Європейський вибір України: пошанування авторських прав
02/27/2005 | valen
Шановні панове,
я впевнений, що ніхто з нас не ставить під сумнів політичну волю нової влади щодо європейського вибору України. Всі ми також добре розумієио, що попередній режим створив дуже багато перешкод на цьому шляху. Разом з цим серед цих перешкод можна виділити такі, які просто величезні - без їхньої ліквідації ні про який вступ до ЄС просто не може бути й мови. Я вважаю, що всі ми - громадяни України повинні допомогти новій владі ідентифікувати та усунути ці перешкоди.
Так, я вважаю доцільним підняти обговорення теми пошанування авторських прав в Україні. Дійсно, авторське право - це один з наріжних каменів функціонування громадянського суспільства західного зразка, воно поширюється на твори мистецтва, програмні продукти, переклади, статті, винаходи, авторські радіо- та телепрограми і т.ін. Країна, в якій не поважаються авторські права, просто не може бути членом європейської спільноти - навіть говорити про це абсолютно недоречно. Формально Україна приєдналась до Женевської Конвенції про авторські права, але на практиці, наскількі мені відомо, в Україні ще не було ЖОДНОГО судового процесу, присвяченого захисту авторських прав (до речі, в Росії вони були). Я особисто сам спостерігав групу американців, що розгублено стояли перед купою «піратських» дисків на київському радіоринку. Та що там казати - візьміть в руки «товсту» перекладену з іноземної мови книжку будь-якого київського «компьютерного» видавництва - 99 проти 1, що ви не побачите в ній ні прізвищ авторів перекладів розділів, ні авторів ілюстрацій, не кажучи вже про примітку про належність згаданим авторам авторських прав (знову ж таки в Росії така інформація в книжках, як правило, наводиться). Примітка про належність авторських прав видавництву не є достатньою і є насмішкою над законодавством про авторські права - бажаючі можуть ознайомитись з текстом Женевської Конвенції чи переглянути будь яку книжку західного видавництва (є два види авторських прав: майнові та немайнові. Так от майнові можуть належати видавництву, немайнові ж належать виключно авторам й відчуженню не підлягають у принципі. Посилання на автора обов’язкове завжди, авторська робота ніколи не може використовуватись без згоди автора). Згадана практика є прямим та демонстративним порушенням Женевської Конвенції про авторські права.
Таким чином, в даний момент Україна дає світовому співтовариству (через різноманітну друковану продукцію, через «піратські» диски і т.ін.) явні й недвозначні сигнали про відсутність в ній пошанування авторських прав, а також міжнародних угод, до яких вона приєдналась. В цій галузі треба негайно й рішуче щось робити - можливо не допускати друку «нелигітимної» друкованої продукції, заборонити «піратські» диски та всі інші види незаконної діяльності, зв’язаної з порушенням авторських прав - треба ж нарешті визначитись: або Європа, або «піратський» бізнес, який робить імідж України в світі просто жахливим.
я впевнений, що ніхто з нас не ставить під сумнів політичну волю нової влади щодо європейського вибору України. Всі ми також добре розумієио, що попередній режим створив дуже багато перешкод на цьому шляху. Разом з цим серед цих перешкод можна виділити такі, які просто величезні - без їхньої ліквідації ні про який вступ до ЄС просто не може бути й мови. Я вважаю, що всі ми - громадяни України повинні допомогти новій владі ідентифікувати та усунути ці перешкоди.
Так, я вважаю доцільним підняти обговорення теми пошанування авторських прав в Україні. Дійсно, авторське право - це один з наріжних каменів функціонування громадянського суспільства західного зразка, воно поширюється на твори мистецтва, програмні продукти, переклади, статті, винаходи, авторські радіо- та телепрограми і т.ін. Країна, в якій не поважаються авторські права, просто не може бути членом європейської спільноти - навіть говорити про це абсолютно недоречно. Формально Україна приєдналась до Женевської Конвенції про авторські права, але на практиці, наскількі мені відомо, в Україні ще не було ЖОДНОГО судового процесу, присвяченого захисту авторських прав (до речі, в Росії вони були). Я особисто сам спостерігав групу американців, що розгублено стояли перед купою «піратських» дисків на київському радіоринку. Та що там казати - візьміть в руки «товсту» перекладену з іноземної мови книжку будь-якого київського «компьютерного» видавництва - 99 проти 1, що ви не побачите в ній ні прізвищ авторів перекладів розділів, ні авторів ілюстрацій, не кажучи вже про примітку про належність згаданим авторам авторських прав (знову ж таки в Росії така інформація в книжках, як правило, наводиться). Примітка про належність авторських прав видавництву не є достатньою і є насмішкою над законодавством про авторські права - бажаючі можуть ознайомитись з текстом Женевської Конвенції чи переглянути будь яку книжку західного видавництва (є два види авторських прав: майнові та немайнові. Так от майнові можуть належати видавництву, немайнові ж належать виключно авторам й відчуженню не підлягають у принципі. Посилання на автора обов’язкове завжди, авторська робота ніколи не може використовуватись без згоди автора). Згадана практика є прямим та демонстративним порушенням Женевської Конвенції про авторські права.
Таким чином, в даний момент Україна дає світовому співтовариству (через різноманітну друковану продукцію, через «піратські» диски і т.ін.) явні й недвозначні сигнали про відсутність в ній пошанування авторських прав, а також міжнародних угод, до яких вона приєдналась. В цій галузі треба негайно й рішуче щось робити - можливо не допускати друку «нелигітимної» друкованої продукції, заборонити «піратські» диски та всі інші види незаконної діяльності, зв’язаної з порушенням авторських прав - треба ж нарешті визначитись: або Європа, або «піратський» бізнес, який робить імідж України в світі просто жахливим.
Відповіді
2005.02.27 | otar
Нафіга мені "європейський вибір", який позбавить мене хліба?
> Я вважаю, що всі ми - громадяни України повинні допомогти новій владі ідентифікувати та усунути ці перешкоди.Це дискусійне питання. Деякі люди (щоправда, меншість) не вважає за необхідне приєднуватись до ЄС.
> Дійсно, авторське право - це один з наріжних каменів функціонування громадянського суспільства західного зразка, воно поширюється на твори мистецтва, програмні продукти, переклади, статті, винаходи, авторські радіо- та телепрограми і т.ін.
І в багатьох випадках доходить до абсурду, коли автор забуває, що він творить для людства, і вимагає платні за будь-яке використання його твору. Авторські права руйнують саму філософську екзистенційну мету мистецтва.
>Я особисто сам спостерігав групу американців, що розгублено стояли перед купою «піратських» дисків на київському радіоринку.
Тепер слухайте.
Я є злісним порушником авторських прав, і не соромлюся цього. Оскільки я:
а) вважаю, що ціни на програмне забезпечення є безпідставни завищені.
б) реально не маю і не можу заробити грошей на ліцензійні копії тих програм, які мені потрібні;
в) не маю обдарування для освоєння безкоштовних аналогів тих програм, якими я користуюсь без ліцензії.
І я срати хотів, вибачте за грубе слово, на європейську мораль і все таке. Це їхня мораль виховала Білла Гейтса, який обдирає людей, і багатьох інших, які теж обдирають. Врешті-решт, пора їм попрацювати для людства.
> Таким чином, в даний момент Україна дає світовому співтовариству (через різноманітну друковану продукцію, через «піратські» диски і т.ін.) явні й недвозначні сигнали про відсутність в ній пошанування авторських прав, а також міжнародних угод, до яких вона приєдналась.
Не говоріть про це. Говоріть про сотні долларів. Віндовс коштує мою місячну зарплату. Корел - мою річну зарплату... і так далі. Аж до антивірусів і драйверів для миші. Ліцензійний фільм коштує 20 гривень, а переписати в людини, щоб подивитись - 2 гривні (за болванку). Чому я повинен платити більше? З поваги для мільярдерів?
Якщо в Україні буде запроваджений справжній контроль за використанням неліцензійного програмного забезпечення, це призведе до катастрофічної декомп'ютеризації. Суспільство буде просто відкинуте назад, і той рівень, якого ми зараз досягли - коли потроху комп'ютери з'являються в квартирах і є майже в кожному офісі - стане для нас недосяжним. Бо, перш ніж просити в людини 120 доларів за програму, треба дати їй не 120, а більше доларів, щоб вона могла і купити поїсти, і купити віндовс.
Якщо ви скажете на це "це ваші проблеми" - так, це наші проблеми, і ми вирішуєм їх, як можемо, в цей складний для нас перехідний період.
> або Європа, або «піратський» бізнес, який робить імідж України в світі просто жахливим.
Я обійдусь без Європи, але не обійдусь без комп'ютера, який є моїм засобом виробництва.
2005.02.27 | stefan
1.для цього потрібна ДОСТОЙНА зарплатня
щоб можна було купити ЛІЦЕНЗІЙНЕ ПЗ.Альтернатива-Україна по рівню компутеризації знову відкинеться до найслаборозвинених афро-країн.
2.Перейти на вільне ПЗ (Лінукс).
(Ця тема широко обговорювалася на Форумі "відкритий лист В.Ющенко...")
2005.02.27 | Роман ShaRP
Як на Вашу думку, в Канаді зарплатня достойна?
Мені повідомляли в Канаді, що "тихе" (індивідуальне) піратство там є. І скрізь є. На рівні індивідів його не викорінити без надзусиль. На рівні фірм - можна.stefan пише:
> щоб можна було купити ЛІЦЕНЗІЙНЕ ПЗ.
На все, що хочеш, ніколи не вистачить.
> Альтернатива-Україна по рівню компутеризації знову відкинеться до найслаборозвинених афро-країн.
Ніфіга подібного, навпаки, рівню комп*ютеризації сприяє саме піратство, а не його відсутність.
2005.02.27 | stefan
Re: Як на Вашу думку, в Канаді зарплатня достойна?
ROMANe>Ніфіга подібного, навпаки, рівню комп*ютеризації сприяє саме піратство, а не його відсутність.
***
А я про ЩО талдичу?
2005.02.27 | stefan
рівню комп*ютеризації сприяє саме піратство, а не його відсутніс
>рівню комп*ютеризації сприяє саме піратство, а не його відсутність.***
Для НАШОЇ України - це абсолютно
актуально, для багатих країн - не є характерним, навіть НАВРАКИ,
жебраки не куплять(країни)...якщо ще в багатих країнах Не будуть купляти фірмове ПЗ, тоді - кранти МАЙКРО СОФТ разом з Біл Гейтсом
2005.02.27 | otar
а звідки ж вона візьметься?
> щоб можна було купити ЛІЦЕНЗІЙНЕ ПЗ.> Альтернатива-Україна по рівню компутеризації знову відкинеться до найслаборозвинених афро-країн.
Скажіть-но, звідки може взятись достойна зарплата, якщо засоби виробництва подорожчають у сотні разів?
Адже сьогодні встановлення програми, необхідної для роботи нашої фірми, коштує моєму начальнику копійки. А коли до кошторису щомісячних витрат увійдуть сотні доларів на програмне забезпечення... Не впевнений, що від цього виростуть прибутки. Крім того, є програми, які коштують просто непристойно багато. Таких грошей у людей просто нема, і тут нема чого навіть дискутувати.
> 2.Перейти на вільне ПЗ (Лінукс).
>
> (Ця тема широко обговорювалася на Форумі "відкритий лист В.Ющенко...")
Я уважно перечитав усю цю дискусію. Не хотів лізти, бо маю невеликий досвід і не люблю показувати себе дилетантом. Там було озвучено багато причин, з яких простий юзер не може зараз ставити собі лінукс. Вірніше, це було б можливо, але для того нашій маленькій, на 5 комп'ютерів, фірмі довелося би брати у штат сисадміна, бо ніхто з нас не зможе впоратись із такою кількістю нестандартного ПЗ, яке постійно конфліктує між собою. Оплата праці сисадміна - це також нова стаття витрат.
2005.02.27 | 123
Замість "європейський вибір" - поставьте "закон".
Тому що "європейський вибір" тут абсолютно ні до чого, як і СОТ. А суттєвим є те, що авторські права охороняються українським законодавством, згідно з яким власник відповідних прав має законне право заборонити Вам вчиняти дії, що порушують його авторські права. І Вам порушувати його права закон прямо забороняє.Вище йшлося про цивільні відносини. Але за певних обставин (якщо це завдало матеріальної шкоди у великому розмірі) такі порушення кваліфікуються як кримінальний злочин, див. Статтю 176 Кримінального кодексу. Це всього лише 200 неоподатковуваних мінімумов, так що на Вашому компі може бути софта й на більшу суму. У цьому випадку Ви є таким саме злочинцем, як і крадій хліба в супермаркеті.
otar пише:
>
> > Дійсно, авторське право - це один з наріжних каменів функціонування громадянського суспільства західного зразка, воно поширюється на твори мистецтва, програмні продукти, переклади, статті, винаходи, авторські радіо- та телепрограми і т.ін.
>
> І в багатьох випадках доходить до абсурду, коли автор забуває, що він творить для людства, і вимагає платні за будь-яке використання його твору. Авторські права руйнують саму філософську екзистенційну мету мистецтва.
Це все лірика. А фізика - обов*язок громадян поважати закони своєї країни і виконувати їх, незалежно від свого ставлення до цих законів. Якщо Вам не подобається закон -- зателефонуйте свому депутату і вимагайте щоб він ініціював зміни цього закону. Але поки що - дотримуйтесь існуючого.
> >Я особисто сам спостерігав групу американців, що розгублено стояли перед купою «піратських» дисків на київському радіоринку.
>
> Тепер слухайте.
> Я є злісним порушником авторських прав, і не соромлюся цього.
Це не є питання моралі як такої. Це є питання дотримання закону.
Те, що Ви кажете - повний еквівалент "Я вкрав Мерседес, і не соромлюсь цього".
> Оскільки я:
> а) вважаю, що ціни на програмне забезпечення є безпідставни завищені.
"вважаю, що ціни на Мерседеси є безпідставни завищені"
> б) реально не маю і не можу заробити грошей на ліцензійні копії тих програм, які мені потрібні;
"реально не маю і не можу заробити грошей на придбання того авта, який мені потрібен"
> в) не маю обдарування для освоєння безкоштовних аналогів тих програм, якими я користуюсь без ліцензії.
"не маю здоров*я для того щоб їздити на метро і автобусі"
> І я срати хотів, вибачте за грубе слово, на європейську мораль і все таке. Це їхня мораль виховала Білла Гейтса, який обдирає людей, і багатьох інших, які теж обдирають. Врешті-решт, пора їм попрацювати для людства.
Європейська мораль - це лірика. Це я пояснив вище
> > Таким чином, в даний момент Україна дає світовому співтовариству (через різноманітну друковану продукцію, через «піратські» диски і т.ін.) явні й недвозначні сигнали про відсутність в ній пошанування авторських прав, а також міжнародних угод, до яких вона приєдналась.
>
> Не говоріть про це. Говоріть про сотні долларів. Віндовс коштує мою місячну зарплату. Корел - мою річну зарплату... і так далі. Аж до антивірусів і драйверів для миші. Ліцензійний фільм коштує 20 гривень, а переписати в людини, щоб подивитись - 2 гривні (за болванку). Чому я повинен платити більше? З поваги для мільярдерів?
"Мерседес коштує стільки, скільки я зароблю за все життя. Чому я повинен купувати його в салоні? З поваги до цих зажратих німців?"
А відповідь на Ваше "чому" - просто тому, що цього вимагає закон.
> Якщо в Україні буде запроваджений справжній контроль за використанням неліцензійного програмного забезпечення, це призведе до катастрофічної декомп'ютеризації. Суспільство буде просто відкинуте назад, і той рівень, якого ми зараз досягли - коли потроху комп'ютери з'являються в квартирах і є майже в кожному офісі - стане для нас недосяжним. Бо, перш ніж просити в людини 120 доларів за програму, треба дати їй не 120, а більше доларів, щоб вона могла і купити поїсти, і купити віндовс.
Тоді давайте скасуємо законодавство про авторське право. Ніхто ж не заперечує. Так, до СОТ нас не примуть. І ще багато куди не примуть. Але це буде наш чесний вибір.
2005.02.27 | Роман ShaRP
Потреби завжди йдуть попереду законів. Так було, є і буде.
п. 123. Скажіть мені яка країна цього закону дотримується 100%? Хіба що Ватікан, напевне.Ходити по трамвайних коліях, як відомо, заборонено. Це може призвести до тяжких наслідків. Але там, де я живу, люди ходять по ним щодня. Тому що це - найкоротший шлях.
Якось коли ремонтувався обхідний міст (він далеко від "найоптимальнішого пункту переходу"), там розрізали загородження, яке розділяє колії, і які люди обходять збоку, поклали бруси і зробити тимчасовий перехід. І люди стали ходити по ньому. І ходили, доки ремонт не завершили. Потім цей перехід прибрали, і люди знову почали ходити по незручних коліях, порушуючи закони чи правила.
Лірика - це все, що ви пишете про "дотримання законів". Тому що ніхто в світі не переймається аж занадто законністю.
"Фізика", тобто практика - поки порушувати закони буде потрібніше/вигідніше ніж не порушувати, і поки за це не будуть суворо карати (а в багатьох випадках - і після того, як будуть карати), це робитимуть, роблять, і будуть робити.
Тисячі - там де живу я, міліони - в Україні, міліарди - в усьому світі.
Сумніваюся, що ви самі надто дотримуєтеся законів в усьому, тому що законів в нас і в світі стільки, що їх не те, що дотримуватися, а й запам*ятати всі неможливо.
2005.02.27 | 123
Ваша щирість підкупає
Проти Вашої аргументації в мене заперечень нема. Ви кажете просто -- так, я порушую закон, я знаю. І я так робитиму й далі, бо мені це зручно, і я знаю, що покарати мене за це технічно важко.Просто не треба цю логіку ховати за красивими словами про справедливість, свободу, рівність і братерство всіх понедолених тощо. Бо теревеніти про всі ці чудові речі, пропагуючи порушення законів -- це абсурд. Людство давно визначило -- шлях до всього цього йде через безумовне дотримування всіма людьми законів.
2005.02.27 | Роман ShaRP
Ви собі лестите. Я таких як ви не підкуповую.
123 пише:> Проти Вашої аргументації в мене заперечень нема. Ви кажете просто -- так, я порушую закон, я знаю. І я так робитиму й далі, бо мені це зручно, і я знаю, що покарати мене за це технічно важко.
Не один я. Міліони і міліарди людей.
> Просто не треба цю логіку ховати за красивими словами про справедливість, свободу, рівність і братерство всіх понедолених тощо.
Аналогічно прошу не ховати *****изм за красивими словами про виконання законів
> Бо теревеніти про всі ці чудові речі, пропагуючи порушення законів -- це абсурд. Людство давно визначило -- шлях до всього цього йде через безумовне дотримування всіма людьми законів.
Абсурд - ваша демагогія.
Далі я не хочу говорити з вами на цю тему. Ви займаєтеся дешевим агітпропом і демагогію, крім того, ви не надали в розгорнутому вигляді довідки про те, що Завжди Дотримувалися Всіх Законів.
2005.02.27 | 123
Ближче до теми (не до мене), шановний
Роман ShaRP пише:> 123 пише:
> > Проти Вашої аргументації в мене заперечень нема. Ви кажете просто -- так, я порушую закон, я знаю. І я так робитиму й далі, бо мені це зручно, і я знаю, що покарати мене за це технічно важко.
>
> Не один я. Міліони і міліарди людей.
Я в курсі. Я вас не засуджую, якщо ви не помітили. Навпаки, погоджуюсь з вами.
> > Просто не треба цю логіку ховати за красивими словами про справедливість, свободу, рівність і братерство всіх понедолених тощо.
>
> > Бо теревеніти про всі ці чудові речі, пропагуючи порушення законів -- це абсурд. Людство давно визначило -- шлях до всього цього йде через безумовне дотримування всіма людьми законів.
> Абсурд - ваша демагогія.
Переконливо. А аргументи?
> Закони - це щось таке, що декларується на рівні держави (я кажу декларується тому що воно не завжди дотримується, і навіть самою державою). Проте навіть якщо не декларується, а виконується, то неухильне виконання усіма законів Римської або Російської імперії століття десь так 18-го в плані свободи, рівності та братерства нікого і нікуди не вело.
До чого тут 18-те століття? Йдеться про сучасну демократію і роль законів у ній.
> Далі я не хочу говорити з вами на цю тему.
> Ви займаєтеся дешевим агітпропом і демагогію, крім того, ви не надали в розгорнутому вигляді довідки про те, що Завжди Дотримувалися Всіх Законів.
А я тут до чого?
2005.02.27 | otar
Закони повинні служити людям
> І Вам порушувати його права закон прямо забороняє.
В ідеалі закони повинні служити людям. Інколи просто формально це неможливо - тоді закони просто не виконуються, бо в них написані речі, що не відповідають інтересом людей. У цьому випадку вільне використання так званої "інтелектуальної власності" - життєво важливий інтерес для більшості людей.
> на Вашому компі може бути софта й на більшу суму. У цьому випадку Ви є таким саме злочинцем, як і крадій хліба в супермаркеті.
Ви не сказали мені нічого нового
>А фізика - обов*язок громадян поважати закони своєї країни і виконувати їх, незалежно від свого ставлення до цих законів.
А це казуїстика. Бо українські закони не є пристосовані для українських реалій. Коли люди помирають з голоду, а в сусіда є зайвий хліб - люди йдуть і забирають хліб у сусіда, бо їм треба жити.
>Але поки що - дотримуйтесь існуючого.
Я не проти. Неодмінно куплю собі програмне забезпечення, коли рівень життя виросте, і мій начальник зможе платити мені щонайменше 300 доларів на місяць. Але для того, щоб підняти рівень добробуту, треба працювати, а працюю я з комп*ютером, на якому стоїть неліцензійна вінда і неліцензійні програми.
> Те, що Ви кажете - повний еквівалент "Я вкрав Мерседес, і не соромлюсь цього".
Брехня. Мерседес - предмет розкошу, "Віндовс" - засіб виробництва. Моя робота пов*язана з комп*ютером, і я навряд чи зможу робити щось не на комп*ютері, тому я вимушений користуватись неліцензійним софтом.
> "реально не маю і не можу заробити грошей на придбання того авта, який мені потрібен"
Відповідно, далі ви пишете фігню.
> "не маю здоров*я для того щоб їздити на метро і автобусі"
І це особлива фігня, бо програми, з якими я працюю, створені під вінду.
> А відповідь на Ваше "чому" - просто тому, що цього вимагає закон.
Нехай мені забезпечать умови для виконання цього закону. Я завжди за себе плачу в транспорті, оплачую світло, газ і воду. Але, якби я опинився без роботи і не мав би чим заплатити за газ - я не вимкнув би пічку і не замерз би в 20 градусів морозу з поваги до закону. Бо людина і її потреби є вищі за закон.
> Тоді давайте скасуємо законодавство про авторське право.
Я цього не казав. Я казав, що, перш ніж боротися з піратським софтом, треба дати людям в нормальних умовах заробити собі на ліцензійний софт. І боротися з тими, які НЕ ХОЧУТЬ, а не НЕ МОЖУТЬ його купити.
2005.02.27 | 123
Виправдати порушення закону дуже важко
Навряд чи Вам це вдасться. Ніщо не може виправдати порушення закону, ніякі міркування про справедливість. Бо справедливість неможлива без закону. От логіка Романа Шарпа -- вона коректна, погоджуюсь.otar пише:
>
> > І Вам порушувати його права закон прямо забороняє.
>
> В ідеалі закони повинні служити людям. Інколи просто формально це неможливо - тоді закони просто не виконуються, бо в них написані речі, що не відповідають інтересом людей. У цьому випадку вільне використання так званої "інтелектуальної власності" - життєво важливий інтерес для більшості людей.
Український народ так не вважає. Він чомусь не обирає до Верховної Ради депутатів, які б хотіли скасувати законодавство про охорону авторських прав. А це єдиний спосіб втілити у життя "життєво важливий інтерес для більшості людей" -- якщо він є. У противному випадку -- Ви просто узурпуєте право заявляти від імені народу. Про це свідчить відсутність у ВР депутатів-представників народу, які б поділяли Вашу позицію.
> > на Вашому компі може бути софта й на більшу суму. У цьому випадку Ви є таким саме злочинцем, як і крадій хліба в супермаркеті.
>
> Ви не сказали мені нічого нового
Ні, краще сформулюйте свою тезу, я не зрозумів її. Вас тішить, що порушників закону багато?
> >А фізика - обов*язок громадян поважати закони своєї країни і виконувати їх, незалежно від свого ставлення до цих законів.
>
> А це казуїстика. Бо українські закони не є пристосовані для українських реалій. Коли люди помирають з голоду, а в сусіда є зайвий хліб - люди йдуть і забирають хліб у сусіда, бо їм треба жити.
Не подобаються закони -- ну так змінюйте їх. Приходити до сусіда по хліб - не вихід. Він викличе міліцію, і Вас посадять до тюрми. Держава захищає власність - як приватну, так і інтелектуальну. Більшості суспільства це подобається -- Вам доведеться або миритися, або мінять країну на ту, де діють закони, які Вам подобаються. Це в ідеалі. Ну а на практиці -- підхід Романа Шарпа.
> >Але поки що - дотримуйтесь існуючого.
>
> Я не проти. Неодмінно куплю собі програмне забезпечення, коли рівень життя виросте, і мій начальник зможе платити мені щонайменше 300 доларів на місяць. Але для того, щоб підняти рівень добробуту, треба працювати, а працюю я з комп*ютером, на якому стоїть неліцензійна вінда і неліцензійні програми.
Якщо Ви своєю працею не заробляєте собі на інструменти праці -- Вам треба змінити роботу.
> > Те, що Ви кажете - повний еквівалент "Я вкрав Мерседес, і не соромлюсь цього".
>
> Брехня. Мерседес - предмет розкошу, "Віндовс" - засіб виробництва. Моя робота пов*язана з комп*ютером, і я навряд чи зможу робити щось не на комп*ютері, тому я вимушений користуватись неліцензійним софтом.
Ваша проблема вирішується просто -- щоб одержати гроші на інструмент, треба взяти кредит. У близьких, чи просто у банку. Сьогодні компутери продаються в кредит без проблеми, разом із софтом. Але якщо Ви просто не заробляєте стільки, скільки коштує утримання інструмента -- ну тоді треба змінити роботу. Придумайте аналогію сам.
> > "реально не маю і не можу заробити грошей на придбання того авта, який мені потрібен"
>
> Відповідно, далі ви пишете фігню.
>
> > "не маю здоров*я для того щоб їздити на метро і автобусі"
>
> І це особлива фігня, бо програми, з якими я працюю, створені під вінду.
То що?! Це привід порушувати закон?
> > А відповідь на Ваше "чому" - просто тому, що цього вимагає закон.
>
> Нехай мені забезпечать умови для виконання цього закону. Я завжди за себе плачу в транспорті, оплачую світло, газ і воду. Але, якби я опинився без роботи і не мав би чим заплатити за газ - я не вимкнув би пічку і не замерз би в 20 градусів морозу з поваги до закону. Бо людина і її потреби є вищі за закон.
Нема у Вас ніякої такої потреби у краденому софті. Ваше право на труд не означає, що держава мусить Вам забезпечити таку роботу і таку платню, які Вам подобаються. Воно означає лише те, що на біржі труда Вам знайдуть роботу, або платитимуть гроші як безробітному.
> > Тоді давайте скасуємо законодавство про авторське право.
>
> Я цього не казав. Я казав, що, перш ніж боротися з піратським софтом, треба дати людям в нормальних умовах заробити собі на ліцензійний софт. І боротися з тими, які НЕ ХОЧУТЬ, а не НЕ МОЖУТЬ його купити.
Ох який Ви цікавий. І як практично вирізняти одних від інших? Революційна трійка визначатиме -- чи я багатий, що зажралися, чи бідний, якому не вистачає на інструмент?
І оте "треба" мені теж подобалося. Ок, треба, я згоден. Я проголосую за депутата, який обіцятиме цю тему педалювати у ВР. Але сьогодні закон інший.
2005.02.27 | otar
Але мені таки це вдається :)
123 пише:> Навряд чи Вам це вдасться. Ніщо не може виправдати порушення закону, ніякі міркування про справедливість.
Почитайте конституційні права громадянина України. Чи жоден закон не обмежує ці права?
В цьому випадку закон про авторське право обмежує мої права. На жаль, я зараз не маю під рукою конституції і не буду ризикувати називати їх по пам*яті.
> Український народ так не вважає. Він чомусь не обирає до Верховної Ради депутатів, які б хотіли скасувати законодавство про охорону авторських прав.
НІЧОГО НІХТО не говорив під час виборчої кампанії про авторські права
>Про це свідчить відсутність у ВР депутатів-представників народу, які б поділяли Вашу позицію.
Моя позиція - це висловлення вголос речей, про які депутати переважно мовчать %) Але депутати, як правило, голосують "проти", коли їм пропонують, наприклад, виселяти неплатників за комунальні послуги. Чому? Адже ці люди порушують закон!
> Ні, краще сформулюйте свою тезу, я не зрозумів її. Вас тішить, що порушників закону багато?
Ні, йдеться про те, що в сучасних умовах і за існуючої невідповідності законів до реалій життя люди просто НЕ МОЖУТЬ не порушувати закон.
> Не подобаються закони -- ну так змінюйте їх.
Змінювати треба реалії, щоб можна було виконати закон нормально, і нічого від цього не втратити.
> Більшості суспільства це подобається
БРЕХНЯ. Більшість суспільства порушує цей закон і не розуміє, чому треба платити за речі, доступні безкоштовно. Запитайте своїх друзів, чи ліцензійні в них програми - почуєте правду
> Це в ідеалі. Ну а на практиці -- підхід Романа Шарпа.
Я не розділяю "ідеал" і "практику", оскільки ідеалу не існує - до нього ше багато років.
> Якщо Ви своєю працею не заробляєте собі на інструменти праці -- Вам треба змінити роботу.
Для людини мого рівня здібностей та можливостей немає роботи, на якій я міг би заробляти більше. Якби я мав таку можливість, то скористався б нею, юзав би зараз ліцензійне ПЗ і посміювався з цих балачок
> Ваша проблема вирішується просто -- щоб одержати гроші на інструмент, треба взяти кредит. У близьких, чи просто у банку.
А чим я буду виплачувати цей кредит?
> То що?! Це привід порушувати закон?
Так, це все - привід порушувати закон. Якщо магазин через дорогу, "зебра" в 200 метрах, падає дощ і машин на видноколі немає, людина йде через дорогу й не парить собі мозги "порушенням прав дорожнього руху". Це нормальна людська поведінка, хоч щоб ви казали, бо потреби людини є вищими за формальні вимоги закону (в розумних межах).
> Нема у Вас ніякої такої потреби у краденому софті.
є.
>Ваше право на труд не означає, що держава мусить Вам забезпечити таку роботу і таку платню, які Вам подобаються. Воно означає лише те, що на біржі труда Вам знайдуть роботу, або платитимуть гроші як безробітному.
Тому я забезпечую собі це все без допомоги держави. В тому числі шляхом порушення деяких законів.
> Революційна трійка визначатиме -- чи я багатий, що зажралися, чи бідний, якому не вистачає на інструмент?
Це дуже легко - за рівнем прибутків.
> Але сьогодні закон інший.
Тому я його не виконую, і сміюся з дятлів, які стукають лобом у монітор із криком "треба виконувати закон!"
2005.02.27 | 123
Зовсім ні
otar пише:> 123 пише:
> > Навряд чи Вам це вдасться. Ніщо не може виправдати порушення закону, ніякі міркування про справедливість.
>
>
А до чого тут верховенство права? Права на безоплатні блага Конституція нікому не гарантує.
> Почитайте конституційні права громадянина України. Чи жоден закон не обмежує ці права?
Якщо обмежує - то він неконституційний. І має бути скасований. Для цього Вам слід звернутися до Вашого депутата -- щоб він організував подання до КС про скасування закону про захист авторських прав, закону про ратифікацію відповідних міжнародних конвенцій і відповідних положень цивільного кодексу.
> В цьому випадку закон про авторське право обмежує мої права. На жаль, я зараз не маю під рукою конституції і не буду ризикувати називати їх по пам*яті.
Так а про що тоді сперечатися?
> > Український народ так не вважає. Він чомусь не обирає до Верховної Ради депутатів, які б хотіли скасувати законодавство про охорону авторських прав.
>
> НІЧОГО НІХТО не говорив під час виборчої кампанії про авторські права
Я казав про протилежне - Ви неуважно читали. Не було жодного кандидата, який би хотів, навпаки, скасувати закони, які начебто народу не подобаються.
> >Про це свідчить відсутність у ВР депутатів-представників народу, які б поділяли Вашу позицію.
>
> Моя позиція - це висловлення вголос речей, про які депутати переважно мовчать %) Але депутати, як правило, голосують "проти", коли їм пропонують, наприклад, виселяти неплатників за комунальні послуги. Чому? Адже ці люди порушують закон!
Це право держави - прощати борги, які винні ЇЙ САМІЙ. Але вона не може простити боргі, які винні інщими особам (зокрема, власникам авторських прав).
Ніякі депутати не проголосують за скасування захисту авторських прав. А це означає - що народу це потрібно. За законами такого жанру як "демократія".
> > Ні, краще сформулюйте свою тезу, я не зрозумів її. Вас тішить, що порушників закону багато?
>
> Ні, йдеться про те, що в сучасних умовах і за існуючої невідповідності законів до реалій життя люди просто НЕ МОЖУТЬ не порушувати закон.
Можливо. Але це їх не виправдовує.
> > Не подобаються закони -- ну так змінюйте їх.
> > Більшості суспільства це подобається
>
> БРЕХНЯ. Більшість суспільства порушує цей закон і не розуміє, чому треба платити за речі, доступні безкоштовно. Запитайте своїх друзів, чи ліцензійні в них програми - почуєте правду
Подобається -- бо депутати-представники народу цього не змінюють.
> > Якщо Ви своєю працею не заробляєте собі на інструменти праці -- Вам треба змінити роботу.
>
> Для людини мого рівня здібностей та можливостей немає роботи, на якій я міг би заробляти більше. Якби я мав таку можливість, то скористався б нею, юзав би зараз ліцензійне ПЗ і посміювався з цих балачок
Оце точно - це все Ваша проблема. Суспільство цікавить виконання всіма членами всіх законів. А то всі мерзли на Майдані за законність, а на практиці...
> > Ваша проблема вирішується просто -- щоб одержати гроші на інструмент, треба взяти кредит. У близьких, чи просто у банку.
>
> А чим я буду виплачувати цей кредит?
Ще раз. Якщо не вистачає перших грошів на інструмент - кредит. Якщо заробляєте менше ніж коштує інструмент праці - змінюйте роботу або йдіть найманим працівником, і забезпечення Вас інструментом буде проблемою роботодавця.
Знаєте, скільке коштує стоматологічний кабінет? То що, всім випускникам медінів тиряти всю цю техніку за десятки і сотні тисяч доларів, бо їм бач працювати треба?
> > То що?! Це привід порушувати закон?
>
> Так, це все - привід порушувати закон. Якщо магазин через дорогу, "зебра" в 200 метрах, падає дощ і машин на видноколі немає, людина йде через дорогу й не парить собі мозги "порушенням прав дорожнього руху". Це нормальна людська поведінка, хоч щоб ви казали, бо потреби людини є вищими за формальні вимоги закону (в розумних межах).
Хто встановлює межі, в яких можна порушувати закон?
> > Нема у Вас ніякої такої потреби у краденому софті.
>
> є.
Законної - нема.
> >Ваше право на труд не означає, що держава мусить Вам забезпечити таку роботу і таку платню, які Вам подобаються. Воно означає лише те, що на біржі труда Вам знайдуть роботу, або платитимуть гроші як безробітному.
>
> Тому я забезпечую собі це все без допомоги держави. В тому числі шляхом порушення деяких законів.
Так. Прочитайте що писав хам Роман Шарп до того, як почав хамити. Це все правильно.
> > Революційна трійка визначатиме -- чи я багатий, що зажралися, чи бідний, якому не вистачає на інструмент?
>
> Це дуже легко - за рівнем прибутків.
Ги-ги. І скільки можна софта вкрасти прирівні доходів 250 дол/місяць?
> > Але сьогодні закон інший.
>
> Тому я його не виконую, і сміюся з дятлів, які стукають лобом у монітор із криком "треба виконувати закон!"
Коли мєнт прийде і забере у Вас комп - тоді вже Вам нема куди буде стукати
2005.02.27 | otar
Зовсім так
> > > Навряд чи Вам це вдасться. Ніщо не може виправдати порушення закону, ніякі міркування про справедливість.> >
> >
>
> А до чого тут верховенство права?
Відповідь на ваш закид "ніщо не може виправдати порушення закону" - "порушення закону можна виправдати принципом верховенства права".
> Якщо обмежує - то він неконституційний. І має бути скасований.
В цьому конкретному випадку закон про авторські права конституційний, а ось реалії українського життя - неконституційні. Їх треба міняти, але це станеться не за один рік.
> Так а про що тоді сперечатися?
Поясню вам, про що ми сперечаємось. Ви хочете від мене декларації того, що я злочинець і негідник, бо порушую закон, і вважаєте, що я маю цього соромитись. Я ж показую вам пальцем не неможливість виконання законів, і пояснюю таким чином своє небажання соромитись.
> Я казав про протилежне - Ви неуважно читали. Не було жодного кандидата, який би хотів, навпаки, скасувати закони, які начебто народу не подобаються.
> Це право держави - прощати борги, які винні ЇЙ САМІЙ. Але вона не може простити боргі, які винні інщими особам (зокрема, власникам авторських прав).
Але вона може не карати тих, хто заборгував. А ви пропонуєте карати.
> Ніякі депутати не проголосують за скасування захисту авторських прав. А це означає - що народу це потрібно. За законами такого жанру як "демократія".
Ви несете цілковиту ахінею. Депутати не представляють народ на практиці, і ви це чудово знаєте. Навіть хороші депутати не можуть порушувати міжнародних угод. Але інтереси народу полягають у тому, щоб їсти і менше платити, а отже - порушувати закон,який вимагає платити відсутні в народу гроші за засоби виробництва.
> Можливо. Але це їх не виправдовує.
З погляду гуманіста - виправдовує. З погляду педанта - ні. Я гуманіст, ви педант (вірніше, його вдаєте).
> Подобається -- бо депутати-представники народу цього не змінюють.
В сраку казуїстику, вибачте за грубе слово.
> Оце точно - це все Ваша проблема. Суспільство цікавить виконання всіма членами всіх законів. А то всі мерзли на Майдані за законність, а на практиці...
Це моя проблема, яку я вирішую. Така сама проблема є в більшості людей - і вони це вирішують так само, як я. Суспільство - це сукупність людей.
Ви посмієте стверджувати, що більшість людей не порушує авторські права? Не читає тексти в інтернеті, не юзає неліцензійного... Чи ви тільки можете про депутатів повторювати?
> Якщо заробляєте менше ніж коштує інструмент праці - змінюйте роботу або йдіть найманим працівником, і забезпечення Вас інструментом буде проблемою роботодавця.
Йдеться про відсутність грошей також і в роботодавця.
> Знаєте, скільке коштує стоматологічний кабінет? То що, всім випускникам медінів тиряти всю цю техніку за десятки і сотні тисяч доларів, бо їм бач працювати треба?
Якщо технологія виробництва стоматологічного обладнання є лише в одної фірми, яка вимагає за кожен автомат по 100 тисяч баксів, то вкрасти в цієї фірми ноу-хау і налагодити тіньовий випуск дешевих і доступних стоматологічних машинок - СВЯТЕ діло, хоч і незаконне.
> Хто встановлює межі, в яких можна порушувати закон?
Інтереси інших людей. Якщо, порушуючи закон, людина не шкодить ближньому - їй не заважають. Якщо шкодить - її карають.
> Законної - нема.
"Законна потреба" - щось нове.
> Ги-ги. І скільки можна софта вкрасти прирівні доходів 250 дол/місяць?
Якщо людина зажирається - це видно неозброєним оком
> Коли мєнт прийде і забере у Вас комп - тоді вже Вам нема куди буде стукати
А коли прийде мєнт і покарає вас за ті закони, які порушуєте ви (а ви їх порушуєте, і чудово це знаєте)?
2005.02.27 | 123
Re: Зовсім так
otar пише:> > > > Навряд чи Вам це вдасться. Ніщо не може виправдати порушення закону, ніякі міркування про справедливість.
> > >
> > >
> >
> > А до чого тут верховенство права?
>
> Відповідь на ваш закид "ніщо не може виправдати порушення закону" - "порушення закону можна виправдати принципом верховенства права".
Так а де ці самі права, яких верховенство?
> > Якщо обмежує - то він неконституційний. І має бути скасований.
>
> В цьому конкретному випадку закон про авторські права конституційний, а ось реалії українського життя - неконституційні. Їх треба міняти, але це станеться не за один рік.
Це Ви жартуєте? Якщо закон конституційний - то його треба виконувати. Неконстуційні реалії - це правовий нонсенс, такого не буває.
> > Так а про що тоді сперечатися?
>
> Поясню вам, про що ми сперечаємось. Ви хочете від мене декларації того, що я злочинець і негідник, бо порушую закон, і вважаєте, що я маю цього соромитись.
правильно
> Я ж показую вам пальцем не неможливість виконання законів, і пояснюю таким чином своє небажання соромитись.
Непереконливо показуєте.
> > Це право держави - прощати борги, які винні ЇЙ САМІЙ. Але вона не може простити боргі, які винні інщими особам (зокрема, власникам авторських прав).
>
> Але вона може не карати тих, хто заборгував. А ви пропонуєте карати.
Не може не карати - вона зобов*язана карати. Закон зобов*язує захищати права власників авторських прав, які звертаютсья по цей захист.
Коли ці права порушуютсья у великих розмірах (а на це може потягти й Ваш винт) -- вона навіть вважає це порушення злочином проти суспільства, і вводить кримінальну відповідальність.
Якщо Вас цікавить моя думка -- я вважаю кримінальну відповідальність за порушення авторських прав зайвою. Але держава її для чогось ввела і не скасовує. Ніхто не телефонує депутатам...
> > Ніякі депутати не проголосують за скасування захисту авторських прав. А це означає - що народу це потрібно. За законами такого жанру як "демократія".
>
> Ви несете цілковиту ахінею. Депутати не представляють народ на практиці, і ви це чудово знаєте.
Ні х*ра собі! Як це - не представляють? А для чого ми мерзли на майданах?
> Навіть хороші депутати не можуть порушувати міжнародних угод.
Можуть скасувати закон про ратифікацію. Не проблема. А кримінальну відповідальність скасувати - так взагалі не проблема.
> Але інтереси народу полягають у тому, щоб їсти і менше платити, а отже - порушувати закон,який вимагає платити відсутні в народу гроші за засоби виробництва.
Вінда коштує 10% від вартосі ПК. Які гроші за засоби виробництва?
> Ви посмієте стверджувати, що більшість людей не порушує авторські права? Не читає тексти в інтернеті, не юзає неліцензійного... Чи ви тільки можете про депутатів повторювати?
Більшість порушує. Погано....
> > Якщо заробляєте менше ніж коштує інструмент праці - змінюйте роботу або йдіть найманим працівником, і забезпечення Вас інструментом буде проблемою роботодавця.
>
> Йдеться про відсутність грошей також і в роботодавця.
Не смішить. Вінда коштує смішні гроші. По 20 грн брати з Вашої платні 2 роки - от і Вінда
> > Знаєте, скільке коштує стоматологічний кабінет? То що, всім випускникам медінів тиряти всю цю техніку за десятки і сотні тисяч доларів, бо їм бач працювати треба?
>
> Якщо технологія виробництва стоматологічного обладнання є лише в одної фірми, яка вимагає за кожен автомат по 100 тисяч баксів, то вкрасти в цієї фірми ноу-хау і налагодити тіньовий випуск дешевих і доступних стоматологічних машинок - СВЯТЕ діло, хоч і незаконне.
Ви натякаєте на монополію МС? А хто казав -- так, можна і з лінуксом, але ж буде ще дорожче...
Ок, а як бути з Корелем? Там теж мопополія? А коштує набагато більше Вінди....
> > Хто встановлює межі, в яких можна порушувати закон?
>
> Інтереси інших людей. Якщо, порушуючи закон, людина не шкодить ближньому - їй не заважають. Якщо шкодить - її карають.
І як це формалізувати?
І чи Ви певні -- що не шкодите власнику авторських прав?
> > Законної - нема.
>
> "Законна потреба" - щось нове.
Яка є легальною. Якщо в мене потреба у мільйоні баксів -- так що мені, грабувати йти?
> > Ги-ги. І скільки можна софта вкрасти прирівні доходів 250 дол/місяць?
>
> Якщо людина зажирається - це видно неозброєним оком
Чудовий критерій!!!
Бачу - Вам самому подобається
> > Коли мєнт прийде і забере у Вас комп - тоді вже Вам нема куди буде стукати
>
> А коли прийде мєнт і покарає вас за ті закони, які порушуєте ви (а ви їх порушуєте, і чудово це знаєте)?
Я скажу - не поталанило мені... А не буду кричати про вселенську несправедливість
2005.02.27 | otar
Re: Зовсім так
> Так а де ці самі права, яких верховенство?я відповів вам загальною відповіддю на загальне запитання. Конкретної відповіді я вам зараз не можу дати, бо не маю часу на перегляд Конституції.
> Це Ви жартуєте? Якщо закон конституційний - то його треба виконувати. Неконстуційні реалії - це правовий нонсенс, такого не буває.
Це ПРАВОВИЙ нонсенс, але це Є. Якщо закон суперечить здоровому глузду, його не треба виконувати. Див. законодавство різних штатів Америки - напевно, ви читали в газетах або в Інтернеті добірку ідіотських законів
> Непереконливо показуєте.
Бо я граю роль гуманіста, а ви - педанта
> Не може не карати - вона зобов*язана карати. Закон зобов*язує захищати права власників авторських прав, які звертаютсья по цей захист.
Можна часом не виконати закон. Це той випадок. Скасувати прогресивний закон про авторське право не можна, бо ж Європа і світова громадськість. Але виконувати його теж не можна, бо на ліцензійне нема грошей. Вихід - не виконувати його.
> Якщо Вас цікавить моя думка -- я вважаю кримінальну відповідальність за порушення авторських прав зайвою. Але держава її для чогось ввела і не скасовує. Ніхто не телефонує депутатам...
Телефонуйте ви, якщо вірите в депутатів
> Ні х*ра собі! Як це - не представляють? А для чого ми мерзли на майданах?
Я мерз на Майдані, щоб Янукович не був Президентом. Я не ставив собі утопічної мети, щоб дзвінок депутату міг вплинути на зміну законодавства.
> Вінда коштує 10% від вартосі ПК. Які гроші за засоби виробництва?
Не 10%, неправда.
> Більшість порушує. Погано....
Я не просив оцінки
> Не смішить. Вінда коштує смішні гроші. По 20 грн брати з Вашої платні 2 роки - от і Вінда
Ух ти які смішні гроші
> Ви натякаєте на монополію МС? А хто казав -- так, можна і з лінуксом, але ж буде ще дорожче...
> Ок, а як бути з Корелем? Там теж мопополія? А коштує набагато більше Вінди....
Йдеться про те, що насправді "інтелектуальна власність" повинна передаватись народові безкоштовно, або принаймні за дуже скромні гроші. Встановлена за неї платня є несправедливою щодо людей, яким ця власність потрібна для розвитку. Зрештою, я міг би навіть пообіцяти Майкрософту заплатити за Вінду 100 баксів через 20 років - але зараз у мене їх нема.
> І як це формалізувати?
Закрийте очі і подумки погодьтеся зі мною
> І чи Ви певні -- що не шкодите власнику авторських прав?
Так. Я певний, що я не зашкодив власнику авторських прав. У порівнянні з його прибутками "збитки", а насправді "недоприбутки" від України - крапля.
> Яка є легальною. Якщо в мене потреба у мільйоні баксів -- так що мені, грабувати йти?
Є здоровий глузд
> Я скажу - не поталанило мені... А не буду кричати про вселенську несправедливість
Ваша позиція лицемірна стосовно самого себе
2005.02.27 | 123
Re: Зовсім так
otar пише:> > Так а де ці самі права, яких верховенство?
>
> я відповів вам загальною відповіддю на загальне запитання. Конкретної відповіді я вам зараз не можу дати, бо не маю часу на перегляд Конституції.
Коли я питав про верховенство права - я питав про цю конкретну ситуацію.
Але я так розумію, що Ви готові визнати - що нема у вас правових аргументів.
> > Це Ви жартуєте? Якщо закон конституційний - то його треба виконувати. Неконстуційні реалії - це правовий нонсенс, такого не буває.
> > Не може не карати - вона зобов*язана карати. Закон зобов*язує захищати права власників авторських прав, які звертаютсья по цей захист.
>
> Можна часом не виконати закон. Це той випадок. Скасувати прогресивний закон про авторське право не можна, бо ж Європа і світова громадськість. Але виконувати його теж не можна, бо на ліцензійне нема грошей. Вихід - не виконувати його.
Ви не розумієте що таке "звертатися по захист". Я як власник прав звертаюсь до суду і прошу змусити вас відшкодувати мені збитки, завдані вашим використанням відповідного об*єкту без мого дозволу. І суд (тобто держава) не може не зігнорувати моє звернення, бо воно законне.
Так само я могу звернутися до прокурора -- якщо йдеться про кримінальний злочин. І він буде зобов*язаний перевірити моє звернення і вчинити відповідні дії -- бо це його робота. Інакше його посадять.
> > Ні х*ра собі! Як це - не представляють? А для чого ми мерзли на майданах?
>
> Я мерз на Майдані, щоб Янукович не був Президентом. Я не ставив собі утопічної мети, щоб дзвінок депутату міг вплинути на зміну законодавства.
А щоб депутат був представником, тобто щоб вибори були чесні. Це вас не цікавило?
> > Вінда коштує 10% від вартосі ПК. Які гроші за засоби виробництва?
>
> Не 10%, неправда.
417.60 - ОЕМ Винда ХР Хоум Едішн. Лінк дати?
> > Не смішить. Вінда коштує смішні гроші. По 20 грн брати з Вашої платні 2 роки - от і Вінда
>
> Ух ти які смішні гроші
Ви звільнитесь - якщо роботодавець Вам платитиме на 20 грн менше?
> > Ви натякаєте на монополію МС? А хто казав -- так, можна і з лінуксом, але ж буде ще дорожче...
>
> > Ок, а як бути з Корелем? Там теж мопополія? А коштує набагато більше Вінди....
>
> Йдеться про те, що насправді "інтелектуальна власність" повинна передаватись народові безкоштовно, або принаймні за дуже скромні гроші. Встановлена за неї платня є несправедливою щодо людей, яким ця власність потрібна для розвитку. Зрештою, я міг би навіть пообіцяти Майкрософту заплатити за Вінду 100 баксів через 20 років - але зараз у мене їх нема.
Ага - тобто йдеться НЕ про монополію. Тоді ще раз дайте відповідь на аналогію зі стоматологічним кабінетом -- але тепер вже без посилання на монополію
А щодо останнього... Чого продавець бананів може встановити за банани будь-яку ціну, а продавець ПЗ - тільки маленьку?
> > І як це формалізувати?
>
> Закрийте очі і подумки погодьтеся зі мною
А держава як буде розуміти -- коли їх карати, але коли - ні?
Як втілити у законі ваші ідеї?
> > І чи Ви певні -- що не шкодите власнику авторських прав?
>
> Так. Я певний, що я не зашкодив власнику авторських прав. У порівнянні з його прибутками "збитки", а насправді "недоприбутки" від України - крапля.
А його думка щодо того - чи Ви йому шкодите - Вас не цікавить?
>
> > Яка є легальною. Якщо в мене потреба у мільйоні баксів -- так що мені, грабувати йти?
>
> Є здоровий глузд
Знову - як це формалізувати?
2005.02.27 | Роман ShaRP
Я ж казав.
otar пише:> Ви несете цілковиту ахінею.
Він і далі буде її нести. І так багато років в багатьох темах.
Хоч продовжувати переконувати граммофон? Валяй!
До речі, можеш допомогти мені розв*язати цікаву проблему. Як сказати людині, що вона, скажімо так (м*яко), дурень так, щоб це не виглядало хамством?
2005.02.27 | 123
Підскажіть Шарпу-як назвати того,хто хоче не хамити,а не може?
Я виніс цю проблему у заголовок -- вона актуальна, бо людина потребує назви, а хам -- то вже неактуально :=))2005.02.27 | Роман ShaRP
Таваріщ нє панімаєт. (parliamentarian phrasing mix)
Якби я в реальному житті оце так ходив би й "гнєвно улічал" би всіх, хто порушує "авторські" закони та агітував би за "ліцензію", мене б, напевне, зреклися дружина, брат, і решта родичів й друзів мабуть також. Так, якби на *його місце* встав я - мене вважали б <постраждалим від тяжкої травми голови> або <не сповна розуму>.А він, бідолашний, думає, що я прискіпуюся до нього персонально
Ні!
Просто є така добра народна традиція - того, хто добровільно стає на позицію <людини, не здатної адекватно сприймати навколишню реальність>, вважати <людиною, яка не здатна адекватно сприймати навколишню реальність>.
2005.02.27 | 123
"Таваріщ нє панімаєт" - як чемні люди ведуть дискусію(-)
2005.02.27 | Роман ShaRP
Справедливість і чемність - хтось мав померти
2005.02.27 | 123
Може, хамство Шарпа?(-)
2005.02.27 | Brian Buchendowski
Re: Зовсім ні
123 пише:> А до чого тут верховенство права? Права на безоплатні блага Конституція нікому не гарантує.
Если я не ошибаюсь, таки гарантирует. Например, на медицинские услуги. И образование до определенного уровня.
> Ніякі депутати не проголосують за скасування захисту авторських прав. А це означає - що народу це потрібно. За законами такого жанру як "демократія".
Депутаты, однако, не голосуют за ужесточение слежения за авторскими правами. И соответствующие выступления в ВР были. Так что когда вы говорите, что депутатов, занимающих позицию ваших оппонентов, в ВР нет, вы плохо проинформированы. Просто до этого пока, наверно, руки не доходили. Были заняты другим. Теперь, возможно займутся, и поэтому народ должен выражать свою мысль. Про то, что существующий закон плохой, а не про то, что нарушать законы хорошо, как пытаетесь представить вы.
> Подобається -- бо депутати-представники народу цього не змінюють.
Депутаты до сих пор не доводили уровень мин. зарплаты до прожиточного минимума. Это не значит, что им это нравилось. Просто не было возможности.
> Оце точно - це все Ваша проблема. Суспільство цікавить виконання всіма членами всіх законів. А то всі мерзли на Майдані за законність, а на практиці...
Нет
2005.02.27 | 123
Re: Зовсім ні
Brian Buchendowski пише:> 123 пише:
>
> > А до чого тут верховенство права? Права на безоплатні блага Конституція нікому не гарантує.
> Если я не ошибаюсь, таки гарантирует. Например, на медицинские услуги. И образование до определенного уровня.
Шановний, до чого тут софт?
> > Ніякі депутати не проголосують за скасування захисту авторських прав. А це означає - що народу це потрібно. За законами такого жанру як "демократія".
> Депутаты, однако, не голосуют за ужесточение слежения за авторскими правами. И соответствующие выступления в ВР были.
Яке стеження?! У нас найжорсткіше законодавство - з кримінальною відповідальністю за цивільне порушення. Міліція ходить по фірмах і забирає компи - куди ще жорсткіше?
> Так что когда вы говорите, что депутатов, занимающих позицию ваших оппонентов, в ВР нет, вы плохо проинформированы.
Я просто по справах сужу
> Просто до этого пока, наверно, руки не доходили. Были заняты другим. Теперь, возможно займутся, и поэтому народ должен выражать свою мысль. Про то, что существующий закон плохой, а не про то, что нарушать законы хорошо, как пытаетесь представить вы.
Ось це конструктивний підхід. Вітаю. Давайте Ви і Ваші однодумці сформулюєте - що Ви незгодні з законом і все зробити щоб його змінити. Замість того щоб казати що закони порушувати - це нормально (як кажу не я, а як раз шановний опонент Отар і хам Шарп).
> > Подобається -- бо депутати-представники народу цього не змінюють.
> Депутаты до сих пор не доводили уровень мин. зарплаты до прожиточного минимума. Это не значит, что им это нравилось. Просто не было возможности.
Не було можливості скасувати суспільно-шкідливий (як Ви наполягаєте) закон? Що їм заважало?
>
> > Оце точно - це все Ваша проблема. Суспільство цікавить виконання всіма членами всіх законів. А то всі мерзли на Майдані за законність, а на практиці...
> Нет
Я добре читав - я з нею дискутував, бо не погоджувався щодо окремих позицій
Мерзли за права. А Ви вважаєте можливим забезпечення прав за умови ставлення до законів по принципу "подобається/не подобається"?
2005.02.27 | Brian Buchendowski
Re: Зовсім ні
123 пише:> Brian Buchendowski пише:
> > 123 пише:
> > > А до чого тут верховенство права? Права на безоплатні блага Конституція нікому не гарантує.
> > Если я не ошибаюсь, таки гарантирует. Например, на медицинские услуги. И образование до определенного уровня.
> Шановний, до чого тут софт?
До того, что софт для существования государства сейчас так же важен, как бесплатное образование. В условиях информационного общества он относится к базовым вещам. В свое время не было обязательно уметь читать, и это умение приобретали лишь богатые. В современных условиях если Украина будет ждать, пока каждый сможет заплатить за винду (умение читать), то будет аналог безграмотного общества.
> > Депутаты, однако, не голосуют за ужесточение слежения за авторскими правами. И соответствующие выступления в ВР были.
> Яке стеження?! У нас найжорсткіше законодавство - з кримінальною відповідальністю за цивільне порушення. Міліція ходить по фірмах і забирає компи - куди ще жорсткіше?
А у меня почему-то информация, что милиция это делает для проформы. Поэтому Билл Гейтс Ющенко и обхаживает, а не молча верит, что Ющенко восстановит законность как демократический и западно ориентированный президент. И милиция, как правило, ходила только к тем, у кого на компе висела оранжевая ленточка.
> Ось це конструктивний підхід. Вітаю. Давайте Ви і Ваші однодумці сформулюєте - що Ви незгодні з законом і все зробити щоб його змінити. Замість того щоб казати що закони порушувати - це нормально (як кажу не я, а як раз шановний опонент Отар і хам Шарп).
Они так не говорят.
> > > Подобається -- бо депутати-представники народу цього не змінюють.
> > Депутаты до сих пор не доводили уровень мин. зарплаты до прожиточного минимума. Это не значит, что им это нравилось. Просто не было возможности.
> Не було можливості скасувати суспільно-шкідливий (як Ви наполягаєте) закон? Що їм заважало?
Реалии. Отсутствие денег в бюджете. Про подобные реалии говорят и вашим тут оппоненты.
> Мерзли за права. А Ви вважаєте можливим забезпечення прав за умови ставлення до законів по принципу "подобається/не подобається"?
А вы считаете нормальным обеспечение права избрать своего президента в условии такого отношения к закону про выборы президента, который НЕ ДАВАЛ возможности отменить результаты выборов в целом?
2005.02.27 | 123
Re: Зовсім ні
Brian Buchendowski пише:> 123 пише:
> > Brian Buchendowski пише:
> > > 123 пише:
> > > > А до чого тут верховенство права? Права на безоплатні блага Конституція нікому не гарантує.
> > > Если я не ошибаюсь, таки гарантирует. Например, на медицинские услуги. И образование до определенного уровня.
> > Шановний, до чого тут софт?
> До того, что софт для существования государства сейчас так же важен, как бесплатное образование. В условиях информационного общества он относится к базовым вещам. В свое время не было обязательно уметь читать, и это умение приобретали лишь богатые. В современных условиях если Украина будет ждать, пока каждый сможет заплатить за винду (умение читать), то будет аналог безграмотного общества.
Це все дуже чудово, але норми Конституції про право на безоплатну освіту (вищу - на конкурсній основі) не поширюються на право на безоплатний софт. До речі, якщо Ви уважно прочитаєте Конституцію - там йдеться про право на безоплатну освіту лише в державних та комунальних закладах. У приватному закладі -- платить, будь ласка. Так само -- і за авторські права, які належать конкретним особам, не державі.
>
> > > Депутаты, однако, не голосуют за ужесточение слежения за авторскими правами. И соответствующие выступления в ВР были.
> > Яке стеження?! У нас найжорсткіше законодавство - з кримінальною відповідальністю за цивільне порушення. Міліція ходить по фірмах і забирає компи - куди ще жорсткіше?
> А у меня почему-то информация, что милиция это делает для проформы.
Ваша інформаці немає ніякої цінності без лінків. А я Вам можу навести лінки про те, як люди реально від цього потерпали.
> Поэтому Билл Гейтс Ющенко и обхаживает, а не молча верит, что Ющенко восстановит законность как демократический и западно ориентированный президент. И милиция, как правило, ходила только к тем, у кого на компе висела оранжевая ленточка.
Або припиняйте фантазувати, або давайте лінки. Терор міліції в цьому напрямі мав місце задовго до помаранчевих подій. І ходила вона туди, де були компи. Наприклад, до комп. клубів.
> > Ось це конструктивний підхід. Вітаю. Давайте Ви і Ваші однодумці сформулюєте - що Ви незгодні з законом і все зробити щоб його змінити. Замість того щоб казати що закони порушувати - це нормально (як кажу не я, а як раз шановний опонент Отар і хам Шарп).
> Они так не говорят.
Це Ви помиляєтесь.
""Фізика", тобто практика - поки порушувати закони буде потрібніше/вигідніше ніж не порушувати, і поки за це не будуть суворо карати (а в багатьох випадках - і після того, як будуть карати), це робитимуть, роблять, і будуть робити."
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1109524800
Лінк на Отара мені давати ліньки -- почитайте гілку, він у кожному пості це стверджує.
> > > > Подобається -- бо депутати-представники народу цього не змінюють.
> > > Депутаты до сих пор не доводили уровень мин. зарплаты до прожиточного минимума. Это не значит, что им это нравилось. Просто не было возможности.
> > Не було можливості скасувати суспільно-шкідливий (як Ви наполягаєте) закон? Що їм заважало?
> Реалии. Отсутствие денег в бюджете. Про подобные реалии говорят и вашим тут оппоненты.
2005.02.27 | Brian Buchendowski
Re: Зовсім ні
123 пише:> Brian Buchendowski пише:
> > До того, что софт для существования государства сейчас так же важен, как бесплатное образование. В условиях информационного общества он относится к базовым вещам. В свое время не было обязательно уметь читать, и это умение приобретали лишь богатые. В современных условиях если Украина будет ждать, пока каждый сможет заплатить за винду (умение читать), то будет аналог безграмотного общества.
> Це все дуже чудово, але норми Конституції про право на безоплатну освіту (вищу - на конкурсній основі) не поширюються на право на безоплатний софт.
Когда-то и права на бесплатное образование не было. Начиналось с требований. И градация того, что на конкурсной основе, тоже ведет к интересным выводам. Ведь ни алгебра и начала анализа, ни знания про то, чем отличаются крестоцветные от членистоногих, не являются строго необходимыми. Дворником, носильщиком и даже секретаршей можно работать и без этих знаний. Это я о том, что надо каким-то образом искать возможность обеспечить людям не только САМОЕ необходимое, но и несколько выше. Т.е. не только операционку, а и энное кол-во программ.
> До речі, якщо Ви уважно прочитаєте Конституцію - там йдеться про право на безоплатну освіту лише в державних та комунальних закладах.
Именно. Но вы же согласитесь, что было бы недопустимо, если бы государство закрыло все гос. и ком. учреждения и оставила бы только частные. А наше государство пока что поддерживает только "частные ВУЗы", по аналогии.
>
> ""Фізика", тобто практика - поки порушувати закони буде потрібніше/вигідніше ніж не порушувати, і поки за це не будуть суворо карати (а в багатьох випадках - і після того, як будуть карати), це робитимуть, роблять, і будуть робити."
Здесь констатируется факт, что это делают, а не делается моральный вывод, что это хорошо. А вы писали именно это.
> > > Не було можливості скасувати суспільно-шкідливий (як Ви наполягаєте) закон? Що їм заважало?
> > Реалии. Отсутствие денег в бюджете. Про подобные реалии говорят и вашим тут оппоненты.
>
Вы передергиваете. Есть общественное следствие - жизнь за гранью бедности, или информационно безграмотное общество. Пути избегания того и другого разные. В одном случае нужны деньги, в другом - отмена (или модификация) закона. А вы выстраиваете два разных случая в одну цепочку. Я начинаю немного понимать вашего оппонента, которого вы назвали хамом, т.к. вы хоть и формально избегаете оскорблений, но ведете дискуссию достаточно некорректно, приписывая собеседникам то, чего они не говорили, и передергивая. Вы уж извините, я тут высказался, на этом закончим.
2005.02.27 | Роман ShaRP
На само деле я отношусь к нему лучше, чем к родному брату.
Brian Buchendowski пише:> Я начинаю немного понимать вашего оппонента, которого вы назвали хамом, т.к. вы хоть и формально избегаете оскорблений, но ведете дискуссию достаточно некорректно, приписывая собеседникам то, чего они не говорили, и передергивая.
"Караюсь, мучусь, але не каюсь".
Я действительно местами вел себя совсем не так, как подобало бы на парламентской трибуне, в телепередаче и, наконец, на открытом форуме. Потому и караюсь, и мучаюсь.
Отчасти Вы правы - меня раздраконило передергивание. Не в отношении моей позиции, а в отношении "желаний общества", демократии, законов, и т.д. Еще меня удручал и удручает тот факт, что на объяснение <человеку, не воспринимающему адекватно окружающую реальность> реалий этой самой реальности уйдет гораздо больше времени, чем стоит тратить на такие объяснения такому человеку.
И, тем не менее, обвинения в хамстве я считаю несправедливыми. Я пошел в комнату к своему родному брату, и спросил его, что бы он сказал мне, если бы я встал на позиции 123, которые я ему вкратце изложил.
Мой брат, простая душа, ответил так: "Я бы сказал тебе, что ты *банулся". И я его ни в чем не обвиняю, ибо и сам, наверное, грешный, даже если бы и не сказал, то, наверное, подумал бы что-то в таком духе. Вот поэтому-то я и "Караюсь, мучусь, але не каюсь".
2005.02.27 | Brian Buchendowski
Re: Виправдати порушення закону дуже важко
123 пише:> Навряд чи Вам це вдасться. Ніщо не може виправдати порушення закону, ніякі міркування про справедливість. Бо справедливість неможлива без закону.
Да. И статью "Справедливость против законности" тут тоже не обсуждали. Справедливость первична, законы - лишь воплощение. Техника, так сказать. Способ существования. Но первична справедливость. И если законы приводят к тому, что люди, например, голодают, то законы меняют. Потому что люди жалуются. И имеют полное на это право.
> Український народ так не вважає. Він чомусь не обирає до Верховної Ради депутатів, які б хотіли скасувати законодавство про охорону авторських прав.
Украинский народ - весьма интересная общность. Она сначала выбирает в Верховный Совет людей, которые имеют деньги им построить, скажем, котельную, а потом жалуются, что они ездят при этом на мерседесах. Т.е., то, что народ делает, в особенности относительно депутатов, не есть отображение того, что народ считает.
> А це єдиний спосіб втілити у життя "життєво важливий інтерес для більшості людей" -- якщо він є. У противному випадку -- Ви просто узурпуєте право заявляти від імені народу.
А вы коллективист, батенька. Если вы заметили, тут есть *группа* людей, выражающих взгляды, отличные от ваших. Представьте себе, что это пикет перед Верховной Радой.
> Про це свідчить відсутність у ВР депутатів-представників народу, які б поділяли Вашу позицію.
Вы спросили у каждого депутата?
> Ні, краще сформулюйте свою тезу, я не зрозумів її. Вас тішить, що порушників закону багато?
Нет, его засмучуе то, что закон не соответствует реалиям жизни многих граждан. Большинства.
> Більшості суспільства це подобається --
Соцопросы в студию.
> Якщо Ви своєю працею не заробляєте собі на інструменти праці -- Вам треба змінити роботу.
Нет. Обязанность государства - выровнять эту разбежность.
> > І це особлива фігня, бо програми, з якими я працюю, створені під вінду.
> То що?! Це привід порушувати закон?
Нет. Это повод обращаться к государству, чтобы оно не тратило деньги налогоплательщиков - в том числе и Романа, и Отара, - на установление и укрепление монополии.
> Ох який Ви цікавий. І як практично вирізняти одних від інших? Революційна трійка визначатиме -- чи я багатий, що зажралися, чи бідний, якому не вистачає на інструмент?
Есть такая практика в отношении коммунальных услуг, на которые дается субсидия. Это при том, что коммунальные услуги предоставляются, как правило, природными монополиями, поэтому выход один - доплачивать за бедного. А в вопросе софта - есть возможность не поддерживать только одного производителя.
2005.02.27 | Роман ShaRP
Пропоную відкласти це питання на... кудись далеко
Реального європейського вибору України ще нема, і реальних перспектив ще нема, і піратство - далеко не головна на цьому шляху проблема.2005.02.27 | VDom
Скільки фабрик в Україні виробляє компакт-диски?
А скільки їх було ліквідовано?А в Росії і Китай скільки фабрик було закрито?
А скільки вітчизняних ідей в сфері технологій виробництва компакт-дисків заморожено на віки-вічні?
І ще маса питань.
Я знаю одну фабрику - "Росток", масоловський ніби. А після закриття українських фабрик пішов валом російський товар, "ліцензійний".
І взагалі якого біса ми повинні платити за чиїсь інтереси на ринку України? Вони що дбають про якийсь сервіс для легального користувача? Майже всі представництва в Росії. Український інтерфейс і то "не всі продукти" мають, а це вже в деякій мірі порушення українського законодавства.
Так що спочатку сервіс, а потім рівень продаж. А не навпаки.
А 50...350 грн. кожен, хто заробляє гроші, знайде. А то платиш купу грошей за те що можна купити за 10-12 грн при тих же умовах "не несе відповідальності". А я несу за нелегальне використання? За класний продукт несу моральну, тому й купую. А все інше лише "пробую" в роботі.
2005.02.27 | 123
Re: Скільки фабрик в Україні виробляє компакт-диски?
VDom пише:> А скільки їх було ліквідовано?
4 чи 5, здається.
> А в Росії і Китай скільки фабрик було закрито?
> А скільки вітчизняних ідей в сфері технологій виробництва компакт-дисків заморожено на віки-вічні?
Не смішить мої капці. Які ідеї, які технології? Стоїть автомат, придбаний за кордоном, і штампує диски. Ніяких технологій там і близько нема. У мастерській, де ремонтують годинники, більше технологій
> І взагалі якого біса ми повинні платити за чиїсь інтереси на ринку України? Вони що дбають про якийсь сервіс для легального користувача? Майже всі представництва в Росії. Український інтерфейс і то "не всі продукти" мають, а це вже в деякій мірі порушення українського законодавства.
Подайте до суду. Чи до Антимонопольного комітету. "якого біса ми повинні платити" - бо це передбачено законодавством України. Прямо передбачено, розумієте?
> Так що спочатку сервіс, а потім рівень продаж. А не навпаки.
Ні. Не подобається ціна Мерседеса - не купуєте Мерседес. А не кажете -- сьогодні я його вкраду, а завтра якщо подешевшає -- то куплю в салоні.
> А 50...350 грн. кожен, хто заробляє гроші, знайде. А то платиш купу грошей за те що можна купити за 10-12 грн при тих же умовах "не несе відповідальності". А я несу за нелегальне використання?
Так. Аж до кримінальної.
Ще раз - не подобається "відповідальність" виробника, то не купуйте. Але це не виправдання для того, щоб вкрасти.
2005.02.27 | otar
о, і тут про "Мерседес" :)
Чоловіче, це не просто казуїстика, а галіма казуїстика.Жодна нормальна сучасна фірма не може працювати без комп*ютера. Тому наявність/відсутність комп*ютера - це не наявність/відсутність машини, а переміщення/не переміщення, за вашоб аналогією.
В людини є можливість піти пішки і поїхати громадським транспортом за невеликі гроші, є також мотоцикли, дешеві автомобілі, дешеві старі автомобілі, і вже потім - мерседеси. А програмне забезпечення фірми Майкрософт - це те, чого ти в сучасних умовах не уникнеш, бо, знов-таки, підтримка Лінуксу та постійна його адаптація до тих чи інших задач коштує не менше грошей (яких нема), ніж ліцензована Вінда. Якщо ти не програмер, звісно
В авторських правах "украсти мерседес" - це налагодити продаж неліцензійних копій ПЗ, яке належить якійсь фірмі. А мати в себе на комп*ютері Вінду, поставлену з чийогось компакта - це сісти в трамвай, проїхати одну зупинку і сказати контролеру "пані, вибачте мене, будь ласка, в мене ні копійки в кишені, а я дуже-дуже поспішаю".
2005.02.27 | Роман ShaRP
З невиданих афоризмів Козьми Пруткова...
Не спорь с граммофоном!Його абсолютно не цікавлять твої проблеми. Його цікавить лише його "музика". Пропоную тобі поставитися до його проблем (?) з виконанням законів (?) відповідно, а музику свою - хай грає соло.
2005.02.27 | otar
Романе, в нас різні стратегії суперечок
Напевно, це тому, що ти практик, а я - журналістМене в суперечці цікавить передусім зміцнення, кристалізація своєї власної позиції. Тому для мене співрозмовник дуже цінний, бо я випробовую свою позицію на міцність і правильність, а він - її, так би мовити, бета-тестер. Тебе ж цікавить спростування позиції співрозмовника, тому ти не проти, щоб він заткнувся. Тому ми ставимо нашим опонентам різні оцінки
2005.02.27 | Роман ShaRP
Навіть маківару можна знайти кращу.
otar пише:> Напевно, це тому, що ти практик, а я - журналіст
Я теж журналіст, коли дуже захочу
> Мене в суперечці цікавить передусім зміцнення, кристалізація своєї власної позиції.
Це робиться не так, повір мені, тому що я теж колись таке писав (і кристалізував свою позицію).
Можемо зайнятися цим удвох, тут або на "Без Правил", якщо хочеш. Я допоможу.
А тут тобі підсовують абстрактні теорії. Навіть серед прихильників АП не всі такі ****.
> Тому для мене співрозмовник дуже цінний, бо я випробовую свою позицію на міцність і правильність, а він - її, так би мовити, бета-тестер.
Я рекомендував би тобі звільнити цього "тестера". Візьми краще когось більш обізнаного та менш абстрактного.
> Тебе ж цікавить спростування позиції співрозмовника, тому ти не проти, щоб він заткнувся. Тому ми ставимо нашим опонентам різні оцінки
В випадку 123 мене вже давно мало чого цікавить. Це просто неконструктивно.
Але ніхто тебе за язик не тягнув - тепер з тебе кристалізована позиція
2005.02.27 | 123
А я рекомендував би звільнитись неконструвному ******-хаму Шарпу
> Я рекомендував би тобі звільнити цього "тестера". Візьми краще когось більш обізнаного та менш абстрактного.І дозволю собі не мірятись з ним обізнаністю
До уваги адмінів: сподіваюсь, мій допис не витруть без витирання допису Шарпа
2005.02.27 | 123
Дався Вам той мерседес
otar пише:> Чоловіче, це не просто казуїстика, а галіма казуїстика.
Можете замінити Мерседес на будь-що інше.
> Жодна нормальна сучасна фірма не може працювати без комп*ютера. Тому наявність/відсутність комп*ютера - це не наявність/відсутність машини, а переміщення/не переміщення, за вашоб аналогією.
Сучасна фірма так само не може працювати без офісу, бухгалтера, телефоної лінії і ще багато чого, що коштує набагато більше за ПЗ. І що вона робить? Вона все це купує. Просто тому, що все це вкрасти набагато складніше ніж ПЗ. От і вся мораль.
> В людини є можливість піти пішки і поїхати громадським транспортом за невеликі гроші, є також мотоцикли, дешеві автомобілі, дешеві старі автомобілі, і вже потім - мерседеси. А програмне забезпечення фірми Майкрософт - це те, чого ти в сучасних умовах не уникнеш, бо, знов-таки, підтримка Лінуксу та постійна його адаптація до тих чи інших задач коштує не менше грошей (яких нема), ніж ліцензована Вінда. Якщо ти не програмер, звісно
Як Ви не розумієте - Ви просто намагаєтесь виправдати кримінальний злочин матеріальними проблемами. Вам не здається це дивним?
> В авторських правах "украсти мерседес" - це налагодити продаж неліцензійних копій ПЗ, яке належить якійсь фірмі.
Для того щоб Ви його купили -- тоді Ви придбаєте вкрадене
Насправді тут нема прямих аналогій з крадіжкою, які Ви намагаєтесь збудувати. Порушення авторських прав -- це окремий вид злочину. Я наводив аналогію з крадіжкою дуже умовно, а Ви намагаєтесь щось побудувати далі на цій аналогії.
> А мати в себе на комп*ютері Вінду, поставлену з чийогось компакта -
це сісти в трамвай, проїхати одну зупинку і сказати контролеру "пані, вибачте мене, будь ласка, в мене ні копійки в кишені, а я дуже-дуже поспішаю".
Мати в себе на комп*ютері Вінду - це взагалі не кримінальний злочин. Бо нема "великого розміру". Але це порушення цивільного законодавства. Ну як-от угоду порушити.
2005.02.27 | otar
Re: Дався Вам той мерседес
> Можете замінити Мерседес на будь-що інше.На "Майбах"?
> Сучасна фірма так само не може працювати без офісу, бухгалтера, телефоної лінії і ще багато чого, що коштує набагато більше за ПЗ. І що вона робить? Вона все це купує. Просто тому, що все це вкрасти набагато складніше ніж ПЗ. От і вся мораль.
> Як Ви не розумієте - Ви просто намагаєтесь виправдати кримінальний злочин матеріальними проблемами. Вам не здається це дивним?
Ні. Бо ви вкладаєте у словосполучення "кримінальний злочин" певний сакральний зміст, забуваючи, що 30 років тому діяв інший КК, у якому кримінальним злочином був... гомосексуалізм. Тоді, напевно, хтось теж із кам*яним писком казав борцям за права гомосеків: "Виконуйте закон". (замість гомосексуалізму можете вставити будь-яку політичну статтю, до речі)
> Мати в себе на комп*ютері Вінду - це взагалі не кримінальний злочин. Бо нема "великого розміру". Але це порушення цивільного законодавства. Ну як-от угоду порушити.
А про який кримінальний злочин ви мені талдичили цілий той час? Боротися з піратами - свята справа, боріться собі
2005.02.27 | 123
Re: Дався Вам той мерседес
otar пише:> > Можете замінити Мерседес на будь-що інше.
>
> На "Майбах"?
На побиття жінки, наприклад.
> > Сучасна фірма так само не може працювати без офісу, бухгалтера, телефоної лінії і ще багато чого, що коштує набагато більше за ПЗ. І що вона робить? Вона все це купує. Просто тому, що все це вкрасти набагато складніше ніж ПЗ. От і вся мораль.
>
>
Давайте сформулюємо позиції
Я у першому своєму дописі сформулював тезу -- що треба казати про дотримання авторських прав в контексті простому, контексті дотримання законодавства. А не європейських цінностей.
> > Як Ви не розумієте - Ви просто намагаєтесь виправдати кримінальний злочин матеріальними проблемами. Вам не здається це дивним?
>
> Ні. Бо ви вкладаєте у словосполучення "кримінальний злочин" певний сакральний зміст, забуваючи, що 30 років тому діяв інший КК, у якому кримінальним злочином був... гомосексуалізм. Тоді, напевно, хтось теж із кам*яним писком казав борцям за права гомосеків: "Виконуйте закон". (замість гомосексуалізму можете вставити будь-яку політичну статтю, до речі)
Це Ви вдаєтесь до некоректних аналогій, як-от хам Шарп з 18 століттям.
Саме сьогодні дотримання законів визначається єдино можливим засобом досягти справедливості у суспільстві. На цьому побудована сучасна демократія - меншість дотримується законів, встановлених більшістю.
> > Мати в себе на комп*ютері Вінду - це взагалі не кримінальний злочин. Бо нема "великого розміру". Але це порушення цивільного законодавства. Ну як-от угоду порушити.
>
> А про який кримінальний злочин ви мені талдичили цілий той час?
Читайте уважніше. У найпершому моєму дописі я докладно писав, що є кримінальним злочином, а що ні.
> В 96-97 році українська музика піднялась на піратських копіях альбомів, а коли піратські фабрики закрили, була страшна п*ятирічка повної стагнації. Те саме може бути з ПЗ.
Як це може музика піднятись на піратських копіях? Якщо музикантам не подобається що їхня музика дорого коштує -- воні можуть продавати дешево.
2005.02.27 | otar
Re: Дався Вам той мерседес
> На побиття жінки, наприклад.
Я вже писав у іншому дописі: в реальному суспільстві міра дозволеності ігнорування законів визначається не-порушенням інтересів інших людей (ближніх, а не абстрактних). Якщо ти переходиш вночі безлюдну вулицю на червоне світло, ти нікому не заважаєш; якщо ти прешся через проспект, по якому їде маса машин, просто під колесами - тебе треба штрафувати.
> Давайте сформулюємо позиції
Я хочу довести вам, що в цьому випадку людина має моральне право порушувати закон.
> Це Ви вдаєтесь до некоректних аналогій, як-от хам Шарп з 18 століттям.
Ні, до цілком конкретних. Я трохи читав про історію авторського права. Те, що називається "інтелектуальною власністю", до порівняно недавніх пір належало людям, а не покупцям. І люди платили за книжку, а не за текст.
> меншість дотримується законів, встановлених більшістю.
В цьому випадку меншість - весь народ України, більшість - світове співтовариство.
> Як це може музика піднятись на піратських копіях? Якщо музикантам не подобається що їхня музика дорого коштує -- воні можуть продавати дешево.
Елементарно: поширення піратських копій - це реклама виконавця. Для порівняння: піратська касета в 1996 році коштувала 2 гривні, і я міг купити одну касету на тиждень. В 1998 році, коли ліквідували тернопільський підпільний завод з виробництва піратських касет, спочатку українських касет не було взагалі, потім "НАК", "НОВА" та інші "ліцензійні" виробники почали продавати свої касети по 6-7 гривень - я міг купити вже 1 касету на місяць. При цьому за такими цінами люди касети не купували, тому реалізатори їх не брали, в результаті тиражі нових альбомів (ліцензійні) впали в порівнянні з тиражами піратських альбомів у десятки разів, відтак упала популярність у народі. Продають копії музичних записів не виконавці, а рекордингові компанії, ви забули.
2005.02.27 | 123
Re: Дався Вам той мерседес
otar пише:> Елементарно: поширення піратських копій - це реклама виконавця. Для порівняння: піратська касета в 1996 році коштувала 2 гривні, і я міг купити одну касету на тиждень. В 1998 році, коли ліквідували тернопільський підпільний завод з виробництва піратських касет, спочатку українських касет не було взагалі, потім "НАК", "НОВА" та інші "ліцензійні" виробники почали продавати свої касети по 6-7 гривень - я міг купити вже 1 касету на місяць. При цьому за такими цінами люди касети не купували, тому реалізатори їх не брали, в результаті тиражі нових альбомів (ліцензійні) впали в порівнянні з тиражами піратських альбомів у десятки разів, відтак упала популярність у народі. Продають копії музичних записів не виконавці, а рекордингові компанії, ви забули.
Піратська касета - це касета, на випуск якої не надав згоди власник авторських (в даному випадку - суміжних, але це деталі) прав. Власником авторських прав є виконавець. Ніщо не заважає виконавцю прийти на завод з виготовлення піратських касет і зробити їх не-піратськими -- просто надавши дозвіл на їх тиражування. Скільки буде коштувати цей дозвіл -- 0 грн чи 1 млн -- справа власника прав. Якщо 0 грн -- то ця непіратська касета коштуватиме стільки ж скільки коштувала піратська.
Єдина проблема -- як правило, виконавець передає свої права рекординговій компанії. Тоді остання стає власником прав. Але виконавець це робить для того, щоб заробити гроші. Стандартна схема -- рекордінгова компанія вміє продавати, виконавець - виконувати. Вони домовляються про розподіл прибутку і кооперують зусилля.
Якщо виконавець не хоче заробляти на свої авторських правах -- це його право. Я, правда, не знаю - що він буде їсти. Але це його проблема. Він просто не запрошує рекордінгову компанію -- вона йому не потрібна. Єдина його проблема -- зробити власне запис без рекордінгової компанії. Але не думаю що це така вже проблема -- такі гроші із задоволенням йому дадуть виробники піратських касет. Фактично вони стають його рекордінговою компанію -- тільки вони нічого не мусять йому платити від продажу. Дуже зручно для них. Думаю - вони б погодились одержати легальний статус за аренду студії для запису альбому. Адже решта рекордингових компаній роблять це саме -- тільки ще й платять виконавцю.
2005.02.27 | S.D.
Є пропозиція.
Де-факто ПЗ від МС у багатьох випадках є стандартом. Добре. Визнаємо його де-юре монополістом та вводимо державне регулювання цін на його продукцію2005.02.27 | 123
Чудово - втілюй
S.D. пише:> Де-факто ПЗ від МС у багатьох випадках є стандартом.
Це дууууже важко довести. І Вінда не є стандартом. І Корел (про який казав Отар) не є стандартом. І його навіть не МС виробляє.
> Добре. Визнаємо його де-юре монополістом та вводимо державне регулювання цін на його продукцію
Я не проти будь-якого законного вирішення. Але проти воплів "нас багато - обожрем буржуев".
2005.02.27 | Вася
Re: Європейський вибір України: пошанування авторських прав
Присоединяясь к предложению по данной теме уважаемого Романа ShaRP, я все же, с позволения заинтересованных участников обсуждения данной темы, напишу некоторые идеи.Я с пониманием отношусь к справедливому требованию соблюдения авторских прав.
Однако представьте себе, уважаемые, как далеко бы мы продолжали оставаться даже от того положения, в котором мы находимся сейчас в области интеллектуального развития и причастности к мировой культуре, если бы мы, граждане Украины, соблюдали святые авторские права. Только та мысль, что все авторские права от Бога, как автора и созидателя всего сущего на Земле (все остальные-суть, в лучшем случае, совавторы или, в худшем, плагиаторы и самозванцы), успокаивает мою грешную душу и позволяет нарушать самому и смотреть благодушного на нарушения авторских прав моими согражданами.
Но, если серьезно, то Украина, вкупе со всеми ее составляющими-экономикой, социальной средой.., обретя независимость вдругоказалась перед ужасным -по существу - выбором: или принять личину добрых самаритян и добираться до уровня Европы добрых лет двести-триста, или совершить некие преодоления отсталости путем не вполне цивилизованным, но, тем не менее, законным, пор натуральному праву каждого родившегося на этой земле пользоваться земными благами для того, что отдавать свои плоды созидательных сил на благо все землян.
Информационная блокада и правовый беспредел, в который ввергла на империя КПСС, поставили нас практически в безвыходную гумманитарную ситуацию. Мы (украинское общество) были достаточно образованы и культурно подготовленыв для восприятия самых передовых мировых идей и достижений, но информационно, экономически и политическимы были поставлены в условия информационно голода и даже, думаю, что многие поймут мою метафору правильно - в условия культурного геноцида. Мы еще и до сих пор вынуждены постигать собственную историю из источников вне рубежей Украины и, нередко, из источников, которые не прошли строгую научную апробацию, проверку временем и научной критикой. И это касается не только этнической истории украинцев Украины, но и общей истории Украины, истории науки Украины, истории культуры Украины, истории искусств Украины, истории философии Украины и так далее.
Кажущаяся простота вопроса авторских прав не ограничивается популярными изданиями западной песенной индустрии, что чаще всего и почти исключительно рассматривается как проблема с соблюдением прав иностранных авторов в Украине. Если остановится на мгновение на музыке, то нужно отметить, что Украина совершенно ничего не может представить широкой публике в областях классической музыки, музыкального сценического искусства, жанров современной музыки, народной мызыки народов мира...
Если лишить Украину тех источников поступления, которыми мы пользовались до сих пор, мы должны согласиться на вековую отсталость и стремительное (большее, чем это происходит сейчас) ухудшение образования. Ведь источники образовательной науки. за редким исключением, имеют западное происхождение, в области гуманитарных наук-исключительно западное даже и доходит к нам через более развитую сеть авторских заимствований из России. В не менее плохом состоянии информационной отсталости находится научная сфера Украины, которая, по сведениям украинских ученых, увеличила свое отставание со времени СССР еще более, так как после обретения независимости все всесоюзные информационные институты, поставляющие реферативную, переводную научную литературу остались в России, как и вся инфраструктура.
Куда ни копни-везде клин в нашей информационной и информационно-культурной действительности. За время правлений наших президентов и их сатрапов, включая и того же "славноизвестного" г.Кременя, информационные доступы народа к информационным потокам в мире не
увеличились стараниями правительст и прибалялись только вопрекм этим стараниям. Даже последние попытки "наложения лап" на интернет, которые не удались вполне только из-за недостатка времени тому то же свидетельствуют.
Теперь о правовой стороне дела.
Я не буду морализировать воровство, коим, что уж тут скрывать, является нарушение авторских прав.
Однако хочу обратить ваше внимание на тот факт, что, в отличие от состояния внутренней политики стран запада, в Украине велась непрекращающаяся война между правителями, узурпировавшими власть обманным путем (тут меня никто не убедит, что наши президенты до Ющенко были выборными, а не самоназначенными) и украинским обществом. И пусть никого не смущает отсутствие окопов и огневых стучек. Это была действительно война между правтельством с их армией чиновников (пусть кто-нибуть оспорит тезис, что они не солдаты режима) и обществом, с другой стороны. Налицо все признаки войны. Целью войны, как на всякой войне, было установление абсолютной власти завоевателей и подавление всех очагов сопротивления.
Я понимаю, насколько натянут тезис состояния войны, если рассматривать эту гипотезу с позиции традиционных мехгосударственных войн. Однако революции, как и оранжевая революция, доказывают наличие латентных признаков военных действий, которые перерастают в открытые взрывным проявлением в благоприятных для этого условях.
Но на войне как на войне (кстати, состояние войны между обществом и правителями началось еще во времена империи) Можно ли говорить о соблюдении в полной мере экономических законов ( а соблюдение вавторских прав относится к правовому обеспечению экономических отношений) в театре военных действий?
Конечно, трудно предлагать подобные концепции авторам произведений и их юристам, которые просто представить себе не могу что есть информационный голод, информационно-культурный геноцид. Но и казнить себя за нарушения авторских прав в этих условиях так же нре имеет под собой нравственной почву.
Сегодня развитые страны пришли к пониманию прощения долгов развивающимся странам. Они понимают, что есть страны, которые никогда и после тысяч лет не выйдут из духовной и экономической нищеты, если будут обременены непомерными долгами. Тем более, что долги делают их правители, а расплачиваться приходится обществу.
Я уверен и призываю к пониманию того, что сложившееся положение с информационным голодом и информационно-культурной отсталостью является не только причиной нарушения атворских прав, но и необходимостью такого нарушения. В противном случае, мы постепенно превратились бы в страну-опасность для запада, который через несколько десятков лет (при нашем авторском послушании) настолько бы увеличил разрыв, что мы утратили бы те связи с миром, что сегодня имеем, и стали бы голодным, опасным соседом для Европы, который бы в силу информационного отставания давно утратил бы всякое понимание общемировых проблем и заботился только бы о личном благополучии любой ценой. Это мифическая ситуация для стран, но такое встречается у людей, к сожалению и потому такое сравнение возможно.
Мы не должны чувствовать себя морально униженными теми обстоятельствами, что заставили и все еще заставляют нас нарушать авторские права (и не только это). Мы не получили прав на авторские произведения, но мы интуитивно воспользовались правом на жизнь и правом на уважение жизгни других людей.
Однако нам одновременно с этим не следует и забывать, что такое положение вещей, которое, в конце концов, хотя и волнует запад, но не ставит нас пока еще в тяжелое положение перед западом.
Вступление в ВТО и в Евросоюз будет как раз и окончание переходного периода. Тогда и спрос будет другим.