Знову дискусія: Чия була перемога в так званій "...
02/13/2005 | Sztefan von Seitz
Роман Сербин: Чия була перемога в так званій "Великій вітчизняній війні"?
URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1108318852.html
Радянський історик Покровський говорив, що історія це політика, скерована в минуле. В країні де історики були "ковалі душ", іншої цілі історія й не могла мати. Таке практичне завдання мала історія так званої "Великої вітчизняної війни". Під час війни, назва "вітчизняна війна", так як клич "За Родину, за Сталина" надавали ідеологічного спрямовання та запалу бійцям, а після війни "ВВВ" став головним історичним мітом (міфом) для консолідації всього радянського суспільства довкола російського народу та комуністичної партії, а День Перемоги перетворився в гучне державне свято. Брежнев зробив День Перемоги неробочим днем.
Настільки усмішним був цей міт можна збагнути з того, що після краху компартії і розпаду СРСР, міт "ВВВ" і День Перемоги залишилися в силі (окрім, розуміється прибалтійських республік, які відразу позбулися накинутих їм радянських святощів). На диво, цей міт, який був вироблений для збереження цілости радянської імперії, перебрала й Україна, яка постала в протиріччі до цього анти-сепаратистичного міфу. Йому залишилися вірні Українська Комуністична партія (властиво Комуністична партія України, бо назва УКП звучала б за "націоналістично" для
російськомовних комуністів України), керована нею організація ветеранів та українська політична та економічна еліта. Президент Кучма, який полюбляє історію, не раз наголошував під час державних свят, що стара історична правда мусить залишитися незмінною, а Міністерство освіти дорікали учителям за те що "цураються" тої назви в школі.
Надходить 60-та річниця закінчення німецько-радянської війни, і виринає два питання: 1) чи відповідає історичній правді вся радянська ідеологія про ВВВ, а якщо ні, то 2) чи є корисним для України дальше придержуватися цього міту?
Застановімся перше над тим, з чого складається міт ВВВ. В ньому можна вирізники три головні елементи:
а) на захист спільної вітчизни піднявся увесь радянський народ, який і дав цій війні таку назву;
б) спільним зусиллям, Червона армія визволила окуповані фашистами землі, в тому числі й Україну;
в) переможцем був радянський народ і тому перемога була одна для всіх,
Таке тлумачення війни стало аксіоматичним для радянської історіографії, і в такому дусі плекали в багатонаціональній імперії почуття єдности і національну самосвідомість в російського та неросійських народів. Російському народові віддавалося першенство (ще Сталін проголосив його вищі заслуги, як одинокого, який не захитався у своїй вірності сталінському режимові). Інші народи зберігалися як не-російські нації (і могли навіть зберігати "національні" мови — про російську мову не говорилося як "національну"!), але їхнє існування без опіки й допомоги старшого російського брата було не мислиме.
Чи був міт ВВВ побудований на історичній правді? До якоїсь міри так; усі модерні міти містять відповідну частину реальности. Така велика війна справді відбулася, в ній брали участь проти ворога мільони радянських вояків, переможцями були союзні війська, в тому числі й Червона армія. Але чи для українського народу війна була такою, як її описує міт?
1. Ми знаємо тепер з численних документів та спогадів, що увесь народ не повстав проти військ Осі, в кожному разі, такого всенародного піднесення не було на початку війни. Німців вітали, як визволителів, не лише в Галичині (як це твердила колись і ще тепер комуністична пропаганда), але також і в центральній та східній Україні. На це є документи. Ба! на німців чекали деякі люди навіть і в Росії, на що також є архівні матеріали. Лише нелюдське збиткування над полоненими та цивільним населенням врешті підняло народ проти німців.
2. Червона армія не могла визволити Україну тому, що це не було її завданням. Ч.А. мала лише відвоювати Україну від Німеччини (та її союзників) та прилучити назад до сталінської імперії зла. Це вона і виконала. Гітлерівський тоталітарний режим зник з України і його заступив сталінський тоталітарний режим. Можна аргументувати, що Червона Армія врятувала український народ від фізичного знищення, яке йому приготовляла нацистська ідеологія, але не можна твердити, що Ч.А.Україну визволила. Жадного визволення не було, бо "визволити" означає надати ВОЛЮ. Якщо нема волі, нема визволення. Це проста логіка.
Цікаво порівняти "визволення" України з визволенням інших країн. Союзні війська справді визволили Францію: Франція позбулася чужої влади і відзискала національну незалежність; на місце нацистського режиму (окупованої частини) і фашистського (Віші) прийшла демократична республіка; французи здобули економічну, соціяльну, культурну, релігійну свободу. Навіть німці були в якомусь розумінні визволені, бо відразу позбулися тоталітаризму (окрім Східної Німеччини), хоча національна незалежність прийшла пізніше. Цікаво порівняти Росію з Україною: та частина Росії, яка була окупована (частинна окупація Росії, одна з різниць війни на українській та російській територіях), не здобула ні соціяльної, ні політичної, ні економічної волі. Зате вона здобула національну волю. Україна не здобула жадної волі, включно з національною. УРСР залишилася підпорядкована Москві так, як до війни.
3. У своїй другій кремлівській промові до командирів у червні 1945 р. Сталін підніс чарку за "людей, которых считают 'винтиками' великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим". Слово "гвинтик" Сталін повторив кілька разів. Переможцям дістаються плоди перемоги. Ці плоди по війні дістали не "гвитики" великої машини, а керманичі тої машини. Якщо б "винтики" були переможцями, то вони були б дістали назад свою землю, так як цього хотіли і сподівалися дістати після війни.
Міт ВВВ побудований на неправді, яка була корисна для радянського режиму. Але чи є сенс сьогодні зберігати цю неправду і цей імперо-консолідуючий міт в Україні, де державотворчий процес ще незавершений? Думаю, що ні.
Цей міт далі ділить українських ветеранів на "переможців" і "переможених", далі не визнає заслуги одинокої військової формації, яка під час німецько-радянської війни боролася проти обох тоталітарних режимів з осередками в чужих країнах (Москва і Берлін). Він посилює ностальгію за радянською імперією і спиняє вироблення української демократичної держави і українського повноцінного суспільства.
Чому б Україні не замінити День Перемоги на День Пам'яті? Що б згадати свої молоді літа під час війни можуть сісти за один стіл колишний червоноармієц з упівцем та дивізійником (членом Дивізії Галичина). Так уже давно поводяться колишні вороги в усіх цивілізованих країнах Європи!
URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1108318852.html
Радянський історик Покровський говорив, що історія це політика, скерована в минуле. В країні де історики були "ковалі душ", іншої цілі історія й не могла мати. Таке практичне завдання мала історія так званої "Великої вітчизняної війни". Під час війни, назва "вітчизняна війна", так як клич "За Родину, за Сталина" надавали ідеологічного спрямовання та запалу бійцям, а після війни "ВВВ" став головним історичним мітом (міфом) для консолідації всього радянського суспільства довкола російського народу та комуністичної партії, а День Перемоги перетворився в гучне державне свято. Брежнев зробив День Перемоги неробочим днем.
Настільки усмішним був цей міт можна збагнути з того, що після краху компартії і розпаду СРСР, міт "ВВВ" і День Перемоги залишилися в силі (окрім, розуміється прибалтійських республік, які відразу позбулися накинутих їм радянських святощів). На диво, цей міт, який був вироблений для збереження цілости радянської імперії, перебрала й Україна, яка постала в протиріччі до цього анти-сепаратистичного міфу. Йому залишилися вірні Українська Комуністична партія (властиво Комуністична партія України, бо назва УКП звучала б за "націоналістично" для
російськомовних комуністів України), керована нею організація ветеранів та українська політична та економічна еліта. Президент Кучма, який полюбляє історію, не раз наголошував під час державних свят, що стара історична правда мусить залишитися незмінною, а Міністерство освіти дорікали учителям за те що "цураються" тої назви в школі.
Надходить 60-та річниця закінчення німецько-радянської війни, і виринає два питання: 1) чи відповідає історичній правді вся радянська ідеологія про ВВВ, а якщо ні, то 2) чи є корисним для України дальше придержуватися цього міту?
Застановімся перше над тим, з чого складається міт ВВВ. В ньому можна вирізники три головні елементи:
а) на захист спільної вітчизни піднявся увесь радянський народ, який і дав цій війні таку назву;
б) спільним зусиллям, Червона армія визволила окуповані фашистами землі, в тому числі й Україну;
в) переможцем був радянський народ і тому перемога була одна для всіх,
Таке тлумачення війни стало аксіоматичним для радянської історіографії, і в такому дусі плекали в багатонаціональній імперії почуття єдности і національну самосвідомість в російського та неросійських народів. Російському народові віддавалося першенство (ще Сталін проголосив його вищі заслуги, як одинокого, який не захитався у своїй вірності сталінському режимові). Інші народи зберігалися як не-російські нації (і могли навіть зберігати "національні" мови — про російську мову не говорилося як "національну"!), але їхнє існування без опіки й допомоги старшого російського брата було не мислиме.
Чи був міт ВВВ побудований на історичній правді? До якоїсь міри так; усі модерні міти містять відповідну частину реальности. Така велика війна справді відбулася, в ній брали участь проти ворога мільони радянських вояків, переможцями були союзні війська, в тому числі й Червона армія. Але чи для українського народу війна була такою, як її описує міт?
1. Ми знаємо тепер з численних документів та спогадів, що увесь народ не повстав проти військ Осі, в кожному разі, такого всенародного піднесення не було на початку війни. Німців вітали, як визволителів, не лише в Галичині (як це твердила колись і ще тепер комуністична пропаганда), але також і в центральній та східній Україні. На це є документи. Ба! на німців чекали деякі люди навіть і в Росії, на що також є архівні матеріали. Лише нелюдське збиткування над полоненими та цивільним населенням врешті підняло народ проти німців.
2. Червона армія не могла визволити Україну тому, що це не було її завданням. Ч.А. мала лише відвоювати Україну від Німеччини (та її союзників) та прилучити назад до сталінської імперії зла. Це вона і виконала. Гітлерівський тоталітарний режим зник з України і його заступив сталінський тоталітарний режим. Можна аргументувати, що Червона Армія врятувала український народ від фізичного знищення, яке йому приготовляла нацистська ідеологія, але не можна твердити, що Ч.А.Україну визволила. Жадного визволення не було, бо "визволити" означає надати ВОЛЮ. Якщо нема волі, нема визволення. Це проста логіка.
Цікаво порівняти "визволення" України з визволенням інших країн. Союзні війська справді визволили Францію: Франція позбулася чужої влади і відзискала національну незалежність; на місце нацистського режиму (окупованої частини) і фашистського (Віші) прийшла демократична республіка; французи здобули економічну, соціяльну, культурну, релігійну свободу. Навіть німці були в якомусь розумінні визволені, бо відразу позбулися тоталітаризму (окрім Східної Німеччини), хоча національна незалежність прийшла пізніше. Цікаво порівняти Росію з Україною: та частина Росії, яка була окупована (частинна окупація Росії, одна з різниць війни на українській та російській територіях), не здобула ні соціяльної, ні політичної, ні економічної волі. Зате вона здобула національну волю. Україна не здобула жадної волі, включно з національною. УРСР залишилася підпорядкована Москві так, як до війни.
3. У своїй другій кремлівській промові до командирів у червні 1945 р. Сталін підніс чарку за "людей, которых считают 'винтиками' великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим". Слово "гвинтик" Сталін повторив кілька разів. Переможцям дістаються плоди перемоги. Ці плоди по війні дістали не "гвитики" великої машини, а керманичі тої машини. Якщо б "винтики" були переможцями, то вони були б дістали назад свою землю, так як цього хотіли і сподівалися дістати після війни.
Міт ВВВ побудований на неправді, яка була корисна для радянського режиму. Але чи є сенс сьогодні зберігати цю неправду і цей імперо-консолідуючий міт в Україні, де державотворчий процес ще незавершений? Думаю, що ні.
Цей міт далі ділить українських ветеранів на "переможців" і "переможених", далі не визнає заслуги одинокої військової формації, яка під час німецько-радянської війни боролася проти обох тоталітарних режимів з осередками в чужих країнах (Москва і Берлін). Він посилює ностальгію за радянською імперією і спиняє вироблення української демократичної держави і українського повноцінного суспільства.
Чому б Україні не замінити День Перемоги на День Пам'яті? Що б згадати свої молоді літа під час війни можуть сісти за один стіл колишний червоноармієц з упівцем та дивізійником (членом Дивізії Галичина). Так уже давно поводяться колишні вороги в усіх цивілізованих країнах Європи!
Відповіді
2005.02.13 | Sztefan von Seitz
Була. В День Пам"яті перейменовувати не треба. (-)
2005.02.13 | Стайєр
Крамольні факти
Як і в кожної людини, в мене було два діди. Обоє, молоді тоді ще люди, пережили німецьку окупацію. В 41-му Совєти відступили так швидко, що не встигли мужиків мобілізувати. До речі, до цих пір не розумію, чому німці, які мали достатньо часу в Україні, залишили живими і здоровими майбутніх солдат Червоної Армії (прошу зрозуміти, я зараз розглядаю це питання чисто з військової точки зору).
Після "звільнення" всіх мужиків поголовно було заграбастано в Червону Армію (я навіть не можу сказати "забрито", бо про це ніхто не піклувався). Затим, всіх поголовно, без зброї і навіть обмундирування, було кинуто в бій під Шепетівкою. Майже всі загинули. Це була зима 1944 року. Весною багато жінок їздили на поле бою і кіньми привозили тіла чоловіків, які до тих пір валялися в окопах, для поховання в своїх селах (а я зараз маю на увазі не одне село і навіть не один район Житомирської області).
До речі, діда моєї жінки "Сталін" знищив ще в 1938 році за звинуваченням в підготовці збройного повстання (є документи КГБ).
Батьки ж згадують, як німці-окупанти їх (дітей) годували.
То як моя сім"я має цей день святкувати? Я починаю задумуватися над цим. А якби росіяни, за прикладом німців і австрійців, відкрили музеї в своїх концентраційних таборах, картина виглядала б ще більш неоднозначною не лише для моєї сім"ї. Чомусь мені так здається.
До цього часу я завжди святкую День Перемоги. Навіть, будучи одного року в Африці, сам виготовив червоний прапор в честь його 50-ї річниці.
Але зараз цю і іншу дату все більше використовують в своїх цілях пройдиствіти типу вови пуціна і бандюковича (згадайте недавнє колективне поїдання цукерок на трибуні військового параду в Києві), так що підхід треба однозначно міняти.
2005.02.13 | Sztefan von Seitz
Re: Крамольні факти
День Перемоги світу (Коаліції) проти фашизму. Чи не так?> Батьки ж згадують, як німці-окупанти їх (дітей) годували.
Яких дітей?! Доведено, що німці вважали українці за нижчу расу і планували нас всіх знищити.
> То як моя сім"я має цей день святкувати? Я починаю задумуватися над цим.
Тому що світ переміг фашизм.
> Але зараз цю і іншу дату все більше використовують в своїх цілях пройдиствіти типу вови пуціна і бандюковича (згадайте недавнє колективне поїдання цукерок на трибуні військового параду в Києві), так що підхід треба однозначно міняти.
Бандюковичі пройдуть, як роса на сонці...
2005.02.13 | Пані
Світ святкує перемогу над фашизмом в інший день
Сюрприз? Я тільки за те, щоб перенести і святкувати з усім цивілізованим світом 8 травня день перемоги над фашизмом у другій світовій війні.А не день перемоги совіцькой армій в ВВВ.
Це ДВА різних свята, з різними агентами та приводами святкування, в різні дні.
2005.02.14 | Sztefan von Seitz
По суті чи по формі?
Наповнення - справа святкарів. А така суть "Батьки ж згадують, як німці-окупанти їх (дітей) годували", я проти цього.2005.02.14 | Пані
Проти історії ?
Ну годували. Одні годували, це справді було. Інші - катували. І це було.Як можна бути ПРОТИ ІСТОРІЇ людині з мізками?
Дайош 8 травня - день перемоги над нацизмом у другій святовій війні!
2005.02.14 | Sztefan von Seitz
Хто годували?
Пані пише:> Ну годували. Одні годували, це справді було. Інші - катували. І це було.
Хто німці годували? Німці розробили план фізичного винищення українців, білорусів, етс., і це робили на повну катушку.
> Дайош 8 травня - день перемоги над нацизмом у другій святовій війні!
2005.02.14 | Пані
Досить.
Ти згадай, що ти писав три роки тому про УПА тут же. Через три роки ти так само згадуватимеш ці свої слова. Не треба вважати себе експертом з історії на джерелах з радянських кінофільмів.Є досить багато свідчень людей, які пережили окупацію про цілком пристойне ставлення німців до мешканців окупованих територій. Особливо на початку війни і особливо в селах. В тому числі в твойому рідному місті та області. Можеш повірити на слово моїм родичам. І облишити цей флейм.
2005.02.15 | Sztefan von Seitz
Re: Досить.
Пані, ну нафіга це казати... У моєму другому рідному місті мій прадід був головним лікарем Павлівської лікарні, там німці винищили всіх хворих (отам де зараз дерева ростуть, зі сторони входу до лікарні і інститута - там викопали канави і порозстрілювали всіх крім лікарів і санітарів). Коли перший раз прийшли радянські війська, то евакуювали хворих, а коли другий - то збирали їжу у прилягаючих будинках для хворих. У прадіда був такий шок, що він вже не оговтався. Діду було 14 років, і вони із-за голоду переїхали у Научне, міняли що залишилося на їжу. У 16 років він пішов воювати, і то війна у Східній Європі розглядалася людьми тоді як помста фашистам за страждання власного народу. І те, що приши Свистович, що його дідів врятували німці - то булшіт, бо очевидно, що голод, смерть і страждання принесли німці з війною. До речі, отут кричали про те, як погано американці окупували Ірак... Ну хай буде це на совісті тих, хто каже, що німці нібито годували, і в той же час хто галасував проти спроб допомогти іракському народові побудувати початки демократії - вперше в арабській країні.2005.02.15 | Михайло Свистович
Re: Досить.
Sztefan von Seitz пише:> Пані, ну нафіга це казати...
Бо вона каже правду.
> І те, що приши Свистович, що його дідів врятували німці - то булшіт
По-перше, це не булшіт, а правда, по-друге, вони врятували мого батька, моїх тіток та бабу з дідом
> бо очевидно, що голод, смерть і страждання принесли німці з війною.
До села моєї баби голод принесли радянські війська, при німцях же життя там було непогане.
І це - правда, від якої нікуди не дітися. Як і правда те, що німці розстріляли всіх санітарів та хворих у психлікарні. А чорно-білі міфи продукувати - оце дійсно булшіт.
> Ну хай буде це на совісті тих, хто каже, що німці нібито годували
Моя совість чиста як скельце. Бо у згаданому мною випадку таки годували. І таких випадків я знаю багато, як і протиледних випадків, коли німці звірствували. Багато залежало від конкретного командира, гауляйтера, старост сіл.
2005.02.15 | Михайло Свистович
Вони годували.
Sztefan von Seitz пише:>
> Хто німці годували? Німці розробили план фізичного винищення українців, білорусів, етс., і це робили на повну катушку.
І це пише людина, яка всюди постійно сує політкоректність? План скорочення (а не повного знищення) розробила верхівка, а годували ті, кого послали його виконувати. А послали всіх підряд (загальна мобілізація). Та й виконували план не на всю катушку (бо так дужєе швидко всіх би знищили, поділи кількість населення на скорострільність навіть лише 10 тисяч автоматів), а найбільше там, де були найбільші партизанські дії проти німців.
Мого батька і всю їхню родину врятували від голодної смерті саме німці, фашисти, бо відступаючі радянські солдати забрали з собою всі продукти з хати.
А взагалі кожна людина дивиться на війну з точки зору свого народу. Наш народ отримав замість радянської окупації німецьку, а потім знову радянську. І лише УПА боролась за Україну, а не за Москву чи Берлін.
2005.02.14 | Сергій Кабуд
давайте не будемо себе дурити- Україна в тій війні програла
і загубила після програшу ще багато своїх громадян які пали жертвами сталинських окупантів2005.02.15 | Sztefan von Seitz
Але фашисти були ворогами і українців. (-)
2005.02.15 | Михайло Свистович
Були. І тому УПА воювала проти них (-)
2005.02.14 | VDom
Re: Крамольні факти
Sztefan von Seitz пише:> День Перемоги світу (Коаліції) проти фашизму. Чи не так?
Ні не так. Бо світ згадує закінчення другої світової війни 1939-1945 років (В 1939 Польшу окупували на пару Германія і совєти). А совєти премогу в ВВВ 1941-1945 років.
> > Батьки ж згадують, як німці-окупанти їх (дітей) годували.
>
> Яких дітей?! Доведено, що німці вважали українці за нижчу расу і планували нас всіх знищити.
Ким доведено? Совєтами. То вони й західну Україну звільнили і Литву, Естонію, Латвію. І в Фінляндії захищались від агресії капіталізму.
А якщо й рахували, та людей на окупованих територіях голодом не морили, як борці за світле комуністичне майбутнє.
А дітей дійсно годували, це й мій тесть згадує, бо був він тоді хлопчам. І згадує й про шоколад і про тушонку. Хоч і є ярим прихильником совєтов.
> > То як моя сім"я має цей день святкувати? Я починаю задумуватися над цим.
>
> Тому що світ переміг фашизм.
Але не переміг червону чуму. І Карибськиа криза чекала цей світ попереду і ще багато яких приємних речей від обороняющєгося от капіталієма соціалістічєского государства.
> > Але зараз цю і іншу дату все більше використовують в своїх цілях пройдиствіти типу вови пуціна і бандюковича (згадайте недавнє колективне поїдання цукерок на трибуні військового параду в Києві), так що підхід треба однозначно міняти.
>
> Бандюковичі пройдуть, як роса на сонці...
І вояки за незалежну Україну домруть бандитами?
2005.02.13 | VDom
Переміг режим виродка Сталіна. Але народ залишився в зоні.
Сталін - комуніст (Ленін - соціаліст). Гітлер - соціаліст. Обидва режими під червоними прапорами. Обидва режими нищили власний народ. Гітлерівський потрошку, а совєти без міри.. Війну почали напару - розділили Польщу (спільний парад провели в Бресті). Обидва режими - червоні. І по кольору прапора і по крові невинно убієнних. Просто один з них випередив іншого в часі нападу і тим самим став агресором, а інший жертвою. Але схоже, що якби комуно напали першими (а вони до цього були за крок), то вся Європа пізнала б реалії совдепії і рахувала б Гітлера янголом.Основна маса населення совдепії - селяни. По статусу раби, навіть не мали паспортів. Як до війни, так і після. Рабовласники - посадовці починаючи з голови колгоспу і вище.
День Пам'яті. Бо перемога то зовсім інше.
А люди з сумом згадують події, які називаються війною. І це веде до примирення між вчорашніми ворогами, бо такими вони стали не за власним бажанням, а по прихоті виродків-вождів. І УПА воювала не проти власного народу, а з режимами-поневолювачами. Без підтнримки народу неможливо вести визвольну боротьбу.
Є лише один народ який святкує перемоги давнини, і початок цих святкувань припадає на двадцяті числа лютого. І день премоги теж в цих традиціях.
2005.02.13 | Сергій Кабуд
наша війна називалася Війною За Визволення України
і велася УПА та іншими підрозділами з совєтами і німцяминіякого відношення до інтриг кремля, берліна і лондона ми не мали а були їми атаковані з різних боків
2005.02.13 | Роман ShaRP
Знову ця дискусія? От і знову її туди само...
Минулі дискусії на цю тему нічим не завершилися. Думаю, що й цього разу буде так само.Невчасне й непотрібне зараз "ідеологічне" питання типу "шашечки".
2005.02.14 | Хвізик
абсолютно згоден із Шарпом
ця дискусія нікому заре не потрібна і її варто відкласти.у кожної сторони є своя правда
мені одна баба розказувала про добрих німців, які у 41му шоколадом дітей пригощали...
друга баба після війни ховала вбитих нациків і розказувала, що від жалю аж серце зжималося - молоді, красиві хлопці. Хай би жили собі в себе на батьківщині...
один дід загинув на Кавказі
другий дід пройшов всю війну і був дуже гордий з того. Хоча проголошення Дня Перемоги вихідним днем чомусь вважав лицемірством. Я і досі толком не знаю чому
я досі дивився на 9те травня, як на свято не так моє, як тих, хто ту війну пережив; а для інших - це більше привід задуматися
хоча, толком не розумів, чому воно є 9го, а не 8го.
думаю, що заре не варто чогось чіпати. Можливо, варто зробити святковими 2 дні 8 і 9 те травня. хай кожне святкує те, що вважає за потрібне. А хто не хоче, тому час буде на дачу поїхати
2005.02.14 | Мірко
Re: абсолютно згоден із Шарпом
А власне надзвичайно потрібна!Кажуть що історію пишуть ті що побідили. Якщо помаранчевою революцією Україна справді освободилася, то вона має право писати історію із української точки зору. По тім факту пізнаємо завтра чи це справді була національна помаранчева революція, чи, як деякі запевняють, лиш боротьба мілйонерів проти мілярдерів. А пишучи ту історію мусимо визнати тих що добровільно воювали під національним синьо-жовтим прапором як героями української держави. А ті що воювали під чужими прапорами, - це нещасні жертви війни (якщо їх насильно вербували) або зрадники, (якщо добровільно зголошувалися у військо катів і вбивців українського народу).
Але є ще ті, що добровільно творили українські військові частини при армії ворога з метою творення ядра модерної майбутьної української армії. Для них історичні події склалися так, що їх можна назвати ідейними але нещасливими, - ні героями ні безвладними жертвами.
Але ніяк ніяк ніяк не можемо називати тих, що воювали щоби замінити одного фашистського окупанта на другого, героями України.
Була Друга Світова Війна. Україна, як була в ярмі Московської імперії перед війною так і лишилася в нім по війні. Згинуло 4 мілйони (як не більше) українців. Кому таке щастя святкувати? Хіба Путіну на Хрещатику, - із Януковичом, і Кучмою.
2005.02.14 | Роман Сербин
За День Пам'яті 8 травня і День Європи 9 травня!
Дякую Sztefan von Seitz-ові за перенесення моєї статті на форум, та дискутантам за висловлення своїх думок. Дискусія на тему ВВВ та Дня перемоги справді незавершeна, але це не означає, що не варто її продовжувати. Питання не лише ідеологічне, але й політичне, і його мусить вирішити український уряд, бо сучасна ситуація компромітує Україну перед цивілізованим світом. Всюди Друга світова війна мала жахливі наслідки, включно з поділом і ворожнечею внутрі країни. Але ці конфлікти вже давно відійшли в минуле, як поганий сон. Лише в Україні штучно продовжується ворожнеча між ветеранами різних військових формувань, які часто не зі своєї волі опинилися по різних боках воєнних барикад, чи точніше — фронтів.Кілька років тому канадські ветерани зустрілися з німецькими ветеранами на спільній святвечірній вечері в італійському місті Ортона. На Різдво 1943 р. ці самі люди були в завзятій битві одні проти других. На святвечірній зустрічі не було переможця і переможеного, лише люди похилого віку які зійшлись поділитися пам'яттю про ті трагічні часи. Якщо такі спільні вечери сьогодні неможливі в Україні, то це вказує на ненормальний розвиток українського суспільства. Тому цю справу нехтувати не можна.
Під час Другої світової війни Україна не була незалежною державою, яка би рішала свою власну долю, участь чи не участь у війні і по якому боці. Україна була не суб'єктом, а об'єктом міжнародних відношень, а українці мусили служити в армії тої держави, яка на даний момент панувала над їхньою територією. Більшість українців опинилися в радянській армії, а якась частина в німецькій. І в одній і в другій були українські патріоти, які вірили, що вони відстоюють інтереси своєї родини і інтереси України. Це були їхні щирі суб'єктивні переконання, але об'єктивно вони були таки "гвинтиками" однієї чи другої тоталітарної машини. Одинока військова організація, яка не була підпорядкована ні Берлінові, ні Москві, це — Українська Повстанська Армія, і її воїни як суб'єктивно так і об'єктивно боролися за незалежність України. Тому сьогодні ветерани всіх трьох воєнних формацій повинні бути визнані на одному рівні. Інша розв'язка не буде гідною незалежної демократичної української держави.
Поведінку режимів не треба плутати з поведінкою індивідуальних військовиків. Так, нацистські ідеологи планували знищити український народ, але багато німецьких вояків були порядними людьми і поводилися з цивільним населення гідно й гуманно, хоча були між ними й правдиві монстри. Це саме відноситься до поведінки сталінського режиму і радянських воїнів. Ми знаємо багато краще німецькі воєнні злочини, бо Німеччина програла війну, і її злочини відразу вийшли на верх. Радянський Союз війну виграв, і компартія мала понад 50 років, щоб затерти свої злочини. Але сьогодні і ті є досить добре відомі. Раджу прочитати спогади українця, який пережив відхід радянських військ і німецьку окупацію:
Федір Пігідо-Правобережний, "Велика Вітчизняна Війна", Київ, Смолоскип, 2002.
Німецькі війська здалися західним союзникам 7 травня, і тому 8-го західний світ уже відзначив свою перемогу (V-E Day) великим святом. Але Сталін настоював на офіційну здачу в Берліні, що й відбулося 8 травня. Радянським громадянам Сталін дозволив святкувати 9 травня. Так виринула різниця в датах дня перемоги.
Традиційним днем коли на Заході пам'ятають полеглих Першої світової війни та всіх війн після цього є 11 листопада (День Пам'яті —Remembrance Day). Цей день немає жадного значення для України, бо країна тоді була в запалі визвольних змагань. Хоча і кінець Другої світової війни не приніс Україні повного замирення (війна проти УПА продовжувалася), все ж таки, ця війна закінчилася для більшості українських вояків, які були в Червоній армії, тому можна б залишити кінець Другої світової війни як День Пам'яті, але відзначувати його 8 травня, що збігається з V-E Day. 9 травня Європа святкує День Європи. Україна, яка бажає інтегруватися в Європу, могла б скоординувати свої свята з рештою Європи: відзначати День Пам'яті 8-го травня і День Європи 9-го.
2005.02.15 | Navigator
Амнриканці не доросли до НАШОГО свята!!!!!!
Яка різниця між добровольцем, що пішов на службу в НКВД і "працював" в Карлазі і добровольцем, що відкривав газ в Освенцімі?А ще - чи воювали американці з французькою армією по причині колабрації Петена, чи переселили після війни 7 млн негрів у Францію, чи перевели всі школи на англійску щоб мати право святкувати НАШ день перемоги ????????????????
2005.02.15 | Михайло Барашков
У США - своя демократія
Концтабори по етнічному призраку для громадян США на території США були, мабуть,дуже демократичними. Можливо,там навіть годували гамбургерами та кока-колою.2005.02.15 | Сергій Кабуд
я б цілком підтримав табори в сша для арабів які не хочуть
виїхати з країни добровільноце доцільно, але не буде зроблене через протидію лівих ніколи.
Такі табори були для японців під час війни з огляду на можливі акти камікадзе.
Сьогодні це - шахіди та інші.
те ж саме пасує і Ізраілю.
На мій погляд це зберігає більше життів ніж те що зараз коїться.
2005.02.15 | Михайло Свистович
І чим перед тобою всі араби завинили? (-)
2005.02.15 | Сергій Кабуд
ти хіба не в курсі? переважна більшість мусульман арабського сві
світу ДІЙСНО сповідає ідеологію ненависті до нас.Це факт, Михайле.
В нюйорку в брукліні є мусулманска школа. Їх багато, а зокрема в тій школі NBC or CBS робила передачу- я бачив це власними очима.
Запросили дівчат 15-16 років. Дівчата кажуть шо цілком підтримують теракти і готові самі особисто підривати все шо скаже мула.
Ізраїль тому приклад, 9-11 тому приклад, 'данецькі' шо взривають виборчі дільниці в Афганістані і Іраку- тому приклад, купи опитувань різних мусульман тому підтвердження.
Режими в Арабії, тощо, де людей реально вбивають каменюками за подружню зраду по вироку суду- тому яскраве підтвердження.
Нафіг мені таке під боком?
хай їдуть до арабстану якщо не можуть довести свою лояльність американському уряду. Але це лише моє особисте висловлювання, і ніколи не станеться.
Цікаво що такої самої думки тримається і велика частина французів виборців національного Фронту і забитий терористами в Нідерландах Фонтьєн, який мав очоліти уряд країни.
Досить терору.
2005.02.16 | Михайло Свистович
не в курсі?
Сергій Кабуд пише:> світу ДІЙСНО сповідає ідеологію ненависті до нас.
> Це факт, Михайле.
Будучи знайомий з понад сотнею арабів, я чомусь цього факту не зауважив.
2005.02.16 | Сергій Кабуд
в твоїй відповіді собака і заритий
твої знайомі є хто?вони мабуть знають українську, а значить і ще якусь європейську, топто це інтелектуальна еліта. Таких мало.
Але я певен і про частину з них- хоча вони тобі це не скажуть за себе,
хоча ти можеш спробувати просто дізнатися в них як вони оцінюють арабський світ на загал.
Я пишу про речі які широко відомі. І визнані всіма не тільки на заході але й в саміх арабських країнах і їхніми істеблішментами і дисидентами
2005.02.16 | Михайло Свистович
Re: в твоїй відповіді собака і заритий
Сергій Кабуд пише:> твої знайомі є хто?
Я говорю про своїх знайомих арабів
> вони мабуть знають українську, а значить і ще якусь європейську
Не знають вони ні української, ні будь-якої европейської.
>
> Я пишу про речі які широко відомі. І визнані всіма не тільки на заході але й в саміх арабських країнах і їхніми істеблішментами і дисидентами
Фігня це все. Не закривайтесь від них, і все буде добре. Бар"ери завжди провокують ворожість.
2005.02.17 | Сергій Кабуд
ти не зрозумів суті
але шось мені говоре що насправді ти все розумієш лише не хочеш ревізіювати загальноліберальні гасла, бо западло.як вони не знають мов і їх сотня в тебе знайомих- як ти спілкувався?
перекладач?
ак можна з сотнею арабів через перекладача знайт порозуміння і відверто обмінятися думками?
навіть не з арабами а з ким завгодно?
про закриватися від них - хіба ти не в курсі що сюди приїхати їм було елементарно і зараз майже нічого не змінилося через неефективність мсцевих спецслужб?
от вони і їдуть
почитай щось з цього приводу щоб хоч трохи якось зорієнтуватися чи поїдь в якісь арабстан подивися.
2005.02.17 | Сахаров
Re: ти хіба не в курсі? переважна більшість мусульман арабського сві
Чи варто повторювати дурниці про мусульман і ісламський світ? Дійсно, за подружню невірність мають побивати камінням, але суд може призначити ту кару тільки у випадку наявності чотирьох свідків, що були присутні при in flagranti. То ж випадків того побиття у ісламському світі ніхто не пам'ятає. Чи читали Коран і Сури? А там сказане, що ніхто не може бути багатшим від іншого і ніхто не може володіти землею, водою і пальним (комунізм?). Чи знаєте, що від простого селянина до султана у ісламському світі усього 5 соціальних ступенів? Що перехід зі ступеня на ступінь визначається рівнем освіти і суспільного визнання? Що жебраків у ісламському світі фактично немає? Що в ісламі немає священиків і церкви у нашому розумінні? Що взагалі іслам не стільки релігія, скільки світогляд і устрій суспільства?2005.02.17 | Сергій Кабуд
Дійсно, за подружню невірність мають побивати камінням,-далі мож
можна не читати2005.02.15 | SpokusXalepniy
Не нашел в словаре такого слова. Переведите, пожалуйста.
В тексте часто употребляется слово "мiт".Как перевести на русский?
2005.02.15 | Михайло Свистович
миф (-)
2005.02.15 | SpokusXalepniy
Я думал, что я догадался, но отступил перед идиотизмом...
> ... Під час війни, назва "вітчизняна війна", так як клич "За Родину, за Сталина" надавали ідеологічного спрямовання та запалу бійцям, а після війни "ВВВ" став головним історичним мітом [ага, оказывается - міфом] для консолідації всього радянського суспільства довкола російського народу та комуністичної партії, а День Перемоги перетворився в гучне державне свято. Брежнев зробив День Перемоги неробочим днем.> Настільки усмішним був цей міт...
Так что же было мифом?
Разве "ВВ" не было кличем?
Разве не умирали за Родину, за Сталина?
Разве всё это не было идеологически направлено?
Какой же это миф?
Общество было на 95% одурманено! Это что миф?
Это всё не миф, а реальность, подтвержденная напрасной гибелью десятков миллионов людей.
Мифом было то, во что они верили, а не факт самой веры и идеологической направленности.
ВВВ - это было просто обозначение предмета веры, которое (обозначение) обязано было иметь некий элемент величия. Если бы войну вздумали назвать Великая Говняная, то она не могла бы быть предметом идеологического преклонения.
Название - это лишь форма, в которую одета идеология. Какая идеология, такая и форма, а не наоборот.
Короче, не потому волка бьют, что сер, а потому что овцу съел.
2005.02.15 | Роман ShaRP
К борьбе с "новым правописанием" - будьте готовы!
SpokusXalepniy пише:> В тексте часто употребляется слово "мiт".
> Как перевести на русский?
Это продолжает греметь цепями и костями так называемое "новое правописание", которое как бы и не новое, но в то же время как бы и не нужное.
Вам еще могут встретиться такие "прекрасные" слова как "етер", "катедра"...
2005.02.15 | Navigator
Людські втрати американців в Другій світовій - в сто разів (!!!)
меньші, ніж радянські.От як потрібно було:
а) вести політику
б) воювати
День 9 травня - день скорботи для України.
Як і 20-те століття - століття скорботи, національного знищення і приниження.
О миролюбивий український народе, що може тримати в руках тільки чужу зброю і закривати серцем тільки чужу столицю.
Бо інакше він - звір.
А числа звіра - 1920, 1933, 1939, 1941, 1945 ...
...
До речі, по темі.
Адмірала Ушакова, що єдиний спромігся за всю російську військову історію провести єдину битву справді малою кров"ю (по-американськи), РПЦ причислила до лику святих одночасно, правда, з Миколою Кровавим.
І що нам в тих святих?
З нашим пантеоном невизнаних мучеників?
2005.02.15 | Михайло Барашков
Звичайно!
Navigator пише:> меньші, ніж радянські.
> От як потрібно було:
> а) вести політику
> б) воювати
А що, на амеріканській землі колись були німецькі танки?
А може, СРСР мав вирити ров від Германії, щоб виключити сухопутну операцію?
А може, Ви справді вірите, що США перемогли б Германію своїми боями на островах у Тихому Океані та із втратами в 100000 (я так розумію, проти німецьких 5-15 мілліонів)?
2005.02.15 | Isoлято
Не так уже й звичайно!
Михайло Барашков пише:> А що, на амеріканській землі колись були німецькі танки?
Не були. Але - не забувайте - США одночасно ще з Японією воювали. А морские сражения в Тихом океане тоже надо было вести умеючи. Тим більше що і сухопутні операції там теж мали місце.
> А може, СРСР мав вирити ров від Германії, щоб виключити сухопутну операцію?
Именно так! У 39-му році існувала система укріплень недалеко від старого західного кордону СРСР ("лінія Сталіна"). Була можливість за півтора роки збудувати щось подібне і вздовж нового кордону. Этого не было сделано, более того: "линию Сталина" тоже почти разрушили. Якби цього не зробили - скоріш за все, на ній би Blitzkrieg і зупинився. Але маємо, що...
> А може, Ви справді вірите, що США перемогли б Германію своїми боями на островах у Тихому Океані та із втратами в 100000 (я так розумію, проти німецьких 5-15 мілліонів)?
Якби вони не вели цю війну - я не певен, що залишки Совєцького Союзу в 42-му році встояли би проти об'єднаного наступу німецьких та японських військ. По-друге: бойові втрати німців оцінюються цифрою від 3 до 3.5 мільйонів. Це при мінімумі спільників (Япония+Италия, а ещё Венгрия, Румыния, Финляндия - эти большой погоды не сделали) у війні з трьома найпотужнішими державами світу. Вот кто действительно воевать умел...
2005.02.15 | Михайло Барашков
Re: Звичайно!
> Не були. Але - не забувайте - США одночасно ще з Японією воювали. А морские сражения в Тихом океане тоже надо было вести умеючи. Тим більше що і сухопутні операції там теж мали місце.Це навіть не смішно. Мізерні операції, мізерні втрати з обох боків.
> > А може, СРСР мав вирити ров від Германії, щоб виключити сухопутну операцію?
> Именно так! У 39-му році існувала система укріплень недалеко від старого західного кордону СРСР ("лінія Сталіна"). Була можливість за півтора роки збудувати щось подібне і вздовж нового кордону. Этого не было сделано, более того: "линию Сталина" тоже почти разрушили. Якби цього не зробили - скоріш за все, на ній би Blitzkrieg і зупинився. Але маємо, що...
У Франції відома лінія нікому не допомогла.
> > А може, Ви справді вірите, що США перемогли б Германію своїми боями на островах у Тихому Океані та із втратами в 100000 (я так розумію, проти німецьких 5-15 мілліонів)?
> Якби вони не вели цю війну - я не певен, що залишки Совєцького Союзу в 42-му році встояли би проти об'єднаного наступу німецьких та японських військ.
Розмова про те, як пішла би війна без СРСР. А не "як бі пішла без США". І, доречі, лендліз складав близько 5% військових потреб, а другий фронт відкрили сами знаєте коли і як. І як класно воюють амеріканці, усі побачили при Арденах.
> По-друге: бойові втрати німців оцінюються цифрою від 3 до 3.5 мільйонів. Це при мінімумі спільників (Италия, а ещё Венгрия, Румыния, Финляндия - эти большой погоды не сделали) у війні з трьома найпотужнішими державами світу. Вот кто действительно воевать умел...
Більш того. В бойових діях із Францією etc вони взагалі втратили тисячі, навіть не сотні тисяч. Так, вони вміли воювати і мали найкращу в світі армію (а інакше Гітлер ніколи б не започаткував глобальну війну).
2005.02.15 | Isoлято
Щось я не дюже зрозумів...
Михайло Барашков пише:> Це навіть не смішно. Мізерні операції, мізерні втрати з обох боків.
Вы о масштабах операции судите по величине потерь? Тогда - позвольте представить: весна 42-го, Ржевско-Сычёвская операция. З совєцького боку поклали майже мільйон вояків, з німецького - 20-30 тисяч. Операция закончилась ничем, Ржев взяли только летом 43-го. Такой войной гордиться стыдно.
> У Франції відома лінія нікому не допомогла.
Так, бо вона не прикривала повністю східний кордон. А "лінія Сталіна" була від Балтики до Дністровського лиману.
> Розмова про те, як пішла би війна без СРСР. А не "як бі пішла без США".
Ну, знаете, и то, и другое - сослагательное наклонение. Ви можете висувати свої припущення, я буду заперечувати своїми.
> І, доречі, лендліз складав близько 5% військових потреб, а другий фронт відкрили сами знаєте коли і як. І як класно воюють амеріканці, усі побачили при Арденах.
5% - це дані совєцьких історіоґрафів. Насправді - майже 40%. А поразка в Арденах - до речі, єдина за весь час участі США у війні - ещё не показатель. Тоді "героїзм Червоної армії" треба вимірювати, наприклад, розгромом у Білорусі в липні 41-го, найбільшим в історії кільцем оточення навколо Києва у вересні, позорной сдачей Крыма... А как вам, например, блестяще проведенная высадка в Нормандии?
> Більш того. В бойових діях із Францією etc вони взагалі втратили тисячі, навіть не сотні тисяч. Так, вони вміли воювати і мали найкращу в світі армію (а інакше Гітлер ніколи б не започаткував глобальну війну).
Ну естественно. Тільки не забувайте, що німецьких льотчиків готували в Ліпецьку, а Гудеріан закінчив Рязанське танкове училище. И вот имеем выпускников одних и тех же учебных заведений, но: с одной стороны потери - 3 миллиона, с другой - 20. Шлях від Брєста до Москви пройдено за півроку, зворотній - майже за три. Не имеете догадок, почему такая диспропорция?
2005.02.16 | SpokusXalepniy
Даже советская историография признала
Isoлято пише:> Михайло Барашков пише:
> > І, доречі, лендліз складав близько 5% військових потреб...
> 5% - це дані совєцьких історіоґрафів. Насправді - майже 40%.
Эта помощь тщательно замалчивалась советскими. Ясно почему.
Но что интересно, американцы ею никогда не хвастались. В основном, потому, что по американским понятиям было слишком много жертв при переправке этой помощи. То есть, они не очень выпячивают эту помощь, из-за боязни, что свои же обвинят правительство в неоправданных потерях людской силы при поставках.
Тем не менее, во время войны более 18 тыс. истребителей Красной Армии составляли поставки по ленд-лизу. Большего количества просто невозможно было доставить физически.
Трижды герой СССР Покрышкин, кстати, летал на Аэро-Кобре.
На Кити-Хауках летало много советских ассов.
Тушенку, шоколад, сигареты, спирт, медпакеты - помнят довольно хорошо.
Об американском пеницилине вспоминают намного реже. А он позволил не просто спасти от смерти сотни и сотни тысяч раненых, но и огромное количество вернуть обратно в строй. Это было прямое спасение жизней, а особенно ног, рук - от гангрены, т.е. от ампутаций.
О Виллисах и Студебеккерах я уже молчу. Без них не было бы никакой мобильности войск. Это показало начало войны, когда, по сути, из-за отсутствия норомальных грузовиков попадали в окружение целые армии. А наступать без автомобилей вообще гиблое дело.
По тому времени это были машины, которые и не снились советским людям.
После войны они бегали ещё лет пятнадцать.
"Место встречи изменить нельзя"
...и Жеглов крикнул:
- Копырин, не отставай!
- Как же, не отставай! - бормотнул Копырин. - У "студера" мотор втрое...
2005.02.16 | SpokusXalepniy
Чувствую ностальгию по былым временам газеты "Правда".
Михайло Барашков пише:> Розмова про те, як пішла би війна без СРСР. А не "як бі пішла без США". І, доречі, лендліз складав близько 5% військових потреб, а другий фронт відкрили сами знаєте коли і як.
То есть, как это понять. США и Великобритания полностью отвлекли Японию на себя, начиная с 1941 по 1945 годы.
Иначе Япония напала бы на СССР с востока.
Вы хотите сказать, что СССР справилась бы с Германией, воюя ещё и на Востоке с Японией одновременно? Шутите?
Поставки США по ленд-лизу для стран анти-гитлеровской коалиции составляли ПОЛОВИНУ всего экспорта Америки. Было выполнено поставок на сумму 46 миллиардов долларов. Это даже по теперешней цене доллара - астрономическая сумма. На самом деле, чтобы её оценить, надо умножить на 10 и получится в текущем измерении. То есть ЧУТЬ ЛИ НЕ 460 млрд. долларов. ВЫ ЭТУ ЦИФРУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ МОЖЕТЕ? А то я могу расписать на примерах.
Вы уподобляетесь в с воих доводах типичной советской пропаганде.
Вот как официально она - родная - говорила о поставках по ленд-лизу (цитирую):
"Поставки по ленд-лизу в значительной степени способствовали расширению производства в США в годы войны и обогащению монополий за счёт правительственных заказов".
Прислушайтесь только, вчитайтесь в эти строчки! Это на сто процентов правда. Но зато какая изысканая гнусность, какое рвотное!
Учитесь, Киса!
2005.02.16 | Безробітний
Разделите Вашу цифру на 4...
31 000 000 000 долларов помощи получила Великобритания и 11 000 000 000 долларов получил СССР.Але, звичайно, переміг Німеччину самотужки героїчний солдат Райан.
За нас, українців, взагалі нема чого казати - за всіх нас героїчно відсидів у концтаборі Андрій Ющенко - це дуже допомогло рядовому Райану у боротьбі з фашизмом.
2005.02.16 | Раціо
Знeвага до Людини -- крeдо "борців з лібeралізмом"
Безробітний пише:> за всіх нас героїчно відсидів у концтаборі Андрій Ющенко -
2005.02.17 | Безробітний
Вибачте, але це не так...
Раціо пише:> Безробітний пише:
> > за всіх нас героїчно відсидів у концтаборі Андрій Ющенко -
По перше, так заявив сам Ющенко на зустрічі у Донецьку.
По-друге...
Напевно Ви читали звіт щодо виступу пана Ющенка у Донецьку.
В тому виступі пан Ющенко, неадекватно звертаючись до присутніх, заявив, що його батько за них відсидів у німецькому концтаборі.
Я вважаю, що людина в залі, яка має родичів, що загинули зі зброєю в руках у війні с фашизмом, мала повне моральне право підійти до пана Ющенка та по-чоловічому пояснити йому дещо. Нажаль, присутні в залі в Донецьку виявились боягузами. В тому нема нічого дивного - в Донецьку на зустріч з Ющенком зібрались самі шахраї та ліберасти.
Якщо півдесятка моїх родичів загинули зі зброєю в руках на війні, чому я повинен вважати, що батько Ющенка видсидів за мене у концтаборі?
Може навпаки, мої родичі загинули саме через те, що деякі кинули зброю та підняли руки вгору, рятуючи собі життя?
Я згоден з тим, що полон та концтабір - то велика особиста трагедія людини. Але політично спекулювати на тому, як це зробив пан Ющенко, видавати за героїзм та самопожертву - то є неадекватним.
2005.02.17 | Мірко
Re: Вибачте, але це не так...
Не досить що згинули у війні із зброєю в руках. Так гинули по обох сторонах на усіх фронтах. Питання є за що і за кого? Під яким прапором? Воювати із зброєю в руках для батюшки Сталіна, що ледь покінчив Голодомором мордувати яких 7 мілйонів Українців, це не геройство, це або сташне нещастя або зрада! Дозволю собі повірити що ваші родичі були лиш жертвами бою одного диявола проти другого.2005.02.17 | Безробітний
Який Ви добрий!!!
Мірко пише:> Дозволю собі повірити що ваші родичі були лиш жертвами бою одного диявола проти другого.
Дякую гречно за доброту Вашу до моїх загиблих родичів. Вони якраз Вашого дозволу не дочекались, щоб на війну з ворогом повстати. Та ще забулись Вас спитати під яким прапором їм воювати, отож Ви їх пробачте, будь ласка.
> Воювати із зброєю в руках для батюшки Сталіна, що ледь покінчив Голодомором мордувати яких 7 мілйонів Українців, це не геройство, це або сташне нещастя або зрада!
Поясніть це союзникам з США, Австралії, Канади та Великобританії. Вони також батюшку Сталіна підтримували. Економічно та військовою силою.
Поясніть це також французам з "Нормандії", які в одному строю разом з Радянською Армією воювали. Також поясніть югославським партизанам, які колаборціоністів з ваффен-сс трощили. Бачите, скільки мерзоти у ті часи по білому світу вешталось...
А тепер закопайте десь у схроні разом з іржавим подарованим Гітлером "Шмайсером" геббельсівську фальшивку щодо "7 мілйонів Українців", закатованих голодомором. Ви що, не знаєте, що насправді закатували 80 мільонів українців!!! Ті, що зараз живуть в Україні - то ніякі не українці, то нащадки сталінських посіпак! То нащадки Кагановича з Молотовим! Всіх справніх українців закатував Сталін!
Вилікуйтесь спочатку, шановний.
2005.02.17 | Раціо
Так, алe Ви злий
Безробітний пише:> Мірко пише:
> > Воювати із зброєю в руках для батюшки Сталіна, що ледь покінчив Голодомором мордувати яких 7 мілйонів Українців, це не геройство, це або сташне нещастя або зрада!
>
> Поясніть це союзникам з США, Австралії, Канади та Великобританії.
І хто із Вами пeрeрахованих воював під командуванням Сталіна, або жив під урятованим таким чином сталінським рeжимом?
2005.02.18 | Безробітний
Дії союзників сприяли зміцненню влади Сталіна
Тобто для союзників питання хто гірший - Сталін чи Гітлер - було питанням остаточно вирішеним, на відміну від деяких дописувачів Майдану.І Черчіль, і Рузвельт віддавали Сталіну належне.
2005.02.18 | Раціо
Алe ніколи нe спричинилися до влади Cталіна над ними.
Безробітний пише:> Тобто для союзників питання хто гірший - Сталін чи Гітлер - було питанням остаточно вирішеним, на відміну від деяких дописувачів Майдану.
Ви взагалі читаєтe тe, що я пишу? Я ніколи нe запeрeчував, що для пeрeрахованих вами Cталін був кращий від Гітлeра. Алe ніяк нe для українців, чeхів, литовців, і т.і.
Знeвага до інтeрeсів свого народу на користь англосаксів -- то тeж із програми "боротьби з лібeралізмом"?
> І Черчіль, і Рузвельт віддавали Сталіну належне.
Вони віддали Cталіну НЕналeжнe: всю Цeнтрально-Cхідну Европу. Можe їм так і було вигіднішe, алe я нe бачу причин для українців цьому радіти.
2005.02.17 | Раціо
Я про тe, що Ви сказали, а нe про тe, що Ющeнко
Безробітний пише:> > > за всіх нас героїчно відсидів у концтаборі Андрій Ющенко -
>
> По перше, так заявив сам Ющенко на зустрічі у Донецьку.
Цю фразу Ви вирвали з контeксту і пeрeкрутили зміст. Алe брeхня є лишe інструмeнтом "борців з лібeрастами", мотивацією є нeповага до Людини.
> В тому нема нічого дивного - в Донецьку на зустріч з Ющенком зібрались самі шахраї та ліберасти.
Власнe, Ющeнко сказав тe самe що й Ви отут, лищe у власній тeрмінології. Алe у Вас спрацював рeфлeкс, вироблeний сталінським агітпропом.
> Якщо півдесятка моїх родичів загинули зі зброєю в руках на війні,чому я повинен вважати, що батько Ющенка видсидів за мене у концтаборі?
А цe питання до кого? Аджe цe Ви самі придумали, ніби Ви маєтe так вважати. Такого нe казав ні Ющeнко ні я.
> Може навпаки, мої родичі загинули саме через те, що деякі кинули зброю та підняли руки вгору, рятуючи собі життя?
Для цієї Вашої гіпотeзи так само мало підстав, як для попeрeдньої.
Нeзалeжність після пeршої світової війни просрали всі разом, а розплачувався вжe кожeн індивідуально, хто концтабором, хто життям. Приблизно як після 91-го.
> Але політично спекулювати на тому, як це зробив пан Ющенко, видавати за героїзм та самопожертву - то є неадекватним.
Звісно. Алe сказати нeадeкватну річ, коли пeрeд тобою сидять самі шахраї, шо зображали тeбe в eсeсівській формі -- то однe. А письмово насміхатися з того, що людина потрапила в концтабір -- то трохи иншe.
2005.02.17 | Михайло Барашков
А я почему-то не чувствую
> То есть, как это понять. США и Великобритания полностью отвлекли Японию на себя, начиная с 1941 по 1945 годы.> Иначе Япония напала бы на СССР с востока.
С какой стати Япония нападала бы на СССР, если Япония с СССР не находились в состоянии войны до того момента, как СССР сам объявил войну Японии после капитуляции Германии?
2005.02.17 | SpokusXalepniy
Да уж, такого я даже в "Правде" не читал.
Михайло Барашков пише:> > То есть, как это понять. США и Великобритания полностью отвлекли Японию на себя, начиная с 1941 по 1945 годы.
> > Иначе Япония напала бы на СССР с востока.
> С какой стати Япония нападала бы на СССР, если Япония с СССР не находились в состоянии войны до того момента, как СССР сам объявил войну Японии после капитуляции Германии?
Вы хоть прочли бы свою же фразу. Это же полный Пёрл без Харбора:
"С какой стати Япония нападала бы на СССР, если Япония с СССР не находились в состоянии войны..."
Такая логическая хуйня мне ещё не встречалась. Дело не в СССР и Японии, можете заменить название этих стран на любые другие, например, на Гондожопию и Жопохулею. Всё равно получится полная хулежопия мысли.
2005.02.17 | Михайло Барашков
Как Вы виртуозно материтесь, когда по сути сказать нечего!
> Вы хоть прочли бы свою же фразу. Это же полный Пёрл без Харбора:>
> "С какой стати Япония нападала бы на СССР, если Япония с СССР не находились в состоянии войны..."
>
> Такая логическая хуйня мне ещё не встречалась. Дело не в СССР и Японии, можете заменить название этих стран на любые другие, например, на Гондожопию и Жопохулею. Всё равно получится полная хулежопия мысли.
Божественно. Лесь отдыхает. И не страшно, что смысла в Вашем ответе - 0. И не важно, что Япония всю войну и не думала нападать на СССР, потому что Япония изначально выбрала себе основного противника - США - на которого напала в Перл-Харборе, и на фронта, в отличие от Гитлера, воевать не желала. И я не представляю ситуации, когда США "не вступают в вйону с Японией". Капитулировать должен был Вашингтон, что ли, после Харбора? Так как раз после этого Япония уже могла и с СССР воевать.
А вот Гондожопию и Жопрхулю я на карте мира не нашёл. Может, у Вас опечатки в атласе? :-D
P.S. Спасибо, подняли настроение. Люблю, когда оппоненты за недостатоком аргументов переходят на визг
2005.02.17 | SpokusXalepniy
Наглость и безапелляционность меня шокирует.
Причем тут существо дело? До существа ещё далеко. Вы же написали свою ключевую фразу безграмотно с точки зрения логики. Подумайте, как можно такое сказать: Япония не нападет на СССР, потому что она... не в состоянии войны с СССР.Вы хоть соображаете что написали?
Если же разобрать ваше безапелляционное "С чего бы это Япония напала на СССР...", то это просто наглость так заявлять, уже хотя бы потому, что сама Япония точно не знала следует ли ей сразу нападать, или отсрочить немного. Сам Рихард Зорге, лучше которого никто не знал нападёт ли Япония на СССР, не решался передать сведения, что не нападёт!!! И лишь в октябре 1941 года, он сумел передать САМЫЕ ПОСЛЕДНИЕ сведения, что в ЭТОМ ГОДУ - нападения не будет. То есть, в ближайшие три месяца. И то, потому что она всё время откладывая, перенесла срок возможного нападение на весну следующего года.
Сталин в этот момент (октябрь 1941) сидел в Кремле с трясущимися поджилками, потому что до захвата Москвы оставались ДНИ, а не месяцы. И только после сообщения Зорге он решился снять с Дальнего Востока отборные дивизии, и бросить их на защиту Москвы.
Итак, мы очутились в ситуации, когда ни Зорге, ни Сталин, ни даже Японский Император не знали точно будет ли нападение с востока... и тут является весь в белом Михайло, блять, Барашков и заявляет: с чего бы это Японии нападать на СССР!
Это ж нужно так обнаглеть, чтобы делать такие закидоны, да ещё с таким апломбом.
Всё. Разговор закончен. Бывает, что люди ошибаются, но вы же ещё и наглеете!
2005.02.17 | Михайло Барашков
Хотите поставить точку? Не выйдет.
> Причем тут существо дело? До существа ещё далеко. Вы же написали свою ключевую фразу безграмотно с точки зрения логики. Подумайте, как можно такое сказать: Япония не нападет на СССР, потому что она... не в состоянии войны с СССР.> Вы хоть соображаете что написали?
Разумеется. Абсолютно соображаю. А посему - не вижу, по какой причине, кроме абсолютно фантастических умопостроений, Япония могла бы напасть на СССР, если учесть, что при всей возможности сделать это - сделано этого за всю войну не было, а особенно - в первые годы войны.
> Если же разобрать ваше безапелляционное "С чего бы это Япония напала на СССР...", то это просто наглость так заявлять, уже хотя бы потому, что сама Япония точно не знала следует ли ей сразу нападать, или отсрочить немного.
См. выше. Факты - вещь упрямая. При хорошей возможности помочь союзной Германии, когда до разгрома СТалина оставались считанные месяцы, сделано это не было. Какой смысл склонять историю?
> Всё. Разговор закончен. Бывает, что люди ошибаются, но вы же ещё и наглеете!
Если я не ошибаюсь, не Вы этот разговор начинали. Эрго, не Вам его заканчивать.
2005.02.15 | Михайло Барашков
Ремокендую почитати "застольні розмови Гітлера"
Там його колишній секретар дає багато цікавих текстів виступів Гітлера, що стенографувались.Є там і про українців. Годувати їх Гітлер не планував, але планував:
- Повністю розселити всіх українців по селах
- Довзолити українцям отримувати максимум освіти у такому обсязі: вмяти читати та писати німецькою та розрізняти дорожні знаки, а також рахувати.
- Максимально пропагувати контрацепцію та іншими шляхами обмежувати народжуваністи з тим, щоб швидко зменшити кількість українців до рівня, необхідного для виконання чорних робот у селах (i.e. кріпаки)
На цьому він закінчив і перейшов до єврейського питання.
А вже порівнювати ці плани з нашою історією 1945 - 1991 рр. може кожен сам.
2005.02.15 | SpokusXalepniy
Мне вашей цитаты вполне достаточно. Просветитель вы наш.
Михайло Барашков пише:> Там його колишній секретар дає багато цікавих текстів виступів Гітлера, що стенографувались.
> Є там і про українців. Годувати їх Гітлер не планував, але планував:
> - Повністю розселити всіх українців по селах
> - Довзолити українцям отримувати максимум освіти у такому обсязі: вмяти читати та писати німецькою та розрізняти дорожні знаки, а також рахувати.
> - Максимально пропагувати контрацепцію та іншими шляхами обмежувати народжуваністи з тим, щоб швидко зменшити кількість українців до рівня, необхідного для виконання чорних робот у селах (i.e. кріпаки)
>
> На цьому він закінчив і перейшов до єврейського питання.
>
> А вже порівнювати ці плани з нашою історією 1945 - 1991 рр. може кожен сам.
Так получается, что Гитлер на фоне Сталина для украинцев был манной небесной. Если вспомнить только лишь голодомор.
Если отбросить голодомор, а также чистку от рядов буржуазных украинских националистов 1929-1930 гг (т.е. уничтожение элиты), а также забыть об изнасиловании Украины Красной Армией по приказам большевиков из Петербурга-Москвы, то останется 1947-1949 гг - попытка организации второго, не такого успешного, как первый, голодомора.
Вот здесь вы таки правы! Эти годы можно сравнить с планами Гитлера. Давайте поспорим, подискутируем какой из гадов лучше.
2005.02.15 | Михайло Барашков
Я не просветитель
> Так получается, что Гитлер на фоне Сталина для украинцев был манной небесной. Если вспомнить только лишь голодомор.Оч. хорошо. Значит, Вы считаете, что 1945-1991 гг. стали для украинцев хуже, чем то, что планировал Гитлер. Спорить не буду - незачем.
2005.02.15 | SpokusXalepniy
Корректность в споре - не ваш козырь.
Михайло Барашков пише:> > Так получается, что Гитлер на фоне Сталина для украинцев был манной небесной. Если вспомнить только лишь голодомор.
> Оч. хорошо. Значит, Вы считаете, что 1945-1991 гг. стали для украинцев хуже, чем то, что планировал Гитлер. Спорить не буду - незачем.
Я сравнивал Гитлера со Сталиным как для украинцев.
Вы пытаетесь сравнить Гитлера с... годами.
Я сравниваю то, что было сделано Гитлером и Сталиным.
Вы - то что было РЕАЛЬНО сделано, с тем, что планировалось.
Это всё типичная прокоммунистическая пропаганда - сравнивать бумажного тигра с настоящим, выплавку чугуна на душу населения с наличием реальной колбасы в магазине, моральный кодекс строителя коммунизма с волчьими законами капиталистического строя, и т.д. и т.п.
Вы хотите превратить форум в Красный уголок? Тогда, действительно, спорить не о чем.
2005.02.15 | Михайло Барашков
Питання зрозуміле
> Я сравнивал Гитлера со Сталиным как для украинцев.> Вы пытаетесь сравнить Гитлера с... годами.
> Я сравниваю то, что было сделано Гитлером и Сталиным.
Ну, добре. За часів оккупації Гітлер особливо українців не знищував. Дісталося тільки "жидам" та циганам. Та й навіщо нам вони? Вони ж не українці. Так?
2005.02.15 | SpokusXalepniy
Боюсь, что таки "не зрозумiло".
Михайло Барашков пише:> > Я сравнивал Гитлера со Сталиным как для украинцев.
> > Вы пытаетесь сравнить Гитлера с... годами.
> > Я сравниваю то, что было сделано Гитлером и Сталиным.
> Ну, добре. За часів оккупації Гітлер особливо українців не знищував. Дісталося тільки "жидам" та циганам. Та й навіщо нам вони? Вони ж не українці. Так?
Что "так"? Это разве видно из моего контекста?
Я же ясно и четко сказал, что сравнивать этих двух гадов - это совсем другой разговор.
Сталина с Гитлером сопоставлять на предмет кто лучше - это то же самое, что начать спор как лучше покончить с жизнью - повеситься или утопиться?
Вы что предпочитаете?
2005.02.15 | Михайло Барашков
Да нет же
> > Ну, добре. За часів оккупації Гітлер особливо українців не знищував. Дісталося тільки "жидам" та циганам. Та й навіщо нам вони? Вони ж не українці. Так?> Что "так"? Это разве видно из моего контекста?
Конечно, видно. То, что Гитлер для украинцев был лучше СТалина - это Ваши слова - не мои.
> Сталина с Гитлером сопоставлять на предмет кто лучше - это то же самое, что начать спор как лучше покончить с жизнью - повеситься или утопиться?
> Вы что предпочитаете?
Я предпочитаю спорить аргументированно и не скатываться к красивым, но сомнительным метафорам.
2005.02.15 | Navigator
Я ж рекомендую Вам застільні розмови Гітлера зі Сталіним.
По поділу Європи.Вчора знайомий з Англії прислав свої фотографії по історії сім"ї. На них британські крейсери з обрізаною кормою - вдвоє коротші по домовденостям 20-х років. А у Штатів армії вважайте що й не було.
Ліга націй боролась за роззброєння.
І тільки два співбесідника обдирали свої народи, виробляючи десятки тисяч танків для світового панування.
Угадайте, хто вони були?
2005.02.15 | Михайло Барашков
Які такі розмови?
Де ж посилання на розмови?> Ліга націй боролась за роззброєння.
> І тільки два співбесідника обдирали свої народи, виробляючи десятки тисяч танків для світового панування.
> Угадайте, хто вони були?
Так, дійсно, авжеж!
Треба було і Сталіну роззброюватись. Тоді дійсно абсолютно ніщо, як Ви аргументовано показали, не завадило б запровадити на білшій частині Землі селекцію чистої арійської раси. Та й єврейське питання швиденько б виришили, і ніякі тоталітарні солдати не знищили прекрасні концтабори с газовими камерами. От життя було б!
2005.02.15 | Михайло Свистович
Ось розвінчаний один міф
Михайло Барашков пише:>
> Є там і про українців. Годувати їх Гітлер не планував
Звичайно не планував. Це була так би мовити місцева ініцітива знизу.
> , але планував:
- Повністю розселити всіх українців по селах
> - Довзолити українцям отримувати максимум освіти у такому обсязі: вмяти читати та писати німецькою та розрізняти дорожні знаки, а також рахувати.
> - Максимально пропагувати контрацепцію та іншими шляхами обмежувати народжуваністи з тим, щоб швидко зменшити кількість українців до рівня, необхідного для виконання чорних робот у селах (i.e. кріпаки)
Так. Зменшити, зробити рабами, але не винищити. Хорошого теж мало, просто не люблю агіпропівських міфів про повне знищення всіх слов"ян.
>
> На цьому він закінчив і перейшов до єврейського питання.
Щодо цього народу Гітлер мав значно демонічніші плани
>
> А вже порівнювати ці плани з нашою історією 1945 - 1991 рр. може кожен сам.
Частково ці плани виконувалися, частково - ні. Наприклад, не до контрацепції було під час війни.
2005.02.15 | Михайло Барашков
Re: Ось розвінчаний один міф
> Так. Зменшити, зробити рабами, але не винищити. Хорошого теж мало, просто не люблю агіпропівських міфів про повне знищення всіх слов"ян.Знищення дійсно не планували. Хтось мав на полі робити.
> > А вже порівнювати ці плани з нашою історією 1945 - 1991 рр. може кожен сам.
> Частково ці плани виконувалися, частково - ні. Наприклад, не до контрацепції було під час війни.
Так, але після перемоги німців цілком логічно було б, якщо їх було виконано.