Зміст секретних указів Президента
02/14/2005 | Bazil
Шановна громадо,
чув з кількох авторитетних та автономних джерел, що один з двох Указів, підписаних Ющенком 28 січня з грифом "опублікуванню не підлягає" - фіксує домовленості між Порошенком та Тимошенко про їхній розподіл сфер впливу як секретаря РНБО та Прем'єр-міністра. Скажімо, уряд "рулить" ТЕКом, а Порошенко - інформаційною сферою, тощо. Якщо це правда, то пан Захаров влучив точно в своєму зверненні до Ющенка - це кулуарна політична домовленість, яку хочуть приховати від громадськості. І, до речі, порушення Конституції - розділ компетенції виконавчої влади не може вводитися Указами Президента. Я вже не кажу, наскільки це шкідливо - створювати декілька центрів прийняття рішень в виконавчій владі.
Шановний Вікторе Андрійовичу, навіщо Ви це все робите?!!!
Логічно припустити, що другий указ - про повноваження Секретаріату Президента. Але це вже - виключно моя версія. Вона видається вірогідною, якщо згадати про численні розмови щодо створення Кабінету - тіньового кабінету міністрів в Секретаріаті Президента.
IMXO, ще важливіше домогтися розкриття цих указів або скасування! Ні, вже мабуть, тільки розкриття!
Сумно, але, схоже, ці, здавалося б, "дрібнички" підкреслюють справедливість старої максими:
ВЛАДА МОЖЕ БУТИ АБО ПОГАНОЮ, АБО ЗОВСІМ ПОГАНОЮ.
І хто доведе, що це не так?
чув з кількох авторитетних та автономних джерел, що один з двох Указів, підписаних Ющенком 28 січня з грифом "опублікуванню не підлягає" - фіксує домовленості між Порошенком та Тимошенко про їхній розподіл сфер впливу як секретаря РНБО та Прем'єр-міністра. Скажімо, уряд "рулить" ТЕКом, а Порошенко - інформаційною сферою, тощо. Якщо це правда, то пан Захаров влучив точно в своєму зверненні до Ющенка - це кулуарна політична домовленість, яку хочуть приховати від громадськості. І, до речі, порушення Конституції - розділ компетенції виконавчої влади не може вводитися Указами Президента. Я вже не кажу, наскільки це шкідливо - створювати декілька центрів прийняття рішень в виконавчій владі.
Шановний Вікторе Андрійовичу, навіщо Ви це все робите?!!!
Логічно припустити, що другий указ - про повноваження Секретаріату Президента. Але це вже - виключно моя версія. Вона видається вірогідною, якщо згадати про численні розмови щодо створення Кабінету - тіньового кабінету міністрів в Секретаріаті Президента.
IMXO, ще важливіше домогтися розкриття цих указів або скасування! Ні, вже мабуть, тільки розкриття!
Сумно, але, схоже, ці, здавалося б, "дрібнички" підкреслюють справедливість старої максими:
ВЛАДА МОЖЕ БУТИ АБО ПОГАНОЮ, АБО ЗОВСІМ ПОГАНОЮ.
І хто доведе, що це не так?
Відповіді
2005.02.14 | Хвізик
якщо це правда, і так далі піде, то скоро піднімемо гасло
про україну без юща2005.02.14 | Адвокат ...
Ваша льоґка не кепсько пасує до того, про що
розповідали "плюси". А саме: що контора Зінченка нічим си не виріжняє від кантори Мудь-вєдь-чука. По суті не виріжняє. Тако ж, моцні аналітичні уми "плюсівські" передбачають, що не вдовзі настане тей час, коли контора Зінченка почне втручати се у "справи місцевої влади".А з "дєтЯми президента Ющенка",-- то супер! Це що,-- ультиматум кума, чи Ющ сам такий вумний?
2005.02.14 | Обережний герой
А що в нових секретних указах Президента Ющенка?
Указ Президента Українивід 11 лютого 2005 р. N 225/2005
(Опублікуванню не підлягає)
Указ Президента України
від 11 лютого 2005 р. N 226/2005
(Опублікуванню не підлягає)
Указ Президента України
від 11 лютого 2005 р. N 227/2005
(Опублікуванню не підлягає)
Указ Президента України
від 11 лютого 2005 р. N 228/2005
(Опублікуванню не підлягає)
2005.02.14 | Обережний герой
Казав же я Вам
Не листи писати треба, а позов до суду про примус Президента відкрити зміст указів для громадськості чи для себе улюбленого, бо суд сантиментів типу громадськості не сприймає.Так що земляк Зхаров у прольоті. Без Монтян і Василенка він ще довго на жаль памфлети писатиме про секретну нормативку, яку, вочевидь з біллю
2005.02.14 | Євген Захаров
Це тільки фрагмент...
Можна і до суду звернутися - але це буде довга процедура, років на два, якщо вийде у себе в країні, і ще чотири, якщо прийдеться звертатися до Європейського суду. Тому краще було б мати результат без судового процесу і скоріше.Я вважаю, що тепер треба знову послати лист - вже з підписами, які зібрали через сайт та з припискою щодо нових указів та про зміст одного з указів. Нехай або підтвердіть, якщо це правда, або спростує і розкриє. І переходити до активних публічних дій. Ми маємо цю локальрну війну - бодай заради того ж Ющенка. Казав же він - кщо шосб буде не так, то ви знаєте куди приходити.
Давайте порадимось, як краще вчинити.
2005.02.14 | Gunslinger
Треба підняти ґвалт в ЗМІ - що б цей заклик (оприлюднити укази)
і подальші укази Президента, міністрів, губернаторів тощо були виключно публічними, що б кожен громадянин країни міг отримати повен їх зміст кожного разу, коли він цього потребуватиме.На мою думку треба вже зараз написати 2 звернення:
1.До працівників ЗМІ, у нас непогано виходило співпрацювати з деякими під час виборів + у деяких майданівців є багато особистих знайомих - з закликом підтримати народну інітіативу. Наше звернення має бути на всіх сайтах, на всіх телеканалах, у більшості газет, особливо регіональних. Почати раджу з ТРК "УКраїна" етц. - якщо вони візьмуться мусолити цю тему, то інші просто змушені будуть це робити- (для рівноваги, наприклад
2.До громадян України та до Президента - тут треба подумати, може б то й не треба збирати підписи- справа довга, марудна і невдячна.
Гарно було б проголосити (за домовленістю з центральними ЗМІ) якись день - "НІ - секретним указам і кулуарним домовленостям"
От вам і перший дієвий прожект громадянської дії.
2005.02.14 | QuasiGiraffe
Як додатковий варіант...
Не впевнений, що неоприлюднення всіх указів протирічить закону. Скоріше, це моральне неподобство, якщо дійсно в цих указах немає держтайни.Як один із додаткових варіантів дій - якщо важко знайти і виконати основний - передати звернення до колишньої приймальні Ющенка, а зараз - до приймальні першої леді. Певен, що якщо вчинити таким чином, комусь буде соромно.
2005.02.14 | Hanna1
Re: Як додатковий варіант...
Тре домовитися з кимось з журналістів, щоб це питання було поставлене Президентові під час першого ж прес-заходу.2005.02.14 | Gunslinger
Справа не в формальній відповідності законам, а в тому, що Ю.
порушує свої обіцянки. Він же говорив, що його влада буде публічною?То як тоді пояснити таємні укази? Інтересами держави? Чомусь найбрудніші та найгидкіші речі в політиці інтересами держави завжди пояснюють.
QuasiGiraffe пише:
> Не впевнений, що неоприлюднення всіх указів протирічить закону. Скоріше, це моральне неподобство, якщо дійсно в цих указах немає держтайни.
>
2005.02.14 | Євген Захаров
Усі відкриті нормативно-правові акти мають оприлюднюватися
QuasiGiraffe пише:> Не впевнений, що неоприлюднення всіх указів протирічить закону. Скоріше, це моральне неподобство, якщо дійсно в цих указах немає держтайни.
Ні, це ще й вимога закону.
> Як один із додаткових варіантів дій - якщо важко знайти і виконати основний - передати звернення до колишньої приймальні Ющенка, а зараз - до приймальні першої леді. Певен, що якщо вчинити таким чином, комусь буде соромно.
Як на мене, достатньо таких листів до Ющенка та Тимошенка, вони були надіслані одночасно. Я думаю, що Ю.В. зацікавилася таємними указами невипадково.
2005.02.14 | Людмила
методи впливу
Євген Захаров пише:> Давайте порадимось, як краще вчинити.
дійсно, треба обговорити нові методи.
бо відкритих листів вже стільки, що у разі надсилання їх укрпоштою можемо забезпечити пристойне існування цій структурі десь на півроку
мітинги - взагалі звичайна справа. та як Президент спілкуватиметься зі всіма мітингувальниками, то до власного кабінету може взагалі ніколи не потрапити.
а що як запитання до Президента вивішувати у лайт-боксах на вулицях, по яких він їздить на роботу?
2005.02.14 | catko
а якщо от так?
указ президента як закон - його зобовязані виконувати всі.незнання закону не звільняє від відповідальності за його невиконання.
як можна виконувати те, що є, але зміст його невідомий?
так от давайте наїдемо на президента як за порушення конституції чи чого там ще і яких прав (це до юристів) за принципом: неопублікуванням указів нас ставлять в положення, коли ми можемо виявитись їх порушниками. порушниками ми бути не хочемо тому або публікуйте, або аргументовано доведіть що там нічого такого що може поставити в розряд порушника хоча б одну людину немає.
наприклад (познущаюсь трохи) - пишуть закритий указ про виділення 100 гектарів землі порошенку у феофанії. ці 100 гектарів мають межі. і от я гуляючи по парку і не знаючи про указ випадково переступаю межу порошенковської вотчини і мене содють за порушення права приватної власності. або призначають медведчука підпільним заступником голови сбу. а я його зустрів на вулиці і в морду дав. а в нього корочки - він "прі ісполненії". і замість злісного хуліганства - напад на працівника силової структури +3 роки чи скільки там. маразм - але чом би й ні?
2005.02.14 | Пані
Та вже ж наїхали
Відкрите звернення бачили? Там же все чітко аргументоване.http://www2.maidanua.org/news/view-list.php3?bn=maidan_petit&key=1107202424
2005.02.14 | catko
зверненя...лист... тут в суд подавати треба(-)
2005.02.14 | Пані
Так, вже говорили про це
Дійде знов сюди Євген - напише.Питання було від кого подавати? Від підписантів? Приватних осіб, організацій, всіх?
2005.02.14 | catko
я думаю що треба взяти
(щоб ще до 100 днів ющенка з ним не судитись вже) одн із розсекречених засекречених указів кучми, подивитись гіпотетично чиї права він міг порушити і від імені того подати. можна навіть на кучму - щоб відпочинок в чехії медом не здававсятаким чином був би створений прецедент і можна було б наїжджати на ющенка або зінченка чи на міністерство юстиції (а от цікаво воно реєструє секретні укази чи ні?)
2005.02.14 | Євген Захаров
Про судове оскарження
catko пише:> (щоб ще до 100 днів ющенка з ним не судитись вже) одн із розсекречених засекречених указів кучми, подивитись гіпотетично чиї права він міг порушити і від імені того подати. можна навіть на кучму - щоб відпочинок в чехії медом не здавався
> таким чином був би створений прецедент і можна було б наїжджати на ющенка або зінченка чи на міністерство юстиції (а от цікаво воно реєструє секретні укази чи ні?)
Реєструє - інакше ми б взагалі не дізналися, що вони існують. Подивіться "Лігу-Закон", де вона є - і побачите. Є ці укази і на rada.gov.ua
Щодо оскарження в суді. Розсекречених указів Кучми дуже мало, і судитися по ним важко: важко буде довести, що я є належним позтвачем. Я пропоную звертатися до суду, якщо не буде позитивного результату після публічної кампанії: повторного надіслання листів до Ющенка та Тимошенко з усіма зібраними підписами і оприлюднення через медіа цих листів з прикладами, поясненнями, тощо. Можна і мітинг закрутити одночасно біля Банкової та Грушевського (чому і там, і там - тому що листи і до Президента, і до Прем'єр-міністра як перших осіб органів державної влади. які особливо зловживають і незаконно засекречують інформацію) - головна ж мета залишається: розкрити все, що було незаконно засекречено за часів президентства Кучми.
Якщо ж це не спрацює - тоді пропоную такий сценарій. Декілька десятків (сотень?) людей надсилають одночасно один і той же інформаційний запит: на підставі якого нормативного акту застосовується гриф обмеження доступу "опублікуванню не підлягає" щодо Указів №№... Зразок листа я приготую. А потім всі оскаржують відсутність відповіді або відписку у відповідь на цей запит. Все це має робитися з паралельними PR-акціями.
Проте я сподіваюсь, що першої кампанії вистачить. Дуже неприродно так вчиняти для нової адміністрації, я все ще сподіваюсь, що це інерція старих кадрів, а не усвідомлена політика.
2005.02.15 | wunch
Журналисты задайте вопрос на пресконференции!
Количество таких "секретных" указов уже пугает.Кто из майдановцев может попасть на пресконференции к панам Ющенка и Зинченка - задавайте этот вопрос!
2005.02.14 | QuasiGiraffe
Re: а якщо от так?
Не переймайтеся. Закон стосується усіх (гм... невже? ось сказав і подумав - чи не зарано?), указ - тільки тих, хто має його виконувати, і вони і тільки вони мають боятися покарання.2005.02.14 | catko
тоді чим відрізняється Указ від НАказу?(-)
2005.02.15 | QuasiGiraffe
Re: тоді чим відрізняється Указ від НАказу?(-)
Мабуть, нічим. Щось вираз "Наказ Президента" ріже вухо. Навряд чи я чув таке сполучення. Це - в межах АП.Звісно, якщо я помиляюсь, поясніть, будь ласка.
2005.02.14 | Оk
Про Порошенка
Bazil пише:> чув з кількох авторитетних та автономних джерел, що один з двох Указів, підписаних Ющенком 28 січня з грифом "опублікуванню не підлягає" - фіксує домовленості між Порошенком та Тимошенко про їхній розподіл сфер впливу як секретаря РНБО та Прем'єр-міністра. Скажімо, уряд "рулить" ТЕКом, а Порошенко - інформаційною сферою, тощо.
Якщо не помиляюсь, Порошенко досі не призначений.
Є інформація в чому справа ?
2005.02.14 | catko
я пропоную підійти з іншого боку до цього питання
в першу чергу я пропоную погодитись з думкою, що існують такі укази, які не можна публікувати в пресі чи ще якось оприлюднювати. наприклад укази які стосуються військових секретів, спеціальних заходів служби безпеки, тощо. навіть передчасно оприлюднювати укази певних кадрових призначень шкідливо якщо вони передбачають різку заміну корумпованих чиновників - адже якщо ці самі чиновники завчасно про це дізнаються чи їх підлеглі - за день два можуть такого начудити чи накрасти...але
пропоную ініціювати прийняття закону, який чітко б регламентував які укази президент має право "закривати" і на який час. щоб громадяни знали - якщо указ не публікується значить він на таку-то і таку то тему. і не морочили собі голову.
2005.02.14 | Gunslinger
Звісно ви маєте рацію, але для законодавчих змін спочатку треба
привернути увагу громадськості. Бо якщо це замовчиться сьогодні, то завтра уже ніхто не зверне увагу на 50 секретних указів.2005.02.14 | Людмила
Re: я пропоную підійти з іншого боку до цього питання
catko пише:> пропоную ініціювати прийняття закону, який чітко б регламентував які укази президент має право "закривати" і на який час. щоб громадяни знали - якщо указ не публікується значить він на таку-то і таку то тему. і не морочили собі голову.
слушно. але тоді ще тре окрім номеру указу хоча б вказувати його назву (і звичайне усе тайне із назви прибрати, а викладати його в тій частині що таки не публікується)
і також було б добре замінити фразу "опублікуванню не підлягає" чимось на кшталт "підлягає опублікуванню __.__.____ р.", чи "через 5 років", чи щось подібне...
2005.02.14 | Хвізик
не плутайте різні речі
catko пише:> в першу чергу я пропоную погодитись з думкою, що існують такі укази, які не можна публікувати в пресі чи ще якось оприлюднювати. наприклад укази які стосуються військових секретів, спеціальних заходів служби безпеки, тощо. навіть передчасно оприлюднювати укази певних кадрових призначень шкідливо якщо вони передбачають різку заміну корумпованих чиновників - адже якщо ці самі чиновники завчасно про це дізнаються чи їх підлеглі - за день два можуть такого начудити чи накрасти...
>
Для секретних указів існує гриф "секретно" і його варіанти. Використання цього грифу є чітко зарегламентованим у законах.
Гриф "публікації не підлягає" у законах не обумовлений. І суперечка тута ведеться якраз про нього.
2005.02.14 | catko
я щось ні разу на сайті ради не бачив грифу секретно
або укази з таким грифом взагалі передбачають секрет самого факту їх існування або хтось в адміністр... пардон секретаріаті теж плутає різні речі.2005.02.14 | Хвізик
хм. це інтересне питання (-)
2005.02.14 | Bazil
Re: я щось ні разу на сайті ради не бачив грифу секретно
catko пише:> або укази з таким грифом взагалі передбачають секрет самого факту їх існування або хтось в адміністр... пардон секретаріаті теж плутає різні речі.
А я бачив, і неодноразово. Просто нормативно-правових актів з грифами "таємно", "цідком таємнол" та "особливої важливості" взагалі значно менше, ніж з грифами " не для друку", "опублікуванню не підлягає" та ДСК. Нещодавно було повідомлення, що протягом 12 років, коли ведеться державна реєстрація, було всього 221 документ з грифами таємності та ДСК з усіх актів силових структур, які, власне, і надають головним чином ці грифи. А "опублікуванню не підлягає" та "не для друку" - це чиста самодіяльність, і абсолютно незаконно.
ІМХО, це принципово - домогтися розкриття цих шести указів Ющенка і припинення цієї практики. Інакше постає зовсім інше питання: нащо усіх дурити? Як на мене, те, що пропонується вище в гілці - гарна ідея. Зрежисувати повторну подачу листа з усіма підписами і уточненнями щодо цих шести указів і вимогою підтвердження, що це розподіл сфер впливу, або спростування, і хвилю публікацій і показів по ТВ цих речей. Доречно дати одночасно і статистику минулого вимкористання цих грифів обмеження доступу з відомими прикладами - що саме ховали. Треба змусити Ющенка пояснити. чому так зроблено. А якщо вже це не допоможе - то звернутися до суду.
2005.02.14 | catko
ну ми ж про укази президента? я от пройшовся по серверу ради
я тут спеціально екскурс в історію по сайту ради зробив. перший закритий указ президента підписаний кравчуком (я так думаю бо в тексті підпису нема):Указ
Президента України
15 січня 1992 року N 38
(Текст не для друку)
крім закритих указів буває і так (вперше надибав при кучмі але може й було при кравчуку):
Р О З П О Р Я Д Ж Е Н Н Я
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
від 31 жовтня 1996 р. N 531/96-рп
а ще буває так (ви напевне здогадались що і укази в посиланнях теж закриті):
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
від 23 лютого 2000 р. N 278/2000
(Текст не для друку)
( Вносить зміни до Указу Президента N 1625/99 від 29.12.99 )
( Змінюється Указами Президента N 498/2000 від 23.02.2000,
N 729/2002 ( 729/2002 ) від 20.08.2002 )
(Текст не для друку)
потім кучма (або його адміністратори) змінили формулювання - це перший з них у 2000 (і майже останній) і перший в 2004 - в проміжку між ними завжди йшло "не для друку":
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
від 7 грудня 2000 р. N 1316/2000
(Опублікуванню не підлягає)
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
від 3 лютого 2004 р. N 124/2004
(Опублікуванню не підлягає)
після цього завжди так йшло - і ющенко теж так пише.
так от - жодних дск, секрет, топ-секрет в указах президента я не бачив. а от в різних внутрішніх документах мвс і т.п - дск повно і нарікань вони напевне не викликають.
2005.02.15 | Євген Захаров
Re: ну ми ж про укази президента? я от пройшовся по серверу ради
catko пише:> я тут спеціально екскурс в історію по сайту ради зробив. перший закритий указ президента підписаний кравчуком (я так думаю бо в тексті підпису нема):
>
> Указ
> Президента України
> 15 січня 1992 року N 38
> (Текст не для друку)
>
> крім закритих указів буває і так (вперше надибав при кучмі але може й було при кравчуку):
>
> Р О З П О Р Я Д Ж Е Н Н Я
> ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
> від 31 жовтня 1996 р. N 531/96-рп
>
> а ще буває так (ви напевне здогадались що і укази в посиланнях теж закриті):
>
> У К А З
> ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
> від 23 лютого 2000 р. N 278/2000
> (Текст не для друку)
> ( Вносить зміни до Указу Президента N 1625/99 від 29.12.99 )
> ( Змінюється Указами Президента N 498/2000 від 23.02.2000,
> N 729/2002 ( 729/2002 ) від 20.08.2002 )
> (Текст не для друку)
>
> потім кучма (або його адміністратори) змінили формулювання - це перший з них у 2000 (і майже останній) і перший в 2004 - в проміжку між ними завжди йшло "не для друку":
>
> У К А З
> ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
> від 7 грудня 2000 р. N 1316/2000
> (Опублікуванню не підлягає)
>
> У К А З
> ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
> від 3 лютого 2004 р. N 124/2004
> (Опублікуванню не підлягає)
>
> після цього завжди так йшло - і ющенко теж так пише.
>
> так от - жодних дск, секрет, топ-секрет в указах президента я не бачив. а от в різних внутрішніх документах мвс і т.п - дск повно і нарікань вони напевне не викликають.
А в указах Президента і не треба шукати "таємно" та "цілком таємно" -він звичайно таємні документи не видає. У нього дійсно розпорядження та укази. Якщо вдатися до історії, то дійсно ці грифи почалися за Кравчука, і з 1994 року вони вже з'являлияс доволі часто. Спочатку було усюди "не для друку", потім у Президента - "опублікуванню не підлягає", у Кабміна та інших органів виконавчої влади - "не для друку" та ДСК. При цьому на документах з грифом ДСК спочатку були назви документів, і можна було зрозуміти, про що йдеться, але з 2001 року вони також пішли без назв. У останні два роки по одному-два документи з грифом "не для друку" та ДСК були у Президента, а з грифом "опублікуванню не підлягає" - у Кабміна. ДСК найчастіше використовують силові структури. Загалом у силових структурах зареєстровано 221 документ з грифами "таємно", "цілком таємно" та ДСК за всі роки - це дані Мінюста. Що ще цікаво - Генпрокуратура свої нормативно-правові акти в Мінюсті взагалі не реєструє - отже, в "Лізі-Закон" їх мало. А серед них є ду-уже цікаві.
Я вже говорив з новим міністром юстиції про ці речі. Він погодився, що ситуація є неонормальною і сказав, що проблему у відсутності закону про порядок оприлюднення нормативно-правових актів (був прийнятий, було вето, але його не подолали), зараз є новий законопроект. Я вважаю, що тут усе складніше, але часу для дискусії з ним не було, домовились, що пізніше поговоримо - як і про портал з судовими рішеннями. Він ще дуже схвально ставиться до ідеї Тимошенко мати дорадчі громадські органи органи в виконавчій владі, бажає створити громадську колегію при міністерстві. На мою думку, слід подумати над концепцією такої колегії, бо вона, наприклад, при Мінюсті і при МВС має виконувати різні функції.
Що ж, може, пізніше час знайдеться.
2005.02.15 | VDom
Агієві конюшні вичистили направивши русло ріки в залежі лайна
Не знаю наскільки це реально, але мабуть найбільш раціональним буде указ, чи ще який документ, про перегляд раніше виданих документів з приписом "не для друку" у відповідність до вимог наступного закону і Зводу відомостей, що становлять державну таємницю.З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про державну таємницю
( Відомості Верховної Ради (ВВР), 1994, N 16, ст.93 )
( Вводиться в дію Постановою ВР
N 3856-XII ( 3856-12 ) від 21.01.94, ВВР, 1994, N 16, ст.94 )
( В редакції Закону
N 1079-XIV ( 1079-14 ) від 21.09.99, ВВР, 1999, N 49, ст.428 )
( Із змінами, внесеними згідно із Законами
N 971-IV ( 971-15 ) від 19.06.2003, ВВР, 2003, N 45, ст.361
N 1519-IV ( 1519-15 ) від 19.02.2004, ВВР, 2004, N 23, ст.320
ГОЛОВА СЛУЖБИ БЕЗПЕКИ УКРАЇНИ
Н А К А З
N 52 від 01.03.2001
Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 22 березня 2001 р. за N 264/5455
Про затвердження Зводу відомостей, що становлять державну таємницю
Містить документ "не для друку" відповідну інформацію - присвоїли гриф таємності, а вийшов Строк дії рішення про віднесення інформації до державної таємниці - вчинили згідно вимогам закону, а не містить знову таки відповідно но норми закону.
а там є й таке
Стаття 39. Відповідальність за порушення законодавства про державну таємницю
...
безпідставному засекречуванні інформації
...
несуть дисциплінарну, адміністративну та кримінальну відповідальність згідно із законом.
2005.02.16 | Євген Захаров
Re: Агієві конюшні вичистили направивши русло ріки в залежі лайна
VDom пише:> Не знаю наскільки це реально, але мабуть найбільш раціональним буде указ, чи ще який документ, про перегляд раніше виданих документів з приписом "не для друку" у відповідність до вимог наступного закону і Зводу відомостей, що становлять державну таємницю.
>
> З А К О Н У К Р А Ї Н И
> Про державну таємницю
> ( Відомості Верховної Ради (ВВР), 1994, N 16, ст.93 )
> ( Вводиться в дію Постановою ВР
> N 3856-XII ( 3856-12 ) від 21.01.94, ВВР, 1994, N 16, ст.94 )
> ( В редакції Закону
> N 1079-XIV ( 1079-14 ) від 21.09.99, ВВР, 1999, N 49, ст.428 )
> ( Із змінами, внесеними згідно із Законами
> N 971-IV ( 971-15 ) від 19.06.2003, ВВР, 2003, N 45, ст.361
> N 1519-IV ( 1519-15 ) від 19.02.2004, ВВР, 2004, N 23, ст.320
>
> ГОЛОВА СЛУЖБИ БЕЗПЕКИ УКРАЇНИ
> Н А К А З
> N 52 від 01.03.2001
> Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 22 березня 2001 р. за N 264/5455
> Про затвердження Зводу відомостей, що становлять державну таємницю
>
> Містить документ "не для друку" відповідну інформацію - присвоїли гриф таємності, а вийшов Строк дії рішення про віднесення інформації до державної таємниці - вчинили згідно вимогам закону, а не містить знову таки відповідно но норми закону.
>
> а там є й таке
> Стаття 39. Відповідальність за порушення законодавства про державну таємницю
> ...
> безпідставному засекречуванні інформації
> ...
> несуть дисциплінарну, адміністративну та кримінальну відповідальність згідно із законом.
IMXO, це зайве. Я упевнений, що ніяких державних таємниць в нормативно-правових актах з грифами "опублікуванню не підлягає" та "не для друку" НЕМАЄ. Якби вони були - так і були б грифи таємності "таємно" чи "цілком таємно".
Ні, усі докум6нти з цими двома грифами мають бути РОЗКРИТІ і ОПРИЛЮДНЕНІ - а це можна дівйсно зробити однім Указом.
З грифом "ДСК" - складніше. Тут дійсно треба переглядати усі документи і або розкрити, або перевести в категорію таємних.
2005.02.16 | VDom
Re: Агієві конюшні вичистили направивши русло ріки в залежі лайна
Євген Захаров пише:> IMXO, це зайве. Я упевнений, що ніяких державних таємниць в нормативно-правових актах з грифами "опублікуванню не підлягає" та "не для друку" НЕМАЄ. Якби вони були - так і були б грифи таємності "таємно" чи "цілком таємно".
>
> Ні, усі докум6нти з цими двома грифами мають бути РОЗКРИТІ і ОПРИЛЮДНЕНІ - а це можна дівйсно зробити однім Указом.
>
> З грифом "ДСК" - складніше. Тут дійсно треба переглядати усі документи і або розкрити, або перевести в категорію таємних.
Але ж не такі вже й дурні ті кучмині посіпаки. Вони мабуть ці "опублікуванню не підлягає" та "не для друку" теж обставили документами з грифом "державна таємниця".
Пан Президент не плівся б у руслі ку чми і не давав зайвий привід для критики. Тим більш, що немає критики зі сторони (о).
2005.02.15 | garuda
Re: не плутайте різні речі
ось і Зінченко сьогодні сплутавhttp://www.rupor.org/index.php?id=1108390699
2005.02.15 | Обережний герой
Секретна пошесть?
Ще три Укази Президента секретні - 221, 222, 223.Усього, починаючи з першого, 104, і до 228 Указу, тобто з 125 Указів Ющенко дев'ять віддав секретних.
2005.02.15 | Михайло Свистович
Міня це починає зліть
Обережний герой пише:>
> Усього, починаючи з першого, 104, і до 228 Указу, тобто з 125 Указів Ющенко дев'ять віддав секретних.
2005.02.15 | stesin
Да, воно якось теє... сильно неввічливо з його боку. (-)
2005.02.15 | dytyna
Що було з цього приводу сказано в іншому місці
О сектерных указах и проблемах законодательства.прим. ХАМ.com.ua - по просьбе мнение юриста по вопросу секретных указов.
Изложу свои соображения без претензии на истину.
Как ты наверное догадываешься, нормативная база Украины оставляет желать лучшего. В связи с этим очень много вопросов не урегулированы должным образом. Потому ясного ответа может и не быть, при настоящих исходных данных. Мы имеем - Указы Президента от 28.01.2005 года № 116 и № 117. Нас интересует - содержание этих указов.
Для начала взглянем на принятые в этот день указы. Их было всего 3. Один из них отменил ранее изданный Указ Кучмы от 5.01.2005 о назначении Коваленко судьей КСУ. Если обратиться ко дню 5-го января 2005 года, то среди прочих, тоже был Указ (опублікуванню не підлягає) № 3/2005. Хотя, это ни о чем не говорит, ведь практика издания указов с пометкой "опублікуванню не підлягає" существует давно. И не только с актами Президента, но и Кабмин издавал такие. Это можно легко проверить поиском в базе.
Что же могут содержать подобные указы?
Обратимся к нормативным актам.
В части 3 статьи 106 Конституции Украины говорится о том, что "Президент України на основі та на виконання Конституції і законів України видає укази і розпорядження, які є обов'язковими до виконання на території України". В части 4 этой же статьи содержит требование о том, что "Акти Президента України, видані в межах повноважень, передбачених пунктами 3, 4, 5, 8, 10, 14, 15, 17, 18, 21, 22, 23, 24 цієї статті, скріплюються підписами Прем'єр-міністра України і міністра, відповідального за акт та його виконання".
Но самым важным положением Конституции является статья 57, в которой говорится: "Кожному гарантується право знати свої права і обов'язки. Закони та інші нормативно-правові акти, що визначають права і обов'язки громадян, мають бути доведені до відома населення у порядку, встановленому законом. Закони та інші нормативно-правові акти, що визначають права і обов'язки громадян, не доведені до відома населення у порядку, встановленому законом, є нечинними".
Из этого, по существу обсуждаемого вопроса, следует.
Президент имеет право издавать указы во исполнение Конституции и Законов Украины. Эти указы действуют на всей территории Украины. По определенному перечню вопросов указы должны быть также подписаны премьером и соответствующим министром. Если указ прямо определяет права и обязанности граждан, то он должен быть обнародован в установленном порядке. В противном случае, такой указ считается не действующими. А значит, наши указы не касаются вопроса определения прав и обязанностей граждан Украины.
Чтобы лучше понять, что же оформляется актами Президента Украины, следует обратится к Указу от 20.08.1993 N 346/93. Там разделено, что оформляется указами, а что распоряжениями. Но там нет регламентации вопроса обнародования актов Президента Украины.
Если исходить из права граждан на информацию, то интересным будет Закон Украины "Об информации". В принципе, желательно ознакомится со всем Законом, чтобы лучше понимать, что нам можно знать, а что нам все равно не скажут.
В частности интересна статья 30 этого Закона "Інформація з обмеженим доступом". Таким образом, проще сказать чего эти указы не касаются, чем определить их содержание. Карточка этих указов определяет их тему как "Кадровые вопросы. Награждение". При Кучме, акты Президента с пометкой "опублікуванню не підлягає", часто-густо определяли размер оплаты высшего руководства, закрепление госохраны, передачу госимущества (дач) и прочих благ и почестей за счет государства и тп. Акты Президента не регистрируются в Минюсте, увидеть содержание этих документов, за пределами АП, могли только люди, в отношении которых эти акты издавались. К сожалению, определенных законами Украины, четких требований к указам Президента и порядка их обнародования нет. Как и нет нормального Закона о Президенте Украины.
Не уверен, что удовлетворил твое любопытсво.
сайт ham.com.ua
опубликовал rumz 02.02.2005 в 12:50:47
2005.02.15 | Hanna1
Може ще спробувати
подати запит до Міністрерства юстиції, на підставі яких нормативних актів певним Указам Президента надається гриф "не для друку" і що він власне означає?Таким чином можна одержати хоч якесь офіційне пояснення, від якого можна відштовхуватися в подальших діях. Поки що виглядає так, що Захарова демонстративно не чують.
Я думаю, що до Ющенка ще не дійшло навіть існування такої проблеми. Все, можливо, закінчується на Зінченку, який щось там пояснював, що існування таких указів є нормою, оскільки в державі може бути таємниця. Звідси ясно, що він просто елементарно не розуміє, про що тут мова. Хтось має йому пояснити, що мова не про державну таємницю а про порядок надання цього статусу тим чи іншим документам.
2005.02.15 | Михайло Свистович
Це - ідея! Чи ні?
Hanna1 пише:> подати запит до Міністрерства юстиції, на підставі яких нормативних актів певним Указам Президента надається гриф "не для друку" і що він власне означає?
2005.02.16 | Sean
Це - конструктивний розвиток ідеї
Про доцільність бомбардування державних органів та посадовців запитами вже глаголілося неодноразово.І я знаю принаймні одного відірваного чувака, юриста-екстреміста,котрий ось-ось догрипує, складе звичним візерунком випрямлені звивини, повернеться до столиці і поставить справу запитів на постійну основу.
Бо держпосадовець, сам знаєш, конче потребує сексу, тобто постійного його відтрахування.
Щодо конкретного питання, вважаю дуже доцільним. І запит як такий і перформенс, про який люди балакають нижче. Себто пишеться запит, проводиться перфоменс, під час якого, з великим розголосом і привселюдно, передається запит.
2005.02.16 | Пані
Я чуваку підготую сирий матеріал
Я якого йому треба буде зліпити щось докупи. Вже готую власне.І треба буде це поставити в статті як фетву.
2005.02.17 | Sean
ОК (-)
2005.02.17 | stesin
Так. Навіть не "ідея", а слушна думка. Re: Це - ідея! Чи ні? (-)
2005.02.15 | Євген Захаров
Ні, це робити недоречно.
Hanna1 пише:> подати запит до Міністрерства юстиції, на підставі яких нормативних актів певним Указам Президента надається гриф "не для друку" і що він власне означає?
>
> Таким чином можна одержати хоч якесь офіційне пояснення, від якого можна відштовхуватися в подальших діях. Поки що виглядає так, що Захарова демонстративно не чують.
IMXO, нема сенсу ставити питання, про яке відомо, що відповіді дати не можуть. В Мінюсті добре розуміють,що ця практика незаконна. Я обговорював це питання безпосередньо зі Зваричем 11 лютого (вище написав про це і попередньому повідомленні) і декілька разів з Лутковською. Є наш законопроект, який повністю вирішує цю проблему, він є в плані роботи Комітету з питань свободи слова та інформації на ецй рік, зараз його вивчають і в Мінюсті. Ще не ясно, хто буде подавати - Кабмін чи депутати. Але поки його приймуть - багато часу пройде.
Маємо зараз ситуацію, коли ставляться ці грифи, немовби все гаразд. Я думаю, треба відповідно реагувати - подавати знову листи до В.А.Ю. та Ю.В.Т. вже з усіма підписами, додатковими поясненнями та паралельною кампанією в ЗМІ, прес-конференціями, інформацією про цю практику. Можна і якийсь перформенс на цю тему вигадати. Я також маю намір написати про це в міжнародні організації - нехай знають, з чого починає нова українська адміністрація - з незаконного засекречування своїх перших рішень.
Давайте приймати рішення про узгоджені дії.
>
> Я думаю, що до Ющенка ще не дійшло навіть існування такої проблеми. Все, можливо, закінчується на Зінченку, який щось там пояснював, що існування таких указів є нормою, оскільки в державі може бути таємниця. Звідси ясно, що він просто елементарно не розуміє, про що тут мова. Хтось має йому пояснити, що мова не про державну таємницю а про порядок надання цього статусу тим чи іншим документам.
2005.02.15 | Пані
Це бачив?
http://maidanua.org/static/news/1108383604.htmlЩоправда в них на сайті http://www.transparency.org/ знайти нічого не можу.
2005.02.15 | Євген Захаров
Re: Це бачив?
Бачив, як і багато що інше - безграмотний відгук Зінченка на прес-конференції, пропозиції в паралельній гілці, як на мене, не дуже доречні. Якось все пішло в обговоренні в різні боки. Бажано домовитися про спільні дії, які було б підтримано більшістю - ну, хоча б підпісантів. А то тут багато пропозицій від людей, які приєдналися до розмови, а чи будуть щсь робити - невідомо, як невідомо, чи підписали вони наш лист, бо пишуть під ніками. Те, що пропонує юрист Slavix і Людмила Коваль - як на мене, недоречно зараз робити. Аргументи Spokusa, сумнівні, IMXO. Результат (розсекречення, публічну відмову від цієї практики) треба мати швидко, а суд - це довга пісня.Пропонуйте процедуру вирішення питання - що саме робити далі.
Я відслідковувати все вже не в змозі - тема обговорюється вже в трьох гілках, якщо не більше. Як на мене, вже ПОРА від обговорення переходити до подальших дій.
2005.02.15 | Пані
Давай так
Викладай пропозиції окремою новою темою (просто можна копію зробити з того, що ти вже написав). А я прослідкую, щоб все обговорення в одну (нову) тему йшло.Я також все скину в цю нову тему - заяви всякі, і реакції, тощо.
Може завтра вже, якщо зараз пізно. Ну і назву відповідно таку. щоб всі помітили.
2005.02.16 | Євген Захаров
Re: Давай так
Пані пише:> Викладай пропозиції окремою новою темою (просто можна копію зробити з того, що ти вже написав). А я прослідкую, щоб все обговорення в одну (нову) тему йшло.
>
> Я також все скину в цю нову тему - заяви всякі, і реакції, тощо.
>
> Може завтра вже, якщо зараз пізно. Ну і назву відповідно таку. щоб всі помітили.
Мені важливо зрозуміти, яку підтримку можна отримати в Києві. Я ж не можу сидіти постійно в столиці.
У цих трьох гілках я, здається, вже написав, що бажано, на мою думку, зробити. Зараз ще раз повторю.
а) надсилаємо листи з усіма підписами до В.А.Ю. та Ю.В.Т. з вказівкою, що підписи зібрані через сайт, при цьому В.А.Ю. дописуємо додатковий текст
б) через два дні після надсилання робимо кампанію в ЗМІ: прес-конференцію, газети, ТВ, радіо. Може, пікет з якимось перформенсом?
Хто міг би підключитися до цього? Чорна "Пора"? Київські майданівці?
Сподіваюсь, що розголос буде великий.
в) якщо не маємо адекватної відповіді - надсилаємо лист до В.А.Ю. англійською до міжнародних організацій (РЄ, ЄС, ОБСЄ, амбасади в Україні, спецдоповідачі), правозахисних інституцій на Заході (що опікуються свободою інформації), які починають кампанію протесту ззовні.
г) якщо і тут не маємо адекватної відповіді - починаємо масову кампанію з оскарженням в суді по спец. алгоритму, який я напишу пізніше.
Зібрати все змістовне в одну гілку я просто не зможу - не той пріоритет
2005.02.16 | Пані
Ок, Я завтра обдзвоню народ.
Це про акції.Євген Захаров пише:
> Мені важливо зрозуміти, яку підтримку можна отримати в Києві. Я ж не можу сидіти постійно в столиці.
> У цих трьох гілках я, здається, вже написав, що бажано, на мою думку, зробити. Зараз ще раз повторю.
> а) надсилаємо листи з усіма підписами до В.А.Ю. та Ю.В.Т. з вказівкою, що підписи зібрані через сайт, при цьому В.А.Ю. дописуємо додатковий текст
Ну, тут підтримка не потрібна. Хоча можливо було б некепсько вручити той лист з перформенсом? І не з пікетом на три каліки, а з чимось більш суттєвим.
> б) через два дні після надсилання робимо кампанію в ЗМІ: прес-конференцію, газети, ТВ, радіо. Може, пікет з якимось перформенсом?
> Хто міг би підключитися до цього? Чорна "Пора"? Київські майданівці?
От про це і обдзвоню.
2005.02.16 | Михайло Свистович
Re: Давай так
Євген Захаров пише:>
> Хто міг би підключитися до цього? Чорна "Пора"? Київські майданівці?
Запросто.
2005.02.16 | Пані
Це треба добре продумати
Ми завтра це тут попередньо обговоримо і звякнемо з "резолюцією "Щоб було не так, як вчора з Кременем
2005.02.16 | Pavlo Z.
Re: Давай так
Свистовичу, коли вирішите перформансувати - повідом, будь ласка, на МАЙДАНІ. На мій погляд, акція мусить готуватися публічно і повинна бути веселенькою. Скажімо, призначається час і кожень приходить до адмінісрації з якоюсь річчю, на якій є напис "не для її використання за прямим призначенням": гривнею "не для сплати", пачкою сигарет "не для паління", упаковкою презиків "не для кохання", стільцем або унітазом "не для сидіння", черевиками "не для ходіння", звалити все це в купу перед адміністрацією під час передачі петиції. Гасла - аналогічні ("Укази не для опублікування - Президент не для народу!" тощо).Можна все запланувати на 23 лютого з співанням пісень типу "но от москви до брітанскіх морєй сєкрєтноть чіновніков всєх сільнєй!":)
2005.02.16 | catko
і ще не забути
проаналізувати робочий графік ющенка-зінченка щоб акція "попала в точку" а не розпинатись перед прессекретарями і пустою будівлею.2005.02.16 | Пані
Точно! (-)
2005.02.16 | Пані
Та звичайно тут обговоримо
МИ попередньо тільки порядок дій хочемо узгодити, а не перформенс сам - крати в рукі тут повністю тобі і всім, хто бажає.2005.02.16 | Andrei Marusov
Re: Давай так
Супер-предложение!1. Я бы не разделял подачу письма и пресс-конференцию. То есть, в 2 часа дня проводится прессуха в УНИАНе, к 3 ее участники подходят к Кабмину и Банковой с перфомансом, о котором говорится.
2. На пресс-конференции должно быть четко указано, что, скажем, если до 31 марта не получаем ответа, то делаем то-то и то-то.
3. О FAQах. Было бы разумно сделать отдельную страничку, со всей необходимой документацией (включая письмо, подписи, законопроект, который был подан, краткий обзор Freedom of Information Law, которые уже приняты, возможно, с укр\рус переводами некоторых из них. Армения, например, сравнительно недавно такой закон приняла). На прессухе четко указать, что эта страничка будет основным источником информации по этому делу. На страничку можно часы повесить, отсчитывающие время "до открытия" власти
4. Законопроекты имеют привычку откладываться нардепами по 150 раз. Здесь же прямая и очевидная увязка - Ющенко пришел к власти с четкими обещаниями "открытой власти". В ВР у него большинство. Будьте добры, выполняйте предвыборные обещания! Тем более, что проект есть, его стоит обсудить на какой-нибудь научно-практической общественной конференции, а потом, с обращением-заключением этой конфы - и в ВР. То есть, на прессухе и везде, где будет светиться это мероприятие, стоит постоянно говорить о том, что есть глобальная проблема, есть ее решение, если это решение откладывать в долгий ящик, то такие письма придется писать еще не раз и не только президенту и т.п. И тогда мы можем надеяться на решение не только частной проблемы с 11 указами, но и ее первопричины...
2005.02.16 | Pavlo Z.
Re: Давай так
Andrei Marusov пише:> Супер-предложение!
> 1. Я бы не разделял подачу письма и пресс-конференцию. То есть, в 2 часа дня проводится прессуха в УНИАНе, к 3 ее участники подходят к Кабмину и Банковой с перфомансом, о котором говорится.
- Ні. Спочатку перформанс, а тільки потім пресуха. Інакше замість свіжачка буде звичнячок.
> 2. На пресс-конференции должно быть четко указано, что, скажем, если до 31 марта не получаем ответа, то делаем то-то и то-то.
- До 28 лютого (розсекречення указів). І не пізніше - тут нічого суперскладного, що треба моделювати-аналізувати немає, треба просто відкрити карти. На це потрібно кілька хвилин. Ми їм дамо кілька діб.
Щодо законопроекту - то протягом сесії.
2005.02.17 | Slavix
Зверніть увагу!!!!!
Одне з найменш обговорених на форумі питань є можливі наслідки запланованих акцій. Є два варіанти, чому ці Укази закриті:1. Вони дійсно потребують обмеження в доступі (наприклад про яку-небудь оперцію "чисті руки" засекретили аби дехто не зробив "швидкі ноги", тощо), а "загріхвовані" таким паскудним чином або через некомпетентність працівників Секретаріату, або через брак часу на експертизи, допуски, подання та іншу бюрократію.(сподіваюсь що все саме так)
2. У них містяться кулуарні домовленості, чи то якась "Програма пріоритетного розвитку кондитерської галузі та пільги деяким..." (наприклад) і секретити їх нема жодних законних підстав: лише бажання приховати від народу правду.
У випадку "1" пороти гарячку про розкриття через кілька днів не варто. Варто з"ясувати спочатку:
Яка законна підстава "Недляпреснення";
Яких відносин стосується (наприклад: "слідчі дії по фінансовим операціям"(хоча чому б це підписував би Президент, а не силовики: вони б і грифонули одразу або пізніше за всіма правилами), "військова сфера", "охорона іноземних делегацій" тощо);
Коли буде (і чи буде взагалі) проведено засекречення згідно з вимогами закону;
Коли зміст буде доведено до громадськості.
Впевнений, що при такій постановці на ці питання чіткі відповіді будуть отримані.
У випадку "2" природньо, що давати нормальні відповіді, а тим більше розкривати зміст Указів - це самогубство для влади. Тому будуть абстракні відповіді ні про що: Президент має право... так написано в Конституції... постраждають деякі інтереси деяких осіб...
Зрозуміло, що тоді владний апарат буде робити все можливе аби приховати зміст та "зам"яти" скандал. Тоді вже або опустити руки, закусити вудило та забути про цю історію, або розглядати варіанти Запитів, суду, КС, міжнародної спільноти. Домогтися свого у такому випадку буде дуже важко. Але, уявімо що вдалося. Це буде грандіозний скандал. Тоді у кращому випадку буде популярна гра "хароший царь, да плахие бояре" і проженуть, наприклад, Зінченка. Що може бути у гіршому важко уявити.
2005.02.17 | Пані
Немає законной підстави "недляпреснення"
Просто немає і все. Тому ставити про неї питання не можна.2005.02.16 | Євген Захаров
Re: Давай так
Andrei Marusov пише:> Супер-предложение!
> 1. Я бы не разделял подачу письма и пресс-конференцию. То есть, в 2 часа дня проводится прессуха в УНИАНе, к 3 ее участники подходят к Кабмину и Банковой с перфомансом, о котором говорится.
> 2. На пресс-конференции должно быть четко указано, что, скажем, если до 31 марта не получаем ответа, то делаем то-то и то-то.
> 3. О FAQах. Было бы разумно сделать отдельную страничку, со всей необходимой документацией (включая письмо, подписи, законопроект, который был подан, краткий обзор Freedom of Information Law, которые уже приняты, возможно, с укр\рус переводами некоторых из них. Армения, например, сравнительно недавно такой закон приняла). На прессухе четко указать, что эта страничка будет основным источником информации по этому делу. На страничку можно часы повесить, отсчитывающие время "до открытия" власти
Андрей, это ведь достаточно трудоемкая работа - сделать и вести такую страничку. В какой-то степени это сделано у нас на сайте - но это уже профессиональная работа по свободе информации, которая не так уж интересна всему кругу пользователей Майдана. Здесь нужен компромисс, когда проблема интересна значительному количеству людей, и в то же время достигается желаемый результат. Цели - во-первых, добиться прекращения незаконной практики засекречивания, во-вторых, раскрыть все ранее незаконно засеркеченные нормативно-правовые акты, в-третьих, принять законопроект, в-четвертых, научить всех им пользоваться.
> 4. Законопроекты имеют привычку откладываться нардепами по 150 раз. Здесь же прямая и очевидная увязка - Ющенко пришел к власти с четкими обещаниями "открытой власти". В ВР у него большинство. Будьте добры, выполняйте предвыборные обещания! Тем более, что проект есть, его стоит обсудить на какой-нибудь научно-практической общественной конференции, а потом, с обращением-заключением этой конфы - и в ВР. То есть, на прессухе и везде, где будет светиться это мероприятие, стоит постоянно говорить о том, что есть глобальная проблема, есть ее решение, если это решение откладывать в долгий ящик, то такие письма придется писать еще не раз и не только президенту и т.п. И тогда мы можем надеяться на решение не только частной проблемы с 11 указами, но и ее первопричины...
Принятие законопроекта - довольно трудная вещь, поскольку он подрывает основу, к которой привыкли - засекречивание всего, что хочется. Сопротивление будет большое. Поэтому я не жду быстрого принятия закона.
2005.02.16 | Arkadiy Buschenko
Re: Давай так
Євген Захаров пише:> в) якщо не маємо адекватної відповіді - надсилаємо лист до В.А.Ю. англійською до міжнародних організацій (РЄ, ЄС, ОБСЄ, амбасади в Україні, спецдоповідачі), правозахисних інституцій на Заході (що опікуються свободою інформації), які починають кампанію протесту ззовні.
Я думаю, что стоит воспользоваться страстным желанием новой власти добиться отмены поправки Джексона-Веника. Они прекрасно понимают, что результаты обсуждения в Конгрессе могут зависеть от едва заметных политических колебаний и не захотят давать противникам отмены такие козыри.
Может стоит поднакопить и другие антидемократические инициативы новой власти.
2005.02.16 | Пані
О! Дійшло до мене. Нам треба зробити FAQ на цю тему!
Я бачу навіть з форуму, що небагато людей усвідомлюють проблему повністю. Може тому, що не читають все, може тому, що пояснення занадто професійні. Повторюються аргументи про "військову таємницю" і подібні, які взагалі не мають відношення до теми.Хто з дописувачів, які в"їхали в тему, може це зробити? Пройдіться по постах Захарова та Slavix і все вийде.
Нам це на майбутнє все одно знадобиться, бо сподівання на здоровий глузд нової влади (принаймні в цьому питанні) в"януть з кожним днем, і нас чекає попереду серьйозна боротьба.
А далі, як відпрацюємо FAQ, можна зробити на нього банери і розрекламувати скрізь по мережі.
Той самий FAQ допоможе і журналістам грамотно і просто формулювати питання. Бо тема ж складна і специфічна.
От і буде поєднання експертної думки і зусиль активістів. А також боротььба за розуміння та інформацію.
2005.02.16 | Обережний герой
Їх вже одинадцять!!!
252 і 263 Укази Президента також секретні!Всього секретних одинадцять з 158.
Гадаю, що в Секретаріаті Президента негайно треба створити Службу з забезпечення роботи з секретними документами, щоб ніякі Захарови не зазіхали на думку Президента і Секретаріату!
2005.02.16 | Slavix
Шановний...
У секретаріаті Президента, як і в будь-якому державному органі, є так званий РСВ ("режимно-секретний відділ"), який відповідає за секретність(мається на увазі законну секретність, а не "Не для преси") тому не треба вигадувати велосипед. Процедура звернення депутатів до конституційного суду після оголошення депутатського запиту та підняттям на вуха преси видається найбільш результативною: найшвидшою (порівняно з судом загальної юрисдикції та звернення до іноземців, що пропоную розглядати як резервні варіанти). До того ж, якщо "Недляпресні" Укази не містять дійсно таємних (згідно з законодавством) відомостей депутат, без ризику для себе зможе їх оприлюднити. Якщо Укази містять подібні відомості та були "грихвовані" неналежним чином через некомпетентність когось в Секретаріаті, пропоную домогтися від влади належного грифування та написати колективний Лист-вибачення особам, яким направлявлявся "Відкритий Лист". Стосовно розпорошеності форуму можу теж сказати а-я-я-й. Навіщо створювати 3 гілки? З приводу Акцій повідомляйте через Майдан та інші доступні ресурси.2005.02.16 | Andrei Marusov
Об онлайновых петициях
На самом деле, важен не только конкретный повод (11 закрытых указов), но и то, каким образом собираются подписи под письмом - в Интернете.Говоря другими словами, необходимо поднимать вопрос об "институциализации онлайновых петиций". Этот канал взаимодействия граждане-власть успешно работает в Англии и Австралии и является одним из элементов электронной демократии (см. на моем сайте http://www.e-uriadnik.org.ua/books/Book_conference_15_06_2004.pdf). Площадка для таких петиций есть в Шотландском парламенте (http://www.e-uriadnik.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=67) и у Тони Блэра (http://www.e-uriadnik.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=68).
Онлайновые петиции - что еще может быть более открытым, гласным и общедоступным (если, конечно, не брать во внимание "цифровое неравенство")?
Для их внедрения в работу органов власти, в принципе, не требуется принятия каких-то отдельных законов, можно обойтись и нормативными актами на уровне ведомств, секретариата, облгосадминистрации, Рады или мэрии.
Захаровская петиция - первая после выборов. Сегодня пошел стремительный сбор подписей под петицией-письмом относительно открытого ПО в госорганах http://letter.org.ua. То, что там уже более 1000 подписей (за один день?!), понятно - почти все подписанты сисадмины или АйТишники
Кроме того, очень многообещающе участие Авакова на форуме в Харькове. Совсем не каждый "губер" Германии, Франции или США свободно общается с гражданами онлайн! Грех это не оценить и не использовать!
Пока что "окно возможностей" для такого рода инициатив открыто, а потом новый чиновный народ заматереет, подойдут выборы в Раду, сами выборы, скандалы, разбор полетов и т.п и т.д.
Я предлагаю сбить более-менее широкую коалицию НГО и сделать все так, как мы будем предлагать в нашем письме к упомянутым органам власти. Делаем специальный сайт (с кучей информации по е-демократии и т.п. вещам, включая, кстати, онлайновый доступ к нормативным актам), собираем реальные ФИО и адреса (доступные только адресатам письма), выдерживаем время - 1 месяц после открытия сайта - и физически подаем \ отсылаем петицию. Нам нужно получить прецедент! Я уверен, что хотя бы один из адресатов "клюнет" на это предложение.
Я уверен, что если мы в этом году не воткнем тему "е-демократии" в правительственную повестку дня, то потом "окно" опять закроется и придется с завистью смотреть не только на Запад, но и на Россию. В России, кстати, 31 марта правительство будем рассматривать законопроект о доступе к информации (я так понимаю, весьма близкий по теме к захаровскому). Там есть прорывная идея - легитимизация онлайновых обращений граждан, онлайновый доступ к нормативным актам и т.п. Стоит добавить, что в России, по крайней мере, мэрии Ростова-на-Дону (http://www.e-uriadnik.org.ua/modules.php?name=Conferences&op=showthesis&thesis=Didenko_thesis) и Петрозаводска рутинным образом рассматривают онлайновые запросы граждан и отвечают на них.
Мы сможем раскрутить ЕС на приглашение сюда европейских экспертов, чтоб на конференции они растолковали всем, в чем преимущества и где проблемы....
Есть еще парочка идей по этим поводам, но это уже в другой раз... Буду чрезвычайно благодарен за отклики на это предложение!!!
2005.02.16 | Пані
Ми тільки за
Я думаю, що тут абсолютно доречно казати від імені Майдану.Сама ж зауважу тільки що один сайт - це нереально і не дуже бажано (з багатьох причин), а от механізм координації таких сайтів (через RSS feeds хоча б) - це абсолютно реально і доцільно.
Ви оце бачили? http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1107174510&first=1108585037&last=1107953832
Приєднуйтеся. Чи ми приєднаємося. Чи як завгодно.
2005.02.16 | Євген Захаров
Re: Об онлайновых петициях
Andrei Marusov пише:> На самом деле, важен не только конкретный повод (11 закрытых указов), но и то, каким образом собираются подписи под письмом - в Интернете.
>
> Говоря другими словами, необходимо поднимать вопрос об "институциализации онлайновых петиций". Этот канал взаимодействия граждане-власть успешно работает в Англии и Австралии и является одним из элементов электронной демократии (см. на моем сайте http://www.e-uriadnik.org.ua/books/Book_conference_15_06_2004.pdf). Площадка для таких петиций есть в Шотландском парламенте (http://www.e-uriadnik.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=67) и у Тони Блэра (http://www.e-uriadnik.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=68).
> Онлайновые петиции - что еще может быть более открытым, гласным и общедоступным (если, конечно, не брать во внимание "цифровое неравенство")?
>
Вам нужно посмотреть наш законопроект, там отчасти эти вопросы рассматриваются. В 2-томнике, который я Вам послал, он напечатан.
> Для их внедрения в работу органов власти, в принципе, не требуется принятия каких-то отдельных законов, можно обойтись и нормативными актами на уровне ведомств, секретариата, облгосадминистрации, Рады или мэрии.
>
Но иметь закон, обязывающий местные органы это делать, - лучше.
> Захаровская петиция - первая после выборов. Сегодня пошел стремительный сбор подписей под петицией-письмом относительно открытого ПО в госорганах http://letter.org.ua. То, что там уже более 1000 подписей (за один день?!), понятно - почти все подписанты сисадмины или АйТишники
>
> Кроме того, очень многообещающе участие Авакова на форуме в Харькове. Совсем не каждый "губер" Германии, Франции или США свободно общается с гражданами онлайн! Грех это не оценить и не использовать!
>
> Пока что "окно возможностей" для такого рода инициатив открыто, а потом новый чиновный народ заматереет, подойдут выборы в Раду, сами выборы, скандалы, разбор полетов и т.п и т.д.
>
В этом контексте очень важно создавать точки свободного доступа к базам местных органов власти, компьютерным правовым системам и наиболее популярным сайтам.
> Я предлагаю сбить более-менее широкую коалицию НГО и сделать все так, как мы будем предлагать в нашем письме к упомянутым органам власти. Делаем специальный сайт (с кучей информации по е-демократии и т.п. вещам, включая, кстати, онлайновый доступ к нормативным актам), собираем реальные ФИО и адреса (доступные только адресатам письма), выдерживаем время - 1 месяц после открытия сайта - и физически подаем \ отсылаем петицию. Нам нужно получить прецедент! Я уверен, что хотя бы один из адресатов "клюнет" на это предложение.
Зачем только делать специальный сайт? Лучше использовать имеющиеся, например, Майдан, на котором мы сейчас общаемся.
> Я уверен, что если мы в этом году не воткнем тему "е-демократии" в правительственную повестку дня, то потом "окно" опять закроется и придется с завистью смотреть не только на Запад, но и на Россию. В России, кстати, 31 марта правительство будем рассматривать законопроект о доступе к информации (я так понимаю, весьма близкий по теме к захаровскому). Там есть прорывная идея - легитимизация онлайновых обращений граждан, онлайновый доступ к нормативным актам и т.п. Стоит добавить, что в России, по крайней мере, мэрии Ростова-на-Дону (http://www.e-uriadnik.org.ua/modules.php?name=Conferences&op=showthesis&thesis=Didenko_thesis) и Петрозаводска рутинным образом рассматривают онлайновые запросы граждан и отвечают на них.
>
Да, вроде, это включено уже. Российский проект я знаю - очень слабый в силу общей слабости российской демократии и гебушной власти.Наш лучше на порядок.
> Мы сможем раскрутить ЕС на приглашение сюда европейских экспертов, чтоб на конференции они растолковали всем, в чем преимущества и где проблемы....
Ох, уже столько этих конференций было! А лучше бы потратили деньги на компьютеры для районных структур и для школ. Сейчас серверов в районах не так уж и много, а связь плохая - вот на что нужно тратить, IMXO, а не на конференции по e-government.
2005.02.17 | Andrei Marusov
Re: Об онлайновых петициях
------Но иметь закон, обязывающий местные органы это делать, - лучше.----Безусловно! Проблема та же: когда будет такой закон и каково будет его содержание в конечном варианте? С онлайновым пространством хорош принцип: чем раньше начинать, тем лучше, потому что его внедрение в работу власти действительно означает чуть ли не фундаментальный "культурный сдвиг" как в сознании, так и в реальной работе чиновников.
=====В этом контексте очень важно создавать точки свободного доступа к базам местных органов власти, компьютерным правовым системам и наиболее популярным сайтам.======
Кстати, мой знакомый харьковчанин из Ассоциации компьютерных клубов говорил в прошлом году, что была у них идея поработать над таким доступом с городской властью (через клубы - доступ к горсайтам). Вы ничего не слышали о развитии этой идеи?
====Зачем только делать специальный сайт? Лучше использовать имеющиеся, например, Майдан, на котором мы сейчас общаемся=======
Тут надо подумать. Ведь кроме содержательной части, могут возникнуть и всякие технические штуки (та же приватность). Если делать по шотландскому варианту, то хорошо было бы сделать форум, а у майдановского есть свои недостатки....В общем, есть варианты. Я б использовал саму акцию для просвещения самих подписантов, а для этого нужно наворачивать дополнительный контент, пускать соответствующую новостную ленту....
=====Да, вроде, это включено уже.======
А вот отсюда поподробнее
========Ох, уже столько этих конференций было! А лучше бы потратили деньги на компьютеры для районных структур и для школ. Сейчас серверов в районах не так уж и много, а связь плохая - вот на что нужно тратить, IMXO, а не на конференции по e-government.=======
Вы знаете, Евгений, сколько я был на конференциях по е-правительству в Украине, они постоянно говорили о всяких технологических примочках, софте, железе, проводах и т.п. Иногда попадались какие-то концептуальные вещи (Баранова или Азарова из ЛакиНета), но этим все и ограничивалось. Но е-правительство - это не инфраструктура и не компы. Это полная реорганизация (реинжиниринг) внутренних процессов, это "демократический культурный шок" для чиновников (если, конечно, не следовать по пути Сингапура). Да и для граждан тоже. У нас пока что ничего толкового и практического на эту тему не слышал и не видел (опять же, хотя бы в той же РОссии в этом пошел видимый движ с их админ.регламентами).
Показательно, что когда я ехал в Англию, один чиновник из ВР (достаточно высокого ранга) спрашивал меня о ПО-шных вещах в Палате общин, а не о том, как это все у них встроено в работу комитетов, депутатов, взаимодействии с избирателями и т.п. Так что у нас еще поле непаханое (кажется, в прошлом году в Донадм-ции не было даже единой локалки, потому что начальство не считало это необходимым для работы
2005.02.17 | Andrei Marusov
Харьков - онлайновая столица Украины!
А вообще у меня еще в прошлом году возникла такая фраза - Харьков - онлайновая столица УкраиныВ прошлом году Харьковский горсовет получил у нас первое место на Хрустальной соб@чке по онлайновой открытости среди крупных городов. Хотя бы - у Харькова открыта база нормативных документов (причем, кажется, там было их подавляющее большинство, хотя поисковик достаточно дурацкий), а у Киева висела какая-то разрозненная кучка распоряжений. У Харьковского горсовета чиновники пытались отвечать на форуме \ гостевой на запросы горожан, а в Киеве я специально следил, сколько же раз "Комитет за киевский трамвай" будет стучать в закрытую виртуальную дверь.
Среди малых городов первое место взял Люботин Харьковской области(www.lubotin.kharkov.ua) c 23 000 населения. И - опять же - Андрей Стадников, городской компьютерщик, честно тогда старался отвечать на запросы посетителей.
Ну, а экспромт Авакова... - тут я понял, что это уже диагноз
2005.02.17 | Обережний герой
Зміст НЕВІДОМИХ указів Президента???
Є не тільки таємні, є і просто невідомі Укази та Розпорядження Президента. Про таємні Укази, хоч відомо, що вони є і вони "не для друку" чи "не для опублікування". Але є і такі Укази і Розпорядження Президента, яких немає в законодавчих базах і ніхто їх не бачив і навіть невідомо, чи таємні вони, чи не для друку, чи не для опублікування.Ось серед Розпоряджень Президента немає №№ 46, 47, 48, 49.
Колись казали, що саме такими актами забезпечується найбільша контрабанда, бо влада незаконно дозволяє без розмитнення завозити великі партії товару.
2005.02.17 | Пані
Хоч Томенко розуміє...
Дивно було б, якби він не розумів..http://www2.pravda.com.ua/archive/2005/february/16/3.shtml
Так само мене стурбувало, що у нас залишилися укази з грифом "для службового користування".
Взагалі ця історія з непублікацією документів дуже сумна. За часів Януковича зроблено дикі речі з точки зору шифрування і таємності! Візьмемо випадок з документом про повноваження РНБОУ – особисто я його не бачив. Хоча я пройшов процедуру допуску до таємних документів ще у Верховній Раді.
Пам'ятаєш, була історія, коли я намагався зрозуміти, кому надається міліцейський супровід і охорона? Я робив запит, а мені сказали, що це таємні документи. Я сказав, що я ж голова комітету, я пройшов процедури допуску, але мені сказали "ні". Тоді Литвин особисто підписав, що я маю право прочитати ці документи.
Там далі є і про Кременя.
2005.02.17 | Andrei Marusov
Забыл важное
Я думаю, что впредь следует просить потенциальных подписчиков под письмами оставлять телефон \ эл.почту. Не настаивать, но просить. С одной стороны, необходимо информировать подписчиков о том, что происходит с письмом, выстраивать целевую группу. С другой, пытаться их вовлекать в активные офф-лайновые акции по теме. Впрочем, на Майдане это уже делалось, просто нужно не забывать об этом...2005.02.17 | Зиновий
Re: Забыл важное
Andrei Marusov пише:> Я думаю, что впредь следует просить потенциальных подписчиков под письмами оставлять телефон \ эл.почту. Не настаивать, но просить. С одной стороны, необходимо информировать подписчиков о том, что происходит с письмом, выстраивать целевую группу. С другой, пытаться их вовлекать в активные офф-лайновые акции по теме. Впрочем, на Майдане это уже делалось, просто нужно не забывать об этом...
И тем самым дать возможность ТЕМ, КОМУ СЛЕДУЕТ собрать координаты читателей сайта? Вы считаете, что наша страна уже достаточно свободная для такой роскоши?
Кроме того, мой телефон и мой адрес - это моя приватная информация. Написав его здесь, я тут же теоретически подставляю себя под поток разного рода спама. Так что Ваше предложение представляется сомнительным.
2005.02.20 | Михайло Свистович
Господи, та перестаньте ви вже труситися
Так все життя проживете у вічному страху, не вилізаючи з футляру.А щодо спаму - мій телефон та мейл знають ну дуже багато людей, але щось поки що я не вмер від спаму ні теоретично , ні практично. Не хочу щоб мене неправильно зрозуміли, та мені здається, що бажаючих поспамити до мене все ж таки на кілька порядків більше, ніж до людини під ніком чи іменем.
Менше параної, шановні, і ви, можливо, колись зробите в житті щось корисне.