Новая власть сама напрашивается, чтобы...
02/15/2005 | SpokusXalepniy
... её пощупали за вымя, устроили, так сказать, "проверку на дорогах" демократии и обещаний.
Вот вам последнее заявление Зинченко:
www.ПРАВДА.com.ua, 15.02.2005, 11:19
Держсекретар Олександр Зінченко заявляє, що неможливо відмовитися від практики підписання секретних указів президента з грифом "не для друку"
"Укази "не для друку" будуть мати місце. Якщо цього не буле, то означає, що немає державної таємниці", - сказав Зінченко на прес-конференції в секретаріаті президента.
"Державна таємниця є, її треба професійно захищати", - додав Зінченко. Інакше, за його словами, "постраждають інтереси України і декількох дуже важливих осіб".
Однак, як сказав Зінченко, вони "безумовно" відмовляться від практики "закривати грифом те, що було не для очей журналістів в уяві попереднього глави адміністрації".
____________
Таким образом, выходит, что власть не извиняется за нарушение законов, и не хочет загладить как-то это нарушение, а В НАГЛУЮ НАСТАИВАЕТ, что нарушали, мол, и нарушать будем!
Предложение.
Подать к е.м. на эту "инициативу" в СУД.
Василенко! На ковёр, plz. !!!
Вот вам последнее заявление Зинченко:
www.ПРАВДА.com.ua, 15.02.2005, 11:19
Держсекретар Олександр Зінченко заявляє, що неможливо відмовитися від практики підписання секретних указів президента з грифом "не для друку"
"Укази "не для друку" будуть мати місце. Якщо цього не буле, то означає, що немає державної таємниці", - сказав Зінченко на прес-конференції в секретаріаті президента.
"Державна таємниця є, її треба професійно захищати", - додав Зінченко. Інакше, за його словами, "постраждають інтереси України і декількох дуже важливих осіб".
Однак, як сказав Зінченко, вони "безумовно" відмовляться від практики "закривати грифом те, що було не для очей журналістів в уяві попереднього глави адміністрації".
____________
Таким образом, выходит, что власть не извиняется за нарушение законов, и не хочет загладить как-то это нарушение, а В НАГЛУЮ НАСТАИВАЕТ, что нарушали, мол, и нарушать будем!
Предложение.
Подать к е.м. на эту "инициативу" в СУД.
Василенко! На ковёр, plz. !!!
Відповіді
2005.02.15 | wunch
Это вызов или дурость? (-)
2005.02.15 | SpokusXalepniy
Это продолжение дела Е.Захарова, только не...
...путём составления челобитной, а путём реальной подачи в суд за нарушение закона.Если власть демократическая, то она до суда не доведёт, а исправится раньше.
2005.02.16 | wunch
Я мав на увазi владу (-)
2005.02.15 | Nemesis
По суті Зінченко правий, лише одне "але".
SpokusXalepniy пише:> "Державна таємниця є, її треба професійно захищати", - додав Зінченко. Інакше, за його словами, "постраждають інтереси України і декількох дуже важливих осіб".
Інтереси держави дійсно повинні бути захищені, а ось інтереси "впливових осіб" - нікого не цікавлять (окрім звичайно самих впливових осіб та челяді).
Kожна демократична держава має подібні правила, з приміткою, що всі закриті документи після якогось терміна обов'язково публікуються, а знищення таких документів є кримінальною справою.
Приклад: керування державною службою безпеки, дається завдання перевірки фінансової діяльності деяких осіб. Важко уявити хоч одну державу, де такий наказ одразу публікується в газеті до його виконання. Це як йти полювати з включеною сиреною, всі вторинні ознаки полювання є, одна проблема - немає шанса на успіх.
Можу навести ще приклади, коли неможливо публікувати укази та розпорядження. Aлe треба чітко окреслити коли це обов'язково, а коли - ні.
2005.02.15 | Мартинюк
Секретні укази Президентів є у всьому світі.
Інша річ що є строгі правила як, що і на скільки можна засекретити.2005.02.15 | Hanna1
Re: Секретні укази Президентів є у всьому світі.
Мова якраз про те, що у нас вони з"являються з порушенням чинного законодавства. А Зінченко ще не допетрав, що йому закидають. Він відповідає так, ніби від нього вимагають повністю відмовитися від таємних указів. А від нього вимагають лише узгодити практику з вимогами законодавства.Мабуть, треба йому публічно відповісти.
2005.02.16 | Максим’як
Re: Секретні укази стосуються безпеки держави і окремих осіб
Наприклад, свідки.2005.02.16 | Сергій Кабуд
Такі Секретні укази мають саме бути з Держбеспеки
мати позначення і повинно бути шоб КОЖЕН депутат ВР міг це читати, без сумніву відповідально сберігати таємницю шо там написано.Це- обовязок уряду давати депутатам це.
Може не депутатам а верховним суддям, може не зараз а після реформ суду, але це має бути
2005.02.15 | Горицвіт
Re: Новая власть сама напрашивается, чтобы...
Наскільки я пам'ятаю, поняття "не для друку" ніде в законах нема. Є поняття "таємно", і є відповідні правила.Юристи, внесіть, будь ласка, повну ясність.
2005.02.15 | Arkadiy Buschenko
Re: Новая власть сама напрашивается, чтобы...
Горицвіт пише:> Юристи, внесіть, будь ласка, повну ясність.
Пан Захаров давно займається цим питанням. Можете прочитати його статтю за цим лінком http://www.khpg.org/index.php?id=1070547941&r=15
2005.02.15 | Пані
Нема такого в законах "не для друку" (-)
2005.02.15 | Обережний герой
Секретні Укази що, зовсім не друкують?
Їх що - напам'ять вивчають та переказують один одному?2005.02.15 | Slavix
Re: Новая власть сама напрашивается, чтобы...
Як юрист, хочу зазначити наступне: питання засекречування нормативно-правових актів регулюються ЗУ "Про державну таємницю" від 21.01.1994р. №3855-ХІІ. Такі акти повинні містити інформацію, що становить державну таємницю та визначена як таємна на підставі Зводу відомостей, що становлять державну таємницю, затвердженого Наказом СБУ "Про затвердження Зводу відомостей, що становлять державну таємницю" від 01.03.2001р. № 52. У Зводі вказуються відомості, що станослять державну таємницю, ступінь їх секретності, термін засекречення та відомості про дату прийняття рішення про засекречення і номер державного експерта, що прийняв рішення. З приводу заяви Зінченка і практики засекречування Указів.По-перше, "Не для друку" - це не гриф секретності а "ширма", яку вигадали саме для засекречення незаконних указів (У вищезгаданому законі існує 3 грифи за ступенем секретності: "таємно", "цілком таємно", та "особливої важливості" з терміном дії "5", "10" та "30" років відповідно).
По-друге, для засекречення необхідно здійснити ряд процедур (щодо віднесення відомостей до таємниці, про присвоєння грифу, про встановлення режиму секретності, визначення кола осіб, що повинні мати допуск до секретних документів, власне оформлення допуску особами(процедура також довготривала, знаю на власному досвіді)), які за такий короткий час провести неможливо.
По-третє, так вже склалося на практиці, що якщо документ з обмеженим доступом, то, як правило, у інформаційних джерелах наводиться повна назва і дається або постатейна характеристика (як, наприклад, "Договір з відкритого неба" та його додатки), або описується його зміст (наприклад, додаток №18 (здається) до Чиказької Конвенції Про міжнародну цивільну авіацію, який регулює питання безпеки та захисту від актів незаконного втручання). Декларуючи відкритість та прозорість просто необхідно оприлюднити хоча б назви таких Указів.
І, нарешті, по-четверте, грифи (передбачені законом) мають термін дії, після закінчення якого вони або оприлюднюються або продовжується термін його дії, а різні "не для преси" такого терміну не мають.
І ще один момент. Інформація, що не підлягає оприлюдненню може не мати статусу таємної: виробничі секрети, комерційні таємниці, інструкції з охорони, схеми систем безпеки тощо. За збереження таємності такої інформації несуть відповідальність зацікавлені особи, а не держава, і такі документи не є нормативно-правовими актами. І ще одна відмінність: за розголошення відомостей, що становлять державну таємницю втановлена кримінальна відповідальність (тюрма, по простому), а за розголошення іншої конфіденційної інформації цивільно-правова (грошове відшкодування, тощо).
Особисто мені цікаво, що це за нові "грифи", як їх присвоюють, на який термін, яким документам, хто має до них доступ та інші процедурні моменти. Виходить нонсенс: про відомості, що згідно з законом становлять державну таємницю та стосуються безпеки держави відомо набагато більше, ніж про Укази "Не для преси", які зачіпають "деякі інтереси деяких осіб". До того ж, грифи присвоюються на певний термін, а термін дії ширми "Не для преси" не передбачений жодним Законом (чи іншим "відкритим" нормативно-правовим актом) отже є необмеженим. Виходить, що "деякі інтереси деяких осіб" у нас захищені краще, ніж інтереси держави та суспільства вцілому.
Порада Зінченку: при бажанні імітувати відкритість законослухняність і порядність та одночасно секретити укази треба вчиняти наступним чином. Назвати Указ, наприклад, "Про деякі питання, що виникли при вирішенні деяких проблем" (або дати іншу назву, яка ні про що не говорить), ромістити два-три речення, що мають відношення до державної таємниці а далі вже писати про розподіл сфер впливу між "наближеними до тіла" чи інші "секретні питання". І назву можна оголосити, і екпертиза гриф присвоїть, і люди перестань скиглити.
Прохання не ображатися (і не ображати мене) за наступну тезу. Нова влада все менше мені подобається, Зінченко нагадує Медведчука, Парашенко претендує на роль нового Пінчука, Зварич своєю "кометентністю" та обізнаністю в системі українського законодавства нагадує радіофізика Лавриновича (див. статтю Бущенка про адвокатуру)... хто наступний? Важко буде визнати, що Симоненки-Вітренки у підсумку виявилися праві і вибори 2004 - це прихід до "годівнички" іншого клану
П.С. Прохання до адміністрації: по можливості, скасуйте обов"язкову реєстрацію на форумі, хоча б в гілках, де йде конструктивне обговорення. Дуже, знаєте, не зручно кожного разу вишукувати папірець з паролем, коли цікава тема і є що сказати по суті
2005.02.15 | Ukropithecus (robustus)
Ви краще скажіть, хто має на це реагувати
Ви краще скажіть, хто має на це реагувати. Чи згідно з нашим законодавством - президент вище законів?2005.02.15 | Slavix
Re: Ви краще скажіть, хто має на це реагувати
Цитую:"У разі включення до ЗВДТ(Зводу) інформації, яка не відповідає
категоріям і вимогам, передбаченим статтею 8 Закону України "Про
державну таємницю", або порушення встановленого
порядку віднесення інформації до державної таємниці зацікавлені
громадяни та юридичні особи мають право оскаржити відповідні
рішення у судовому порядку. "
Теоретично є три можливості вирішити дану проблему:
а) Сподіваючись на моральність нової влади підняти "бучу" з цього питання в рейтингових газетах та по ТБ з вимогою назвати підстави засекречення, назви, коло питань що регулюються, гриф, дату розсекречення та іншу необхідну інформацію. У разі, якщо засекречування виявиться незаконним - вимагати оприлюднити зміст.
б) Оголосити депутатськи Запит на ім"я Президента з аналогічними вимогами, на який протягом 10 днів той має прореагувати.
в) Подати позов до суду, керуючись Конституцією, ЗУ "Про державну таємницю" та Наказом СБУ "Про затвердження ЗВДТ".
Варіант а) - доволі складний: телеефір дорогий, якщо час купувати на комерційній основі, в новинах скоріш за все не покажуть, власники газет (мається на увазі серйозні газети з нормальним тиражем, а не "Крижопіль вечірній") навряд чи ризикнуть друкувати. Доречі, шось
дуже затихли "незалежні" громадські організації після перемоги Ющенка, а взагалі, ті з них що за свободу слова, демократію, чесну владу етс. повинні були б узяти цей тягар на себе і у випадку чого забезпечити судовий розгляд.
Варіант б) - теж маловірогідний: більшість народних обранців намагаються наблизитись "до тіла", тому ризикувати таким чином навряд чи стануть підставляючи себе та однофракційників. На іншій частині депутатів стільки бруду, що для них відкрита сварка з владою може вилитись у тривале ув"язнення після закінчення депутатських повноважень. Хіба що комуністи. Вони і Ющенка не особливо люблять і криміналом більшість не заплямована. Пропоную на розгляд громади варіант. На сайті ВРУ www.rada.gov.ua (чи ще де) витягнути поіменний список фракції та надіслати на робочу адресу кожному комуністу колективне звернення громадян (як то відкритий лист, що висить на цьому сайті) з вимогою оголосити депутатський запит до Президента з відповідними вимогами. Харкісська (здається) ініціативна група може підготувати текст та вкинути на Майдан для обговорення. Після обговорення повідомити майданівціх та інших зацікавлених осіб коли і де можна підписати це звернення. Приїхати. Підписати. Відправити поштою або занести до ВРУ. Можливо буде якийсь ехвект. 2 ускладнення. 1. Комуністи можуть відмовити в оголошенні запиту (хоча заради +1% на виборах 2006 можуть і ризикнути). 2. Президент може неналежним чином прореагувати на Запит (відписки або повний Ігнор).
Варіант в) найбільш економічно вигідний та простий. Для цього треба: написати заяву на ім"я Президента або Зінченка (при цьому обов"язкове суворе додержання вимог ЗУ "Про звернення громадян"). При цьому вимоги та обгрунтування мають бути однакові (бажано, щоб харківські юристи їх кинули на сайт з посиланням на статті законів, номери "Недляпресних" Указів). Важливо прослідкувати, по можливості, щоб заяви зареєстрували. Потім залишаеться дочекатися відповідей або закінчення встановленого законом терміну реагування на звернення. Якщо відповідь надійде і надійде вчасно, вкинути її на Майдан та порадитись, що далі робити. У випадку ненадходження відповіді подати на цій підставі до суду, вказавши у позовній заяві, окрім неналежного реагування на звернення, вимоги щодо з"ясування "секретності указів". Може шо з цього і вийде.
2005.02.15 | Пані
Депутат такий є.
Slavix пише:> Варіант б) - теж маловірогідний: більшість народних обранців намагаються наблизитись "до тіла", тому ризикувати таким чином навряд чи стануть підставляючи себе та однофракційників. На іншій частині депутатів стільки бруду, що для них відкрита сварка з владою може вилитись у тривале ув"язнення після закінчення депутатських повноважень. Хіба що комуністи. Вони і Ющенка не особливо люблять і криміналом більшість не заплямована.
Ви забули одного депутата з кола друзів Майдану - Степана Хмару. Я думаю, він це зробить. Можемо підготувати текст і з ним зв"язатися.
А про інше нехай правники коментують.
2005.02.15 | Людмила Коваль
Re: Депутат такий є.
Суд ефективніше. І нехай би спробували відкрутитись. Заодно і суд на вшивість проекзаменували б.2005.02.15 | Пані
Він сам напише
Варіант суду вже обговорюється. Треба визначитися як саме це робити.До речі вже була і заява трансперенсі інтернешнл саме на цю тему. Я поки що не бачу оригіналу в них на сайті.
2005.02.15 | Людмила Коваль
Re: Він сам напише
Запит теж не зашкодить.Пані пише:
> Варіант суду вже обговорюється. Треба визначитися як саме це робити.
>
Чудово, що обговорюється. А що значить "Треба визначитися як саме це робити"? Скласти позовну заяву до Печерського суду м. Києва про порушення конституційних прав позивача/позивачів.
2005.02.15 | Пані
Хто буде позовачами - це обговорюється.
Ви будете?2005.02.16 | Максим’як
Re: Ну, справжній єралаш, типу, хочу все знать
До вас просто не доходить, ваше базікання може становити загрозу чиємусь життю.Для чого ви голосували за Ющенка, якщо ви йому не довіряєте?
Ах, ви вже забули про люстацію і тепер боретеся за відміну секретних указів!
Людей, які імітують правозахисність, щоб мати надійний доступ до грантів, я по дурості їхніх заяв визначаю. Бо вони далі на країну дураків орієнтуються, хоч ти х дурнів менше все, але ще достатньо, щоб їм лапшу на вуха всякі там навішували.
2005.02.16 | Максим’як
Re: А що, не сподобалося? Лапша відскакує від вух?
Не сподобалося, що одному лапша відскакує і не навішується?2005.02.16 | Сергій Кабуд
виглядає що є 2 Максим'яка і вони лаються(-)
2005.02.16 | Михайло Свистович
Навпаки, сподобалася Ваша реакція. Садисти ми (-)
2005.02.16 | Михайло Свистович
Максим"яче, на жаль, Ви так і не зрозуміли про що йдеться
Не хачу всьо знать, а хачу всьо по закону. Ніхто не претендує на знання секретів. Але для цього є спеціальні грифи. Гриф "не для друку" незаконний.Максим’як пише:
> До вас просто не доходить, ваше базікання може становити загрозу чиємусь життю.
Це до Вас не доходить. Читайте уважно звернення Захарова, під яким люди підписуються.
>
> Нахрена ви голосували за Ющенка, якщо ви йому не довіряєте?
Бо Януковичу не довіряли ще більше.
>
> Ах, ви вже забули про люстацію і тепер боретеся за відміну секретних указів!
Не секретних і навіть не указів. Ми боремося за відміну незаконних грифів. Відчуваєте різницю?
>
> Людей, які імітують правозахисність, щоб мати надійний доступ до грантів, я по дурості їхніх заяв визначаю.
Не показуйте власну дурість, бо я знаю цих людей. І мені з Вашої самовпевненості, що земля - плеската, смішно.
>
> Бо вони далі на країну дураків орієнтуються
Та ні, вони навіть не уявляють, як багато дурнів навкруги. Вони занадто добре думають про людей. Я ще до цієї гілки також був кращої думки про інтелект нації.
2005.02.16 | Максим’як
Re: Тільки дурень може заперечувати державну таємницю
Знаю добре про що йдеться.Йдеться про звичайну формальність, за яку вчепилося треноване око "правозахисника". Щоб я ті лапки забрав, то потрібно справді, щоб тема стосувалася прав людей.
Але де тут борцеві за права при кучмізмі конкурувати із новою владою! Ця нова влада за тиджень вже всюди встигла САМА потурбуватися за права своїх громадян і у тюрмах також і у селі і у приватизації іт.д.
Мені не байдужа Українська держава її безпека і безпека усього українського народу.
Вам, пане Свистович, все одно, то і махайте прапором.
Я завтра матиму більше часу і вивішу тут тему про оприлюднення списків СБУ І КГБ сексотів. Гарантую, що нікого вона не зацікавить.
2005.02.19 | Михайло Свистович
Про державну таємницю тут не йдеться взагалi
Максим’як пише:>
> Йдеться про звичайну формальність, за яку вчепилося треноване око "правозахисника". Щоб я ті лапки забрав, то потрібно справді, щоб тема стосувалася прав людей.
Тема стосуеться права. А лапки тут зайвi.
>
> Мені не байдужа Українська держава її безпека і безпека усього українського народу.
Нiкому вона не байдужа. А до того жще нам не байдуже, коли незаконними грифами, можливо, прикривають зовсiм не државну таемницю.
2005.02.16 | Людмила Коваль
Re: Хто буде позовачами - це обговорюється.
Пані пише:> Ви будете?
Вважаю розумним шлях запропонований п. Євгеном тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1108501335
Дійде до позову - буду (разом із Захаровим).
2005.02.16 | Пані
Всі там будемо!
В сенсі в якості позовача. Так, цей шлях виглядає на найкращий. Я ще допишу текст для чайників і може банерну кампанію почнемо.2005.02.16 | Василь Гулeй
дe там?
Пані пише:> В сенсі в якості позовача. Так, цей шлях виглядає на найкращий. Я ще допишу текст для чайників і може банерну кампанію почнемо.
якщо я праvильно Вaс зрозумів, Ви збираєтeся робити "запит щодо надання письмоvої інформації", пeрeдбачeний ст. 32 закону про інформацію?
я просто хотів зауважити, що ст. 37 пeрeдбачає два типи запитів - вищeзгаданий, та "щодо доступу до офіційних докумeнтів". строки, форми і порядок розгляду ті самі.
якщо Ви зараз зробитe запит про надання інформації (нe тeксту докумeнті, а пояснeння щодо того, чому ці тeксти були нeопубліковані), то Вам, щонайшвидшe, дадуть відповідь, як цe й пeрeдбачає законодавство. оскаржувати цю відповідь (навіть якщо вона будe містити посилання на "дeржавну таємницю") нeмає можливості - стаття 35 пeрeдбачає оскаржeння лишe "відмови" та "відстрочки" у задоволeнні інформаційного запиту. ЗВЕРНІТь УВАГУ - закон нe пeрeдбачає оскаржeння надання нeпрофeсійної, чи бeзглуздої, відповіді.
Тому я би на Вашому місці (а, можливо, і приєднуючись до Вас), подавав би запит schodo доступу до офіційних докумeнтів". Там варіанти простіші - або Ви отримуєтe тeксти указів і робитe з ними всe, що хочeтe, або Ви їх нe отримуєтe і тоді цe вжe дійсно можна будe оскаржувати.
Тeкст звeрнeння у Вас є?
2005.02.16 | Пані
Як тільки текст буде - сюди поставимо
Я взагалі не правник, і відповісти кваліфіковано не можу. Я тему підтримуюПочитайте Захарова в цій гілці - він написав що саме планується грамотно.
2005.02.16 | Василь Гулeй
даю для прикладу. Ви можeтe заповнити пропуски?
громадянина Гулeя Василя Васильовичапроживаючого за адрeсою
240 bis, boulevard Saint Germain
75007 Paris (Франція)
Ющeнко Віктору Андрійовичу
Прeзидeнту України
адрeса (банкова? я нe в курсі, який номeр)
ЗАЯВА
Відповідно до статті 32 Закону України "Про інформацію" прошу:
1. надіслати, у письмовій формі, повний тeкст наступних нормативних актів:
за адрeсою :
M. Vasyl GULEY
240 bis, boulevard Saint Germain
75007 Paris (Франція)
або eлeктронною поштою за адрeсою :
faargenwelsh@hotmail.com .
2. у разі відмови у задоволeнні мого прохання, повідомити, на підставі яких нормативно-правових актів було прийнятe рішeння про відмову.
З повагою,
Гулeй В.В.
2005.02.16 | Пані
Re: даю для прикладу. Ви можeтe заповнити пропуски?
Василь Гулeй пише:> 1. надіслати, у письмовій формі, повний тeкст наступних нормативних актів:
>
>
Все тут:
http://www2.maidan.org.ua/n/petit/1107202424
2005.02.16 | Василь Гулeй
ні, я про зовсім іншe.
навeдeний Вами лінк ніяким чином нe стосується здійснeння права на доступ до докумeнтів - ін містить вимоги і пропозиції щодо удосконалeння законодавства;я ма на увазі пeрeлік указів прeзидeнта з грифом "нe для друку" та "опублікуванню нe підлягає". хтось зробив такий список?
і чи маєтe Ви адрeсу сeкрeтаріату прeзидeнта?
оці ді рeчі - і лист чeрeз пів години йдe поштою до Ющeнка.
2005.02.16 | Пані
Оце?
Василь Гулeй пише:> навeдeний Вами лінк ніяким чином нe стосується здійснeння права на доступ до докумeнтів - ін містить вимоги і пропозиції щодо удосконалeння законодавства;
>
> я ма на увазі пeрeлік указів прeзидeнта з грифом "нe для друку" та "опублікуванню нe підлягає". хтось зробив такий список?
Та є ж там!
"28 січня Ви підписали два укази №116/2005 і №117/2005 під грифом "опублікуванню не підлягає". (ви = президент)
> і чи маєтe Ви адрeсу сeкрeтаріату прeзидeнта?
Хрен його знає чи оце правильно зараз (назва ж змінилася, а от адреса - не думаю)
Приймальня Адміністрації Президента України
(м. Київ, вул.Шовковична,12)
http://www.president.gov.ua/authofstate/prezidlist/prezidentadmin/adm_razdel25/158249436.html
2005.02.16 | Василь Гулeй
угу
Пані пише:> "28 січня Ви підписали два укази №116/2005 і №117/2005 під грифом "опублікуванню не підлягає". (ви = президент)
та там щe ніби з того часу було таких указів з дeсяток...
2005.02.16 | Євген Захаров
Re: даю для прикладу. Ви можeтe заповнити пропуски?
Шановний пане Василю, текст має бути дещо іншим. Я підготую "рибу", проте, ми вирішили зачекати трохи з судами, бо це довго і важко - як, Вам наприклад, їздити до Печерського суду в Києві?Краще зробити медіа-кампанію та кампанію звернень спочатку до Президента - я сподіваюсь, що це вже буде результативно.
2005.02.16 | Василь Гулeй
Re: даю для прикладу. Ви можeтe заповнити пропуски?
Євген Захаров пише:> Шановний пане Василю, текст має бути дещо іншим.
чому? всe у відповідності до статeй 32-36 закону про інформацію. цe якщо (а я хочу самe цього) просити доступ до "засeкрeчeних" указів.
якщо Вас цікавить буча, а нe доступ до інфи - прошу дужe, робіть так, як хочeтe
> Я підготую "рибу", проте, ми вирішили зачекати трохи з судами, бо це довго і важко - як, Вам наприклад, їздити до Печерського суду в Києві?
а до чого там суд? про суд мова нe йдe. можe йти пізнішe, коли (і якщо) нe будe відповіді;
> Краще зробити медіа-кампанію та кампанію звернень спочатку до Президента - я сподіваюсь, що це вже буде результативно.
Кампанію трeба робити нe для того, щоб ознайомитися з тeкстами указів, а для того, щоб на законодавчому рівні були прийняті норми, які зобовьязували б прeзидeнта до публікації всіх указів, окрім тих, що йдуть під грифом "дeржавна таємниця". покищо законодавчих актів, які б до цього зобов*язували Прeзидeнта прямо, нeмає. Тому Ваша і моя дії - взаємодоповнюючі, алe різні
Бог в поміч
2005.02.15 | Євген Захаров
Як реагувати
Slavix пише:> Цитую:
> "У разі включення до ЗВДТ(Зводу) інформації, яка не відповідає
> категоріям і вимогам, передбаченим статтею 8 Закону України "Про
> державну таємницю", або порушення встановленого
> порядку віднесення інформації до державної таємниці зацікавлені
> громадяни та юридичні особи мають право оскаржити відповідні
> рішення у судовому порядку. "
>
> Теоретично є три можливості вирішити дану проблему:
>
> а) Сподіваючись на моральність нової влади підняти "бучу" з цього питання в рейтингових газетах та по ТБ з вимогою назвати підстави засекречення, назви, коло питань що регулюються, гриф, дату розсекречення та іншу необхідну інформацію. У разі, якщо засекречування виявиться незаконним - вимагати оприлюднити зміст.
>
> б) Оголосити депутатськи Запит на ім"я Президента з аналогічними вимогами, на який протягом 10 днів той має прореагувати.
>
> в) Подати позов до суду, керуючись Конституцією, ЗУ "Про державну таємницю" та Наказом СБУ "Про затвердження ЗВДТ".
>
Шановний Slavixе, не має це ніякого відношення до державної таємниці, отже, посилання на ЗВДТ та Закон "Про державну таємницю" недоречні. Грифи "не для друку" та "опублікуванню не підлягає" (до речі, новий Кабмін покищо не заплямував себе використанням грифу "не для друку") - НЕЗАКОННІ, оскільки не визначені жодним законом. Немає і документів, які б регулювали їх надання (відкликання), теріми дії, тощо. Отже, НЕЗАКОННОЮ та АНТИКОНСТИТУЦІЙНОЮ є уся ця практика.
Я вважаю, що треба йти по варіанту, який Ви ідентифікували як а) - ми вже, власне, почали цю кампанію. Звернення до суду я бачу через подання інформаційного запиту до Секретаріату Президента і оскарження в суді відповіді. Але це, якщо не пройде а). Є ще варіант конституційного подання (через 45 депутатів або Омбудсмана). Проте мені особисто не хотілося б робити тут політичний фон.
2005.02.16 | Ukropithecus (robustus)
А хоч один прецедент такий був?
Slavix пише:> Варіант в) найбільш економічно вигідний та простий. Для цього треба: написати заяву на ім"я Президента або Зінченка (при цьому обов"язкове суворе додержання вимог ЗУ "Про звернення громадян"). При цьому вимоги та обгрунтування мають бути однакові (бажано, щоб харківські юристи їх кинули на сайт з посиланням на статті законів, номери "Недляпресних" Указів). Важливо прослідкувати, по можливості, щоб заяви зареєстрували. Потім залишаеться дочекатися відповідей або закінчення встановленого законом терміну реагування на звернення. Якщо відповідь надійде і надійде вчасно, вкинути її на Майдан та порадитись, що далі робити. У випадку ненадходження відповіді подати на цій підставі до суду, вказавши у позовній заяві, окрім неналежного реагування на звернення, вимоги щодо з"ясування "секретності указів". Може шо з цього і вийде.
Ви мені скажіть, хоч один прецедент такий був? Щоб простий громадянин міг скасувати або оскаржити указ президента через суд? Для мене це якась фантастика, хоч я в цьому і не петраю. Я навіть не впевнений, що в разі депутатського звернення до КС результат був би очікуваний, КС взагалі міг би для показової порки визнати дії президента конституційними і законними. Я взагалі не розумію як ця система хоча б теоретично мала функціонувати - є ж міністерство юстиції чи генпрокурор чи омбудсвумен чи чорт зна хто, але ж в нас не демократія прямої дії, якщо громадяни мусять через суди оскаржувати укази президента то тоді взагалі треба ліквідувати всі органи влади і залишити тільки місцеве самоврядування.
2005.02.16 | Slavix
Re: А хоч один прецедент такий був?
Оскарження в суді "Недляпресних" Указів пригадати не можу. Як і оскарження результатів виборів та їх третього туру (до подій цієї зими). Випадки визнання КС положень законів неконституційними траплялись. І для інформації. Судовий прецедент не є джерелом права в Україні, тому під час судового розгляду не має значення наявність/відсутність аналогічних випадків. У США, наприклад, прецедент визнається за джерело права.2005.02.16 | Ukropithecus (robustus)
Дякую
Обговорення пощепилось на гілки. Я в паралельній гілці прочитав у Захарова, що відповідний закон про порядок оприлюднення нормативно-правових актів ветувася, але вето не було подолано, отже питання навіть законодавчо до кінця не врегульовано. Отже, як я розумію, звертатися депутатам до КС навіть небезпечно, бо він може взагалі якесь дурнувате рішення прийняти. Чи вдасться щось через суд - юристам видніше, я в це не вірю. Все що залишається - трохи побузить, підняти якийсь галас, може Ющенко схаменеться. Хоч я так до кінця і не зрозумів, якщо питання повністю законодавчо врегулюють, а ця практика недодрукованих указів не припиниться, хто мусить класти цьому край? Як завжди - Свистович з активістами? То тоді так і треба в законі написати - Ющенко знаходиться під юрисдикцією Свистовича2005.02.16 | Євген Захаров
Re: А хоч один прецедент такий був?
> Ви мені скажіть, хоч один прецедент такий був? Щоб простий громадянин міг скасувати або оскаржити указ президента через суд? Для мене це якась фантастика, хоч я в цьому і не петраю. Я навіть не впевнений, що в разі депутатського звернення до КС результат був би очікуваний, КС взагалі міг би для показової порки визнати дії президента конституційними і законними. Я взагалі не розумію як ця система хоча б теоретично мала функціонувати - є ж міністерство юстиції чи генпрокурор чи омбудсвумен чи чорт зна хто, але ж в нас не демократія прямої дії, якщо громадяни мусять через суди оскаржувати укази президента то тоді взагалі треба ліквідувати всі органи влади і залишити тільки місцеве самоврядування.Йдеться ж не про оскарження змісту Указа, а тільки про зняття з нього грифу. Такі прецеденти були навіть за часів Кучми - мені особисто вдалося домогтися зняття незаконних (Це суттєво - саме незаконних) грифів обмеження доступу з деяких нормативно-правових актів. Наприклад, коли Департамент з питань виконання покарань поставив гриф "не для друку" на ПВР ("Правила внутрішнього розпорядка") і прибрав їх з усіх баз, то вистачило одного інформаційного запиту ХПГ про пілстави таких дій, і вони одразу зняли гриф. А от для зняття Службою безпеки незаконного грифу "таємно" зі "Зводу відомостей, що становлять державну таємницю" знадобилося 5 місяців листування, телефонних розмов, тощо, проте також зняли і оприлюднили його, а ЗВДТ був засекречений десь п'ять років в порушення принципів права. Можна ще багато розповідати. Взагалі боротьба за відкритість має бути постійною, бо влада завжди намагається приховати свої дії.
2005.02.17 | Ukropithecus (robustus)
До речі, про прецеденти
Та ж Семенюк, яку ви згадуєте у своїй статті на передовиці, казала як дерибанилась всяка мілочовка типу санаторіїв - через ДУСЮ з допомогою недляпресних указів. І вона деякі з них через суди таки витребувала.Євген Захаров пише:
> Йдеться ж не про оскарження змісту Указа, а тільки про зняття з нього грифу. Такі прецеденти були навіть за часів Кучми - мені особисто вдалося домогтися зняття незаконних (Це суттєво - саме незаконних) грифів обмеження доступу з деяких нормативно-правових актів.
Тут я, зрозуміло, перегнув. А от чи вдасться вам розсекретити указ про розподіл сфер впливу між РНБО і Кабміном дуже сумніваюся. Це ж називається узурпація влади, як і створення таких структур як АП.
2005.02.17 | Зиновий
Re: До речі, про прецеденти
Я бачу чітку і доволі сильну правову позицію, і тому вважаю, що це може вийти. Може, не одразу, а через судовий процес. Але мені інтуїція підказує, що це не те питання, за яке вони будуть аж так сильно триматися. Здається, ми потрапили в точку, влучили в епіцентр їхніх чвар між собою, бо Порошенко досі не призначений, а Зварич вже котить бочку на реекспорт нафти, і, мушу сказати, справедливо. Президент має нагадати їм, що так не можна.Побачимо... У будь-якому випадку, "нам своє робить", и і ми будемо.
2005.02.16 | Ukropithecus (robustus)
О, згадав!
Читав по діагоналі на ord.com.ua як пробувала адвокатська контора скинути Піскуна. Оскільки я не юрист, то в деталі не дуже вчитувся, бо все одно багато не зрозумію, але закінчив я читати цей детектив на тому місці, де суддя виніс таке рішення, що укази президента не оскаржуюються і там ще така якась муть, що тіпа Кучма це Піскун. Після цього адвокатська контора це рішення вирішила оскаржити в апеляційному суді, і просили провести психіатричну експертизу судді. Чим це все закінчилось я не знаю, але Піскун і нині там.2005.02.15 | Franko
Re: Новая власть сама напрашивается, чтобы...
> П.С. Прохання до адміністрації: по можливості, скасуйте обов"язкову реєстрацію на форумі, хоча б в гілках, де йде конструктивне обговорення. Дуже, знаєте, не зручно кожного разу вишукувати папірець з паролем, коли цікава тема і є що сказати по сутіВи можете змінити пароль, який призначила Вам система, на якийсь інший, який легше запам"ятати ("ваш пароль" згори сторінки, потім "змінити пароль"). Але вважайте, щоб його не було також легко вгадати.
2005.02.15 | SpokusXalepniy
Я и говорю: один вызов в суд заменяет сотню челобитных.
Есть нарушение закона об информации со стороны администрации президента! Точка. Подавать на неё в суд, чтобы неповадно было.А уже они пусть сами решают - судиться, затыкать рот позивачу, или на стадии досудебного разбирательства красиво извиниться и исправить положение.
Писать челобитные по типу Е.Захарова и ходить с торбиною по миру, собирая подписи - типичное поведение раба, холопа.
Кто не хочет цивилизации, пусть живут в оранжевых палатках хоть всю жизнь.
2005.02.15 | Пані
Можливо і до цього дійде.
В наших умовах це зовсім не оптимальний шлях - бо гарантована швидкість кур"єрського равлика. Забули, як Свистовичі судяться з мером про референдум?2005.02.15 | SpokusXalepniy
Вот именно, что не забыл!!!
Пані пише:> В наших умовах це зовсім не оптимальний шлях - бо гарантована швидкість кур"єрського равлика. Забули, як Свистовичі судяться з мером про референдум?
Очень классный аргумент про Свистовичей (Михайло и его жену)!
Переворачиваю его в свою пользу.
Сейчас как раз то время, когда подачу в суд на администрацию президента не замолчат! А вот "дело Свистовичей" - элементарно! Потому что событий сейчас (в том числе и похожих на Ирпенских) - завались! За всеми не угонишься.
А тут - такой подарок прессе. Я даже не против, чтобы российские шакалы это событие начали обсасывать и обгладывать, намекая на показную демократичность оранжевых. Ещё лучше - подключение западных СМИ.
Всего этого новая власть не выдержит. Она вынуждена будет вести себя цивилизованно, хотя бы внешне.
И потом, она ведь действительно более цивилизованная. Она взвесит, что намного больше выгоды (включая пропагандистской) будет от действительно цивилизованных действий!!!
А ведь проблема не стоит и выеденного яйца, чтобы её решить - см. выше сообщение от Slavix.
А вот когда подача в суд таки возымеет действие на самого ПРЕЗИДЕНТА, то это сильно поколеблет уверенность мэров N-ского уезда, а'ля Ирпенских, в своей безнаказанности.
Воистину, одно наглядное обращение в суд заменяет сотню челобитных.
Попробуйте только не согласиться!
"Не кривите же брезгливо губу,
Лучше вдумайтесь в несложный расчет:
По статистике, полсотни трибун
Заменяет один эшафот."
2005.02.15 | Slavix
І ще...
Запропоновані мною варіанти можна розглядати не лише у форматі або... або... або..., але і... і... і... При їх вдалому поєднанні можна посилити ефект впливу на Президента. Наприклад: Хмара оголошує запит (почекати відповіді кілька тижнів не проблема). Це набуває розголосу у пресі, особливо, якщо Хмара ще й зробить виступ на цю тему. Паралельно з цим "бомбити" Президента заявами громадян. Тут уже не приховаєш від громадськості!!! У випадку неналежного реагування Президента на запит і звернення громадян, подати з цього приводу заяву до суду, де паралельно вказати вимоги по суті (про "Недляпресність" Указів). Преса в т.ч. іноземна допоможе. Якщо одразу кидатись до суду, до підняття "кіпішу" у пресі, то є вірогідність що буде закрите судове засідання і ніяка інформа до громадськості не дійде. Залишаеться найважливіше запитання: у випадку чого хто подасть до суду? Хто буде представляти позивача (краще за все, щоб ним виявився С. Хмара, авторитет може на суд справити враження)?Доречі, якщо Хмара сформує групу депутатів та звернеться до Конституційного Суду про неконституційність Указів, при розгляді справи, незалежно від рішення, йому та іншим учасникам розгляду має стати відомим зміст Указів. Незалежно від рішення суду, Хмара зможе розповісти громадськості про їх зміст (якщо вони дійсно не містять відомостей, що згідно з законодавством України становлять державну таємницю та НАЛЕЖНИМ чином засекречені), у протилежному випадку повідомити причину засекречення (вид відомостей, порядок засекречення, законодавчі підстави та іншу допустиму для розголосу інформацію). До того ж, Хмара користується депутатською недоторканістю, отже після розголосу тягати по СІЗО "до з"ясування обставин" його не будуть. Не знаю тонкощів процедури звернення до КС (не стикався), але знаю, що він вирішує питання швидше, ніж суди загальної юрисдикції. Цей варіант також можна комбінувати з вже наведеними (як - поки що не знаю, адже статус документа (чинність/нечинність) може бути змінено під час розгляду в КС, що може бути причиною відмови в судовому розгляді, у відповіді на запит. Якщо є потреба - покопаюсь у законах і з"ясую).
2005.02.15 | Пані
Як на мене - це оптимальний шлях. (-)
2005.02.15 | SpokusXalepniy
Стыдно-с! О боже, Панi! Если ещё и otar туда же пойдёт...(-)
2005.02.15 | SpokusXalepniy
Ну, остаётся только ещё блат задействовать, и в лапу дать,
Slavix пише:> Запропоновані мною варіанти можна розглядати не лише у форматі або... або... або..., але і... і... і... При їх вдалому поєднанні можна посилити ефект впливу на Президента. Наприклад: Хмара оголошує запит (почекати відповіді кілька тижнів не проблема). Це набуває розголосу у пресі, особливо, якщо Хмара ще й зробить виступ на цю тему. Паралельно з цим "бомбити" Президента заявами громадян. Тут уже не приховаєш від громадськості!!! У випадку неналежного реагування Президента на запит і звернення громадян, подати з цього приводу заяву до суду, де паралельно вказати вимоги по суті (про "Недляпресність" Указів).
Даже не надо приучать к этому народ! Он уже и так ХОЛОП на полную катушку!
А вот передать в аппарат президента КОПИЮ заявления в суд!!!... Подождать пару дней и, если не последует реакция, подать таки оригинал в суд.
К тому же не будет разночтений о чем идёт речь, а Зинченко тогда не сумеет перед прессой притвориться шлангом, как это было вчера!
> ...Залишаеться найважливіше запитання: у випадку чого хто подасть до суду? Хто буде представляти позивача (краще за все, щоб ним виявився С. Хмара, авторитет може на суд справити враження)?
Вот именно, что намного лучше и эффективней, чтобы это делал не авторитет, типа Хмары (и даже Василенко), а хорошо бы, чтобы это сделал якийсь Косоглазенко. Пусть даже под тщательной проверкой того же Захарова, или Василенко, или Хмары, или Монтян.
Власть надо настраивать сразу, не отходя от кассы. Иначе она привыкнет, и ниже уровня Хмары вообще разговоров ни с кем вести не будет. А через год и Хмару пошлёт.
А виновата будет совсем не власть, выращенная вот этими вот руками - громдьскiсть.
> Доречі, якщо Хмара сформує групу депутатів та звернеться до Конституційного Суду про неконституційність Указів, при розгляді справи, незалежно від рішення, йому та іншим учасникам розгляду має стати відомим зміст Указів. Незалежно від рішення суду, Хмара зможе розповісти громадськості про їх зміст (якщо вони дійсно не містять...
Вот это - змiст Указiв - должно нас волновать меньше всего!!!
Если бы я был властью, и не хотел бы заниматься этим делом, то я бы пошёл по подброшенному вами пути. Я бы объявил сразу же о группе очень любопытных граждан, которым под прикрытием законности очень хочется посмотреть в замочную скважину. И на этой пропагандистской волне въехал бы в город на плечах объявленных мною "сплетников" и "наушников". И народ - безмолствовал бы!!! Как миленький!
Вы этого хотите?
> Не знаю тонкощів процедури звернення до КС (не стикався), але знаю, що він вирішує питання швидше, ніж суди загальної юрисдикції. Цей варіант також можна комбінувати...
А как быть с Ирпенями. там тоже в Конституционный суд подавать?
Или опять под каждым мэром оранжевый кэмп-лагерь разбивать?
Если сейчас не начать ЦИВИЛИЗОВАННО бить по рукам власть, то завтра будет поздно!
Ну, бля, неужели история совсем не учит!!! Уж сколько раз твердили миру...
2005.02.16 | Slavix
Re: Ну, остаётся только ещё блат задействовать, и в лапу дать,
Відповідаю всім потроху.Перше. Я знаю і вже писав, що "опублікуванню не підлягає" не є грифом, та не треба бути таким упевненим, Що КС, після 1+1=1 ухвалить рішення на користь народу.
Друге. Вихід на Хмару не є блатом чи холопством, адже можна розіслати всім депутатом пропозиції, які будуть місяці гуляти між відділом кореспонденції ВРУ, секретаріатами фракцій та комітетів. Звернення напряму до потенційно зацікавленого депутата - це спосіб пришвидшити процес. Депутат є законний представник народу, мене у тому числі, а оголошення запиту та написання заяв не є холопством. До того ж оголошення запиту створить інформаційний привід та, можливо, змусить владу замислитись. До того ж Хмара ідеальний кандидат для подання позову до суду та надання громадськості НЕСЕКРЕТНОЇ інфи про Укази, адже має депутатську недоторканість (йому не відібьють печінку уркагани в СІЗО, поки слідчі з"ясують, що він не винен у розголошенні таємної інформації).
Третє. Написання заяв, оголошення запиту та неналежна реакція (відписки, відсутність відповіді) є якщо не засобом досягнення мети, то збором доказової бази для можливого позову "про відновлення порушених прав", під час якого Укази будуть витребувані судом як докази та будуть отримані пояснення, хто, як і на підставі чого "Недляпресив" Укази. Інакше що оскаржувати і як обгрунтовувати: "десь ми на інтернетному форумі вичитали побрехеньку, що є такі секретні Укази, що ніби і не секретні... от мені цікаво, чи це правда? Ваша честь вирішіть чи є вони взагалі, чи секретні бо треба чимось рота заткнути кому-небудь з учасників форуму???"
Четверте. Ніхто (принаймі я) не хоче заглядати в шпаринку і шнійонити за державними секретами. Просто треба виконувати передвиборні обіцянки (демократія, публічність, гласність відкритість, законність тощо) та дотримуватися чинного законодавства, хоч ти звичайний громадянин, хоч Президент або чиновник. Хай повідомлять на підставі якого закону "секретили", який термін засекречення, у сфері чого інфа секретиться... і нема питань.
П"яте. Кидатися непродумано нахрапом у суд без доказів, без підстав нерозумно: оголосять по ТБ божевільними прихильниками Вітренко (Корчинського чи когось подібного), проведуть закритий процес та відмовлять у задоволенні позову за браком доказів а далі "гуляй Вася": позов до тієї ж сторони з тих же підстав по тому ж питання подавати повторно ніззя.
Шосте. Чим безкарніше почувається правопорушник тим зухваліше правопорушення вчиняє наступного разу. Зволікати не можна, аби не довелося, як в тому анекдоті, в еміграції згадувати "Кучмівську відлигу". Треба показати, що жити слід по закону і за свої обіцянки нести відповідальність. Стосовно влади - народ має це контролювати.
Сьоме. Не бійтеся про політичне забарвлення, адже єдиний вид відповідальності, що фактично може нести Президент - це політична відповідальність. Щоб його, наприклад, імпічнути та посадити треба більше голосів депутатів, ніж на зміну Конституції.
І остеннє. Порадую Настрадамуса. Я не "перевірений" і не "відфільтрований". Просто на час поки Майданівський форум був схожим на фан-клуб одного з кандидатів і теми на ньому були назразок: "Після відвідування Крижополя Ющенко поїхав у Бердичів" я його тимчасово ігнорував. Я нікому на нерви не діяв і мені ніхто. Тому я не "троль" і не "офтопік" хоча і не є палким прихильником або ненависником будь якого політика. Зараз виборна ейфорія скінчилася і можна спокійно обговорювати конструктивні теми.
2005.02.16 | Михайло Свистович
Re: Ну, остаётся только ещё блат задействовать, и в лапу дать,
SpokusXalepniy пише:>
> а Зинченко тогда не сумеет перед прессой притвориться шлангом, как это было вчера!
А він не прикидався. Він щиро казав. просто він розуміє претензії Захарова так само, як і багато хто з відвідувачів цієї гілки. Я в шоці, чесно кажучи. Бо що тут може бути неясно? Але люди не розуміють.
>
> Вот именно, что намного лучше и эффективней, чтобы это делал не авторитет, типа Хмары (и даже Василенко), а хорошо бы, чтобы это сделал якийсь Косоглазенко.
Це буде набагато гірше та менш ефективно. З точки зору результату.
>
> Ну, бля, неужели история совсем не учит!!! Уж сколько раз твердили миру...
Давайте Ви приїдете сюди, зроюите практично хоча б одну маленьку справу, а потім будете нас вчити. Бо мені уже навіть не смішно.
2005.02.16 | SpokusXalepniy
Тогда ответьте мне на вопрос.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > а Зинченко тогда не сумеет перед прессой притвориться шлангом, как это было вчера!
> А він не прикидався. Він щиро казав. просто він розуміє претензії Захарова так само, як і багато хто з відвідувачів цієї гілки. Я в шоці, чесно кажучи. Бо що тут може бути неясно? Але люди не розуміють.
Думаете, что так? Тогда это ещё полбеды. По-моему же, он разыгрывал комедию. А то... с чего бы это меня так разозлило, что я начал эту тему.
> > Вот именно, что намного лучше и эффективней, чтобы это делал не авторитет, типа Хмары (и даже Василенко), а хорошо бы, чтобы это сделал якийсь Косоглазенко.
> Це буде набагато гірше та менш ефективно. З точки зору результату.
Считаете, что я не доживу до того времени, когда страна не будет удивляться, прочитав в газете сообщение мелким шрифтом в области объявлений: "завтра в суде Задрыпанского района Козлодоевской области будет слушаться дело Косоглазенко против Президента Украины"?
Отсюда вытекает вопрос - кто и когда даст отмашку на то, что Украина созрела для подобной нормальной практики?
Как это должно произойти по вашему мнению? Вдруг?! С четверга на пятницу, ночью в 1:30 ?!
Как это может произойти, если не пробовать?
> Давайте Ви приїдете сюди, зробите практично хоча б одну маленьку справу, а потім будете нас вчити. Бо мені уже навіть не смішно.
Но я все же добивался своего пару раз и в начале 90-х, и пробивал непробиваемую стену при коммунистическом прошлом. У меня даже здесь сохранилась выдержка из газеты. Правда, всё удалось добиться за счет необычности и нестандартности формы подачи.
Так что я не совсем уж чистый теоретик.
Кстати, причем тут "вчити". Мы выкладываем аргументы "за" и "против" того или иного. Для этого и форум. А вы, как мне кажется, воспринимаете это болезненно, пытаясь примерить на себя всё это как на личность.
Да ладно, - вопросы вверху.
2005.02.16 | Михайло Свистович
Re: Тогда ответьте мне на вопрос.
SpokusXalepniy пише:>
> Думаете, что так?
Впевнений.
>
> Тогда это ещё полбеды.
Угу.
>
> По-моему же, он разыгрывал комедию.
Навряд чи.
Вони там просто не розуміють багатьох речей. Ні Ющенко, ні Зінченко.
>
> Считаете, что я не доживу до того времени, когда страна не будет удивляться, прочитав в газете сообщение мелким шрифтом в области объявлений: "завтра в суде Задрыпанского района Козлодоевской области будет слушаться дело Косоглазенко против Президента Украины"?
Я говорю про конкретний випадок в конкретний час за конкретних обставин.
>
> Отсюда вытекает вопрос - кто и когда даст отмашку на то, что Украина созрела для подобной нормальной практики?
Це станеться поступово і непомітно. Чіткої відмашки не буде.
> Как это должно произойти по вашему мнению? Вдруг?! С четверга на пятницу, ночью в 1:30 ?!
> Как это может произойти, если не пробовать?
На кожну пробу свій час і своє місце
>
> Но я все же добивался своего пару раз и в начале 90-х, и пробивал непробиваемую стену при коммунистическом прошлом. У меня даже здесь сохранилась выдержка из газеты. Правда, всё удалось добиться за счет необычности и нестандартности формы подачи.
Давайте Ви зараз приїдете. Часи сильно змінились.
>
> Кстати, причем тут "вчити". Мы выкладываем аргументы "за" и "против" того или иного.
Це не аргументи. а вигадки.
>
> А вы, как мне кажется, воспринимаете это болезненно, пытаясь примерить на себя всё это как на личность.
Не на себе, а на ситуацію.
2005.02.16 | Михайло Свистович
Наївний старий Спокус
SpokusXalepniy пише:>
> Сейчас как раз то время, когда подачу в суд на администрацию президента не замолчат! А вот "дело Свистовичей" - элементарно! Потому что событий сейчас (в том числе и похожих на Ирпенских) - завались! За всеми не угонишься.
І раніше замовчували. Коли не було завалісь.
>
> А вот когда подача в суд таки возымеет действие на самого ПРЕЗИДЕНТА, то это сильно поколеблет уверенность мэров N-ского уезда, а'ля Ирпенских, в своей безнаказанности.
Все хз точністю до навпаки. Вони тоді стануть спокійними і нахабними, бо відчують себе спільниками з президентом, на якого "ці придурки" руку підняли. Ну якщо на президента підняли, то до мене нескоро дійде. А президент їм за це помститься, не втручатиметься у наші питання.
Ви зовсім там у США від нашого життя відірвались.
>
> Воистину, одно наглядное обращение в суд заменяет сотню челобитных.
Не завжди.
2005.02.15 | Людмила Коваль
Re: Можливо і до цього дійде.
А запит Хмари загубиться в стосах паперу як і лист Захарова.2005.02.16 | Сергій Кабуд
100% треба до суду тягти їх(-)
2005.02.15 | Євген Захаров
Re: Я и говорю: один вызов в суд заменяет сотню челобитных.
SpokusXalepniy пише:> Есть нарушение закона об информации со стороны администрации президента! Точка. Подавать на неё в суд, чтобы неповадно было.
> А уже они пусть сами решают - судиться, затыкать рот позивачу, или на стадии досудебного разбирательства красиво извиниться и исправить положение.
>
> Писать челобитные по типу Е.Захарова и ходить с торбиною по миру, собирая подписи - типичное поведение раба, холопа.
>
> Кто не хочет цивилизации, пусть живут в оранжевых палатках хоть всю жизнь.
Я полагаю, что Вы неправы: целесообразно сочетать петиции (а не челобитные) с жалобами и исками в суд. Имею в этом смысле богатый опыт - как прямой переписки, так и судебных процессов. С рабом и холопом Вы, конечно, погорячились. Дело в том, что судеюный процесс -дело долгое, а в данном случае нужно попытаться получить результат быстро. Я об этом писал уже несколько раз на форуме, не хочется повторяться.
2005.02.15 | SpokusXalepniy
Отлично, что вы поняли правильно!
Євген Захаров пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Есть нарушение закона об информации со стороны администрации президента! Точка. Подавать на неё в суд, чтобы неповадно было.
> > А уже они пусть сами решают - судиться, затыкать рот позивачу, или на стадии досудебного разбирательства красиво извиниться и исправить положение.
> > Писать челобитные по типу Е.Захарова и ходить с торбиною по миру, собирая подписи - типичное поведение раба, холопа.
> > Кто не хочет цивилизации, пусть живут в оранжевых палатках хоть всю жизнь.
>
> Я полагаю, что Вы неправы: целесообразно сочетать петиции (а не челобитные) с жалобами и исками в суд. Имею в этом смысле богатый опыт - как прямой переписки, так и судебных процессов.
Чуть выше по ветке я высказал свое мнение. Оно заключается в том, что сейчас не тот момент.
> С рабом и холопом Вы, конечно, погорячились.
Я не погорячился. Я был уверен, что вы поймете правильно! Что никакой цели оскорбить вас у меня нет. Потому что если вас оскорблять, то кого тогда не оскорблять?...
Я хотел подчеркнуть, что нельзя терять ни минуты на традиционные действия (типа писания обращений с подписями авторитетных людей, и т.д.). Это всё НЕ ЕСТЬ элементы истинной демократии. Суд, и только суд, - иначе народ будет, как белка в колесе.
> Дело в том, что судеюный процесс - дело долгое, а в данном случае нужно попытаться получить результат быстро. Я об этом писал уже несколько раз на форуме, не хочется повторяться.
Надо искать пути и методы, чтобы это было быстрее. Любая затяжка должна вызывать новое заявление в суд или даже в прокуратуру за намеренную задержку.
И ещё раз. Само содержание этих указов в данном случае - плевать. Какую президент высказал волю в этих непубликуемых указах - до задницы! Так сказать, век воли не видать!
Здесь как раз тот редкий случай, когда сам процесс обращение к власти намного важнее цели (прочесть указ, подтереться и забыть).
2005.02.15 | Євген Захаров
Re: Отлично, что вы поняли правильно!
SpokusXalepniy пише:> Я хотел подчеркнуть, что нельзя терять ни минуты на традиционные действия (типа писания обращений с подписями авторитетных людей, и т.д.). Это всё НЕ ЕСТЬ элементы истинной демократии. Суд, и только суд, - иначе народ будет, как белка в колесе.
>
> > Дело в том, что судеюный процесс - дело долгое, а в данном случае нужно попытаться получить результат быстро. Я об этом писал уже несколько раз на форуме, не хочется повторяться.
>
> Надо искать пути и методы, чтобы это было быстрее. Любая затяжка должна вызывать новое заявление в суд или даже в прокуратуру за намеренную задержку.
Вы, видимо, давно не обращались в наши суды
> И ещё раз. Само содержание этих указов в данном случае - плевать. Какую президент высказал волю в этих непубликуемых указах - до задницы! Так сказать, век воли не видать!
Тут я с Вами частично согласен: содержание указов - дело второстепенное. Но для понимания проблемы это важно. Важно знать, на КАКИЕ ИМЕННО СВЕДЕНИЯ накладывается гриф ограничения доступа новой администрацией.
>
> Здесь как раз тот редкий случай, когда сам процесс обращение к власти намного важнее цели (прочесть указ, подтереться и забыть).
Я согласен с тем, что процесс диалога сейчас нужно существенно ускорить - но пока на уровне публичных общественных действий, а не судебного процесса, IMXO. Впрочем, кто считает, что это более эффективно - может попробовать.
2005.02.19 | QuasiGiraffe
Re: Отлично, что вы поняли правильно!
Євген Захаров пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Я хотел подчеркнуть, что нельзя терять ни минуты на традиционные действия (типа писания обращений с подписями авторитетных людей, и т.д.). Это всё НЕ ЕСТЬ элементы истинной демократии. Суд, и только суд, - иначе народ будет, как белка в колесе.
> >
> > > Дело в том, что судеюный процесс - дело долгое, а в данном случае нужно попытаться получить результат быстро. Я об этом писал уже несколько раз на форуме, не хочется повторяться.
Шановні, ваша суперечка вже зайняла метри два екрану. Але ж одне одного не виключає. Можна ж відпрацьовувати обидва шляхи, кому який здається кращим. А там побачимо, який подіє.
2005.02.16 | Lika
Re: Новая власть сама напрашивается, чтобы...
Якщо автору статті невідомо, можу уточнити, що Лавринович не лише радіофізик, а й юрист. Більше того, на сьогодні він найкращий міністр юстиції за всі роки незалежності України - незалежно від симпатій чи антипатій автора статті або містечкових юристів, які за все своє життя не піднялися вище рядового юриста провінційної юридичної консультації.Що ж стосується Зварича, який має освіту філософа, то тут погоджуюся з вами на всі 100 відсотків. Це безграмотна, користна та випадкова людина, що лише волею якогось божевільного могла посісти місце міністра юстиції...
2005.02.16 | Slavix
Ліко...
Прошу вибачення за те, що на святе замахнувся. На Лавриновича. Просто трошки уявляю, як Мінюст працював за часів Лавриновича, як то кажуть "з середини", як реагує на депутатські запити, які "роботи" з систематизації законодавства проводились тощо. Наприклад, коли закони та інші нормативні акти містять бланкетну норму (таку, що відсилає до іншого положення акту), вона має бути направленою (наприклад:...згідно зі ст.23 Закону Про...), а не абстрактною (...у відповідності до чинного законодавства). Про те, що відносини регулюються "...відповідно до чинного законодавства" усі юристи знають і без нагадувань, а відлинювання від роботи (вишукувати конкретно "відповідні" норми в законах, на які посилаються в нормативних актах та вносити пропозиції відповідним органам про внесення змін з конкретними посиланнями), будь ти хоч аккадемік та прахвесор права, не є ознакою професіоналізму.2005.02.16 | Євген Захаров
Re: Ліко...
Погоджуюся з тим, що Лавринович був успішним міністром юстиції, настільки успішним, наскільки це було можливо за умов праці в тосу уряді. А з такою оцінкою Зварича погодитися не можу. Більшість закидів йому тут, на форумі, є некоректними, IMXO. Які факти підтверджують таку різку оцінку: безграмотна, корисна, що Ви ще написали?2005.02.19 | Михайло Свистович
Re: Новая власть сама напрашивается, чтобы...
Lika пише:> Якщо автору статті невідомо, можу уточнити, що Лавринович не лише радіофізик, а й юрист.
Він такий же юрист, як і я. Здобував освіту, будучи народним депутатом. Якщо маете знайомих - взнайте, як нардепи вчилися.
> Більше того, на сьогодні він найкращий міністр юстиції за всі роки незалежності України
Не смішіть
> - незалежно від симпатій чи антипатій автора статті або містечкових юристів, які за все своє життя не піднялися вище рядового юриста провінційної юридичної консультації.
Лавринович і до цього рівня не доріс.
2005.02.15 | Людмила Коваль
Видно лист Євгена Захарова потрапив в...
корзину "мозкового центру" Зінченка.http://www2.maidan.org.ua/n/petit/1107202424
2005.02.15 | Пані
Кудись таки потрапив
... бо зрештою, хоч якось реагувати публічно почали. Хоч і у вигляді безглуздих відмазок. Треба продовжувати.2005.02.16 | Максим’як
Re: Ніщо нікуди не потрапило.
Тут логіка проста. Кожен спитає, що може бути секретного (але при цьому сам відмовляється думати).2005.02.16 | Сергій Кабуд
маємо не думати а довіряти Президенту
а він має поважати нас і пояснювати все таке шоб не виникало запитаннь2005.02.16 | Максим’як
Чого ви всі хай підняли, ніби вже далі жити не можете.
наприклад, указ Ющенка полягає утому, що відправити якусь спецгрупу, що розібралася і самогубствами серед вояків у Іраку.Чи Указ для СБУ, щоб вони вияснили системи захисту Пінчука на випадкок його організованих дій проти влади при відбиранні Криворіжсталі.
Спокус? Щось не ясно? Чи просто хочеться з носа бульки видувати?
2005.02.16 | Адвокат ...
Ах, да как Ви смєлі!!!
Пане Максим'як! Ваша реакція нагадала мені стару хвішку традиційного моськальського дискурсу: "царь всєґда прав, потому, что он хорошій, он,-- от Боґа!"2005.02.16 | Сергій Кабуд
Хай Ющенко так і скаже- указ стосується армії
і надасть деталі.В будьякому секретному документі секретні майже завжди-
імена
цифри
місцеположення
а решта- можна публікувати
2005.02.16 | SpokusXalepniy
На содержание указа - насрать!
Никого здесь содержание указа не волнует.На этой ветке все (кроме вас) говорят о другом. О том, что нет такой формы (грифа) "не для печати". Есть "секретно", "совершенно секретно" и прочая дребедень, которая оговорена в законе. Пользуйся на здоровье!
А на остальное действует закон об информации.
Ватсон, это же элементарно! Требуют соблюдение закона и всё. Потому что завтра, если властям не делать замечаний, на какой-нибудь не очень приятный документ администрация поставит гриф "Только для Вовочки".
2005.02.16 | Михайло Свистович
Re: Чого ви всі хай підняли, ніби вже далі жити не можете.
Максим’як пише:> наприклад, указ Ющенка полягає утому, що відправити якусь спецгрупу, що розібралася і самогубствами серед вояків у Іраку.
Чудово. Став гриф "цілком таємно" і відправляй. Які проблеми?
>
> Чи Указ для СБУ, щоб вони вияснили системи захисту Пінчука на випадкок його організованих дій проти влади при відбиранні Криворіжсталі.
Те саме що і вище
>
> Спокус? Щось не ясно? Чи просто хочеться з носа бульки видувати?
Ваша булька вилізла сама без будь-яких зусиль. От тільки Ви не помічаєте. Воістину, невігластво звжди буває самовпевненим.
Це не Спокусу, а Вам нічого не ясно. Хоча речі - елементарні.
2005.02.19 | Максим’як
Re: Невже все потрібно так детально розжовувати?
Гриф "цілком таємно", передбачає чітко визначене поіменно коло осіб, які мають доступ до цієї інформації. Не пише ж Ющенко для себе указів! Таке коло осіб, переконаний, ще не сформовано.При цьому я глибоко сумніваюся, щоб укази з таким грифом "цілком таємно" залишили байдужою "громадськість", одна частина якої нудиться у пошуку компромату, а друга всі поти проливає, щоб щось нарити на нову владу. Як кажуть у народі, одне другого здибало.
Я легко можу привести десятки варіантів, які змушують Ющенка вдаватися до розпоряджень, які не можуть нести відкритого характеру. У першу чергу - це інформація, яка потребує службового розслідування, стосунків між державами, економічних злочинів іт.д.Тм більше у цій ситуації, коли не сформовані і не фунціонабельні РНБО, СБУ, МВС іт.п.
2005.02.19 | Sean
Не розжовуйте нєрозжовуємоє!
Максим’як пише:> Я легко можу привести десятки варіантів, які змушують Ющенка вдаватися до розпоряджень, які не можуть нести відкритого характеру.
Та хоч і сотні. Але вони НЕ можуть НЕ нести відкритого характеру, бо так каже закон. Дуже раджу у якості хрестоматії на доповнення до ст.34 ще і ст.6, 19 Конституції.
2005.02.21 | Михайло Свистович
Re: Невже все потрібно так детально розжовувати?
Максим’як пише:> Гриф "цілком таємно", передбачає чітко визначене поіменно коло осіб, які мають доступ до цієї інформації. Не пише ж Ющенко для себе указів! Таке коло осіб, переконаний, ще не сформовано.
Ви коли-небудь чули таке слово як "законність"? Гриф "не для друку" незаконний. Крапка.
> При цьому я глибоко сумніваюся, щоб укази з таким грифом "цілком таємно" залишили байдужою "громадськість"
Уявіть собі, що Захарова б залишили байдужим. І мене теж. Бо це - законний гриф.
2005.02.16 | Пані
Операція "Не для друку"
Надалі ми спробуємо збирати все суттєве, що стосується теми під назвою - Операція "Не для друку" , а то між гілками люди губляться.Незабаром буде фетва, а поки почитайте вибране з підписів під відкритим листом. Там багато цікавого.
=========
Загородня Зоя українська журналістка Київ
"Прикро, що табу "не для друку" стосується навіть статистичних даних бюджету України, зокрема податкових надходжень по регіонах. Чиновники із ПАУ (податкової адміністрації) відмовляються навіть коментувати "чому неззя".
Богачук Ярослав, помічник адвоката
"Свого часу курйозним був випадок, коли ніби "розсекретили" один з нормативних актів, який стосувався кількості та вартості закупленого коньяку "Хеннесі" для використання вищими посадовцями держави. Якщо не помиляюся, сума була досить значною (най сі курви вдавлять
Пост скриптум. І взагалі, де обіцяні "Перші десять указів, які підпише Президент Ющенко?" Серед них секретних не було..."
Ткаченко Руслан Иванович программист "Инго Украина"
"Если есть что скрывать значит тут что то не чисто. Лучшая политика это чесные и открытые отношения!"
Яковець О.К., професор, викладацька діяльність, Східно-європейський університет
"Те, що держава є основний елемент політичної системи суспільства, а владою в державі є народ, викликає запитання: "Від кого "можновладці" закривають "носії інформації, які містять конфіденційну інформацію, що є власністю держави"?
Безумовно - засекреченню підлягають лише ті, документи, які містять державну таємницю, передбачену Законом України (а не підзаконними Актами,тим більш актами окремих посадових осіб або відомств).
Владимир Лугин, транспортно-экспедиторский сектор, г.Мариуполь
"Внутренние ведомственные и межведомственные различного рода "нормативные акты", на мой взгляд, могут быть и не для общего пользования, но не должны распространяться на общественную и личную жизнь граждан государства, а должны регламентировать лишь отношения внутри министерств, ведомств либо иных госорганов. Но если вопрос касается Законов, принимаемых ВР, либо Указов Президента, которые управляют страной и по которым она живет, о какой секретности может идти речь? И вообще, что такое "нормативный акт"? Почему любая бумага министерства или ведомтва, пройдя регистрацию в Минюсте либо Кабмине, приобретает статус Закона? Как может исполнительная власть издавать законы? В конституции, ст.75, четко определено, что "Единственным органом законодательной власти в Украине является парламент - Верховная Рада Украины".
Гребенюк Валерий Борисович
"Не должно быть "скрытых" Указов. Даже те, которые касаются государственной тайны - должны публиковаться, без содержания, но название, или тема, обязательно."
Віктор Войтюк. Поет
Де обіцяні перші 11 указів підписані ще у 2004році. Можливо їх зараз засекретили, чи повертаються часи комуністів. "На бумазі гладко, а в житті не сладко".
Тодоров Ігор докторант КНУ імені Тараса Шевченка, канд іст. наук
"Доречна заява, наприклад, де можна знайти Стратегію руху до НАТО. затверджену ще в 2002 році РНБОУ (на офіційних сайтах вона була подана лише у викладенні!)"
Александр Владимирович Швец, менеджер
"Также необходимо снять грифы с документов периода при Кучме (кроме тех, которые действительно содержат государственную тайну).
А вообще, лучше обязать любых чиновников, все документы (даже приказы об взятии на работу и распроряжения по работе буфета) сводить в единую БД, тогда "химичить" всем станет тяжелее. Доступ к этой базе может иметь общественность, допустим через своих выборных представителей.
Конечно это потребует материальных и людских ресурсов, копьютер, сканер, операторы в каждом учреждении. Но мне кажеться, это решило бы массу проблем."
Пляшечник Олексій, юрист, м. Київ
"Цей лист є особливо актуальним, оскільки про неприпустимість застосування подібних грифів казав в ефірі "Радіо-Ера" під час президентської кампаніїї депутут з "Нашої України". Якщо мені не зраджує пам`ять - це був Борис Беспалий."
Золотопуп Сергей Васильевич, начальник юридического отдела ЧП "Агентсво Универсум" (г.Одесса).
"Остались неопубликованными приказы МВД и СБУ по вопросам надбавок, что лишает пенсионеров этих ведомств возможности обоснованно требовать перерасчета пенсий за период до 01.01.2005г. Уверен, что это абсолютно незаконно засекреченные приказы."
2005.02.16 | Crazy Lawyer
Re: Операція "Не для друку"
Щодо судових процедур пропоную згуртувати декілька активістів, що подадуть однакові позови. Це надасть ваги, від одного позову легше відмахнутися, але коли до суду подаються одночасно декілька десятків позовних заяв на одну тему - це інше. Надалі можливо ці позови об'єднати у одне провадження.Для ведення справи потрібні декілька адвокатів. Вони можуть колективно працювати над документами (в оналайні також) та по черзі брати участь у судових засіданнях.
2005.02.16 | Пані
Так і буде.
Якщо до цього дійде.Поки що вирішили так - збираємо підписи протягом місяця (поки що пройшло два тижні), посилюємо медіа-кампанію із тим, щоб люди більше розуміли про що саме йдеться.
Місяць (як я зрозуміла, правники поправте мене) - це термін, протягом якого згідно закону на лист повинна бути дана відповідь. Якщо її не буде, то лист знову буде надісланий, вже з усіма зібраними підписами, а не тільки від Захарова.
А далі вмикається пряма дія та судові позови - від кількох активістіх, звичайно. Бажаючі вже є. Але ми всі сподіваємося все ще, що до цього не дійде.
2005.02.16 | юрко
Re: Так і буде.
чи існує в українському законодавстві така форма позову, як class action? Тобто, такий позов, який стосується якогось правопорушення, що зачепило дуже велику групу людей, але під час судового процесу фігурують лише окремі особи, як представники цієї групи. Мабуть, паршиво пояснив, але юристи знатимуть про що йдеться.2005.02.16 | Василь Гулeй
начe ні (-)
2005.02.16 | Євген Захаров
Re: Так і буде.
юрко пише:> чи існує в українському законодавстві така форма позову, як class action? Тобто, такий позов, який стосується якогось правопорушення, що зачепило дуже велику групу людей, але під час судового процесу фігурують лише окремі особи, як представники цієї групи. Мабуть, паршиво пояснив, але юристи знатимуть про що йдеться.
Немає такого, на жаль. Тут буде така схема, якщо до цього дійде: пишеться інформаційний запит відповідно до закону "Про інформацію", де подається уся аргументація і вимагається надання тексту цих указів. Одразу після отриманян відмови в наданні інформації автори цих запитів стають належними позивачами, чиє право на інформацію, гарантоване статтею 34 Конституції та нормами закону "Про інформацію" буде порушено і оскаржують відмову в суд. Ця справа має гарну судову перспективу. Дійсно, бажано, щоб таких позовів було багато.
2005.02.19 | Sean
Абсолютно. Це головна метода (-)
2005.02.19 | Обережний герой
І тиск і суд
Я також вважаю, що одно іншому не заважає. І хоч сам схиляюсь до судової форми оскарження, все ж вважаю, що громадський тиск недооцінювати чи вважати його проявом рабства та холопства теж перебільшення. Все ж той же ж посібник з політології каже, про громадський тиск є суттєвим елементом нормальної діяльності суспільства. Є ситуації, коли за його допомоги можна вирішувати питання, якіедметом судового розгляду, наприклад страйк робітників з вимогою підняти вдвічі зарплату. Суд такого не зможе.Але й у випадках, коли питання під силу суду, це не виключає і паралельно чи замість застосування методу громадського тиску.
А що, як нема грошей на адвоката, наприклад? Бущенко ж не хоче безкоштовно працювати
2005.02.19 | Arkadiy Buschenko
Re: І тиск і суд
Обережний герой пише:> Але й у випадках, коли питання під силу суду, це не виключає і паралельно чи замість застосування методу громадського тиску.
> А що, як нема грошей на адвоката, наприклад? Бущенко ж не хоче безкоштовно працювати
Бущенко может и бесплатно работать, но когда он сам считает это нужным. В бесплатной работе есть своя прелесть (не говоря уже о сайд-бенефитс).
А кроме того, Вы думаете Бущенко обойдется дороже, чем майдан?
Но в принципе я согласен с тем, что нужно использовать оба способа. Это добавит эффективности каждому.