2005.02.13 | catko
чим відрізняється мітингова демократія від народного протесту
для того щоб визначати межі мітингової демократії треба напевне розібратись що це таке. дозволю собі трохи потеоретизувати на цю тему.спочатку про поняття.
мітингова демократія (МД)- це коли люди виходять на мітинги тиску на владу з будь-якого приводу для відстоювання інтересів будь-кого.
народний протест (НП)- це коли люди виходять на мітинг коли їх права брутально порушено владою або її бездіяльністю і вже нічого іншого їм не залишається.
чим на практиці МД відрізняється від НП
1. масштабами. у НП масштаби протесту співрозмірні з масштабами проблеми. ну не може 100 чоловік мітингувати за чи проти губернатора області з населенням два мільйони. їх повинно бути не менше 20 тис. (працює правило де вважається що в середньому є 1 політичний активіст-практик на 100 чол.населення. де відсоток більший - значить проблема виходить за межі повсякденної політики і зачіпає інтереси рядових громадян аж до їх збурення).
2. розголосом. проблема МД виникає раптово і одночасно в багатьох змі, про таку проблему до того не чути, зникає вона зі змі також раптово. проблема НП розгоряється поступово, обсмоктується різними змі і мітинг як правило стає кульмінацією подій а не джерелом новин.
3. учасниками мітингу. на мітингу НП будь-який учасник вам виллє на голову стільки інформації по проблемі що у вас голова спухне. у мітингу МД будь-яку інформацію ви зможете одержати тільки в "он того пана з папочкою" який вручить вам прес-реліз.
4. процедурою відстоювання прав. при НП вже як правило пройдені всі інстанції, суди, написані листи, подані скарги і одержані на них негативні відповіді і т.п. при МД мітинг як правило закінчується саме подачею якоїсь петиції чи скарги.
5. фінансовим питанням. НП оплачує себе сам, від сили хтось десь допоміг там транспортом чи ще чим. при МД цільово проплачується все - від плакатів до годин стояння.
висновок.
НП як спосіб добитись свого, привернути увагу до проблеми, відстояти порушені права - дієвий і корисний механізм і влада має на нього реагувати. МД навпаки шкідливе явище і на нього якраз не має влада реагувати. через те, перед тим як визначитись реагувати чи не реагувати на натовп любдей під вікном, влада повинна якимсь чином диференціювати що це є НП чи МД - наприклад зобовязати керівника секретаріату на протязі години зібрати інформацію про проблему і прогнати її по вище описаних критеріях. і тоді у випадку МД "воно саме через якийсь час розсосеться" подібно то наметів вітренчихи на сході.
2005.02.14 | Горицвіт
Re: чим відрізняється мітингова демократія від народного протесту
catko пише:> НП як спосіб добитись свого, привернути увагу до проблеми, відстояти порушені права - дієвий і корисний механізм і влада має на нього реагувати. МД навпаки шкідливе явище і на нього якраз не має влада реагувати.
Тобто якщо протестантів менше 20000, то їх вимоги, в кращому разі, влада має ігнорувати?
2005.02.14 | VDom
Re: чим відрізняється мітингова демократія від народного протесту
Влада мабуть повинна давати аргументовану відповідь на аргументований запит від громади.2005.02.14 | ky
Re: Чи має межі мітигова демократія - давайте подискутуємо
Там где демократия на деле - митинги не запрешены (если нет призыва к противозаконным действиям). Там где нет демократия или она есть толькона словах - появляются подобные темы для дискуссий "Чи має межі мітигова демократія - давайте подискутуємо". Кому выгодна подобная дискуссия?
Отвечаю: авторитарной, тоталитарной власти... чтобы под ногами не путались, не отвлекали от великих дел.
2005.02.14 | otar
ОК. Ось вам реальний приклад: Козин
Напевно, вам відома історія з Козином - селищем під Києвом, де вже другий місяць іде "громадянська війна".Десь на початку я просив знавців прокоментувати, хто там правий, а хто винний; Свистович у своєму лаконічному дусі визначив когось із воюючих як кучмістів, але я вже забув, кого саме; чому забув? Тому що обидві сторони йдуть під помаранчевими прапорами і обидві сторони звинувачують одна одну в кучмізмі, корупції, продажності і зраді ідеалів революції. При цьому обидві сторони заявляють свої права на щось, обидві захоплювали сільраду, обидві мітингують під однаковими гаслами і закликають приблизно до одного й того самого. Повідомлення по телебаченні, до речі, максимально виважені (з рівноцінним поданням обох позицій, які, на жаль, нічим між собою не розрізняються), не дають можливості визначити, хто правий, а хто винний.
Тепер скажіть: чого добились ці люди своїми мітингами, блокуванням дверей сільради та оранжевими прапорами?
2005.02.14 | VDom
Re: Чи має межі мітигова демократія - давайте подискутуємо
ky пише:> Там где демократия на деле - митинги не запрешены (если нет призыва к противозаконным действиям). Там где нет демократия или она есть только
> на словах - появляются подобные темы для дискуссий "Чи має межі мітигова демократія - давайте подискутуємо". Кому выгодна подобная дискуссия?
> Отвечаю: авторитарной, тоталитарной власти... чтобы под ногами не путались, не отвлекали от великих дел.
А навіщо тоді Ви включились в дискусію?
Вам і так схоже все зрозуміло "Є мітинги - значить демократія, а ставиться питання про межі мітингової демократії - прислужники авторитарної, тоталітарної влади".
Немає цигарки в кармані - "Всі на мітинг" і найкраще ще й гінця до Президента. А от коли рівень життя нижче плінтуса, безробітних, які до того ж хочуть працювати, мільйони то навіщо нам ті мітинги, у нас же є робота. Це межі проблеми. Чи їх не існує?
А якщо в цей час влада працює над вирішенням питанням безробіття і на всіх вуглах кричить про шляхи вирішення цієї проблеми. Місяць кричить, рік кричить, два кричить.... Це часові межі.
Коли владі потрібно сказати про її неспроможність вирішувати це питання. І де та межа, після якої від помилок влади тріщатиме власна "шкура"?
А зібрання громадян дійсно неможливо заборонити, бо це гарантовано Конституцією України. Але якщо із-за відсутності грошей на бутилку Вася збере собутильників і вимагатиме аудієнції у Президента чи десь іще у владних кабінетах, то це дійсно вже буде перешкода для виконання посадовцями своїх прямих обов'язків. А відмову в прийомі ніяк не можна вважати відсутністю демократії.
А місцеве самоврядування теж почне діяти лише після того, як громадяни будуть нести відповідальність за свій вибір і контроль за діяльністю своїх обранців. Інакше знову буде винен хто завгодно лише не Я.
2005.02.15 | ky
Re: Чи має межі мітигова демократія - давайте подискутуємо
VDom пише:> А навіщо тоді Ви включились в дискусію?
Вижу плохой симптом, и, развивая воображение, представляю последствия
запрета.
Я вообще изобретатель по натуре, сторонник созидательного развития
"что бы новое придумать, чтобы улучшить"
а не авторитарного "где бы урезать и чем ограничить, во имя бредовых
целей".
Людям с разной логикой иногда понять друг друга сложно, паралельные миры вроде как не пересекаются.
2005.02.15 | VDom
Re: Чи має межі мітигова демократія - давайте подискутуємо
ky пише:> VDom пише:
>
> > А навіщо тоді Ви включились в дискусію?
>
> Вижу плохой симптом, и, развивая воображение, представляю последствия
> запрета.
Про заборону взагалі мова не йшла. Заборонене законом, компетенція правоохоронних органів.
> Я вообще изобретатель по натуре, сторонник созидательного развития
> "что бы новое придумать, чтобы улучшить"
Для творення і покращення потрібні критерії оцінки. А межі це один з критерііїв. Досяжність задуманого теж варто оцінювати.
> а не авторитарного "где бы урезать и чем ограничить, во имя бредовых
> целей".
В похід на 200 км. в гірській місцевості, рюкзак вагою 100кг. мабуть не візьмете? А це вже обмеження. Якщо пройти 200 км. - брєдовая ідєя, то дійсно - навіщо обмежувати себе вагою рюкзака.
> Людям с разной логикой иногда понять друг друга сложно, паралельные миры вроде как не пересекаются.
Логіка не може по визначенню бути різною. Вона або є, або її немає. А от критерії оцінки можуть бути різними.
Можна звичайно кожен день бігати на всі мітинги, пікетування а в результаті отримати лише одне - втрачений час.
А можна не піти один раз і мати в результаті - втрачений шанс, за який доведеться розплачуватись не один рік, а то й десятиріччя.