Міністр Тарасюк: Існування придністровського режиму - виклик без
02/17/2005 | Хвізик
Міністр Тарасюк: Існування придністровського режиму - виклик безпеці регіону
Министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк назвал решение приднестровской проблемы "одной из важнейших задач национальной безопасности украинского государства". Как передает агентство "ИНФОТАГ" со ссылкой на украинские СМИ, об этом он заявил на состоявшейся в Киеве конференции "Украина, ЕС, Россия: вызовы и возможности для новых отношений".
"Для Украины Приднестровье - черная дыра Европы, где единицы обогащаются, а сотни тысяч людей прозябают в бедности. И я уверен, что существование этого и других марионеточных режимов, которые мешают созданию объединенной Европы, также стратегически невыгодно и России", - заявил Тарасюк.
По его словам, первый серьезный вызов для "равностороннего треугольника" - Украины, России, ЕС - это существование на европейском пространстве островков серьезной нестабильности в виде "замороженных конфликтов", порожденных отсутствием демократических форм правления и латентным сепаратизмом.
"Следствием их существования являются гибель людей, нарушение их фундаментальных прав, контрабанда, коррупция и незаконная торговля", - сказал глава внешнеполитического ведомства Украины.
По его словам, для Евросоюза, Украины и России настал час честно признать, что в Европе затаился закрытый, авторитарный регион и решительно взяться за решение подобных проблем.
"Мы также должны признать, что нелегитимные, коррумпированные режимы непризнанных республик не имеют ничего общего с легитимными правами населения этих территорий", - подчеркнул Борис Тарасюк.
Министр отметил, что региональные конфликты разнятся между собой и не всегда разрешимы в рамках существующего переговорного процесса, поэтому Киев "выступает за активное вовлечение ЕС в урегулирование приднестровского конфликта и уже сегодня необходимо подумать о демократизации, демилитаризации и безопасности Приднестровья".
Тарасюк призвал Европейский союз и Россию объединить усилия в процессе приднестровского урегулирования, напомнив, как благодаря российско-грузинским договоренностям фактически за один день и бескровно пал сепаратистский режим в Аджарии.
"Термины "санитарные кордоны", "красные линии" или "сферы влияния" должны выйти из употребления европейских дипломатов. Украина не полигон для геополитических баталий между ЕС, США и Россией", - подчеркнул украинский министр.
Джерело: Молдова Азь.
Министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк назвал решение приднестровской проблемы "одной из важнейших задач национальной безопасности украинского государства". Как передает агентство "ИНФОТАГ" со ссылкой на украинские СМИ, об этом он заявил на состоявшейся в Киеве конференции "Украина, ЕС, Россия: вызовы и возможности для новых отношений".
"Для Украины Приднестровье - черная дыра Европы, где единицы обогащаются, а сотни тысяч людей прозябают в бедности. И я уверен, что существование этого и других марионеточных режимов, которые мешают созданию объединенной Европы, также стратегически невыгодно и России", - заявил Тарасюк.
По его словам, первый серьезный вызов для "равностороннего треугольника" - Украины, России, ЕС - это существование на европейском пространстве островков серьезной нестабильности в виде "замороженных конфликтов", порожденных отсутствием демократических форм правления и латентным сепаратизмом.
"Следствием их существования являются гибель людей, нарушение их фундаментальных прав, контрабанда, коррупция и незаконная торговля", - сказал глава внешнеполитического ведомства Украины.
По его словам, для Евросоюза, Украины и России настал час честно признать, что в Европе затаился закрытый, авторитарный регион и решительно взяться за решение подобных проблем.
"Мы также должны признать, что нелегитимные, коррумпированные режимы непризнанных республик не имеют ничего общего с легитимными правами населения этих территорий", - подчеркнул Борис Тарасюк.
Министр отметил, что региональные конфликты разнятся между собой и не всегда разрешимы в рамках существующего переговорного процесса, поэтому Киев "выступает за активное вовлечение ЕС в урегулирование приднестровского конфликта и уже сегодня необходимо подумать о демократизации, демилитаризации и безопасности Приднестровья".
Тарасюк призвал Европейский союз и Россию объединить усилия в процессе приднестровского урегулирования, напомнив, как благодаря российско-грузинским договоренностям фактически за один день и бескровно пал сепаратистский режим в Аджарии.
"Термины "санитарные кордоны", "красные линии" или "сферы влияния" должны выйти из употребления европейских дипломатов. Украина не полигон для геополитических баталий между ЕС, США и Россией", - подчеркнул украинский министр.
Джерело: Молдова Азь.
Відповіді
2005.02.17 | Хвізик
тре повертати Придністов"я у склад України, як то колись було(-)
2005.02.18 | Раціо
Колись багато чого було
Наприклад, колись у боротьбі за Придністров'я загинув старший син Богдана Хмeльницького, що закінчилося дужe сумно для нeзміцнілої української дeржави. Воно нам трeба?2005.02.18 | Хвізик
там нема чого боротись. бардак роками, і порядку не буде
поки молдавани не воз"єднаються з румунами, а українці - з україною.це тре зробити поки не пізно
навіщо нам коло самого кордону така нестабільна держава, яку до того ж контролює москва?
2005.02.20 | Михайло Свистович
Re: там нема чого боротись. бардак роками, і порядку не буде
Хвізик пише:> поки молдавани не воз"єднаються з румунами, а українці - з україною.
В Придністров"ї українців лише 30%. Найбільше там становлять молдавани - 40%. До того ж багато українців живе власне у Молдові (не в Придністров"ї). Вони складають там 15% населення.
2005.02.20 | Михайло Свистович
Re: Колись багато чого було
Раціо пише:> Наприклад, колись у боротьбі за Придністров'я загинув старший син Богдана Хмeльницького
Хіба за Придністров"я????
2005.02.18 | Боровик
Re: тре повертати Придністов"я у склад України, як то колись бул
А в процес повернення залучити ковбасних емігрантів. Хай відробляють повинність, а не ховаються від служби в армії.2005.02.18 | zipping
Это будет подарок Москве
Категорически нельзя даже заявлять о вхождении Приднестровья в состав Украины. Джае если об этом будет просить Приднестроьве (в чем я лично сомневаюсь). Следующим шагом после вхождения Приднестровья станет отсоединение Крыма и Востока. Нельзя нарушать легитимоность государства Украины и включать територии других стран. Это нарушение международного права. Об этом пока не помышляет даже Москва. Она не может включить в состав России ни Осетию, ни Абхазию. И если уж на то пошло, то Приднестровье Никогда не будет проситься в Украину, оно скорее будет стремится получить статус эксклава по типу Калининградской области.2005.02.18 | Пані
10 Хиросим у тротиловому еквіваленті - це Придністров"я
Я вирила нотатки з зустрічі з директором департаменту комунікації ХДП Александром Кордуряну. Він нам казав, що Придністров"я це потенційно гірше Чорнобиля.Там зараз зберігається зброї на 10 Хиросим в тротиловому еквіваленті. І те, що це не нуклеарна зброя не робить цю порохову діжку безпечнішою для нас.
Він ствреджує, що в Придністров"ї налагоджено випуск зброї аж до ракет (найпримітивніших, хлопці може згадають і напишуть тут яких саме).
Він казав, що ХДП це одна єдина партія в Молдові, яка виступала завжди проти федералізації.
Їх основні гасла для Придністров"я це 3Д - демафіоїзація, демілітаризація та демократизація. Ще вони виступають за... тільки тримайтеся... українізацію Придністров"я та всіх українонаселених областей Молдови. Як противагу російському впливові.
Я не думаю, що будь хто при розумі захотів би приєднати до України 10 Хіросим. З мафією на додаток.
2005.02.18 | zipping
Кстати об оружии
Никто не обратил внимание, что перед смертью Кирпы на железной дороге был задержан вагон со оружием, замаскированный под металлолом. Он шел с одного из донецких меткомбинатов на метокомбинат в Рыбннице (Приднестровье). Через несколько дней убили Кирпу. ИМХО, именно за то, что он открыл схемы нелегальной поставки оружия в Приднестровье.Москва готовит там локальный конфликт. Об этом кстати, кричит Воронин. Но чем в этом напряженном случае может помочь Украина. Только блокировать поставки в Приднестровье полностью. В том числе товарные. Тогда через полгодика ситуация мирно разрешится.
2005.02.18 | zipping
Re: Кстати об оружии
На украино-молдовской границе в вагоне с металлоломом выявлены элементы оружияГильзы и головки от артиллерийских снарядов перевозились под видом металлолома грузовым поездом, который шел по маршруту "Слободка – Рыбница". Подмену обнаружил совместный погранично-таможенный наряд в пункте пропуска "Тимково" на украино-молдовской границе, проверяя вагон с металлоломом, который прибыл из Таганрога. В настоящее время вагон отцеплен и взят под охрану. Сегодня он будет оттранспортирован на станцию "Котовск" для дальнейшей экспертизы.Как сообщили ЛІГАБізнесІнформ в пресс-службе Государственной пограничной службы Украины, это уже второй в этом месяце случай, когда среди металлолома пограничники находят элементы оружия. Недавно в этом же пункте пропуска пограничники Котовского отряда обнаружили части осколочно-фугасных боеприпасов. Тогда опасный груз перевозился на металлургический комбинат в Рыбнице.
http://www.liga.net/news/show/?id=133331
-------
Кстати, еще через какое-то время в Одесском военном округе начались учения, а еще немного позже был заблокирован поток товаров в Приднестровье. ИМХО, все это звенья одной цепи. Москва пытается под видом выборов в Молдове устроить гражданскую войну, а Украина пытается этому противодействовать. Пока не очень успешно. Вот подождите, мы еще увидим там Корчинского с криками о поддержке славян и присоединении Приднестровья.
Это провокация, имы в нее не должны ни ухом , ни рылом.
2005.02.18 | zipping
А вот и Корчинский
Поискал на новостях Яндекса и сразу нашелся этот красвец-провокатор:(Дмитрий Корчинский)
Украина. Манифест православной революции
17.02.2005
....
г). противодействие блокаде Приднестровья. Тем более, что по заданию американцев эта блокада будет усилена новым украинским режимом. Поддержка Белоруссии, на которую усиливается давление Запада. Необходимо понимать, что и приднестровский и белорусский режимы упадут, как карточные домики, если не будут оказывать содействие у себя возникновению общественных структур православного сопротивления, так сказать православной Хезболлы. Так, в свое время, ошибкой Милошевича была чрезмерная бюрократизация Югославии. Всех своих потенциальных Басаевых и Радуевых он задолго до американских бомбардировок посадил в тюрьмы;
----
http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/170.html
2005.02.18 | Хвізик
если там действительно оружия на 10 хиросим
то украина им ничем не поможетразве что, надо готовиться к приему беженцев
2005.02.18 | zipping
Re: если там действительно оружия на 10 хиросим
Надо вводить блокаду. Посмотрите по карте. Это Приднестровье имеет только границы с Украиной и Молдовой. Не думаю, что Москва будет их поддерживать, как Запад Западный Берлин в 1949 по воздушному мосту. Полгодика блокады и режим дозреет до переговоров. Иначе нас ожидает действительно хиросима+беженцы.2005.02.18 | Хвізик
значит надо блокировать
но надо обеспечить переход беженцев.думаю, смирновцы будут этому препятствовать
2005.02.20 | Михайло Свистович
Re: 10 Хиросим у тротиловому еквіваленті - це Придністров"я
Пані пише:> Я вирила нотатки з зустрічі з директором департаменту комунікації ХДП Александром Кордуряну. Він нам казав, що Придністров"я це потенційно гірше Чорнобиля.
Він сильно перебільшив
>
> Він казав, що ХДП це одна єдина партія в Молдові, яка виступала завжди проти федералізації.
Ключрві слова "він казав"
>
> Ще вони виступають за... тільки тримайтеся... українізацію Придністров"я та всіх українонаселених областей Молдови.
Вони лише так кажуть
2005.02.18 | Майдан
Придністровя вже просилося
Декілька раз. Привозили відозви і навіть якісь рішення місцевого парламенту.Просто в Україні з цим вирішили не звязуватися.
Фактично з ним спілкують лише доволі одіозні персони та організації типу Корчинського
2005.02.18 | Sztefan von Seitz
Що робить зараз Румунія і Росія
Що робить зараз Румунія і Росія (ака "МІД уполномочєн заявіть"):(Що робить Україна? Україна нічого не робить.)
1. Румунія:
Траян Бэсеску заявляет, что Румыния будет для Молдовы главным адвокатом в процессе присоединения к Европейскому союзу
21 января 2005
Версия для печати
Румынский президент Траян Бэсеску дал гарантии, что Румыния станет для Республики Молдова «главным адвокатом» в процессе присоединения к Европейскому союзу (ЕС), и что никогда не позволит, чтобы кто-то шантажировал энергетическую безопасность Республики Молдова. Глава румынского государства сделал эти заявления после состоявшейся сегодня в Кишинэу встречи с президентом Республики Молдова Владимиром Ворониным.
“Наши страны связаны историей, которой мы не должны стыдиться, у нас будет и общее будущее, в Европейском союзе”, заявил президент Румынии. Траян Бэсеску приветствовал европейское стремление РМ, заверив, что “там (в ЕС - п. ред.) мы встретимся”.
Глава румынского государства подчеркнул, что его страна поможет Республике Молдова электроэнергией в необходимых объемах, отметив недавнее решение правительства Румынии о поставках электроэнергии на левобережье Прута. “Мы не позволим, чтобы кто-то думал, что может поставить РМ в трудное положение, шантажируя ее электроэнергией”, сказал Бэсеску. Он уточнил, что «достаточно одного звонка в Бухарест», чтобы проблемы Республики Молдова были решены.
Президент Румынии заявил, что будет стимулировать румынских предпринимателей с тем, чтобы они «обратили свой взгляд на Республику Молдова, которая направляется в ЕС».
В свою очередь, президент Молдовы Владимир Воронин заявил, что после беседы со своим румынским коллегой, пришел к выводу, что “не может более быть замороженных отношений между двумя соседними государствами”. Он отметил, что достиг “ряда очень важных соглашений” с главой румынского государства относительно развития двусторонних отношений между нашими странами. “Нам многое предстоит сделать на пути европейской интеграции”, уточнил Воронин.
Президент РМ выразил глубокое удовлетворение в связи с поддержкой, которую Румыния оказывает в решении приднестровской проблемы, намерением подписать Декларацию о стабильности и безопасности для Молдовы. Воронин и Бэсеску уклонились от ответов на вопросы журналистов, проинформировав их лишь о том, что главами двух государств, была подписана совместная Декларация. В этом документе, который был обнародован позднее, отмечается, что РМ и Румыния укрепят отношения в целях европейской интеграции. “Подтверждая свою поддержку усилиям по европейской интеграции РМ, Румыния вместе с тем, и в дальнейшем будет поддерживать меры, направленные на укрепление суверенитета, независимости и целостности РМ”, говорится в совместной Декларации президентов Румынии и Республики Молдова.
Траян Бэсеску прибыл сегодня в Кишинэу с однодневным официальным визитом. Это первый зарубежный визит вновь избранного президента Румынии.
Президент Румынии Траян Бэсеску, находящийся в Кишинэу с однодневным официальным визитом общался на улице, перед парламентом почти с беженцами из Приднестровья, которые пикетировали здание законодательного органа РМ в знак протеста против бездействия руководства страны, которое не решает проблему их жилья.
После встреч в парламенте с руководством законодательного органа и лидерами парламентских фракций, глава румынского государства сел в свой автомобиль, однако, услышав скандирования «Бэсеску, Бэсеску» и «Приднестровские беженцы протестуют против руководства Республики Молдова», президент Румынии быстро вышел из автомобиля, и направился к ним. Он пожал руки и обнялся со многими присутствовавшими. Около пяти минут Траян Бэсеску говорил с беженцами. Он сказал им, что после его визита в Кишинэу отношения с Республикой Молдова улучшатся.
После беседы с главой румынского государства, протестующие перед зданием парламента, скандировали “Voronin, ia exemplu de la Basescu” («Воронин бери пример с Бэсеску») и “Integrare in Uniunea Europeana” («Интеграция в Европейский союз»). Беженцы из Приднестровья сообщили журналистам, что протестовали и перед зданием правительства, где требовали, чтобы к ним вышел премьер-министр Василе Тарлев чтобы «поговорить с народом, однако он не вышел».
Сразу после встречи со своим молдавским коллегой Владимиром Ворониным и перед встречей в Парламенте Траян Бэсеску побеседовал также на улице с несколькими десятками людей.
****
Президент Румынии Траян Бэсеску заявил, что Бухарест ждет свободных и корректных выборов в Республике Молдова. Глава румынского государства подчеркнул после сегодняшней встречи в Кишинэу с лидерами парламентских фракций, что будущие парламентские выборы в РМ будут «знаком» проевропейских устремлений Молдовы.
По мнению Бэсеску, свободные и корректные выборы, а также и проевропейский посыл станут «боеприпасами» в поддержке Румынией стремления присоединения к Европейскому Союзу РМ. На вопрос журналистов, направит ли Румыния наблюдателей на парламентские выборы в Молдове, глава румынского государства ответил: «Категорически да. И не мало».
В парламенте, Траян Бэсеску встретился с председателем законодательного органа РМ Евгенией Остапчук, лидером мажоритарной фракции Виктором Степанюком, лидером фракции Альянс “Moldova Noastra” Бумитру Брагишем и лидером фракции христианских демократов Юрие Рошка. После встречи Виктор Степанюк заявил для прессы, что беседы были “интересными и конструктивными” и что президент Румынии «прибыл в дружественную страну». На вопрос журналистов, на каком языке он говорил с руководителем румынского государства, Виктор Степанюк ответил: «На молдавском, но мы поняли друг друга».
Думитру Брагиш сказал журналистам, что обсудил с президентом Румынии аспекты европейской интеграции и развития экономического сотрудничества между двумя государствами. В свою очередь, Юрие Рошка проинформировал прессу о том, что в беседе с Траяном Бэсеску обратился с просьбой, чтобы румынское государство предоставило больше стипендий для лицеистов и студентов из РМ. Соглансо цитируемому источнику, одной из тем беседы была важность сохранения предмета «История Румын» в учебных заведениях РМ. Спикер Евгения Остапчук отказалась сделать заявление для прессы.
Сегодня Траян Бэсеску находился в Кишинэу с однодневным официальным визитом по приглашению своего молдавского коллеги Владимира Воронина.
Инфо-Прим
===================
2. Росія:
МИД России считает "практику изоляции Приднестровья порочной и контрпродуктивной"
21 января 2005
Версия для печати
МИД России расценил как "явно недружественные и противоречащие интересам сохранения мира и поддержания стабильности в регионе" действия Молдовы, воспрепятствовавшей 20 января въезду в Приднестровье послов России и Украины в Молдове, которые направлялись на встречу с руководством непризнанной ПМР.
В заявлении российского МИДа, цитируемом "ИНФОТАГ", говорится, что "порочная практика "блокад" и искусственной изоляции Приднестровья как одной из сторон в конфликте контрпродуктивна и ведет лишь к неоправданному затягиванию решения жизненно важных вопросов в отношениях между Кишиневом и Тирасполем".
Авторы заявления считают, что в результате "предпринятой по заготовленному сценарию акции был сорван важный контакт в рамках практических усилий по политическому урегулированию конфликта". Особую тревогу у них вызвало то, что "подобные действия допускаются в обстановке, когда молдавская сторона с лета 2004 г. приостановила свое участие в переговорном процессе и отказывается от прямого диалога с Тирасполем".
МИД России вызвал Временного поверенного в делах Молдовы, и от Кишинева были затребованы разъяснения по поводу случившегося.
Согласно решению МИДа Молдовы от 6 января 2005 г., зарубежным дипломатам и представителям международных организаций, аккредитованных в Кишиневе, для поездки в Приднестровье необходимо получить разрешение МИДа РМ.
ИНФОТАГ
2005.02.20 | Михайло Свистович
Re: Это будет подарок Москве
zipping пише:> Категорически нельзя даже заявлять о вхождении Приднестровья в состав Украины. Джае если об этом будет просить Приднестроьве (в чем я лично сомневаюсь).
Смирнов уже казав про можливе приєднання до України. Але це рельно неможливо без згоди Молдови, яка таку згоду ніколи не дасть.
2005.02.18 | DoctorZ
А боком не вылезет?
Вы действительно считаете, что дескать "народ тянется к Украине" - вот и гражданство у них, типа, есть.Гражданство Украниы для них - способ легально находиться за пределами свего бантустана, не более.
К Украине "тянутся" разве что местные бандиты, для которых укранский паспорт - инструмент для легкого проникновения на территорию Украины.
А все эти "этнические укрианицы Приднестровья" (равно как и "приднестрвские руские") "тянутся" не к Украине, а к СССР.
Не верите? Результаты выборов по Приднестровью более чем показательны. Даже Севастополь отдыхает.
Путь "мы сами виноваты". пусть "не работали с ними, забыли про них". Все равно, как бы там ни было, им СССР подавай.
Так вот вопрос - а зачем они нам? Зачем нам 560 (?) тысяч "советских людей"? Тут, кажется, кто-то про ЕС думает? Про гражданское общество? Зачем их предприятия - хоть и крупные, но с такой же устревшей техникой, каких и у нас хватает? Зачем нам эта нищета? Зачем, наконец, нам еще один клан?
А с другой стороны- зачем мы им? Иметь в составе еще одну автономию, с тремя государственными и собственнй валютой им явно никто не разрешит. (или все-таки будем такую автономию создавать?). Результат: недовольство и вспышка насилия (оружие на руках пойди забери!), только в этот раз уже на территории Украниы. Оно нам нужно?
Получается, что в составе Молдовы у Приднестрвья автономии и самостятельности будет побольше чем в составе Украины. Не думаю, что Смирнов с компанией этого не понимают. И исходя из этого, считаю, что все разговоры об "ориентации на Укриану" - в пользу бедных, только козырь для приднестровского руководства в своих играх.
Про такие "мелочи", как возможные печальные последствия для самой Укрианы в случае поддержки сепаратизма у соседей я даже не буду говорить - они вроде бы после ноября-декабря прошлогот года должны быть понятны всем.
Резюме. На мой взгляд, необходимо:
1. Помочь Молдове в удушении приднестровской гадины (да-да, агитпроп!!!) через блокаду. Имхо, Молдова имеет полное право требовать от Украины такой помощи. Да это и в интересах Украины. Какие бы политические интересы не разделял Укриану и Молдову, какие бы трения ни были, против общего врага - сепаратизма - они, имхо, должны объединиться. Да и отношения с Молдовой того стОят. Если мы уж так хотим вляить на них (а это вполне реально!), нужно не зыбвать не только про кнут, но и про пряник.
2. Ревизия украинского гражданства, выданного приднестровцам. Не секрет ведь, что многие имеющие украинское гражданство, в момент уже получения имели другое (обычной ситуацией была такая: российское гражданство у приднестровца уже есть, но в Украину человек ездит чаще чем в Россию (дела), и как следствие, в Украине полезно быть "своим" - о! надо еще и украинский паспорт получить). Кроме того, для получения гражданства надо проживать 5 лет определенное время на территории Украины, чего уних даже близко не было. Благо все эти проблемы решались в Приднестровье совсем недорого - за 50-100 долларов (сейчас тут ругаем нью-йоркское консульство за коррупцию. Куда там им по размаху до Придестровья).
В любой стране граждане, получившие гражданство путем натурализации, могут быть лишены гражданства на основании того, что при оформлении гражднства они обманули гос. органы этой страны либо при вскырвшихся нарушениях, связанных с выдачей гражданства. Вот тут, думаю, можно и проверить реальность разговоров про справедливость и верховенство закона. И если налчие вторго паспорта у этх "граждан" проверить нелегко, то по крайней мере, 5-летний срок проживания на территории Украины проверяется элементарно. Интересно, у многих приднестрвцев, имеющих украинское гражданство, оно окажется полученным законно?
Я не говорю, что лишать гражданства надо всех одним махом, но проверять обстоятельства его выдачи надо обязательно.
3. Да, еще интеренсая правовая колизия может возникнуть, начнись там снова вооруженное противостояние. В соответствии с законом Украины, граждане Украины не могут быть членами вооруженных формированиях за пределами Украины и примать участие в вооруженных конфликтах. Так что те приднестровцы, имеющие укринское гражанство, что возьмут оружие в руки - реальные кандидаты на посадку, попади они после этого на территорию Украины. (по крайней мере, так это выглядит на мой взгляд неюриста). Раз нельзя в Чечне, то нельзя и в Приднестровье. Вот это и будет еще одной проверкой новой власти на верховенство закона.
2005.02.18 | Чучхе
Економічне поглинання придністров"я
Хлопці, сьогодні державні кордони так мало значать, що байдуже, номінально Придністров"я буде належати Молдові чи Україні. Ви знаєте, що там після 22-х вечора (коли контролери відпочивають) зникають з обігу "суворовки" і розплачуються гривнями? Ви може не в курсі, що Порошенко там скупив безліч всяких підприємств? Та взагалі, наш вплив там важко переоцінювати. Там дофіга українських громадян. Це фактично вже наша колонія. Тепер можна скидати Смірнова і через "наших" в нинішній ПМР впливати на політику майбутньої унітарної Молдови2005.02.18 | DoctorZ
Нет. Изоляция.
Чучхе пише:> Хлопці, сьогодні державні кордони так мало значать, що байдуже, номінально Придністров"я буде належати Молдові чи Україні. Ви знаєте, що там після 22-х вечора (коли контролери відпочивають) зникають з обігу "суворовки" і розплачуються гривнями? Ви може не в курсі, що Порошенко там скупив безліч всяких підприємств? Та взагалі, наш вплив там важко переоцінювати. Там дофіга українських громадян.
Знаю. Я лично не против.
Вот еще бы с их незаконно полученным гражданством разобраться...
Ну и бандиты их пусть остаются у них (да, а разоружать их кто будет?)...
Меня лично их бандиты, ходящие "на промысел" через границу с украинскими паспортами, волнуют больше чем все предпрятия Порошенко в Помидории и хождение там гривны наряду с суворвками.
Пусть россияне гордятся "контролем над Чечней", обходящимся им в тісячи трупов. Мы как-то обойдемся и без геополитической рапальцовки (я-то переживу точно)
> Це фактично вже наша колонія.
А если очень уж хоцца почувствовать себя великими, то вспоминаем, что классические империалисты строго придерживаись правила: у населения колонии не должно быть гражданства метрополии. Дабы не влияло на ее жизнь. Они были неправы?
> Тепер можна скидати Смірнова і через "наших" в нинішній ПМР впливати на політику майбутньої унітарної Молдови
Можно 2 вопроса?
Кто там "наш"?
И почему на выборах наличие "наших" там было почти незаметно?
Спасибо.
2005.02.18 | Чучхе
Що вони вам, на мозоль наступили?
Для того, щоб когось ізолювати, як і для того, щоб починати війни, потрібні гроші. Їх у нас нема і нє фіг становитися в позу, до того ж внутрішньомолдовського конфлікту.Мене іноді вражають, що заяви Тарасюка по Придністров"ю, що Ющенка по Білорусі. Ну там заблокуємо кордон, а білоруси самі від нас відгородяться, що будемо мати? Припиниться прикордонна співпраця, торгівля, просто якийсь людський обмін, взаємні поїздки, мас-медійне постачання регіону - все те, через що ми могли б впливати в нашому випадку на Тирасполь. Плюс залишаться без роботи десятки, чи сотні тисяч чоловік, які самі собі зробили бізнес - прикордонну торгівлю. Це цинічно, особливо з боку тих, хто обіцяв "п"ять мільйонів робочих місць".
І мені ще цікаво, як Ви збираєтесь технічно проводити цю блокаду. Оскільки Придністров"я складає 9\10 українсько-молдовського кордону, ми тільки заблокуємо Кишинів, та й самі будемо мати збитки від того, що припиниться транзит з Румунії. Ви, наприклад, можете зайти в коньячний підвальчик біля кінотеатру комунар і подивитися, що там продається коньяк, виготовлений "заводом Квінт Придністровської Молдавської Республіки Республіки Молдова". Місце виробництва - Тирасполь, штрих-код молдовський, а постачальник взагалі фірма з Малої Арнаутської. Визначте мені належність цього коньяку - це виріб "злочинного придністров"я" чи "демократичної молдови".
Далі по пунктам
DoctorZ пише:
> Вот еще бы с их незаконно полученным гражданством разобраться...
Громадянство придністровці отримують абсолютно законно, використовуючи той норматив закону, який передбачає полегшений порядок отримання українського громадянства особам, чиї предки проживали на території України. А це там поголовно, оскільки нинішня ПМР входила до 1946-го саме до складу України.
> Меня лично их бандиты, ходящие "на промысел" через границу с украинскими паспортами, волнуют больше чем все предпрятия Порошенко в Помидории и хождение там гривны наряду с суворвками.
Для цього й потрібна стабільна унітарна Молдова. Ізоляція Придністров"я не допоможе.
> А если очень уж хоцца почувствовать себя великими, то вспоминаем, что классические империалисты строго придерживаись правила: у населения колонии не должно быть гражданства метрополии. Дабы не влияло на ее жизнь. Они были неправы?
Такого не було ніколи. Наприклад, у Франції є дуже багато алжирців саме через те, що їм легко отримати французькі паспорти. Громадяни Мозамбіку без проблем можуть в"їздити до Португалії і навіть голосувати там на місцевих виборах. В Абхазії (не дуже вдалий приклад, але) всі поголовно громадяни Росії.
> Можно 2 вопроса?
> Кто там "наш"?
Та ми ж це обговорювали тут майже тиждень. Переважно називали "нашими" Вороніна та Рошку. Одні більше за першого, інші більше за другого. "Ненашими" виявився Унгуряну та Брагіш.
> И почему на выборах наличие "наших" там было почти незаметно?
Думаю, ці двоє "наших" мають шанси набрати разом відсотків 70.
2005.02.18 | DoctorZ
Re: Що вони вам, на мозоль наступили?
Сначала хочу пояснить ситуацию. Я говорил о "блокаде" только при необходимости. Если Об этом попросит Молдова. И на время. Вообще, коонечно, лучше без нее. Но если без нее для подавленря сепартизма нельзя - придется с ней. Ибо цена очень высока.> Для того, щоб когось ізолювати, як і для того, щоб починати війни, потрібні гроші. Їх у нас нема і нє фіг становитися в позу, до того ж внутрішньомолдовського конфлікту.
"Жить захочеешь - еще и не так раскорячишься". Если речь пойдет о "проекте Новороссия" - придется найти деньги. Потери от "непротивления злу" будут выше.
> І мені ще цікаво, як Ви збираєтесь технічно проводити цю блокаду. Оскільки Придністров"я складає 9\10 українсько-молдовського кордону,
Реникса (она же чепуха). Около 50%. Проверяется при взгляде на любую карту.
> ми тільки заблокуємо Кишинів, та й самі будемо мати збитки від того, що припиниться транзит з Румунії. Ви, наприклад, можете зайти в коньячний підвальчик біля
Повторяю еще раз: блокада - только по явной просьбе Кишинева. Если они заблокируют сами себя - это их проблемы.
Мы же какие-то реальные убытки от блокады вряд ли понесем. Товрооборот с Укрианой - леагльный - невелик. А нелегальному мы ведь сами враги, не так ли?
> кінотеатру комунар і подивитися, що там продається коньяк, виготовлений "заводом Квінт Придністровської Молдавської Республіки Республіки Молдова". Місце виробництва - Тирасполь, штрих-код молдовський, а постачальник взагалі фірма з Малої Арнаутської. Визначте мені належність цього коньяку - це виріб "злочинного придністров"я" чи "демократичної молдови".
Определяю: Молдова. Но вы неврно постаили вопрос. Вопрос стоит так: 1) а обойдемся ли мы бе этого кноьяка на месяц-другой? Ответ: обойдемся. 2) Потеряем ли мы что-то от отуствия на этикетке "Придністровської Молдавської Республіки ". Ответ: нет. 3) Согласны ли мы терпеть убытки, чтобы не увидеь бутылку вина с надписью "Шабо, Одесская область, Новороссия". Ответ: да, согласны.
> Громадянство придністровці отримують абсолютно законно, використовуючи той норматив закону, який передбачає полегшений порядок отримання українського громадянства особам, чиї предки проживали на території України. А це там поголовно, оскільки нинішня ПМР входила до 1946-го саме до складу України.
Тут я не прав.
Но продажа гражданства тем, чьи предки пришли после 1940 -факт. Предостоавление гражданства тем, у кого уже имеется российское - факт.
> > Меня лично их бандиты, ходящие "на промысел" через границу с украинскими паспортами, волнуют больше чем все предпрятия Порошенко в Помидории и хождение там гривны наряду с суворвками.
> Для цього й потрібна стабільна унітарна Молдова.
Браво! Слово "унитарная" заставляет меня все простить
> Ізоляція Придністров"я не допоможе.
Дело в том, что этой самой УНИТАРНОЙ Молдовы надо еще добиться (думаете, Смирнов и Путин просто так все отдадут?). И, боюсь, для этого без ВРЕМННОЙ изоляции (точнее - блокады) не обойтись.
> Такого не було ніколи. Наприклад, у Франції є дуже багато алжирців саме через те, що їм легко отримати французькі паспорти. Громадяни Мозамбіку без проблем можуть в"їздити до Португалії і навіть голосувати там на місцевих виборах.
Речь идет о БЫВШИХ колониях. Так в Европе сейчас сообще бардака много - об этом уже говорили на тем "зачем нам в ЕС". Ппробовали бы англичане предоставлять индйцам гражданство лет 150 назад - именно во времена классического империализма.
И еще насчет "Що вони вам, на мозоль наступили?". Да, с бандитами, вооруженными Россией, у меня в каком-то смісле личные счеты. Вы придет в восторг, когда к вам прийдут приднестровские бандиты (Винницкая область - прямой границы с Помидорией нет!) и элементарно на улице ограбят вашего родственика, а потом другие ребятки оттуда же убьют другого человека, которого вы хорошо знали (в обоих слуачх речь шал не о каких-то бизнес-разборках, а о брутальном бандитизме - в прямом смысле слова, в том, который предусмотрен УК). Знаете, такие вещи иногда происходят. На то они и бандиты, чтобы не нравится людям и время от времени наступать им на мозоли. Случаи эти отнюдь не одиносчные. Поэтому я и сторнник изоляции Приднестровья, пока Молдова не наведет там порядок и не разоружит этих ореликов. И когда я думаю о безопасности, мне все равно, сколько предприятий прибавится у Порошенко. Dixi.
2005.02.18 | AxeHarry
Re: Що вони вам, на мозоль наступили?
+ ishe.Zdaetsya sered "otcov - osnovatelej" Pomidorii - toj zhe samyj sumnovidomyj Ryzkyj OMON, jakyj proslavyvsya "bezpredelshinoju" u Prybaltyci u kinci 80x. Bagato xto z nyx u realnomu rozshuku Prybaltijcyamy za serjozni zlochyny. Vkluchno z panom Smirnovym, zdaetsya.
2005.02.20 | Михайло Свистович
Re: Що вони вам, на мозоль наступили?
AxeHarry пише:>
> Zdaetsya sered "otcov - osnovatelej" Pomidorii - toj zhe samyj sumnovidomyj Ryzkyj OMON
Не здається, а точно.
Bagato xto z nyx u realnomu rozshuku Prybaltijcyamy za serjozni zlochyny. Vkluchno z panom Smirnovym, zdaetsya.
А оце вже дійсно Вам здається. Смирнов ніколи не був ризьким омоновцем.
2005.02.21 | AxeHarry
Re: Що вони вам, на мозоль наступили?
Ja ne mav na uvazi sho S. - buv omonovce. Ja mav na uvazi sho S. takozh v rozshuku.2005.02.21 | Михайло Свистович
Re: Що вони вам, на мозоль наступили?
AxeHarry пише:> Ja ne mav na uvazi sho S. - buv omonovce. Ja mav na uvazi sho S. takozh v rozshuku.
Ні.
2005.02.18 | So_matika
Re: Нет. Изоляция.
DoctorZ пише:> их бандиты, ходящие "на промысел" через границу с украинскими паспортами
> И почему на выборах наличие "наших" там было почти незаметно?
Зато на наших выборах этими самыми приднестровскими "пацыками" была нашпигована вся Одесса. Небось "гражданство" и паспорта-то у них были щиро украинские. Электорат-с.
2005.02.23 | Bir Zu Lec
Не економічне поглинання, а протекторат
Загалом згоден.Постулат1. Україна має у Придністров"ї свої інтереси - економічні, культурні, демографічні тощо. Отже, у своїй зовнішній полвтиці вона має керуватися саме ними(а не міжнародною етикою, прихильністю до демократії етс) Якщо товарообмін з Придністров"ям нам вигідний - плюємо на Молдову й робимо, що хочемо.
Постулат2. Придністровці не хочуть приєднуватися до Молдови і не знаходять для себе місця у тій системі, що будується в Молдові.
Моя особиста думка - років через 15 - 20 ПМР стане частиною України.
Заперечення на кшталт "вони не українці, вони совітські люди, голосували за Януковича " не приймаються. Тим більш привід провадити там активну інформаційну політику й витискати російський вплив українським
Постулат3. Утворення сепаратної держави не зашкодить цілісності України, якщо обмажити російський вплив у цьому реґіоні. Як на мене, не варто боятися, що виникне в нас якась Новоросія чи Вільний Крим. Тут зовсім інші передумови. Я зараз живу в Одесі й бачу, що південно- східна сепарація - пшик, мильна бульбашка.
Отже, українським інтересам якнайкраще відпрвідає цілковитий контроль за територією ПМР - чи то самостійної, чи то в Молдові(унітарній або федеративній)
2005.02.23 | Чучхе
Re: Не економічне поглинання, а протекторат
Розумієте, з кожним роком поняття державних кордонів стає все більшою умовністю, бо глобалізація. Якщо ми в тому регіоні все скупимо, то хай Придністров"я адміністративно залишається в Молдові, мені від того не буде ні холодно ні жарко - все рівно то буде економічно залежна від нас територія. А ще: тим більше нам буде потрібна унітарна мирна Молдова, щоб всякі навіжені сепаратистські режими не заважали укр. бізнесу на лівому березі Дністра.2005.02.23 | Bir Zu Lec
Re: Не економічне поглинання, а протекторат
В мене є сумнів, чи це розуміє наша влада. А якщо розуміє - чи знайде спосіб цього досягнути. На цій гілці десь були фрази - введемо економічну блокаду і повалимо режим Смірнова. Але це ж топорно і невигідно нам самим. І не факт, що таки повалимо - скоріше людей проти себе налаштуємо.2005.02.23 | DoctorZ
Re: Не економічне поглинання, а протекторат
Bir Zu Lec пише:> В мене є сумнів, чи це розуміє наша влада. А якщо розуміє - чи знайде спосіб цього досягнути. На цій гілці десь були фрази - введемо економічну блокаду і повалимо режим Смірнова. Але це ж топорно і невигідно нам самим. І не факт, що таки повалимо - скоріше людей проти себе налаштуємо.
"Проти себе налаштуємо" - це ще куди далі? Погляньте на результати голосування.
Розумієте, вони сподівалися, що з приходом до влади Януковича виникне яказь реінкарнація СРСР (хоч би й у вигляді повнокровного ЄЕПу, з єдиною валютою, вільним пересувнням людей та самодостатністю), до якої вони зможуть притулитися (самоідентифікацію іх "заточено" саме під СРСР). Україна, на жаль, їм заважає вже самим фактом свого їснування.
І ще трохи про блокаду. Так, я вважаю, що збитки для мене (Вас, нас, України) від бандитизму переважують будь яку вигіду (для Порошенка) від володіння підприємствами. І якщо, щоб Молдова могла приборкати бандитів, потрібна участь України у блокаді - це треба зробити. Імхо.
2005.02.23 | Bir Zu Lec
Re: Не економічне поглинання, а протекторат
Вони проголосували за Янука, бо їх переконали, що Ющенко перекриє кордон. Це виборцям пояснювали наглядачі від Ющенка(!).І взагалі, не слід дискримінувати громадян України за політичними поглядами - ні тут, ні в ПМР.
щодо блокади: ще раз повторюю, там живуть наші громадяни, байдуже, за кого вони проголосували. Блокада буде ударом по ним і тому є неприпустима.
З.І. Не дай Боже, щоб при владі були люди з такими поглядами, як Ваші...
2005.02.23 | Чучхе
Re: Не економічне поглинання, а протекторат
DoctorZ пише:>
> "Проти себе налаштуємо" - це ще куди далі? Погляньте на результати голосування.
> Розумієте, вони сподівалися, що з приходом до влади Януковича виникне яказь реінкарнація СРСР
А хто-небудь їм пояснював зворотню точку зору? Може Придністров"я кишіло агітаторами за Ющенка? Туди возили тонами газети "Так"? Пояснювали позицію України щодо Придністров"я і вигоди від повернення його у склад Молдови? На стовпах висіли помаранчеві прапори? Може ми добилися, що в кіосках Тирасполю продавалась "Україна молода"?
Ні хрена ніхто нічого такого не робив, а інформацію про політичну ситуацію в Україні вони отримували від осіб типа Корчинського та з офіціозного ТБ (де ловиться) та радіо. Тепер ми за наші ж недоробітки критикуємо людей, які в принципі не винні в тому, що отак вони бачать сваіт. Мало того, для деяких учасників форуму - це взагалі люди другого сорту. Така у нас традиція - "засудити і відмежуватися".
> І ще трохи про блокаду. Так, я вважаю, що збитки для мене (Вас, нас, України) від бандитизму переважують будь яку вигіду (для Порошенка) від володіння підприємствами. І якщо, щоб Молдова могла приборкати бандитів, потрібна участь України у блокаді - це треба зробити. Імхо.
Розберіться в питаннях первинного-вторинного. Блокада з боку України = збільшенню безробіття в Придністров"ї = зростання там бандюкізму = збільшення нелегальних мігрантів/бандюків в Україну = занепад підприємств, в які ми могли б інвестувати наші гроші, використовуючи нашу економічну присутність для впливу на події в регіоні = зростанню в ПМР регіонального патріотизму (синдром обложеної фортеці) = бардак
2005.02.23 | DoctorZ
Re: Не економічне поглинання, а протекторат
> А хто-небудь їм пояснював зворотню точку зору? Може Придністров"я кишіло агітаторами за Ющенка? Туди возили тонами газети "Так"? Пояснювали позицію України щодо Придністров"я і вигоди від повернення його у склад Молдови? На стовпах висіли помаранчеві прапори? Може ми добилися, що в кіосках Тирасполю продавалась "Україна молода"?> Ні хрена ніхто нічого такого не робив, а інформацію про політичну ситуацію в Україні вони отримували від осіб типа Корчинського та з офіціозного ТБ (де ловиться) та радіо. Тепер ми за наші ж недоробітки критикуємо людей, які в принципі не винні в тому, що отак вони бачать сваіт.
Ви дійсно ваажаєте, що результат був би іншим, якби це все було? (та й хіба дали б вони це зробити).
Подивіться на різницю між 2 та 3 турами виборів в Україні. Здається, все, що будо між ними можна вважати великою піар-компанією. Часу - більше ніж 1 місяць. Й який результат маємо? Там, де не було масштабних фальсіфікацфй у 2-у турі, нчого не змінилося й у 3-му. Різниція між 2 та 3 турами лише за рахунок усунення фальсіфікацій та залякування (скільки можливо). А ВІЛЬНЕ волевиявлення лишилося таким як й було.
Ви вважаєте, що всі, хто голосував прот Ющенка буди задурені й "зомбовані"? В них були певні причина голосувати проти. Не треба вважати всіх "дурнями". Й мешканців ПМР також.
> Мало того, для деяких учасників форуму - це взагалі люди другого сорту. Така у нас традиція - "засудити і відмежуватися".
Ніякі вони не люди 2-3-4 сорту. Нормальні люди, але з інтересами, які не співпадають з нашими. Чи Вы вважаєте, що всі люди мають поділяти Ваші інтереси?
> Розберіться в питаннях первинного-вторинного. Блокада з боку України = збільшенню безробіття в Придністров"ї = зростання там бандюкізму = збільшення нелегальних мігрантів/бандюків в Україну = занепад підприємств, в які ми могли б інвестувати наші гроші, використовуючи нашу економічну присутність для впливу на події в регіоні = зростанню в ПМР регіонального патріотизму (синдром обложеної фортеці) = бардак
Перш за все, не забувайте, що блокада має бути лише тимчасовою, й не самостіною мірою, а лише частиною комплекса мір з навелення ладу там (Молдовою). Бардак просто не встигне "розвинутися". Й взагалі це лише у разі якщо Молдова вважатимеме необхідним такі міри.
Далі. Розумієте, бойова зброя на руках = бандитизм само по собі. Незалежно від того, чи є можливість працювати. Нащо працювати, якщо легше заробити на життя інакше?
До речі, промисловість ПМР навряд чи запрацює й без блокади. Бо вона будувалася за часів СРСР й розрахована на певну роль у структурі промисловсті колишнього СРСР (як й українська). Але ж ми намагаємося змінити цю структуру, чи не так? Чи так й будуть підтримувати на плаву збиткові супергіганти?
"Наведення порядку" Молодвою + блокада з боку України (якщо треба) = роззброєння чи фізичне знищення озброєнних людей у ПМР. Без зброї вони багато шкоди не нароблять.
Мігранти у цьому разі будуть, у тому разі й нелегальні. Й біженці будуть. АЛе це краще, ніж бандити, що ми будемо мати, доки не роззброїмо. Вибачте, але я вважаю, що коли мова йде про безпеку громадян, все інше має піти далеко на другий план.
2005.02.18 | PaleFox
Re: А боком не вылезет?
DoctorZ пише:> Получается, что в составе Молдовы у Приднестрвья автономии и самостятельности будет побольше чем в составе Украины.
В принципе, вполне с вами согласен. Только надо учитывать, что молдовская ХДП (да, похоже, и коммунисты) выступают против автономии для Приднестровья. Поэтому, на мой взгляд, Украине стоило бы принять очень активное участие в урегулировании приднестровского конфликта, заставив Смиронова & Co. сесть за стол переговоров с Кишинёвом, но при условии, что Кишинёв гарантирует определённые права Приднестровью. Т.е. вначале договориться с молдовскими властями, чтобы те гарантировали (международным договором, изменениями в Конституции) сохранение автономии, официальный статус для её трёх языков, возможность самостоятельного решения своей судьбы в случае объединения Молдовы с Румынией, ещё определённый круг вопросов. А потом поставить Тирасполь перед данностью: или они немедленно начинают переговоры с Молдовой на предложенных условиях или Украина вводит экономическую блокаду. И через полгода Приднестровье мирно войдёт в состав Молдовы. Деваться им просто некуда - это не Абхазия с выходом к морю и не Южная Осетия с туннелем в Россию.
> В любой стране граждане, получившие гражданство путем натурализации, могут быть лишены гражданства
Строго говоря, Конституция Украины запрещает лишение украинского гражданства. Оно может быть признано недействительным.
> 3. Да, еще интеренсая правовая колизия может возникнуть, начнись там снова вооруженное противостояние. В соответствии с законом Украины, граждане Украины не могут быть членами вооруженных формированиях за пределами Украины и примать участие в вооруженных конфликтах.
Нет, могут. Они не могут делать это за вознаграждение (наёмничество), но из идеологических соображений это не запрещено.
2005.02.18 | DoctorZ
Re: А боком не вылезет?
PaleFox пише:> > Получается, что в составе Молдовы у Приднестрвья автономии и самостятельности будет побольше чем в составе Украины.
> В принципе, вполне с вами согласен. Только надо учитывать, что молдовская ХДП (да, похоже, и коммунисты) выступают против автономии для Приднестровья. Поэтому, на мой взгляд, Украине стоило бы принять очень активное участие в урегулировании приднестровского конфликта
>...
Угу. Толко вот и для Украины федерализация Молддовы - не фонтан.
> > В любой стране граждане, получившие гражданство путем натурализации, могут быть лишены гражданства
> Строго говоря, Конституция Украины запрещает лишение украинского гражданства. Оно может быть признано недействительным.
Пусть так. На мой неюридический взгляд, все равно как это назвать.
> Нет, могут. Они не могут делать это за вознаграждение (наёмничество), но из идеологических соображений это не запрещено.
По-моему, насчет побуждений не сказано ничего. Иначе во второй чечнской УНСО снова бы ломанулись в Чечню (их в чем-в чем, а в наемничестве никто не обвинял)
2005.02.18 | PaleFox
Re: А боком не вылезет?
DoctorZ пише:> Угу. Толко вот и для Украины федерализация Молддовы - не фонтан.
Федерализация Молдовы - реальность, данная нам в ощущении. Я очень сомневаюсь, что требование унитарной Молдовы поможет процессу урегулирования конфликта. Нельзя загонять людей в угол. Между Приднестровьем и Молдовой, к сожалению - пролитая кровь. Они друг друга опасаются, мягко говоря. Гарантированная автономия для Приднестровья - разумный приемлемый компромисс, а принуждение ко вхождению в унитарную Молдову разбудит самые радикальные силы. Кому это надо? К тому же Украина не может просто бросить украинцев Приднестровья на усмотрение Кишинёва. Не верю я что-то в особое благоразумие и либеральность нынешней или вскоре будущей молдовской власти. Письменные многосторонние гарантии не помешают.
> > Строго говоря, Конституция Украины запрещает лишение украинского гражданства. Оно может быть признано недействительным.
> Пусть так. На мой неюридический взгляд, все равно как это назвать.
Не всё равно. Если, например, вы гражданин Украины по рождению, вас никоим образом без вашего желания лишить украинского гражданства нельзя. Хотя в случае натурализации разница, конечно, несущественна.
> > Нет, могут. Они не могут делать это за вознаграждение (наёмничество), но из идеологических соображений это не запрещено.
> По-моему, насчет побуждений не сказано ничего. Иначе во второй чечнской УНСО снова бы ломанулись в Чечню (их в чем-в чем, а в наемничестве никто не обвинял)
УК Украины:
Стаття 447. Найманство
1. Вербування, фінансування, матеріальне забезпечення,
навчання найманців з метою використання у збройних конфліктах
інших держав або насильницьких діях, спрямованих на повалення
державної влади чи порушення територіальної цілісності, а також
використання найманців у військових конфліктах чи діях -
караються позбавленням волі на строк від трьох до восьми
років.
2. Участь без дозволу відповідних органів державної влади у
збройних конфліктах інших держав з метою одержання матеріальної
винагороди -
карається позбавленням волі на строк від п'яти до десяти
років.
Никто УНСОвцев за участие в чеченской войне, насколько мне известно, в судебном порядке и не преследовал .
2005.02.18 | DoctorZ
Re: А боком не вылезет?
PaleFox пише:> DoctorZ пише:
>
> > Угу. Толко вот и для Украины федерализация Молддовы - не фонтан.
>
> Федерализация Молдовы - реальность, данная нам в ощущении. Я очень сомневаюсь, что требование унитарной Молдовы поможет процессу урегулирования конфликта.
Все что Вы изложили - верно. Но я смотрю со своей точки зрения, и оттого, что вы правы, ползы от федерализация для Укрианы не прибавляется.
Во первых, создается опасный (для Украниы) прецедент федерализации унитарного государства. Рано как и прецедент торжества сепаратистов.
Во вторых, под боком возникает криминальное образование, контролируемое Россией больше чем Молдовой.
Я не спорю, это лучше чем колнфедерация и тем более чем независмость Придестровья или (боже упаси!) вхождение этого лепрозория в состав Украины. Но все таки за унитарная Молдова с подавленным сепаратизмом для Украины явно лучше (имхо).
> а принуждение ко вхождению в унитарную Молдову разбудит самые радикальные силы. Кому это надо?
Какие там "силы"? Сейчас не 1992-й. Силенки у них уж не те.
> К тому же Украина не может просто бросить украинцев Приднестровья на усмотрение Кишинёва.
ПОЧЕМУ???
Вот поясните - ПОЧЕМУ НЕ МОЖЕТ???
Тысячу раз я слышу это "не может просто так бросить"..
Хоть Вы поясните - ПОЧЕМУ???
Что эти украинцы сделаи для Украины? Сидят в вышиванках и играют на бандурах?
Чем они помогли мне? Тем, что проголосвали за Януковича с его двойным гражданством и ЕЭПом? Тем, что хотят бэк ту зе ЮЭсЭсЭр? Тем, что не плятят ни налогов Украине, ни служат в украинской армии? Тем, что завялют "позовут - пойдем, мочканем бандер? Да ты, че скривлся, ты же не западынец!". Тем, что ненавидят саму государственность Украины?
ТАК КАКОГО Я ИХ БУДУ ЗАЩИЩАТЬ?
(да и чем Кишинев им угрожает? если он из них делает румынов, то Смирнов с куда Большим успехом из них сделает русских и врагов Украины - это намного легче).
Да, и селекцию как будем делать? Украинцев не бросим, а русских бросим? А с полукровками что делать будем? Черепа мерить?
(если мы хотим чтобы , себя характеризовали как "украинец" представители всех национальностей - не надо выделять никого по нац. признаку)
И главное - так же будет себя вести и Россия. "Нельзя же просто бросить русских Крыма/Донбасса/Слобожанщины/этц на потребу Киева". Ничего (никого) эта фраза не напоминает?
Потому я против любого вмешатнелства Укрианы в приднестрвские дела "на националььной основе". Ибо в ответ точно так же нам прилетит с востока.
> > > Нет, могут. Они не могут делать это за вознаграждение (наёмничество), но из идеологических соображений это не запрещено.
> > По-моему, насчет побуждений не сказано ничего. Иначе во второй чечнской УНСО снова бы ломанулись в Чечню (их в чем-в чем, а в наемничестве никто не обвинял)
>
> УК Украины:
> Стаття 447. Найманство
>
> Никто УНСОвцев за участие в чеченской войне, насколько мне известно, в судебном порядке и не преследовал .
Еще чего не хватало. Во время первой чечнской этой стстьи еще просто не существовало.
А "матеріальну винагороду" можно пришить всегда - было бы желание. Кормят в армии? Поят? Вот и материальное вознаграждение. Потому и во второй чеченской они не пряли участе - статья вполне могла быть истолкована расширительно.
2005.02.18 | PaleFox
Re: А боком не вылезет?
DoctorZ пише:> Во первых, создается опасный (для Украниы) прецедент федерализации унитарного государства. Рано как и прецедент торжества сепаратистов.
Упс. Я неверно выражался. Речь идёт не о федерализации Молдовы, конечно, а о сохранении автономии Приднестровья. Федеральное государство состоит из более-менее равноправных субъектов (США, ФРГ); унитарное имеет основную территорию и может иметь автономии (Украина, например). Сохранение автономии Приднестровья не противоречит унитарности Молдовы. Торжеством сепаратистов это не будет - будет компромиссом. Приднестровье в любом случае не должно стать субъектом международного права. Его автономия - культурно-экономическая. Даже международные гарантии автономного статуса для Тирасполя не позволят ему проводить самостоятельную внешнюю политику, а внутренняя политика должна согласовываться с Кишинёвом. Так и существование Аджарии гарантировано Карским договором с Турцией, но, несмотря на это, Аджария имеет только те права, которые признаёт за ней центральное правительство.
> Во вторых, под боком возникает криминальное образование, контролируемое Россией больше чем Молдовой.
Чего это вдруг? Внешние сношения - прерогатива центрального правительства.
> Какие там "силы"? Сейчас не 1992-й. Силенки у них уж не те.
Дай-то бог. Но лучше драки и не затевать.
> > К тому же Украина не может просто бросить украинцев Приднестровья на усмотрение Кишинёва.
> ПОЧЕМУ???
> Вот поясните - ПОЧЕМУ НЕ МОЖЕТ???
> Тысячу раз я слышу это "не может просто так бросить"..
> Хоть Вы поясните - ПОЧЕМУ???
> Что эти украинцы сделаи для Украины? Сидят в вышиванках и играют на бандурах?
> Чем они помогли мне? Тем, что проголосвали за Януковича с его двойным гражданством и ЕЭПом? Тем, что хотят бэк ту зе ЮЭсЭсЭр? Тем, что не плятят ни налогов Украине, ни служат в украинской армии? Тем, что завялют "позовут - пойдем, мочканем бандер? Да ты, че скривлся, ты же не западынец!". Тем, что ненавидят саму государственность Украины?
> ТАК КАКОГО Я ИХ БУДУ ЗАЩИЩАТЬ?
> (да и чем Кишинев им угрожает? если он из них делает румынов, то Смирнов с куда Большим успехом из них сделает русских и врагов Украины - это намного легче).
>
> Да, и селекцию как будем делать? Украинцев не бросим, а русских бросим? А с полукровками что делать будем? Черепа мерить?
> (если мы хотим чтобы , себя характеризовали как "украинец" представители всех национальностей - не надо выделять никого по нац. признаку)
Эээ. В чём-то вы правы, но не совсем. Почему нельзя бросать украинцев? Потому что Украина - единственное украинское государство в мире. Как Франция защищает франкофонов, Германия - немцев, Венгрия - венгров, так и Украина должна заботиться о своих соотечественниках за рубежом. Это - общепризнанная практика. Независимо от того, любят они наше государство или нет. Те, кто не любят, скорее всего украинцами себя и не считают. Кого считать украинцем? - того, кто сам себя таковым считает. А русские? - ну, я-то и не против, но, полагаю, всё-таки о правах этнических русских или недавних переселенцев из РФ должна заботиться Россия, а русские родом с Украины попадают в категорию "украинец".
> И главное - так же будет себя вести и Россия. "Нельзя же просто бросить русских Крыма/Донбасса/Слобожанщины/этц на потребу Киева". Ничего (никого) эта фраза не напоминает?
Смотря что иметь в виду под "не бросать". Если "не бросать" означает добиваться возможности для них иметь равные права с прочим населением, учить детей на родном языке и родному языку, обеспечивать существование русской (украинской) культуры в регионе - я только за. Если "не бросать" означает добиваться для них неких привилегий - против.
> А "матеріальну винагороду" можно пришить всегда - было бы желание. Кормят в армии? Поят? Вот и материальное вознаграждение. Потому и во второй чеченской они не пряли участе - статья вполне могла быть истолкована расширительно.
Есть ещё такое понятие как "презумпция невиновности". "Он хату оставил, пошёл воевать Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать...". Чего тут гадать - не было прецедентов пока что.
2005.02.18 | DoctorZ
Re: А боком не вылезет?
> > Во первых, создается опасный (для Украниы) прецедент федерализации унитарного государства. Рано как и прецедент торжества сепаратистов.> Упс. Я неверно выражался. Речь идёт не о федерализации Молдовы, конечно, а о сохранении автономии Приднестровья. Федеральное государство состоит из более-менее равноправных субъектов (США, ФРГ); унитарное имеет основную территорию и может иметь автономии (Украина, например). Сохранение автономии Приднестровья не противоречит унитарности Молдовы. Торжеством сепаратистов это не будет - будет компромиссом.
Имхо, будет. Это будет означать, что они своего добились. Они не хотели унитарной Молдовы и ее не существует.
> Приднестровье в любом случае не должно стать субъектом международного права. Его автономия - культурно-экономическая. Даже международные гарантии автономного статуса для Тирасполя не позволят ему проводить самостоятельную внешнюю политику,
См. ниже.
> а внутренняя политика должна согласовываться с Кишинёвом. Так и существование Аджарии гарантировано Карским договором с Турцией,
Было. БЫЛО гарантировано. Мне всегда несколько смешно, когда я читаю ссылки на договоры почти вековой давности. Сейчас ее существование гарнтировано только внутренней политикой Грузии. Но это так, к слову.
> но, несмотря на это, Аджария имеет только те права, которые признаёт за ней центральное правительство.
Вот именно.
>> Во вторых, под боком возникает криминальное образование, контролируемое Россией больше чем Молдовой.
>Чего это вдруг? Внешние сношения - прерогатива центрального правительства.
Ага, по закону. Но кого инетересует закон, когда есть армия, оружие, и множество людей, на которых можно повлиять? ПАричем у меня нет никаких сомнений, что влияние это будет невыгодным для Украины.
В случае же унитарного государства вляиние России на Тирасполь компенисроваться наличием сильного большинства, настренного совершенно иначе.
>>Какие там "силы"? Сейчас не 1992-й. Силенки у них уж не те.
> Дай-то бог. Но лучше драки и не затевать.
Неужели лучше оставить все как есть?
А без "драки", боюсь, навести порядок не удастся. Когда я ироничнно отзваюсь о "силах" приднестровцев, я имею в виду лишь исход этой драки.
Впрочем, о "драке" в любом случае решать не нам, а Молдове.
>> (если мы хотим чтобы , себя характеризовали как "украинец" представители всех национальностей - не надо выделять никого по нац. признаку)
>Эээ. В чём-то вы правы, но не совсем. Почему нельзя бросать украинцев? Потому что Украина - единственное украинское государство в мире. Как Франция защищает франкофонов,
Чем? Кроме "Альянс Франсэ"?
>Германия - немцев,
Угу. Судеты.
>Венгрия - венгров,
Венгрия выступает за федерализацию Украины или Румынии, или где там еще живут венгры (кроме Воеводины)?
А кто и чем их вообще "ущемляет" - фрнкофонов, немцев, венгров?
>так и Украина должна заботиться о своих соотечественниках за рубежом. Это - общепризнанная практика. Независимо от того, любят они наше государство или нет. Те, кто не любят, скорее всего украинцами себя и не считают.
Огроимное к-во людей, которые считают себя укрианцами, но любят ту Украину, что была в составе СССР. Независмую Украину - нет-нет, лучше уж Россию.
>Кого считать украинцем? - того, кто сам себя таковым считает.
О-о-о, там таких море. Считают себя укрианцами (а еще малоросами и хохлами). Мечтают об СССР. Готовы действовать для этого - см . сообщение Навигатора).
Так вот, таким я могу лишь сказать - пусть себя считают кем хотят.
А я, чтобы определиться со "своими", предпочту уже смотреть на гражданство. Потому и придаю так много внимания наршуению законов при его раздаче. Когда украинское гражданство за 100 долларов выдают тем, кто Украину просто ненавидит, даже не скрывая этого, и с кем я бы постеснялся присесть на одном гектаре - меня это очень и очень колбасит (впрочем, выдачяа таим граждансва - это наша вина, но невредно бы и исправить эти ошибки).
По-моему, в закон гражданстве забыли внести одну очень важную деталь: клятву лояльности к государству при принятии гражданства.
Как бы там ни было, а суть в том, что наличе укрианских граждан в Приднестровье навряд ли поможет сделать его менее прроссийским и менее враждебінм к Украине образованием.
> > И главное - так же будет себя вести и Россия. "Нельзя же просто бросить русских Крыма/Донбасса/Слобожанщины/этц на потребу Киева". Ничего (никого) эта фраза не напоминает?
> Смотря что иметь в виду под "не бросать". Если "не бросать" означает добиваться возможности для них иметь равные права с прочим населением, учить детей на родном языке и родному языку, обеспечивать существование русской (украинской) культуры в регионе - я только за. Если "не бросать" означает добиваться для них неких привилегий - против.
Согласен. Так вот, если рассматривать ИМЕННО С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - надо именно "бросить украинцев Приднестровья на усмотрение Кишинёва". Ибо никкой опасности для их равноправия/идентичности/язычности/культуры "Кишинев" не несет. В отличие от Тирасполя. Когда там люди (этнические укрианцы, и более того - прехавшие 20 лет назад. в зрелом возрасте, из Черкасс) предпочитают назвать себя русскими, а не укрианцами,а про укр. язык не гооврят иначе чем "нахрена мне этот их бычий диалект"- это что-то мне очень напоминает СССР времен всеобщего благоденствия.
Если не согласы- жду подробностей о ужасах, которыми им грозит "Кишинев".
Если согласны - жду признания своей неправоты относительно "нельзя бросить украинцев Приднестровья на усмотрение Кишинёва", и закроем этот вопрос.
2005.02.18 | PaleFox
Re: А боком не вылезет?
DoctorZ пише:> Имхо, будет. Это будет означать, что они своего добились. Они не хотели унитарной Молдовы и ее не существует.
Молдова с автономиями - всё равно унитарная Молдова. Как и Грузия с автономиями. Федерация - это если бы Приднестровье и Молдова были равноправными субъектами. Об этом, имхо, и говорить нечего, в таком случае я с вами соглашусь. Существование автономий вообще возможно только в унитарном государстве.
> > а внутренняя политика должна согласовываться с Кишинёвом. Так и существование Аджарии гарантировано Карским договором с Турцией,
> Было. БЫЛО гарантировано. Мне всегда несколько смешно, когда я читаю ссылки на договоры почти вековой давности. Сейчас ее существование гарнтировано только внутренней политикой Грузии. Но это так, к слову.
А с чего вы это взяли? Грузия является правопреемницей России по этому договору. Его никто не отменял. В мире до сих пор продолжают действовать договоры и куда более древние.
> Ага, по закону. Но кого инетересует закон, когда есть армия, оружие, и множество людей, на которых можно повлиять?
Разумеется, заключение договора о статусе Приднестровья должно подразумевать роспуск всяких незаконных вооружённых формирований. Армия должна быть единой - молдавской, а полиция - в совместном ведении местной власти и центра, как в нормальной стране.
> Неужели лучше оставить все как есть?
Нет, реформировать.
> Впрочем, о "драке" в любом случае решать не нам, а Молдове.
Нас это тоже касается, Украина не сможет не быть вовлечена в конфликт, если прольётся кровь. Поэтому нужно контролировать этот процесс.
> >Эээ. В чём-то вы правы, но не совсем. Почему нельзя бросать украинцев? Потому что Украина - единственное украинское государство в мире. Как Франция защищает франкофонов,
> Чем? Кроме "Альянс Франсэ"?
>
> >Германия - немцев,
> Угу. Судеты.
Нет. Институт Гёте - слыхали про такое? Вы путаете политическую и национально-культурную автономию.
> >Венгрия - венгров,
> Венгрия выступает за федерализацию Украины или Румынии, или где там еще живут венгры (кроме Воеводины)?
Венгрия выделяет деньги на изучение венгерского языка соотечественниками за границей; ввела статус "зарубежного венгра" с определёнными привилегиями; постоянно ведёт переговоры о поддержке венгерского языка и культуры с соседями и т.д.
> А кто и чем их вообще "ущемляет" - фрнкофонов, немцев, венгров?
Румыния, например, запрещая преподавание венгерского языка, закрывая венгерские университеты. По крайней мере, так было. Кстати, та же Румыния не позволяет открывать украинские и русские школы в местах компактного проживания наших соотечественников - а их там десятки, если не сотни, тысяч.
> Огроимное к-во людей, которые считают себя укрианцами, но любят ту Украину, что была в составе СССР. Независмую Украину - нет-нет, лучше уж Россию.
Эти люди вымирают. Если они любят Россию - значит, пусть Россия о них и заботится. Если же они обращаются за помощью к Украине - значит, они признают нашу страну.
> >Кого считать украинцем? - того, кто сам себя таковым считает.
> О-о-о, там таких море.
Не преувеличивайте. Жалкая лужица. Те, кто обращается к России - российские проблемы. Мы говорим о тех, кто ориентируется на Киев. А про СССР все забудут через полгода после ликвидации ПМР. Всё, закроется этот последний заповедник. А Украине не помешает подумать заранее о тех, кто наконец-то поймёт, где находится их историческая родина. Прочие меня не беспокоят.
> А я, чтобы определиться со "своими", предпочту уже смотреть на гражданство. Потому и придаю так много внимания наршуению законов при его раздаче. Когда украинское гражданство за 100 долларов выдают тем, кто Украину просто ненавидит, даже не скрывая этого, и с кем я бы постеснялся присесть на одном гектаре - меня это очень и очень колбасит (впрочем, выдачяа таим граждансва - это наша вина, но невредно бы и исправить эти ошибки).
В принципе, я с вами согласен. Но граждане Украины за границей - это вообще отдельный разговор.
> По-моему, в закон гражданстве забыли внести одну очень важную деталь: клятву лояльности к государству при принятии гражданства.
Отчего же? Закон о гражданстве Украины:
Стаття 9. Прийняття до громадянства України
Іноземець або особа без громадянства можуть бути за їх
клопотаннями прийняті до громадянства України.
Умовами прийняття до громадянства України є:
1) визнання і дотримання Конституції України ( 254к/96-ВР )
та законів України;
Принимая гражданство Украины, человек автоматически обязуется признавать и выполнять наши законы. Формальная клятва ничего не меняет и не налагает никаких дополнительных обязательств.
> Как бы там ни было, а суть в том, что наличе укрианских граждан в Приднестровье навряд ли поможет сделать его менее прроссийским и менее враждебінм к Украине образованием.
А то, как будущее Приднестровье станет относиться к Украине, и зависит напрямую от нынешней политики нашей страны.
> Согласен. Так вот, если рассматривать ИМЕННО С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - надо именно "бросить украинцев Приднестровья на усмотрение Кишинёва". Ибо никкой опасности для их равноправия/идентичности/язычности/культуры "Кишинев" не несет.
К сожалению, я боюсь, что вы излишне оптимистичны. Политика ХДП, к примеру, мне вовсе не симпатична. Эта партия, насколько я понимаю, близка по духу к румынским властям, не признающим права этнических меньшинств. Я вполне могу понять жителей Тирасполя, опасающихся насильственной и быстрой румынизации. Румыния, к сожалению, отнюдь не образчик демократии и свободы.
> В отличие от Тирасполя. Когда там люди (этнические укрианцы, и более того - прехавшие 20 лет назад. в зрелом возрасте, из Черкасс) предпочитают назвать себя русскими,
Значит, они и есть русские и пусть о них заботится Россия. Но не валите в кучу всех. Я знаю, что в Приднестровье есть и другие украинцы. Пусть каждый отвечает за себя.
> Если не согласы- жду подробностей о ужасах, которыми им грозит "Кишинев".
У Тирасполя, к сожалению, уже есть печальный опыт общения с Кишинёвом. Как бы ни была демократична (не вполне и сам уверен) нынешняя Грузия - куда деть недавнюю историю? Кто гарантирует неповторение свежего прошлого для абхазов и осетин? Потому Грузия и не говорит уже про ликвидацию автономий. Пусть поживут десяток лет в худом, но мире - а там всё уладится. Про ужасы вам лучше раскажут в самом Тирасполе. Были ужасы, были. К тому же, у страха глаза велики.
2005.02.18 | DoctorZ
Re: А боком не вылезет?
> Молдова с автономиями - всё равно унитарная Молдова. Как и Грузия с автономиями. Федерация - это если бы Приднестровье и Молдова были равноправными субъектами.Это была бы конфедерация.
> Об этом, имхо, и говорить нечего, в таком случае я с вами соглашусь. Существование автономий вообще возможно только в унитарном государстве.
Нет. В федеративном.
Что такое, например, Россия - федерация или унитаное госуарстов (де-юре. Де факто оно идет к унитанрному, причем вообще без автономий)
> А с чего вы это взяли? Грузия является правопреемницей России по этому договору. Его никто не отменял. В мире до сих пор продолжают действовать договоры и куда более древние.
На которые всем наплевать. Если договор не подкреплен силой, он не стоит даже бумаги. Вот о чем я говорю. Захоти Грузия нарушить этот договор - Турция не в силах была бы ей помешать.
>> Неужели лучше оставить все как есть?
> Нет, реформировать.
Так вот, для этого, боюсь, "драка" и нужна. Поскольку Россия и Приднестровье соглдасны только на "план Козака", а он не выгоден ни Молдове, ни ЕС, ни Украине (то, что Кучма его одобрил, еще не гооврит о его сотвествии интересам Украины - он и Кречерский пролив сдал не глядя).
>> Впрочем, о "драке" в любом случае решать не нам, а Молдове.
>Нас это тоже касается, Украина не сможет не быть вовлечена в конфликт, если прольётся кровь.
Сможет.
> Чем? Кроме "Альянс Франсэ"?
>> >Германия - немцев,
>> Угу. Судеты.
>Нет. Институт Гёте - слыхали про такое? Вы путаете политическую и национально-культурную автономию.
..
>Венгрия выделяет деньги на изучение венгерского языка соотечественниками за границей; ввела статус "зарубежного венгра" с определёнными привилегиями; постоянно ведёт переговоры о поддержке венгерского языка и культуры с соседями и т.д.
Очень хорошо. Раз не Судеты, а Институт Гете и Альянс Франсэ, то основываем Институт Швеченко или Українську Спілку. И все. Обходимся без выдачи гражданства. И не только в Приднестровье - по всему миру.
>> Огроимное к-во людей, которые считают себя укрианцами, но любят ту Украину, что была в составе СССР. Независмую Украину - нет-нет, лучше уж Россию.
>Эти люди вымирают. Если они любят Россию - значит, пусть Россия о них и заботится. Если же они обращаются за помощью к Украине - значит, они признают нашу страну.
С чего взяли, что вымирают? Их полно, это мои ровесники - 35 лет. Ждать пока они вымрут - так жизнь пройдет. Они могу никогда не жить в СССР, но грезить о несущуествующей больше стране.Нормальная картина.
Над нами чужие светила,
Но в сердце свои бережем,
Мы называем домом
Англию, где не живем.
Про жаворонков английских
Мы слышали от матерей,
Но пели нам пестрые лори
В просторе пыльных полей.
...
>> >Кого считать украинцем? - того, кто сам себя таковым считает.
>> О-о-о, там таких море.
>Не преувеличивайте. Жалкая лужица.
Вы давно там были? Люди элементарно живут в СССР, Москва для них - центр вселенной. Мы - предатели, ибо не подчинились указанию Москвы.
>Те, кто обращается к России - российские проблемы. Мы говорим о тех, кто ориентируется на Киев.
Сколько таких? (я пояснил, что нельзя такими считаь всех тех, кто имеет украинское гражданство).
В любом случае, Россия еще долго будет иметь влияние на Приднестровье куда более сильное, которе "забьет" вляние Украины. То есть самый разумный выход - "забить" внешнее влияние вообще. Унитарностью.
>А про СССР все забудут через полгода после ликвидации ПМР. Всё, закроется этот последний заповедник.
Ага. А ПМР может быть ликвидирована только когда забудут про СССР. Замкнутый круг.
Разомкнуть его можно только силой. Вот почему я настроен пессимистически по повду "драки".
>А Украине не помешает подумать заранее о тех, кто наконец-то поймёт, где находится их историческая родина. Прочие меня не беспокоят.
Для начала надо подумать о таких же, но живущих в прнеделах Украины. О Донбассе с Крымом.
>Умовами прийняття до громадянства України є:
>1) визнання і дотримання Конституції України ( 254к/96-ВР )
>та законів України;
Если человек принимает гражданство (натруализация), однако впоследствии совершает действия, из которых следует что он не признает Украину, как независмое государство, может ли он на этом основании быть его (гражданства) лишен? (даже если при этом он останется лицом без гражданства)? В США в аналогичной ситуации - может.
>> Согласен. Так вот, если рассматривать ИМЕННО С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - надо именно "бросить украинцев Приднестровья на усмотрение Кишинёва". Ибо никкой опасности для их равноправия/идентичности/язычности/культуры "Кишинев" не несет.
>К сожалению, я боюсь, что вы излишне оптимистичны. Политика ХДП, к примеру, мне вовсе не симпатична. Эта партия, насколько я понимаю, близка по духу к румынским властям, не признающим права этнических меньшинств.
>Я вполне могу понять жителей Тирасполя, опасающихся насильственной и быстрой румынизации. Румыния, к сожалению, отнюдь не образчик демократии и свободы.
Румынизация - не привнесение именно румынской "демократии и свободі". И даже культуры. А формирование румынской политической нации. Кстати, в другой ветке вы признали, что "опасность" румынизации сейчкс невелика. С этимя согласен.
И если даже они хотят всех, в том числе и этнических укрианцев, "впихнуть" в румынскую политческую нацию - я их понимаю, и мешать не буду. Мы тоже вроде как хотим, чтобы представители всех национальностей считали себя членами украинской политическо нации. Кое-кто даже радовался, когда 2 месяца назад появилсиь признаки того, что это получается. Я, например, точно отношусь к этим последним. С чего же я буду мешать другим вести себя так же?
> Пусть поживут десяток лет в худом, но мире - а там всё уладится.
Поки сонце зійде, роса очі виїсть.
> Про ужасы вам лучше раскажут в самом Тирасполе. Были ужасы, были.
Какие? Причем того, что произошло ДО провозглашения ПМР. Что их вынудило к этому?
Словом, изложите, чем угрожал украниской культуре и украниской идентичности местного населения "Кишинев", а потом сравним с тем, что с этой "идентичностью" произошло под расчудесной властью Тирасполя.
> К тому же, у страха глаза велики.
Это их проблемы и не повод для нас портить отношения с Молдовой, тем более не повод принимать опасные для себя решения.
2005.02.21 | Vadim Pl.
Re: А боком не вылезет?(-)
Разрешите виртуально пожать Вам руку.2005.02.21 | PaleFox
Re: А боком не вылезет?
DoctorZ пише:> > Молдова с автономиями - всё равно унитарная Молдова. Как и Грузия с автономиями. Федерация - это если бы Приднестровье и Молдова были равноправными субъектами.
> Это была бы конфедерация.
Простите, но вы просто не знаете определений. Конфедерация отличается от федерации только тем, что в конфедерации гораздо меньше предметов федерального ведения (обычно только внешние сношения и оборона). Сейчас в мире конфедераций нет (ну, может быть, разве что Сербия и Черногория). Швейцария именуется конфедерацией, но является федерацией.
> Что такое, например, Россия - федерация или унитаное госуарстов (де-юре. Де факто оно идет к унитанрному, причем вообще без автономий)
Де-юре РФ - федерация. В ней нет никакой "основной территории" и нет автономий. В РФ есть несколько классов субъектов: области, края и два города; республики; округа; автономная область (пусть последнее вас не смущает, это лишь отголосок советской эпохи). Во времена СССР сам Союз был (формально) федеративным государством - состоял из равноправных субъектов, - а союзные республики были (формально) унитарными государствами, некоторые из которых имели в своём составе автономии.
> > А с чего вы это взяли? Грузия является правопреемницей России по этому договору. Его никто не отменял. В мире до сих пор продолжают действовать договоры и куда более древние.
> На которые всем наплевать. Если договор не подкреплен силой, он не стоит даже бумаги. Вот о чем я говорю. Захоти Грузия нарушить этот договор - Турция не в силах была бы ей помешать.
Это вы так думаете. Но ваше мнение - ещё не аргумент. У Турции есть масса способов повлиять на Грузию и Грузия это прекрасно понимает.
> Так вот, для этого, боюсь, "драка" и нужна. Поскольку Россия и Приднестровье соглдасны только на "план Козака", а он не выгоден ни Молдове, ни ЕС, ни Украине
Мало ли на что согласно сейчас Приднестровье. Я же говорю: вначале с участием Молдовы и Украины в первую очередь, а впоследствии с привлечением России и ЕС, вырабатывается план, а потом Приднестровье ставится перед фактом: или план, или блокада. Если Россия наотрез откажется - ну и ... с ней. Это я грубо говорю, но смысл таков.
> >Нас это тоже касается, Украина не сможет не быть вовлечена в конфликт, если прольётся кровь.
> Сможет.
А я говорю - не сможет. Родственники в Приднестровье у массы украинцев есть? - навалом. Беженцы в Украину потянутся? - а то куда ж ещё? Горячие головы у нас найдутся? - ещё как. Ну так каким же это образом Украина сможет остаться в стороне от конфликта?
> Очень хорошо. Раз не Судеты, а Институт Гете и Альянс Франсэ, то основываем Институт Швеченко или Українську Спілку. И все. Обходимся без выдачи гражданства. И не только в Приднестровье - по всему миру.
В принципе, вполне разумно. Но ведь никто не вправе отказать человеку в получении украинского гражданства, если он имеет право на него. А масса приднестровцев имеют. Другое дело, что необходимо строго придерживаться закона.
> С чего взяли, что вымирают? Их полно, это мои ровесники - 35 лет. Ждать пока они вымрут - так жизнь пройдет. Они могу никогда не жить в СССР, но грезить о несущуествующей больше стране.Нормальная картина.
Год можно грезить, два года, десять лет. А потом всё равно грёзы выветрятся.
> Вы давно там были? Люди элементарно живут в СССР, Москва для них - центр вселенной. Мы - предатели, ибо не подчинились указанию Москвы.
Я полагаю, после окончательного вхождения Приднестровья в Молдову будет некоторая волна эмиграции в Россию, но оставшиеся привыкнут и через лет пять всё нормализуется. Ситуация точь-в-точь та же, что у нас в Крыму. Сепаратизм там имеется, требуется приглядывать за местной политикой, но реальной непосредственной угрозы государственному строю уже не представляет. Тем более, Крым всё-таки - под боком у России, а Приднестровье может уйти разве что в небо.
> В любом случае, Россия еще долго будет иметь влияние на Приднестровье куда более сильное, которе "забьет" вляние Украины. То есть самый разумный выход - "забить" внешнее влияние вообще. Унитарностью.
Как я уже говорил, автономия не противоречит унитарности. Крым автономия? Украина - унитарное государство? Чего ж вам ещё непонятно? Самый разумный выход - учитывать реальность и интересы всех сторон конфликта. Если какую-то сторону просто проигнорировать - это немедленно выйдет боком.
> >А про СССР все забудут через полгода после ликвидации ПМР. Всё, закроется этот последний заповедник.
> Ага. А ПМР может быть ликвидирована только когда забудут про СССР. Замкнутый круг.
Нет, именно так, как я сказал: про СССР все забудут через полгода после ликвидации ПМР. Ликвидирована ПМР может быть в течение 1 года.
> Для начала надо подумать о таких же, но живущих в прнеделах Украины. О Донбассе с Крымом.
Я живу в Донбассе. И что? Уверяю вас, никакого реального сепаратизма у нас не имеется. Есть микроскопические маргинальные группировки, но никакой реальной угрозы сейчас нет.
> Если человек принимает гражданство (натруализация), однако впоследствии совершает действия, из которых следует что он не признает Украину, как независмое государство, может ли он на этом основании быть его (гражданства) лишен? (даже если при этом он останется лицом без гражданства)? В США в аналогичной ситуации - может.
Думаю, да, но ответ на этот вопрос может дать только суд.
> Румынизация - не привнесение именно румынской "демократии и свободі". И даже культуры. А формирование румынской политической нации.
В Молдове? Вам не кажется это несколько странным? Вот если вы будете говорить о "молдовизации" (причём, политической) - я обеими руками "за".
> И если даже они хотят всех, в том числе и этнических укрианцев, "впихнуть" в румынскую политческую нацию - я их понимаю, и мешать не буду.
Если в МОЛДАВСКУЮ нацию - то и я только "за".
> Словом, изложите, чем угрожал украниской культуре и украниской идентичности местного населения "Кишинев", а потом сравним с тем, что с этой "идентичностью" произошло под расчудесной властью Тирасполя.
Тем же, чем угрожал (и во многом по сей день угрожает) украинской, русской, венгерской и цыганской культурам и идентичностям Бухарест. Он их просто отрицает. Венграм полегче, поскольку о них неустанно печётся Будапешт, а вот украинцам в Румынии не дают даже обучать своих детей украинскому языку. Поищите в Интернете да обрящете факты. Понимаете, есть вариант, когда вам что-то разрешают, но вам не хочется (добровольная ассимиляция). В Приднестровье можно изучать украинский, но, возможно, большинству не хочется. Это их выбор, ради бога. А вот в Румынии просто НЕ ДАЮТ открывать русские и украинские школы, изучать языки. По крайней мере, так было ещё несколько лет тому назад. Это - принудительная ассимиляция и это требует вмешательства.
2005.02.21 | DoctorZ
Re: А боком не вылезет?
Я поудалял все, не относящееся прямо к теме, чтобы подсократить сообщение.> Я живу в Донбассе. И что? Уверяю вас, никакого реального сепаратизма у нас не имеется. Есть микроскопические маргинальные группировки, но никакой реальной угрозы сейчас нет.
Не про "сепаратизьму" я. Я про другое. В Украине есть места, где укрианиская политическая нация даже близко не сложилась. И Донбасс - одно из них. Так вот, только после того как любой (за небольшими исключениями) украинец (в cмысле - житель Украины) будет ощущать себя именно украинцем а не жителем какого-то региона, (и упаси боже не осколоком СССР), я сочту возможным оказвать поддержку тем, кто за рубежом. Нам еще дома есть что делать в этом отношении. Я не понимаюю, как можно лезть с поддержкой "своих" в другие страны, когда над подобным еще надо трудиться дома. Это просто НЕПРАВИЛЬНО. Нет у нас морального права на это сейчас. (к примеру я считаю, что моральное право посылать своих наблюдателей на предстоящие выборы в Молдову у нас появилось лишь после того, как мы провели более-мнеее несфальсифицированный "третий тур" у себя - понимаете, о чем я?)
>> Если человек принимает гражданство (натруализация), однако впоследствии совершает действия, из которых следует что он не признает Украину, как независмое государство, может ли он на этом основании быть его (гражданства) лишен? (даже если при этом он останется лицом без гражданства)? В США в аналогичной ситуации - может.
>Думаю, да, но ответ на этот вопрос может дать только суд.
Я за выходные узнал ответ на этот вопрос. Увы, не может .
>> Румынизация - не привнесение именно румынской "демократии и свободі". И даже культуры. А формирование румынской политической нации.
>В Молдове? Вам не кажется это несколько странным? Вот если вы будете говорить о "молдовизации" (причём, политической) - я обеими руками "за".
>> И если даже они хотят всех, в том числе и этнических укрианцев, "впихнуть" в румынскую политческую нацию - я их понимаю, и мешать не буду.
>Если в МОЛДАВСКУЮ нацию - то и я только "за".
Вы же сами к чему-то приплели РУМЫНСКУЮ "демократию". Непонятно. Да. если речь идет о Молдове, то нация молдавская.
>> Словом, изложите, чем угрожал украниской культуре и украниской идентичности местного населения "Кишинев", а потом сравним с тем, что с этой "идентичностью" произошло под расчудесной властью Тирасполя.
>Тем же, чем угрожал (и во многом по сей день угрожает) украинской, русской, венгерской и цыганской культурам и идентичностям Бухарест.
Стоп! Мы же о Кишиневе, не о Бухаресте! Не надо так
>Он их просто отрицает. Венграм полегче, поскольку о них неустанно печётся Будапешт, а вот украинцам в Румынии не дают даже обучать своих детей украинскому языку. Поищите в Интернете да обрящете факты.
Э нет. Я обрящу непроверенные факты и жареных уток. Если верить интернету, то русскоязыное население Укрианы стенает под властью злобных нациков-галичан. А в Латвии и Эстонии русскоязычных уже притеснили так, что вот-вто вымрут. О том, что больше половины школ там русскоязыные, в Интернете почти и не найти...
Потому я поверю не интернету. Благо есть источники информации и без него. Я поверю прежде всего своми глазам - я там бывал.Поверю работающему со мной бывшей "беженке"-1992, осевшей у нас. Да наконец и своей бывшей почти что жене поверю - она родом оттуда и с ней о ПМР было переговорено неоднократно. Они чему-чему, а укрианской самоидентификации не видели никакой угррозы в 1990-91. (уж хотя бы потому что там этой самой "украинской идентичности" не было и близко. да и опасности "румынизации" сильно преувеличивались)
Советую, кстати, и Вам поменьше верить интернету. Или по краней мере, "фильтровать информацию".
>Понимаете, есть вариант, когда вам что-то разрешают, но вам не хочется (добровольная ассимиляция). В Приднестровье можно изучать украинский, но, возможно, большинству не хочется.
Тогда надо посчитать "своих". "Свои" для меня - однозначно - те, кто искренне считает себя украинцами (и при єтом никем другим - ни русско-украинцами, и не советскими людьми, и не приднестровцами), хотят продолжать себя ими считать, и при этом имеет гражданство Украины (полученное законно!), либо не имеет никакого, но хочет получить украинское.
И уже потом, узнав их число - думать, что делать. По моим впечатлениям, там таких совсем немного. (хотя я не претендую на глаз-алмаз в этом отношении). Однако пока что я уверен в том, что их там так мало, что никакое "заступничество за них" на гос.уровне не перевшивает во вторых, порчи отношений с Молдовой; а во-первых, угрозы сепаратизма у нас. Помогаить им , кончено, надо. Деньгами - пожалуйста, поддержкой школ/библиотек - пожалуйста, информационной поодержкой - всегда рады, но не на уровне гос. отношений и политики.
Да, еще такая немаловажная деталька - нужно бы их сначала спрсить, хотят ли они признать именно нас своими заступниками. А то будет конфуз а-ля Рюссия: те счиитают себя защитниками всех "рускоязычных", в том числе и меня. Уж поверьте, ничто так не раздражает как непрошенное заступничество (особено от несуществующей угрозы;-) ) По себе знаю - это может принсти не очки, а наоборот, минусы. Так что надо бы сначала их спросить - а так ли они хотят нашей помощи?
>Это их выбор, ради бога. А вот в Румынии просто НЕ ДАЮТ открывать русские и украинские школы, изучать языки. По крайней мере, так было ещё несколько лет тому назад. Это - принудительная ассимиляция и это требует вмешательства.
Еще раз: мы говорим о Молдове, не о Румынии. Чем угрожал Кишинев-1990 так, что приднестровцы начали ставить таможни? (сами понимаете, что все раговоры о типа возможном присоединении к Румынии даже тогда не рассматривались иначе чем страшилки).
Потому вопрос Вам остается: Чем угрожал украниской культуре и украниской идентичности местного населения "Кишинев" (не Бухарест!!!) , а потом сравним с тем, что с этой "идентичностью" произошло под расчудесной властью Тирасполя.
2005.02.22 | PaleFox
Re: А боком не вылезет?
Уважаемый DoctorZ,я не хочу, чтобы из нашей дискуссии стало казаться, что я каким-то образом защищаю ВЛАСТИ Тирасполя. Поэтому, поскольку наши расхождения минимальны, опущу всё, кроме некоторых пояснений:
- Многие в Тирасполе боятся присоединения к Румынии. Именно поэтому я и показывал, что их опасения небеспочвенны. Об отношении румынских властей к этническим меньшинствам я знаю не из Инета - об этом были и сюжеты по ТВ, и многочисленные статьи в газетах, а упомянул я о поиске в Инете просто как о наиболее доступном средстве. А то, что по крайней мере одна из наиболее влиятельных политических сил Молдовы выступает достаточно откровенно за образование единого румынского государства - не секрет. Бывший молдовский премьер, насколько мне помнится, даже баллотировался в румынские президенты. Именно поэтому я считаю, что Приднестровью вполне можно было бы предоставить гарантии самостоятельного решения своей судьбы в случае объединения Молдовы с Румынией. Пусть даже это не более, чем "страшилки" - в таком случае Кишинёву беспокоиться и не о чем, не так ли?
- О "румынизации" (именно так, не о "молдавизации"!) заговорил не я - этот термин появился в обращении в этой ветке. И никто не обратил внимания, что слово "румынизация" для Молдовы совсем не адекватно "украинизации" для Украины;
- а в прочем наши расхождения действительно несущественны
2005.02.22 | DoctorZ
Re: А боком не вылезет?
>Поэтому, поскольку наши расхождения минимальны, опущу всё, кроме некоторых пояснений:> - Многие в Тирасполе боятся присоединения к Румынии. Именно поэтому я и показывал, что их опасения небеспочвенны.
Беспочвенны сейчас, беспочвенными были и 13 лет назад.
>Об отношении румынских властей к этническим меньшинствам я знаю не из Инета - об этом были и сюжеты по ТВ, и многочисленные статьи в газетах, а упомянул я о поиске в Инете просто как о наиболее доступном средстве.
В них сильно сгущены краски. Не забывайте, что из Румыннии лепился образ врага. Причем как российским, так и укринскими СМИ. Конкуренты все таки.
СЕйчас Румыния собирается в ЕС, что является лучшей гарантией соблюдения там прав жителей любого этнического происхождения.
>А то, что по крайней мере одна из наиболее влиятельных политических сил Молдовы выступает достаточно откровенно за образование единого румынского государства - не секрет. Бывший молдовский премьер, насколько мне помнится, даже баллотировался в румынские президенты.
Не помню. Но это неважно по любому. Страна - это не президент, и настроение общества был соевршенно иным. Я бы хотел посмотреть, сколько бы он продержался у власти, реши бы он всерьез взять курс на объединение с Румынией.
>Именно поэтому я считаю, что Приднестровью вполне можно было бы предоставить гарантии самостоятельного решения своей судьбы в случае объединения Молдовы с Румынией.
(пофантазируем!) соберись даже Молдова присоединяться к Румынии - тем, кто считает себя украинцами, это не повредит и никто их не притеснит.
Вот "приднестровцам" - таки да, повредит. Ибо это не этнос. Но их мне не жалко.
А тепрь вопрос. ЗАЧЕМ нам что-го гарантировать им? Что в этом гипотетическом случае получит Украина?
Не забывайте, что вы предлагаете защищать (от несущеуствующей угрозы) не украинцев, а "советских людей", в гробу видевших Украину как государство. Ради них нет никакого смысла портить отношения с соесдями и рисковать своей территорией - рещультат все равно не будет.
Более того, я уверен, что если они не будут чувтствовать кого-то, стоящего за их спиной - они просто тихонько утрутся, и все пройдет без той самой "крови" которой вы не желаете. Как обошлось бы и 13 лет назад без вмешателства России или в случае более ответственной позиции Украины (блокада региона).
Желающие что-то гарантировать в этом гипотетическом случае случае могут разве что на свой страх и риск приехать туда и поучаствовать в "сопротивлении", благо оружия тм хватает. А страну втягивать в бесцельные игры не нужно. Ни к чему это Украине.
Тем более, что вроде как ЕС как цель ставим и мы. И вполне может по аналогии возникнуть гарант независмости , скажем, "этнически-русского Крыма", в случае попытки Украины присоединтся к чуждой русской ментальности европейской цивилизации.
(я помню, что мы обсудили гипотетический случай
> - О "румынизации" (именно так, не о "молдавизации"!) заговорил не я - этот термин появился в обращении в этой ветке. И никто не обратил внимания, что слово "румынизация" для Молдовы совсем не адекватно "украинизации" для Украины;
Не забывайте, что когда речь идет о языке, слово "румынизация" является единственно возможным термином для Молдовы. А другой румынизации и не могло быть.
> - а в прочем наши расхождения действительно несущественны
ОК. Только вот меня интересует тот самый гипотетический случай объединеия Молдовы с Румынией: ЗАЧЕМ Украине в этом случае гаранитировать независмотсь Приднестровья? Какие свои проблемы Украина решит таким путем, кроме лишней голвной боли в виде стопроцентно контролирумеого Россией анклава под боком?
Вопрос меня интересует потому, что Вы-то сознаете, что случай гипотетический, а вот многие в Украине действительно считают, что объединение Румынии и Молдовы реально. А румыны, конечно, наши конкуренты, и трений на межгосударственном уровне предостаточно, но мне не нравится демонизация их в СМИ.
И иногда бывате тяжелее объяснить человеку, что он не прав в этом отношеннии, чем спросить: да, предположим ты праы и румыны и впрвду исчадия ада. Ну и что дальше? Повод ли это для самобуийственных для себя действий, если от этого румынам станет хуже.
2005.02.18 | Navigator
Придністровські "гвардійці і козаки" геройствували в Одесі на ви
борах за Януковича.Це їхні "молдавські машини" кружляли по місту.
Край злиденних і розпропагованих відставників і переселенців є західним Донбасом в ідеологічному смислі.
Щодо Хиросим - то в с. Колбасна біля Рибниці СССР наскладав воєнних запасів на майбутнє завоювання Балкан.
Більша частина - під відкритим небом.
Менша (зо три Хіросими) - в підземних сховищах.
Побудованих ще батьком Сталіном для удару по нафтовим полям Румунії в Визвольному поході.
Щоб те все майно вивезти в Росію потрібно кілька тисяч ешелонів.
При Єльцині вивозили.
Зараз перестали, бо Смірнов "не дає Путіну це робити".
Смішна причина.
Що не смішно - що придністровські екстримісти в альянсі з Абхазією і Південною Осетією.
І їхня поява в Одесі навиборах - загальноімперський план.
Новоросія від Тирасполя через Крим до Абхазії.
І з цим легковажити не можна.
Місяць назад всі три лімітрофа - лідери Придністров"я, Абхазії і Південної Осетії - клялися в Кремлі відомстити Грузії, Україні і Молдові "за ізмєну".
Цілий тиждень клялись.
2005.02.18 | zipping
А Баба-Яга как всегда против
Госдума может предложить ввести экономические санкции в отношении МолдавииМосква. 18 февраля. ИНТЕРФАКС - Госдума готова будет поставить вопрос о введении экономических санкций в отношении Молдавии, если официальные власти этой республики будут продолжать политику, направленную на блокаду Приднестровья. Как подчеркивается в проекте заявления Госдумы по этому вопросу, внесенном в повестку заседания палаты в пятницу, депутаты не исключают возможность рассмотрения целого ряда ответных мер.
Это, в частности, поставки в Молдавию энергоносителей по мировым ценам, отказ от поставок в РФ алкогольной и табачной продукции, производимой в Молдавии, введение визового режима для граждан республики Молдова. В проекте констатируется, что действия молдавских властей, направленные на блокаду Приднестровья, ухудшают перспективы решения и без того сложной приднестровской проблемы.
http://www.interfax.ru/r/B/politics/2.html?id_issue=10751593
---
Но ничего у них без Украины не получится. ИМХО, поэтому Россия и бесится.
2005.02.21 | zipping
Придністров’я очікує війна
По суті, російський парламент оголосив Молдові політичну й економічну блокаду, або, згідно із дипломатичним словником, запровадив “систему заходів, які використовують під час війни (або її загрози), щоб ізолювати певну державу”. Війну, яка зачепить і Україну.Здавалося б, який стосунок має Україна до заяви Державної думи? Має. По-перше, конфлікт між Москвою та Кишиневом виник не тому, що Росія не бажає пити молдавські вина чи коньяк, а тому, що Росія втрачає контроль над Тирасполем. Утрачає контроль над “форпостом Росії”, анклавом, де перебувають не лише так звані “російські миротворці”, а й могутнє та боєздатне придністровське військове угруповання, обладнане важкою військовою технікою та зброєю.
Широко розрекламований “меморандум Козака” 2003 року, який регламентував відносини між Кишиневом і Тирасполем, відмовився (за доволі дивних обставин) підписувати президент Молдови Владімір Воронін. Це був перший ляпас Кремлю. Помічники витягли президента Владіміра Путіна з літака, що мав через п’ять хвилин летіти в молдовську столицю. Тоді, 2003 року, міністр закордонних справ РФ Іванов заявив, що “меморандум стосовно придністровського врегулювання погоджено сторонами, він готовий до підписання. Однак меморандум не вдалося підписати внаслідок тиску з боку певних держав і організацій на керівництво Молдови”.
По-друге, шостого березня в Молдові відбудуться парламентські вибори, а потім депутати оберуть президента країни. Президент Владімір Воронін хоча й комуніст, але “продався” Брюсселю, “не любить Москви”, “не поважає Владіміра Владіміровіча”. Кремль воліє, щоб у молдовському парламенті більшість становили радикальні націоналісти, опоненти приєднання до Румунії, ну і, звичайно, проросійськи орієнтовані політики. Такий парламент обере адекватного російським інтересам президента Молдови.
В інтерв’ю “Львівській газеті” відомий російський політолог Андранік Мігранян заявив, що “Росія повинна чітко формулювати інтереси на пострадянському просторі – оголосити про визнання незалежності Абхазії, Південної Осетії, Придністров’я, Карабаху. У нас на цьому шляху немає юридичних перешкод”. Фахівець вважає, що “досить міркувати про подвійні стандарти. Потрібно навчатися і подвійним, і потрійним – у політиці інакше не буває”.
Отже, заява Держдуми – “пробний камінь” для тестування російської громадської думки і меседж власному зовнішньополітичному відомству – час визнати державну незалежність Придністровської Молдовської Республіки! З огляду на те, що в російському парламенті немає опозиції, а фракція “Єдиная Россия” – законодавча канцелярія Кремля, можна припустити, що невдовзі чотиристоронній меморандум (Молдова, Придністров’я, РФ та Україна) щодо врегулювання придністровського конфлікту втратить одного зі своїх гарантів – Росію.
Однак навряд чи плани Кремля буде втілено в життя. Помаранчева революція (мабуть, її називатимуть “виноградною” чи “винною”), на думку численних експертів, загрожує й Молдові. Тоді московський сценарій зазнає краху. І цілком імовірно чекати на ескалацію молдавсько-придністровського військового конфлікту, втягнуть й Україну (не лише через її географічне положення).
Придністров’я входить у європейську “дугу нестабільності”, яку, на думку Збіґнєва Бжезінскі “облюбували міжнародні терористи”. Конфлікт, який тліє вже другий десяток років, може перерости в збройне протистояння. Своєю заявою Москва підштовхує Придністров’я до воєнних дій, де балом правитимуть десятки тисяч “солдат удачі”, авантюристів, які бажають погріти руки на вогні вічних дискусій придністровських і молдовських політиків про суверенітет і право націй на самовизначення.
Порада для української правлячої еліти словами великого французького соціолога Раймонда Арона: “Не слід заганяти в кут політиків великої Російської імперії, але не потрібно й спокушати їх своєю слабістю”. Українському МЗС передусім необхідно чітко й твердо визначитися щодо врегулювання придністровського конфлікту, хоча б тому, що він географічно розгортається по сусідству з Україною.
І в Молдові, й у Придністров’ї мешкає чимало громадян України й етнічних українців, а торгово-економічний баланс України та Молдови 2004 року становив понад 500 мільйонів доларів. Політику “відкритих дверей” необхідно проводити і щодо Молдови, і щодо Придністров’я. Дати преференції молдавській робочій силі, товарів, послуг на митній території України. Забезпечити енергоресурсами (природно, за гроші) потреби цього регіону. А українській дипломатії навчитися грати на протиріччях не лише Молдови та Придністров’я, але й Росії та Європи.
Іншими словами, спробувати не на словах, а на ділі стати регіональним лідером, перешкодити Росії дестабілізувати ситуацію на півдні України.
Віктор Тимошенко, кореспондент “Голосу України” в Москві, спеціально для “Львівської газети”
http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2005/02/21/2823/
2005.02.21 | zipping
Интерсно, кто отсеживает марштрут кортежа президента?
«Госдума вновь включилась в избирательный процесс за пределами Российской Федерации», атаковав, «одно из самых ценных приобретений последних лет -- прочную российско-молдавскую дружбу», с пафосом заявила спикер молдавского парламента Евгения Остапчук. Директор службы информации и безопасности Молдавии Ион Урсу выступил со специальным заявлением, оценив характер деятельности высланных из страны лиц. Список предъявленных им обвинений впечатляет: «Изготовление провокационных фальшивок, псевдодокументов и псевдорешений силовых органов Молдовы о готовящихся якобы репрессиях власти против оппозиции... отслеживание маршрутов перемещения кортежа президента Молдовы...»http://www.vremya.ru/2005/29/4/118864.html
2005.02.21 | Navigator
Хочете, одним словом доведу суть антиукраїнськості режиму ПМР ?
"Прідністрівський"так називається державний банк ПМР.
На банкнотах (купонах) - написи на трьох мовах.
Так от, в слові "Придністровський", написаному по українськи - дві помилки !!!
Кручє проффесора!!!
2005.02.21 | Чучхе
Де це таке?
Ні фіга. З мовою там нормально. Її навіть Смирнов знає. Таки написано "придністровський". Див тут http://www.photobox.ru/gallery/?id=27255#Navigator пише:
> "Пріднистрівський"
>
> так називається державний банк ПМР.
> На банкнотах (купонах) - написи на трьох мовах.
> Так от, в слові "Придністровський", написаному по українськи - ТРИ помилки !!!
> Кручє проффесора!!!
2005.02.21 | Navigator
Щановний Чучхе! Я писав про купони, яких маю мішечок.
Там нуликів повинно бути після одиниць мінімум 5.Виглядали купони як і вказані вами рублі.
Тільки, крім нулів, стояло оте слово.
Якщо Вам дуже цікаво - можу сфотографувати і вислати.
Хоч краще повірте на слово.
Таке ж не придумати?
...
Як і те, що на нових 500-х зображена Катерина Перша.
Та, що перевела козаків в Україні на положення рабів (кріпосних)...
Видно, Смірнов і далі читає українською роботи Сталіна.
Бо українських газет в Придністров"ї не зустрічав.
Є російські матеріали, перекладені на українську...
2005.02.22 | Чучхе
Ви говорите неправду
Я поспілкувався з боністами і вже маю надпечатаний придністровський купон, як сувенір. Це той самий купон, тільки до одиниці додруковано п"ять нулів, витерте на аверсі та реверсі слово "один рубль" дописано "десять тисяч рублєй". Жодних написів українською, тим більш покрученою мовою там не виявлено.Якщо Вим мені пришлете фото таких нестандартних купонів на адресу polis1@mail.ru його світлини буду Вам дуже вдячний. Я вже відсканирував мій примірник і готовий його відправити Вам, щоб Ви переконались, що що-що, а українську в Придністров"ї знають, а Україна не використовує свого впливу на придністровську діаспору з метою врегулювання конфлікту.
2005.02.22 | Navigator
Потрібно б так: мені здається, Ви говорите неправду
у мене зараз на столі лежитьПриднестровье
купон
100
рублей
АА 8029343
1993
банкэ нистрянэ
приднестровский банк
прідністрівський банк
а з другого боку - поддєлка преслєдуєтся по закону.
тобто напис по-українськи - справжній
на 23 постараюсь вислати з приємністю.
2005.02.22 | Navigator
Шановний Чучхе! Я навіть провів в Придністров"ї спецоперацію -
допоміг одному з рідні матеріально для отримання українського громадянства.Той отримав і проголосував за Ющенка!
Звичайно, українців в Придністров"ї третина.
Але режим Смирнова (родом, кажуть з Костроми)- про Кострому і думає
Так що у нас поле для самостійного впливу повністю неоране.
Покрите будяками...
Описати коротко тамтешню обстановку - дивіться легендарну "Свадьбу в Малиновке"
Дивишся - ніби українська армія...
Насправді - Ленінградський театр музичної комедії...
Ряжені!
2005.02.23 | Чучхе
Зрозумів причину помилки
я мав на увазі купони 1994-го року випуску http://oldcoffer.narod.ru/Bone/SNG/pridnestrove2.htm , а Ви - 1993-го http://oldcoffer.narod.ru/Bone/SNG/pridnestrove1.htm . Хоча Ви говорили про надпечатані сторубльові купони, а на них написано саме "Придністровський" http://oldcoffer.narod.ru/Bone/SNG/pri100000-1996.htm . Мабуть, ви мали на увазі якісь інші банкноти. Там дійсно помилка, але, думаю, вона була обумовлена тим, що назва Придністров"я тільки впроваджувалась в життя і ще до кінця не було зрозуміло, які прикметники можна від неї зробити похідними. Це справжній молдавський діялект, бо, якщо Ви читали за радянських часів україномовний румунський часопис "Новий вік", то там теж вживалися такі дивні грамоформи (пам"ять залишилась тільки "товаришка Єлена Чаушеску").Більш смішні ті рублі зараз. Думаю, ПМР - це єдине (квазі)державне утворення в світі, яке зобразило на банкнотах горілчаний завод (на дійсних нині 5 рублях зображений корпус горілчано-коньячного комбінату КВІНТ)
За Смірнова нічого не скажу. Після боністичних розвідок в пляні "придністівської" валюти вже лінь щось шукати ще.