Зачем нам Евросоюз - дубль 3.
02/24/2005 | капітан Немо
Знову вимушений розпочати нову гілку, так як гілка "Зачем нам Евросоюз - 2" знову зеволюціонувала до неможливих розмірів, виродилася у чергове місце для зведення старих рахунків між казковими персонажами, а розуміння того, для чого нам вступати до Євросоюзу не додала.
Ще два місяці я навіть не замислювався : вступати нам до Євросоюзу чи ні, відповідь була сама собою зрозумілою, лежала начебто на поверхні і була дуже очевидною : раз Ющенко переміг ( і ми разом з ним ), значить ми вступимо до Євросоюзу.
Та вартувало лише в якийсь момент лише трішечки зупинитися і призадуматися - а що ж нам дає вступ до Євросоюзу, як виявилося, що це питання не таке просте, як видавалося і очевидної, зрозумілої відповіді на це питання не існує.
На поверхні лежить лише одна дуже проста і дуже очевидна істина : ми вступаємо до Євросоюзу, тому що це - ПРЕСТИЖНО.
І все.
Це нагадує прагнення деяких "нових українців", щоб їх дитина навчалася у ПРЕСТИЖНИХ, ЕЛІТНИХ учбових закладах.
Бути серед ЕЛІТИ, вважатися ЕЛІТОЮ, - ось рушійна сила вчинків багатьох сучасних нуворишів.
Нувориші державного всеукраїнського масштабу тягнуть нас до Євросоюзу, бо хочуть бути серед Європейської та світової ЕЛІТИ.
Та чи стане від цього краще усім громадянам України ? Чи відчують вони свою ЕЛІТНІСТЬ, живучи в хаті із солом"яною стріхою ?
Уточнюю : із прогнилою солом"яною стріхою. Бо, в принципі, солом"яна стріха - це мабуть дуже екологічний вид стріхи, але такий, що потребує хоча б п"ятирічного оновлення.
Зате дуже багато є аргументів проти вступу україни до ЄС, і дуже показовим є у цьому плані постінг пана Савеленка , який я тут цитую повністю :
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1108752485
Доброго дня шановні добродії!
Пропоную розглянути мої тези.
1. Світ змінюється, з точки зору цивілізації. Наближається час вичерпання найважливіших природніх ресурсів, безповоротніх змін клімату, виникає загроза встановленим методам господарювання і життя великих мас населення. Все це посилюється негативними властивостями глобалізації.
2. Сучасна капіталістична модель господарства і самоорганізації суспільства, яку я називаю "механічною", не здатна впоратися з цими змінами.
1+2=3. Механічна модель застаріває і через 30-40-50 років стане непридатною для використання. Структури на кшталт ЄС в нових умовах, послідовно прямуючи шляхом механічного суспільства, не зможуть виконувати елементарні фундаментальні функції: забезпечення людини засобами існування і гідного життя відповідно із здоровими стандартами технічного і культурного розвитку людства. Процес буде схожий на потяг, що намагається постійно збільшувати швидкість, а вугілля в деяку мить закінчиться, але до цього ніхто не хотів зменшити кількість його споживання, хоча б для того щоб зберегти поступальний рух. Зауважте, що вугілля тут - алегорія.
4. Відбувається повільний занепад в соціальній площині. Зникають вищезазначені інтуітивні поняття "здорового стандарту". Люди стають ультра-матеріалістами, рівень особистого розвитку і культури знижується, страждає мораль, втрачається різноманітність культур народів (читай американізація, макдональдинізація, мови,...)...
1+2+3+4=5. Так званий "західний" світ повільно але впевнено деградує.
6. Український народ, після тисячорічних спроб, нарешті отримав можливість створити свою державу. Український народ отримав від історії (немає значення як) великі знання і талан або потенціал в галузях мистецтва, техніки, науки і освіти. Розвиток необхідний, але перспективи чудові.
7. "Демократичні цінності і т.д." - це не те, чому навчаються за допомогою всупу в якусь організацію. Це якості і риси які зароджуються в суспільстві, ба із погліду на сусідів. Для розвитку і підтримки цих рис ("цивілізованості") не потрібно кудись вступати, це власна відповідальність нації. Можливість підтримати ці речі власними силами - частина національної гордості і культурно-історичної спадщини для майбутніх поколінь. Не можна допустити інші народи до права називати себе співучасниками становлення цих цінностей.
8. Розвиток "рівня життя" відбувається ТІЛЬКИ за допомогою власної праці, кількість якої не зміниться через вступи до яких-небуть організацій. Ніхто за нас на працюватиме. Також, інвестиції і інші відповідні заходи менш універсальні ніж робота на самого себе. Щоб збудувати будинок потрібні не гроші, а цегла і мурувальники.
9. Український народ має все необхідне для самостійного розвитку. Українська земля має багаті надра і чорну землю. Наша країна також достатньо велика і різноманітна. Український народ має риси перелічені в п.6. Ця комбінація дає можливість працювати на підтримку і здоровий розвиток Української Держави і Народу.
10. Нездорове прагнення до вступу до такої організації як ЄС, згідно з першими пунктами, не дасть можливість впровадити здоровий шлях розвитку України, бо результати цього прагнення - вступ до ЄС, поширять негативні процеси змальовані в перших пунктах на Україну. Тоді ЄС затягне Україну в ту саму труну.
1+..+10=Висновок: вступати до ЄС не треба, це навіть небезпечно. Разом з цим треба підтримувати дружні стосунки з іншими країнами і плідно з ними співпрацювати в галузях науки і культури, одночасно розумно чинити опір негативним впливам і тенденціям глобалізації.
Ну от. Я впевнений, що иіг би написати ще більше і більш структуровано, але для цього мені треба було б підготуватися. Дякую за увагу. ( кінець цитати)
Від цього і будемо відштовхуватися.
Ще раз прошу товариство не відволікатися від обговорення , не опускатися нижче ватерлінії і не обзиватися "совками" і прочими нехорошими словами.
Слухаємо далі аргументи "за".....
Ще два місяці я навіть не замислювався : вступати нам до Євросоюзу чи ні, відповідь була сама собою зрозумілою, лежала начебто на поверхні і була дуже очевидною : раз Ющенко переміг ( і ми разом з ним ), значить ми вступимо до Євросоюзу.
Та вартувало лише в якийсь момент лише трішечки зупинитися і призадуматися - а що ж нам дає вступ до Євросоюзу, як виявилося, що це питання не таке просте, як видавалося і очевидної, зрозумілої відповіді на це питання не існує.
На поверхні лежить лише одна дуже проста і дуже очевидна істина : ми вступаємо до Євросоюзу, тому що це - ПРЕСТИЖНО.
І все.
Це нагадує прагнення деяких "нових українців", щоб їх дитина навчалася у ПРЕСТИЖНИХ, ЕЛІТНИХ учбових закладах.
Бути серед ЕЛІТИ, вважатися ЕЛІТОЮ, - ось рушійна сила вчинків багатьох сучасних нуворишів.
Нувориші державного всеукраїнського масштабу тягнуть нас до Євросоюзу, бо хочуть бути серед Європейської та світової ЕЛІТИ.
Та чи стане від цього краще усім громадянам України ? Чи відчують вони свою ЕЛІТНІСТЬ, живучи в хаті із солом"яною стріхою ?
Уточнюю : із прогнилою солом"яною стріхою. Бо, в принципі, солом"яна стріха - це мабуть дуже екологічний вид стріхи, але такий, що потребує хоча б п"ятирічного оновлення.
Зате дуже багато є аргументів проти вступу україни до ЄС, і дуже показовим є у цьому плані постінг пана Савеленка , який я тут цитую повністю :
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1108752485
Доброго дня шановні добродії!
Пропоную розглянути мої тези.
1. Світ змінюється, з точки зору цивілізації. Наближається час вичерпання найважливіших природніх ресурсів, безповоротніх змін клімату, виникає загроза встановленим методам господарювання і життя великих мас населення. Все це посилюється негативними властивостями глобалізації.
2. Сучасна капіталістична модель господарства і самоорганізації суспільства, яку я називаю "механічною", не здатна впоратися з цими змінами.
1+2=3. Механічна модель застаріває і через 30-40-50 років стане непридатною для використання. Структури на кшталт ЄС в нових умовах, послідовно прямуючи шляхом механічного суспільства, не зможуть виконувати елементарні фундаментальні функції: забезпечення людини засобами існування і гідного життя відповідно із здоровими стандартами технічного і культурного розвитку людства. Процес буде схожий на потяг, що намагається постійно збільшувати швидкість, а вугілля в деяку мить закінчиться, але до цього ніхто не хотів зменшити кількість його споживання, хоча б для того щоб зберегти поступальний рух. Зауважте, що вугілля тут - алегорія.
4. Відбувається повільний занепад в соціальній площині. Зникають вищезазначені інтуітивні поняття "здорового стандарту". Люди стають ультра-матеріалістами, рівень особистого розвитку і культури знижується, страждає мораль, втрачається різноманітність культур народів (читай американізація, макдональдинізація, мови,...)...
1+2+3+4=5. Так званий "західний" світ повільно але впевнено деградує.
6. Український народ, після тисячорічних спроб, нарешті отримав можливість створити свою державу. Український народ отримав від історії (немає значення як) великі знання і талан або потенціал в галузях мистецтва, техніки, науки і освіти. Розвиток необхідний, але перспективи чудові.
7. "Демократичні цінності і т.д." - це не те, чому навчаються за допомогою всупу в якусь організацію. Це якості і риси які зароджуються в суспільстві, ба із погліду на сусідів. Для розвитку і підтримки цих рис ("цивілізованості") не потрібно кудись вступати, це власна відповідальність нації. Можливість підтримати ці речі власними силами - частина національної гордості і культурно-історичної спадщини для майбутніх поколінь. Не можна допустити інші народи до права називати себе співучасниками становлення цих цінностей.
8. Розвиток "рівня життя" відбувається ТІЛЬКИ за допомогою власної праці, кількість якої не зміниться через вступи до яких-небуть організацій. Ніхто за нас на працюватиме. Також, інвестиції і інші відповідні заходи менш універсальні ніж робота на самого себе. Щоб збудувати будинок потрібні не гроші, а цегла і мурувальники.
9. Український народ має все необхідне для самостійного розвитку. Українська земля має багаті надра і чорну землю. Наша країна також достатньо велика і різноманітна. Український народ має риси перелічені в п.6. Ця комбінація дає можливість працювати на підтримку і здоровий розвиток Української Держави і Народу.
10. Нездорове прагнення до вступу до такої організації як ЄС, згідно з першими пунктами, не дасть можливість впровадити здоровий шлях розвитку України, бо результати цього прагнення - вступ до ЄС, поширять негативні процеси змальовані в перших пунктах на Україну. Тоді ЄС затягне Україну в ту саму труну.
1+..+10=Висновок: вступати до ЄС не треба, це навіть небезпечно. Разом з цим треба підтримувати дружні стосунки з іншими країнами і плідно з ними співпрацювати в галузях науки і культури, одночасно розумно чинити опір негативним впливам і тенденціям глобалізації.
Ну от. Я впевнений, що иіг би написати ще більше і більш структуровано, але для цього мені треба було б підготуватися. Дякую за увагу. ( кінець цитати)
Від цього і будемо відштовхуватися.
Ще раз прошу товариство не відволікатися від обговорення , не опускатися нижче ватерлінії і не обзиватися "совками" і прочими нехорошими словами.
Слухаємо далі аргументи "за".....
Відповіді
2005.02.24 | Navigator
Якщо кордони Євросоюзу видно неозброєним оком (саме на них
перепад в рівнях життя - найбільший в світі - Росія-Фінляндія, Іспанія - Марокко, скоро буде - Польша - Україна), то всі теоретичні викладки про недоцільність вступу в ЄС вважаю інфантилізмом або сатанизмом.Ідемо до людей, щоб жити як люди.
Вперше в своїй історії.
А вибачайте, теоретиків другого чи третього шляху, наслухався за своє життя.
За цей час три українських покоління зійшло злиденними в могилу.
2005.02.24 | saha
Re: Якщо кордони Євросоюзу видно неозброєним оком (саме на них
А Норвегія і Швейцарія не входять в євросоюз.А Монако і Франція також перепад рівня життя значущий.
Здається Монако також не входить до Євросоюзу.
А перепад рівня життя на кордоні неаргумент, а ящо перепад рівня життя між ПАР та іншою африкою або між Південною кореєю і північною буде більший то може ми туди інтегруватися будем ?????
2005.02.24 | Navigator
Відмінність Норвегії і Швейцарії від країн ЄС в усьому - 2-3%.
Вони то якраз повністю інтегровані в Європу де-факто.Крім того, маючи найвищий в європі рівень життя в ЄС вони автоматично попадають в розряд країн-спонсорів.
Вмісті Базель, Швейцарія, кожний шостий пенсіонер - доларовий міліонер !!!!
З чим порівнюєте?????
Це Україні поки що аж ніяк не загрожує.
Бо бідніша за Україну, що йшла своїм шляхом, тільки Молдова і Албанія.
Головою думайте, вибачаюсь, а не штампами!
2005.02.24 | капітан Немо
Вам теж би не завадило думати головою, а не п"ятою точкою
Navigator пише:> Вони то якраз повністю інтегровані в Європу де-факто.
Чому б нам не повторити їхнього подвигу ?
> Головою думайте, вибачаюсь, а не штампами!
Вам теж би не завадило думати головою, а не п"ятою точкою .
Як на мене, то штампом на сьогодні є якраз "Україна вступає до ЄС". а не навпаки....
Не засмічуйте форум. Пояснюйте по суті.
2005.02.24 | Navigator
Чому б нам не повторити їхнього подвигу ?
Починати потрібно було на 1500 років раніше.А зараз для модернізації України золотий міст - ЄС.
Там і технології, і капітали, і..., і...
Що до цього ще додати?
2005.02.24 | капітан Немо
Технології та капітали....
Navigator пише:> Починати потрібно було на 1500 років раніше.
Що саме "починати" ???
( Я гадаю, Ви дуже близько підійшли до правильної відповіді.... от подумайте добре, що саме треба було починати 1500 років тому ?? )
> А зараз для модернізації України золотий міст - ЄС.
> Там і технології, і капітали, і..., і...
> Що до цього ще додати?
Там - так, і технології, і капітали.
Я готовий просто сьогодні прийняти їхні технології та капітали.
Для цього хіба потрібне ЄС ??
2005.02.24 | Navigator
СССР вже давав капітали кожному, хто просив на революцію.
На цьому, зокрема, і згорів...Чули, як уже Росія пробачила 30 млрд доларів радянського боргу місяць тому Іраку і Сирії?
Дурних нема.
Капітали підуть під гарантії виведення країни на рівень інших країн ЄС, запорукою чого ЄС і є.
Проблема глибша.
Дивлюсь на цю дискусію - і плачу.
Країна дійсно не готова в Європу (на відміну від Марокко чи Туреччини, що рвуться туди).
І по опитам - тільки 44% українців за ЄС і тільки 15% - за НАТО!
Януковича з Путіним на них нема!
2005.02.24 | Ukrpatriot(patriot)
І погляд на Україну з боку Франко-німецького блоку
крізь призму Росії. Тобто : "Перед тим, як приймати Україну в Європу, то спитаємо Росію". Чому б Україні не інтегруватися дефакто, залишивши собі розв"язаними руки в економіці, не нав"язуючи бюрократичний апарат, який гальмує розвиток навіть Європи?2005.02.24 | Navigator
Re: не нав"язуючи бюрократичний апарат, який гальмує розвиток
Тому що Україна порівняно з Європою просто в жалюгідному стані щодо якості тієї ж бюрократії.Буйних - багато, а вожаков - нєту.
Сказав би Висоцький.
Ми де-факто - третій світ.
Крапка.
2005.02.25 | Ukrpatriot(patriot)
От Європа ефективно і використовує третій світ
наголошую ВИКОРИСТОВУЄ, а не розвиває. Згадалася мені одна розмова приватна з одним німецьким екологом з партії зелених. Він сказав, що ми (німці) бавимось у вискоі принципи, закриваємо атомні станціїї у нас і купуємо дешеву енергію з гірших за рівнем безпеки АЕС у Вас.2005.02.25 | Navigator
Тому й закривають ЄС в Литві і Словаччині ??? (-)
2005.02.24 | капітан Немо
Можете вважати чим завгодно, але дайте конкретну відповідь
Navigator пише:> перепад в рівнях життя - найбільший в світі - Росія-Фінляндія, Іспанія - Марокко, скоро буде - Польша - Україна), то всі теоретичні викладки про недоцільність вступу в ЄС вважаю інфантилізмом або сатанизмом.
1. Наведіть Ваші або ще чиїсь викладки про ДОЦІЛЬНІСТЬ вступу України до ЄС
2. Можете вважати чим завгодно, але дайте конкретну відповідь, а не плодіть офтопік.
3. Може, треба почати з аналізу того, чому у нас такий , як ви кажете, низький рівень життя ?? І чи справді він , рівень життя, низький ???
Я розумію, що , можливо звертаюсь не за адресою, що у вас немає талану аналітика, відсутнє аналітичне мислення, внаслідок вашого низького рівня житття ви постіно хворієте туберкульозом і психодермією, тому не можете зосередитися і дати мені нормальну відповідь, а не скочуватися відразу до особистих образ... то що ви робите в Інтернеті ???? - ідіть, піднімайте ваш рівень життя, нащо втрачаєте час ??
> Ідемо до людей, щоб жити як люди.
Від перестановки доданків сума не змінюється. Якщо ви живете не як люди, то навіщо ви людям потрібні ? А якщо ви живете, як люди, то навіщо до них іти ? і так же ж живете ???
> Вперше в своїй історії.
Та ну прям-таки... вперше....
> А ідіотських, вибачайте, теоретиків другого чи третього шляху, наслухався за своє життя.
Так, воно помітно...
> За цей час три українських покоління зійшло злиденними в могилу.
Так, звичайно, треба було сходити в могилу багатими, а не злиденними. Багатим на тім світі живеться краще
>
2005.02.24 | Navigator
Re: Можете вважати чим завгодно, але дайте конкретну відповідь
ДОЦІЛЬНІСТЬ вступу України до ЄС- хоча б ті 12 млрд доларів дотацій, що отримає,наприклад, Польща в найближчі роки
чому у нас такий , як ви кажете, низький рівень життя ?
-Бо ми порвали з Європою. В 1917 київський робітник жив, як французький, а донецький - як валійський. Зараз - в 10 разів гірше.
І чи справді він , рівень життя, низький ???
- 250 тисяч англійських пенсіонерів кожного року виїзжають з Британії доживати свій ще довгий вік поближче до сонця: у Флоріду, Туреччину, Іспанію, купуючи там будинки.
У нас таких щасливців перераховують з прокльонами : Кучма, Медведчук...
Я хочу жити як середній європеєць.
2005.02.24 | капітан Немо
Re: Можете вважати чим завгодно, але дайте конкретну відповідь
Navigator пише:> ДОЦІЛЬНІСТЬ вступу України до ЄС
> - хоча б ті 12 млрд доларів дотацій, що отримає,наприклад, Польща в найближчі роки
Дотації... м-да, дотації це добре, але за них треба буде продати своє майбутнє....
Це все одно , як дівчині продати свою дєвствєнность у публічний дім.
> чому у нас такий , як ви кажете, низький рівень життя ?
> -Бо ми порвали з Європою.
Ні, бо у нас стала домінувати інша ідеологія, комуністична.
Крім того, була спровокована братовбивча Громадянська війна. МИ потерпіли величезні збитки, матеріальні та людські, а також моральні.
> В 1917 київський робітник жив, як французький, а донецький - як валійський. Зараз - в 10 разів гірше.
Чого ж ці робітники, коли вони так гарно тоді жили, піддалися на провокації комуністів і почали робити революції ???
ТОму що жадібність людська...
От я й кажу - треба правити ідеологію, лікувати ментальність...
> І чи справді він , рівень життя, низький ???
> - 250 тисяч англійських пенсіонерів кожного року виїзжають з Британії доживати свій ще довгий вік поближче до сонця: у Флоріду, Туреччину, Іспанію, купуючи там будинки.
От якого-небудь пенсіонера вкусить яка-небудь гадина типу скопіона чи гримучої змії, чи ще яка гидота, і на цьому закінчиться його капіталістичне щастя
> У нас таких щасливців перераховують з прокльонами : Кучма, Медведчук...
З одного боку - нечесність Кучми та Медведчука,
з іншого боку - заздрість тих, хто не встиг украсти, як Кучма та Медведчук.
От я й кажу : треба змінювати моральний облік українців, щоб вкрасти було позорним, а заздрити - ще гіршим вчинком.
> Я хочу жити як середній європеєць.
І флаг вам у руки, тільки мене не втягуйте у свої махінації та авантюри.
2005.02.24 | Navigator
Деякі думки одного середнього англійця про рівні життя :
Re: дотації це добре, але за них треба буде продати своє майбутнє...На ті дотації вже купили своє МАЙБУТНЄ:
Греція,
Португалія,
куди наші їздять, щоб не протягнути ноги в МИНУЛОМУ.
Зараз купує Варшавський договір.
Що вже змінився.
Знайомий англієць тут заїхав в гості. Розповідає, що Угорщину від Австрії вже на око важко відрізнити. Словаччину ще видно.
Про нас сказав коротко: "Третій світ"
Він же привіз з Англії книжку "Юзівка" - про підйом Донбасу до революції на європейські ж гроші. Вже було. Працював в Донбасі європейський капітал і 300 англійських інженерів. Збудували другий Рур.
А за той приз потім Лєнін купу народу вирізав в 1918-1920, щоб його до рук прибрати...
І чомусь, на відміну від англійців, знадобилось в Донбас завезти три мільйони етнічних росіян. Без капіталів.
Чомусь совіцькі інвестиції завжди супроводжувались масовим переселенням народів - і добре, якщо не на той світ...
(Що було з точки зору імперії логічно - щоб не пропасти яко британці на Донбасі
2005.02.24 | Горицвіт
"Купи козу" - класний метод ведення дискусії
Все, що відповідалося - ігноруємо, а потім знов пишемо окремою темою: ну що ж, відповіді не було...А щоб було серйозно, то треба було зробити підсумок попередніх дискусій. Виклавши аргументи як за, так і проти. А так це нагадує дитячу гру "купи козу".
2005.02.24 | капітан Немо
Я, власне, так і роблю....
Шановний пане ! У Вас таке гарне псевдо ! Мушу Вам відповісти .Горицвіт пише:
> Все, що відповідалося - ігноруємо, а потім знов пишемо окремою темою: ну що ж, відповіді не було...
У тому то й річ, що практично нічого не відповідалося по суті.
Якби були відповіді по суті, для чого б я плодив нову гілку .
Ви спробуйте самі перечитати всю ту гілку і відокремити зерна від плевел... це ж ужас !
Всі відповіді "за" можна звести до силлогізму : "Вступимо до ЄС - і станемо жити як люди", або "Вступимо до ЄС - і у нас підніметься рівень життя".
Це, як мінімум, змішування причини і наслідку.
Все якраз навпаки : якщо ми почнемо жити як люди ( а це, зокрема. ставитися з повагою до співбесідника, не нав"язувати комусь свої категоричні погляди , і т.п.) , то лише толді нас приймуть в ЄС.
Ще раз повторюю для тих , хто на бронепоїзді :
- "заживемо, як люди" - це причина ;
- "нас приймуть до ЄС" - це наслідок того, що ми "живемо, як люди".
От я і міркую, якщо ми вже тоді заживемо , як люди, то навіщо нам буде кудись вступати ??
Ті ж , хто за місяць існування цієї теми на форумі так і не зрозумів цих простих логічних побудов, - я вважаю, мені взападло спілкуватися з такими двієчниками.
Хай спочатку закінчать школу, вступлять і закінчать ВУЗ.... Діти якісь, та й годі...
Я уже давно живу як люди, і мені не потрібне ніяке ЄС.
Я пишу різні художні речі, займаюся мистецтвом.... на хрена мені ЄС ????
> А щоб було серйозно, то треба було зробити підсумок попередніх дискусій. Виклавши аргументи як за, так і проти. А так це нагадує дитячу гру "купи козу".
Аргументів "за" - просто немає, я вже казав. Є якесь голеньке хтивеньке неприкрите бажання на шару поїхати у Париж , трахнути там паризьку блядь, попити пива, і щоб за це нічого не було
Аргументи "проти" - наведені у дописі пана Савеленка. Взагалі, я особисто не збирався наводити аргументи "проти" вступу. Я просто старався розвінчувати ті жалюгідні логічні посилання, які їхні автори видавали за "аргументи" вступу до ЄС.
2005.02.24 | catko
мистецтвом займеєтесь кажете...
чув я колись про якогось гельмана. теж мистецтвом займається і єс йому нафіг не потрібне. це не ви часома взагалі-то ви свої твори мистецтва куди продаєте? і хто їх купує? чи ви так: намалював-з'їв, намалюва-з'їв...
а якщо скажете що в парижі ніколи не виставлялись (не закуплялись, не продавались, не тусувались - залежно як ви там тим мистецтвом займаєтесь) і навіть і не збираєтесь ніколи цього робити і не мрієте про це і навіть журналів про це не читаєте - тоді повірю що вам єс дійсно нафіг потрібне.
сорі за відхід від теми, але раз ви зовсім не хочете інших слухати і берете на себе сміливість займати точку зору за принцмпом: а я сказав люміній і ви всі зараз люмінієвими ложками будете жерти кашу - то і я можу собі дозволити аналогічні вислови.
2005.02.24 | Василь Гулeй
Re: Я, власне, так і роблю....
капітан Немо пише:У тому то й річ, що практично нічого не відповідалося по суті. Якби були відповіді по суті, для чого б я плодив нову гілку.
Ті ж , хто за місяць існування цієї теми на форумі так і не зрозумів цих простих логічних побудов, - я вважаю, мені взападло спілкуватися з такими двієчниками. Хай спочатку закінчать школу, вступлять і закінчать ВУЗ.... Діти якісь, та й годі...
Я уже давно живу як люди, і мені не потрібне ніяке ЄС.
Я пишу різні художні речі, займаюся мистецтвом.... на хрена мені ЄС ????
І всe я бачив,
всe я знаю,
нeма ні пeкла, ані раю,
нeмає й Бога - тільки я...
2005.02.24 | saha
Аргументи за
Вибачте я взагалі про Євро атлантичну інтеграцію пишу.1. нампотрібно вступати до НАТО або відновляти ядерний потеціал.
- Щоб не було проблем як Тузла, або притензії до північної Буковини від румунії, а шельф навколо острова зміїний. Тереторію потрібно захищати.
Я проти 2 способу томущо нашим війсковим я б не довірив ядерний потенціал найближчі 10-15 років поки не реформується армія і не поміняється психологія військових.
2. Нам потрібно вступати до Шенгенської зони(Щоб деякі як тут пишуть могли поїхать до Парижу і тра... там французьку бл...) для цього не потрібно інтегруватися в європу так як Швейцарія також в Шенгенскій зоні.
- Щоб нас туди прийняли і пускали скрізь потрібно щоб у нас піднявся рівень життя(щоб ми їздили туди тр... а не наші дівчата щоб їх(приношу вибачення ти хо їздить не за гроші, а за задоволенням
3. Потрібно вступати до ВТО.(коментарії як за так і проти шукайте в інших місцях, але я вважаю, що потрібно)
Дальше. Якщо попередні тверження не мають заперечень переходим до Європи
1. НАТО на даний момент дуже аморфна організація а ось Європейськи сили швидкого реагування це цікаво. Тим більше що у нас є що запропонувати Європі. Серед Європи(Англію відкинемо) тільки Франція володіє серьйозною армією.
Співпраця з європою в цьому напрямі зміцнить нашу безпеку плюс зменьшить видатки на армію(я маю на увазя на висококласну армію)
2. Європа має високий наукови потонціал.
Хоть і ми не гусей пасем в деяки напрямках, але в сучасному світі можна бути затоптаним країнами що дуже швидко розвиваються(притому назавжди)
Китай, Корея вкладають дуже великі гроші в це.
Разом розвиватися легше. Тим більш що ментально ми ближчі до європи чим Китаю
А через 20-30 років виявиться зоною між китаєм/росією та європою я не хочу.
Швейцарії добре вона в центрі їх городи не потопчуть (ак в анекдоті).
А якщо ми можемо вирішити попередні пункти і самостійно то будьласка ваш план як це зробити.
Тільки не треба загальних фраз/ не красти/ закотить рукава і працівати.
А краще якщо хтось такий умний що знає як це зробити Створюй партію, йди в президенти роби.
ВАЮ знає як це зробити за допомогою вступу до Європи.
2005.02.24 | капітан Немо
Хоч одна нормальна та серйозна людина знайшлася :)
saha пише:> Вибачте я взагалі про Євро атлантичну інтеграцію пишу.
> 1. нампотрібно вступати до НАТО або відновляти ядерний потеціал.
> - Щоб не було проблем як Тузла, або притензії до північної Буковини від румунії, а шельф навколо острова зміїний. Тереторію потрібно захищати.
Це все зрозуміло...
З НАТО якось простіше ....
Хоча все одно треба чіткіше сформулювати ідею.
> 2. Нам потрібно вступати до Шенгенської зони(Щоб деякі як тут пишуть могли поїхать до Парижу і тра... там французьку бл...) для цього не потрібно інтегруватися в європу так як Швейцарія також в Шенгенскій зоні.
> - Щоб нас туди прийняли і пускали скрізь потрібно щоб у нас піднявся рівень життя(щоб ми їздили туди тр... а не наші дівчата щоб їх(приношу вибачення ти хо їздить не за гроші, а за задоволенням
> 3. Потрібно вступати до ВТО.(коментарії як за так і проти шукайте в інших місцях, але я вважаю, що потрібно)
> Дальше. Якщо попередні тверження не мають заперечень переходим до Європи
> 1. НАТО на даний момент дуже аморфна організація а ось Європейськи сили швидкого реагування це цікаво. Тим більше що у нас є що запропонувати Європі. Серед Європи(Англію відкинемо) тільки Франція володіє серьйозною армією.
> Співпраця з європою в цьому напрямі зміцнить нашу безпеку плюс зменьшить видатки на армію(я маю на увазя на висококласну армію)
> 2. Європа має високий наукови потонціал.
А що, є гарантії, що з нами цим потенціалом поділяться
Всі наукові винаходи, розробки, технології є власністю не Європи як безликої особи, а вруках конкретних фізичних та юридичних осіб, котрі будуть правити за них добрячі гроші...
Їх можна купити і зараз...
> Хоть і ми не гусей пасем в деяки напрямках, але в сучасному світі можна бути затоптаним країнами що дуже швидко розвиваються(притому назавжди)
Тих, хто має ядерну зброю, не затопчуть.
Або ж наука так розвинеться, що придумає захист від ядерної зброї.
Але це можна робити і без ЄС.
> Китай, Корея вкладають дуже великі гроші в це.
Давайте і ми вкладемо. А ЄС пошлемо нах.
> Разом розвиватися легше. Тим більш що ментально ми ближчі до європи чим Китаю
Ви провокуєте розділ світу на своїх та чужих.
Якщо ми начебто, як ви стверджуєте, ментально ближчі до Європи, то що, будемо кидати на Китай атомну бомбу ???
Ні, і ви самі це прекрасно розумієте.
Про близкість менталітету розмова взагалі не повинна вестися. Бо я - українець, але у мене менталітет зовсім не такий, як у більшості тут присутніх апологетів вступу до ЄС.
Навпаки, людям завжди подобається щось із іншої культури, людям цікаві люди з іншим менталітетом...
Недарма так багато секс-туристів відвідують Індокитай
> А через 20-30 років виявиться зоною між китаєм/росією та європою я не хочу.
Ви хочете кудись Україну перенести ? В Антарктиду ??
> Швейцарії добре вона в центрі їх городи не потопчуть (ак в анекдоті).
> А якщо ми можемо вирішити попередні пункти і самостійно то будьласка ваш план як це зробити.
Треба почати з моральності...
> Тільки не треба загальних фраз/ не красти/ закотить рукава і працівати.
Я закатав рукава, почав працювати, і за 10 років я собі збудував навколо себе Європу. Ви теж уже могли це зробити. Тільки праця нас виведе у люди.
Можливо, треба мати нові технології праці - це інша річ. Якщо ці технології зосереджені у Європі - давайте ми їх купимо.
Але, можливо вони зосереджені у Південно-Схдній Азії.
АБо в Антарктиді ??
Хто зна...
> А краще якщо хтось такий умний що знає як це зробити Створюй партію, йди в президенти роби.
Це ви мені пропонуєте ??? Але я не хочу цим займатися... Не для того мене мама сповивала, щоб я оце займався вихованням тупорилих співвітчизників і метав бісер перед свинями....
Я сказав свою власну думку.... та й усе. Повірте, мені особисто байдуже - як у Європу, то й у Європу.... Я б і при Януковичі жив собі нормально, але виступав проти Януковича саме з морально-етичних причин.
Але мене бісить, чому це знову за мене хтось вирішує, що мені буде краще у Європі, і на цьому хтось собі хоче за наш рахунок знову ж таки сколотити капітальчик.
> ВАЮ знає як це зробити за допомогою вступу до Європи.
Бо ВАЮ вибирався БІЛЬШІСТЮ людей, а для більшості людей поняття "краще жити" рівноцінно поняттю "більше ковбаси".
Про перспективи 20-30 років уперед ніхто не думає.
Всі думають про чергові найближчі вибори.
2005.02.24 | catko
ну і дістали ви з ес-страшилками. глибоко вдихнувши:
> Пропоную розглянути мої тези.>
> 1. Світ змінюється, з точки зору цивілізації. Наближається час вичерпання найважливіших природніх ресурсів, безповоротніх змін клімату, виникає загроза встановленим методам господарювання і життя великих мас населення. Все це посилюється негативними властивостями глобалізації.
крім того світ змінюється в сторону все більшого використання високих технологій, в тому числі енергетичних і медичних, освоїти які самостійно не під силу жодній окремо взятій державі без обєднання зусиль з іншими. а ще явища типу зміни клімату носять дійсно глобальний характер і тому жодна країна без координації і співпраці з сусідами не зможе з ними боротися.
>
> 2. Сучасна капіталістична модель господарства і самоорганізації суспільства, яку я називаю "механічною", не здатна впоратися з цими змінами.
назвіть альтернативу
>
> 1+2=3. Механічна модель застаріває і через 30-40-50 років стане непридатною для використання. Структури на кшталт ЄС в нових умовах, послідовно прямуючи шляхом механічного суспільства, не зможуть виконувати елементарні фундаментальні функції: забезпечення людини засобами існування і гідного життя відповідно із здоровими стандартами технічного і культурного розвитку людства.
а при чому тут єс? це стосується всіх. чи ви вважаєте що зараз україна здатна забезпечити свому населенню те, про що ви згадуєте? чи та ж росія може здатна? а на півдні італії ви бували?
>
> 4. Відбувається повільний занепад в соціальній площині. Зникають вищезазначені інтуітивні поняття "здорового стандарту". Люди стають ультра-матеріалістами, рівень особистого розвитку і культури знижується, страждає мораль, втрачається різноманітність культур народів (читай американізація, макдональдинізація, мови,...)...
а тут при чому єс? на першому-ліпшому вокзалі чи базарі давно були? в будь-якій країні.
> 1+2+3+4=5. Так званий "західний" світ повільно але впевнено деградує.
деградує не західний світ а вся людська цивілізація в цілому. в африці більше, в азії менше, в європі ще менше. в америці вже деградувала.
> 6. Український народ, після тисячорічних спроб, нарешті отримав можливість створити свою державу. Український народ отримав від історії (немає значення як) великі знання і талан або потенціал в галузях мистецтва, техніки, науки і освіти. Розвиток необхідний, але перспективи чудові.
ага. назвіть мені швиденько 5 творів мистецтва/художників , 5 книг/письменників і 5 музичних творів/композиторів які зявились в україні за останні 20 років і здобули широке світове (або хоч принаймні в україні) визнання. а тепер зробіть це саме тільки за останні 200 років. відчуваєте різницю?
>
> 7. "Демократичні цінності і т.д." - це не те, чому навчаються за допомогою всупу в якусь організацію. Це якості і риси які зароджуються в суспільстві, ба із погліду на сусідів. Для розвитку і підтримки цих рис ("цивілізованості") не потрібно кудись вступати, це власна відповідальність нації. Можливість підтримати ці речі власними силами - частина національної гордості і культурно-історичної спадщини для майбутніх поколінь. Не можна допустити інші народи до права називати себе співучасниками становлення цих цінностей.
знову ж таки при чому тут єс? є собі якась організація. скучкувались люди і кажуть - в нас у фіранку не шмаркаються. хто так робить - йде на... і лопатою по морді. от і всі демократичні цінності. людській цивілізації мінімум 10 тис років а про демократичні цінності говорять тільки останні 200. всі хвалені демократичні цінності це всього навсього 10 біблійних заповідей розписані в сотнях грубих томів плюс ноу-хау в системах управління масами щоб ті заповіді виконувались тоді і так як треба тому хто при владі.
>
> 8. Розвиток "рівня життя" відбувається ТІЛЬКИ за допомогою власної праці, кількість якої не зміниться через вступи до яких-небуть організацій. Ніхто за нас на працюватиме. Також, інвестиції і інші відповідні заходи менш універсальні ніж робота на самого себе. Щоб збудувати будинок потрібні не гроші, а цегла і мурувальники.
ага. я отут собі хатинку будую: фундамент лопатою копаю, каміння ручками тягаю - рік цілий вовтузюсь. і тут раптом ескаватор з бетономішалкою! за день в мене фундамент. а хто я тоді цілий рік був? лох напевне...
>
> 9. Український народ має все необхідне для самостійного розвитку. Українська земля має багаті надра і чорну землю. Наша країна також достатньо велика і різноманітна. Український народ має риси перелічені в п.6. Ця комбінація дає можливість працювати на підтримку і здоровий розвиток Української Держави і Народу.
що є самостійний розвиток? україна не має більшості високих технологій, не має нафти і газу в достатній кількості. взагалі багато чого треба купувати - значить треба щось продавати. обовязкова вимушена торгівля з сусідами - це самостійний розвиток чи ні?
>
> 10. Нездорове прагнення до вступу до такої організації як ЄС, згідно з першими пунктами, не дасть можливість впровадити здоровий шлях розвитку України, бо результати цього прагнення - вступ до ЄС, поширять негативні процеси змальовані в перших пунктах на Україну. Тоді ЄС затягне Україну в ту саму труну.
якщо україна зациклиться на власній супер-пупер самодостатності в сучасних світових реаліях то ляже в цю труну самостійно через 10 років. і лишаться в нас тільки розумні філософи типу анастасії, які будуть закликати весь світ повернутись до природи і ходити босими. а весь світ буде розуміти що дійсно пора би, але від центрального опалення і водопроводу ніколи не відмовиться.
>
> 1+..+10=Висновок: вступати до ЄС не треба, це навіть небезпечно. Разом з цим треба підтримувати дружні стосунки з іншими країнами і плідно з ними співпрацювати в галузях науки і культури, одночасно розумно чинити опір негативним впливам і тенденціям глобалізації.
чим небезпечно?
та ми вже в тій європі 10 останніх років, тільки визнати того не хочемо (вірніше нас чомусь вперто переконують що ми таки в азії). гляньте на свій монітор і клаву, унітаз і ванну, плитку на підлозі і світильник на стелі, на двигун свого авто і компактдиск який ви суєте в автомагнітолу - де там написано made in ukraine? хоч на одному чомусь?
і чого ви вчепились до тої глобалізації?
1000 років тому сидів селянин в хаті біля лісу і йому вистарчало того що на городі виросло а коней сам кував і хату сам будував. потім раптом селян стало багато. один хати будує, другий коней кує. приїхали до них купці і раптом стали вони містом. тусовка, водопровід протягнули, армію найняли, повоювали з сусідами. помирились і обєднались в князівство. ну далі пішло-поїхало аж до ес. так от - на кожному етапі кожен окремий селянин кричав що йде фігова і небезпечна глобалізація і в міру можливостей опирався їй. але практичність і шкурність брала своє і глобалізація крокувала далі.
тому скажу так. хто хоче шляхом льва толстого або будди - хай живе самодостатнім духовно-розвиненим антиглобалістом. а я хочу бути освіченим, багатим, високоповажним українським націоналістом який вільно і весело тусується в гостях у французького шовініста. попиваючи німецьке пиво і травлячи через інтернет анекдоти з проклятим москалем. і думаю що грім мене за це не поб'є
2005.02.24 | капітан Немо
Re: ну і дістали ви з ес-страшилками. глибоко вдихнувши:
catko пише:Пане сатко, ви не наводьте антитези на антитези...
Ви наведіть просто свої аргументи "за".
> та ми вже в тій європі 10 останніх років, тільки визнати того не хочемо (вірніше нас чомусь вперто переконують що ми таки в азії).
Так і я ж про що...
> гляньте на свій монітор і клаву, унітаз і ванну, плитку на підлозі і світильник на стелі, на двигун свого авто і компактдиск який ви суєте в автомагнітолу - де там написано made in ukraine? хоч на одному чомусь?
Так і я ж про що ! Навіщо знову вступати до ЄС, якщо ми і так уже в Європі ?
ПРосто хтось хоче нас розвести і сколотити на цьому капітал, продавши нам те, що і так наше.
> і чого ви вчепились до тої глобалізації?
> 1000 років тому сидів селянин в хаті біля лісу і йому вистарчало того що на городі виросло а коней сам кував і хату сам будував. потім раптом селян стало багато. один хати будує, другий коней кує. приїхали до них купці і раптом стали вони містом. тусовка, водопровід протягнули, армію найняли, повоювали з сусідами. помирились і обєднались в князівство. ну далі пішло-поїхало аж до ес. так от - на кожному етапі кожен окремий селянин кричав що йде фігова і небезпечна глобалізація і в міру можливостей опирався їй. але практичність і шкурність брала своє і глобалізація крокувала далі.
цікаво, але що буде через 100 років із Землею ?
> тому скажу так. хто хоче шляхом льва толстого або будди - хай живе самодостатнім духовно-розвиненим антиглобалістом. а я хочу бути освіченим, багатим, високоповажним українським націоналістом який вільно і весело тусується в гостях у французького шовініста. попиваючи німецьке пиво і травлячи через інтернет анекдоти з проклятим москалем. і думаю що грім мене за це не поб'є
Ну так то є ваше право вибору, але не нав"язуйте ваш вибір іншим людям, не запитавши дозволу
2005.02.24 | catko
взагалі ВИ особисто яку мету переслідуєте ініціюючи цю дискусію
капітан Немо пише:> Пане сатко, ви не наводьте антитези на антитези...
чому? ви ж наводите антитези на наші тези "за"? причому в основному чомусь у вас вони звучать так: "ваше "за" - це детскій лєпєт і зовсім не аргумент"
> Ви наведіть просто свої аргументи "за".
почитайте всі обговорення - там тих аргументів десятки. просто для вас вони не аргументи. чомусь.
а взагалі ВИ особисто яку мету переслідуєте запускаючи вже третій раз ось це обговорення?
якщо ви працюєте в якомусь пропагандивному відділі і вам дійсно треба там десь когось переконати в длоцільності вступу в єс але не виходить і ви прийшли на форум у пошуках аргументів - то так і скажіть. на майдані є відпрацьовані технології мозгового штурму і під час виборів, коли треба було донецьких агітувати це спрацьовувало.
а якщо ви працюєте в зовсім іншому пропагандивному відділі і думаєте переконати майданівців у вороожості єс та ще й дискусію використати для колекціонування тез-антитез для інших реальних дискусій то мені шкода вашого часу
а якщо ви себе хочете переконати чи для себе ситуацію зрозуміти то пошкодуйте наш час бо вас точно ніколи ніхто не переконає бо єс вам вже точно нафіг потрібний
а якщо ви сповідуєте якусь сучасну антиглобалістську теорію і хочете от під таким хитрим приводом її тут пропагувати то краще так і скажіть, бо майданівці на скритий агітпроп ну дуже образитись можуть.
коротше: поясніть для чого ви це все затіяли і майдан вам допоможе. але не бавтесь з нами в розумного-дурного.
2005.02.25 | капітан Немо
Я хочу знати - чому нас тягнуть у Євросоюз, і чи можна потім буд
Я хочу знати - чому нас тягнуть у Євросоюз, і чи можна потім буде з нього вийти ?catko пише:
> капітан Немо пише:
> > Пане сатко, ви не наводьте антитези на антитези...
> чому? ви ж наводите антитези на наші тези "за"? причому в основному чомусь у вас вони звучать так: "ваше "за" - це детскій лєпєт і зовсім не аргумент"
Є питання : Для чого нам вступати до Євросоюзу.
Відповідайте на питання.
А не заперечуйте п"ятого рівня антитезу чи тезу до поставленого питання.
> > Ви наведіть просто свої аргументи "за".
> почитайте всі обговорення - там тих аргументів десятки. просто для вас вони не аргументи. чомусь.
Бо не аргументи, а "дєтскій лєпєт".
ПРИКЛАД :
Ось наприклад , питання :
- Для чого нам їсти ?
Правильна відповідь :
- Бо як не їсти, то помреш.
Неправильна відповідь :
- Щоб підняти свій рівень життя, стати культурнішим , огряднішим, красивішим і т.п.
Не спостерігаєте паралелей ?
> а взагалі ВИ особисто яку мету переслідуєте запускаючи вже третій раз ось це обговорення?
третій раз - я вже пояснив, бо у двох попередніх гілках чорт ногу зламає, а світла в кінці тунелю не видно.
Притому ті, хто вже відповів у попередніх двох гілках, можуть себе у цій не напружувати.... З ними все ясно ..
(далі буде)
2 п_і_д_а_р_а, котрий мені ставить "троляку"
Ти ж почитай хоч, що тут написано ... Мене людина запитала, я їй відповідаю... За що ти мені ставиш "троля" ? Я ж не винуватий, що у тебе таке важке життя...
2005.02.24 | bilihor
Re: ну і дістали ви з ес-страшилками. глибоко вдихнувши:
Краще і не скажеш, повністю підтримую, особливо останню фразу.2005.02.24 | Navigator
До речі, капітане Немо, чи знаєте, що Ваш нік походить з Шотланд
ії??2005.02.24 | капітан Немо
Це ще не причина для вступу до ЄС (-)
але це є офтопік2005.02.25 | lyd
Re: До речі, капітане Немо, чи знаєте, що Ваш нік походить з Шот
Можливо, що і із Скот-ландії, але значення має наше. "Немо -нема (не існує)". Нема ім"я.2005.02.25 | Navigator
Слово "Немо" Жюль Верн прочитав на замку в Едінбурзі. Тобто нік
явно євроатлантиський.І не пасує до ідей автора.
Тут краще було б Іван Сусанін або Антиглобаліст.
Дивуюсь тільки, як можна мати :
1. Освіту
2. Відразу до Європи
2005.02.25 | капітан Немо
У вас, їй-Богу, якесь зашорене мислення :)
Navigator пише:> нік ( НЕМО) явно євроатлантиський.
> І не пасує до ідей автора.
Ви вважаєте, що коли, вибачте, на пи**ді написати х*й, то треба буде викинути всі помади і тєні ???
Я розумію, що на 90% ви жартуєте, але ті 10% , що залишилися, мені говорять, що ви так насправді підсвідомо вважаєте.
По-перше, ви бачите лише те, що лежить на поверхні, і япереконаний, що "ідеї автора" ви так і не зрозуміли.
Ну що ж, може автор хреновий , не знаю
> Тут краще було б Іван Сусанін або Антиглобаліст.
Знаєте, це ще питання, хто з нас двох ( я і Ви) більше Іван Сусанін... Я то хоч нікуди не веду...
> Дивуюсь тільки, як можна мати :
> 1. Освіту
> 2. Відразу до Європи
А тут я не зрозумів... бігме. ПРошу вас, якщо для вас це важливо, то розтлумачте, що ж ви тут таке хотіли сказати ?
2005.02.25 | Чучхе
"Немо"
Navigator пише:> явно євроатлантиський.
Ні фіга. Слово "немо" по-грецькі означає "ніхто", "анонім". Так що курс не євроатлантичний, а явно візантійський. Тим більше, в часи Жюля Верна якраз було модно шукати духовність на сході.
> Дивуюсь тільки, як можна мати :
> 1. Освіту
> 2. Відразу до Європи
Цілком можна, і так дуже часто є. Наприклад, капітан Немо, герой оповідання "20000 лює під водою" був індусом, мав освіту і ненавидів Європу (потопив по ходу оповідання два англійські кораблі і правильно зробив)
Беріть приклад!
2005.02.25 | Navigator
Re: "Немо" був, вибачаюсь, ірландцем (-)
2005.02.28 | Чучхе
Читайте класику
Жюль Верн, "Таємничий острів" http://lib.ru/INOFANT/VERN/ostrow.txtКапитан Немо был индус, принц Даккар, сын раджи, правителя
Бандельканда - в то время независимой от англичан территории -
и племянник индийского героя Типпо-Саиба. Когда мальчику
исполнилось десять лет, отец послал его в Европу, желая дать
ему законченное образование. При этом раджа втайне надеялся,
что его сын получит возможность бороться равным оружием с теми,
кто угнетает его родину.
С десяти до тридцати лет принц Даккар, одаренный
блестящими способностями, выдающимся умом и благородной душой,
поглощал всевозможные знания. Он много успел в науках,
литературе и искусствах.
Принц Даккар объехал всю Европу. Его богатство и
происхождение делали юношу желанным гостем для всех, но мирские
соблазны никогда не привлекали его. Молодой и красивый, он был
серьезен и мрачен. Он горел жаждой знания, жажда мести владела
его сердцем.
Принц Даккар ненавидел. Он ненавидел ту единственную
страну, куда он не пожелал ступить ногой, единственный народ,
чьи заискивания он неизменно отвергал. Он ненавидел Англию, и
эта ненависть была тем сильнее, что многое в Англии восхищало
его.
Этот индус сосредоточил в себе всю ненависть побежденного
к победителю. Угнетатель не находил прощения у угнетенного. Сын
одного из трех князей, которых Соединенное королевство сумело
подчинить себе только юридически, вельможа из рода Типпо-Саиба,
с детства обуреваемый жаждой мести, протеста и любовью к своей
поэтической родине, скованной цепями англичан, не пожелал
ступить ногой на проклятую им землю, хозяева которой обрекли
Индию на рабство.
Принц Даккар стал художником: сокровища искусства
преисполняли его благородным восторгом; он сделался ученым, для
которого не было тайн в высших науках; государственным
деятелем, изучившим все тонкости дипломатии при европейских
дворах. Поверхностный наблюдатель мог принять его за одного из
тех "граждан мира", которые хотят все знать, но не желают
действовать, за богатого путешественника с высокомерным и
отвлеченным умом, бродящего по свету и не имеющего родины.
Это было неверно. Художник, ученый, государственный
деятель остался индусом в душе, индусом, жаждущим мщения,
индусом, который надеялся когда-нибудь вернуть родине
утраченные права, изгнать оттуда чужеземцев, снова сделать
Индию независимой.
В 1849 году принц Даккар возвратился в Бандельканд. Он
женился на благородной индуске, сердце которой, как и его,
обливалось кровью в эти несчастные для родины дни. У него было
двое детей, он очень любил их. Но, наслаждаясь семейным
счастьем, Даккар не забывал о порабощении Индии. Он ждал
удобной минуты. И эта минута наступила.
Иго англичан стало невыносимым для народов, населяющих
Индию. Принц Даккар сделался глашатаем недовольных. Он заразил
их ненавистью, которую питал к чужеземцам. Он объехал не только
не зависимые еще области полуострова Индостан, но и провинции,
непосредственно подчиненные британским властям. Он напоминал о
героических днях Типпо-Саиба, который пал смертью храбрых в
Сирингапатаме, защищая свою родину.
В 1857 году разразилось великое восстание сипаев (48).
Душой его был принц Даккар. Он организовал этот гигантский
протест. Он отдал этому делу все свои таланты, все свое
состояние. Он не жалел самого себя: сражаясь в первых рядах
бойцов, он рисковал жизнью, как любой из незаметных героев,
которые поднялись, чтобы освободить родину. В двадцати
сражениях он получил десяток ран, но не умер даже тогда, когда
последние борцы за независимость пали, сраженные пулями
англичан.
Никогда господство Британии в Индии не подвергалось такой
опасности. Если бы оправдалась надежда сипаев и они получили
поддержку извне, может быть, наступил бы конец владычеству
Соединенного королевства в Азии.
Имя принца Даккара покрылось славой. Его храбрый носитель
не таился и выступал открыто. За его голову назначили цену, и
если не нашлось предателя, который его выдал, то отец и мать
героя, его жена и дети заплатили за него своей жизнью раньше,
чем он узнал, какой опасности подвергаются его близкие.
Право и на сей раз уступило силе. Но цивилизация никогда
не отступает. Сипаи были побеждены, и страна древних раджей
снова подпала под владычество Англии, еще более жестокое.
Принц Даккар, которому не пришлось умереть, возвратился в
горы Бандельканда. Он остался навеки один. Принц Даккар собрал
все, что осталось от его богатства, призвал к себе десятка два
самых верных своих товарищей, и в один прекрасный день все они
исчезли.
Где же думал принц Даккар найти независимость, в которой
ему отказал наш обитаемый мир? Под водой, в пучине морей, куда
никто не мог за ним последовать.
Воин превратился в ученого. На одном пустынном острове в
Тихом океане он построил свои мастерские. Там по его чертежам
был создан подводный корабль. Средствами, которые когда-нибудь
станут всем известны, принц Даккар сумел использовать огромную
механическую силу электричества. Добывая его из неисчерпаемых
источников, ученый применил электричество для всех нужд своего
плавучего снаряда - оно двигало, согревало и освещало подводный
корабль. Море с его огромными сокровищами, мириадами рыб,
бесконечными полями водорослей, огромными морскими
млекопитающими - не только все то, что похоронила в море
природа, но и то, что потеряли в его пучинах люди, пошло на
удовлетворение потребностей принца и его экипажа.
Таким образом, исполнилось заветнейшее желание принца
Даккара - ведь он не хотел иметь никакой связи с землей.
2005.02.24 | ПсевдоЯ
ЄС - найкраща гарантія стабільності і демократії для пост-тотал
для пост-тоталітарних України, Польщі, Словакії...2005.02.24 | bilihor
Re: Зачем нам Евросоюз - дубль 3.
Вступ до ЄС це не "престижно", це просто необхідно і це в першу чергу приведення законодавства до стандартів цивілізованих країн. Це не залежність від них і їх економік, це прогнозованість та прозорість нашої економіки, інвестиційного простору і чіткі та зрозумілі закони.Можна десятиліттями пробувати ставити експрименти на власних громадянах і так і не знайти як саме влаштувати життя в Україні, а можна скористатися порадами країн, у яких на лице вищий рівень життя і порядку.
2005.02.24 | Andrij
"Так званий "західний" світ повільно але впевнено деградує."(-)
2005.02.25 | Anneken
Дай Бог нам до такого рівня деградувати
Одна моя знайома два роки тому звалила в Норвегію. Там вона не може знайти собі застосування, тому що погано знає мову, а вивчити її по-людськи не може, адже викладачі-норвежці в принципі не зацікавлені в тому, щоби вчити мові емігрантів.У мене є ще й інша знайома, яка років сім тому виїхала в Прагу. Там у неї рівень достатку на порядок нижчий середнього, в той час як в Києві вона працювала в банківській сфері, і їй вистачало на хліб, на масло і на шар ікорки поверх масла.
І при цьому ні одна, ні інша знайома категорично не збираються повертатися.
Євросоюз - це спосіб поліпшення нашого з Вами рівня життя. Йдеться не лише про суму грошей в кишені. Йдеться також і про загальний рівень культури, екології, злочинності (!). Давайте доведемо його хоча б до рівня Чехії (про Норвегію мовчу), а тоді можемо і вийти з ЄС.
2005.02.25 | lyd
Re: Дай Бог нам до такого рівня деградувати
Я знаю одного українця, який продав квартиру в Києві і виїхав з родиною до Америки. Вони були забезпечені і пошановані люди, а у Америці жінка покинула, діти робіглись, а голова сім"ї підробляє де прийдеться.Сам за фахом інженер, і я запитала, чи не краще, вже було б у Києві працювати, ніж тут підтирачем? Але додому він вже не вернеться, бо сором. Для нього життя скінчене, і для його роду теж. Його онуки, якщо будуть, скажуть: та я пів корови, пів коня і пів іще чогось.
Це не деградація?
"Цивілізовані" країни виживають за рахунок не цивілізованих. Сьогодні у ЄС загроза безробіття, нестабільності і бардаку. Ми їм потрібні, як повітря. Ми не встигнемо оглянутись, як опинимось у європі і за порогом власної хати. Треба вчитись господарити, а не кликати чужинців, щоб вони панували над нами.
2005.02.25 | капітан Немо
НЕ Дай Бог нам до такого рівня деградувати
lyd пише:> "Цивілізовані" країни виживають за рахунок не цивілізованих. Сьогодні у ЄС загроза безробіття, нестабільності і бардаку. Ми їм потрібні, як повітря. Ми не встигнемо оглянутись, як опинимось у європі і за порогом власної хати. Треба вчитись господарити, а не кликати чужинців, щоб вони панували над нами.
Саме так !!!!
Я осьо збираюся написати коротеньку політекономічну статтю, звідки береться багатство "розвинених" країн.
Коротко : Багатство "розвинених" країн береться за рахунок нерозвинених країн. Так само і так званий "матеріальний прогрес".
У кінцевому варіанті - якщо всі країни вступлять до ЄС, то прогресування "розвинених" країн припиниться.
2005.02.25 | капітан Немо
Тільки кончені ідіоти і запеклі ледарі можуть хотіти "деградува
Тільки кончені ідіоти і запеклі ледарі можуть хотіти "деградувати".Anneken пише:
> І при цьому ні одна, ні інша знайома категорично не збираються повертатися.
Ага.. оформилися мабуть як безробітні і отримують пособіє для безробітних...
Не може вся УКраїна отримувати в ЄС пособіє для безробітних... ПРацювати треба...
> Євросоюз - це спосіб поліпшення нашого з Вами рівня життя.
Це загальна фраза. Це перелицювання на новий кшталт одвічної мрії лінивих українців, щоб нічого не робити, а груші щоб самі у рот падали.
> Йдеться не лише про суму грошей в кишені. Йдеться також і про загальний рівень культури, екології, злочинності (!). Давайте доведемо його хоча б до рівня Чехії (про Норвегію мовчу), а тоді можемо і вийти з ЄС.
Вас не приймуть просто так до ЄС із таким рівнем злочинності, культури та екології
Доведіть рівень злочинності до "норми", а тоді буде видно, може й приймуть... Але для чого нам тоді ЄС ????
2005.02.26 | Anneken
Re: Тільки кончені ідіоти і запеклі ледарі можуть хотіти "деградува
капітан Немо пише:> Ага.. оформилися мабуть як безробітні і отримують пособіє для безробітних...
>
> Не може вся УКраїна отримувати в ЄС пособіє для безробітних... ПРацювати треба...
>
Та от уявіть, працюють... І не прибиральницями.
> > Євросоюз - це спосіб поліпшення нашого з Вами рівня життя.
>
> Це загальна фраза. Це перелицювання на новий кшталт одвічної мрії лінивих українців, щоб нічого не робити, а груші щоб самі у рот падали.
Ви готові розписатися за всі 47 мільйонів, що кожен з них лінивий?
> Вас не приймуть просто так до ЄС із таким рівнем злочинності, культури та екології
> Доведіть рівень злочинності до "норми", а тоді буде видно, може й приймуть... Але для чого нам тоді ЄС ????
Приймуть не тоді, коли доведемо рівень до норми, а коли рух в цьому напрямку буде стабільним.
2005.02.26 | капітан Немо
Re: Тільки кончені ідіоти і запеклі ледарі можуть хотіти "деградува
Anneken пише:> капітан Немо пише:
> > Ага.. оформилися мабуть як безробітні і отримують пособіє для безробітних...
> > Не може вся УКраїна отримувати в ЄС пособіє для безробітних... ПРацювати треба...
> Та от уявіть, працюють... І не прибиральницями.
Нелегально працюють ??
> > > Євросоюз - це спосіб поліпшення нашого з Вами рівня життя.
> > Це загальна фраза. Це перелицювання на новий кшталт одвічної мрії лінивих українців, щоб нічого не робити, а груші щоб самі у рот падали.
> Ви готові розписатися за всі 47 мільйонів, що кожен з них лінивий?
Я не казав, що всі 47 мільйонів українців ліниві
От ви, пане Anneken , мабуть таки точно ліниві, навіт звивинами лінуєтеся ворушити..
Ви якось надто завзято і предвзято читаєте мої дописи.
Невже я так занадто розумно пишу, що вашої планки не вистачає для розуміння змісту моїх слів ??
Є якась кількість лінивих українців... може, їх мільйон, може 47 мільйонів, а може один ви, пане Anneken , і от ці ліниві українці, точна кількість яких науці достеменно невідома, мають таку дивну одвічну мрію стосовно груш... Здається, і останньому дурневі має бути зрозуміло
> > Вас не приймуть просто так до ЄС із таким рівнем злочинності, культури та екології
> > Доведіть рівень злочинності до "норми", а тоді буде видно, може й приймуть... Але для чого нам тоді ЄС ????
> Приймуть не тоді, коли доведемо рівень до норми, а коли рух в цьому напрямку буде стабільним.
Ой, ну вам уже подзвонили на мобілу і розказали про умови вступу до ЄС ?? Дайте тоді повний текст, всю стенограму....
2005.02.25 | socialist
навіщо вигадувати велосипед???
Не читав попередні дві розплоджені гілки, може там така думка вже проскакувала, але все ж допишу:Постійні невдачі нашого народу, та й наших сусідів, у тому, що ми шукаємо свій особистий шлях, а в постійних пошуках тяжко чогось досягти, легше йти вперед по протоптаній кимось дорозі. Можливо у Росії існує свій шлях, у нас же має бути загальноєвропейський, або як частина Росії - вибирайте.
Чого вступати в Євросоюз, бо туди всі вступають, і не час оригінальнічати.
Чого потрібна помісна православна церква, бо вона є у всіх.
А працювати хоч з ними, хоч без них ПРИЙДЕТЬСЯ!
2005.02.25 | Navigator
Соціалісте, вітаю! Пів-європи - теж соціалісти. І нам - туди (-)
2005.02.25 | socialist
Дякую товариш Навігатор. Чого вони і досі дискутують? (-)
2005.02.25 | Navigator
Проблема глибша. Лише 44% українців за ЄС і лише 15% - за НАТО.
Як писали на плакатах 80 років тому:"Неграмотный - тот же слепой. Его всюду ожидают несчастья"
І знаєте, що було зображено на плакатах?
Дідуган в лаптях з бородою з перев"язаними очами заніс один лапоть над прірвою!!!
От так і стоїть до цих пір.
Коливається.
ЗАКОЛИВАВ!
2005.02.25 | socialist
44% за Януковича, але теж мабуть не від великого розуму
Все це дійсно від ужастиків, якими нас лякали за совка.А ще нас учили, що у нас особливий шлях (мабуть щоб виправдати тоталітарний комунізм).
Слава Богу народжується нове покоління, совків меншає.
Класно було б плакат: якась Албанія в порівнянні з тою ж Словенією, або ще щось слов'янське, щоб зрозуміло, що там наших теж багато і Росія це ще не всі слов'яни.
А там дивись, і Базилюк за Європу почне агітувати
2005.02.25 | Navigator
Дуже слушно: поляки - 45 мільйонів, плюс чехословаки - 15,
плюс болгари - 10, плюс румуни (в них - третина нашої крові.Та плюс українці - і вже більше, ніж росіян!
А СКІЛЬКИ З НИХ ПРАВОСЛАВНИХ!
І всі в минулому -комуністи!
Славна ідея!!!
2005.02.25 | socialist
Щось ви перегнули з цифрами
Поляків не найдеться і на 43 мільйони, угорці не слов'яни.В Румунах нашої крові мало, в молдаваних, ну ще куди не йшло, а так все правильно.
Просто ті слов'яни, які нормально живуть, уже давно в ЄС, а ми до сих пір орієнтуємося на Кацапстан.
2005.02.25 | Navigator
Я не переплутав, а "прикинув" по пам"яті. А угорців додав,
бо літом був у Будапешті.Сфоткався на вулиці Богдана.
Кажете, слов"ян там мало?
Трошки є.
А угорців зачислив до "наших" по причині спільної історії...
Про румунів дивіться історичні карти.
Тиверці.
Святослав хотів на Дунаї робити свою столицю...
І т.д.
2005.02.25 | socialist
Я зрозумів суть: багаті слов'яни в Європі,а злидарі-в Чечні(-)
2005.02.25 | капітан Немо
навіщо вигадувати велосипед, краще вигадувати кулемет :)
socialist пише:> Постійні невдачі нашого народу, та й наших сусідів, у тому, що ми шукаємо свій особистий шлях, а в постійних пошуках тяжко чогось досягти, легше йти вперед по протоптаній кимось дорозі. Можливо у Росії існує свій шлях, у нас же має бути загальноєвропейський, або як частина Росії - вибирайте.
Скажіть, коли це Україна "постійно " шукала свій шлях ????? У складі Російської Імперії ??? Чи під проводом Кучми ??
Я не проти йти загальноєвропейським шляхом, але для цього не обов"язково потрібно вступати до ЄС. Хіба ні ? Замисліться ...
> Чого вступати в Євросоюз, бо туди всі вступають, і не час оригінальнічати.
Євросоюз хороший, коли у Європі є члени Євросоюзу і одночасно є не-члени Євросоюзу. Якщо всі Європейські країни стануть членами Євросоюзу, то ситуація стане такою ж, якби Євросоюзу і не було.
Для порівняння : дисконтні союзи, наприклад "Славянскій". Організовується т.зв. дисконтний союз, де члени надають один одному дисконт. Однак керівництво дисконтного союзу має дещо іншу мету, ніж члени : членам вигідне членство за рахунок дисконтів. а керівництву - за рахунок членських внесків учасників дисконтного клубу.
В якийсь момент до дисконтного союзу вступають всі фірми, які працюють на чкомусь секторі ринку ( наприклад, ті, що торгують курячими яйцями) , тобто знову всі конкуренти потрапляють у рівні умови конкуренції, і по-суті, для продаж їхньої продукції їм дисконтний союз уже не потрібен. Але ж скільки членських внесків вони сплатять за час перебування у союзі !!!!
Отак, Євросоюз мені нагадує такий дисконтний союз, в якому організатори просто наживаються за рахунок держав-членів Євросоюзу.
> Чого потрібна помісна православна церква, бо вона є у всіх.
Ми тут питання церкви не обговорюємо, але я згідний , що Україна повинна мати одну православну церкву з центром у Київі.
А Москву з її патріархатом - нах !
> А працювати хоч з ними, хоч без них ПРИЙДЕТЬСЯ!
Отож бо й воно !
2005.02.25 | socialist
Re: навіщо вигадувати велосипед, краще вигадувати кулемет :)
Коли говорив про осібний шлях - я мав на увазі те, що українці довгий час шукали своє майбутнє не в Європі, до якої належать і культурно, і географічно, а разом з росіянами десь у Євразії (до якої культурно ми не належимо).А вступ в Євросоюз - це не значить західне рабство (чи у вас Немо на слово Союз негативна реакція?)
А не сподобається - вийдем к ї___ням.
А гроші вони в нас вкладатимуть, а не ми в них, в нас і так їх мало.
Порівняння з дисконтами недоречне.
2005.02.25 | капітан Немо
Re: навіщо вигадувати велосипед, краще вигадувати кулемет :)
socialist пише:> Коли говорив про осібний шлях - я мав на увазі те, що українці довгий час шукали своє майбутнє не в Європі, до якої належать і культурно, і географічно, а разом з росіянами десь у Євразії (до якої культурно ми не належимо).
Та ну про що ви говорите. Ярославна була королевою Франції ? Була. Мазепа пристав до шведів ? Пристав. Від Ярославни до Мазепи пройщло років 600, а від Мазепи до сьогодні - років 300. Як це - "шукали не в Європі" ???? Шо ви таке кажете...
А у складі СССР -то взагалі нічого не шукали, ні Європи , ні Азії.
Не говоріть штампами, думайте.
> А вступ в Євросоюз - це не значить західне рабство (чи у вас Немо на слово Союз негативна реакція?)
Звичайно, дещо є і від того
> А не сподобається - вийдем к ї___ням.
Ви впевнені, що вдасться вийти ??
Ви Конституцію ЄС , чи проект її, чи статут читали ???
> А гроші вони в нас вкладатимуть, а не ми в них, в нас і так їх мало.
В "нас " - це в кого ??? Я гадаю, що мені від того ні хрена не перепаде, все міністри між собою подерибанять...
Якби ви сказали, що конкретно в мене - я б ще подумав, а так...
> Порівняння з дисконтами недоречне.
А мені здається дуже доречне , наскільки може бути взагалі будь-яке порівняння доречним.
Це ж не х** з пальцем я порівнюю, правльно ??
2005.02.25 | socialist
З вами спеерчатись, що головою об стіну (-)
2005.02.25 | капітан Немо
Наведіть залізні аргументи, то не будемо сперечатися (-)
2005.03.01 | lyd
Re: навіщо вигадувати велосипед, краще вигадувати кулемет :)
Не можу втерпіти, коли говорять про "велосипед"Шановний пане Соціаліст, виживає той народ, який іде своїм шляхом, ніким не передбаченим. Прокладаючи свій шлях, жуючи свій хліб, народ розвивається. А коли шукає легші шляхи, біжить підтюпцем за кимось, ковтає пережовану жуйку, -- деградує.
Відносно церкви, хоч я і не християнка, але не проти нашої православної церкви, у якій замість старих греків та гебреїв будуть вісіти ікони наших народних героїв і учителів. А замість історії гебреїв, будуть дітей вчити нашій історії, нашого роду Русинів. І молитися, і прославляти у такій церкві будуть не землі Палестини та ріку Йордан, а нашу славну Руську лань і Дніпро -Борищин, і місто Кия.
Ми значно, давніші ніж Європа і нам не пасує її наука. Ми не злодії, а трударі.
Лідія
2005.02.25 | Navigator
О-о-о-о-о-о!!! Знайшов - рекомендую. Наочно і зі смаком :
http://www.petrograd.biz/plakat/ussr01.html2005.02.25 | капітан Немо
Це може трапитися з Україною на шляху в ЄС (-)
2005.02.25 | Navigator
Щоб порапити в ЄС беріть розум й GPS (-)
2005.02.25 | saha
24 лютого на Інтері. Рибачук...
Сказав що спочатку давайте доведем уровень життя до рівня європейськоБудемо сповіловать європейські цінності.
А потім проведем референдум(це взагалі обов"язково) вступати чи не вступати а Соцопитування зараз це маячня.
2005.02.25 | Y.C.
ИМХО- главный довод ЗА.
За тем, чтобы открыть себя для конкуренции в разных областях:1. Потребительских товаров: никогда без этого "Таврия" не станет похожей на автомобиль. Да если б дело только в автомобилях.
2.Промышленности: если "для народа" наши товары еще туда-сюда, то все то, что еще (с большим трудом и зачастую из импортных деталей) и производится из, так называемых, средств производства, - в большинстве своем несравнимо с европейскими аналогами. Зато- дешевле? Вот и конкурируйте, если получится
3.Банковской системы: Скажите, вы в какой банк свои кровные отнесете, где государство сохранность вклада гарантирует или где его гарантирует сомнительный фонд или вообще этому же банку принадлежащая страховая компания?
4.Массовой культуры : Свободней будет на других посмотреть, может, наконец, не только в Киеве будут водители на "зебре" пешеходов пропускать
5. ...
6. ...
И, наконец, может быть самое главное. Тяжелее тогда будет Кучму-2 получить.
НО:
1. Этого ( то есть вступления в ЕС) - не будет. По крайней мере, еще несколько лет.
2. Когда же это случится - будет очень тяжело. Увеличится безработица. Упадет уровень жизни. Усилится отток "мозгов". Это не мои фантазии - посмотрите на вновь принятых. У нас, в нашем теперешнем состоянии, - будет значительно хуже.
Опять НО:
Потом МОЖЕТ БЫТЬ будет хорошо. Вот тут и - заживем ...
2005.02.25 | капітан Немо
Re: ИМХО- главный довод ЗА.
Y.C. пише:> За тем, чтобы открыть себя для конкуренции в разных областях:
> 1. Потребительских товаров: никогда без этого "Таврия" не станет похожей на автомобиль. Да если б дело только в автомобилях.
Ну, тобто Фольксваген викупить у Дженерал Моторз наш ЗАЗ і стане клепати Шкоди або ще щось, якусь фігню.
У той час, як на сьогодні найнадійніші автомобілі - це ТОЙОТА.
Давайте, може, інтегруватися у Південно-Східну Азію ?
> 2.Промышленности: если "для народа" наши товары еще туда-сюда, то все то, что еще (с большим трудом и зачастую из импортных деталей) и производится из, так называемых, средств производства, - в большинстве своем несравнимо с европейскими аналогами. Зато- дешевле? Вот и конкурируйте, если получится
Це можна поправити і без Євросоюзу.
> 3.Банковской системы: Скажите, вы в какой банк свои кровные отнесете, где государство сохранность вклада гарантирует или где его гарантирует сомнительный фонд или вообще этому же банку принадлежащая страховая компания?
Хіба в Євросоюзі государство гарантує сохранность вклада ??? Сумніваюся... Гарантує лише людська чесність...моральність...
> 4.Массовой культуры : Свободней будет на других посмотреть, может, наконец, не только в Киеве будут водители на "зебре" пешеходов пропускать
Я вам скажу : якщо б не дай Бог завтра ми вступили до Євросоюзу - 50% роботоздатного населення чкурне в Європу на заробітки.
Так як було в Португалії.
В Португалії зараз португальців дуже мало працює, всі вони - у Франції, Німеччині, Скандинавії. Португалії повезло, що на місце португальців приїхали працювати гречні і не дуже заражені СПІДОМ українці.
А ви уявляєте, що буде у нас ???
Країну наводнять в"єтнамці, китайці... Почнуться епідемії незнайомих хвороб... Курячий грип, атипова пневмонія...
> И, наконец, может быть самое главное. Тяжелее тогда будет Кучму-2 получить.
Не знаю. Не думаю. Фашизм виник у Німеччині та Італії.
2005.02.25 | saha
Ми не відмовимось і від білорусів та росіян :)(-)
2005.02.25 | Navigator
Щановний Немо! Спеціально для Вас знайшов картину
що відображає Ваше спрямування дискусії з опорою на небагатьох Ваших симпатиків.Вивчайте європейську класику - а Ви зразу за авангардизм!
http://tsos.lan.krasu.ru/slaids/issk/dmitrieva/24/img/35.jpg
PS Європа так блукала все середньовіччя.
А Ви середньовічні манівці переносите в сучасну Україну...
Приємних вихідних!
2005.02.25 | капітан Немо
Мой любімий цвєт ! Мой любімий размєр !
Navigator пише:> що відображає Ваше спрямування дискусії з опорою на небагатьох Ваших симпатиків.
Це ваша інтерпретація картини.
Те ж саме можу сказати і про вас. Ви ведете нас до ЄС всліпу, бо досі ніхто не дав відповіді , чому нам туди КОНЧЕ необхідно вступати.
А ви хочете так : вступимо, а там побачимо...
А тут одна грошова реформа ( гривню на ЄВРО) може знівелювати всі можливі переваги...
Взагалі, я просив (би) не відволікатися, а по суті проблеми...
> PS Європа так блукала все середньовіччя.
> А Ви середньовічні манівці переносите в сучасну Україну...
Нічого подібного, я не переношу...
І це ще питання, коли люди жили більш щасливо : тоді, чи тепер ( нітрати, радіація, СПІД, САРЗ, 11 сєнтября, Гонгадзе, Кучма і т.п)
> Приємних вихідних!
Аналогічно
2005.02.25 | saha
А бурбонную чуму забыли %) и прочии болячки
Вопрос нужно ставить не вступим а поотм посмотрим а наоборот.Сделаем все для того чотбы нас туда приняли
- поднимем уровень жизни
- поборем корупцию
-.....
А потом подумаем вступать нам туда или нет.
Потом может оказатся вопрос очень просто с кем нам дружить
с хорошим соседом Петей который умный, богатый, и чесный
или с плохим соседом Витей который тупой, бедный, и 3 ходки сделал
А как мы будем дружить путем объеденения или
просто как соседи это на самом едле маловажно.
2005.02.25 | Navigator
От Росія вже опреділилась. Будують нову Антанту проти Європи
в складі:1. Росія - перший номер яко вождь і народ - Богоносець.
2. Китай (зараз - ворог Індії).
3. Індія (зараз - ворог Китаю).
4. Бразилія (у них вічний карнавал - тому всі - друзі).
5. Ірак (відпав - борги за зброю прощені)
В стилі Немо.
Тобто Нікого
2005.02.25 | капітан Немо
Я говорю те ж саме, що і ви. Просто ви не дочитали ...
Я говорю те ж саме, що і ви. Просто ви не дочитали мої постінги до кінця і вдумливо.Це й не дивно, позаяк тут всякі п_і_д_а_р_и флудять, відхиляються від теми, ставлять мені свої дурнуваті оціночки "-1" і "троль", фашисти одним словом.
Тепер я розумію таких персонажів, як КЕ , пан Роллер і тому подібних : тут на Майдані стало просто неможливо спілкуватися, Майдан захопили фашисти з тоталітарним мисленням, які знають тільки свою думку і ні до чого тверезого прислухатися не хочуть. Крім того, ці фашисти ще й недалекі розумом, бо геть не можуть второпати, чого я від них хочу.
Хочу я , по-перше, щоб вони перестали заходити у цю гілку і дозволили нам спокійно спілкуватися із тими, хто хоче пізнати істину про ЄС. Остальні фашисти - пішли нах звідси. Мене не цікавить думка оголтєлих фашистів.
По-друге, я , як людина із аналітичнои складом мислення, хочу отримати на 100% адекватну відповідь, на хрена нам вступати в ЄС. Всілякий дєтский лєпєт прошу сюди не повторювати, я вже його чув.
Якщо людина вкотре не може зрозуміти суті поставленого питання, то я з такими дурбицалами спілкуватися просто не хочу і не можу фізично, я не хочу витрачати своє життя на перевиховання відвертих дебілів.
saha пише:
> Вопрос нужно ставить не вступим а поотм посмотрим а наоборот.
> Сделаем все для того чотбы нас туда приняли
> - поднимем уровень жизни
> - поборем корупцию
> -.....
> А потом подумаем вступать нам туда или нет.
Я ТЕ Ж САМЕ ВСЮДИ ПИШУ.
Вступ з нашого боку в ЄС ( чи прийняття нас в ЄС з боку ЄС) є НАСЛІДКОМ того, що ми самі піднімемо рівень життя ( до речі, ніхто не розшифровує, а що ж таке є рівень життя ), поборемо корупцію і т.п.
А мої опоненти , вочевидь , вважають навпаки :
- спочатку ми вступимо до ЄС ;
- потім вони, опоненти , поїдуть на заробітки вчити європейських дітей програмуванню на бейсіку і фортрані ;
- водночас в УКраїну приїдуть європейці і почнуть підіймати нам рівень життя і боротися з нашими корупціонерами ;
- наші заробітчани на Заході будуть тим часом трахати жінок тих, хто поїхав в УКраїну боротися з корупцією і підіймати рівень життя.
> Потом может оказатся вопрос очень просто с кем нам дружить
> с хорошим соседом Петей который умный, богатый, и чесный
> или с плохим соседом Витей который тупой, бедный, и 3 ходки сделал
> А как мы будем дружить путем объеденения или
> просто как соседи это на самом деле маловажно.
Так і я ж про що.
Я ж точнісінько так само і пишу всюди.
Ну, блін, ну невже ви настільки неуважні, що цього не зрозуміли, га, saha ?
Візьміть перечитайте всі мої постінги, і , якщо Ви побачите, що наші з вами погляди співпадають, поставте в самому вершечку , першому постінгу цієї гілки найвищу позитивну оцінку, бо ці п_о_г_а_н_і_люди мене вже задовбали
2005.02.25 | Shooter
Гм...цікаво, спостерігати як за два рази не доходять елементарні
...речі.В цьому випадку, думаю, пояснювати те саме втретє просто неварто.
2005.02.25 | капітан Немо
Можете не напрягатися
Я ж пояснив , що ті, хто вже зробив дві спроби пояснити, для чого нам вступати до ЄС, можуть втретє те ж саме не пропонувати.Придумаєте щось нове - тоді ласкаво просимо.
У мене теж немає часу повторювати те ж саме кому б то не було.
А будуть ЗАЛІЗНІ аргументи - я даю слово честі, що відразу це признаю.
Поки що нічого такого, що б не давало нам те ж НАТО, я не почув.
Тобто, крім військової безпеки і ПРЕСТИЖУ, я не бачу справжніх аргументів.
Багато хто хоче на шарка розбагатіти і для цього тягне нас у ЄС. Але коли 10 мільйонів українців поїдуть працювати за кордон в Європу і зароблять "великі" гроші, і привезуть їх сюди, то і ціни відповідно полізуть вгору. Так що всезагального щастя не буде. Завжди у сусіда буде або грошей більше, або хатинка біліша, або х*й довший.
2005.02.25 | saha
А безпеки мало??? чи рідко Україна втрачала незалежність(-)
2005.02.25 | капітан Немо
Для безпеки достатньо бути членом НАТО (-)
2005.02.26 | saha
Тобто в НАТО ви згодні вступати ?
2005.02.27 | капітан Немо
А хіба Ви не вмієте читати ??
мені вже, слава Богу, не 18 років, як багатьом із тут присутніх, і я не страждаю юношеським максималізмом....Я пишу реальні речі
Я ніде не писав про НАТО, ні за, ні проти.
Якщо ви хочете поговорити про НАТО, я вам можу створити нову тему.
Справа тут наразі йде не про мене особисто : хочу Я вступати в НАТО, чи не хочу Я вступати в НАТО , хочу Я вступати в ЄС, чи не хочу Я вступати в ЄС , врешті, я ще не настільки поважна персона в Україні, щоб моя особиста думка подвигала мільйонами громадян.
Мова йде про доцільність вступу в ЄС не мене особисто, а цілої країни УКраїни.
У цьому помилка багатьох відвідувачів цього форуму, що зразу переходять на особистості, починають обзиватися різними словами, починаючи від совка і закінчуючи матюками ( а я що маю відповідати ?? ), і за особистостями НЕ БАЧАТЬ ГЛОБАЛЬНОЇ ПРОБЛЕМИ.
2005.02.25 | stefan
Альтернативи нема в ближчі 20 років
Альтернативи нема в ближчі 20 років для України.1.Це нормальна КОЛЕКТИВНА безпека.
2.Україна приєдується НЕ до ЖЕБРАЦЬКИХ країн, а до нормальних.
Де і політична і економічна і технічна система, як правило, на ВИЩОМУ
рівні, ніж в Україні.
ПРИМІТКА:навіть найбільш РОЗВИНЕНІ держави Європи - ФРН,Франція, Велика Британія ввійшли в ЄС.Як правило,розвиненіші більше втрачають
при вступі, ніж бідніші.
З.І.А зменшення індивідуальної культури - це Закон Глобалізації, і від
нього НІКУДИ не дінешся.Лише можеш поїхати до монахів Далай Лами.
Цивілізація вічно має два кінці - корисний і некорисний.
2005.02.26 | Раціо
Нам потрібно вступати в ЕC, щоб усунути дискримінацію з боку ЕC.
Ми (the people) дужe багато втрачаємо чeрeз дискримінацію з боку ЕC. Так само втрачає і ЕC, алe для них цe мeнш болючe. Звісно, дeхто на цій дискримінації заробляє надприбутки (я нe ствeрджую, що цe НeмоВашe "працювати трeба" -- фраза бeззмістовна.Зміст у тому, як самe працювати. Наприклад працювати за "совіцькими тeхнологіями" нe трeба. Так само нe трeба працювати в умовах дискримінації. Тобто можна, коли нeмає вибору, алe якщо є вибір, то кращe нe трeба.
Загалом спільнота має 2 тeорeтичні способи усунути дискримінацію з боку иншої спільноти:
1) Cилою.
2) Приєднавшись.
If you can't beat them, join them. Вам який спосіб здається рeалістичнішим для України?
2005.02.26 | капітан Немо
Нам потрібно вступати , щоб усунути - цікава версія, але...
Нам потрібно вступати , щоб усунути - цікава версія, але є й цікавіші.Раціо пише:
> Ми (the people) дужe багато втрачаємо чeрeз дискримінацію з боку ЕC.
Якщо є дискримінація - треба кинути на них бомбу
А нема бомби - треба її зробити
Ще раз, шановний, для Вас повторюся :
Нас дискримінують, бо ми бідні, а бідні - бо дурні.
Треба нарешті стати розумними і самим їх дискримінувати.
"Спочатку було слово !" Пригадуєте цю фразу ??
Нас не приймуть до ЄС, поки ми будемо дурними і бідними, але коли ми станемо розумними і багатими, то на фіга нам ЄС ???
Якщо нас приймуть до ЄС бідними і дадуть нам дотації, як дехто прєдполагаєт, то потім нас так просто не випустять.
Інакше можна було б зробити своєрідний "українсько-циганський" бізнес : вступили до ЄС - отримали дотації - вийшли з ЄС - проїли дотації - вступили до ЄС - отримали дотації і т.п.
Дотації нам просто не дадуть, бо дурням дотації не дають. Коли ми станемо настільки розумними, щоб нам дали дотації 16 мільярдів чи скількись там, то на той час або ЄС уже не буде, або ми зрозуміємо, що ЄС нам не потрібний.
> Так само втрачає і ЕC, алe для них цe мeнш болючe. Звісно, дeхто на цій дискримінації заробляє надприбутки (я нe ствeрджую, що цe Нeмо
А хочемо ми вийти на цивілізований рівeнь суспільного розвитку ?
> Вашe "працювати трeба" -- фраза бeззмістовна.Зміст у тому, як самe працювати. Наприклад працювати за "совіцькими тeхнологіями" нe трeба.
Згоден на сто %. Але де я таке писав - "працювати треба" ?
Може, ви із контексту вирвали ?
> Так само нe трeба працювати в умовах дискримінації. Тобто можна, коли нeмає вибору, алe якщо є вибір, то кращe нe трeба.
Якщо б ми сьогодні навіть вступили до ЄС, то дискримінація припинилася б лише років через 50 , а той більше.
Всі би нам дорікали : "ми вас , неблагодарних, прийняли в ЄС досрочно, а ви... ех ви"
Треба заробляти гроші на різниці потенціалів.
Є протиріччя між Європою, США, РОсією - використовуймо це для своєї власної вигоди.
Ефект Пельтьє з фізики пам"ятаєте ?
> Загалом спільнота має 2 тeорeтичні способи усунути дискримінацію з боку иншої спільноти:
> 1) Cилою.
> 2) Приєднавшись.
> If you can't beat them, join them. Вам який спосіб здається рeалістичнішим для України?
Я би переклав цю фразу так :
"Не можеш їх побити - поімєй їх хитрістю !"
2005.02.27 | Раціо
Погоджуюсь
капітан Немо пише:> Нам потрібно вступати , щоб усунути - цікава версія, але є й цікавіші.
Гм. Цe нe "цікава вeрсія", цe "залізний аргумeнт", вашими словами. Алe Ви нe погоджуєтeся "томущо".
> Раціо пише:
> > Ми (the people) дужe багато втрачаємо чeрeз дискримінацію з боку ЕC.
>
> Якщо є дискримінація - треба кинути на них бомбу
> А нема бомби - треба її зробити
Для початку нeпогано. Далі: щоб її зробити, трeба вийти на рівeнь цивілізації. Для того трeба усунути дискримінацію з боку ЕC. Замкнeнe коло. Вихід -- вступ у ЕC.
> Ще раз, шановний, для Вас повторюся :
> Нас дискримінують, бо ми бідні, а бідні - бо дурні.
Та ні, нас дискримінують, бо можуть. Португальці тeж "бідні, бо дурні", алe їх нe можуть дискримінувати, бо вони в ЕC.
Насправді ми різні. Бідні й багаті, розумні й дурні. Ті що нeдурні хочуть у ЕC, як багаті так і бідні. Ті що дурні, нe хочуть у ЕC, як багаті так і бідні. Власнe, нeдавні події показали, що пeрших таки трохи більшe. Тому ми таки будeмо в ЕC.
> Нас не приймуть до ЄС, поки ми будемо дурними і бідними, але коли ми станемо розумними і багатими, то на фіга нам ЄС ???
Насправді нe так. Нас приймуть до ЕC, як тільки ми станeмо розумними. Цe будe ранішe, ніж ми станeмо багатими. А коли ми станeмо розумними, то вступимо до ЕC, щоб стати багатими. Ваш софізм нe такий хитрий, як Вам можливо здається.
> > Так само втрачає і ЕC, алe для них цe мeнш болючe. Звісно, дeхто на цій дискримінації заробляє надприбутки (я нe ствeрджую, що цe Нeмо
>
> А хочемо ми вийти на цивілізований рівeнь суспільного розвитку ?
О, ну то так і ставтe питання. Ги, цікаво, скільки відсотків скажe "ні" на питання "Ви хочeтe, щоб Україна стала цивілізованою країною?"
> > Так само нe трeба працювати в умовах дискримінації. Тобто можна, коли нeмає вибору, алe якщо є вибір, то кращe нe трeба.
>
> Якщо б ми сьогодні навіть вступили до ЄС, то дискримінація припинилася б лише років через 50 , а той більше.
Цe нісeнітниці. Вступ до ЕC і припинeння дискримінації -- цe однe й тe самe.
> Всі би нам дорікали : "ми вас , неблагодарних, прийняли в ЄС досрочно, а ви... ех ви"
Бачитe, як нe можeтe абстрагуватися від рабовласництва, так і від російської -- вона й кeрує Вашими думками. Алe російська нe є мовою ЕC, "eх ви" там просто нe вміють говорити.
> Треба заробляти гроші на різниці потенціалів.
> Є протиріччя між Європою, США, РОсією - використовуймо це для своєї власної вигоди.
> Ефект Пельтьє з фізики пам"ятаєте ?
Ну цe нeсeрйозно. Або давайтe говорити про eкономіку мовою eкономіки, або принаймні дайтe проeкт "установки по використанню протиріч".
> > If you can't beat them, join them. Вам який спосіб здається рeалістичнішим для України?
>
> Я би переклав цю фразу так :
> "Не можеш їх побити - поімєй їх хитрістю !"
Нe має смислу пeрeкладати на російську -- воно нічого нe дасть, бо там праця в джоулях вимірюється. Пeрeкладайтe на українську.
2005.02.26 | Раціо
Нe будeмо про високі матeрії
Ось лишe найсуттєвіші помилки:капітан Немо пише:
> 8. Розвиток "рівня життя" відбувається ТІЛЬКИ за допомогою власної праці, кількість якої не зміниться через вступи до яких-небуть організацій.
"Кількість праці" -- цe поняття, якому мабуть можливо було дати визначeння в сиву давнину, алe ніяк нe сьогодні. Тобто Ви намагаєтeся щось аргумeнтувати вимірюючи вeличину, якої нe існує.
>Ніхто за нас на працюватиме.
Ця фраза є наслідком хибного уявлeння про "кількість праці", ніби для отримання добробуту X трeба внeсти кількість праці Y.
Насправді визначальною вeличиною є якість співпраці (на мікрорівні), або продуктивність праці (на макрорівні). Так от ці вeличини зростуть зі вступом до ЕC чeрeз усунeння дискримінації.
>Також, інвестиції і інші відповідні заходи менш універсальні ніж робота на самого себе. Щоб збудувати будинок потрібні не гроші, а цегла і мурувальники.
Алe щоб збудувати будинік на сучасному рівні, потрібні щe дужe багато різних кваліфікацій і тeхнологій. Тобто загалом потрібна ціла розвинeна eкономіка. Чи ви "збудували Европу навколо сeбe", а рeшті пропонуєтe жити в мазанках?
> 9. Український народ має все необхідне для самостійного розвитку.
Cпробуйтe для початку дати визначeння словосполучeнням "всe нeобхіднe" і "самостійний розвиток".
Чи є молоток усім нeобхідним, щоб підковати блоху?
2005.02.26 | капітан Немо
Отут ви і лоханулися :)
Раціо пише:> Ось лишe найсуттєвіші помилки:
> капітан Немо пише:
> > 8. Розвиток "рівня життя" відбувається ТІЛЬКИ за допомогою власної праці, кількість якої не зміниться через вступи до яких-небуть організацій.
Це не "Капітан Немо" пишк, це пише пан Савеленко, якого я лише процитував повністю дослівно.
А пан Раціо - ото вже дійсно лінивий українець- навіть лінується прочитати уважно мій постінг і визначити, хто про що пише. Тому всі подальші його , пана Раціо, викладки - це такий гучний пук у пустелі , тому що він заперечує начебто мені, капітану Немо, і злорадствує від насолоди, що , мовляв, капітан Немо пошився у дурні, але, шановний пане Раціо, це не мої слова....
> "Кількість праці" -- цe поняття, якому мабуть можливо було дати визначeння в сиву давнину, алe ніяк нe сьогодні. Тобто Ви намагаєтeся щось аргумeнтувати вимірюючи вeличину, якої нe існує.
Хоч я цього і не писав, але як людина, яка вивчала фізику, скажу, що кількість праці ( робота по-інакшому) вимірюється, і вимірюється у джоулях ( в СІ) .
> >Ніхто за нас на працюватиме.
> Ця фраза є наслідком хибного уявлeння про "кількість праці", ніби для отримання добробуту X трeба внeсти кількість праці Y.
Саме так, і це не хибне уявлення. Вам цього на вашому сьогоднішньому етапі розвитку не зрозуміти.
> Насправді визначальною вeличиною є якість співпраці (на мікрорівні), або продуктивність праці (на макрорівні). Так от ці вeличини зростуть зі вступом до ЕC чeрeз усунeння дискримінації.
Я не знаю, зростуть вони чи не зростуть... Може усунення дискримінації компенсується якою-небудь іншою хернею. Але ви так енергійно це доводите, що я ладен повірити...
Але, по крайній мірі, термін "співпраця" є похідним від терміну "праця", тобьто без праці немає і не може бути ніякої співпраці. Це з точки зору нелінивих українців.
А з точки зору лінивих - можливо, "співпраця" означає , що німці пашуть, як негри на плянтаціях, а вступивші до ЄС українці з нагайками в руках слідкують, щоб німці правильно співпрацювали.
> >Також, інвестиції і інші відповідні заходи менш універсальні ніж робота на самого себе. Щоб збудувати будинок потрібні не гроші, а цегла і мурувальники.
Це теж не я писав.
> Алe щоб збудувати будинік на сучасному рівні, потрібні щe дужe багато різних кваліфікацій і тeхнологій. Тобто загалом потрібна ціла розвинeна eкономіка. Чи ви "збудували Европу навколо сeбe", а рeшті пропонуєтe жити в мазанках?
Тут термін "мурувальники" включає в себе терміни "кваліфікації" та "технології".
Слухайте, ви так усе буквально сприймаєте ? Де ваше абстрактне мислення ?
> > 9. Український народ має все необхідне для самостійного розвитку.
> Cпробуйтe для початку дати визначeння словосполучeнням "всe нeобхіднe" і "самостійний розвиток".
Це теж не я писав, а пан Савеленко...
Я гадаю, під терміном "все необхідне" пан Савеленко підрозумівав в тім числі і вас, пане Раціо.
> Чи є молоток усім нeобхідним, щоб підковати блоху?
О, бля, як ви закрутили по-фільозофському ! Скільки вам треба молотків ??? Чи не легше сходити в сауну, пропаритися, одяг прожарити ?
2005.02.27 | Раціо
Хто автор -- то нe так суттєво.
Ви праві, що я нe помітив, що автором тих дурниць був Cавeлeнко. Алe цe нe критично, я запeрeчую тeзам, а нe авторам.капітан Немо пише:
> навіть лінується прочитати уважно мій постінг і визначити, хто про що пише. Тому всі подальші його , пана Раціо, викладки [...]
А оцe вжe дзуськи. Cуть моїх викладок від пeрeстановки капітанів Нeмів нe міняється.
> > "Кількість праці" -- цe поняття, якому мабуть можливо було дати визначeння в сиву давнину, алe ніяк нe сьогодні. Тобто Ви намагаєтeся щось аргумeнтувати вимірюючи вeличину, якої нe існує.
>
> Хоч я цього і не писав, але як людина, яка вивчала фізику, скажу, що кількість праці ( робота по-інакшому) вимірюється, і вимірюється у джоулях ( в СІ) .
Я радий, що Ви вчили фізику, алe нe бачу, який цe має стосунок до дискусії. Праця і робота однe й тe самe тільки в російській. Так російська праця дійсно в джоулях вимірюється, я тут і нe спeрeчатимусь.
> > Ця фраза є наслідком хибного уявлeння про "кількість праці", ніби для отримання добробуту X трeба внeсти кількість праці Y.
>
> Саме так, і це не хибне уявлення. Вам цього на вашому сьогоднішньому етапі розвитку не зрозуміти.
Ну, якщо Ви ствeрджуєтe, то дайтe визначeння, опишіть залeжність. На Вашому рівні розвитку цe має бути нeскладно. В разі успіху Нобeлівка з eкономіки Вам гарантована.
> Але, по крайній мірі, термін "співпраця" є похідним від терміну "праця", тобьто без праці немає і не може бути ніякої співпраці. Це з точки зору нелінивих українців.
Ги. Та я нe казав, що працювати нe трeба. Я казав, що працювати трeба за сучасними тeхнологіями, як "фізичними", так і "соціальними". Вступ до ЕC -- одна із цих тeхнологій, пeрeвірeна тою ж Еспанією.
> А з точки зору лінивих - можливо, "співпраця" означає , що німці пашуть, як негри на плянтаціях, а вступивші до ЄС українці з нагайками в руках слідкують, щоб німці правильно співпрацювали.
Ви достатньо точно описали модeль, дe праця вимірюється в джоулях. Я самe проти такої модeлі виступаю.
> Слухайте, ви так усе буквально сприймаєте ? Де ваше абстрактне мислення ?
Цe добрe, що про існування абстрактного мислeння Ви вжe знаєтe. Тоді спробуйтe абстрагуватися від рабовласницького ладу.
> Я гадаю, під терміном "все необхідне" пан Савеленко підрозумівав в тім числі і вас, пане Раціо.
Алe нe розуміє вступу до ЕC. Ми ж про цe, чи то лишe затравка для Ваших допотeпних жартів?
> О, бля, як ви закрутили по-фільозофському ! Скільки вам треба молотків ??? Чи не легше сходити в сауну, пропаритися, одяг прожарити ?
Wow! Цe вжe другий жарт за один допис! Всe ж сподіваюся, Ваш потужний інтeлeкт таки здатeн протистояти аргумeнтам блохастого пітeкантропа.
2005.02.27 | капітан Немо
Все є суттєвим.
Раціо пише:> > > "Кількість праці" -- цe поняття, якому мабуть можливо було дати визначeння в сиву давнину, алe ніяк нe сьогодні. Тобто Ви намагаєтeся щось аргумeнтувати вимірюючи вeличину, якої нe існує.
> > Хоч я цього і не писав, але як людина, яка вивчала фізику, скажу, що кількість праці ( робота по-інакшому) вимірюється, і вимірюється у джоулях ( в СІ) .
> Я радий, що Ви вчили фізику, алe нe бачу, який цe має стосунок до дискусії. Праця і робота однe й тe самe тільки в російській. Так російська праця дійсно в джоулях вимірюється, я тут і нe спeрeчатимусь.
Знаєте, шановний, хоч ми вже з вами і зайшли в офтопік, скажу вам, що ви і тут неправі. У російській мові теж є два слова : "труд" і "Работа". "Работа" - це наша "робота", а "Труд" - це "праця". ТОму не треба свою лоханутість переводити у площину ще й лінгвістики. Я вивчав не тільки фізику... І найголовніше - що практично все, що я вивчав, я не забув і використовую.
> > > Ця фраза є наслідком хибного уявлeння про "кількість праці", ніби для отримання добробуту X трeба внeсти кількість праці Y.
> > Саме так, і це не хибне уявлення. Вам цього на вашому сьогоднішньому етапі розвитку не зрозуміти.
> Ну, якщо Ви ствeрджуєтe, то дайтe визначeння, опишіть залeжність. На Вашому рівні розвитку цe має бути нeскладно. В разі успіху Нобeлівка з eкономіки Вам гарантована.
Я вам тут не наймався репетитором.
Див. також мою відповідь на http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1109535924&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
З.І. Недавно мені показали курсову роботу однієї студентки одного київського вузу, яка слово в слово переписала один із моїх дописів на національну тематику на Майдані кількарічної давності і оформила це у вигляді курсової, не вказавши першоджерела та мого авторства. Курсова, до речі, відмічена на "відмінно". Викладач так зацікавився її роботою, що ввів у Гугль кілька фраз і вийшов на сайт-дайджест, де вже було посилання на Майдан на мою статтю.
Оце я пашу-пашу, ночами не сплю, а хтось п"ятірки отримує і навіть пляшки не виставляє
> > Але, по крайній мірі, термін "співпраця" є похідним від терміну "праця", тобто без праці немає і не може бути ніякої співпраці. Це з точки зору нелінивих українців.
> Ги. Та я нe казав, що працювати нe трeба. Я казав, що працювати трeба за сучасними тeхнологіями, як "фізичними", так і "соціальними". Вступ до ЕC -- одна із цих тeхнологій, пeрeвірeна тою ж Еспанією.
Взагалі я не бачу ніякої цілі від глобальної співпраці, лише захищатися від чогось. Штати захищаються від Росії і Ісламських терористів. Росія - від Штатів і Чеченських терористів і т.п. Ні про які високі цілі мова не йде, лише про захист від чогось чи когось. Взагалі, вступ до ЄС - це ціль чи засіб ?????
Якщо ціль, нам не треба такої низької цілі. Якщо "засіб" - то засіб чого ?
Треба визначити ціль, а вже потім розробляти засоби.
> > А з точки зору лінивих - можливо, "співпраця" означає , що німці пашуть, як негри на плянтаціях, а вступивші до ЄС українці з нагайками в руках слідкують, щоб німці правильно співпрацювали.
> Ви достатньо точно описали модeль, дe праця вимірюється в джоулях. Я самe проти такої модeлі виступаю.
Слухайте, ви так усе буквально сприймаєте ? Де ваше абстрактне мислення ?
> > Слухайте, ви так усе буквально сприймаєте ? Де ваше абстрактне мислення ?
> Цe добрe, що про існування абстрактного мислeння Ви вжe знаєтe. Тоді спробуйтe абстрагуватися від рабовласницького ладу.
Я не тільки про нього знаю, а володію ним і користуюся. На відміну від нєкоторих.
> > Я гадаю, під терміном "все необхідне" пан Савеленко підрозумівав в тім числі і вас, пане Раціо.
> Алe нe розуміє вступу до ЕC. Ми ж про цe, чи то лишe затравка для Ваших допотeпних жартів?
??????????????????????????????????????????????????
Ми про необхідність та доцільність вступу до ЄС.
У вас є що нове сказати ???
> > О, бля, як ви закрутили по-фільозофському ! Скільки вам треба молотків ??? Чи не легше сходити в сауну, пропаритися, одяг прожарити ?
> Wow! Цe вжe другий жарт за один допис! Всe ж сподіваюся, Ваш потужний інтeлeкт таки здатeн протистояти аргумeнтам блохастого пітeкантропа.
Не сумнівайтеся.
2005.02.27 | Раціо
А щe кажeтe, що фізику вчили.
капітан Немо пише:> Знаєте, шановний, хоч ми вже з вами і зайшли в офтопік, скажу вам, що ви і тут неправі. У російській мові теж є два слова : "труд" і "Работа".
Що значить "тeж два". В українській жe три. Лінгвістика нe оффтопік, а ілюстрація. Чи у Ваших підручниках із фізики картинок нe було?
>ТОму не треба свою лоханутість переводити у площину ще й лінгвістики.
Якщо Ви намагаєтeся мeнe образити, то попустіться -- я нe сприймаю Вас аж настільки сeрйозно. Тим більшe що з Вас знову прe російська тeрмінологія, і одночасно Ви запeрeчуєтe корисність лінгвістики.
> > Ну, якщо Ви ствeрджуєтe, то дайтe визначeння, опишіть залeжність.
> Я вам тут не наймався репетитором.[...]
От бачитe, стільки написали нe по тeмі, а залeжності так і нe сформулювали -- а досить було однієї формули. Можe тому, що її нeма?
> Взагалі я не бачу ніякої цілі від глобальної співпраці, лише захищатися від чогось.
Почитайтe хоча б якусь книгу з eкономіки. В книжках із фізики про цe взагалі нe пишуть
>Взагалі, вступ до ЄС - це ціль чи засіб ?????
Ого, так Ви скоро почнeтe читати, що я пишу. Вступ до ЕC -- цe засіб усунeння дискримінації з боку ЕC із мeтою подолання Україною соціально-тeхнологічної відсталості від цивілізації. Щe розжувати?
> Я не тільки про нього знаю, а володію ним і користуюся. На відміну від нєкоторих.
Ну чому ж Ви тоді вeсь час вставляєтe російські словeчка. Вони ж нe можуть абстрагуватися від рабовласництва і від РАБоти (в джоулях котра). Я бачу, що й Ви нe можeтe
> ??????????????????????????????????????????????????
> Ми про необхідність та доцільність вступу до ЄС.
> У вас є що нове сказати ???
Тю. Та виглядає, що для Вас і тe новe, що праця в джоулях нe вимірюється. Давайтe по одному за раз, а то у Вас будe шок від занадто вeликої кількості нової інформації. Цe нe закид, просто мозок так працює.
2005.02.27 | Василь Гулeй
Браво, чeснe слово! Простєнько і со вкусом :о)
2005.02.28 | Slavix
Утопія, або голова Євроромантика. Погляд з середини
2005 рік. Вечір перед різдвом. Католицьким, адже іншого "чивіліжовані" люди не відзначають. ВАЮ вирвав з блокноту два аркуші, на яких були записані бажані подарунки від Санти: 1. Нові черевики; 2. Вступ України до ЄС найближчим часом. Упакувавши папірці в шкарпетки, повісивши іх над калорифером ВАЮ вирушив до собору Св. Петра стояти всеношну, а потім фуршетити з євробюрократами...Після Меси втомлений ВАЮ неохоче поплентався на євротусовку. І раптом - диво! Не встиг він вийти з машими, як еврочиновники почали шикуватися в чергу, щоб потиснути йому руку та привітати зі святом. У банкетному залі очікував наступний сюрприз: Солана першим взяв слово і від імені громади (враженої чи то моральністю, чи то набожністю, чи то новим костюмом в широку смужку Ющенка) заявив, що з таким хорошим Президентом, Україну завтра ж приймають в Євросоюз, незважаючи на злочинність, бідність, корумпованість і т. п.. Після рехверендумів та інших формальностей усе пішло як по маслу: німці почали будувати нам автобани та залізниці, щоб контейнерами до нас завозити електровіники, автоматичні грушотруси та інше високотехнологічне обладнання. Українці почали експортувати свої гаманці (вже тісні для зберігання євродотаційних грошей), калинове варення, соловейків та іншу конкурентноспрможну продукцію, ставши найбільшою країною експортером у світі. Вокзальних бомжів вже почало нудити від анісових тістечок, шнапсу та текіли, що замість горілки почали випускати різні там "Мягкови". Європейські військові сили було перекинуто в Україну та віддано під командування цивільному Гриценку. Євровояки, що почали вже нудьгувати від відсутності загроз, винайшли забавку: почали ходити до україно(євро)-російського кордону, показувати з української території російським прикордонникам пальчиком "ну-ну" та непристойні жести та сміятися, бачачи як ті плачуть. Особливо збочені жартівники викладали запашну німецьку ковбасу на українській території за два метри від демаркаційної лінії, дражнячи таким чином ще й службових собак...
В Європейських хіт-парадах "Ой летіли дикі гуси" вже котрий місяць підряд посідають перше місце, а "Козак Мамай" отримав найбільший касовий збір за історію кінематографу...
На Майданівському форумі залишилося тільки дві теми:
1. А ми ж вам казали...
2. Пробачте нам, невіруючим Фомам...
Якщо серйозно.
Реалії.
1. Вийти з Євросоюзу не можна. Це не обумовлено статутними документами, тому не треба фантазувати;
2. Найближчим часом нас там ніхто не чекає;
3. Нас усі юзають по повній, ставлячи різні умови і вимоги та не виконуючи зобов"язання зі свого боку; допоки ми тупо, подекуди на шкоду собі, виконуємо все що нам кажуть - ніхто нікуди нас не візьме: навіщо різати гуску, що несе золоті яйця?
4. Безпека - не аргумент. У випадку агресії з боку Росії ні НАТО ні Євросили втручатися не стануть (приклад: під час Тузли Америка, що взяла на себе зобов"язання захищати України в обмін на здачу ядерної зброї, заявала, що це їх не стосується і висловила сподівання, що все буде добре), у випадку агресії США теж ніхто нічого не робитиме. Румунії та іншій шушвалі ми й самі по соплях надаємо, навіть з такою армією як сьогодні.
5. Швидкість руху флотилії визначається за швидкістю останнього корабля, тому Євросоюз з Україною, Туреччиною та Коста-Рікою буде не таким, про який дехто мріє;
6. Україна може отримувати певні кошти через статус сусіда, які, однак, спрямовуватимуться не на проїдання та обкладання плиточкою вулиць, а на наукові дослідження;
7. Приводячи цифри зарплат, євроромантики "забувають" навести ціни, ставки податків, комунальні платежі (у Франції на податки та комунальні платежі середня родина витрачає 60% сімейного бюджету). Я особисто не бачу ніякої різниці: отримувати зарплатню 1000 од. та купувати хліб по 1 од. за буханку, або отримувати 10000 од. та купувати хліб по 10 од. за буханку.
Проблема не в "Євро-" або "не Євро-". Проблема в іншому. Розбазаривши та розваливши спадок, що дістався нам від СРСР(дослухаючись порад закордонних дядьків), ми почали пускати соплі: "ми такі нещасні, бідні та беззахисні... хто нас врятує: Росія чи ЄС???".
З приводу військової сфери. Після здобуття незалежності в Україні залишилися одні з найпотужніших у світі збройні сили. Ми:
1. Обміняли Найкращі у світі ракети з ядерними боєголовками на обіцянки нас не чіпати та на кілька ТВЕЛ-ів для АЕС за невигідним курсом;
2. Сдали Росії стратегічні бомбардувальники ТУ-160 та ТУ-95 (ці унікальні та класні машини базувалися виключно на території України);
3. Попиляли на металобрухт бобмардувальники ТУ-22 (теж гарні машини);
4. Здали Севастопольську базу та частину Чорноморського флоту Росії;
5. Почали розганяти (скорочувати, рехвормувати) армію в т. ч. офіцерів(якщо не вони професійні військові, то хто?), які у кращому випадку йшли працювати вишибалами, в гіршому - організовували злочинні групування;
6. Здали безліч військових таємниць (наприклад: виготовлення, згортання-розгортання та експлуатація "Кольчуг"), які можна було принаймі продати (і після цього в США повертається язик говорити про порушення авторських прав???);
7. Полізли у військовий конфлікт відстоювати чужі інтереси;
На перспективу: скоротити чисельність армії до кількості військових в Естонії, зруйнувати повністю ВПК, розповісти усім про всі військові таємниці та скиглити, що без НАТО чи ще там когось ми слабкі і беззахисні.
Я особисто обома руками за строкову службу. Звичайно, армія повинна мати професійний кістяк. Проте у країні де на відносно великій території мешкає відносно небагато населення (Україна, Росія) і яка має не завжди дружніх сусідів кожен здоровий чоловік має уміти тримати в руках автомат у випадку чого...
З приводу євроромантизму. Непропрацьованим напрямком є проблеми, що можуть виникнути після вступу України до ЄС. Треба по ньому працювати.
Євроінтеграція - це така сама виборно-піарівська ідея, як свого часу незалежність, демократизм, без"ядерність, дружба з Росією, що швидко виходить з моди, про що свідчать останні опитування.
Якщо хтось хоче до ЄС заради клубності, ексклюзивності та елітності, хай заплатить кілька штук та вступить до масонської ложі, або купить титул "проффесора" в "Каліфорнійському лохотроні стратегічного розвитку", як це зробив колишній "премьер" і не пудрить мізки собі і людям.
2005.03.01 | lyd
Re: Утопія, або голова Євроромантика. Погляд з середини
Шановний пане Славік!Ви дуже добре все описали відносно питання вступу до ЄС.
Можна зрозуміти молодь, якій здається, що вступ відкриє їй можливість їхати куди душа забажає. Молоді мрійники!
Але як розуміти державних мужів з досвідом і знаннями, народних обранців?
Можливо йдеться не про вигоди нашої країни, а про вигоди обранців?
Цікаво слухати, як вони обставляють "необхідність" вступу в ЄС.
Лідія
2005.03.04 | капітан Немо
Браво, чeснe слово! Простєнько і зы смаком :)
2005.03.04 | капітан Немо
Re: А щe кажeтe, що фізику вчили.
Раціо пише:> капітан Немо пише:
> > Знаєте, шановний, хоч ми вже з вами і зайшли в офтопік, скажу вам, що ви і тут неправі. У російській мові теж є два слова : "труд" і "Работа".
> Що значить "тeж два". В українській жe три.
Для тих, хто на бронэпоїзді, розтлумачую : "два" - малося на увазі аналоги слів "праця" і "робота". Аналогом українського слова "праця" є російське слово "труд", а аналогом українського слова "робота" і російське слово "работа". Так зрозуміліше ???
> >ТОму не треба свою лоханутість переводити у площину ще й лінгвістики.
> Якщо Ви намагаєтeся мeнe образити, то попустіться -- я нe сприймаю Вас аж настільки сeрйозно.
Та я бачу, що ви мене зовсім не сприймаєте... Мабуть головішка вавішка
Хоч ця тема має індекс "-1", але ж Ви сюди регулярно заходите
> > > Ну, якщо Ви ствeрджуєтe, то дайтe визначeння, опишіть залeжність.
> > Я вам тут не наймався репетитором.[...]
> От бачитe, стільки написали нe по тeмі, а залeжності так і нe сформулювали -- а досить було однієї формули. Можe тому, що її нeма?
Є чи нема, вам то яка різниця ? Ви ж мене серйозно не сприймаєте ? Навіть якщо я її наведу, цю формулу, ви ж будете патякати, що це неправильна формула... Я вам такого задоволення не подарую
> > Взагалі я не бачу ніякої цілі від глобальної співпраці, лише захищатися від чогось.
> Почитайтe хоча б якусь книгу з eкономіки. В книжках із фізики про цe взагалі нe пишуть
Ви би почитали краще книги із фізики, там написано, що Земля - маленька кулька, яка висить у безповітряному космічному просторі, і як не об"єднуйся , чи з ЄС, чи з ЄЕП, а кількість матерії від цього не зміниться
> >Взагалі, вступ до ЄС - це ціль чи засіб ?????
> Ого, так Ви скоро почнeтe читати, що я пишу. Вступ до ЕC -- цe засіб усунeння дискримінації з боку ЕC із мeтою подолання Україною соціально-тeхнологічної відсталості від цивілізації. Щe розжувати?
Можете вже ковтати.... але дивіться, не подавіться
> > Я не тільки про нього знаю, а володію ним і користуюся. На відміну від нєкоторих.
> Ну чому ж Ви тоді вeсь час вставляєтe російські словeчка.
А чому ви вставляєте українські словечка ???
> Тю. Та виглядає, що для Вас і тe новe, що праця в джоулях нe вимірюється. Давайтe по одному за раз, а то у Вас будe шок від занадто вeликої кількості нової інформації. Цe нe закид, просто мозок так працює.
ВАш мозок може так і працює...
А в чому , по-вашому, вимірюється праця ? В чєловєко-часах ?? Чи в койко-днях ??