Там якогось пана Бущенка, юриста за фахом, стаття.
02/13/2005 | Максим’як
Проблема цього пана юриста у тому, що він не може навіть прочитати і зрозуміти думки міністра юстиції пана Зварича.
У Зварича ідея проста - всі громадяни України рівні перед законом і мають право відстоювати свої права у суді, але не всі громадяни є платоспроможні, тобто, за рівним доходів вони відносяться до групи людей потербуючих соціального захисту і підтримки. У багатих державах адвокатські послуги таких людей оплачує держава - у бідній Україні, такі послуги повинен надавати адвокат безкоштовно для цієї групи осіб.
Підгрунтя у пана Зварича теж залізне - на відміну від західних держав, де освіта є платною, наші адвокати, більшість, отримали освіту за кошт держави, тому повинні хоч частково віддавати державі цей борг.
Зрештою, не яму копати на примусових роботах чи бігати у противогазах, як це робили за совєцьких часів і не чирикали навіть.
Зрештою, чому у пана Бущенка такий переляк, що прийдеться йому допомогти соціально незахищеній людині?
У Зварича ідея проста - всі громадяни України рівні перед законом і мають право відстоювати свої права у суді, але не всі громадяни є платоспроможні, тобто, за рівним доходів вони відносяться до групи людей потербуючих соціального захисту і підтримки. У багатих державах адвокатські послуги таких людей оплачує держава - у бідній Україні, такі послуги повинен надавати адвокат безкоштовно для цієї групи осіб.
Підгрунтя у пана Зварича теж залізне - на відміну від західних держав, де освіта є платною, наші адвокати, більшість, отримали освіту за кошт держави, тому повинні хоч частково віддавати державі цей борг.
Зрештою, не яму копати на примусових роботах чи бігати у противогазах, як це робили за совєцьких часів і не чирикали навіть.
Зрештою, чому у пана Бущенка такий переляк, що прийдеться йому допомогти соціально незахищеній людині?
Відповіді
2005.02.13 | rr
Re: Там якогось пана Бущенка, юриста за фахом, стаття.
Ага, тому вчителя теж мають вчити учнів за свій кошт, а не державний - ну в нас же бідна держава. Лікарі - купувати за власні кошти ліки і лікувати пенсіонерів - держава ж не здатна бо бідна...Це хибна логіка, як і пропозиція міністра. Питання правової допомоги для малозабезпечених дійсно вимагає вирішення. Його шляхи є, але вони не у площині примусової праці.
2005.02.13 | fat mama
Шановні, примусова праця заборонена Конституцією (-)
2005.02.13 | Максим’як
Re: Чому примусової? Якраз добровільної праці (-)
2005.02.13 | Адвокат ...
Що сь я не пригадую випадків, що би примус
був тожній до добровільности.Пан Зварич,-- як червоний комісар, без суду та слідства, самочинно,-- визначив винних. Не знаю, як на Ваш розсуд, але на мій,-- то не личить міністрові справедливости.
Окрім того, ініціятива пана Зварича,-- то прямвсенький шлях до корупції. Бо, як відомо, будь яка праця, що си відбуває під примусом, вимагає наглядача...
Не знаю, як там далі буде вирувати творча думка пана Зварича, але однієї цієї його заяви є досить, аби із прикрістю, аде певно констатувати: пан Ющенко припустив се однієї кадрової помилки.
2005.02.13 | Сергій Кабуд
маємо вже чорну книгу на Зварича
1.погроза вето на закон люстрації2.активна протидія поверненню майора Мельниченка
3.участь дружини зварича в можливому державному контракту отриманому з допомогою зварича
4.оці нові бредові ініціятиви
знайшовся ще один потенціальний неокучміст
2005.02.13 | Адвокат ...
Дійсно, пан Зварич достатньо вже намудив...
І, все схоже на те,-- си не збирає зупиняти. Одначе, ку-чмі-стом я би йо' не звав би. Хоча мені особисто було дуже дивно почути з вуст людини, що зросла у вільнім світі, апольоґію комуно-совкізму.2005.02.13 | Сергій Кабуд
пан Зварич діє по американськи- я вам поясню
він робить собі користь типу в межах законів, добре розуміючи що ці межі на своїй посаді спроможеться сам окреслити, при чому в деяких випадках окреслить так, що він буде найкраще знати як на цьому абсолютно легально нажитисяпо принципу- все дозволено шо не заборонено
Я добре розумію ментальність цього шахрая, це типова англосаксонського гатунку стратегія. До того ж він з так званих банюків, топто американської діаспори. Це накладає деякі спеціфичні риси. Наприклад в них майже в усіх малинові мерседеси. Смішно , але факт. Я бачив їх купами в ареалі їх проживання. То спеціфічна публіка, не без деякого українського патріотизму але вкрай поведена на здобутті своїх міліонів.
Я підозрюю, ні я певен, бо юристи як Зварич ніколи не пройдуть повз такич можливостей-
так от я певен що люструвальне питання є одним з критичних для переросподілу влади і кучмісти(для узагальнення користуюсь терміном) готові відкрити широко свої гаманці щоб ніякого люстрування не відбулося.
Нагадаю концепцію АУМ- абсолютний універсальний мотіватор. Це сумма грошей порядку $20 міліонів.
Общак кучмістів легко може запропонувати значно більше.
Висновки очевидні. Міністр юстиції зварич може бути змотийований АУМ
2005.02.13 | Адвокат ...
Цікаво, от як що Ви праві, і пана Зварича, таки,
абсолютно та універсально змотивували, то як Ви думаєте: мотватора він вже отримав, чи ні? Бо, як що ні, то я хочу побачити таке собі ріеліті- шоу: пан Зварич отримує АУМ, весь до копійки, у присутности вельмидостойнох Ющенка та Тимошенко.2005.02.14 | Сергій Кабуд
Друже адвокате- ми з вами цього ніколи не побачимо
АУМ має спіцифічні якості-перша і головна- він завжди тотально засекречений.
Власне лише за наявністтю цієї якості він стає АУМ.
Я не написав що все це лише мої припущення, але ж тут не дУрні зібралися, то це по замовчуванню так і є. Це я про Зварича мотиви.
Пригадуєте як Нюйорк таймс в певний момент друкував 2 статі підряд- одна на підтримку смешка а друга кучми?
А про спілберга і пінчука та бабій яр була заліпуха?
Ці всі речі коштують неябиякі гроші. Я гадаю що окрім таких ходів кучмісти роблять і купу інших, таємних.
В них є на це ресурси.
Я лише сподіваюсь що наші роблять теж ходи, свої.
Якби я був романтичною дівчиною, то моя версія про зварича була б-
Ю&Ю розробили такий план-
п.1 Зварич гонить в пресу що мінюст не відкликає апеляцію
п.2 апеляція відкликається сама по собі через те що подана вона була факсом і щоб її підтвердити потрібно дослати папери не факсом. Папери не досилаються ніколи через певний термін
п.3 в цей час кучма вважає що в нього ще є час, а мельниченко повертається і одразу до кучми приїздять люди в хвормі з ордером на піставі свідченнь мельниченка
Але я скоріше схожий на волохатого крокодила ніж на романтичну дівчину.
Ще й матюкаюсь весь час та плюю на підлогу))))))))))
2005.02.14 | Адвокат ...
Я такої думки, що Ваш плян є достойним,
аби стати пляном Ю&Ю. Принаймні, побічною, але вельми доброю похідною від його зреалізації буде відновлення позитивного ставлення до Зварича.2005.02.14 | Сергій Кабуд
кучма їде 'лікуватися' в 'чехію'(-)
2005.02.13 | ky
Re: пан Зварич діє по американськи- я вам поясню
Сергій Кабуд пише:> він робить собі користь типу в межах законів, добре розуміючи що ці межі на своїй посаді спроможеться сам окреслити, при чому в деяких випадках окреслить так, що він буде найкраще знати як на цьому абсолютно легально нажитися
>
>
> Общак кучмістів легко може запропонувати значно більше.
>
> Висновки очевидні. Міністр юстиції зварич може бути змотийований АУМ
без люстрации - ничего не сдвинется с мертвой точки. Тот кто против
люстрации - имеет личный интерес или "грехи".
2005.02.13 | ky
Re: Дійсно, пан Зварич достатньо вже намудив...
Адвокат ... пише:> І, все схоже на те,-- си не збирає зупиняти. Одначе, ку-чмі-стом я би йо' не звав би. Хоча мені особисто було дуже дивно почути з вуст людини, що зросла у вільнім світі, апольоґію комуно-совкізму.
пан Зварич переляканий американськими юристами ( вони дiйсно страшнi).
2005.02.13 | Адвокат ...
Так це він свій переляк на українських адвокатах виливає? ( - )
2005.02.13 | ky
Re: Що сь я не пригадую випадків, що би примус
Адвокат ... пише:> був тожній до добровільности.
>
> Пан Зварич,-- як червоний комісар, без суду та слідства, самочинно,-- визначив винних. Не знаю, як на Ваш розсуд, але на мій,-- то не личить міністрові справедливости.
>
> Окрім того, ініціятива пана Зварича,-- то прямвсенький шлях до корупції. Бо, як відомо, будь яка праця, що си відбуває під примусом, вимагає наглядача...
>
Не только коррупции, но и непрофесстонализма
>
> Не знаю, як там далі буде вирувати творча думка пана Зварича, але однієї цієї його заяви є досить, аби із прикрістю, аде певно констатувати: пан Ющенко припустив се однієї кадрової помилки.
Я догадываюсь, что господина министра "американские юристы" так
напугали, что он совсем потерял способность соображать.
Американские юристы - я вам скажу, это та ещё категория!
Но господин министр ошибается насчет про-коммунистической ориентации
украинцев. Уже нажрались этого при советской власти и при кучмах-кравчуках: верхи живут по-коммунистически (каждому по потребности), а низы - мыслью о светлом будущем и служении
обществу!
2005.02.13 | Адвокат ...
Ой ні! Що до потягу значної кількости українців до
комуняцьких примар, то переляканий гамериканським лоєрами український міністер справедливости,-- має цілковиту рацію. На жаль. Причому двічі.2005.02.14 | Сергій Кабуд
шоб там не було за цим ясно одне- зварич один з найхітріших укр.
політиків. то як він розводить лохинь на нашому форумі тому підтвердження на всі 200%2005.02.13 | Arkadiy Buschenko
Re: Там якогось пана Бущенка, юриста за фахом, стаття.
Я прекрасно понял и идею г-на Министра, и ее привлекательность для г-на Максим’яка. Именно поэтому я и написал эту статью."Переляка" нет. Если г-н Максим’як читал статью, то видимо понял, что уже более десятка лет адвокаты, в том числе и я, как раз и предоставляют помощь "социально незащищенному человеку". Вопрос в том, почему государство, которое провозглашает себя социальным, пытается быть добрым за чужой счет.
2005.02.13 | Максим’як
Re: Я знаю і кожен знає в Україні, як живуть адвокати,
Я знаю і кожен знає в Україні, як живуть, які лизали кучмізму задок і на пальцях можна було порахувати тих адвокатів, на 48 мільйонів населення, які цього принципово не робили. Тепер тим адвокатам ще бракує насосу до б"юджету.Не має проблем, якщо адвокатська колегія відмовиться від таких пропозицій міністра юстиції, то потрібно буде громадськості запропонувати Верховній Раді інший закон, про оподаткування адвокатів за ставкою 90% подохідного податку, як споживачів природніх ресурсів і встановити фіксовані тарифи на послуги.
Бажаю успіху у боротьбі за права із головним вашим колегою Віктором Медведчуком.
2005.02.13 | Пані
Це ви кому кажете?
Скористайтеся пошуком і знайдіть, де саме Аркадій працює, і що саме він робить.Я б сказала де, але спеціально для особливо ... не буду. Спеціально не поставила огранізацію, коли статтю ставила. В надії на саме такі відгуки...
Аркадій, прошу, мовчи. Інші теж. Хоча б якийсь час
2005.02.13 | Максим’як
Re: Мене менше цікавить конкретна особа.
Йдеться про думки і позицію, яку пан Бущенко висловив.Бідних адвокатів я не знаю, хоч людей, які не пішли до суду відстояти свої права через брак грошей - я знаю. Ви чули про адвоката, який заробляє 300 гривень у місяць?
Беручи участь у справі, адвокат ніколи не зазнає збитків, тобто це винятково надприбуткова діяльність. І просто не розумію від чого такий переляк, адже умови безкоштовної добровільної адвокатської допомоги можна чітко із державою обговорити. Наприклад, один день на тиждень у судах буде присвячений розгядам таких справ.
2005.02.13 | Пані
Зате обісрати конкретну особу вас цікавить.
Ще раз - пошук Гуглем і знайдіть, де він працює. Навіть вашої уяви вистачить на те, щоб уявити собі його статки...Нічого, ще Тетяна Монтян на цю гілку дійде і як розпишеться
2005.02.13 | Максим’як
Re: Особа висловила свою позицію.
Особа висловила свою позицію. Як би вона Вам не була дорога - для мене ця позиція є жлобською. Звідси мій сарказм.Ми чудово порозумілися з паном адвокатом він знає, що він хоче, а я знаю, що я хочу і, сподіваюся, знаю що хоче пан Зварич. Наші погляди різко розходяться у цьому питанні.
Більше того у даному випадку пан Бущенко не себе відстоює, а корпоративні інтереси всіх адвокатів в Україні і Медведчука також.
А суть у тому, що він вважає, що держава повинна фінансувати право малозабезпечених судитися у суді, оскільки вона оголосила курс на соціальну державу. Добре,- кажу я, - але тоді державі треба підказати де брати кошти на таке фінансування - це оподаткування по винятково високій ставці надприбутків адвокатів.
Хто кого обсирає, висловлюючись вашою панською мовою, питається?
2005.02.13 | Адвокат ...
Ви си вперто припускаєте тривіальної льоґійної помилки:
плутаючи поняття "Мудь-вєдь-чук" та поняття "адвокат".2005.02.13 | Максим’як
Re: А таких зараз 99% Про 1% ми зараз не говоримо(-)
2005.02.13 | Адвокат ...
Дуже прикро чути від Вас апольоґію комуняцтва. ( - )
2005.02.13 | Максим’як
Re: Мені прикро, що Ви не розумієте, що ці люди справді потребую
Мені прикро, що Ви не розумієте, що ці люди справді потребую допомоги.Якщо б сюди зараз звідкість притягнути статистику про зміст позовів, то ми б побачили напевно там 90% стосується відносин між підприємцями і їх власністю.
Зварич запропонував схему допомоги, але бач, тут вже говорять прямо: "Ми її самотуватимемо"
Це все одно, що я би від лікаря почув - ти хоч здохни, але як не заплатиш, то я до тебе не підійду.
2005.02.13 | Адвокат ...
Між "що" та "як" є величезна ріжниця!
Однак є і тісний зв'язок: недолуге "як" може повністю дискридетувати "що"."Як" a la Зварич повністю дискредитує шляхетну ідею правничої допомоги нужденим людям.
2005.02.13 | Rathunter
Re: Мені прикро, що Ви не розумієте, що ці люди справді потребую
Максиме, ти не правий.Якщо истема мертва - то вона таки мертва. Я зараз можу довго говорити про позитивний обов*язок держави, який в неї виникає в світлі певних правил Конституції і про прочу лабуду, але : питання ефективності обраного механізму правового регулювання є далеко не останнім питанням пи оцінці деякого закону (проекту закону) як такого.
Є мета, і є спосіб її досягнення. Якщо останній не дозволяє досягти першої, то виникає просте питання : а нафіг було городити тин?
Коротше : нхто (і п. Бущенко в тому числі) не говорить пор те, що допомогу НЕ ТРЕБА надавати. Треба. Я перший двома руками "за".
Але : система, як я вже казав, має бути ефективною. Концепція (як я вже також казав), запропонована Зваричем ( як її можна НАРАЗІ зрозуміти з досить уривчастого повідомлення - це я також вже казав
Для наочності - приклад. Чи стане тобі легше від того, що я напишу закон, який не діятиме? Тобто правово нв безкоштовну допомогу в тебе буде, і буде, ніби-то, механізм його реалізації, а от НАСПРАВДІ отримати її ти не зможеш? Коли тебе професійно "відшиватимуть" з юридичних фірм - а, повір, так, скоріш за все і буде, якщо втілити запропоновану концепцію (щодо її змісту, яким ми оперуємо в даний момент, та щодо застережень з його приводу див вище
Я, скільки не думаю з її приводу (а це вже трохи часу є) не бачу можливості створення на її базі ефективного механізму. Тобто є можливість створити, скажімо так, правило, яке покладе на адвоката АБСОЛЮТНИЙ обов*язок надавати безоплатну правову допомогу коли від нього того вимагають. Отоді вона (концепція) буде УМОВНО дієва. Але цей підхід діятиме за принципом "все кинути, всіх послати, та надавати". Я не вважаю такий підхід - наголошу, що це для мене поки що ЄДИНИЙ більш менш можливий варіант створити систему, за якої "прямо" не порсилатимуть - справедливим по відношенню до адвоката як такого. Я не вважаю такий підхід справедливим по відношенню до тих клієнтів адвоката, чиї інтереси будуть "кинуті" задля надання безоплатної допомоги. Як би цинічно це не звучало, але чим такі клієнти винуватиі та чим вони гірші? Тим, що хоч трохи, але більш заможні?
А якість допомоги, яка буде надаватись за такою схемою? Для адвоката, коли він насправді буде змушений "все кидати", єдиною (чи далеко не останньою) ціллю буде якомога СКОРІШЕ відхараскатись від безоплатного клієнта. Так буде не завжди. Але так буде часто - хіба що форма прояву такого відхараскання трохи різнитиметься.
І це, як би звнову таки це цинічно не звучало, нормально. Звичайно це. З огляду на мотивацію, яка рухає людиною. Це конфлікт пріоритетів, який виникатиме.
Отаке то.
2005.02.13 | Максим’як
Re: Rathunter, я би радив пожити трохи у правовій державі
Щоб ти зрозумів, що Україна, як держава дурнів, то тільки тимчасове явище.Я вніс просту ідею - закон передбачає, що конкретний відсоток свого робочого часу, наприклад 20% (наприклад, один день у тиждень) адвокат чи адвокатська контора повинна надавати безоплатні послуги бідним.
Український адвокат скаже, що це все фігня, бо всі просто будуть вирішувати зовсім інші справи. Але ти собі не уявляєш, як це можна зробити у правовій державі,що ти і не пікнеш і до хвилини будеш цей час витрачати саме для надання безоплатних послуг.
Я приведу тільки один приклад, як це виглядає у правовій, одній із європейських, державі, про транспортні витрати адвоката: адвокат має конкретну марку авта, яка витрачає конкретну кількість бензину, конкретної марки. Він має книжку-бланк, пронумеровану і прошнуровану у яку записує годину і хвилину виїзду і покази спідометра, також вклеює і касові чеки на заправки. Авто твоє стоїть біля хати чи десь на вулиці і до нього може підійти фініспектор у будь-яку годину подивитися на лічильник і попросити книжку, а вона має бути завжди у авті і більше ніде. Це тільки один момент, а їх десятки, у яких кожна копійка твоїх доходів і витрат контролюється державою і так контролюється, що ти живеш і ти ходиш правильно і у голові твоїй відмирають через рік всі трюки і вихиляси.
Отже, домовилися, п"ятниця день надання допомоги у судах бідним. Ти маєш 6 годин відпрацювати на цю корисну для суспільства справу. Ти прийшов і суддя тобі зробив запис у книжці-бланку, прошнурованому і пронумерованому, ти пішов - він зробив запис. У день п"ятницю і ця книжичка має бути з тобою, як посвідчення водія. П"ятниця, день прогулянки податківця по судах і адвокатських фірмах.
Так що не має чого видумувати, треба бути законнослухняним.
2005.02.14 | Rathunter
Re: Rathunter, я би радив пожити трохи у правовій державі
Максим’як пише:> Щоб ти зрозумів, що Україна, як держава дурнів, то тільки тимчасове явище.
Я сам вельми сильно сподіваюсь, що так і є, тобто що так і буде. Тобто що ми "країна дурнів" лише тимчасово
> Я вніс просту ідею - закон передбачає, що конкретний відсоток свого робочого часу, наприклад 20% (наприклад, один день у тиждень) адвокат чи адвокатська контора повинна надавати безоплатні послуги бідним.
>
> Український адвокат скаже, що це все фігня, бо всі просто будуть вирішувати зовсім інші справи. Але ти собі не уявляєш, як це можна зробити у правовій державі,що ти і не пікнеш і до хвилини будеш цей час витрачати саме для надання безоплатних послуг.
Уявляю. Добре уявляю як це насправді МОЖЕ бути навіть в правовій державі.
> Я приведу тільки один приклад, як це виглядає у правовій, одній із європейських, державі, про транспортні витрати адвоката: адвокат має конкретну марку авта, яка витрачає конкретну кількість бензину, конкретної марки. Він має книжку-бланк, пронумеровану і прошнуровану у яку записує годину і хвилину виїзду і покази спідометра, також вклеює і касові чеки на заправки. Авто твоє стоїть біля хати чи десь на вулиці і до нього може підійти фініспектор у будь-яку годину подивитися на лічильник і попросити книжку, а вона має бути завжди у авті і більше ніде. Це тільки один момент, а їх десятки, у яких кожна копійка твоїх доходів і витрат контролюється державою і так контролюється, що ти живеш і ти ходиш правильно і у голові твоїй відмирають через рік всі трюки і вихиляси.
А ще уявляю, що таке так звана "підбивка" - це ситуація, коли ти працюєш над справою 20 хвилин, а ставиш годину. І НІХТО та НІКОЛИ це проконтролювати не зможе. Просто народ старається не зариватися, і все. І ще я прекрасно уявляю що то таке, коли по деяким справам ставлять в рахунок роботу тривалістю, приміром, в 22 хвилини, 16 хвилин, 7 хвилин етс. З одного боку - чесно, бо, ніби-то, рахують все до хвилини. З іншого - гм... я можу добре оцінити складність тих справ і прекрасно розумію, що за ті 22 хвилини максимум, що ти можеш зробити - то це відкрити папери, переглянути їх, сказати - самому собі - з розумним виглядом "Как все непросто!", закрити їх, прибрати в шафу та виписати рахунок. Чесно, правда? А ставка - 425 грінобаксів за годину.
І це, до речі, ЖИВІ приклади (на моїх влансих очах) з країн РОЗВИНЕНОЇ ДЕМОКРАТІЇ. Як з життя простих юристів деяких європейських країн так і Штатів. Отаке то.
А ще я уявляю, що то таке - "розумна вартість юридичних послуг" та "обмеження максимального розміру гонорару", яке встановлюється або спілкою адвокатів, або урядом або судами. І як вона діє. І для чого вона необхідна, і наскільки вона обов*язкова і як вона МОЖЕ бути збільшена і яка для цього потрібна мотивація і як такі випадки контролюються. Не державою, в першу чергу, а саме професійними спільнотами - спілками юристів етс. аналогічними проф. об*єжнаннями.
Коротше, висновок. Свідома сумлінність та чесність - це класно, але вона повинна бути трохи підкріплена нормальною системою, яка складається (а) з законів, які визначають, власне, "матеріальний" аспект системи (хоча не обов*язково лише його) та (б) інституціональним, так би мовити, механізмом а саме систеемою страування (яка дозволяє тобі затсрахуватись саме віід юридичних втрат - це коли ти потрапив в халепу, а грошей на юриста немає чи явно недостатньо для сплати "всього комплексу" послуг) та системою, власне, безпослатної допомоги, а також професійними спілками, які себе контролюють, та нормальною доктриною, яка постійно ставить під сумнів деякі доводи спілок, бо вона - доктрина - чітко пам*ятає про МОТИВАЦІЮ професіонала (принаймні - про деякі її аспекти). Прикладів - масса.
> Отже, домовилися, п"ятниця день надання допомоги у судах бідним. Ти маєш 6 годин відпрацювати на цю корисну для суспільства справу. Ти прийшов і суддя тобі зробив запис у книжці-бланку, прошнурованому і пронумерованому, ти пішов - він зробив запис. У день п"ятницю і ця книжичка має бути з тобою, як посвідчення водія. П"ятниця, день прогулянки податківця по судах і адвокатських фірмах.
Прекрасно, буде в мене та книжечка. Я просиджу 6 годин в суді - а толку? Якщо я, приміром, буду пити каву в буфеті суду (є в нас такі суди, з буфетом. вже аж декілька штук
> Так що не має чого видумувати, треба бути законнослухняним.
Треба. Сильно треба. Але : як сказав товариш суддя Верховного Суду Штатів Джордж Сандерленд, "...Право платника податків уникати податків із використанням усіх дозволених законом засобів ніким не може бути оскаржено..."
Отаке то.
2005.02.14 | Максим’як
Re: Тому і Ющенко призначив Зварича, бо той знає західну систему
Тому і Ющенко призначив Зварича, бо той знає західну систему до якої зараз спрямована Україна.А стаття, написана і вивішена на сайті майдан просто розрахована на країну дурнів. І крім переляку, що при владі є Зварич і бажання його якнайшвидше завалити, я нічого конкретного чи зрілого і розважливого не прочитав.
Нормальний адвокат використає той час за призначенням. Набереться досвіду, розширить практику. Якщо таких буде 30 відсотків, то вже якась користь буде для бідних. Відсоток порядних людей значно вищиий, ніж ми можемо подумати.
Це цілком нормально, що адвокат хоче заробити гроші і хоче зробити якомога ширшу рекламу свого імені і кожен вдається до різних методів, типу, добре розрекламувати працю на користь знедолених чи політичних в"язнів іт.п. Бо просто не існує інших шляхів поширити своє ім"я серед клієнтури.
Ми говоримо різними мовами, це не для образи сказано, чисто, як факт. Ви знаєте українську адвокатську мораль (власне, з її представниками ми вже тут на форумі ознайомлені) і будете мені доказувати, що не має такого закону, щоб адвокат його не послав чи не викрутився, тобто, не йдеться про те, що закон потрібно виконувати, а йдеться про те, що його елементарно можна не виконувати.
Мені ліньки описувати всі деталі контролю у правовій державі, коли адвокат сплачує податки до копійки. Я пишу про контроль, бо він справді передбачений скурпульозно у правовій державі, але насправді застосування того контролю державі обходиться у зовсім незамітні витрати, бо контроль велика рідкість і здійснюється дуже вибірково, але покарання не є рівними нашим.
Тобто, можете працювати роками і не бачити у очі того фінінспектора, тільки раз на рік, як, можливо, треба давати формальні пояснення до річної декларації. Але одна невдала зустіч з ним може коштувати адвокатської практики на все життя.
Рівень покарання як фінансового так і професійного встановлює СУД, а не податківець. Останній тільки подає у суд справу. Справа суду заслухати свідків та винести рішення. Спроба осіб, які повинні стояти на сторожі закону, обійти ці закони, карається дуже жорстоко і без всякого милосердя.
Мені ця дискусія дала дуже багато. Переляк і страх жити у правовій державі, типу, правова держава для когось, а я буду жити так як мені подобається, типу, можна великі опуси писати про праву державу, але коли це стосується адвоката і його кишені конкретно, то зразу "ви не праві". Бажання поставити зручного міністра юстиції, тихого і незамітного, що нікуди не плав носа. І багато іншого.
2005.02.13 | MentBuster
Та нащо того Максим"яка обсирати
Пані пише:> Нічого, ще Тетяна Монтян на цю гілку дійде і як розпишеться
Людина взагалі не втикає, що це таке - бути українським адвокатом
А читати йому тут лекцію нема часу (С)
Хочу лише зазначити, що великі адвокатські статки існують хіба що в уяві Максим"яка. Або він переплутав країну
2005.02.13 | Максим’як
Re: 1000 дол. коштували послуги адвокати у захисті унсовця
1000 дол. коштували послуги адвокати у захисті одного унсовця арештованого після 9 березня 2001 року.Саме така сума була подана у калькуляції витрат, яка була приведена тут на цьому форумі у відповідь на те, що пані Тимошенко зовсім не допомагала їм.
Текст був написаний відомим тут на форумі адвокатом.
Але свою уяву про ціни на послуги адвокатів я не сформував на цьому форумі.
2005.02.13 | Пані
Врі больше, карта сльозу любить...
Ану швиденько лінк в студію... В архівах все є...2005.02.13 | Rathunter
Re: 1000 дол. коштували послуги адвокати у захисті унсовця
А може коштувати ще більше.Чи менше. Але навряд-чи.
А 1000 долларів - то ще замало за допомогу нормального професіонала під час одного процесу. От так.
І я не хочу тебе цим шокувати - Боже збав! Я просто хочу звернути твою увагу на те, що для того, щоб нормально підготуватись до виступу у складній справі треба цьому адвокату трошки подумати. І це трошки виливається, іноді, в якийсь тиждень. Чи два. Це коли час є. А коли його нема - то рішення, від якого залоежить доля іншого, повинне прийматись вельми швидко. А це стрес. А це вагання. А це побоювання помилки. А коли часу багацько - е пошук "нацкращого" варіанту. А це ситуація, за якої голову не "вимкнеш" о 18-00 погасивши світло в кабінеті.
Нормально? Вистачить чи ще трохи пописати?
А ще це тисяячі сторінок тексту, який ти постійно читаєш та тримаєш в голові (при нормальній роботі).
* * *
Ще декілька ремарок.
Я не є практикуючим юристом в даний момент. Мені 3 роки тому це набридло і, поки що, я не хочу повертатись до практики. Не хочу, перш за все, тому, що я розумію, що то таке бути в Україні практикуючим юристом.
Тому я, виступаючи проти концепції Зварича (так, як я ї можу зрозуміти з його прес-конференції) здається, не стою на захисті корпоративних інтересів адвокатів - мене примусити працювати безкоштовно навряд-чи вдасться перш за все з огляду на те, що я не адвокат.
АЛЕ. Я трохи знаюся на деяких речах скоріше теоретичного плану щоб розуміти, що таку систему водити не можна!
І її критика - хоч вона, висловлена з боку практикуючих адвокатів, звісно буде мати в собі елемент упередженості - принаймні до даного моменту була більше конструктивною, аніж негативною.
І достатньо об*єктивною.
Тому - з огляду на своє власне розуміння проблеми (а воно, повір, є) надання безоплатної правової допомоги - я поки-що погоджуюсь з лейтмотивом висловлених зауважень.
2005.02.13 | Максим’як
Re: Все що потрібно відвоювати адвокатам у держави
Все, що потрібно відвоювати адвокатам у держави - це домовитися про конкретний відсоток робочого часу, який буде витрачений на такі справи для малозабеспечених, а не заперчувати повністю чи закликати до саботажу.При рівні бідності 75% і тих розцінках на адвокатські послуги - інших просто варіантів не існує.
Думаю, що Зварич це вже давно порахував.
2005.02.13 | MentBuster
Re: 1000 дол. коштували послуги адвокати у захисті унсовця
Максим’як пише:> 1000 дол. коштували послуги адвокати у захисті одного унсовця арештованого після 9 березня 2001 року.
>
Насправді мої послуги коштують значно дорожче. За Шкіля мені заплатили лише 300 доларів. Це якраз окупило вартість чверті бензину, витраченого на переміщення по Києву по цій справі. Хоча він і того не вартий сам по собі, як людина.
> Саме така сума була подана у калькуляції витрат, яка була приведена тут на цьому форумі у відповідь на те, що пані Тимошенко зовсім не допомагала їм.
>
1000 доларів мені було заплачено за неунсовця по цій справі, і зовсім не Тимошенко, а дружиною цього неунсовця.
Також по цій справі я відксерокопіювала 83 томи справи на власному портативному ксероксі, вбивши його нах та витративши на це два тижні чистого часу. А ще я їздила у свій власний час, на своїй власній машині по магазинах, купувала телевізори та т.і., щоб передати все це в СІЗО, та займалася ще купою речей, зовсім не властивих адвокату, але вкрай необхідних по справі, які просто не міг зробити ніхто інший. Ще я займалася піаром по цій справі, спілкувалася з журналістами на прес-конференціях та індивідуально, та т.і., та т.п.
Всього я вела цю справу на протязі 10,5 місяців, причому інших справ в цей час вести практично не могла, бо не було часу. Поділіть 1300 доларів на 10,5 місяців, а потім відмінусуйте від цих шалених статків мої витрати. Отримаєте величезний мінус.
Годували на протязі всього цього часу мене та моїх дітей майданівці вскладчину, бо Тимошенко та Ко так допоможе, що потім наздожене та ще допоможе.
А потім я на протязі трьох років не мала права займатись кримінальними справами, бо перебувала під слідством та судом, та практично "з нуля" почала займатись цивільними. Чи багато заробить стоматолог, щойно перекваліфікувавшись у гінеколога?
> Текст був написаний відомим тут на форумі адвокатом.
>
> Але свою уяву про ціни на послуги адвокатів я не сформував на цьому форумі.
Припиніть рахувати бабло в чужих кишенях. Якщо людям платять за їхній труд, значить, він стільки коштує. Не хочете - не платіть.
А ще краще - ідіть в адвокати! Адже Ви впевнені,що це - найшвидший та найлегший спосіб стати мільйонером!
2005.02.13 | Максим’як
Re: Гаразд, крапка, вас то я найменше хотів "дістати"
Краще подумайте разом із владою, як це питання вирішити не за рахунок б"юджету.Я свою позицію висловив і я не один так думаю.
2005.02.13 | MentBuster
Мені Ви байдужі, і "дістати" мене Вам не по зубах
А свої "величезні" прибутки від "справи 9 березня" я розписала виключно для того, щоб продемонструвати, наскільки Ви некомпетентні в проблемі, яку беретеся обговорювати.Особисто мене ніяке бидло Зварич не змусить працювати на шару. Я це робитиму тільки тоді, коли сама захочу. Я обиратиму собі клієнтів, яким допомагатиму безкоштовно, і робитиму це без допомоги держави.
Ця держава винна мені значно більше, ніж я їй
2005.02.13 | Адвокат ...
А Ви зкалькулюйте,-- та й Зваричу, що би сплатив! ( - )
2005.02.14 | SpokusXalepniy
Нарештi я чую правду!
Максим’як пише:> Краще подумайте разом із владою, як це питання вирішити не за рахунок б"юджету.
Ти диви, я гадав ви вже все вирiшили, в тут зненацька така бiда трапилась - подумати треба!
> Я свою позицію висловив і я не один так думаю.
Правильний вислiв трохи iнший:
"Я свою позицію висловив і я не один так не думаю."
Бо дiйсно, друг Горацiй, багато є людей, що сперше кажуть...
I я вам теж скажу. Скажу чому! Бо це не ви висловлюєтесь сперш, це ваш рЭволюцiйний розпал каже вам.
Якщо його трохи потримати в жопi, то все буде гаразд.
За цей час ви згадаєте, що ця адвокатська проблема (про оплату) iснувала i до Зварича за кiлька... тисяч рокiв до його народження. Начебто, щось про це цар Давид казав.
Правда, я не знаю достовiрно - були, чи нi, на протязi цього часу такi влучнi революцiйнi пропозицiї, як ваша... Але громадьскiсть нетерпляче чекала.
2005.02.14 | ky
Re: 1000 дол. коштували послуги адвокати у захисті унсовця
MentBuster пише:> 1000 доларів мені було заплачено за неунсовця по цій справі, і зовсім не Тимошенко, а дружиною цього неунсовця.
>
> Годували на протязі всього цього часу мене та моїх дітей майданівці вскладчину, бо Тимошенко та Ко так допоможе, що потім наздожене та ще допоможе.
>
О господи...
у прекрассной леди Тимошенко расходы на наряды большие, куда уж тут о смертных подумать. Я читала, что она вообще людей (не из разряда нужных-важных) ни за что не считает. Неужели так накрепко коммунистический менталитет засел в голове? И на какие реформы с её
стороны можно рассчитывать кроме защиты ее собственных интересов?
>
> Припиніть рахувати бабло в чужих кишенях. Якщо людям платять за їхній труд, значить, він стільки коштує. Не хочете - не платіть.
>
> А ще краще - ідіть в адвокати! Адже Ви впевнені,що це - найшвидший та найлегший спосіб стати мільйонером!
сменить место министров на адвокатское или учительское!
2005.02.13 | Сергій Кабуд
є різні адвокати
можна і заробляти багато а користі приносити в 3 рази більшенавіть в штатах я знаю адвокатів-правозахисників які заробляють як шкільні вчителя
ваші заяви не обгрунтовані, не компетентні і не адекватні відбувшимся подіям
2005.02.14 | Михайло Свистович
Re: Мене менше цікавить конкретна особа.
Максим’як пише:>
> Бідних адвокатів я не знаю
А я знаю.
>
> Ви чули про адвоката, який заробляє 300 гривень у місяць?
Чув.
>
> Беручи участь у справі, адвокат ніколи не зазнає збитків
Неправда.
>
> тобто це винятково надприбуткова діяльність.
Ще одна непрпавда.
>
> І просто не розумію від чого такий переляк
Не судіть усіх по собі. Аркадія дуже важко злякати.
2005.02.13 | Сергій Кабуд
нахріна ти підбурюєш інтриги?
краще пояснити одразу і всеа ти бажаєш налити якомого бульше бруду
2005.02.13 | Пані
Які інтриги?
Людина повинна відповідати за власні слова. Це стосується всіх. І особливо Максим"яка, який систематично на протязі років обливає брудом незнайомих йому людей.Людина, яку він абсолютно очевидно не знає, написала щось, з чим він незгідний, і тут одразу приписується персональна мотивація.
Це, до речі, те, чим ти сам, на мою думку, дуже часто страждаєш. Якщо людина пише щось, з чим ти не згідний, то вона не обов"язково є комунякою, стукачем, підаром і таке інше.
Сперечайтеся з думкою, а не людиною. Тоді і аргументація сприйматиметься набагато солідніше, і до неї дослухатимуться.
2005.02.13 | Адвокат ...
Пане Максим'як! Що із Вами? ( - )
2005.02.14 | Михайло Свистович
Я підтверджую ці слова Аркадія Бущенка
Arkadiy Buschenko пише:>
> уже более десятка лет адвокаты, в том числе и я, как раз и предоставляют помощь "социально незащищенному человеку".
2005.02.13 | Rathunter
Re: Там якогось пана Бущенка, юриста за фахом, стаття.
Щодо концепції Зварича.Не вдаючись в даному випадку в подробиці (але, тим не менше, за потреби можу це зробити, лишень часу , в даний момент, на те нема) хочу сказати що вона хибна. Взагалі.
Система безоплатної правової допомоги - bona fide - яку він пропонує, то таки, на мій погляд, насправді певна калька зі Штатівського та, можливо, Канадського підходів (настільки, наскільки таку концепцію можна в принципі зрозуміти з відносно короткого виступу на прес-конференції).
Роблячи застереження про те, що більш точний висновок можна буде зробити ЛИШЕ тоді коли богоспасаемый Мінюст напише проетк закону (сильно хочу на нього подивитись! дуже сильно!
Ринкові відносини - та ринкову МОТИВАЦІЮ поведінки адвоката як учасника ринку (нехай специфічного, та нехай зі спеціальним завданням - але тим не менш учасника) - ще ніхто не відміняв. В цьому я погоджуюсь з паном Бущенко, респект
Крім того, - в чому я також погоджуючь з паном Бущенко - слід згадати панові міністру про функцію (а) податків, (б) держави, яка їх збирає та (в) про такий наслідок всієї цієї лабуди як "непрямий розподіл вигід" зі сплати податків. Коротше : хтось платить податків менше від іншого (я маю тут на увазі абсолютний розмір виплаченого податку - тобто порівнювати слід 50 грн з, приміром 10000 грн, а не 10% доходу та 45% відповідно) але отримує від держави "послуг" на значно більшу суму аніж отой перший, або навіть на суму, більшу від того, сікільки податків він сплатив. Навіщо я це пишу : дял того, аби вказати на те, що в держави Є механізм забезпечення реалізації в принципі передбаченого в статті 59 КУ права особи на безоплатну правову допомогу - викорстосувати податки для оплати витрат на адвоката (люб. юритста - тут все одно).
І цей засіб є найефективнішим з міркувань, про які вже йшлося вище (ринкова мотивація).
Тому на мою думку є серйозні підстави сумнівтися в ефективності такої системи, про яку говорив п. Зварич - якщо ми правильно та повно зрозуміли його тези.
Втім, слід, здається, ждати проекту закону - по-перше, в його авторів та вдохновителів буде час на те, аби продумати (перепродумати) вкладувану в нього систему, що, в принципі, добре. Вона (тобто система) ще може змінитися. По друге, так само чекаємо на проект закону або на більш повну (та, я не побоюсь цього слова, ФАХОВУ
До речі, досвід тих самих Штатів каже про те, що ОБОВ*язкова допомога bona fide та юридичні клініки, які вели професійні юристи, там відмерла "сама собою" і, зараз, НЕ СТАНОВИТЬ СИСТЕМИ. Там є гм.. дещо інші механізми, за допомогою яких їх товариші доводять собі говорити (і то таки правда!
От такі думки.
2005.02.13 | Максим’як
Re: Думки правильні, що такі закони є тимчасові
Але вони зараз необхідні. Із економічним ростом у державі і життєвим рівнем населення вона просто відімре, як найменш ефективна на ринку. І це трапиться за два-три роки, коли у державі буде облік малозабеспечених, проведена статистика звертань малозабезпечених у суди і, відповідно, вирахувана сума, потрібна у б"юджеті для такої підтримки.2005.02.13 | Rathunter
Re: Думки правильні, що такі закони є тимчасові
Слухай, та не те я хотів сказати.Ця система буде МЕРТВОЮ з самого моменту свого введення. Бо вона такою є - на рівні самої її концепції. І з цим нічого поробити неможливо.
Максимум, що можна зробити для хоч якгось підвищення її ефективності, то це поднати її з системою таки оплати державою принаймні ЧАСТИНИ правової допомоги, що надається бідним. Все. Іншого шляху нема і, здається, не буде.
2005.02.14 | Poplar
Уявіть собі!
Ваша справа розглядається в суді. Адвоката призначено державою.Суддя: Що може сказати захист?
Адвокат: підзахисний не винен Ваша Честь.
Суддя: Що ви ще можете додати у справі?
А.: Нічого В.Ч.
...
С.: Запитання у захисту?
А.: Немає В.Ч.(і так щодо всіх питань)
Розгляд справи завершився в рекордно короткий час, за час, який знадобився прокурору для виступу. На завершення адвокат сказав лише "підзахисний не винен В.Ч., прошу звільнити його з під варти в залі суду"
Підсудного було визнано винним у... і призначено все, що просив прокурор.
Формальності було дотримано. Адвокат вионав свій обов*язок по захисту знедолених громадян.
P.S. П. Максим*як, а скільки разів на місяць ви підмітаєте доріжку до вашого під*їзду виконуючи свій громадянський обов*язок
2005.02.14 | Максим’як
Re: Це Ваша психологія.
Я розумію, що адвокат не лікар, але будь-яка професійна особа може халтурити і тут гроші не відіграють нічого.2005.02.14 | lus
Re: Там якогось пана Бущенка, юриста за фахом, стаття.
На всех сайтах, в печати, на ТВ упрекают оппозицию в том, что она не умеет работать воппозиции. Но и правительство -- новая власть еще не научилась быть
властью. Понимая, что общество, Майдан, ожидают от них реальных
быстрых перемен к лучшему, они и спешат сделать что-нибудь "хорошее".
А благими намерениями, известно какая дорожка выстелена.
За неделю министры наговорили столько, сколько в обычное время от них
за год не услышишь. А известно, что говорить много "умностей" гораздо
сложнее, чем наоборот. Так и хочется процитировать слова из рекламы о
жвачке.
Г-н Зварич, который действительно вполне подходит на пост министра
юстиции, просто еще не врубился, что он не в оппозиции. Отсюда и
намерение создать сайт "судейского позора", которое было бы приемлемо,
если бы исходило от представителя неправительственной организации. Мы
бы поспорили, присутствовали бы разные точки зрения, все
варилось бы обычным NGO-путем. Но от руководителя минюста,
госструктуры, где и своих проблем полно, такое заявление слышать явно
неловко.
Что касается безоплатной работы адвокатов, то г-ну министру следовало
бы узнать сколько денег предусматривает бюджет на оплату труда
адвокатов по назначению, сколько из них тратятся и куда. Множество
дел, по которым должен предоставляться адвокат, все-таки
рассматриваются судами, правда адвокаты не получают за них даже той
минимальной платы, которая вроде бы положена. Может стоит посмотреть
на результаты? Довольны ли клиенты такой работой, сравнить сроки,
которые получили подсудимые в случае защиты за деньги и без денег за
аналогичные преступления.
Наверное, было бы замечательно, если бы с инициативой оказывать
бесплатную юридическую помощь, естественно, для отдельных категорий
граждан и дел, и в ограниченном количестве, выступило бы адвокатское
сообщество. Но услышать от министра, да еще юстиции, что он готовит закон о
принудительном бесплатном труде кого-либо, мягко говоря странно. Так и
хочется сказать: "Ой, не отдавайте ему систему исполнения наказаний!
Бог с ним с Советом Европы, зеков очень жалко".