Відкритий лист до В.А. Ющенка - Відкрите ПО(Linux)
02/14/2005 | Soft
Починається збір підписів під листом до В. А. Ющенка, прохання залишати пости зі справжнім ім'ям та населенним пунктом в якому Ви мешкаєте.
http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=novyny;action=display;num=1107666371
http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=novyny;action=display;num=1107666371
Відповіді
2005.02.15 | Soft
Неужели никому не интересно - жить по понятиям или по законам(-)
2005.02.15 | Olexander Moskovko
Повна нісенітниця.
Дуже добра альтернатива – змінити глюкаву вінду на глюкавий лінукс.Шановні, я не знаю які довідки ви отримуєте від НБУ в форматі Microsoft Office, але я знаю, що листи, які приходять на банки в електронній пошті, приходять відсотків на 80, в текстовому форматі. При цьому кодіровка в ціх листах відповідає стандарту України ДСТ 2018-91. Якщо у Вас на лінуксі з цим проблеми, то або встановіть правильну локаль, або поправте свої баги.
2005.02.15 | Soft
Вот только не нужно нечти бред про "глюкавый Линукс"
>>15-02-2005 10:39, Olexander Moskovko>> Повна нісенітниця.
Если хотите подискутировать по поводу возможностей Linux и Windows то буду довольно рад. Windows содержит только 20% возможностей присущих Linux-у.
Основная проблема состоит в том, что 90% ПО в гос-организациях куплены на Киевском радиорынке или подобных точках. И конечно же это ПО не лицензионное. По закону это нарушение авторского права. А по понятиям soft must be free
Так что вы выбираете Понятия или Закон?
2005.02.15 | DevRand
нагадую про ось таке
1 Український копілефт-спротив (http://maidan.org.ua/n/draft/1014919271 )2 проект закону про Відкрите Програмове Забезпечення (ВПЗ)
http://www.opensoft.org.ua/documents;jsessionid=aNsZDS_dSRG5
http://osdn.org.ua/legal/
а також зверніть увагу на першу сторінку
http://maidan.org.ua/static/mai/1108466398.html - статті
та новини
2005.02.15 | Olexander Moskovko
Звернув. Лобіювання інтересів окремих людей. (-)
2005.02.16 | Саша Демченко
Re: Яких саме? (-)
2005.02.17 | Olexander Moskovko
Це елементарно з’ясувати.
Давайте спитаємо, якім фірмам це на користь і ми отримаємо їх перелік.Тільки велике прохання – не треба посилатись на весь український софтверний бізнес. Є маса українських софтверних фірм, які з успіхом працюють на українському ринку, конкурують між собою і проблеми у них ті ж самі, що і у всіх інших – корупція, оподаткування і т.д.
Тому вирішувати треба не проблеми присутності, чи не присутності лінукса на Україні, а проблеми, пов’язані з розвитком чесного бізнесу. А після цього ринок покаже що краще, а що ні. І якщо в умовах чесної конкуренції лінукс переможе, це і буде найкращою, для нього рекламою. Якщо ж загине – таке життя.
2005.02.15 | Olexander Moskovko
А я і не хочу.
Я не хочу дискутувати з приводу того, чого не існує. А перехід на Ваш глючний лінукс, державі буде коштувати набагато більше. Тому вибачте, я маю досвід дискусій з фанатиками лінукса, і починати безглузду дискусію не збираюсь і другим не рекомендую.2005.02.15 | Nemesis
В Лінукса була та може колись ще буде добра перспектива.
Зараз її дійсно майже нема, бо сучасний Лінукс став копією Віндовса, великий та незручний. Якщо добре розбиратися в Лінуксі, то і сьогодня можна робити чудеса, але це "якщо" та "добре".2005.02.15 | Сергій Кабуд
не потрібні чудеса- це для бухгалтерів в першу чергу
поставити їм Лінукс, навчити куди тиснути для того шоб міг виконувати службові обов'язки, поснімати все зайве, і вся москва.Буде працювати ще краще. Згадайте до віндовскі часи, як виглядало те що в екрані. Під Лінуксом це навіть зручніше буде.
2005.02.17 | PaleFox
Re: не потрібні чудеса- це для бухгалтерів в першу чергу
Сергій Кабуд пише:> поставити їм Лінукс, навчити куди тиснути для того шоб міг виконувати службові обов'язки, поснімати все зайве, і вся москва.
Вот именно что для бухгалтеров. Когда всякая популярная бухгалтерская программа будет иметь вариант под Линукс, когда клиент-банки станут работать под Линукс - я сразу переведу всех своих бухгалтеров на него им через неделю они не будут иметь никаких проблем. А пока что - звыняйтэ. Можно найти альтернативу любой прикладной программе под Линукс, если эта программа не уникальна. А если ни один крупный украинский банк не имеет клиент-банка под Линукс - что делать? Я не могу заставить банк менять его программы.
2005.02.17 | Пані
Крім клієнт-банк є ще і клієнт-податкова
І ця система тільки набирає оберти. І ніякими абльтернативами віднам там не тхне. Що дуже погано в первпективі, насправді.2005.02.17 | Сергій Кабуд
державна установа може ввести свій стандарт формату
наприкладпростий спредшіт під оупенофіс
тоді банки мають надавати саме цій формат, і це не важко, просто в програмі якою користується банковий співробітник він має поставити такий формат який хоче держустанова
це все має бути елементарно
Ідея як раз в тому що є формати які читаються всіма програмами а є такі як doc з якими проблеми скізь
2005.02.16 | Саша Демченко
Re: Лінукс - це "собєрі сам"
Відповідно, може бути і зовсім не "важким".2005.02.17 | Olexander Moskovko
І зовсім непридатний для вирішення бізнес задач (-)
2005.02.17 | Саша Демченко
Re: І чого Ви так вважаєте? Цілком придатний, як на мене (-)
2005.02.17 | Olexander Moskovko
Така відповідь Вас влаштує?
Тому що, на даному етапі, при розробці програмного забезпечення, для вирішення різних бізнес задач використовується багато розробок сторонніх виробників, що дозволяє максимально якісно і швидко задовольнити вимоги клієнта, чого вимагає ринок і економічна доцільність.При використанні комерційних платформ Ви отримуєте нормальну підтримку і гарантії від виробника, що задекларована функціональність буде працювати, а в випадку виникнення помилок Ви отримаєте оновлення і рекомендації, як цього уникнути.
При використанні лінукса, за який Вам все одно прийдеться платити, якщо Ви хочете отримати версію, на якій працюють продукти, які ви збираєтесь використовувати, підтримка, якщо вона й буде, буде неякісна тому, що варіацій лінукса, на відміну від продуктів признаних грантів (Sun, IBM і т.д, які основний прибуток отримують від продажу заліза і якщо Ви у них його купуєте, можуть віддати своє ПЗ Вам на шару), дуже багато. І занадто ретельно тестувати своє ПЗ, розроблене під лінукс, для ціх виробників занадто накладно і економічно не вигідно.
Сподіваюсь такої відповіді достатньо?
2005.02.17 | Саша Демченко
Re: Так, я зрозумів, що Ви маєте на увазі (-)
2005.02.17 | Сергій Кабуд
всі ці проблеми які ви приписуєте лінуксу існують і на М$ платфо
платформі.Лише залежність буде не від стороннього партнера а від власних, найнятих вами працівників чи невеликої консалтінгової компанії скоріше за все.
В вас як керівника проекту буде більше контролю і за процесом і за витратами, ви зможете доречі вибрати чи дешевше якісь елементи зробити на М$ а якісь на лінуксах.
Йдеться про те що М$ не повинен бути стандартом прийняття рішень, а потрібно слухати іншу думку і застосовувати те що краще для конкретної задачі.
2005.02.17 | Olexander Moskovko
Шановний, я і так керівник проекту
Дуже впертий і заангажованийА на вибір, в більшій мірі, впливає думка клієнта, яка формується подібними лобіюваннями. Добре коли клієнт слухає розумні поради, а коли ні, то коли клієнту приходиться платити, то він питає – а чому так дорого.
2005.02.17 | Роман ShaRP
Так і керуйте своїм проектом. А хто Вас наймав керувати нами?
Якось раз я спостерігав, як менеджер, професійний організатор концертів, лаяв на всі лади само-організацію вечірки одної популярної групи. Попри це, вечірка цілковито вдалася.Вам, пане, заплатили за пропаганду комерційних рішень в державних сферах? Ні? То чому ж Ви нею займаєтеся? Лобіюєте свої власні інтереси, як посередника?
Але тоді Вам, як що Ви сам лоббіст, неввічливо піднімати тему лоббіювання
2005.02.19 | Olexander Moskovko
Ви мабуть хотіли мене образити, але я не з образливих
Роман ShaRP пише:> Вам, пане, заплатили за пропаганду комерційних рішень в державних сферах? Ні? То чому ж Ви нею займаєтеся? Лобіюєте свої власні інтереси, як посередника?
>
> Але тоді Вам, як що Ви сам лоббіст, неввічливо піднімати тему лоббіювання
Тому відповім Вам по прядку:
1. Я Вами не керую, а намагаюсь показати всі сторони цієї проблеми, про які Ви намагаєтесь не говорити, бо для Вас це: або не вигідно, або неприємно (може в більшій мірі неприємно).
2. Якби мені за це заплатили, то я б не тратив на це стільки часу і навряд чи робив би це за гроші – бо фанатик. Але це не значить, що мені треба сліпо довірять – перевірте те, що я писав і скажіть що я неправий. І якщо я вніс дезинформацію, то у Вас є всі права мене покарати, щоб надалі я нікого не обманював.
3. Якщо Ви вважаєте що я займаюсь пропагандою – це ваші власні проблеми. А пишу я це все для того, щоб люди, які під цім підписуються знали всі сторони проблеми, робили це хоча б свідомо і знали що це питання несе в собі багато інших проблем, не вирішивши які можна тільки погіршити ситуацію.
4. Так я лобіюю свої власні інтереси, точно так же як сотні тисяч людей лобіювали свої власні інтереси, коли вийшли на майдан і вимагали чесних виборів. І маю повне на це право. І на цьому форумі це підтверджено тут http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_faq&trs=-1&key=1059065262&first=1101864351&last=997413889
Принцип толерантності – кожна точка зору має право на існування. Ксенофобія, расизм, національна, релігійна, ідеологічна та інші види нетерпимості на “Майдані” оголошені “персонами нон-грата”.
Принцип опори на власні сили – ніхто не зробить для нас те, що ми хочемо, окрім нас самих. Ми не можемо дозволити собі бути бездіяльними і сподіватися на політиків, міжнародну громадськість та будь-кого іншого. Вони можуть нам лише посприяти, але основну роботу ми мусимо зробити самі.
От я і роблю роботу, яку вважаю необхідною.
І запевняю Вас що піднімати тему лобіювання – вічливо в любому випадку. Тому просто так Вам здихатись від мене не вдасться, якщо Ви не збираєтесь заборонити мені доступ до форуму.
2005.02.19 | Роман ShaRP
Ні, не хотів образити.
Olexander Moskovko пише:> Тому відповім Вам по прядку:
> 1. Я Вами не керую, а намагаюсь показати всі сторони цієї проблеми, про які Ви намагаєтесь не говорити, бо для Вас це: або не вигідно, або неприємно (може в більшій мірі неприємно).
Ви теж показуєте не всі сторони. Наприклад, "покажіть" час існування саппорту (він вже не вічний, і Ви це знаєте). Рано чи пізно саппорт припиниться, в той самий час державні установи, на відміну від комерційних, не схильні швидко оновлювати своє ПЗ, ОСі та матеріальну базу (не знаю, як у банках, а те, що працює в нас на поштах щось дуже нагадує FoxPro for DOS).
Себто в "купівлю" комерційного саппорту одразу входить висока імовірність повторних закупівель через кілька років. Якщо це бажають робити комерційники - прапор їм у руки. Але для держави я такого не хочу. Себто чи не вигідніше створити свій саппорт під відкриті рішення? В короткотерміновій перспективі це дійсно, скоріш за все, виявиться дорожчим, а от в довготерміновій...
> 2. Якби мені за це заплатили, то я б не тратив на це стільки часу і навряд чи робив би це за гроші – бо фанатик.
Ви хотіли сказати не фанатик? Я теж не фанатик.
> Але це не значить, що мені треба сліпо довірять – перевірте те, що я писав і скажіть що я неправий. І якщо я вніс дезинформацію, то у Вас є всі права мене покарати, щоб надалі я нікого не обманював.
> 3. Якщо Ви вважаєте що я займаюсь пропагандою – це ваші власні проблеми. А пишу я це все для того, щоб люди, які під цім підписуються знали всі сторони проблеми, робили це хоча б свідомо і знали що це питання несе в собі багато інших проблем, не вирішивши які можна тільки погіршити ситуацію.
Як я вже сказав, Ви вирішуєте інший клас задач. Звичайно, слід розглянути усі пов*язані проблеми і перспективи.
> 4. Так я лобіюю свої власні інтереси, точно так же як сотні тисяч людей лобіювали свої власні інтереси, коли вийшли на майдан і вимагали чесних виборів. І маю повне на це право. І на цьому форумі це підтверджено тут http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_faq&trs=-1&key=1059065262&first=1101864351&last=997413889
Я не про те. Ви, якщо я не помиляюся, подали себе, як дорогого спеціаліста з дорогих рішень, чи не так?
Якщо ці дорогі рішення "пройдуть" в наш державний сектор, Ви, можливо, отримаєте більше клієнтів. Якщо ні - отримаєте менше. Якщо Ви ніяк не пов*язуєте себе з державним сектором - то в чому Ви тоді вбачаєте власний інтерес? Я - в зменшенні витрат держави на ПЗ, особливо закордонне.
> Принцип толерантності – кожна точка зору має право на існування. Ксенофобія, расизм, національна, релігійна, ідеологічна та інші види нетерпимості на “Майдані” оголошені “персонами нон-грата”.
В ідеалі - так, в реалі це досягається не завжди.
> Принцип опори на власні сили – ніхто не зробить для нас те, що ми хочемо, окрім нас самих. Ми не можемо дозволити собі бути бездіяльними і сподіватися на політиків, міжнародну громадськість та будь-кого іншого.
"в будь-кого іншого" я пропоную включити і контори, що виробляють комерційний софт.
> І запевняю Вас що піднімати тему лобіювання – вічливо в любому випадку. Тому просто так Вам здихатись від мене не вдасться, якщо Ви не збираєтесь заборонити мені доступ до форуму.
Я не маю таких повноважень.
Хочу також Вам сказати, що Ваші досить таки абстрактні заяви про "глючний Лінукс" та "хороший саппорт" справляють далеко не саме позитивне враження.
2005.02.17 | Сергій Кабуд
Друже Олександре, я з вами згоден, я про інше
бачите, може в Україні це ще не так очевидно, та воно й тут не всім відомо,але М$ і не він один- всі великі корпорації на цьому і не тіки на цьому(ІТ) ринку діє ганебними методами. І я не про демпінги програмного забеспечення чи там нав'зування ІЕ з системою- це все само собою.
М$ дає величезні хабарі іншим Форчун 500 компаніям за просування М$ продукту, ставить іх в залежність від себе на десятиріччя.
В Україні це ще лише починається бо економіки ще нема суттєвої.
Збитки від діяльності М$ величезні, але це інша тема.
так от будь яке рішення питання компютерізації базоване на використанні лінуксів є в 100% випадках більш корисним і для бізнесу і для установи бо дає свободу дій менеджменту рішати всі питання.
так, інколи важче знайти спеціаліста по лінуксам, але це все одно правільніше ніж віддавати контроль за всіма аспектами сієтлу.
2005.02.17 | Sych
Приклад будь-ласка. Для якої такої "бізнес задачі"
Приклад будь-ласка. Для якої такої "бізнес задачі" лінукс не придатний?2005.02.18 | Василь Гулeй
хтось користувався Lindows-ом?
така eксплатаціонка, під якою бігають (прада, поки нe дужe добрe) і він, і лінух пріложeнія? можe, цe могло б бути цікаво? ліндовс дeшeвший за він;2005.02.15 | Сергій Кабуд
а як ви прокоментуєте досвід країн типу Китаю де це масово
застосовано в державі і не тільки?в Китаю якісь шалені цифри зросту користувачів мережею інтернет- шось 100 міліонів користувачів.
Якщо правда що в Китай неможна ввозити продукти М$, то на чому ж їх компи працюють?
В мого партнера стоїть на одній з машин Лінукс з GUI, він користується ним і для інтернету і для пошти, також на сервері в нас бігає FreeBSD, про яку може ви чули такі історії росповідають в нюйорку
як в одній установі стояв стервер але його роки 2 тому замуровали під час ремонту приміщення в тому чулані де він стояв. Але його не потрібно було перевантажувати навіть замурований, так і працював доки хтось в установі не зацікавився де ж фізично та машина розміщена.
Підтверджую- FreeBSD працює без збоїв.
У порівнянні серверний софт М$ інколи падає щоденно і потребує підтримки.
Ще афігенна фіча роботи під Лінуксом- захист від вірусів. Ну їх просто не буває.
Тепер як це зробити у держустановах-
років 15-20 тому Windows взагалі був мало поширений для конторських задач. В банках, страхових компаніях, тощо стояли переважно такі монітори зеленого світла, де не було малюнків а були лише промти для вводу цифр та літер. І миші не було. І всьому цьому легко можна було навчити всіляких бухгалтерів-користувачів, тьотьок шо вводили данні, таке інше. Mainframe називалося. І всі були щасливі. все працювало.
Так от поставити в установах на персоналки Лінукс з необхідними для установи Офісними пакетами - справа елементарна. Навіть є плюс, бо обмежить зловживання працівниками компютером через те що він не зможе туди вставляти різні програми під Віндоз для розваг в робочі години.
Якщо це заощаджує державі сотні міліонів на рік-
це просто НЕОБХІДНО робити.
2005.02.15 | Пані
Повністю приєднуюся.
Я знаю один сервер під фріБСД, який не перевантажували більше 6 років. І на ньому є дайлап, кілька сайтів та квейк сервер. І все стоїть в тьмутаракані під замком. І нічого. І ще сто років простоїть.До того, що ти перерахував, на лінуксі чи фрях відпадає необхідність чистити реджістрі від бруду, постійно тягнути патчі та апгрейди (той сервер, що 6 років в апі ніхто ніколи не апгрейдив, тільки телнет нафіг закрили і все.)
ПС. А взагалі це питання не стільки технічне а релігійне ІМНО - вінди проти фрі сорса, тому сперечатися з адептами обох релігій - марно.
2005.02.15 | Горицвіт
В контексті Звернення - не влізати в релігійну сеперечку
а поставити питання принципово: закупка рішень (куди входить і ОС) на відкритому тендері.2005.02.15 | Пані
Так. Підтримую. (-)
2005.02.15 | Olexander Moskovko
Коментую
> В мого партнера стоїть на одній з машин Лінукс з GUI, він користується ним і для інтернету і для пошти, також на сервері в нас бігає FreeBSD, про яку може ви чули такі історії росповідають в нюйоркуІнтернет це не найголовніша задача для держ. установ. А продовження читайте тут
http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1108487511
2005.02.15 | Сергій Кабуд
ви не прокоментували там, може прокоментуєте моє до вас попередн
попереднє питання?Як це зробили в Китаї? І чим це їм погано?
до вашого іншого допису-
>Вам необхідно побудувати інформаційну систему, для обробки великої кількості статистичних даних, цифру можете придумати самі, які збираються з різних регіонів держави
>
На мій погляд це не типова задача держслужбовців. Типова- це вироблення документів і спредшітів і дистрибуція їх. В принципі ви про те саме, але ви збільшуєте аспект
Це можна стандартизувати елементарно. Певен що існує безліч рішень на різних платформах.
В Китаї зробили- ми теж зробимо. А економія сотні міліонів баксів.
Дайте програмістам хочаб 10% тих грошей, це підниме вітчизняний хайтек в значній мірі.
Це нам ВИГІДНО.
Це - морально.
Це піднімає інтелектуальний рівень нашіх фахівців.
2005.02.17 | Ukrpatriot(patriot)
Напевно тому Німеччина і Франція
перейшли на "глючний" Лінукс і тепер економлять купу грошей2005.02.18 | Василь Гулeй
нe пeрeйшли
Ukrpatriot(patriot) пише:> Напевно тому Німеччина і Франція перейшли на "глючний" Лінукс і тепер економлять купу грошей
нe пeрeйшли. нe знаю, як з німeччиною (хоча й там маю сумніви), а ВCІ дeржавні установи Франції досі використовують Windows. Причому, часом.... NT 4.
2005.02.19 | Olexander Moskovko
Причини у них можуть бути інші
Вони, в основній своїй масі працюють на програмному забезпеченні, написаному ще років з 10-15 назад тому, що у них законодавство і вимоги міняються не так динамічно, як у нас. А витрачати гроші на те щоб поміняти те що добре працює, на щось інше, просто заради цікавості, вони не хочуть – бо економні і їм начхати на чиїсь власні інтереси.Хоч може причина і не в цьому, але думаю, що це також впливає.
2005.02.21 | no13
Та ну?
В Німеччині, як що не помиляюсь, на Линукс перейшла зализниця, в Чехії на Линукс перейшал пошта. Но це все із оперативного запомінаючего устроства (голови). А ось з посиланням (правда не про операційну систему, а про офісний пакет): http://openoffice.org.ua/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=71&mode=thread&order=0&thold=0Французская полиция переходит на OpenOffice.org
По данным местных средств массовой информации, французская полиция собирается отказаться от Microsoft Office в пользу открытого офисного пакета OpenOffice.org.
Ожидается, что к концу января текущего года около 35000 ПК и рабочих станций будут оснащены OpenOffice,org, а к лету 2005 года их количество достигнет 80 тысяч. Данной миграцией французская полиция планирует сократить свои ежегодные затраты на более чем 2 миллиона евро.
2005.02.23 | Василь Гулeй
Ну та...
no13 пише: Та ну?є такий анeкдот про Васілія Івановича, який пояснює Пєтькє : "по пeршe, нe патриції, а партійці, по другe, нe гeтeри, а мeдсeстрички, по трeтє, нe оргію, а партсобраніє".
Так і тут - по пeршe, нe "всі дeржавні установи", а лишe дeякі, по другe, нe ввeли, а ввeдуть, по трeтє, нe linux (sic), а openoffice. there's a slight difference, you know :o)
а за інфу дякую :о)
2005.02.24 | stesin
Ну а шо ви собі думали? Cost Of Ownership!!! Re: Та ну?
Головний "прікол" в конкуренції майкрософта та відкритого ПЗ полягає в понятті "cost of ownership".Тобто - "вартості володіння" всім комплексом. Відразу підкреслю - вираховується "за період" тобто зміни ситуації в часі враховуються.
Вираховується вартість володіння за період, як сума інвестицій в комплекс + сума витрат на підтримання комплексу в "живому" та придатному для використання за призначенням стані.
Другий нині модний в світі показник - ROI (Return On Investment) я поки що взагалі не чіпаю через складність та індивідуальність питання.
Отже, почнемо по пунктах. Розраховуємо вартість володіння по двох варіантах: пакет продуктів Microsoft Corp. (конкретно: Windows XP Pro + Office Pro + супутні продукти, а саме антивіруси, анти-spyware тощо) та Linux/FreeBSD + OpenOffice (супутніх продуктів немає, бо непотрібні). Беремо скромненький такий офіс на 20 робочих місць.
1. Вартість техніки. В "нульовому наближенні" вважаємо її ідентичною по обох варіантах (так, 2й варіант працюватиме на дешевшому "залізі", але вважатимемо, що новенький "пісюк" офісного класу коштує 700 доларів незалежно від).
В першому наближенні (після нульового) все набагато цікавіше. Варіант 1 (Microsoft) фактично нав'язує необхідність придбання щонайменше двох серверів (хто в курсі - підтвердить, іншим - читати "guides" від Білла "як робити правильно" (по Біллу, звісно).
Тобто в варіанті 1 додаймо ще 2 сервери: один під "Active Directory" і "Windows Domain" сервери, другий - як мінімум - під сервер Microsoft Exchange (хто плавав - той знає, як ця тварюка любить жити саме на окремій машині, як жере ресурси і як себе поводить).
Отже, на 20 робочих місць варіант 1 потребує чисто "по залізу" двоє серверів ($3000 кожний) а варіант 2 - реально одного досить, ну і нехай також за $3000 (що є реально дофіга для лінукса "за визначенням, нормальний лінукс/FreeBSD сервер вкладеться і в $1500, але нехай буде сервер "по дорослому").
Отже, ще не дійшовши до питання про вартість самого програмного забезпечення, ми на майкрософті ВЖЕ програли один сервер вартістю $3000.
далі буде
2005.02.24 | AxeHarry
Re: Ну а шо ви собі думали? Cost Of Ownership!!! Re: Та ну?
stesin пише:>
> Отже, на 20 робочих місць варіант 1 потребує чисто "по залізу" двоє серверів ($3000 кожний) а варіант 2 - реально одного досить, ну і нехай також за $3000 (що є реально дофіга для лінукса "за визначенням, нормальний лінукс/FreeBSD сервер вкладеться і в $1500, але нехай буде сервер "по дорослому").
>
> Отже, ще не дійшовши до питання про вартість самого програмного забезпечення, ми на майкрософті ВЖЕ програли один сервер вартістю $3000.
>
> далі буде
Variant "ofisnogo" rishennya (u mene majzhe take zrealizovano) -
OOffice/Inet/email/notepad Workstation - CPU Athlon/Duron/? + 512RAM mamka z integrovanym Video + integrated Gig LAN z PXE. Bez dyskiv. Vidpovidno - nic ne vstanovleno
Cost - do $600.
Server - 2xXeon (toj sho z 512kb cache - deshevshyj), Tyan/SuperMikro mamka + integrated 2xGig LAN + HW RAID kontroller + HotSwap RAID5. Vstanovlano Lin*x z NetBoot + NFSRoot + DHCPd + Journalled FS (XFS, JFS, ext3+j ...) . Zagalnyj readonly /root i okremi rw /home /var/ /swap dlya Workstations.
Nu, des blyzko $3K
GigabitEther switch - navit ne Cysco, dlya ofice vystachyt i iPlanet/DLink Nway hub. (velychezna riznycya u $).
des 150$
UPS 2.2KVA - $800-$900
Vygody - "edinoobrazie" instalyacij dlya tazikiv - fizycno ce odna. Tobto managuvaty ii prostishe u (Workstation Q-ty) raziv. Vsya robocha data mistytsya na RAID5, tobto zaxyshena vid zboiv na dysku nizh aby buv okremyj dysk. Vstanovlennya novogo rob. miscya - propysaty na serveri u dhcp.conf novyj MAC adress, "/etc/init.d/dhcpd reload" i - power on. Dorechi, kozhna Workstation zhere menshe strumu - nema dyskiv. Mozhna vsi WS postavyty v 19" korpusy i v stojku do servaka na zagalnyj UPS - tiky rozvesty klavu/myshu/vga (u mene tak i zrobleno - do 15m)
Nevygody - "netryvialne" konfiguruvannya servera (sami maly dejakyj gemor poky rozibralys sho i jak). Ale 1 raz. Krytychne "padinnya" servera - u nas poky sho ne padae (6 misyaciv). Treba micnyj UPS shob "trymaty" servak (ale ce treba i v M$) Nu, mabut ishe shos, ale zaraz ne zgadaju.
IMXO.
2005.02.24 | stesin
Угу, фактично конфігурація з X-терміналами
AxeHarry пише:> OOffice/Inet/email/notepad Workstation - CPU Athlon/Duron/? + 512RAM mamka z integrovanym Video + integrated Gig LAN z PXE. Bez dyskiv. Vidpovidno - nic ne vstanovleno
> Cost - do $600.
Дорого купуєш
> Server - 2xXeon (toj sho z 512kb cache - deshevshyj), ... Nu, des blyzko $3K
Що я й кажу.
> IMXO.
Аналогічне рішення (з windows-терміналами через rdesktop) можливе і у M$ але там воно не є "нативним" і буде, ясне дєло, більше "капризувати".
Але то все технічні подробиці, які нікого тут якраз і не цікавлять. Я про інше - про економіку, про гроші. Переходимо до другої частини...
2005.02.24 | AxeHarry
Re: Угу, фактично конфігурація з X-терміналами
Ne, ce ne Xterm, bo kod vykonueccya na lokanomu cpu i mozhna robyty zovsim rizni $HOME i $ROOT - ta i vzagali stavyty navit toij zhe M$ dlya dejakyx klientiv.stesin пише:
> AxeHarry пише:
> > OOffice/Inet/email/notepad Workstation - CPU Athlon/Duron/? + 512RAM mamka z integrovanym Video + integrated Gig LAN z PXE. Bez dyskiv. Vidpovidno - nic ne vstanovleno
> > Cost - do $600.
Ce z monitorom i 19" rakom mount korpusom
> Дорого купуєш
>
> > Server - 2xXeon (toj sho z 512kb cache - deshevshyj), ... Nu, des blyzko $3K
> Що я й кажу.
>
> > IMXO.
> Аналогічне рішення (з windows-терміналами через rdesktop) можливе і у M$ але там воно не є "нативним" і буде, ясне дєло, більше "капризувати".
Znaesh, stav sobi rdesktop sam
>
> Але то все технічні подробиці, які нікого тут якраз і не цікавлять. Я про інше - про економіку, про гроші. Переходимо до другої частини...
2005.02.21 | Габелок
Re: Позитивний досвід роботи з Лінуксом
Olexander Moskovko пише:> Я не хочу дискутувати з приводу того, чого не існує. А перехід на Ваш глючний лінукс, державі буде коштувати набагато більше. Тому вибачте, я маю досвід дискусій з фанатиками лінукса, і починати безглузду дискусію не збираюсь і другим не рекомендую.
Я в щоденній роботі використовую Linux та Windows. Добавлю, що я не є програмістом і не є фанатиком Linux. Я не пам'ятаю, щоб за кілька років Linux глюкнувся хоч раз, а Windows - це один гемарой, причому у мене все ліцензіонне. Постійно треба морочитися, бо деякий софт не може співпрацювати з Windows. Windows у печінках сидить.
2005.02.23 | SSS
Re: Позитивний досвід роботи з Лінуксом
Габелок пише:> Я в щоденній роботі використовую Linux та Windows. Добавлю, що я не є програмістом і не є фанатиком Linux. Я не пам'ятаю, щоб за кілька років Linux глюкнувся хоч раз, а Windows - це один гемарой, причому у мене все ліцензіонне. Постійно треба морочитися, бо деякий софт не може співпрацювати з Windows. Windows у печінках сидить.
Будь ласка, який саме софт не співпрацює з Windows?
2005.02.23 | Габелок
Re: Та хоча б Roxio
Тільки кілька днів тому довбався з Easy CD Creator. В результаті довелося причоною було те, що ця прога не може співпрацювати з Віндами. встановлювати Нерона.2005.02.15 | Nemesis
Не повна.
Банківські справи користуються форматом, який не є ні Віндовським, ні Лінуксовським (типа ЕДІФАКС), тут залежить від того, чи можливо такий формат офіційно пристосувати під Лінукс, бо все повинно бути стандартизованим: хардвер, сокети, аж до структури файлів на носіях. Така стандартизація є дорогою, в ВПО таких грошей нема (і навіть теоретично не буде, хіба СуСе розбагатіє, наприклад).2005.02.15 | Сергій Кабуд
а можна детальніше?
це стандарт для чого?в принципі йшлося про десктоп ситуацію, звичайно офісна робота яка продуцює документи та спредшіти. Плюс інтернет і імейл.
Шо там з банками?
2005.02.15 | Nemesis
Детальніше.
Майкрософт дає навчальним закладам такі дуже класні ліцензії, за якимі студенти та викладачі купують Вінду та пакети на неї майже безплатно. В мене з вищої школи залишилися пакет МС Офіс 2000, який ще під старою ліцензією я отримав безплатно (без копійки плати), як співробітник школи (зараз здається цієї халяви більше нема?). Вони також дають свої програмистські штуки студентам майже задаром (я отримав наприклад також VB.NЕТ та J++)Це робить не тільки Майкрософт, а і ЦІСКО (трохи інакше, вони безплатно роздають сертіфіковані курси навчання на їхніх (і лише їхних) раутерах та світчах, курси визнані майже всюди в світі).
До всяких ЕДІФАКСів та інших прибамбасів з Лінуксом можна взагалі не підходити, вони мають власний ІSО стандарт, а Лінукс ніхто не стандартизує: це дорого.
Взагалі подивиться "Revolution ОS", як все буйно розквітло, а потім стримко захиріло (в кінці фільма лише встигаєш читати "розорилася", "закрита", "розорилася" про всі лінуксові фірми).
Це окрема розмова, чому так сталося, але так сталося.
Хоча, що далеко ходити, коли я міг заходити на Майдан лише з юніксівським браузером з чужого компа, яких тільки образ мені не напихали за латиницю, лише ніхто не зміг допомогти (матюкатися ж легше).
В мене був цілком пристойний десктоп комп з Слеквером, але на ньому стояло три браузера (ніколи не знаєш, який спрацює), три поштових програми (я ж інколи читаю та пишу кирилецею) а на поділеному віндовський прінтер так і не вдалося надрукувати хоч щось окрім "плейн текст" та ще і через трюки. Таким чином я програвав в ефішенсі дуже сильно (зараз в мене залишився лише дедікейтед сервер на FreeBSD).
Тут дай Боже не програти з Майкрософтом битву за сервери.
2005.02.15 | Сергій Кабуд
В мене вже кілька років лежить своя копія кіна Revolution OS
в кіно взагалі не про те йшлося.Реальність така-
от я на десктопі працюю на Віндоз. І це не легка справа сьогодні зробити шоб воно все пряцювало. І в мене 2 браузера- Опера і Лиска.
І дві поштових програми і таке інше, і це тепер потребує майже професійності шоб комп просто працював нормально через шпигунскі програми, віруси шо лізуть в інтернетексплоудер, таке інше.
Тому суть задачі не міняється-
лінукс, віндоз, все одно в держустанові потрібні технарі які це налагоджують весь час.
Лише на Лінуксі гроші підуть українським програмилам, а на вінді - дяді міліардеру.
То може хай він іде нахрін?
А з кирилицею це проблема в усіх платформах.
І це потребує професіональної експертизи шоб воно працювало в усіх робітників. І на віндоз і на лінуксі це задача не тривіальна.
Приклад з віндосу-
маю 3 розкладки постійно потрібні, звик до латинської, тому маю встановити фонетичну кирилицю.
Для українськи символів не вистачає клавіш- поставив порграму редагування клави. Маю тепер ї на місті цифри 3 бо через клавішу контроль в формі повідомлення на форумі майдан ніхріна не вилазить. От і зняв 3ку з клави- залишив лише на цифровому полі праворуч.
І такі задачі кожен день потрібно вирішувати.
Те ж саме лише інше на Лінуксі. Не важче і не легше, - інше.
2005.02.15 | Nemesis
Я вже і кіно не так дивлюся!
Сергій Кабуд пише:> в кіно взагалі не про те йшлося.
Я погоджуся, що не лише про це. Але про це також йшлося (і не слабо).
> от я на десктопі працюю на Віндоз.
Бачите, і Ви нікуди не поділися від Віндоуса десктопа.
Дійсно, я забув, що доводиться чистити систему раз на тиждень. Вже звичка така (в мене років з три нема антивіруса, все руками).
Доречі, знаєте, що Майкрософт покаже свої коди? І що в Європі вийде хутко новий Віндоус без медіаплейєра?
А мені все одне кому платити, лише б воно працювало.
2005.02.15 | Сергій Кабуд
Re: Я вже і кіно не так дивлюся!
на лінуксі проблем в середньому меньше.В державній установі службовець має писати документа і робити спредшіт. Плюс імейл. Плюс Інтернет.
Все. Більше нічого йому не треба ставити. Вказати точні інструкціі як це робити на тих програмах і хай робе.
Щодо відкриття коду- подивимося. Сьогодні цього нема. А платити за Лінукс державі буде коштувати в 10разів дешевше і гроші підуть українським програмістам. Це патріотично, контролю залишиться більше, компютери будуть стабільніші. Переваг більше.
2005.02.16 | Soft
Решение проблем с русско-украинской локалью
Гляньте сюда, 1 украинский Linux и 2 русских:http://www.mylinux.com.ua/
http://www.altlinux.ru/
http://www.asplinux.ru/
2005.02.17 | stesin
Все это полная фигня. Кучму в 1999м выбирали на KSI-Linux.
В 1999 в каждой из 225 ТВК стоял слюникс местной украинской заточки, дистрибутив имени Сергея Кубушина (сейчас работает в США).Немного подробностей тут, из САМЫХ первых уст (самого Кубушина): http://subscribe.ru/archive/inet.ain.comments/200006/15180512.text
mylinux это жалкие попытки Степанова и Коржа "повторить подвиг".
"Альт" это несколько более вменяемо, Витя Форсюк и Миша Бочкарев (оба киевляне) могут рассказать больше и полнее. Вы только спросите.
Лично я придерживаюсь (со времени Linux 0.91 что ли) несколько иной точки зрения.
Кому интересно - выходи говорить
2005.02.23 | AxeHarry
Re: Все это полная фигня. Кучму в 1999м выбирали на KSI-Linux.
Nu, stosovno KSI chy she inshyx versij nacionalnogo linuxa chy she chogos - taka myslya:Ideja "vynajty nacionalnogo velosypeda" pogana z takoi storony - avtomatychno vidsikaetsya sam kajf OpenSource - v rozrobci, vyshukuvanni bugiv, modyfikacijax kodu open proektiv berut uchast programery z usyogo svitu. Lokalna versija pochynajuchy z jakogos rivnya (koly vidminnosti i osoblyvosti kodu stajut suttevymy) uzhe vidsikae vid uchasti v rozrobci bilshu chastynu programeriv (Ukraina < Svit). A jaksho ne suttevymy - to nafiga vynaxodyty velosypeda?
sumburne IMXO
2005.02.24 | stesin
Ви робите принципову помилку!
AxeHarry пише:> Ideja "vynajty nacionalnogo velosypeda" pogana z takoi storony - avtomatychno vidsikaetsya sam kajf OpenSource - v rozrobci, vyshukuvanni bugiv, modyfikacijax kodu open proektiv berut uchast programery z usyogo svitu. ... A jaksho ne suttevymy - to nafiga vynaxodyty velosypeda?
Річ в тім, що йдеться не про "велосипед", а про дистрибутив того самого лінукса, який і у всьому світі.
Насправді поняття "лінукс" не означає операційної системи - лінукс це лише ядро операційної системи, навколо якого будується ціла множина так званих "дистрибутивів", які в багатьох випадках суттєво відрізняються у (на перший погляд) дрібних, але насправді суттєвих моментах.
Таким чином, за окрему операційну систему (повну) слід вважати кожний дистрибутив лінукса окремо. Лінуксів є багато. Є певні "течії моди" - множина дистрибутивів може бути погрупована на такі ніби "типи" - "типу RedHat", наприклад.
Отже, "український" дистрибутив лінукса, який спирається на те ж саме(!!!) ядро системи, сумісний з однією з "течій моди", але такий, що має непринципові відмінності саме місцевого характеру - повністю має право на життя.
2005.02.24 | AxeHarry
Re: Ви робите принципову помилку!
Ta ni, ne roblu (IMXO).Prosto e zh dejaki vidminnosti mizh Lin*x flavours pomymo kernela.
Ta i v pryncypi jaka riznycya, OOffice ta inshi radoshi pid SUSE chy pid RH chy pid KSI.
Prosto svoju OS treba dovodyty do uma. Bilsh shyrokorozpovsudzheni versii imxo davno gotovi do vykorystannya. Ale ce czhe iz oblasti religijnogo flejmu (u kogo dovshe).
IMXO
2005.02.23 | Nemesis
Я не про це запитував.
В мене була зовсім інша проблема: на роботі не було довгий час Інтернета для простих людей (лише для шефів). Я знайшов дірочку номер 23 та з телнетовським кліентом заходив на SunOS (зараз там FreeBSD) в США, де був на простому акаунті стоїть Юніксовській текстовий бравзер. Той бравзер я не міг налагодити під кирилицю, для мене вся сторінка була написана транслітом (латиницею), а від місцевих ванабі я чув на всі запитання лише прокльони за латиницю та матюки.Якщо вони збираються в такий манірі вирішувати проблеми на виробництві, то бідним буде те виробництво (це цілком серйозно), адже автоматизація процесів це не мета, а лише засіб для задовільнення інформаційних потреб установи.
2005.02.15 | Ірландець
Повністю підтримую
Питання ПО, це питання демократії та рівності.2005.02.15 | Olexander Moskovko
Тоді я пропоную Вам перейти на натуральне господарство
Це ж така проста можливість не платити за їжу. Переходите на повне натуральне господарство і нікому нічого не платите. Але ж Вам це мабуть не сподобається.Тому якщо Ви вже так хочете перейти на лінукс, то розпишіть процедуру для цього, переходу, механізми подальшої роботи. Після цього я дам Вам пару сотень зауважень і ми зможемо порахувати загальні витрати, які має понести держава заради вашого ефемерного - soft must be free.
2005.02.15 | Сергій Кабуд
все елементарно- державні установи ставлять
на персоналки лінукс з обмеженою кількісттю програм, типу OpenOffice та якийсь мейлер та бравзер мозіла. Це робить консалтінговая компанія яка виграє тендер в міністерстві якер забовязується зробити це. Можна послідовно водділок за відділком, можна почати з пілотного переведення окремої групи в окремому міністерстві.І тренування працівників як включити ці програми і як готувати на них файли по роботі.
Оплачувати заощадженими на ліцензіях грішми.
2005.02.15 | Пані
Знаєш у чому проблема?
А ПАСЬЯНСИ ДЕ???? а як іграшками користуватися? - дослівні питання з одної держконтори, яку наш приятель намагався перевести на лінукс.2005.02.15 | Сергій Кабуд
а от за пасьянси
треба брудною мітлою нахрін гнати з роботи.І пи**ти дрючком
Ті шо наважуються таке питати мають бути щонайменьше понижені в зарплаті миттєво.
2005.02.15 | Пані
Це начальники питають (-)
2005.02.15 | Сергій Кабуд
порадити їм бути обережними бо в уряді Ющенка є
Юля, а як вона дізнається що ви таке запитали. ну може десь ще хто не треба почує-в вас будуть серьозні проблеми, це так порада друзів
2005.02.15 | Роман ShaRP
Це не проблема.
Пані пише:> А ПАСЬЯНСИ ДЕ???? а як іграшками користуватися? - дослівні питання з одної держконтори, яку наш приятель намагався перевести на лінукс.
Є і пасьянси, і Lines.
Колись це (і інші питання) дослідив, якщо я не помиляюся один з київських лінуксоїдів, автор класного редактора TEA Петр 'Roxton' Семилетов www.roxton.kiev.ua/tea/ (якщо це був не він, а інший автор одного з небагатьох відносно нормальних журналів "Мой Компьютер", то соррі, але він теж написав багато цікавого).
Хто бажає, може пошукати в веб-архіві МК його статті. Я не пам*ятаю, чи є вони в мене.
Навіть CS можна ганяти (цим колись хвалився пан Augusto, мир постам його).
2005.02.15 | Пані
Проблема
Мій син припер диск з іграшкою Х, класна, дома граю. Це щож, я не зможу в це на роботі грати?І не треба мені казати, що то бред. Це проблема не моя
2005.02.16 | Роман ShaRP
You must be kidding
Пані пише:> Мій син припер диск з іграшкою Х, класна, дома граю. Це щож, я не зможу в це на роботі грати?
Ви просили цього не казати, але я скажу. Ходити на роботу для того, щоб погратися - це збочення.
Втім, я думаю, що людському генію по силам розв*язати й цю проблему. Аби гратися, вони що завгодно придумають. (Прочитаю я коли-небудь таки Линус Торвальдс, Дэвид Даймонд. "Just for fun" в рос. перекладі, чи ні? Цікава ж ніби книга.)
2005.02.16 | Soft
Re: Проблема
Ставите этот пакет и 95% программ под Windows идет под Линуксом.http://www.winehq.com/
2005.02.16 | Soft
А у вас на работе и дома Windows лицензионный?
Или "понятия" позволяют с чистой совестью пользоватся ворованым софтом?2005.02.16 | Сергій Кабуд
отож і є проблема- як Ющенко накаже дотримуватися закону
що робити?Біл Гейтс йому запропонує- дам ліцензії на все за 1/3 ціни.
Ющ погодиться.
А через рік треба апгрейд буде робити-
і от тут виставлять рахунки на 300 міліонів баксів.
А наші програмісти за 300міл зелених можуть це все на легальному неліцензованому софті років 20 підтримувати(гіпотеза але слушна)
2005.02.17 | Olexander Moskovko
Ви мабуть давно не купували комп’ютер
Шановний, Ви мабуть давно не купували комп’ютер. На даний момент, а якщо бути точнішим, то вже років зі три, майже всі українські виробники продають комп’ютери з встановленою ліцензійною OS, при цьому номер ліцензії наклеюється збоку на комп’ютер. Власне в мене на роботі саме такий і я більше чим впевнений, що техніка, яка купується для держ. установ, купується саме таким чином.2005.02.17 | Patrick
Re: Ви мабуть давно не купували комп’ютер
Ви мабуть гадаєте, що тут самі ламери зібралисьЯкщо хочеш придбати комп с всановденим мастдаєм - доплачуєш вартість осі, якщо ні - при тобі форматять хард і забирай машину голісінькою, став туди що заманться на свій страх і ризик
Але навіть якщо придбав комп з ліцезійною виндою - які серйозні завдання (без офісу будь-якого хоча б) на цьому добрі можна виконувати, крім проглядати в інеті порнуху, писати й отримувати е-пошту, дивитись кіно та гратися у згаданий вже пас"янс? Перепрошую - ще можна вірусів розмножувати
2005.02.17 | stesin
Пані, проблем дві і обидві в Вашій же голові.
Перша: емуляція windows в Linux та FreeBSD по-перше, є, по-друге - працює.Друге. НЕ ГРАЙТЕСЯ В ІГРАШКИ НА РОБОТІ. Грайтесь вдома. Працювати не пробували ніколи?
2005.02.17 | Пані
Іще один трактувальник
Я описала типовий діалог з стандартним керівником держустанови чи відділку оної. Не кажіть, що ви самі ніколи таких діалогів не мали. Я причому?Я ВЗАГАЛІ в жодні іграшки не граюся. На одному десктопі (для гостей) стоїть міленіум з пасьянсами.
Я вже написала, що я щоденно користуюся 3ма ОС - лінуксом, соляркой і віндами (ХР). Я - політеїст в цьому відношенні.
2005.02.17 | stesin
В чому прєлєсть держустанови? а ось в чому...
Якщо керівник дав команду (розпорядження):- з такого-то числа почати процес переходу з такого-то програмного забезпечення на таке-то, переход завершити через стілько-то місяців, відповідальний - такий-то заступник, виконавець - відділ ІТ, затверджений графік курсів перепідготовки працівників додається
то куди вже там хто нафіг дінеться?
2005.02.17 | Пані
Ну чим ви читаєте?
Я ж українською мовою написала, що за пас"янси та іграшки вболіває САМЕ НАЧАЛЬНИК. Син йому дав сідюк з новою іграшкою (звичайно під вінди), він її сує в лінуксовий комп, а вона - не грається! Або пас"янс виглядає якось "не так". "Це що я ще й перевчатися должОн?" В нього в голову з великим скрипом вліз віндячий інтерфейс, так тепер заради його власних страждань у минулому він пасть порве буль кому. хто його спробує перевчити.Це абсолютно реальний випадок. І не один. Інерція.
Звичайно, з приходом нового покоління влади це буде легше змінювати. Можливо.
2005.02.17 | stesin
Проблема в голові, Вашій і Кабуда. Пасьянси - є, без проблем (-)
2005.02.17 | Сергій Кабуд
Стеся твоє кохання до Кабуда навіки буде нерозділене
2005.02.15 | Nemesis
Тут знов-таки проблема.
Я б не став закладатися на гроші, що ОпенОффіс завжди правильно прочитає документ з МС Ворда та навпаки.В Вашій пропозиції нема місця ні горізонтальним (окрім одного), ні вертикальним пакетам, а зараз це дуже поширено.
Я сподіваюся, що зараз ОпенОфіс працює добре, бо я пробував версію 1.0, вона починала гальмувати через деякий час всю систему (в C++ правильно вживати деструктори взагалі важко 8-)) то мені довелося повернутися до StarOffice (останньої безплатної версії).
2005.02.15 | Сергій Кабуд
значить відмовитися від форматів які не працюють
залишити все в форматі текст.Державним установам крім тексту і спредшітів нічого не потрібно.
Документи і таблиці.
Доречі не йдеться про 100% перехід. Почати з певних відділків.
Подивитися як працює. Розробити стратегію.
Це все одно меньша проблема ніж 'пасьянси' в головах робітників.
2005.02.15 | Nemesis
Документи це не лише текст.
Сергій Кабуд пише:> залишити все в форматі текст.
Це таблиці, змісти, індекси, переліки та інші спеціальні значки.
2005.02.15 | Сергій Кабуд
ну це вже деталі.
Тут потрібно аналізувати.ЗОкрема значки- це тексти.
Я не бачив ніколи продуктів держустанов які б не були текстом чи таблицями.
все інше може і є для понтів- слайдшоу різні, ну для того залишаться компи з віндос.
В одній установі де я працював навіть маки тримали для деяких речей, але не 100% а 5 на повер де 200 пісі.
2005.02.15 | Nemesis
Ну я ж і кажу.
Проіндексуйте наприклад слова в тексті без спеціальних значків. Зробіть зміст. Таблиці це теж спеціальні значки. Саме тому документ написаний одним пакетом не завжди читається іншим, адже всі ці значки нестандартизовані (лише де-факто стандартами).Мені довелося багато писати документації (в комерційній організації, але яка різниця?), тому я бачив, скільки додаткової інфи записується в файл (особливо звіріє Офіс ХР, він інколи взагалі веде облік всіх змін документа, тому документик в три сторіночки раптом може зайняти 300 МБ, якщо цю опцію не вимкнути вчасно).
А про презентації взгалалі мова не йде.
Я абсолютно за відкритий софт, але, вибачте не за понти навколо.
Якщо відкритий софт може перемогти на тендері комерційний, я лише за, але по повній програмі, інакше можна просто повернутися до МС-ДОС, Ворд Перфект та що там було для спред-шітів? Кліппер? Коштуватиме ще дешевше.
2005.02.16 | Роман ShaRP
Формати документів? О'йессс
Nemesis пише:> Проіндексуйте наприклад слова в тексті без спеціальних значків. Зробіть зміст. Таблиці це теж спеціальні значки. Саме тому документ написаний одним пакетом не завжди читається іншим, адже всі ці значки нестандартизовані (лише де-факто стандартами).
> Мені довелося багато писати документації (в комерційній організації, але яка різниця?), тому я бачив, скільки додаткової інфи записується в файл (особливо звіріє Офіс ХР, він інколи взагалі веде облік всіх змін документа, тому документик в три сторіночки раптом може зайняти 300 МБ, якщо цю опцію не вимкнути вчасно).
> А про презентації взгалалі мова не йде.
> Я абсолютно за відкритий софт, але, вибачте не за понти навколо.
> Якщо відкритий софт може перемогти на тендері комерційний, я лише за, але по повній програмі, інакше можна просто повернутися до МС-ДОС, Ворд Перфект та що там було для спред-шітів? Кліппер? Коштуватиме ще дешевше.
SuperCalc. Clipper був таки *СУБД*. Був ще колись Excel для DOS.
Microsoft but Macrosuxx з самого початку працював з форматами через ж... Чого вартий тільки, наприклад, горезвісний шлях FAT12-FAT16-FAT32-NTFS(якого теж є кілька версій), а зараз планується WinFS. А це - файлова система, фундамент, так би мовити.
.rtf - це взагалі "іду і плачу". "Метровий" .doc в мене на очах народив 55-"метровий" .rtf
Більш популярний, і ніби кращий всесвітньо відомий формат .doc прославився своєю нестабільністю - відформатований в ньому текст з одного комп*ютера на іншому буде виглядати інакше - залежно від налаштовувань в Normal.dot, фази місяця чи ще чого-небудь. Саме тому типографії .doc, наскільки мені відомо, не беруть, а бонтоном для технічної документації вважається .PDF, теж приватний формат, якого теж існує декілька версій, проте він поводить себе більш пристойно. Конверторів .doc в PDF розвелася велиииииииика купа, всіх жанрів та ліцензій. Що б Ви не почали робити в MS-форматах, є велика імовірність, що Вам його доведеться переконвертувати, особливо якщо цей документ для Інтернету, для книги, і т.д. Конвертори самого MS-офісу - не найкращі. Деякі конвертори "третіх фірм" коштують дорожче самого MS-офісу. Зате Win та .doc прославилися на весь світ просто вірусами і макро-вірусами.
Поступово навіть до Макросаксу почало доходити, що формати їм не вдаються. Тому вони почали закладати (це анонсувалося ще на MS Office-2003, проте я практично не чув відгуків про нього) підтримку відкритого формату XML. XML, подейкують, набагато кращий за HTML, крім того, він універсальний і гнучкий. Проблему розміру можна легко вирішити за допомогою хоча б тої ж самої найпопулярнішої у світі zip-компресії (від якої не відмовилися і самі MS у такому, наприклад, форматі як CHM, якщо я не помиляюся, або ж у функції "показу zip-архіву як папки"), а графіку подати її "рідними" форматами, що їй піде тільки на користь. Функція чи плагін для перетворення документів з зазіпованих на звичайні проста як двері, і не товста, деякі не-MS редактори таку вбудовану можливість вже мають.
Себто *лапті* такому *популярному формату* як .doc, я так розумію, вже почали *плести*. За тим же принципом можна сплести лапті і для інших *популярних* зараз форматів.
Взагалі, я не здивуюся, якщо в "битві за великий бізнес" переможе Макросакс, але на полі "державному", "дрібного бізнесу", "освітньому" та частково на "приватному" йому рано чи пізно доведеться поступитися.
Думаю, це розуміє і сам Макросакс - тому що в прес-релізі того ж самого Офісу-2003 я побачив орієнтацію лише на бізнес, і нічого для "простих" користувачів.
Але життя - це не тільки бізнес.
2005.02.18 | SSS
Re: все елементарно- державні установи ставлять
Сергій Кабуд пише:> на персоналки лінукс з обмеженою кількісттю програм, типу OpenOffice та якийсь мейлер та бравзер мозіла. Це робить консалтінговая компанія яка виграє тендер в міністерстві якер забовязується зробити це. Можна послідовно водділок за відділком, можна почати з пілотного переведення окремої групи в окремому міністерстві.
> І тренування працівників як включити ці програми і як готувати на них файли по роботі.
>
> Оплачувати заощадженими на ліцензіях грішми.
Может поставить на клиентскую машину OpenOffice, почтового клиента и браузер не сложно, но покажите мне госучреждение, где нет специальных программ? Даже у секретарши обычно стоит что-то для оповещения, напоминания, переключения. Что бы вы не говорили, для подавляющего большинства софта нет аналогов под линукс. И что делать? Платить за его разработку?
2005.02.18 | Olexander Moskovko
Не зміщуйте акценти
Шановний, почитайте уважно тему, тут обговорюються не можливості конкретного ПЗ і тим більше – не “что делать”, а питання що до політики держави відносно розвитку українського софтверного ринку. Що правда з певними перекосами, як в одну, так і в іншу сторону.А про можливості давайте поговоримо на інших форумах.
2005.02.21 | SSS
Re: Не зміщуйте акценти
Olexander Moskovko пише:> Шановний, почитайте уважно тему, тут обговорюються не можливості конкретного ПЗ і тим більше – не “что делать”, а питання що до політики держави відносно розвитку українського софтверного ринку. Що правда з певними перекосами, як в одну, так і в іншу сторону.
> А про можливості давайте поговоримо на інших форумах.
Я тут бачу не питання розвитку українського софтверного ринку, а питання просування лінукса.
Як Ви кажете, "перекос в одну сторону".
Є різні точки зору, світ ПЗ не лише з лінукса складається.
2005.02.17 | stesin
Не проблема. Хто замовник розрахунку? Це окрема робота. (-)
Olexander Moskovko пише:> Тому якщо Ви вже так хочете перейти на лінукс, то розпишіть процедуру для цього, переходу, механізми подальшої роботи.
Без питань. Хто замовник роботи?
> Після цього я дам Вам пару сотень зауважень і ми зможемо порахувати загальні витрати, які має понести держава заради вашого ефемерного - soft must be free.
Без питань. Питання одне - див. вище.
2005.02.21 | Olexander Moskovko
Я замовник, але грошей на це в мене немає.
А якщо серйозно, то розробники звернення, якщо вони дійсно хочуть, щоб лінукс на Україні розвивався, мали самі провести широкий аналіз світового досвіду, розробити економічне обґрунтування, що б дало цьому документу більшої вагомості і тільки після цього виносити це питання на широкий розгляд. Це складна робота, але якщо її виконати якісно, то по-перше вона була б більш широкою і не обмежувалась би тільки проблемами розвитку лінукса на Україні, а по-друге це б дійсно могло дати серйозні економічні наслідки.А так це всього-наського цікава тема для обговорення на форумі, як на мій погляд.
2005.02.22 | Сергій Кабуд
за так не буде(-)
2005.02.23 | Olexander Moskovko
Добре, а якщо я Вам запропоную інше?
Згуртуватись, і розробити концепцію розвитку програмного забезпечення на Україні, з усіма економічними обґрунтуваннями і ймовірними законодавчими актами, які ми зможемо лобіювати для прийняття верховною радою, що дозволить зробити Україну передовою софтверною державою і від чого виграють всі, як держава, в вигляді доходів в бюджет, так і громадяни, в вигляди підвищення зарплат і прибудків, то Ви погодитесь.Робота складна, але не така вже й не підйомна. Чи для Вас простіше кидатись заявами, які ні до чого не зобов’язують. Тоді скажіть, скільки це буде коштувати – я буду шукати гроші.
Але попереджую, якщо робота буде виконана не якісно – я нагну Вас по повній програмі.
2005.02.24 | stesin
Не знаю, чого Ви в "судді" пнетесь, але це вже робилось і не раз
...тільки, вибачте, до сраки тії концепції.Не знаю, де і ким були на той момент Ви, Олександре, але повірте старому сивому і хворому дядькові: все вже писалося, і не раз...
2005.02.24 | Сергій Кабуд
а от єто растраіваєт
> старому сивому і хворому дядькові2005.02.15 | Хвізик
і я "за". набридло на краденому софті сидіти(-)
2005.02.17 | stesin
То й почніть з себе самого. Поставте Linux чи FreeBSD
... а туди - OpenOffice.Впевнитесь, що то є питання "принципу", а хто не дурний, той і сам все зробить.
2005.02.17 | Olexander Moskovko
А чому не Sun Solaris
Вартість якої, під інтел платформу чисто формальна, а при певних умовах Ви взагалі можете отримати її у Sun-на безкоштовно, не порушуючи ніяких ліцензійних умов.2005.02.17 | Пані
Надійнійшої ОС я просто не знаю.
А її непоширення, мабуть, пов"язано з тим, що її досі вважають дорогущою та "для особливо просунутих". А також тим, що про лінукс об"єктивно є набагато більше літератури та всяких howto.2005.02.17 | Olexander Moskovko
Уф.. Прогрес – можна відпочити (-)
2005.02.15 | Горицвіт
є технічні аспекти, а є політичні
Серед політичних:(1) більшість ПЗ, яке використовується в держ. установах, неліцензійне (по суті, встановлене всупереч закону; або треба міняти закони про авторські права, або виправляти ситуацію).
(2) якщо ПЗ купляти, то треба робити це на відкритих тендерах. А не по замовчуванню платити майкрософту. Звертаю увагу, що зараз фірми купляють не "програму", а "рішення". Тобто у випадку звичайних державних контор треба оголосити тендер на "офісне програмне рішення". І вибирати. В рішення має входити і операційна система.
(3) проблема закритих форматів. Держані органи вимагають документи в таких форматах, які без купівлі певних дорогих пакетів (або використання неліцензійних копій) записати неможливо. Це треба змінити законом чи постановою кабміну.
2005.02.15 | Хвізик
є ще один негативний аспект закритого коду
Його автор може туди включити все, що йому заманеться. Наприклад шпигунську програмку, або програму-бомбутакі речі практично виключаються при застосуванні принципу відкритого коду.
тут говорять про "глючний лінукс". я знаю, як працює добре відстроєний лінукс-комп"ютер. працює місяцями без зависання системи. Жодна вінда так ніколи ніде не працюватиме.
2005.02.15 | Пані
Яке місяцями... Роками. (-)
2005.02.15 | Хвізик
по-моєму, за регламентом лінукс-машина раз на кілька місяців
автоматично перевантажується2005.02.15 | Сергій Кабуд
це не обовязково
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11084857482005.02.15 | Горицвіт
для офісних машин це не важливо (-)
2005.02.15 | Olexander Moskovko
Добре, ще один троль, коли Ви так бажаєте.
Шановні, давайте розглянемо на конкретному прикладі.Вам необхідно побудувати інформаційну систему, для обробки великої кількості статистичних даних, цифру можете придумати самі, які збираються з різних регіонів держави. Для цього Ви обираєте звісно Ваш улюблений лінукс. Для цього Вам звісно буде потрібна база даних, яка б задовольнила б Вашим потребам.
Тут якраз і починається саме цікаве.
1. Основні розробники баз даних зроблять Вам широку пропозицію своїх рішень під лінукс, але ці виробники гарантуватимуть коректну роботу своїх рішень, якщо Ви встановите їх програмне забезпечення на конкретну версію линукса. Ви звичайно зможете спробувати встановити це ПЗ на те, що у Вас є, тільки, коли у Вас виникнуть проблеми, суппорт Вам відповість, що всі ці проблеми саме із-за того, що лінукс у Вас не той.
2. Після цього Ви з цікавістю дізнаєтесь, що ця версія являється комерційною і придбати її можна у якоїсь “Калдери”.
3. Ви звичайно придбаєте цей лінукс і тут Ви дізнаєтесь, що база даних працює нестабільно, бо лінукс це не комерційне ПЗ і заради нього ніхто занадто тужитись нехоче.
І після цього Ви будете викручувати собі руки, щоб все це хоч якось запрацювало.
2005.02.15 | Сергій Кабуд
ну це дитячий садок ви розводите
власне ви описали як не потрібно розробляти проекти.Це елементарні менеджерскі задачі які вирішують кожного дня міліони IT спеціалістів.
каркас простий-
ставиться задача, робиться дізайн, робиться проект, тестується на виробничих даних. І вся москва.
Хто працює добре- той зробить добре, хто не вміє - зробить хріново.
Краще коментуйте про Китай.
2005.02.15 | AxeHarry
Re: ну це дитячий садок ви розводите
Сергій Кабуд пише:> власне ви описали як не потрібно розробляти проекти.
!00%. Prosto zadacha stavytsya takym chynom - u nas vstanovleno Linux RedHat/FedoraCore3/SUSE/i_she_bagato_strashnyx sliv etc, zadacha taka i taka. Sho ne jasno?
Tas i rizni bazy dannyx, to ne taka ux-ax zadacha shoby buty sylno OS-dependent (ja maju na uvazi vsilyaki UN*Xy ). Vam zhe ne treba do kernelu lazyty (v zagalnomu vypadku).
A tak jak oponent kazhe - to shlyax do M$Windows abo MacOS.
> каркас простий-
> ставиться задача, робиться дізайн, робиться проект, тестується на виробничих даних. І вся москва.
2005.02.16 | Soft
Re: Добре, ще один троль, коли Ви так бажаєте.
>>15-02-2005 19:11, Olexander Moskovko>>Добре, ще один троль, коли Ви так бажаєте.
>>Шановні, давайте розглянемо на конкретному прикладі.
Вам необхідно побудувати інформаційну систему, для обробки великої кількості статистичних даних, цифру можете придумати самі, які збираються з різних регіонів держави. Для цього Ви обираєте звісно Ваш улюблений лінукс. Для цього Вам звісно буде потрібна база даних, яка б задовольнила б Вашим потребам.
Обычно во все дистрибутивы Linux MySQL и PostgreSQL включены автоматически.
Кроме того FireBird
http://www.ibphoenix.com/
По возможностям не уступает MS SQL а во многих случаях превосходит его, как портируемость под более чем 20 ОС, скорость работы, низкая ресурсоемкость, возможность работы с базой локально(по типу MS Access), настройка и установка доступная для обычного пользователя.
Реальная работающая база на этом сервере 900 Гб.
И ВСЕ ЭТО СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО!!!
Данный сервер используется для разработки приложений в Институте Программных систем НАНУ.
2005.02.17 | Olexander Moskovko
Як же ж з Вами важко
Soft пише:> Обычно во все дистрибутивы Linux MySQL и PostgreSQL включены автоматически.
Шановний, якщо привести порівняльну таблицю MySQL и PostgreSQL з Oracle, Sybase, Informix, то MySQL и PostgreSQL просто відпочивають, але цю тему потрібно обговорювати на інших форумах, а не на цьому.
2005.02.17 | Patrick
Re: Як же ж з Вами важко
>Шановний, якщо привести порівняльну таблицю MySQL и PostgreSQL з Oracle, Sybase, Informix, то MySQL и PostgreSQL просто відпочивають, але цю тему потрібно обговорювати на інших форумах, а не на цьому.Ага, типу знайшов до чого прискіпатися! MySQL програє Ораклу й Інформіксу! Америку відкрив!
По перше, хто сказав, що для будь-якого завдання треба СУБД з рекордною продуктивністю та іншими показниками? Може для потреб якоїсь районної чи навіть міської дпі, наприклад, MySQL буде цілком достатньо?
По-друге - і Oracle, і Informix чудово працюють також під фріварними ніксами
І взагалі у листі ніде не йдеться про те, що треба будь-що, будь-де цілком відмовитись від M$ - просто має бути свобода вибору
А ще, як на мене, треба таки боротися з піратством. Причому - по справжньому! Якщо шанувальників усіляких вінцдузових пас"янсів, лайнзів та іншого примусять платити за пропріеиарний софт і не дозволять від перевірок відкупатися - може вони скоріше перелізуть на нікси та оупенофіс
2005.02.17 | Olexander Moskovko
Ви впевнені?
В усній бесіді я б навів Вам конкретні приклади із власного досвіду, а для загальної бесіди читайте відповідь тут.http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1108642057
2005.02.17 | Patrick
У чому?
В тому, що Ви написали тут - http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1108642057особливо ось
>При використанні комерційних платформ Ви отримуєте нормальну підтримку
>і гарантії від виробника, що задекларована функціональність буде
>працювати, а в випадку виникнення помилок Ви отримаєте оновлення і
>рекомендації, як цього уникнути.
НІ, НЕ ВПЕВНЕНИЙ!
Це взагалі дуже схоже на промови життєрадісних хлопців з M$ на різних семінарах - красивих декларацій багато, конкретики - мінімум
2005.02.17 | Olexander Moskovko
У тому, що я на своєму досвіді оцінив важливість суппорту.
Тому що, в мене були випадки, коли мені приходилось добами не спати, щоб виправити чужі помилки, при відсутності суппорту. Повірте, що почуваєшся ідіотськи, коли бачиш, що під спарк і інші платформи є патч, який виправляє данну ситуацію, а під твою платформу – немає.2005.02.17 | Patrick
То у чому проблема?
Той же Оракл надає підрумку своєї СУБД, яка працює на RedHat Adv Srv або на Conectiva, SCO, SuSE чи TurboLinux. Правда для цього тре офіційно придбати саппорт осі в одного з цих дистриб"юторів. Так це нормально - no pay - no gameАле Oracle, Informix - то для великих і серйозних систем, я хочу про таке запитати - чому, на Вашу думку, не можна використовувати пз з відкритим кодом для офісних десктопів?
2005.02.17 | Olexander Moskovko
І я про те ж
Patrick пише:> Той же Оракл надає підрумку своєї СУБД, яка працює на RedHat Adv Srv або на Conectiva, SCO, SuSE чи TurboLinux. Правда для цього тре офіційно придбати саппорт осі в одного з цих дистриб"юторів. Так це нормально - no pay - no game
1. Яке відношення мають ці фірми до українських виробників
2. Яка від цього матеріальна вигода для держави, ці ж OS платні.
То кого ми лобіюємо?
2005.02.17 | Patrick
Re: І я про те ж
>2. Яка від цього матеріальна вигода для держави, ці ж OS платні.Маленьке уточнення - ці осі бесплаті, бо можна переписати в друга дистриб і це буде цілком законно. Купувати треба саме супроводження (чи то підтримку)
Ну не всім потрібні дорогущі рішення від Oracle та інших "гігантів"! А розробкою і підтримкою проектів на основі open source якраз і могли б займатися "українські виробники", ksi linux, на якому обирали преза у 99-му, вже згадували. Доречі, а які системи використовувались на виборах у 2002, хто знає?
2005.02.17 | Роман ShaRP
п.Московко постійно плутає бізнес з державою-освітою.
Державні та освітні установи, як правило, всеодно мають в штаті якусь *підтримку*, і підтримка від закордоних виробників їм обійдеться тільки дорожче.Проблематика та задачі державних та освітніх установ відрізняється від аналогічних у бізнесі.
В завдання державних та освітніх установ не входить готувати спеціалістів для бізнесу та виключно для бізнесу. Та й проблеми великої в тому нема. Той, хто засвоїв не-MS продукт, засвоїть і MS. На додачу, навчати людей бажано не на MS, щоб більше вміли.
Зате бюджети державних та освітніх установ - зовсім не те, що бюджети комерційників, які свої витрати "перекладають" на клієнтів.
Ітогі подвідьом. Бізнес-порадників від таких галузей - гнати, перепрошую, нафіг, як *тварин, що споживають овочі* - з городу. Тому що це люди, які дбають про свої комерційні інтереси, а не про решту.
А банки й корпорації - хай купують що хотять. То проблеми їх клієнтів.
2005.02.18 | Olexander Moskovko
Оце вже конструктивно.
Але ж Ви погодитесь, що в стверджені “Причиною звернення є сучасний стан справ в Україні навколо використання ПЗ та політики уряду пов'язаної з використанням ПЗ в державних установах”, в такому випадку, фраза, що до політики уряду, мала б звучати як “пов'язаної з використанням ПЗ в освітніх установах” тому, що і в державних установах є різні задачі і вирішення їх має проводитись на тендерній основі.Окрім цього, дане звернення не повинно лобіював інтереси конкретних фірм, а саме так, як це зроблено в звернені “І це в той час, коли існують українізовані примірники ПЗ. Українськими фахівцями створено такі програмні пакети, як операційні системи Black Cat Linux (через брак коштів передано у власність російській ASP Linux), MyLinux ("сертифікована" СБУ) та Blin Linux, електронна бухгалтерія iceB. На цей час українізовано такі програмні комплекси: офісний пакет OpenOffice.org, віконний менеджер KDE з вбудованим пакетом прикладного ПЗ, графічний пакет GIMP.”
2005.02.19 | Роман ShaRP
Не все, що Вам до вподоби, конструктивно.
Olexander Moskovko пише:> Але ж Ви погодитесь, що в стверджені “Причиною звернення є сучасний стан справ в Україні навколо використання ПЗ та політики уряду пов'язаної з використанням ПЗ в державних установах”, в такому випадку, фраза, що до політики уряду, мала б звучати як “пов'язаної з використанням ПЗ в освітніх установах” тому, що і в державних установах є різні задачі і вирішення їх має проводитись на тендерній основі.
Ні, не погоджуся. Я не прихильник тотальної тендеризації. І вважаю себе навіть прихильником державної політики всупереч (можливо) комерційним інтересам окремих осіб.
> Окрім цього, дане звернення не повинно лобіював інтереси конкретних фірм, а саме так, як це зроблено в звернені “І це в той час, коли існують українізовані примірники ПЗ. Українськими фахівцями створено такі програмні пакети, як операційні системи Black Cat Linux (через брак коштів передано у власність російській ASP Linux), MyLinux ("сертифікована" СБУ) та Blin Linux, електронна бухгалтерія iceB. На цей час українізовано такі програмні комплекси: офісний пакет OpenOffice.org, віконний менеджер KDE з вбудованим пакетом прикладного ПЗ, графічний пакет GIMP.”
Не вбачаю в цьому ніякого лобіювання.
2005.02.15 | tmp
поддерживаю, подписал (-)
2005.02.15 | Intracer
підписи не у форумі треба ставити, а на http://letter.org.ua
підписи не у форумі треба ставити, а на http://letter.org.ua2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
Всякий овоч є в міру корисний, якщо вчасно поданий до столу..
Для певних задач є оптимальніша одна платформа, для інших - інша.Для класичних навколо інтернетовських задач (хостінг, всякого роду поштовики) рішення на базі фрі-систем типу Лінукс в багатьох випадках є оптимальними, також, можливо, де вся компутерна техніка використовується як друкарська машинка, поштовий клієнт, ну і в форумах поспілкуватися - звичайно, орієнтуватися на комерційні системи просто не мудро (правда, тут деякі оптимісти стверджували- що то весь необхідний набір п/з для державних установ
А от де мова вже йде про спеціалізовані бізнес-рішення чи інформаційні системи - в більшості випадків рішення, які використовують як базову систему MS Windows в загальному (якщо прорахувати вартість розробки/впровадження/супроводження) обійдуться дешевше. Навіть при умові дотримання ліцензійних угод. Працюю я в відповідній сфері вже не один рік (розробки/впровадження). Так що політика виду "ату Біла" в кінцевому результаті може обійтися значно дорожче, чим політика пошуку оптимальних рішень, навіть якщо вони не з розряду фрі...
Єдине, що би я вважав за потрібне зробити на сучасному етапі - це необхідно в програмах підготовки IT фахівців в вищій школі акцентувати увагу все таки на філософії побудови рішень, а конкрені операційні системи вже розлядати як приклади реалізації відповідних концепцій. В тому ж числі і OС лінійки Windows, i UNIX, і Linux, та й не лише їх..
З приводу самого звернення - після прочитання кількох голослівних лозунгів на початку (дуже стиль його мені нагадав славнозвісне "а вот в мире загнивающего импереализма..., тогда как в нашей светлой социалистической действительности ..."), далі не було бажання читатии цей опус... Хоча, як кажуть люди, "в нашей светлой социалистической действительности" таки були моменти, варті уваги, але тими мантрами "ідеологічними" ну геть відбили в мене бажання згадувати та шукати ті моменти, навіть якщо вони були..
2005.02.16 | Сергій Кабуд
Вибачте це бюрократичний восторг а не аргументація
А от де мова вже йде про спеціалізовані бізнес-рішення чи інформаційні системи - в більшості випадків рішення, які використовують як базову систему MS Windows в загальному (якщо прорахувати вартість розробки/впровадження/супроводження) обійдуться дешевше. Навіть при умові дотримання ліцензійних угод. Працюю я в відповідній сфері вже не один рік (розробки/впровадження).----------------
що саме?
які задачі?
які засоби рішення?
наскільки це поширене?
може вас там 2є і ви розроблюєте політ на марс?
Особливо з огляду на абсолютну неефективність держапарату України, на його 100% корумпованість, на ту обставину що якби всіх держслужбовців-бюрократів(не вчителів і лікарів) якось усипити на пів-року, то в країні почався б одразу нечуваний економічний бум і зникла б майже вся злочинність-
ваш допис просто є не смішним анекдотом
то давайте надайте деталі і факти
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
Re: Вибачте це бюрократичний восторг а не аргументація
>> що саме?
> які задачі?
> які засоби рішення?
> наскільки це поширене?
> може вас там 2є і ви розроблюєте політ на марс?
див. http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1108490853&first=1108510450&last=1108487307
Сергій Кабуд:
"Державним установам крім тексту і спредшітів нічого не потрібно.
Документи і таблиці."
Вибачте за відвертість, в мене немає часу вести дискусію на професійні теми з людиною, яка всерйоз висловлює відповідні сентенції.
Iгор Осов'як, незалежний розробник ПЗ.
2005.02.16 | Сергій Кабуд
я вам не вірю. я цим займаюсь 15 років і
точно знаю - якщо в одному речені людина не може вказати шо саме вона робить і кому треба це-вона бреше
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
Не робіть передчасних висновків.
Ок, звинувачення серйозні.Тому попробую вкластися в пару речень (в розумінні, чим займаюся).
В одному не вийде - я не настільки талановитий.
Для місцевого замовника - спеціалізовані облікові системи, клієнт-серверна технологія, маштабу дрібного підприємства, к-сть робочих місць - до кількох десятків. Платформа - в основному - windows, як субд - interbase, (останім часом - firebird - знову, якщо є нормальне та надійне фрі рішення - то чом не використати). Як засоби розробки - в основному продукти Борланда, іноді MS
По лінії оутсорсингу - функціональність для всякого роду системних утиліт для Windows, в т.ч. і для режиму ядра а також функціональність, повязана з інтеграцією десктопних приложень з MS IE. Інструментарій теж - Борланд та Мікрософт.
Деяка частина інстументарію чесно куплена, частина - майже чесно, частину ще планую. Не цураюся від використання і фрі рішень, якщо вони надійні і влаштовують поставленим вимогам.
Маю відношення до IT з початку вісімдесятих, повністю перейшов на розробку ПЗ років напевно вже з п'ять, до того - епізодично. Трудову діяльність розпочинав як розробник радіелектроної апаратури, по сучасному - дуже близьке до хардваре..
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
То я до того, що можу сказати, що діяльність Біла в мене
як би перед очима проходила, а займатися IT я починав ще з добілових часів, та й мав діло не лише з WIntel платформою.Для прикладу - ще до року 96 був твердо переконаний, що OS/2 закопає Windows.. Система на початках була значно ліпшою в порівнянні з Windows, але вже в той час в Майкрософт маркетінг був значно сильніший.. Ну а десь починаючи з року 96-97 рішення на базі WinNT не поступалися рішенням на базі OS/2, а парк програмного забезпечення був значно ширший. То й визначило долю змагання.
2005.02.16 | Сергій Кабуд
так і є
ну то ми з вами скоріше за все однієї думки що потрібно по тендерах виконувати держзамови з відкритими слуханнямия б хотів бачити Державу яка б краще сплачувала програмістам лінукса і посилала іх до школи ніж за ліцензії М$.
Щодо економії коштів- то другорядне всеж таки як на мене.
Має бути не дорожче в середньому, але якось ближче до своїх людей.
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
Re: так і є
Сергій Кабуд пише:> я б хотів бачити Державу яка б краще сплачувала програмістам лінукса
а нашо їм платити - лінуксоїди вони ж прихильники вільного ПЗ
>і посилала іх до школи ніж за ліцензії М$.
а якщо серйозно - то би держава повина була би попрацювати в напряму забезпечення дійсно серйозної грунтовної вузівської підготовки ай-тішників, в тч і за бюджетні кошти, причому підготовка повина бути грунтовною і за принципом не "знаю як", а "знаю, чому саме так"..
і без всяких мантрів на рівні релігійних переконань типу "віндовс маст дай" з однієї сторони, та й без замикання виключно на технологіях майкрософт з другої..
Щоби ті айтішники дійсноь могли в майбутньому об'єктивно
> виконувати держзамови з відкритими слуханнями
тут роботи державі хватить - так як ноги починають рости ще не в вузі - а в середній школі, де зараз теж повний швах. а ринок сам розбереться, що йому вигідніше в конкретній свері - чи фри рішення, чи платні..
> Щодо економії коштів- то другорядне всеж таки як на мене.
не зовсім. Ми не настільки багаті.
> Має бути не дорожче в середньому, але якось ближче до своїх людей.
свої люди не лише ті, хто кричить "маст дай" і "софт маст би фри". А й ті, які пропонують оптимальні рішення. І досить часто ці рішення є все таки з використанням технологій майкрософт.. І досить часто не фри.
Хоча, звичайно, МС тре трохи смикати, хоча би на тему більш відкритих публікацій..
2005.02.16 | Сергій Кабуд
ага! я вас спіймав на незнанні матеріалу!
GNU як раз і спонукає платити за встановлення, і підтримку а не за саму програму і її ліцензію.Лише тому інколи економічно трохи(не набагато) вигідніше М$ рішення
що вони домінують силовими методами.
І ще може через не розвиненість стандартних схем побудови бізнесових рішень на інших платформах.
От ви думаєте як рішення приймаються в Fortune 500 companies?
А мікрософт це робить за хабарі! Дають хабарі начальникам. У легальних формах і нелегальних теж.
І вся масква. Самі звичайні хабарі. І не лише майкрософт- тут ціла піраміда, точніше кластер пірамід.
Хе, в самої потужньої телекомунікаційної компанії світу років 20 тому був такий хід. Вони заснували консалтінг, який включили в prefered list of agencies і наказали своїм менеджерам брати людей з нього в першу чергу. А погодинні рейти в них були рази в 2 вищі за середні.
Туди призначили діректорами кого тре і вони вигрібали ще й файндерз фіз і так далі.
А ще може чули про Андерсен консалтінг шо завалив Енрон і розпілив десь 60 міліярдів?
Ну про цих я теж багато можу розповісти- те саме.
так шо вся ця економія на М$ дуже часто за 5-10 років для установи де воно встановлене обертається як величезна фінансова помилка.
все не так просто, це в Україні ви спостерігаєте остаточну тінь процесу і лише останні кілька років, а деякі обставини з'являться пізніше.
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
якщо щось кажеться - то не факт шо то таки так є..
де Ви мене піймали?Сергій Кабуд пише:
> GNU як раз і спонукає платити за встановлення, і підтримку а не за саму програму і її ліцензію.
>
в попереднім моїм постингу була лише репліка за програмістів, якв невідомо чому хочуть грошей, а не за впроваджувальників та експлуатаційників, про яких ви чомусь тут згадали..
Не займайтеся підміною понять.
Спокійної ночі, хоча у Вас ще напевно день... Ну тоді трошки авансом.
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
На цьому таки точно добраніч (-)
2005.02.16 | Сергій Кабуд
ну от я так і думав- ви не є держслужбовець
на приватному ринку може бути що завгодно.А от в сьогоднішній Українській державі я майже переконаний-
99% всіх компютерних потреб це документ і інколи спредшіт.
Тема ж призначена лінуксізації держави, з метою позбавитися від неліцінзійного софту якщо це доцільно.
А все інше- підписуюся під всіма зауваженнями
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
..і за деревом Ви лісу не бачите..
я не є держслужбовець, але досить щільно спілкуюся з айтішниками, що мають нещастя працювати в держустановах. Також свого часу працював пару років в банківській сфері, звязки з тамнешніми айтішниками теж лишился, в т.ч. з Нацбанківьких структур, Казначейства, Мінюсту..Тому можу сказати, що Ваші уявлення відповідають стану речей, якщо говорти про структури типу жеків, соцбезів, етс..
Технічка ж оснащеність трьох останніх надзвичайно висока, з централізованими базами даних, що працюють в режимі реального часу.. Той рівень, що ви їм приписуєте, вони пройли дуже давно, для прикладу - я в 93 році пішов працювати в банківську сферу - то в той час нацбанківські структури вже впроваджували систему елетронних платежів, а в банках починали розгорталися бакатокористувацькі інтегровані системи (нацбанк, та й ощадний в той час можна було віднести до держустанов).. Та ж мінюстовська система реестрації договорів застави з централізованою базою працює вже напевно років з десять.. А Ви - друкарська машинка з дисплеем - як вершина технічного прогресу..
> Тема ж призначена лінуксізації держави, з метою позбавитися від неліцінзійного софту якщо це доцільно.
то відкине більш "продвинуті" структури на пару років назад, а менш "продвинуті"- залишить в печерному віці назавжди..
Хоча, звичайно, частину робочих місць, оснащення яких завідома завше будуть використовуватися максимум в режимі друкарської машинки + іноді з нет - таки можна було би орієнтувати на лінуксові системи - але таких мість відносно незначна к-сть від загального числа тих, де дійсно необхідна наявність компутерної техніки.
Але тут знову - лишня нагрузка на адміністраторів, яким прийдеться обслуговувати два види ОС, і які повині получати досить нормальні зарплати.
Правда, залишається ще одна ймовірна ніша лінуксових систем -це впровадження інтранетовських технологій, де на клієнтському робочому місці з ПЗ - лише звичайний веббровзер - а вся обробка на сервері, сервер генерує вебсторінки лише для візуалізації даних та вебформи для вводу даних - тоді, звичайно, робочими станціями можуть бути лінуксові системи без спеціалізованого забезпечення (типу того, як ми працюємо в інтернеті з удаленими сервісами - в нас на системі лише бровзер і нікого не хвилює наша ОС). То є досить перспективний напрямок, розвиток якого стримується тим, що багато систем слід переписувати з нуля, а то вельми затратно. А ось для нових розробок такий підхід в багатьох випадках був би успішним. Хоча серверну частину сьогодні, яка забезпечуватиме бізнес-логіку я би все таки проектував на віндовс платформі.
2005.02.16 | Сергій Кабуд
я мабуть судив за результатом їх діяльності
який був і є гіршим ніж результат діяльності скажімо уряду німеччини за часів коли компютерів не було.Можливо найкращім був би дійсно виборчий підхід. І аналіз реальних потреб.
Цілком ймовірно що більшість міністерств потрібно позакривати разом з їх ІТ департментами
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
я мав все таки на увазі не всі держустанови,
а ті, що робили дійсно корисну роботу..Той же нацбанк, для прикладу. Чи казначейство. Навіть податкову, частково. Маються на увазі таки податкова, а не гестапо від податкової..
Ну а по відношені структур типу адміністрації медведчуцької - то таки так, згідний.. Але це вже відхилення від теми розмови.
2005.02.16 | Сергій Кабуд
тема наче така
от є держава, в ній компютери використані.Скіки їх і які вони?
Ми це не знаємо- я зокрема не в курсі.
Я певен що в банку там все ок має бути, але може банк, скарбниця і мінюст- це 10%?
А решта- десктопи в лані, де пишуть документи і імейли?
І це - 90%?
І якщо на них скрізь піратске а Ющ захочить це зупинити-
як це зробити?
Приблизно так я з самого початку розмірковував
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
Re: тема наче така
Сергій Кабуд пише:> А решта- десктопи в лані, де пишуть документи і імейли?
> І це - 90%?
>
> І якщо на них скрізь піратске а Ющ захочить це зупинити-
> як це зробити?
>
> Приблизно так я з самого початку розмірковував
Думаю, процент значно менший. Та й від таких технологій слід відходити - так як це лише калькування докомпутерних технологій, коли бумажка гуляла від столу до столу - тут те ж, тільки в формі файлу чи емейлу..
Перспектива - все таки за інтегрованими системами з централізованими базами - тоді дійсно появляються якісно нові можливості.
Хоча й такі рішення не виключають використання лінуксових систем - я про це вже писав в параленьному постингу, де згадував інтранет рішення, в яких на робочих станціях з ПЗ викорисовується дише веббровзер - байдуже на якій ОС - тут, звичайно, в дуже багатьох випадках є зміст викоритати лінукс...
Але перехід на таку технологію для існуючих систем буде значно дорощий, ніж закупівля ліцензій на клієнтські ОС від МС. Друга справа - для нових систем. Тут такий варіант можливий, і саме швидше, економісно буде оправданий.
Але власне тема гілки була не то, що ми зараз обговорюємо. Темою було - підтримка відкритого листа, в перших фразах якого міститься нічим не обгрунтований агітпроп, якщо ще мягко сказати.. І який породжує скепсис по відношенню до автора і відбиває читати його дальше, не кажучи вже за підтримку.
На цьому я завершую розмову, слід хоча би годинки дві поспати - а вже майже ранок.
Успіхів, і намагайтеся не робити необгрунтованих висновків як взагалі, так і по відношеню до когось персонально.
2005.02.16 | Сергій Кабуд
добраніч(-)
2005.02.16 | Сергій Кабуд
а яка ваша думка про досвід китаю, німеччини, інших?
бо це застосовують елементами скрізь.Той самий google - найвідоміший приклад
є й інші
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
Re: а яка ваша думка про досвід китаю, німеччини, інших?
Сергій Кабуд пише:> Той самий google - найвідоміший приклад
> є й інші
якщо ви мене уважно читали - то я говорив, що одна з ніш успішного використання не мс ос - веб хостинг та інетовські сервери в досить багатьох випадках
Ну а по відношенню до китаю, німеччини - то вони не є законодавцями моди в IT, а більш детальніше коментувати не можу - так як не знайомий з цифрами, що вони одержали, а що втратили внаслідок певного крену в сторону лінуксових систем..
Напевно там не все так добре - наприклад, доля проекту Kulix, на який Борланд покладав великі надії - він фактично лишився невитребуваним - і це при тому, що, наскільки я знаю, в Лінукс все таки не спостерігається надлишок засобів шводкої розробки (кроссплатформені засоби зараз не беремо до уваги, це окрема тема) - тобто по цьому можна припустити що в тому світі явно не спостерігається тенденцій до прориву в сторону масовості...
2005.02.16 | Сергій Кабуд
найдовше живуть і найменьше витратні самодостатні рішення
в даунтауні тут десь є контора а може і не одна де все ще у 97у а може і зараз стояла машіна з перфокартами.Контора типу транспортна хоча може й фінансова.
І ніфіга їм не треба - бо все працює, апгрейдів від М$ не тре, нічого не вкладають- лише кілька робітників, яких завжди можна найняти і навчити САМІМ. От в цьому САМІМ і весь бізнес секрет щодо лінуксів.
Значно вигідніше мати справу напряму з виконавцем роботи ніж з далекою установою яка продає послуги по узурпаторським чи демпінговим цінам, присаджує на нарко-мейнтененс і може завжди кинути кого хоче.
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
Re: найдовше живуть і найменьше витратні самодостатні рішення
Сергій Кабуд пише:> в даунтауні тут десь є контора а може і не одна де все ще у 97у а може і зараз стояла машіна з перфокартами.
Не вірю. Хоча би тому, що вони би на електриці розорилися давним давно. Або на експлуатаційних витратах. На аналогічній техніці (копії американських ibm-360, в нас то називалося EC), ще з перфокартами - починав свою біографію як програміст, своїми очима бачив, що таке обслуга тої техніки.
Не вірю, як і Вашій розповіді про те, як у Вас по сусідству замурували сервер на фри-бсд і він так проробив пару років - хоча би тому, що цю розповідь чую від першої особи як мінімум по три рази на рік пару останніх років підряд.
>
> Контора типу транспортна хоча може й фінансова.
>
> І ніфіга їм не треба - бо все працює, апгрейдів від М$ не тре, нічого не вкладають- лише кілька робітників, яких завжди можна найняти і навчити САМІМ. От в цьому САМІМ і весь бізнес секрет щодо лінуксів.
Робітники таку техніку обслуговувати не можуть. Я особисто був знайомий з обслуговуючим персоналом аналогічної техніки ще років більш як двадціть тому.
>
> Значно вигідніше мати справу напряму з виконавцем роботи
>ніж з далекою установою
досить часто. Якщо немає проблем з кваліфікацією.
> яка продає послуги по узурпаторським чи демпінговим цінам,
Вам майкрофофт особисто приїжджає давати послуги? Чи все таки ці послуги надає місцевий спеціаліст, який має відповідну кваліфікацію?
І все таки по демпінгових чи по узурпраторських?
> присаджує на нарко-мейнтененс і може завжди кинути кого хоче.
Хм. Вам не приходилося бачити підприємця, який послухав вот такі балачки, запросив лінуксоїда для установки фри системи, заплатив йому майже стільки, що міг би купити ліцензію на той же ХП, який би при біді зміг би установити сам, і в якого щось там злетіло - бо не спец він - і гасає пару днів в пошуках спеца, що то все поставив - й інший лінуксоїд не може виручити - бо шо не лінуксоїд - то майже оригінальний варіант зборки.. Мені приходилося пару раз спостерігати. Закінчувалося тим, що або купляли ліцензійний віндовс, або вертелися знову до лівого. але віндовсу.
Звичайно, спостереження суб'єктивне і без претензій на істиність в останній інстанції.
2005.02.16 | Сергій Кабуд
Re: найдовше живуть і найменьше витратні самодостатні рішення
про перфокарти сам не бачив але знайомий в них був на контракті в сер. 90х. То не ті перфокарти які в нас були, в них якісь інший формат взагалі.Про ФРІБСД сервер- наш сервер не портебує перевантаження по півроку- це звичайна ситуація. Інколи більше. Мікрософтовскі сервера потребують щоденної уваги. Різниця очевидна
Про лінуксові установи- залежить від купи обставин, в першу чергу від розумності менеджерів і кого саме вони найняли. Може бути добре , може бути погано.
Ліцензійні програми нічим не кращі- лише треба сплачувати за ліцензію і сервіс план, а робітника ртимати так чи інакше.
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
:-))
Сергій Кабуд пише:> про перфокарти сам не бачив....
> .... Мікрософтовскі сервера потребують щоденної уваги. Різниця очевидна
Сергій, я підозрюю, що у Вас таке саме відношення до майкросовтовських серверів, як до перфокарт - тобто "сам не бачив"...
2005.02.16 | Сергій Кабуд
в бінокля бачив, а так- ні(-)
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
Ну то не особливо великий гріх, особливо
якщо не намагатися в пух і вчент критикувати чи хвалити те, чого зблизька не бачив.. Ось, для прикладу, я фрибсд зовсім не коментую - по тій причині, що маю відношення до нього на сьогоднішній момент часу так, як Ви до майкрософтовських серверів..2005.02.16 | Сергій Кабуд
ми з вами вели діскусію про різне
то як працює М$ сервера відомо всім і всюди і те що М$ на ринку серверів давно вже пасе задніх це теж загальновідома річ,конкретно це я знаю і на прикладі компанії yahoo про яку можу багато теж росказати і ще на багатьох.
але головне не це- мені технічна сторона чесно кажучи не цікава.
в гілці в кінці чувак все правильно написав-
йдеться про справедливі тендера і обов'язковий аналіз можливості будувати це для держави без залежності від М$.
ні ви ні я не можемо дати вичерпний аналіз застосування компютерів Державою на сьогодні і можливі перспективи покращання цього.
Я впевнений що в цьому питанні буде значно більше політики вжито ніж ми можемо собі уявити. Сама лише зустріч Юща з Білом Ге чого варта!
Тому я пропоную це закрити за власною некомпетенцією.
вирішувати деякі конкретні задачі в цій галузі можна але лише за наявністтю детальноі інформації.
В мене її немає
2005.02.16 | Роман ShaRP
IhorO, це знову Ви? Ню-ню. (-)
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
я, здається, говорив, що до реестрації іноді писав під цим ніком
до речі, чому ню-ню?я, на відміну від декого, уникаю говорити про речі, в яких не дуже розбираюся.
До речі, в проф. форумах я пишу під реальним імям, лише в англійській нотації.
Добродій soft в одному з таких форумів (російськомовному) (автор гілки) зі мною перетинався, я моментами намагався збити його юначий максималізм.
2005.02.16 | Роман ShaRP
Чому ню-ню?
Чукча-чьітатєл пише:> до речі, чому ню-ню?
Ми з Вами по цій темі вже два рази перетиналися. Перший раз не зійшлися в думках, другий раз я відіслав Вас до першого, тому що стиль видався мені дуже схожим, і Ви *згадали* свій нік, а це от я "вичислив" Вас втретє.
http://www2.maidan.org.ua/n/arch/1052072603
- привіт від гілки, де ми зустрілися вперше. Не забувайте свої ніки.
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
Хм...
Роман ShaRP пише:> Чукча-чьітатєл пише:
> > до речі, чому ню-ню?
>
> Ми з Вами по цій темі вже два рази перетиналися. Перший раз не зійшлися в думках, другий раз я відіслав Вас до першого, тому що стиль видався мені дуже схожим, і Ви *згадали* свій нік, а це от я "вичислив" Вас втретє.
>
> http://www2.maidan.org.ua/n/arch/1052072603
> - привіт від гілки, де ми зустрілися вперше. Не забувайте свої ніки.
Чому саме така впевненість, що якщо я писав на цьому форумі з частотою раз в пів року і без реестрації, то я повинен був то робити під одним і тим же ніком? І чому така впевненість, що я не памятаю тих випадкових ніків? До речі, я тут ще лишав пару дописів під ніком IO, так років три тому.. Можливо, танці з тими тимчасовими ніками були викликані тим, що тоді, колди я скористався ніком, який використовую коли не дуже зхочу світитися - або в форумах, де не збираюся активно тусуватися - IhorO - то якийсь пан підняв шум, що то його нік, і він тут ним вже користується пару років - як наслідок, я лишив пару дописів під ніками IO та worker17 - як абсолютно втпадковими на робочими (можливо, прото worker - лінь піднімати архіви), раз - щось в стилі "привет, я твоя навеки. Шиза" - але то було викликано контекстом вітки.
А теперішній нік - коли появилася обовязкова реестрація - і слід було хоча би хвилину подумати - то взяв той, що є зараз - він більш відповідає мому статусу на цьому форумі - форум я читаю майже постійно, сказати щось мудре в більшості дискусій не спішу - так як знову повторюю - говорю лише в тих питаннях, в яких достатньо компетентний - а такі теми тут пробігають рідко, або в тому випадку, коли вважаю за потрібне та маю можливість привести сухий фактаж.
В тих же форумах, де я досить активний - а це ряд професійних форумів - пишу не під ніком, а під реальним ім'ям, ця звичка залишилася ще з часів Fido.
2005.02.16 | Чукча-чьітатєл
маленьке уточнення
.. все таки шум пан піднімав можливо й з приводу "Ihor". Це так, на всяк випадок - знаючи схильність Романа піднімати архіви за пару років по абсолютно не вартому уваги приводу... вибачаюся за офтоп, але маю слабкість - іноді реагую на персональні випади.
2005.02.16 | Olexander Moskovko
Єдина нормальна думка. Повністю згоден з автором (-)
2005.02.16 | Сергій Єгоров
Лінукс чи мастдай?
Вибачайте панове, але ви зовсім не зрозуміли листа, як автор кажу: мета привернути увагу до своїх виробників, крім того - змусити державу проводити тендери на постачання.2005.02.16 | Сергій Кабуд
ми як раз саме так і думаємо(-)
2005.02.17 | Olexander Moskovko
Re: Лінукс чи мастдай?
Сергій Єгоров пише:> Вибачайте панове, але ви зовсім не зрозуміли листа, як автор кажу: мета привернути увагу до своїх виробників, крім того - змусити державу проводити тендери на постачання.
Шановний, я як людина, яка працює вже 8-й рік в українській софтверній компанії, Вам говорю, що при розробці програмного забезпечення на нормальних платформах (Sun, IBM т.д) отримуєш купу переваг, від нормального суппорда, до якісного програмного забезпечення. При розробці на лінуксі – отримуєш купу геморою.
2005.02.19 | AxeHarry
Re: Лінукс чи мастдай?
Olexander Moskovko пише:> Шановний, я як людина, яка працює вже 8-й рік в українській софтверній компанії, Вам говорю, що при розробці програмного забезпечення на нормальних платформах (Sun, IBM т.д) отримуєш купу переваг, від нормального суппорда, до якісного програмного забезпечення. При розробці на лінуксі – отримуєш купу геморою.
Nu. Davajte pomiryaemos... nu napryklad linuxamy
U mene vsya serverna chastyna v lavci vkluchno z dekilkoma serveramy jaki majut davaty (i dajut) potoky po 15-25mb/s sustained (po 3-4 potoky na server) + nevstanovlena kilkist odnochasnyx non-realtime dostupiv - vykluchno samozbirni PC (nepogani) z RH5.2...7.2...9.0(zaraz) z custom kernelamy. Prychomu absolutno po-durnomu vstanovleni (nu Vy znaete, brak chasu, treba instaluvaty novyj box ne pereryvajuchy robotu vsix system i sitky).
Probachte, ale SUN/IBM-solution koshtuvalo by KUPU $, M$ vs*alos by vzhe na 2-mu potoci (plavali, znaem). Vono meni treba?
2005.02.19 | Сергій Кабуд
AxHarry- до вас персонально
можете написати мені милом на kabud@maidanua.org?Дякую наперед.
2005.02.19 | AxeHarry
Napysav(-)
2005.02.23 | Nemesis
Запитання.
Чукча-чьітатєл пише:> Єдине, що би я вважав за потрібне зробити на сучасному етапі - це необхідно в програмах підготовки IT фахівців в вищій школі акцентувати увагу все таки на філософії побудови рішень, а конкрені операційні системи вже розлядати як приклади реалізації відповідних концепцій.
А це в Україні хіба не так? Бо в Європі стандартно вибір ОС винесений десь до третього етапа розвитка системи причому повинні бути враховані обгрунтовані альтернативи, щоб свідомо ВИБРАТИ, а не виконати який-то шаманський ритуал.
2005.02.17 | Andrei Marusov
Различия между двумя петициями
Извините, что выношу свое суждение, не дочитав бесконечных религиозных перепалок по предыдущим веткам (сейчас один мой знакомый прокомментировал это так: я всегда знал, что сисадмины не от мира сего, но не до такой же степени!Интересны все же различия между двумя петиціями – о закрытых указах и открытом ПО.
1. Постановка проблемы. Самое важное – первая петиция хорошо привязана к интересам общества. Даже тем, кто не разбирается в юридических тонкостях – тема всем еще с совдепии известна, и обещания схожие Ющенко раздавал.
Тема второй петиции узкая, но имеющая потенциальные выходы на общественный интерес. Но! В ней мало кто разбирается. А организаторы ничего не сделали, чтобы пояснить «чайникам» (коих по этой теме 99,99% всего населения), почему это важно.
2. Размер поддержки. Ну, я думаю, что никто не будет спорить, что более 1800 подписантов под ПО-шной петицией, - это отнюдь не успех, по сравнению с более 400 подписями под другой. Специально просмотрел пару десятков страниц ПО-шных подписей – сплошь сисадмины и программеры…. Зная, что сисадминское сообщество очень коммуникативное, я удивляюсь, что там нет еще 4000 подписей
3. Формат обсуждения петиции. Вообще с ПО-шной какой-то бардак. Сначала висела ветка на linux.org.ua, потом ее вроде перенесли. Похоже на какой-то междусобойчик, к тому же, на птичьем языке. А, еще и в форуме запрещались посты на русском…. Мне непонятно, кто-то из инициаторов знает о таком понятии как «целевая аудитория»? Тогда уж надо было подавать петицию о локализации ПО на украинском и не морочить людям голову.
4. Открытость. Захаров постил свое письмо сразу с подписью, а в ПО-шном письме я так и не понял, кто инициатор? Не только обычный человек, но и власть не любит анонимов! Кто его будет подавать – все 3000 подписантов?
Я все же думаю, что это проблемы роста. Если проблему открытого ПО хорошо «зафреймить» в общественную \ правительственную повестку дня, то и петиция будет иметь нормальное звучание. Ибо проблема на самом деле есть! Те же россияне, по-моему, по школам распространяют свой текстовый открытый редактор. Забыл название….
А религиозные войны никакого конструктива не принесут. Надо думать о том, как действительно раскрутить тему……
2005.02.18 | SSS
Re: Відкритий лист до В.А. Ющенка - Відкрите ПО(Linux)
> http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=novyny;action=display;num=1107666371> ...
> 3. Маючи за критерій ефективності роботи Президента та Уряду кількість новостворених робочих місць, вжити заходів для спрямування коштів, що призначалися для закупівлі продукції з інформатизації у закордонних компаній (зокрема у корпорації Microsoft) на створення робочих місць з додаткової адаптації та локалізації великої кількості програм та систем, що вже існують на умовах відкритості похідних кодів та перебувають під відкритими ліцензіями сімейства GPL, BSD і подібних для потреб функціонування державних органів та освітніх установ.
> ...
Идиллия просто
Создали рабочие места. Где взять работников? У нас так много пишут под линукс? Начнут приходить люди из других отраслей, не очень компетентные... получим кучу багов.
Кстати, локализованных украиноязычных версий программ Microsoft до сих пор не существует! И это меня беспокоит больше, чем отсутствие линукса. Почему бы не локализовать известные ОС? Зачем придумывать себе грабли, чтобы потом наступить на них?
Третье - Покажите мне аналог Axapta под линукс. Еще много софта могу назвать. На что предлагается переходить? На OpenOffice? Так мне этого мало.
Четвертое - Уже государство выделяло и благополучно тратило деньги на написание защищенной ОС, которую должны были ставить в секретные министерства и ведомства. Кажется, года 3-4 назад дело было. И где эта система? Деньги разворовали, набранных студентов разогнали. На том дело и кончилось. Если есть такая иннициатива, так Вы лучше поинтересуйтесь куда те деньги пошли. Может, их вернуть можно или проект реанимировать.
Пятое - ну не готовят у нас специалистов по линуксу! Программированию под "окна" кое-как учат, а линуксоиды все самоучки. Поправьте, если ошибаюсь.
Где же гарантия качества полученного продукта? Вы бы отдали строительства своего дома или лечение своего ребенка самоучке?
Нужно привлечь специалистов по линуксу в ВУЗы, подождать лет 5-6, а потом можно будет о чем-то серьезном говорить.
Пока же - это пустые слова. Абсолютно пустые.
2005.02.18 | Сергій Кабуд
вам мало ОпенОфіса а Державі може достатньо
хочете софт від М$- достаньте гроші з гаманця- і вперед, на 'вільний' ринок.в гілці тут вже написали інші що в Україні в державних проектах широко застосовано лінукси. Зокрема на виборчій системі 1999р.
Все є- і спеціалістів достатньо і розробок і локалізації української лінукса і всі міжливі функції елементарно будуються на лінукс/юнікс платформах. І збудовані в багатьох установах. І не лише в Україні а й в німеччині, китаю, тощо.
2005.02.19 | AxeHarry
Re: Відкритий лист до В.А. Ющенка - Відкрите ПО(Linux)
SSS пише:> Идиллия просто
> Создали рабочие места. Где взять работников? У нас так много пишут под линукс? Начнут приходить люди из других отраслей, не очень компетентные... получим кучу багов.
Ok, a chym vidriznyaetsya dlya "chajnyka" proces roboty v M$Word M$Excel vid OpenOffice ?
Jaksho "ruky kryvi" to bugs budut i pry roboti na kalkulyatori
>
> Кстати, локализованных украиноязычных версий программ Microsoft до сих пор не существует! И это меня беспокоит больше, чем отсутствие линукса. Почему бы не локализовать известные ОС? Зачем придумывать себе грабли, чтобы потом наступить на них?
>
Oba-na RH9.0 daaaavno ukrainizovano. Uchite matchast.
> Третье - Покажите мне аналог Axapta под линукс. Еще много софта могу назвать. На что предлагается переходить? На OpenOffice? Так мне этого мало.
>
Poshukajte. Abo jaksho vzhe realno - nema, i nerealno napysaty - kypujte M$ i vstanovlujte svoi pasochky - vash 1 komp pogody ne robyt. Mova tut zhe ide pro 99% derzh-chajnykiv jakym navit MSoffice zabagato...
> Четвертое - Уже государство выделяло и благополучно тратило деньги на написание защищенной ОС, которую должны были ставить в секретные министерства и ведомства. Кажется, года 3-4 назад дело было. И где эта система? Деньги разворовали, набранных студентов разогнали. На том дело и кончилось. Если есть такая иннициатива, так Вы лучше поинтересуйтесь куда те деньги пошли. Может, их вернуть можно или проект реанимировать.
Ce inshe pytannya. Sama rozrobka serjoznoi TrustedOS zaraz tut - IMXO shos iz serii New-Wasukiv. Adaptacija Linux/FreeBSD? mozhe. A z nulya... Ce 99.6% "razvodilovo" na groshi pid markoju "a davajte za*****chymo nashu samostijnu OS!".
Eto tema dlya"kaverznyx vaprosov KoeKamu" IMXO.
>
> Пятое - ну не готовят у нас специалистов по линуксу! Программированию под "окна" кое-как учат, а линуксоиды все самоучки. Поправьте, если ошибаюсь.
A dumaty nide ne navchajut. Samotuzhky treba...
> Где же гарантия качества полученного продукта? Вы бы отдали строительства своего дома или лечение своего ребенка самоучке?
A Vy by viddaly "koe-kak"(vashi slova) navchenomu?
> Нужно привлечь специалистов по линуксу в ВУЗы, подождать лет 5-6, а потом можно будет о чем-то серьезном говорить.
Ok, a xto navchaty bude?
> Пока же - это пустые слова. Абсолютно пустые.
OTO}|{
2005.02.21 | SSS
Re: Відкритий лист до В.А. Ющенка - Відкрите ПО(Linux)
AxeHarry пише:> SSS пише:
>
> > Идиллия просто
> > Создали рабочие места. Где взять работников? У нас так много пишут под линукс? Начнут приходить люди из других отраслей, не очень компетентные... получим кучу багов.
>
> Ok, a chym vidriznyaetsya dlya "chajnyka" proces roboty v M$Word M$Excel vid OpenOffice ?
> Jaksho "ruky kryvi" to bugs budut i pry roboti na kalkulyatori
См. ниже. У нас не учат специалистов по линуксу. Программистов под линукс. Пользователя ("чайника") можно научить в минимальном объеме пользоваться чем угодно. Речь не о пользователях.
> > Кстати, локализованных украиноязычных версий программ Microsoft до сих пор не существует! И это меня беспокоит больше, чем отсутствие линукса. Почему бы не локализовать известные ОС? Зачем придумывать себе грабли, чтобы потом наступить на них?
> >
>
> Oba-na RH9.0 daaaavno ukrainizovano. Uchite matchast.
Я говорю о операционных системах. Читайте внимательней.
> > Третье - Покажите мне аналог Axapta под линукс. Еще много софта могу назвать. На что предлагается переходить? На OpenOffice? Так мне этого мало.
> >
> Poshukajte. Abo jaksho vzhe realno - nema, i nerealno napysaty - kypujte M$ i vstanovlujte svoi pasochky - vash 1 komp pogody ne robyt. Mova tut zhe ide pro 99% derzh-chajnykiv jakym navit MSoffice zabagato...
Там, где я работала с Аксаптой, она стояла на каждом компьютере. Всего таких компьютеров около сотни по Киеву, Днепропетровску, Донецку, Симферополю и т.д. 1 компьютер погоды не делает:)
Назову еще множество предприятий, пользующихся специализированным софтом. То, что большинстов пользуется только ОС+офис - иллюзия.
> > Пятое - ну не готовят у нас специалистов по линуксу! Программированию под "окна" кое-как учат, а линуксоиды все самоучки. Поправьте, если ошибаюсь.
>
> A dumaty nide ne navchajut. Samotuzhky treba...
Теперь ясно кто Вы есть:)
Может Вы считаете, что экономистов, медиков, учителей тоже готовить не нужно? Книжки пусть почитают "самотужки" и вперед, на работу?
Любого специалиста нужно готовить, учить, показывать, исправлять ошибки. Иначе человек никогда не узнает о том, что он что-то делает не правильно. Поверьте опыту других людей.
> > Где же гарантия качества полученного продукта? Вы бы отдали строительства своего дома или лечение своего ребенка самоучке?
>
> A Vy by viddaly "koe-kak"(vashi slova) navchenomu?
> > Нужно привлечь специалистов по линуксу в ВУЗы, подождать лет 5-6, а потом можно будет о чем-то серьезном говорить.
>
> Ok, a xto navchaty bude?
Повторяю: нужно привлечь ПРОВЕРЕННЫХ, грамотных специалистов по линуксу в ВУЗы. Дождаться, пока они научат кого-то (т.е. 5-6 лет должно пройти). И тогда у нас появятся специалисты по линуксу, которые могут создавать продукты.
2005.02.21 | Сергій Кабуд
не треба ніяких вузів-
елементарно організуються курси і за ї місяці перекваліфікаціякурси просунуті. Для досвідчених програмістів збічного профилю.
Власне це звичайне знання юніксу потрібне - має бути купи людей.
Ну якщо в перспективі жирна державна замова- треба лише добре платити не привласнвати зекономлені 100-500 міліонів
2005.02.21 | Olexander Moskovko
Ну не так все просто.
Так це виглядатиме, якщо розробкою замовлення буде займатись таж сама організація, що розробляє OS. Якщо ж розробкою замовлення буде займатись компанія, яка до розробки OS не матиме нікого відношення, тоді вона пропонуватиме клієнту (неважно державному чи недержавному) ту платформу, на якій це замовлення буде простіше і дешевше реалізувати. І в цьому випадку, шановні розробники лінукса, все залежить не від указів, а від Вас – які широкі можливості і який широкий перелік Ви зможете запропонувати компанії розробнику.Якщо ж Ви плануєте рішати ці питання на основі указів, то це ще один шлях до розвитку корупції.
2005.02.22 | Сергій Кабуд
більшої корупції ніж зараз не буває
хай тендери роблять.це все легко можна з куркулятором підрахувати.
там не складні в них проекти
2005.02.23 | Olexander Moskovko
Який Ви наївний, буває і ще й як буває. (-)
2005.02.21 | SSS
Re: не треба ніяких вузів-
Сергій Кабуд пише:> елементарно організуються курси і за ї місяці перекваліфікація
> курси просунуті. Для досвідчених програмістів збічного профилю.
> Власне це звичайне знання юніксу потрібне - має бути купи людей.
>
> Ну якщо в перспективі жирна державна замова- треба лише добре платити не привласнвати зекономлені 100-500 міліонів
Тобто Ви пропонуєте людині 18-ти років спочатку закінчити ВНЗ за фахом програміста під MS, а потім ще закінчити курси за власні кошти?
З листа, який був на початку теми,я роблю висновок, що необхідні спеціалісти взагалі "всєрьйоз і надолго". Але курси у такому разі це ще один спосіб отримати гроші. І не більше.
2005.02.21 | AxeHarry
Re: не треба ніяких вузів-
She raz:Abo vono programist, abo ni. A M$ chy Linuxy - ce bez riznyci.
2005.02.21 | SSS
Re: не треба ніяких вузів-
AxeHarry пише:> She raz:
>
> Abo vono programist, abo ni. A M$ chy Linuxy - ce bez riznyci.
Так, є програмісти, яким без різниці.
Але на початку мова йшла про державні установи. Там є користувачі. Та декілька адміністраторів. З адмініструванням MS впорається будь-хто, хто вміє користуватися хелпом. Що робити у випадку лінукса?
Є ще школи, вчителя. Їм теж курсів достатньо буде?
2005.02.21 | AxeHarry
Re: не треба ніяких вузів-
A sho, na kursax dlya vchyteliv navchajut jak konfiguryty network device u M$?Ta zamist togo shoby goloslivno kazaty - postavte ssobi linuxa jakogos iz legshyx (ja stavlu sobi redhat, znajomi kazhut sho mandrake poprostishe bude), ta i pochynajte. Tochno tak zhe - help, knyzhky... Nichogo takogo uzhe strashnogo.
2005.02.21 | Olexander Moskovko
Все залежить від конкретної задачі.
Вибачте, мені лінь писати двічі про одне і теж. І якщо брати досвід імпортних компаній, то вони роблять саме так, як це описав тут.http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1108989104
Правда це дуже загальний приклад, бо окрім цього імпортні компанії підходять до впровадження свого ПЗ більш формально. Під кожну задачку вони оформляють кучу документів і якщо Вам потім знадобиться ще щось, або Ви захочете зробити це якось інакше, то за це вони з Вас візьмуть окремі гроші.
2005.02.21 | Olexander Moskovko
Не зовсім так.
SSS пише:> Сергій Кабуд пише:
> > елементарно організуються курси і за ї місяці перекваліфікація
> > курси просунуті. Для досвідчених програмістів збічного профилю.
> > Власне це звичайне знання юніксу потрібне - має бути купи людей.
> >
> > Ну якщо в перспективі жирна державна замова- треба лише добре платити не привласнвати зекономлені 100-500 міліонів
>
> Тобто Ви пропонуєте людині 18-ти років спочатку закінчити ВНЗ за фахом програміста під MS, а потім ще закінчити курси за власні кошти?
> З листа, який був на початку теми,я роблю висновок, що необхідні спеціалісти взагалі "всєрьйоз і надолго". Але курси у такому разі це ще один спосіб отримати гроші. І не більше.
Якщо компанія пропонує якесь серйозне рішення, то тоді, якщо це серйозна компанія, вона також організовує і навчання для користувачів, які надалі будуть працювати в даній організації з цими рішеннями. І при потребі в це навчання можуть входити і курси по обслуговуванню OS. Тому в принципі, як на мене, проблема не в операційних системах, а в тому, наскільки обґрунтовано приймається рішення про вибір конкретного ПЗ.
2005.02.21 | SSS
Re: Не зовсім так.
Olexander Moskovko пише:> Якщо компанія пропонує якесь серйозне рішення, то тоді, якщо це серйозна компанія, вона також організовує і навчання для користувачів, які надалі будуть працювати в даній організації з цими рішеннями. І при потребі в це навчання можуть входити і курси по обслуговуванню OS. Тому в принципі, як на мене, проблема не в операційних системах, а в тому, наскільки обґрунтовано приймається рішення про вибір конкретного ПЗ.
Самое интересное, что решение о покупке ПО и компьютеров в госучреждениях часто принимает бухгалтер
Для них решение может и покажется обгрунтованным. Но будет ли оно таким на самом деле?
2005.02.21 | Olexander Moskovko
А хто ще має це вирішувати.
Шановний, якщо Ви купуєте для себе автомобіль, то виходите ж із своїх власних потреб.Тому якщо купується якась бухгалтерія, на якій бухгалтер повинен виконувати поставлені перед ним задачі, то хто, окрім нього, має приймати остаточні рішення.
Ви такий кумедний
2005.02.21 | SSS
Re: А хто ще має це вирішувати.
Olexander Moskovko пише:> Шановний, якщо Ви купуєте для себе автомобіль, то виходите ж із своїх власних потреб.
> Тому якщо купується якась бухгалтерія, на якій бухгалтер повинен виконувати поставлені перед ним задачі, то хто, окрім нього, має приймати остаточні рішення.
>
> Ви такий кумедний
Мова не про бухгалтерію. Бухгалтер "керує" грошіма і тому вирішує що саме купувати. Наприклад, у одному міністерстві бухгалтерія вирішувала яке ПО купувати у інформаційний відділ.
2005.02.21 | Olexander Moskovko
Якщо ми говоримо про зміни, то це вже точно ненормально.
Рішення мають приймати фахові спеціалісти, які орієнтуються в тій області, для якої ці рішення передбачені. І якщо ми дійсно хочемо змін, то повинні якраз добиватись щоб це було саме так. І приводити вагомі аргументи для цього. Що власне мене і обурює, що в заяві, яку ми тут обговорюємо, таких аргументів немає, а те що є досить розпливчате. В результаті, під тиском таких заяв, рішення продовжуватимуть приймати неспеціалісти і в результаті стане тільки гірше.2005.02.21 | SSS
Re: Якщо ми говоримо про зміни, то це вже точно ненормально.
Ви вірно казали вище. ОС та програми повинні обиратися в залежності від багатьох факторів.Примусове переведення до якогось стандарту ні до чого гарного не приведе.
Тому я проти цих листів хоч президенту, хоч Богу. Є ринок, є конкуренція, є певні задачі.
Єдине, що можна зробити - розповісти школярам чи студентам молодших курсів що є різні операційні системи. А нав"язувати нічого не треба.
2005.02.21 | Olexander Moskovko
Шановний, нав’язувати можна і треба.
Шановний, я не бог і не президент, щоб мене розуміли формально. А нав’язувати прийняття логічних і економічно вигідних рішень не тільки можна, але й потрібно. Щоб ми з Вами жили в заможній державі і отримували достойні зарплати і прибутки, чого власне я більше за все хочу. І не ми їхали закордон з поклоном, а вони до нас і питали у нас поради.2005.02.22 | Сергій Кабуд
шо скалдного ввести ЮНІКСа курс в кпі зараз ?
нормально все буде.І курси відкрити
в україні багато спеціалістів
2005.02.23 | Olexander Moskovko
А це і є поле для діяльності.
Сергій Кабуд пише:> нормально все буде.
> І курси відкрити
> в україні багато спеціалістів
Спеціалістів достатньо, але не всі можуть викладати в КПІ. І я не дуже впевнений, що ті що можуть викладати, можуть вести такі лекції. Хоча ЮНІКС історично розвивався в інститутах і питання до наших викладачів – чому це не робиться на Україні.
2005.02.23 | Nemesis
А його, що нема?
В європейських технікумах вчать Лінукс (лише комп'ютєрники, правда), це нормальний здоровий розділ підручника прикладного софтвера (був колись Ред Хет Лінукс, але команди ЮНІКСовськи).В вищій школі курс ЮНІКСа/Лінукса є теж обов'язковим.
2005.02.21 | AxeHarry
Re: Відкритий лист до В.А. Ющенка - Відкрите ПО(Linux)
SSS пише:> См. ниже. У нас не учат специалистов по линуксу. Программистов под линукс. Пользователя ("чайника") можно научить в минимальном объеме пользоваться чем угодно. Речь не о пользователях.
Stop. A sho take specialist "po linuxu" ? po jakomu iz? Ix vzagali to bagato vsyako-riznyx (ja ne beru do uvagy she j inshi UN*X systemy). Strogo kazhuchy nema takogo - "spec po linuxu". Ce te zh same sho "spec po Notepadu". Welcome to UN*X world.
Zvisno, sho znadoblyatsya programery/sysadminy jaki zmozhut nalagodyty ci systemy, bo M$ certified installery cyogo zrobyty ne zmozhut.
> > Oba-na RH9.0 daaaavno ukrainizovano. Uchite matchast.
>
> Я говорю о операционных системах. Читайте внимательней.
Ja tezh. Tezh budte uvazhnishe (RH9.0 = LinuxRedHat9.0)
>
> > > Третье - Покажите мне аналог Axapta под линукс. Еще много софта могу назвать. На что предлагается переходить? На OpenOffice? Так мне этого мало.
> > >
15 secund poshuku po sourceforge.net:
http://sourceforge.net/projects/compiere/
http://sourceforge.net/projects/xrms/
> Там, где я работала с Аксаптой, она стояла на каждом компьютере. Всего таких компьютеров около сотни по Киеву, Днепропетровску, Донецку, Симферополю и т.д. 1 компьютер погоды не делает:)
O. A she ja bagato raziv ztykavsya z takym - kolys v USA buv standart - WordPerfect i Lotus123 (duzhe specyfichni i glukavi DOSivski programky). Koshtuvaly mishok $, pry tomu sho jakist ix bula teje... (u nyx tezh "mezhdusobojni" tendery isnujut). I koly WP i Litus123 pochaly okonchatelno zagybatys, to u publiky jaka pracuvala z WP i Lotusom bula isteryka. Ale nichogo.
Vyzhyly majzhe vsi.
> Назову еще множество предприятий, пользующихся специализированным софтом. То, что большинстов пользуется только ОС+офис - иллюзия.
> Теперь ясно кто Вы есть:)
Ja - ce ja.
> Повторяю: нужно привлечь ПРОВЕРЕННЫХ, грамотных специалистов по линуксу в ВУЗы. Дождаться, пока они научат кого-то (т.е. 5-6 лет должно пройти). И тогда у нас появятся специалисты по линуксу, которые могут создавать продукты.
Za 5-6 rokiv vewrsii kernelu zminyatsya do nevpiznannya. Majut uchyty dumaty. A ne koduvannu pid odyn konkretnyj produkt, jakyj zdoxne she do zakinchennya vuzu.
Treba gotuvaty programistiv, a ne surogatnyk koderiv pid M$. Programistu pofig, pid jakoju systemiju pysaty , tym bilshe produkty jaki ne stosujutsya jakyxos glybyn OS. Pravyla aryfmetyky i pravyla obchyslennya tyx zhe podatkiv ne zminujutsya vid togo chy ix obchysluvaty pid M$ chy pid Linuxom.
2005.02.21 | SSS
Re: Відкритий лист до В.А. Ющенка - Відкрите ПО(Linux)
AxeHarry пише:> > > > Третье - Покажите мне аналог Axapta под линукс. Еще много софта могу назвать. На что предлагается переходить? На OpenOffice? Так мне этого мало.
> > > >
>
> 15 secund poshuku po sourceforge.net:
>
> http://sourceforge.net/projects/compiere/
>
> http://sourceforge.net/projects/xrms/
Если Вы не в курсе, Аксапта позволяет работать с кассовыми аппаратами. По приведенным ссылкам продукты, написанные на Java и PHP. Интересно, как Вы их в кассовый аппарат внедрите:)
Кроме того, там в требованиях Oracle. Стоимость бесплатного софта на Oracle перекроет стоимость любого платного софта на MS SQL Server.
>
> > Там, где я работала с Аксаптой, она стояла на каждом компьютере. Всего таких компьютеров около сотни по Киеву, Днепропетровску, Донецку, Симферополю и т.д. 1 компьютер погоды не делает:)
>
> O. A she ja bagato raziv ztykavsya z takym - kolys v USA buv standart - WordPerfect i Lotus123 (duzhe specyfichni i glukavi DOSivski programky). Koshtuvaly mishok $, pry tomu sho jakist ix bula teje... (u nyx tezh "mezhdusobojni" tendery isnujut). I koly WP i Litus123 pochaly okonchatelno zagybatys, to u publiky jaka pracuvala z WP i Lotusom bula isteryka. Ale nichogo.
> Vyzhyly majzhe vsi.
У нас Аксапту ставили не потому, что кто-то с этого деньги имел, а потому, что нужную функциональность и быструю поддержку только они предложили.
> > Назову еще множество предприятий, пользующихся специализированным софтом. То, что большинстов пользуется только ОС+офис - иллюзия.
>
> > Теперь ясно кто Вы есть:)
> Ja - ce ja.
>
> > Повторяю: нужно привлечь ПРОВЕРЕННЫХ, грамотных специалистов по линуксу в ВУЗы. Дождаться, пока они научат кого-то (т.е. 5-6 лет должно пройти). И тогда у нас появятся специалисты по линуксу, которые могут создавать продукты.
>
> Za 5-6 rokiv vewrsii kernelu zminyatsya do nevpiznannya. Majut uchyty dumaty. A ne koduvannu pid odyn konkretnyj produkt, jakyj zdoxne she do zakinchennya vuzu.
>
> Treba gotuvaty programistiv, a ne surogatnyk koderiv pid M$. Programistu pofig, pid jakoju systemiju pysaty , tym bilshe produkty jaki ne stosujutsya jakyxos glybyn OS. Pravyla aryfmetyky i pravyla obchyslennya tyx zhe podatkiv ne zminujutsya vid togo chy ix obchysluvaty pid M$ chy pid Linuxom.
А линукс ваш превратился за последние годы в монстра. По размеру инсталляционного пакета, по быстроте инсталляции, по медленности работы превзошел все "окна" уже давно
Покажите мне СУБД под линукс, которая хорошо понимает украинские шрифты?
И почему Вы не пользуетесь кириллицей? Принципы или настроить тяжело?
Может, поставить украинскую локализацию в какой-то версии и не сложно, а поставить потом украиноязычный мессенжер? Другую украиноязычную программу? Каждый раз приходится заново настраивать. Это очень далеко от локализации.
2005.02.21 | AxeHarry
Re: Відкритий лист до В.А. Ющенка - Відкрите ПО(Linux)
SSS пише:> Если Вы не в курсе, Аксапта позволяет работать с кассовыми аппаратами. По приведенным ссылкам продукты, написанные на Java и PHP. Интересно, как Вы их в кассовый аппарат внедрите:)
100% ne v kurse. Navit do cyogo ne chuv pro takyj paket bo moi komp-related interesy znaxodyatsya desho v ortogonalnij ploshyni do business solution
> Кроме того, там в требованиях Oracle. Стоимость бесплатного софта на Oracle перекроет стоимость любого платного софта на MS SQL Server.
Och.Mozh.Bit. Ce bulo vsogo lyshe 15 sek poverxnevogo poshuku absolutnogo lamera v cyomu naspryamku.
> А линукс ваш превратился за последние годы в монстра. По размеру инсталляционного пакета, по быстроте инсталляции, по медленности работы превзошел все "окна" уже давно
Tak, toko pro bystrodejstvie - ne nado lya-lya
Ja spochatku pochav stavyty linuxy na stari "taziki" jaki vzhe ne "modni" jak workstations, i sho vyjshlo - na surjoznyx rozraxunkax AthlonXP1600 (stare g*no, ale pid linuxom) dalo shvydkist taku zh jak na AthlonXP2800 pid M$. Zaraz majemo rozraxunkovyj klaster z tyx staryx tazikiv + novyx "specialno zatochenyx" Ath64 3200 - azh dym ide i majka zavertaetsya. I golovne - sho to koshtue 3rubli20kopijok. Zvychajno, "modnyj" 2xXeon vzuv by to na 15-20%. Ale za cinoju - bulo by u 2-3razy bilshe.
> Покажите мне СУБД под линукс, которая хорошо понимает украинские шрифты?
Ja ne v temi (slavabogu
> И почему Вы не пользуетесь кириллицей? Принципы или настроить тяжело?
Ja pracuju ne pid Linuxom
> Может, поставить украинскую локализацию в какой-то версии и не сложно, а поставить потом украиноязычный мессенжер? Другую украиноязычную программу? Каждый раз приходится заново настраивать. Это очень далеко от локализации.
She raz - u RH9.0 systemna pidtrymka ukr shryftiv i codetable.
2005.02.22 | Сергій Кабуд
Я збагнув що заборона ПОВНА вжитку М$ в Україні приведе до вибух
вибохового розвитку науки і освіти в Україні-це ж просто стимульне всіх Юнікси вивчати, писати своє щось і шукати контракти державні
2005.02.24 | stesin
"Повної" заборони бути не може (може тільки в держсекторі), втім
думка про те, що політичне рішення про перехід на opensource (не плутати з GNU!) в державному секторі буде стимулом для бізнес-активності вітчизняних виробників ПЗ - це цілком слушна думка.2005.02.18 | Савеленко
Кумедно читати, як завжди, але
ось деякі аргументи супротивникам вільного ПЗ і цієї ідеології:1. Багато країн маштабно переходять на вільне ПЗ (Франція, Німеччина, Китай)
2. Деякі називали тут АйБіЕм і САН. Саме ці підприємства наразі є одними з основних сил просування і розвитку ОС Лінукс. Особливо САН. Підтримка теж на дуже високому рівні.
3.!!! Фірма САН в другому кварталі цього року відкриє програмні тексти ОС Соларіс 10, тобто ця ОС стане вільним ПЗ. Див. http://www.opensolaris.org а також веб сторінку фірми САН. Тобто заперечувати доцільність і правильність схеми відкритого ПЗ вже не має сенсу. Тих что це робить не треба сприймати серйозно - невже деякі вважають, що їхні висновки правильні, а висновки світу ПЗ і навіть деяких країн - ні.
4. Впровадження вільного ПЗ в Україні коштуватиме гроші. А також не тільки збереже їх, але й створить робочі місця і багато, особливо для молоді.
Ось. Я особисто користуюся теж Лінуксом, вже з 2000 р. Але хочу працювати за українською ОМ з українським ПЗ. Деякі в цій гілці впізнають ці речення, хаха.
2005.02.18 | Сергій Кабуд
чи розумієте ви різницю між opensource та GNU?(-)
2005.02.18 | Савеленко
Розумію, мабуть ви маєте на увазі
різницю між open source і GNU GPL. З однієї сторони маємо філософію "відкритості" тексту ПЗ, з іншого юридичну ліцензію, тобто те, як можна користуватися цією "відкритістю". Я не знаю чому ви це питаєте, але думаю, що це має бути аргумент проти мого порівняння. Якщо я правильно розумію хід ваших думок, то відповім наступне: ліцензія, за якою САН буде "відкривати" Соларіс, повністю відповідає OSI, тобто стандарту який , скажімо так, об'єднує всі схожі на GNU GPL ліцензії. Тобто ситуація буде порівняною до Лінукса, можливо з декількома несуттєвими відмінностями.2005.02.19 | Сергій Кабуд
справа в тому шо опенсорс платний а ГНУ - ні
я певен що ви це знаєте, просто підняв це для читачів хто не знаєДержаві це важливо 'пояснити' теж, бо
ГНУ ліцензія - це безкоштовний софт, який роздається як книга в бібліотеці всім бажаючим.
Програміст може за окрему плату встановити це і налагоджувати та підтримувати.
Це та сама ідеологія що й обмін файлами на інтернеті, топто це найближче до здорового глузду людини.
Опен соурс не завжди безкоштовний. І в принципі мало чим відрізняється від М$, просто М$ це вже зовсім людожери.
2005.02.19 | Intracer
Re: справа в тому шо опенсорс платний а ГНУ - ні
тут стільки аматорських висловів на форумі.GNU - різновид опен сорс (відкритих початкових текстів)
відкритість текстів формально не пов'язана з безкоштовністю, практично багато відкритого софта є безкоштовним
2005.02.19 | Сергій Кабуд
почитайте тут http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html
http://www.gnu.org/copyleft/gpl.htmlОт я знав що це треба підняти бо загал не в курсі-
В тому само і ідея що програма має бути в безкоштовному вжитку і відкрита за кодом, це глибоке філосьфське переконання авторів ГНУ,
Richard Stallman-a зокрема.
І відношення до цього саме таке як я написав вище-
це як книга- джерело знань- має бути вільно доступне всім в безкоштовній бібліотеці(не знаю як з цив в Україні, а в штатах всі книги є в бібліотеках і безкоштовно).
А от опенсорс буває не тільки безкоштовним а й платним і це не є етично. Бо програма як і скажімо текст Біблії не може по суті бути власністтю, як Слово, що приходить до людської душі звідкилясь Згори і має належати всім людям.
Така от філософія
Якщо ви подивитесь в футер кожної сторінки цього сайту- ви побачите наступне
---------------------------
(Copyleft) maidan.org.ua, 2001-2005
сайт розповсюджується згідно з ліцензією GNU для документації.
--------------------------
І наведений мною лінк є той самий що стоїть внизу цієї сторінки
2005.02.19 | Intracer
Re: почитайте тут http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html
Я можу продавати програму під GNU GPL за будь-яку ціну.Кожен, хто придбав її може зкачати або придбати за вартістю носіїв початкові коди.
Кожен, хто придбав її, може змінювати, копіювати і поширювати її на рівних правах зі мною.
2005.02.19 | Сергій Кабуд
продавати? може це й не заборонено але
виглядає як крадіжка.Не можете продавати програму- можете продати свої послуги по встановленню, можете продати послугу скопіювати її на диска,
але саму програму- не можете. Це вже не буде ГНУ ліцензія.
Де це ви знайшли?
На мій погляд це схоже на копірайт на Біблію-
його ні в кого немає, книга частіше за все розповсюджується безкоштовно, але інколи її можна і купити за гроші в гарній обкладинці
2005.02.19 | Сергій Кабуд
ага, знайшов- дійсно як ви кажете
http://www.gnu.org/philosophy/selling.html2005.02.19 | Савеленко
Поняття "продавати" ПЗ це нісенітниця
Поняття "продавати" ПЗ це нісенітниця, яку неможливо зрозуміти. Насправді йдеться про наступне: "невідкрите" і "невільне" ПЗ не продається, продається право на його використання або розповсюдження, тобто ліцензія. Т.я. вільне ПЗ може, відповідно до "вільних" ліцензій, використовуватися без купівлі права на використання, то "продажа" вільного ПЗ це платня за, як вже сказано, фізичну передачу носіїв або за технічну підтримку, послуги.2005.02.19 | Сергій Кабуд
от тут викладене добре в деталях. типу можна продавати.
http://www.gnu.org/philosophy/selling.html2005.02.19 | Савеленко
Re: от тут викладене добре в деталях. типу можна продавати.
Тож продавати можна! Але не право на використання, а, наприклад, диск. Тут право - ядро системи, і взагалі, в цьому важко заплутатися. Адже ПЗ це не продукт як такий, це не яблуко і не будинок. Де воно ПЗ? В пам'яті, перша його "копія", всі його копії? Важко зрозуміти... Тому продається право. А на використання вільного ПЗ має право кожен, тому його (право) не можна продавати, від таких схем обдурювання навіть застережують. В наведеному тексті я не побачив прямого згадування отримання платні за право. Там слово "продажа" використовується більш загально, абстрактно.2005.02.19 | Сергій Кабуд
абсолютно точно(-)
2005.02.19 | Olexander Moskovko
Re: Кумедно читати, як завжди, але
Савеленко пише:> 3.!!! Фірма САН в другому кварталі цього року відкриє програмні тексти ОС Соларіс 10, тобто ця ОС стане вільним ПЗ. Див. http://www.opensolaris.org а також веб сторінку фірми САН. Тобто заперечувати доцільність і правильність схеми відкритого ПЗ вже не має сенсу. Тих что це робить не треба сприймати серйозно - невже деякі вважають, що їхні висновки правильні, а висновки світу ПЗ і навіть деяких країн - ні.
А є сенс заперечувати доцільність прийняття економічно необґрунтованих рішень. САН відкриваючи програмні текси і розширюючи ринок свого ПЗ, тим самим розширює ринок для свого заліза, тобто в результаті планує отримати більший прибуток.
То може й нам варто порахувати можливі збитки і прибутки.
2005.02.19 | Савеленко
Про причини вірми САН
Те, що САН планує поширювати за допомогою відкритості Соларіса своє залізо важко назвати головною причиною цього вчинку, тому що сам вихідний текст ПЗ не щалежить від платформи, його можна транслювати (тобто компілювати) на майже будь-якій апаратній платформі. Тобто цей хід не може безпосередньо збільшити потребу в платформі СПАРК, отже і не може безпосередньо збільшити прибутки САН. Звичайно, посередньо це відбуватиметься, це я визнаю.2005.02.20 | Sych
Sun відкриває Соляріс не для того
Sun відкриває Соляріс не для того щоб "розширити ринок та отримати більший прибуток", а для того шоб Соляріс зовсім не накрився мідним тазом. Подивіться на статистику - Лінукс "вбиває" не так Вінду, як Юнікси, хоча останнім часом і десктопній Вінді дістається також. Відкриття Соляріса залучить більше розробників та збільшить конкурентноздатність з Лінуксом.Стосовно "еконмічно необгрунтованих рішень". В Україні приблизно 200 000 держслужбовців які повинні(принаймі в майбутньому) користуватися компами. Ціна Вінди плюс Мікрософт Оффіс - приблизно $900 на машину. Хай добрий дядя Гєйц нам дасть майже половинну скидку. Тобто отримаємо $500 на машину. Виходить десь $100 мільонів. Як може бути економічно необгрунтовано вставовлення Лінукса та економія $100 000 000?
До речі, ви так і не навели приклад коли Лінукс "зовсім не пригодний для вирішення бізнес задач"...
Olexander Moskovko пише:
> Савеленко пише:
> > 3.!!! Фірма САН в другому кварталі цього року відкриє програмні тексти ОС Соларіс 10, тобто ця ОС стане вільним ПЗ. Див. http://www.opensolaris.org а також веб сторінку фірми САН. Тобто заперечувати доцільність і правильність схеми відкритого ПЗ вже не має сенсу. Тих что це робить не треба сприймати серйозно - невже деякі вважають, що їхні висновки правильні, а висновки світу ПЗ і навіть деяких країн - ні.
>
> А є сенс заперечувати доцільність прийняття економічно необґрунтованих рішень. САН відкриваючи програмні текси і розширюючи ринок свого ПЗ, тим самим розширює ринок для свого заліза, тобто в результаті планує отримати більший прибуток.
> То може й нам варто порахувати можливі збитки і прибутки.
2005.02.20 | Сергій Кабуд
реальні ціни в 10 разів меньші- ось приклад ситеми без ОС
http://www.pricewatch.com/h/prc.aspx?i=335&p=0можна подивитися що за $25-$50 баксів продають ОДИН комп. А якщо брати велику партію- навіть дешевше. Ось приклад- як для офісного десктопу ідеально.
Gateway 2000 - GXPRO2
Gateway Pro Tower PII 400MHz 128MB 8GB CDROM LAN SOUND VIDEO USB ..
TotalCost - $48
Price - $36
Ship - $8 - $12
Fedex UPS & 2-Day Priority
Є й більш потужніши системи.
Топто в порянянні з цінами скажімо DELL на систему з 2-3G процесором і віндозами яку дел продає за $300-$500 можна зекономити ще кілька сотен. Залежить від конкретних потреб.
2005.02.20 | AxeHarry
Re: реальні ціни в 10 разів меньші- ось приклад ситеми без ОС
Ja by vzagali stavyv by jak desktopy - diskless stations, ale servak v takomu vypadku mae buty dosyt surjoznyj. I azh nijak ne pid Winoze. I sysadm v takomu vypadku mae buty normalnyj, a ne MS-certified Solitaire installer.2005.02.20 | Сергій Кабуд
Це класне рішення для багатьох випадків-
хе, смішно те що пісі тепер став потужніший за мейнфрейми 20річної давнини і може бути використований в якості схожій на мейнфрейм з підключенням багатьох окремих терміналів-моніторів2005.02.20 | AxeHarry
Re: Це класне рішення для багатьох випадків-
nu, ne vsyakyj PeeCee, a duzhe tovstyj, i ne 1-cpu a 2x-4x,.. ale des tak.Plus ekonomija na dyskax (ne treba v kozhen tazik stavyty po 120Gig HDD, jakyj bude zabytyj na 20%), usya data zberigaetsya centralizovano, bazhano na hotswap RAID5,
Ta she dofiga vygod.
2005.02.21 | stefan
Два роки ми працювали з ВПЗ-Linux
Два роки ми працювавли з Linux (Red Hat) від Київської Фірми "ЛІТІС"..Досить непогано працювала програма.Багато країн Європи, Азії переходять на ВПЗ, в т..ч. державні структури.
Думаю, що перехід на Linux зекономить багато державних грошей.
не всі програми є під ВПЗ добре відшліфовані, але це, думаю-справа часу.
(і не треба забувати що більше 90% держструктур працює на НЕліцензійному ПЗ для Windows...
***
інфа для роздуму.
стефан станевич
Одеса
fsnvsuvor@mail.ru
www.fsnvsuvor.cjb.net
2005.02.21 | Olexander Moskovko
Може ми мобілізуємося і прийдемо до спільної думки.
Шановні, мені вже говорили, що я намагаюсь керувати, але вже дуже хочеться бачити хоч якийсь результат від затраченого часу.Давайте спробуємо відійти від назв конкретного ПЗ і хоча б на форумі прийдемо до спільної думки. Я більше чим впевнений, після такого довгого обговорення можна сформувати не просто заяву, а конкретні пропозиції, від прийняття яких дійсно може бути корись для всіх.
Дуже хочеться ще раз напрягти Пані, яка вела обговорення наступної теми.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1107174510&first=&last=&pattern=
Давайте все-таки попрацюємо над її продовженням. Тому що, якщо цього не зробити, то і надалі будуть з’являтись мало обґрунтовані заяви.
2005.02.21 | Пані
Я сьогодні поставлю черговий драфт
А також анонс пресухи у п"ятницю.Ми постійно над цим праюцємо, це правда.
2005.02.22 | Пані
Сорі, не поставлю. Тривають узгодження. :) (-)
2005.02.22 | Andrei Marusov
Re: Може ми мобілізуємося і прийдемо до спільної думки.
Вот-вот. Впрочем, я иного от религиозников и не ожидал. Мне стоило огромных трудов объяснить сисадмину то, чего я хочу от вебсайта, а тут САН, Майкрософт... Причем, и говорил же с ним на понятном человеческом языке, рисовал схемки, даже пытался избавиться от жаргонных терминов типа "целевая аудитория"А воз и ныне там. Каким образом сделать требования свободного ПО понятным и нужным для общества, а не для узкой группки программеров? Какие шаги, меры, акции и т.п. предпринять, а не только предъявить 4000 подписей....
2005.02.22 | Пані
Оце і є ключове питання
Andrei Marusov пише:> Каким образом сделать требования свободного ПО понятным и нужным для общества, а не для узкой группки программеров?
З досвіду "Майдану" можу передбачити один з можливих варіантів відповіді на це питання - власним позитивним прикладом.
Чотири роки тому ми стикнулися з проблемою "як зробити щоби необхідність та доцільність громдянського спротиву стала зрозумілою активній частині суспільства, а не вузькому колу "відв"язаних революціонерів"? Довелося чотири роки буквально "показувати приклад". Я думаю, те саме спрацює із вільним ПО.
Де позитивні приклади, розписані на рівні "для пересічного користувача інтернету"? Давайте хоч прямо на Майдані постійно популяризувати такі. Швидко не вийде, але капля камінь...
2005.02.22 | Andrei Marusov
Re: Оце і є ключове питання
Ну вот статья о Львовском опыте, на которую я линк бросил в "Ресурсы 1." Там есть и контакты автора, который в львовской раде работает. А так я ж и говорю - давайте набросаем то, что знаем - то есть, сделаем некую библиотечку линков на доступные материалы \ ресурсы по проблеме хотя бы по Украине. Причем, не о разнице между багами Майкрософта и Линукса, а об использовании ПО в госуправлении и общественных последствиях этого дела.2005.02.22 | Пані
Не тільки держуправління
Позитивний досвід використання в "хатньому господарстві" теж. Бо держуправлінці приймають рішення в тому числі і базуючися на домашньому досвіді - власному та дітей, знайомих, сусідів, тощо. А також в освіті досвід був би дуже доречним.Давайте збирати лінки, статті, тощо, може, окремою темою? Тут є кілька ентузіастів, які, сподіваюся, долучаться.
ПС. Категорично підтримую виведення теми з дискурсу "M$ vs NIX" і спрямування її в конструктивне русло.
2005.02.22 | Andrei Marusov
Re: Не тільки держуправління
====Позитивний досвід використання в "хатньому господарстві" теж.====Согласен, только б как-нибудь подетальнее это конкретизировать. Ибо я сразу начинаю думать о присутствии тех или иных ОС и серверов на рынках...
====А також в освіті досвід був би дуже доречним.====
Да я собственно и имел в виду под госуправлением образование в том числе, ибо в любом случае закупки идут через госсистему.
===Давайте збирати лінки, статті, тощо, може, окремою темою? Тут є кілька ентузіастів, які, сподіваюся, долучаться====
100% согласен. Можно отдельной темой. Согласен подключиться к поиску...
Я б вообще Вам рекомендовал для каждой действительно продолжительной и имеющей перспективы дискуссии делать что-то типа библиотечки ресурсов. Поскольку я не программер, то как технически это сделать - я не знаю. Но "зрительно" - на страничке дискуссии есть рубрика-страничка "ресурсы по теме", где складируются (кем-то из админа) все ресурсы, которые появляются в ходе дискуссии, или куда сами участники - по желанию - могут автоматически загонять то, что считают интересным. Я не знаю, может, у вас это так уже делалось, и я просто не видел....
Потом, о распределении ролей в ходе дискуссии. Я на Майдане недавно, но, судя по всему, за кем-то из вас закрепляются определенные роли. Для участника со стороны "Пані" - ничего не говорит, хотя, возможно, Вы выступаете в качестве "модератора". Соответственно, было бы удобно и давать ясный ник ("модератор"). Кроме того, есть ведь необходимость, скажем, в "санитаре", "библиотекаре", "эксперте". Это может быть один и тот человек, но светится он будет под разными никами, тем самым давая понять участникам - о чем идет речь в постинге. Ну, о ролях можно еще подумать.
Хорошее изобретение - "влучно", "конструктивно" и т.п.
Потом, хорошая мера против "религиозного бардака"
Соответственно, такие обобщения будут отсекать "обсасывание" того, что всем уже и так ясно, и надоело...
Понятно, что этим должен кто-то заниматься, ибо все же требует времени. Одно из решений - кто-то из "спонсоров" дискуссии берет на себя, скажем, роль "эксперта" или "мудреца-модератора" (который обобщает...). В доступе к информации таким экспертом явно является Захаров, так его и можно было на время дискуссии сделать "Экспертом-Захаровым". Опять же: я знаю, что он эксперт, а стороннему товарищу он всего лишь "один из участников..." И он не будет обращать на него внимание....
Я дико извиняюсь, что расписался по этой теме. Я подозреваю, что куча вещей, мною сказанным, у вас уже работают и я этого не видел. Просто позапрошлым летом я в онлайновом курсе по онлановому координированию участвовал и там поднабрался всех этих штучек. Да, никогда не забуду - у меня был дайал-ап с 20 кб максимум, да еще рвется, а эти бритиши на широкополоске сидят и через пять секунд уже дают ответ, а ты - как черепаха
Если не знаете, хорошая книжка по онлайновым консультациям (включая и онлайновые дискуссии) - http://bowlingtogether.net/about.html. Там один из авторов - Стивен Коулман, хороший дядька, спец по эл.демократии, который начал об этом говорить, когда в Великобритании было-то всего процента 3 пользователей. Если надо, его можно вытянуть в Украину.
2005.02.22 | Пані
Re: Не тільки держуправління
Andrei Marusov пише:> ====Позитивний досвід використання в "хатньому господарстві" теж.====
> Согласен, только б как-нибудь подетальнее это конкретизировать. Ибо я сразу начинаю думать о присутствии тех или иных ОС и серверов на рынках...
Так я ж, нажаль, з тої ж пісочниці і мені важкувато думати про "хатнє господарство", бо то трохи абстрактне для мене.
> ====А також в освіті досвід був би дуже доречним.====
> Да я собственно и имел в виду под госуправлением образование в том числе, ибо в любом случае закупки идут через госсистему.
>
> ===Давайте збирати лінки, статті, тощо, може, окремою темою? Тут є кілька ентузіастів, які, сподіваюся, долучаться====
> 100% согласен. Можно отдельной темой. Согласен подключиться к поиску...
Дуже добре. Так і зробимо.
> Я б вообще Вам рекомендовал для каждой действительно продолжительной и имеющей перспективы дискуссии делать что-то типа библиотечки ресурсов. Поскольку я не программер, то как технически это сделать - я не знаю. Но "зрительно" - на страничке дискуссии есть рубрика-страничка "ресурсы по теме", где складируются (кем-то из админа) все ресурсы, которые появляются в ходе дискуссии, или куда сами участники - по желанию - могут автоматически загонять то, что считают интересным. Я не знаю, может, у вас это так уже делалось, и я просто не видел....
Не робилося. А планується. Десь наступного тижня запускаємо "надбудову" над Майданом (сайт Альянсу) саме для того, щоб усе таке і складувалося, та проекти відстежувалися. РОзрахувуємо і на вашу участь.
> Потом, о распределении ролей в ходе дискуссии. Я на Майдане недавно, но, судя по всему, за кем-то из вас закрепляются определенные роли. Для участника со стороны "Пані" - ничего не говорит, хотя, возможно, Вы выступаете в качестве "модератора". Соответственно, было бы удобно и дават
Там все таке буде. Власне і дискусія також буде - про назви, ролі, тощо.
В нас трохи є "Хто є хто" тут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_faq&trs=-1&key=999047354&first=&last=
Я член адмінгрупи цього сайту "другого ешелону" (з зими 2001 року). В нас з вами є спільний знайомий - Євген Захаров. Звати Наталка, мило - pani@maidanua.org . До речі, ви географічно де, в Києві?
> ь ясный ник ("модератор"). Кроме того, есть ведь необходимость, скажем, в "санитаре", "библиотекаре", "эксперте". Это может быть один и тот человек, но светится он будет под разными никами, тем самым давая понять участникам - о чем идет речь в постинге. Ну, о ролях можно еще подумать.
>
> Хорошее изобретение - "влучно", "конструктивно" и т.п.
>
> Потом, хорошая мера против "религиозного бардака"
Ми інколи таке робимо, коли хтось бере тему і веде її постійно. Є теми, які тривають роками - див. Досьє або Розробки. Але, ви праві, тут на сайті зараз 12 гіг баз даних і бардак повний. Ми зараз сильно думаємо, що з цим всім робити. І будь які ідеї вітаються сильно.
> Я дико извиняюсь, что расписался по этой теме. Я подозреваю, что куча вещей, мною сказанным, у вас уже работают и я этого не видел. Просто позапрошлым летом я в онлайновом курсе по онлановому координированию участвовал и там поднабрался всех этих штучек. Да, никогда не забуду - у меня был дайал-ап с 20 кб максимум, да еще рвется, а эти бритиши на широкополоске сидят и через пять секунд уже дают ответ, а ты - как черепаха
Не куча, але дещо справді працює. Або планується.
2005.02.23 | SSS
Re: Не тільки держуправління
Пані пише:> ПС. Категорично підтримую виведення теми з дискурсу "M$ vs NIX" і спрямування її в конструктивне русло.
Для начала нужно поставить вопрос "Зачем?", а потом уже выбирать.
Для банков важны надежность, точность, скорость.
Для обучения важны наглядность, логичность.
Точно также разные платформы, разные ОС, различные среды разработки имеют различные преимущества и различные недостатки.
Нельзя ставить общий вопрос "M$" или"NIX".
Для каждого конкретного случая такой вопрос должен решаться индивидуально.
2005.02.23 | Nemesis
Ще забули один аспект.
Довговічність інформаційної системи.2005.02.23 | SSS
Re: Ще забули один аспект.
Nemesis пише:> Довговічність інформаційної системи.
я лише наводила приклади. На повноту не претендую
2005.02.23 | Olexander Moskovko
Пробачте, але це вже полеміка.
SSS пише:> Пані пише:
> > ПС. Категорично підтримую виведення теми з дискурсу "M$ vs NIX" і спрямування її в конструктивне русло.
>
> Для начала нужно поставить вопрос "Зачем?", а потом уже выбирать.
Для того, що б жилось нам краще.
> Для банков важны надежность, точность, скорость.
Шановний, Ви робили щось для банків? Повірте мені, у них, як і інших клієнтів, вимоги дужу специфічні. Скільки банків – стільки і вимог.
> Для обучения важны наглядность, логичность.
Для навчання не менш необхідні іще й практика. Тобто чим більше поле для виконання різних лабораторних і практичних робіт тим краще. Спеціалісти виходять більш якісні.
> Точно также разные платформы, разные ОС, различные среды разработки имеют различные преимущества и различные недостатки.
В чому я згоден, то це в тому, що якщо наші інститути вчать наших студентів працювати на комерційних платформах, то за це вони мають брати, з цих фірм, шалені гроші, за просування їх продукту. А так це просто державний злочин, який роблять всі наші інститути.
2005.02.23 | SSS
Re: Пробачте, але це вже полеміка.
Olexander Moskovko пише:> Для навчання не менш необхідні іще й практика. Тобто чим більше поле для виконання різних лабораторних і практичних робіт тим краще. Спеціалісти виходять більш якісні.
У даному випадку я мала на увазі скоріш школи не ВНЗ не технічної направленості. Тобто коли навчають лише користуватися комп"ютером.
Я працювала вчителем інформатики. Можу стверджувати, що шкільна програма, наприклад, для 10 класу містить десь 2-4 вводних загальних заняття, 2-3 уроки з MS DOS, по одному на архіватори, антивірусні програми тощо, а інше - Windows та Office, тобто Microsoft.
Питання: чи платить Microsoft міністерству освіти?
2005.02.23 | Olexander Moskovko
Навряд чи платить.
Тому спитати міністерство освіти, чому вони розбазарюють державні гроші, я маю на увазі безкоштовне просування Microsoft на українському ринку, за яке потрібно брати гроші, коли це вже робиться, було б дуже доцільним.2005.02.23 | Olexander Moskovko
Доповнення до відповіді.
На мій погляд, використання продуктів Microsoft, в навчальній програмі грає не маленьку роль в розповсюдженні продуктів Microsoft на Україні, а значить допомагає їй отримувати більші прибутки, тому або нехай вони платять шалені гроші, або в наших закладах будуть вчити ЮНІКС/ЛІНУКС, залежно від інтересів держави.Свого роду шантаж, але власне на мій погляд дуже доцільний. Інтереси громади – перш за все.
2005.02.24 | Andrei Marusov
Re: Доповнення до відповіді.
Нормальный подход. Один из мотивов перехода западных госорганов на открытое ПО - это рыночный шантаж МайкрософтаЕще один мотив - экономия средств за счет открытого ПО (недавно французы об этом открыто заявили - у них идет четкая тенденция сокращения госрасходов, соответственно, шарят по всем сусекам)
Еще один - в конце концов, повышение занятости, ибо открытое ПО дает работу мелко-средним ИТ компаниям, тогда как с Майкрософтом, насколько я знаю, все несколько сложнее (или я ошибаюсь? Все эти процедуры сертифицирования и т.п.).
Еще один - безопасность, хотя тут не все так прямолинейно, ибо Майкрософт выработал рамочный договор с правительствами, по которому он открывает код участникам договора. Русские его подписали. Причем, до меня доходили слухи, что у русских один из аргументов был такой: ребята, мы все равно ваш долбаный код уже давно открыли! К тому же, не будете открываться, мы будем закрывать глаза на пиратство, а так хоть телодвижения начнем. Впрочем, слух похож на апокриф....
Майкрософт - умная компания, они, например, делают неплохую работу по электронному правительству с русскими, в других странах (в том же Египте), и, соответственно, за этими услугами (а спецы у них очень неплохие по е-правительству) тянутся и контракты на ПО...
Кстати, местный Майкрософт заключил с Миносвиты договор, по которому они обучают учителей, и, кроме того, предоставляют скидки на закупки ПО в школы. Так что что-то взамен за свою бесплатную рекламу по школам они дают. Другое дело - насколько это "взамен" соответствует бесплатной рекламе. Тут уж судить надо хорошим экспертам (если они есть в Украине
2005.02.22 | Andrei Marusov
Ресурсы по теме 1.
Немного ресурсов по теме, которые дают представление о том, в каких рамках идет движение.1. О российском примере. Очевидно, что нужно привлечь ассоциации программистов украинские, выяснить, какие контакты \ договоренности у них есть \ были с органами власти.
2. И также очевидно, что нужны организации, которые занимаются такими проблемами как бюджет, административная реформа, открытость власти, местное самоуправление и т.п.
3. Относительно украинских примеров экономии госсредств за счет открытого ПО. См. Галицький Я.В., Злобін Г.Г. Пропозиції щодо використання вільнопширюваного програмного забезпечення у органах держвлади та місцевого самоврядування України. Это на моем сайте, ибо они как раз подавали этот доклад на нашу конференцию в прошлом году (сори за вынужденную саморекламу
4. И также стоит подумать об организациях, которые работают в сфере информационного общества. Во-первых, сам Фонд Инфо общество, во-вторых, кстати, Всеукраинская ассоциация комп.клубов. Они хорошо, помню, поработали с Майкрософтом пару лет назад, когда на них начали наезжать из-за пиратства. Возможно, они не слишком крепко "сдружились"
Вообще, я предложил бы участникам "покидать" всем ресурсы по теме. И чтоб не путаться в постах, озаглавливать с: Ресурсы.... Очень интересны ресурсы именно по Украине, ибо о том, как за бугром или в той же России, можно найти информацию (как это ни парадоксально!), а вот по Украине - я что-то ничего толкового вспомнить не могу.
Потом, у Open Society Institute была программа по открытому ПО... Никто ничего не слышал?
http://government.e-rus.ru/site.shtml?id=83&n_id=643
Представители российских госструктур заинтересованы в использовании программного обеспечения с открытым кодом
Представители российских госструктур заинтересованы в использовании программного обеспечения (ПО) с открытым кодом. Об этом они заявили в ходе пресс-вечера, организованного ассоциацией РУССОФТ.
Вечер состоялся в преддверии Форума по открытому коду в России (Open Source Forum Russia), который РУССОФТ, "Форт-Росс" и "Линукс Инк" планируют провести 27-29 апреля в Москве.
В вечер приняли участие представители государственных ведомств: - Ирина Задирако (Министерство экономического развития и торговли) и Селена Семушкина (Федеральное агентство по информационным технологиям).
Как сообщила пресс-служба РУССОФТ, представители ведомств заявили, что государственные организации поддерживают Форум по открытому коду и предполагают использовать программы в открытых кодах для нужд государства. Одна из причин этого - крайняя важность безопасности используемого ПО. Многие госструктуры, как, например, Министерство обороны, не могут себе позволить использовать систему, в исходные коды которой нельзя заглянуть, и которая подвержена рискам взлома. ПО с открытым кодом в этом отношении вызывает больше доверия.
Другой аргумент при выборе поставщика программ с открытым кодом для нужд государственных структур - это затраты на приобретение лицензионного ПО. Во многом этим аргументом объясняется общая тенденция перехода на использование операционных систем на основе ПО с открытым кодом. И, наконец, еще одним аргументом в пользу открытого кода является возможность быстрой доработки и адаптации ПО к требованиям заказчика благодаря открытой конкуренции между производителями ПО с открытым кодом.
Выступивший также на вечере директор по развитию "Линукс Инк" Дмитрий Дмитриев сообщил, что в настоящее время уже 70 % серверов управляется ПО с открытым кодом, и интерес к использованию такого ПО продолжает расти.
2005.02.24 | Stiv
Re: Два роки ми працювали з ВПЗ-Linux
В нашій фірмі десятки філій по всій Україні, в кожній філії 5-20-50 робочих станцій. Вже років 10 прекрасно працює чудова бухгалтерія (1С на мою думку набагато менш функціональна)спочатку під Unix а років 2 під Linux. Швидкість та надійність - чудові, та й на додаток -програма поставляється з source code...2005.02.21 | Soft
Скажи Microsoft НЕТ! Скажи Линукс ТАК!
Купил Delphi2005 (на базаре на-посмотреть). Поставил, особенно меня интересовал Delphi.NET. Так оказывается что, код, скомпилированный на Delphi.NET, не работает ни на каких платформах кроме Win32/Win64. На том же WinCE он не пойдет, там нужно компилировать программу специально под Net Framework Compact!!! Ну и где заявленная многоплатформенность и переносимость кода как на Java?КАК Я ЗОЛ! КАК Я СЕРДИТ! КАКИЕ ВСЕ ТАКИ MS-ОВЦЫ П######Ы.
Неужели в Microsoft ничего не умеют делать, как через то самое место?
2 случай, уже не со мной:
Компьютеры - всего лишь бездушные машины, но временами кажется, что и они едва удерживаются, чтобы не краснеть от стыда за своих создателей: история вычислительной техники помнит массу примеров того, как разработчики, чтобы насолить конкурентам, решались на постыдные действия, маскируя расставляемые подножки "некорректной работой" программ. Одна из классических историй такого рода восходит к 80-ым годам XX века, когда в мире PC разворачивалось сражение за электронные таблицы. Тогда, напомню, лидером рынка был продукт Lotus 1-2-3 одноимённой компании, но - к сожалению для его создателей - работать ему приходилось в системе MS-DOS. И, как гласит легенда, дабы потеснить Lotus, программисты Microsoft по личному указанию Билла Гейтса модифицировали свою операционную систему таким образом, что 1-2-3 нередко "выпадала" с ошибками, создавая впечатление некачественного продукта [en.wikipedia.org/wiki/Microsoft].
Кто-то скажет, что времена изменились и - будет не прав! Буквально на днях один из участников проекта WINE столкнулся кое с чем, что сразу же заставляет вспомнить старую историю. WINE, на тот гипотетический случай, если кто не в курсе, представляет - в первом приближении - эмулятор операционной системы MS Windows для Linux. С её помощью можно запускать значительное число Windows-программ под Linux и нормально с ними работать. Разработчики WINE поставили своей целью действовать совершенно легально, не прибегая к методам реверс-инжиниринга. Попросту говоря, они не пытаются дизассемблировать Windows, вместо этого самостоятельно реализуя функции программного интерфейса этой ОС в своём пакете. Но мир не без "добрых" людей. Мало того, что та же Microsoft использует в своих программах недокументированные вызовы Windows API, так теперь ещё софтверный гигант пытается ограничить доступ пользователей WINE к файловому архиву Microsoft Download Center, где лежат отнюдь не только апдейты к Windows. Попытки обращения к этому архиву из браузера, работающего в среде Linux/WINE, оканчиваются безуспешно. Некто Иван Лео попытался разобраться почему это происходит и обнаружил любопытный факт: оказывается, перед доступом к архиву, специальная программа ищет на компьютере пользователя WINE и, найдя его, отказывает в доступе [winehq.com]. Проверку можно обойти, если сконфигурировать WINE таким образом, чтобы он выдавал себя за Windows XP. Как известно, Microsoft с середины года собирается запретить пользователям нелицензионных копий Windows качать файлы из своего архива, так что с проверками придётся смириться. Вот только при чём здесь WINE? Видимо, как и в случае с Lotus, конкурента просто пытаются скомпрометировать.
Даже Янукович был честнее и благороднее Била Гейтса.
2005.02.23 | SSS
Re: Скажи Microsoft НЕТ! Скажи Линукс ТАК!
Soft пише:> Купил Delphi2005 (на базаре на-посмотреть). Поставил, особенно меня интересовал Delphi.NET. Так оказывается что, код, скомпилированный на Delphi.NET, не работает ни на каких платформах кроме Win32/Win64. На том же WinCE он не пойдет, там нужно компилировать программу специально под Net Framework Compact!!! Ну и где заявленная многоплатформенность и переносимость кода как на Java?
>
> КАК Я ЗОЛ! КАК Я СЕРДИТ! КАКИЕ ВСЕ ТАКИ MS-ОВЦЫ П######Ы.
>
> Неужели в Microsoft ничего не умеют делать, как через то самое место?
Вообще-то Delphi2005 делает Borland
2005.02.23 | gavrilaf
Re: Скажи Microsoft НЕТ! Скажи Линукс ТАК!
Декілька зауважень до вашого надзвичайно емоційного постінгу.1) Delphi це розробка Borland, а не Microsoft.
2) Кросплатворменність Java пояснюється тим, що Java компілюється в байт код, що виконується Ява-машиною (фактично це операційна система). Visual Basic буде точно таким же кросплатформенним, якщо створити Бейсик-машину, але кому це потрібно?
3) Delphi для ламерів !!! Якщо ви такий лінуксоід, то vi+gcc+make і вперед
4) Ви тільки но написали, що купили на базарі компакт з піратським софтом. І якщо ви справді ідейний борець за OpenSource і за чесність, то почніть з себе.
5) Lotus 1-2-3 та MS DOS - без коментарів. Можу відповісти цитатою з фільму ДМБ "... про это надо адмирала спросить. Он Атлантиду видел"
Тепер по темі. Я програміст з професійним стажем більше 10 років. Брав участь в 2 великих державних проектах. Недавно був запрошений до проекту розробки вітчизняної операційної системи на базі Linux (не локалізація Лінукс, а саме НОВА операційна система), але проект заглух так і не почавшись. Це я кажу до того, що дуже добре знаю скільки грошей можна відмити через подібні революційні нововведення. Я не захищаю Віндоус і не лаю Лінукс. Просто наша країна ще не готова до цього. Давайте спочатку нагодуємо людей, а потім будемо всі разом боротися проти Біллі
2005.02.23 | saha
Не чіпайте борланд
Але не трогайте Борланд..НЕТ програми також компіліруються в байт код
Борлад тільки компілірує в байт код а інтерпритацію робить МС
але
той хто писав дял моб тел на Java ??
там також потрібно вікористовувати спец компоненти.
і те що написано під віндоус не піде на моб телефоні.
Я за справедливість не потрібно звинувачувати не розібравшись.
80% звинувачень на адресу виробника це звинувачення в власній тупості або не бажанні читати документацію
2005.02.23 | Nemesis
Все це так, але трошечки не так.
Лінукс це не лише хатні користувачі-ентузіасти, це вже давно також комерційні підприємства.Ось чому Ви не згадаєте, що Novell вже роки з два займається Лінукс-десктопом та закупила для цього спеціалістів з SuSe (КДЕ десктоп) та Ximian (Гном десктоп), після цього нещодавно випустила версію десктопа (Novell Linux Desktop 9), який чесно та відверто крешується в вигляді Гнома через декілька днів і тоді вже цього Гнома неможливо реанімувати.
Kомерційний КДЕ від закупленої СуСе продовжує працювати, але коли обіцяєш, що працюватимуть на вибір, то вибачте...
P.S. Майкрософт розповсюджує також борландовську Java'y в вигляді Microsoft Visual J++, давайте тепер ще коментарі про "ма$тдаєвську джаву" писати?
2005.02.24 | Роман ShaRP
На .NET і суда нєт.
Soft пише:> Купил Delphi2005 (на базаре на-посмотреть). Поставил, особенно меня интересовал Delphi.NET. Так оказывается что, код, скомпилированный на Delphi.NET, не работает ни на каких платформах кроме Win32/Win64. На том же WinCE он не пойдет, там нужно компилировать программу специально под Net Framework Compact!!! Ну и где заявленная многоплатформенность и переносимость кода как на Java?
Раніше я частіше заглядав на программерські сайти. З того, що я там прочитав, в мене сформулювалося приблизно таке уявлення:
.NET - "відповідь" MS на успіх Дельфі. Писали, що під цей проект MS "нормально" прикупилася у Борланда патентами, і дала навіть своїх (і грошей теж дала), аби спокусити їх наблизити Дельфі до цієї платформи.
Не схоже на те, що .NET'у вдасться завоювати масову популярність. Він може стати інструментом для корпоративних розробок на MS-платформах, але дрібним і незалежним розробникам таке "велике щастя" навряд чи знадобиться.
А щодо "заявленого" ... ніколи не вірте Майкрософту
2005.02.24 | Sych
Re: На .NET і суда нєт.
Роман ShaRP пише:> Раніше я частіше заглядав на программерські сайти. З того, що я там прочитав, в мене сформулювалося приблизно таке уявлення:
>
> .NET - "відповідь" MS на успіх Дельфі. Писали, що під цей проект MS "нормально" прикупилася у Борланда патентами, і дала навіть своїх (і грошей теж дала), аби спокусити їх наблизити Дельфі до цієї платформи.
"Успіх Дельфі" якось звучить дикувато у Північній Америці. Тут про таке багато ІТ спеціалістів і не чули.
> Не схоже на те, що .NET'у вдасться завоювати масову популярність. Він може стати інструментом для корпоративних розробок на MS-платформах, але дрібним і незалежним розробникам таке "велике щастя" навряд чи знадобиться.
.НЄТ було видумано для боротьби з Джавою(J2EE). Це просто є ПіАр словєчко щоб описати шось таке афігенно-афуйне від чого життя на Землі стане раєм. Якшо ви запитаєте 10 робітників Майрософта шо ж то таке, може один вам внятно пояснить що то є. Ось як мені це пояснила людина, яка читала лекції з порівняльного аналізу .NET та J2EE:
"In two words, .NET is a platform that includes the .NET Framework, .NET services (Hailstorm) and .NET devices (TabletPC, PocketPC etc.) .NET applications can be written in any language that is CLS (Common-Language-Specification) compatible. C#, VB.NET, C++, and even non-OO languages like Python, Perl, COBOL and FORTRAN. In order to run .NET applications you must have .NET framework installed on your system. It's free and can be downloaded off the microsoft.com/net site. It is automatically installed with Windows XP.
The result - language-independence. I can have a class written in C#, and being used by VB.NET application. No need to write anything to the registry - no hassle with conflicting dll's (they all get version-marked). The deployment is really easy.
For now, .NET promises only platform-independence among Windows platforms (!!!!!!
Of course, .NET is still far away from J2EE true platform independence. On the server side, J2EE is more mature and as someone said, "J2EE is a market (with many players), while .NET is a product"."
Уся ця оборудка вже накрилася. Майкрософт шоб позбутися зайвих проблем та питань навіть поміняв назву ОС з .НЄТ Сервер на Сервер 2003.
> А щодо "заявленого" ... ніколи не вірте Майкрософту
100100%
2005.02.23 | no13
не зовсім в тему - "Открытое письмо борцов с пиратским ..."
Открытое письмо борцов с пиратским программным обеспечением к руководству страныКонсалтинговая группа "Индустрия коммуникаций", в которую входят агентства, работающие на рынке PR, рекламы и веб-услуг, заявляет о добровольном переходе на лицензионное компьютерное программное обеспечение. "Мы хотим публично продемонстрировать нашу поддержку правительству, объявившему о намерении вывести бизнес из тени и побороть коррупцию", заявляет руководство группы.
<
Мы обращаемся к Вам с просьбой от имени украинского государства и всех пользователей компьютерных систем обратиться к мировым производителям программного обеспечения, а также в международные донорские организации за содействием в удешевлении этого продукта для украинских потребителей на определенный срок (1 - 3 года).
По нашему мнению, даже непродолжительный период либерализации цен переведет проблему пиратского софта с общегосударственного уровня на локальный. И таким образом ударит по взяточничеству и коррупции, повысит статус и престиж нашего государства в мировом сообществе, а также лишний раз продемонстрирует всему миру стремление Украины быть цивилизованным государством", говорится в письме.
http://www.obozrevatel.com/index.php?r=news&id=184062
2005.02.23 | line305b
Оно пока не работает...
Пытались оценить Линукс, или даже просто ОпенОфис на Виндоус для организации.. - и:1. Форматы - хош, не хош, а Ворд - Ексель - ПоверПоинт смотреть надо постоянно.. и делать и отсылать - часто важным людям.. Но форматы пока уверенно ОО не поддерживаются, и часто при отсылке не знаешь, а правильно ли собственно появится на экране получателя то, что ты ему сделал. Скажем, графики в Екселе, переведенные в ОО - это просто тихий ужас. Тоже самое с Pivot Table и с кучей других элементов... Похожие проблемы в Ворде - плавающие объекты, таблицы содержания, какое-то посложнее форматирование, вставленные объекты, особенно если вставлять что-то из другого файла... Если серьезная организация - как с этим всем жить? При том, ОО совсем даже и не такой стабильный - виснет и падает довольно часто - видимо по причине тех же проблем с реформатировкой главным образом..
Даже если софт поддерживает веб-форматы, но написан-то вообще-то для Експлорера - на Линукс нет альтернативы.. Все навороты Експлорера, которыми обычно программисты пользуются, Мозилла не поддерживает например.. Пробовали - нет, в принципе не поддерживает...
2. Линукс - ну, сорри, если у организации есть уже своя какая-то система, причем наверное серьезная, в которую скорее всего инвестировано уже немало сил и средств - то как ей можно переходить на Линукс? Купить или переписать софт под Линукс, импортировать данные из старых баз в новые, обеспечить то да се - займет, наверное, от 100.000 до многих миллионов баксов, и много много месяцев, если не лет... с немалыми рисками... и в результате? экономия на копиях Виндоуса - причем какая экономия, если копии нелицензионные - никогда не окупит трудов и затрат..
2005.02.23 | Sych
Треба так зробити, щоб всі залишилися задоволені. А саме:
1. Відрити офіційне представництво Майкрософта в Україні та надати йому драковінських привілеїв у сфері контролю за піратським софтом.2. Законодавчо ввести обов"язкове використання Відкритого софта в держустановах, державних навчальих закладах етц - усюди де власником є держава. Це стосується тільки нових інсталляцій та апгрейдів. Звичайно ж, не треба одразу викидувати старі віндози та мігрувати все ІТ господарство на відкритий софт, але державі повинна гарантувати Майкрософту, що його софт ліцензійний, та дати змогу Мікрософту перевіряти легальність софта та нещадно карати порушників. Майрософт буде задоволений бо збере гроші з тих хто може платити.(Чи найдуться такі в держустановах?) Той хто не може платити, просто перейде на Вільне ПО.
Щодо приватних компаній - це їхнє власне діло, хай інсталлюють що хтять. Але дядя Гейц хай дихає у потилицю та перевіряє легітимність софта.
Стосовно офісних форматів - які проблеми в переході ВСІХ на Відкритий Офіс? Якщо щось не так виглядає у Екселі тому шо було зроблено під Відкритим Офісом, невже так важко поставити останній? Він БЕЗКОШТОВНИЙ для ЛЮБОЇ платформи.
Щодо веб сторінок які відкриваються тільки Експлорером - таких у 21 сторіччі вже не повинно бути в природі. Якщо такі є, треба від них позбавлятися; і чим швидше, тим краще.
В фінансовому аспекті - Україні прийдеться платити в любому випадку. Майкрософту (та Штатам у вигляді Майкрософтоських податків) або СВОЇМ ВЛАСНИМ УКРАЇНСьКИМ АДМІНАМ, ПІДТРИМЩИКАМ ТА ДИСТРУБЮТОРАМ. Як на мене, у держави немає вибору.
2005.02.24 | Stiv
Re: Оно пока не работает...
1) 1-2 роки назад в коли в нашому місті розпочалися серйозні "наїзди" на приватні фірми та деякі державні установи по питаннях ліцензійного ПЗ я перевів декілька фірм та установ (загалом до 70 машин) на на Старофіс (хто вирішив купити ліцензію), Опенофіс на Windows платформі, та деякі повністю на Linux. Всі нормально працюють. Офісні документи спокійно конвертувалися, незначні проблемки з форматування вирішувалися навіть більш-менш досвідченим користувачем, а для спеціаліста - це взагалі не проблема.І САМЕ ГОЛОВНЕ: МОВА ЙДЕ НЕ ПРО ФІРМИ, ЯКІ МОЖУТЬ (І МАЮТЬ ПОВНЕ ПРАВО) КУПЛЯТИ СОБІ БУДЬ-ЯКЕ ПЗ, А В ПЕРШУ ЧЕРГУ ПРО ДЕРЖАВНІ УСТАНОВИ,НАВЧАЛЬНІ ЗАКЛАДИ і т.п. Я вважаю (на власному досвіді), що відкрите ПЗ вже здатне на 95% задовільнити потреби державних установ, невеликих фірм та організацій, лише для деяких специфічних потреб (наприклад земельні відділи) дійсно є потреба в продутах M$. Для чого купляти Форд, якщо можна взяти Деу безкоштовно???
2005.02.24 | Soft
Билл Гейтс и другие коммунисты
Когда корреспонденты CNET News.com спросили Билла Гейтса о патентах в области программного обеспечения, он увёл разговор в сторону «интеллектуальной собственности», заслонив спорный вопрос обсуждением множества других законов.А потом он заявил, что любой, кто не поддерживает в полной мере все эти законы — коммунист. Поскольку я — не коммунист, но патенты в области программного обеспечения критиковал, мне начало казаться, что это высказывание нацелено в мою сторону.
Когда кто-то использует выражение «интеллектуальная собственность», то, как правило, он либо заблуждается сам, либо хочет ввести в заблуждение вас. Этот термин связывает в одно целое авторское, патентное право, а также множество других законов, требования и действие которых совершенно различны. Зачем г-ну Гейтсу смешивать эти разные вещи? Давайте разберёмся и выясним отличия, которые он решил скрыть.
Разработчики программного обеспечения не протестуют против закона об авторском праве, потому что разработчик любой программы обладает авторскими правами на неё; пока программисты пишут программы сами, ни у кого другого не может быть авторских прав на их код. В данном случае нет никакой опасности, что неизвестные лица смогут подать против них иск о нарушении авторских прав и выиграть дело в суде.
С патентами совсем другая история. Патенты в области программного обеспечения не имеют отношения к программам или коду; они касаются идей (методов, способов, функциональных возможностей, алгоритмов и т. п.). Разработка крупного программного проекта приводит к совмещению тысяч идей, и даже если некоторые из них являются новыми, остальные неизбежно должны быть взяты из других программ, с которыми сталкивался разработчик. Если появится возможность запатентовать каждую из этих идей, любая сложная программа, скорее всего, будет нарушать сотни патентов. Разрабатывать сложную программу [в таких условиях] значит открывать путь сотням потенциальных судебных исков против себя. Патенты в области программного обеспечения – угроза как разработчикам программного обеспечения, так и его пользователям, которые тоже могут быть привлечены к суду.
Лишь немногим посчастливится избегнуть основной опасности. Это – транснациональные корпорации, которые обычно регистрируют тысячи патентов каждая, и кросс-лицензируют друг друга. Это даёт им преимущество над более мелкими конкурентами, которые не в состоянии так поступить. Вот почему патенты в области программного обеспечения лоббируются, в основном, транснациональными корпорациями.
Сегодня Microsoft – это транснациональная корпорация с тысячами патентов. Microsoft заявила в суде, что основную конкуренцию MS Windows составляет Linux, имея в виду свободную операционную систему GNU/Linux. Ставшие известными общественности внутренние документы свидетельствуют, что Microsoft намерена использовать патенты в области программного обеспечения для того, чтобы остановить разработку GNU/Linux.
Когда г-н Гейтс начал расхваливать своё решение проблемы «спама», у меня возникло подозрение, что существует план использовать патенты для захвата контроля над Сетью. Действительно, в 2004 году Microsoft обратилась к IETF (Internet Engineering Task Force) с просьбой одобрить почтовый протокол, который Microsoft пыталась запатентовать. Политика лицензирования для этого протокола была разработана таким образом, чтобы полностью запретить свободное программное обеспечение. Ни одна программа, поддерживающая этот протокол, не могла бы распространяться как свободная: ни под лицензией GNU GPL (General Public License – Генеральная общественная лицензия), ни под лицензией MPL (Mozilla Public License – Общественная лицензия Mozilla) или Apache, или одной из лицензий BSD, ни под любой другой.
IETF отклонил протокол Microsoft, но эта компания объявила, что всё равно постарается убедить основных поставщиков услуг Internet использовать его. Благодаря г-ну Гейтсу, мы теперь знаем, что открытая сеть Internet с протоколами, которые программно реализовать может любой, это — коммунизм; он был установлен широкоизвестным коммунистическим агентом — Департаментом обороны США.
С тем влиянием на рынок, которым обладает Microsoft, она может сделать свой выбор системы программирования стандартом де-факто. Microsoft уже запатентовала некоторые способы реализации платформы «.Net», усиливая опасения, что миллионы пользователей были приближены к монополии Microsoft государственного образца.
Но капитализм означает монополию, по крайней мере капитализм в стиле Гейтса. Люди, которые считают, что у каждого должна быть свобода программировать, свобода создавать сложные программные системы, эти люди — коммунисты, говорит г-н Гейтс. Но эти коммунисты проникли даже в зал совета директоров Microsoft. Вот что Билл Гейтс сказал сотрудникам Microsoft в 1991 году:
«Если бы, когда была придумана бóльшая часть сегодняшних идей, люди понимали, как выдаются патенты и получили бы их, отрасль сегодня находилась бы в полном бездействии… Будущие начинающие фирмы без собственных патентов будут вынуждены платить ту цену, которую установят гиганты».
ТАЙНА Г-НА ГЕЙТСА ТЕПЕРЬ РАСКРЫТА: ОН ТОЖЕ БЫЛ «КОММУНИСТОМ», ОН ТОЖЕ ПОНИМАЛ, ЧТО ПАТЕНТЫ В ОБЛАСТИ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ВРЕДНЫ — ПОКА MICROSOFT НЕ ПРЕВРАТИЛАСЬ В ОДНОГО ИЗ ЭТИХ ГИГАНТОВ. Теперь Microsoft стремится использовать патенты в области программного обеспечения, чтобы устанавливать любую цену, которую она выберет для Вас и для меня. И если мы будем возражать, г-н Гейтс назовёт нас «коммунистами».
Если Вы не боитесь называть вещи своими именами, посетите ffii.org (the Foundation for a Free Information Infrastructure — Фонд свободной информационной инфраструктуры) и присоединитесь к борьбе против патентов в области программного обеспечения в Европе. Один раз мы уже отговорили Европейский парламент (похоже, что «коммунистами» показали себя даже про-правые члены Европарламента), и с Вашей помощью мы сделаем это ещё раз.
http://zdnet.ru/?ID=475958