А чи має взагалі держава право продавати "державне" майно?
02/15/2005 | Мартинюк
Як не дивно ніхто над тим у 1992 році особливо не задумувався. А зовсім даремно - майно , яким керувала держава мало статус загальнонародного, врешті таким воно є і зараз. Абсурдно говорити про суб'єкт приватної власності під назвою "держава".
Тому єдиний юридично бездоганний спосіб приватизації полягав би в передачі розпорядження цим майном назад громадянам через наприклад пакети акцій. Вже самі громадяни як власники мали вирішувати що з ними робити, зрозуміло що у всьому світі є два варіанти - або передати в довірче управління і чекати дивідендів, або просто продати.Саме можливість продажі частини их пакетів-ваучерів дала б можливість визначити реальну вартість цих приватизаційних пакетів. Це так само як з квартирами - хоча продається-купується лише мізерна частина всіх квартир, однак всі вони мають конкретну ринкову вартість, яку можна використати наприклад для взяття кредиту у банку.
Однак для того аби українські ваучери стали дійсно цінним папером ці ваучери з одного боку мали бути дозволені до продажу, з другого - не повинно було б існувати ніякого іншого способу приватизувати державне майно окрім купівлі або збору цих ваучерів у довірче управління.
Цього однак не стало - під потужний акомпанемент демагогічних викриків про права бабусь, яких то хотіли захистити від нечесних скупників, то навпаки надати їм якісь міфічні пільги не то як ветеранам праці, не то як ще комусь, продаж вачерів було заборонено і, одночасно дозволено ще, як казав Остап Бендер, 101 спосб "відносно чесного" і практично дармового набуття державної власності у своє приватне володіння.
Чехи ж навпаки - зробили майже так як було описано вище. Зрозуміло що це викликало несамовите виття чеської комуністичної номенклатури, яка спостерігала як випасаються їх колеги в інших комуністичних країнах і тих економічних експертів від Заходу , які вбачали своєю основною метою усунення потенційних економічних конкурентів для власних національних економік.
Тому єдиний юридично бездоганний спосіб приватизації полягав би в передачі розпорядження цим майном назад громадянам через наприклад пакети акцій. Вже самі громадяни як власники мали вирішувати що з ними робити, зрозуміло що у всьому світі є два варіанти - або передати в довірче управління і чекати дивідендів, або просто продати.Саме можливість продажі частини их пакетів-ваучерів дала б можливість визначити реальну вартість цих приватизаційних пакетів. Це так само як з квартирами - хоча продається-купується лише мізерна частина всіх квартир, однак всі вони мають конкретну ринкову вартість, яку можна використати наприклад для взяття кредиту у банку.
Однак для того аби українські ваучери стали дійсно цінним папером ці ваучери з одного боку мали бути дозволені до продажу, з другого - не повинно було б існувати ніякого іншого способу приватизувати державне майно окрім купівлі або збору цих ваучерів у довірче управління.
Цього однак не стало - під потужний акомпанемент демагогічних викриків про права бабусь, яких то хотіли захистити від нечесних скупників, то навпаки надати їм якісь міфічні пільги не то як ветеранам праці, не то як ще комусь, продаж вачерів було заборонено і, одночасно дозволено ще, як казав Остап Бендер, 101 спосб "відносно чесного" і практично дармового набуття державної власності у своє приватне володіння.
Чехи ж навпаки - зробили майже так як було описано вище. Зрозуміло що це викликало несамовите виття чеської комуністичної номенклатури, яка спостерігала як випасаються їх колеги в інших комуністичних країнах і тих економічних експертів від Заходу , які вбачали своєю основною метою усунення потенційних економічних конкурентів для власних національних економік.
Відповіді
2005.02.15 | Pavlo Z.
Re: А чи має взагалі держава право продавати "державне" майно?
Мартинюк пише:> Зрозуміло що це викликало несамовите виття чеської комуністичної номенклатури, яка спостерігала як випасаються їх колеги в інших комуністичних країнах і тих економічних експертів від Заходу , які вбачали своєю основною метою усунення потенційних економічних конкурентів для власних національних економік.
Мартинюк, все перед цим - нормально ы логічно. Одобрямс, одним словом. Але ставити на один щабель комуністичну номенклатуру і західних експертів? Комуняки б тебе вбили:). Я - теж.
2005.02.16 | Сергій Кабуд
про західних експертів то є така точка зору не обгрунтована
нічим крім того шо так думають певні антиглобалісти2005.02.16 | Мартинюк
А чому вони надсилали кілограми макулатури про чеські жахи?
Приходило до мене по місцю "квартирування", роздавалося на всяких конференціях, навіть друкувалося в українській пресі. І це в 1993-1994 роках! Можливо це ефект тих команд які працювали в Україні, але мотто було одне і теж "Не дай бог не робіть як у Чехії", "Не з вашим свинячим рилом у чеський калашний ряд" і так далі.При цьому критика Чехії була дійсно місцями справедлива - але у порівнянні з Німечнною чи США.
Однак саме чеська модель приватизації дозволила чехам уникнути "катастройки" та "шокомазохістичної терапії" у першій половині 90 років, такої яка відбулася в інших посткомуністичних країнах.
2005.02.16 | Сергій Кабуд
я не фахівець тут, я чув від моєї молдавської фахівині
про це.Але вона все ж не експерт, просто знає дещо бо працювала на приватизації в росії, украіні, молдові, дісер- в якісь гарвардскій школі управлінців, фізик за 1м дипломом.
Це було б круто зробити ЩЕ КРАЩЕ ЗА ЧЕХІВ
2005.02.15 | Сергій Кабуд
Ваучери- ніколи не можна дозволяти продавати!!!
це велика помилка.Спочатку скористуйся ваучеромі лише особисто-
потім акціпю продавай.
Потрібні довгі строки шоб не утворилося ринку здешевлених ваучерів і акцій,типу за пляшку.
Потрібні ліцензовані контори які беруть в людей ваучери і вкладають в цінні папери, які за це відповідають перед законом і є типу банків чи фондів інвестицій таких.
2005.02.15 | Сергій Кабуд
більше того- це може започаткувати пенсійний фонд
для всіх українцівтопто заохотити не продавати акції а передати ваучер до пенсійного фонду який гарантує мінімальну прибутковість але ж і забеспечує відсутність ризику- Держава страхує
2005.02.16 | Мартинюк
Якщо ти не можеш щось продати - це не твоя власність
Заборона громадянам продавати ваучери ( які насправді ним продавалися на вулицях і біля громадських туалетів) означала не що інше як претензію держави на те що ті ваучери є і її власністю. Тобто попри роздачу ваучерів держава надалі продовжувала гру у якусь "спільну" з громадянином власність, заперчуючи тим самим саму ідеє приватизації. Вірніше держава давала чітко зрозуміти що приватизацію звичайно є , але не для тих простих громадян , яким дали ваучери.Дивна позиція держави яка забороняла продавати ваучери на цивілізованому ринку цінних паперів з використанням фінасових технологій сучасного світу і одночасно нічого не робила аби припинити "незаконну" торгівлю ними в підворітнях і громадських нужниках означала лише одне - держава робила все можливе аби знецінити ці ваучери і позбутися можливих конкурентів для своїх "державних людей" у реальній приватизації.
Звичайно прості громадяни не могли стати великим конкурентами для нинішніх Медведчуків,Пінчуків, Суркісів та Ахметових. Однак ним могли стати довірчі товариства які збирали ваучери в довірче управління.
На мій погляд їх просто розгромили , використовуючи міліцію, СБУ та звичані бандитські бригади.Для цього використали реальну, а можливу і штучну кризу деяких "фінасових пірамід". Всіх решту розбомбили "групи захвату" які вигрібали із сейфів гроші та ваучери та вивозили їх невідомо куди. Чи є в Україні хоча б одна людина, чий "траст" обшукувала та опечатувала міліція у 1995 році і їй потім сказали де лежить її "вилучений як речовий доказ " ваучер? Схоже немає - а ваучери схоже ніхто на смітник не викидав ...
2005.02.16 | Сергій Кабуд
я б почав з впорядкування тих ваучерів
бачите- ваучер це право придбати акціюви ж свідоцтво про народженя не продаєте а свої робочі руки- так
продати можна але акцію підприємства- піди, обміняй, продай,
можна так шо тобі лише залишок видадуть
типу не ваучер-гроші-акція-гроші
а ваучер-розрахунки з акцією-гроші
але чесно і з певними строками з вирахуванням податку який якщо це перевести на довший рахунок скасовується і тоді ще вигідніше
та то не важко розробити,
Ми можемо самі навіть окреслити схему як допоможуть деякі фахівці.
Можна взяти на це грант чи інше фінансування
можна продовжити приватно
2005.02.15 | Максим’як
Re: Забудьмо про ваучери - це була намахайлівка
А що до іншого питання, то держава має право продавати державну власність.Давайте чесно, народу нічого не належало у совєцкому союзі і колгоспи також, хоч це декларувалося.
Треба виходити з іншого боку, що є власність. А якщо є, то є власник.
Якщо держава щось продає, то розприділяє серед всього народу.
Головне питання, хто несе відповідальність за роботу державного підприємства (власності).
Як робив Де Голь? За роботу державного підприємства відповідала приватна фірма, якщо це підприємство процвітало, то пропонував фірмі придбати, якщо ні, то держава шукала іншу приватну фірму.
2005.02.16 | Сергій Кабуд
державі віри немає
бо вони революцію продали(цитата)чим меньше їх роль тим краще-
хай все роздадуть людям через ваучери
якщо вони таку дрібницю не зможуть організувати як забеспечити шоб майно не розкрали- хай забеспечать дотримання громадянамипевних норм при вирішенні питання власності-
топто шоб ваучери спрацювали
2005.02.16 | Мартинюк
Держава розпоряджається власністю яку їй довірив народ
Якщо Ви маєте в тому сумніви прочитайте уважніше Конституцію , або принаймі Декларацію про Незалежність.Те що все це не виконується ще не означає що так воно і повинно бути.
Передача власності в управління є поширеною практикою, це роблять не тільки держави але й приватні особи та корпорації.
І Де-Голь зовсім не обовязково все приватизував що давало прибуток - до сих пір у Франції є багато чого де держава має великий, а той контрольний пакет акції.
Якщо держава чимось володіїє - наприклад поштою, чи танковою дивізією, це ще не озанчає що вона це повинна обовязково пустити на приватизацію.
Є речі які краще функціонують у приватному розпорядженні - наприклад макаронна фабрика чи ресторан. Однак пошта, міліція і танки все таки нехай краще керуються державою...
2005.02.16 | Максим’як
Re: Тих істин ніхто не заперечує. Це само собою зрозуміло.
А що таке держава? Це і є система наповнена народом і без народу такого поняття, як держава не може існувати.Якщо влада у цій державі обрана демократичними виборами, то народ у такий спосіб делегує владі свої повноваження. Звідси, влада діє відповідно із тим умовним соціальним договором "ми обрали, бо ви декларували таку програму".
Стосовно того, чи має право продавати, виникло значно раніше із розпадом радянського союзу, де т.з. народна власність на засоби виробництва привела до розпаду самої держави.
У нормальній державі, що продавати а що - ні, вирішується із економічної доцільності. Була б нормальна влада до 2005, то про приватизацію багатьох об"єктів і мови б не було.
Ющенко нічого продавати нового не буде чи нового виставляти на продаж, на цей рік чи на два йому буде достатньо тих 30 об"єктів, які потрібно перепродати правильно.
2005.02.15 | Сергій Кабуд
цікаво б було послухати експертів-
я переконаний що все треба в Україні реприватизувати і саме по ваучерах, бо належить воно народу.Це в першу чергу Криворіжсталі, всі підприємства з совка, землі, маєтки, чим більше тим краще.
Потрібні реєстри всієї власності на нерухомість і всі зареєстровані компанії.
Далі потрібні прості процедури аудіту за 13 років. Шо і як потрапило на активи і в які роки і як перерахувати на тепер.
Принцип простий- вся власність совкової держави має бути справедливо поділена між громадянами, а все що було чесно зароблено за 13 років- залишитися в хазяїв.
Маю підозру що найкраще це зробили німці, от звідти можна попрохати допомоги в розробці процедур.
Це буде підтримано населенням і внесе справедливість в суспільство
2005.02.16 | Мартинюк
Чому влада боїться повноцінної ваучерної приватизації
Тому що вона боїться що власність зосередиться не у "тих".Для цього заохочувалися всілякфі фобії у населення, аж до пережитків комуністичної ідеології включно.
Коли ми побачило у кого в результаті державної політики дискримінації і фальсифікації ваучерної приватизації зосередилися власність то просто вхопилися за голову.
Найгіршим результатом цього всього є відсутність в Україні розвинутого фондового ринку (ринку цінних паперів). А такий ринок міг би сформуватися в Україні фактично за неповний рік, якби було дозволено цивілізовану торгівлю ваучерами, акціями та облігаціями.
І власниками стали б не якісь жахливі іноземці чи мафіозі а цілком нормальні корпоративні фонди та компанії, які би обовязково виросли із числа довірчих товариств та трастів, якби держава взяла на себе відповідальність за цей ринок, а не громила його за допомогою СБУ , міліції та "організованої спортивності".
2005.02.16 | Сергій Кабуд
ще й як!!! і Ющенко і Тимошенко скоріше за все так само
"Завтра кожен громадянин України іде в будь-який суд, піднімає будь-яке рішення і каже: в мене є законний інтерес", - зазначив Рєзніков, додавши, що "не зовсім вірить", що Назарова "сама вірить в те, що каже і пише".http://www.maidan.org.ua/static/news/1108573677.html
2005.02.19 | Мартинюк
Гадаю що Тимошенко має рацію коли довіряє це судам
На мою думку це є єдиним способом законним чином розібрати той бедлам який нагромаджений хаотичною "абиякізацією" себто приватизацією аби як і аби яким способом , лишень би "роздержавити".Всі акти незаконної передачі власності повинні бути розглянути судом . Навть якщо майно вже комусь продане, той хто продав повиненн повернути реальну вартість незаконного присвоєного, або сісти в тюрму. Останнє схоже мало ймовірно, бо навіть якщо "прихватизатори" вже сплавили це майно , то грошей або іншого майна у них зараз достатньо...
2005.02.19 | Сергій Кабуд
Це якщо Тимошенко це доведе до судів- Ющенко робить інші заяви
взагалі нам ще треба пересвідчитися буде наскільки і чого саме всі ці заяви їхні варті.Поки що за останні півроку заяв було нароблено стільки, що якби хоч
1/100 справдилася ми б вже жили при 'комунізмі'
2005.02.19 | Максим’як
Re: Гадаю що Тимошенко має рацію коли довіряє це судам
На жаль, суди цей процес можуть затягнути у нескінченість, а тут це є негативний момент. Гіршого тормоза для економіни не придумаєш.Які б Ваші наміри, пане Мартинюк, не були добрими, такий шлях не приведе до нічого доброго.
Треба чітко сказати собі, яка мета? Якщо заради теоретичної справедливості, то це крок назад, якщо заради економічної вигоди для народу і вієї держави - то я за.
Що з цього випливає:
1. держава може повернути у власніть тільки чітко означений перелік підприємств, при чому дуже великих, де така інформація не приведе до звертання виробництва.
2. 95% цих підприємств може бути продано на пільгових умовах населенню України, але ці акції повинні бути ІМЕННИМИ. Тобто зміна власника має вноситися у реєстр, щоб був якийсь контроль за їх тіньовою скупкою.
Я прочитав пункт 2 і бачу, що це таки дурість, бо прибуток держава із своїх підприємств розприділить туди, де буде потреба, а прибуток поділений серед населення закінчиться тим самим, що і при ваучеризації, коли через підставні особи будуть пінчуки скуповувати ці акції, щоб дорватися до контролю над підприємством.
Отже, схема така напрошується - це поетапність розвитку власності у вигляді цінних паперів і ринку цінних паперів:
Перелік підприємств, який залишається у державній власності, мають випускати акції, їх суму можна визначити, наприклад, 20 млрд гривень. Ці акції на пільгових умовах може придбати кожен, наприклад 100 гривневу за 30 гривень (це те саме, що продаж за заниженою ціною, від недопоступллення страждає б"юджет), кількість акцій має бути поділена на кількість власників паспортів, тобто, громадян України і при видачі такої акції у паспорті ставиться помітка чи відповідний штамп. Тобто, двічі придбати людина не може.
Крім того, потрібно передбачити час, до якого триватиме продаж, після якого акція набиратиме значення цінного паперу. Наприклад, продаємо до 31 грудння 2005, а з 1 січня 2006 це вже цінний папір і можна купляти і продавати.
Можна тільки собі уявити скільки це організаційних витрат і клопотів.
2005.02.20 | Мартинюк
Розкрадати держмайно "по понятиям" звичайно простіше
Наголошую що класик сучасного капіталізму Адам Сміт, якого визнають таким всі без винятку -і комуністи і соціалісти , і капіталісти , вивів своє поняття "додаткової вартості" в книзі яка присвячена етиці, моралі та теології.Те що цитували потім Маркс та інші було лише невеликим розділом дуже товстої книги про етику та мораль.
Таким чином для Адама Сміта звязок економіки та та моралі був очевидним, для його епігонів - абсолютно неочевидним, більше того ранні соціалісти , комуністи та більшовики завзято поширювали теорію "початкового" капіталу , який на їхню думку може взятися лише виключно аморальним чином - як результат пограбування або обману .
Але насправді капіталізм грунтується на приватній власності, пресловута священність якої ( до речі вираз введений Адамом Смітом) базується на моральній бездоганності її походження. Все це вивірено і узгоджено із строгими канонами пуританського протестантизму, і не потрібно дивуватися що найдоброякісніший капіталізм є там де сотні років панував цей протестантизм, або ж його далекосхідні "аналоги" на основі конфуціанства та буддизму.
Другий стовп сучасного капіталізму - корпоративна (акціонерна) власність. Ринок був і в Єгипті, і в Римі і навіть в Росії. Але там капіталізм не зародився. Сучасний капіталізм зародився у Венеції та інших торгових містах-державах північної Італії де вперше і дуже ефективно появилися акціонерні товариства. Жителі цих міст складалися грішми і "натурою" на корабель і товар, наймали команду, і в разі успішного торгового походу отримували прибуток і дивіденди.
Саме корпорації зробили сучасні "капіталістичні" країни таким як вони є, саме корпорації, а не якісь багаті диваки побудували залізні дороги і металургійні комбінати , хмарочоси Нью-Йорку, найбільші у світі кораблі , мости і канали.
Приватна власність для капіталізму важлива і священна, але вона лише одна із цеглин з якої складається велична споруда сучасного індустріального чи постіндустріального суспільства.
На мою думку українська суспільна криза і метання в зачарованому трикутнику "соціалізм-феодалізм-капіталізм" пояснються двома факторами - "не священність" і нелегітимність в очах більшості українців теперішньої "приватної" власності і недорозвиненість корпоративної складової капіталістичних відносин.
В Україні повністю відсутній ринок корпоративних цінних паперів, що фактично означає не капіталістичний , а феодальний характер того що ми називаємо "українськими корпораціями". Класичним прикладом такої псевдокопоративної, а насправді щиро феодальної структури є відома ахметівська компанія "Систем Капітал Менедмент". Слід сказати що неделеко від неї пішли і всі інші - коли акції не можна вільно купити чи продати на фондовому ринку то назви "Акціонерне товариство" є чисто декоративним словоутворами.З дісним фондовим капіталізмом це повязано приблизно так само як назва ресторану "Козацька рада" з козацтвом та демократією.
Україна мала шанс дуже швидко і ефективно започаткувати фондовий ринок, втягнути туди більшість населення і сяк так узаконити нову приватну власність, яка повилася внаслідок процесу приватизації.
Для цього требу було лише не шахраювати з ваучерною приватизацією, не боятися ринку у його найвищій формі - ринку фондових цінних паперів.
Однак цього не сталося - ваучери заборонили до продажу, ваучери свідомо знецінили, і потім всілякі мудрагелі вправлялися у насміханні над дурним громадянами які повірили державі і тому, що ці самі мудрагелі писали раніше . Найбільшим злочином ( чи злочинною помилкою)було одночасне запровадження ледь чи не десяти різних способів приватизації , окрім звичайно ваучерного.
Що робити зараз - не гріх би й відновити цю ваучерну приватизацію, яка була припинена "вольовим рішенням", хоча 8 мільйонів громадян так і не скористалися цим правом .Таке пропонується у законопроекті народного депутата Лебедівського.
Однак це не головне - вкрай важливо відновити авторитет інституту власності і утвердити її легітимність в очах наших співгромадян . Те що пропонує уряд Тимошенко - судовий перегляд найбільш нахабних випадків незаконної приватизації є абсолютно адекватним заходом. Кажуть що це мовляв може зашкодити інвестиціям в Україну. Це неправда.Більшість інвестицій в Україну є звичайним поверненням раніше вивезених коштів . Якщо буде проведена амністія капіталів , про яку неоднократно говорив Віктор Ющенко як до , так і після обрання на посаду Президента, то цього з лихвою вистачить для пожвавлення інвестиційного процесу.
Знову ж таки найбільшою перешкодою для інвестування закордонного "добропорядного" капіталу в Україні є загальний аура незаконності і напівзаконності яка витає над усією українською постприватизаційною економікою. Підтвердження легітимності тих чи інших майнових комплексів судом чи просто відсутністю судового процесу підніме респектабельність такого підприємства чи фірми і дозволити долучитися до інвестування саме серйозним закордонним інвесторам.
І на закінчення - всі розмови про якесь інвестування чи інвестиційний клімат в Україні будуть по великому рахунку дитячим лепетом і обманом співгромадян , допоки в Україні не можна буде інвестувати ту чи іншу компанію шляхом купівлі її акцій чи облігацій.
Поки що всі інвестиції в Україні - це рисковані операції в поки що напівфеодальній економіці, тобто приблизно те що колись робили різноманітні Ост, Вест та інші "Індійські" компанії у 18-19 століттях.
Чим закінчилося протистояння раннього акціонерного капіталізму і пізнього феодалізму відомо - останній програв і в Європі, і в Ост- та Вест-Індіях , які перетворилися у класичні колонії.
Різниця між феодальною і капіталістичною економікою полягає і в тому що у феодальній діяло право сили і право станового походження ( в Україні це причетність до структур КПРС , а пізніше до структур державної влади). В капіталістичній економіці діє право закону. Тому не треба боятися того що закон розставить все на свої місця і віновить справедливість в очах громадян тої чи іншої місцевості.
Врешті це те за що вони боролися на виборах і в часі оранжевої революції. Це їхня надія. Відмовитися від спроб відновлення справедливості, означає зрадити цю надію.
2005.02.21 | Максим’як
Re: Майно вже розкрадене. Спочатку нехай Уряд хоч 1/100 поверне
Майно вже розкрадене. Спочатку нехай Уряд хоч 1/100 розграбованого верне назад державі. Кожен день у цьому питанні грає проти нової влади і того уряду.Особисто, я щиро бажаю успіху проектам типу "народу - власність".
Стосовно моралі і додаткової вартості, то ці речі зовсім не сумісні, як би ми не декларували свої бужання і мрії. Якщо суспільство володіє високою мораллю, то є "моральний закон" у тому суспільстві.
P.S.
А венеціанці скидувалися на кораблі, які їхали ловити негрів у Африці і везли рабів на плантації у Америку, а звідти бавовну. Прибуток тоді становив сотні і тисячі разів від вкладу.
2005.02.22 | Мартинюк
Біда України в тому що її неможливо повністю розкрасти
Постійно щось залишається, а бо просто наростає.Бідні Естонія та Латвія були в цьому відношенні у набагато вигіднішому положенні - там все розікрали за лічені місяці, і далі почалися роки творчої конструктивної роботиТому напевно все таки краще просто зупинити розкрадання в Україні.
А венеціанці неграми не торгували. Лише генуезці, які мали колонію у Кафі трохи торгували українцями. Неграми почали торгувати через декілька віків пізніше, і робили це португальці, іспанці та голландці.