Тетяна Монтян: Кравченко – „прекрасний труп”
03/04/2005 | Сергій Кабуд
Кравченко не той, хто по своїй волі когось би здав. Зате тепер він „прекрасний труп”, на який можна буде повісити усіх собак, що і буде зроблено найближчим часом
Адвокат Тетяна Монтян коментує ситуацію навколо сьогоднішньої „знахідки” у Кончі-Заспі:
Видається малоймовірним його бажання покинути цей світ за власною ініціативою. Кравченко надто любив життя, щоб добровільно піти. Обставини смерті - дірка у голові і пістолет у руці - дають простір для будь-яких тлумачень. Тим паче, що зі слідством, яким керує Піскун, правди ми не дізнаємось ніколи.
Чому саме Піскун?
Операція „Піскун” була задумана давно. Судіть самі: підняти з небуття персонажа, якого давно списано з рахунків, посадити його у крісло генпрокурора за допомогою Печерського суду і судді Бернадської. Не знаю хто і про що домовлявся, але сценарій був настільки компрометуючий, що ніхто інший не погодився б його розігрувати. Лише Піскун, якому нема чого втрачати. З Піскуном все зрозуміло: коли головним слідчим призначають людину, яка розбирається у справі як свиня у апельсинах, це робиться для того, щоб ніяке слідство у справі не велося. Все, що могло спливти цінного у праві Гонгадзе вже давно спливло. Попередня влада була не настільки наївною, щоб залишити якісь докази, цінні для слідства. Але справу треба розкривати, треба на когось щось повісити – це стара радянська традиція, яка постає зараз перед нами в усій своїй красі.
Інтернет джерела натякають на прогнозований ланцюг Кирпа-Кравченко-Пукач, чи може наступним бути Кучма?
Мені здається з Кучмою нічого не станеться - він же „батько” пана Ющенка...
Мене дивує інше: заарештовано міліціонерів. Однак ніхто не знає хто їхні адвокати, їхні родичі не шукають захисту. Суддя Світлана Смик за зачиненими дверима, не допустивши журналістів, змінює запобіжний засіб - суцільні загадки. При цьому звучать постійні заяви про прозорість розслідування.
Щодо прекрасного співпадіння. Ще вчора Григорій Омельченко казав: „дайте Кравченку охорону, його ж уб’ють!”. І ось Кравченка знаходять мертвим. Піскун невідомо чому робить заяву – „будемо допитувати” – це що сигнал комусь? Навіщо це робити? Не розумію цього сценарію, але думаю, що сценаристи загрались.
Чи були свідчення Кравченка настільки цінним доказом для слідства?
Яким доказом?! Для того, щоб довести вбивство, треба знайти знаряддя вбивства. Потім знайти голову. Не думаю, що когось можливо змусити щось розповісти з цього приводу. тим більше Кравченка: це не та людину у якої можна вибити щось тортурами, а добровільно він навряд чи щось сказав би. Який йому сенс піднімати собі із землі строк? Я не уявляю, як можна було б когось примусити взяти на себе це вбивство, без застосування тортур. Кравченко не той, хто по своїй волі когось би здав. Зате тепер він „прекрасний труп”, на який можна буде повісити усіх собак, що і буде зроблено найближчим часом.
http://nesam.net.ua/page.php?id=411
Адвокат Тетяна Монтян коментує ситуацію навколо сьогоднішньої „знахідки” у Кончі-Заспі:
Видається малоймовірним його бажання покинути цей світ за власною ініціативою. Кравченко надто любив життя, щоб добровільно піти. Обставини смерті - дірка у голові і пістолет у руці - дають простір для будь-яких тлумачень. Тим паче, що зі слідством, яким керує Піскун, правди ми не дізнаємось ніколи.
Чому саме Піскун?
Операція „Піскун” була задумана давно. Судіть самі: підняти з небуття персонажа, якого давно списано з рахунків, посадити його у крісло генпрокурора за допомогою Печерського суду і судді Бернадської. Не знаю хто і про що домовлявся, але сценарій був настільки компрометуючий, що ніхто інший не погодився б його розігрувати. Лише Піскун, якому нема чого втрачати. З Піскуном все зрозуміло: коли головним слідчим призначають людину, яка розбирається у справі як свиня у апельсинах, це робиться для того, щоб ніяке слідство у справі не велося. Все, що могло спливти цінного у праві Гонгадзе вже давно спливло. Попередня влада була не настільки наївною, щоб залишити якісь докази, цінні для слідства. Але справу треба розкривати, треба на когось щось повісити – це стара радянська традиція, яка постає зараз перед нами в усій своїй красі.
Інтернет джерела натякають на прогнозований ланцюг Кирпа-Кравченко-Пукач, чи може наступним бути Кучма?
Мені здається з Кучмою нічого не станеться - він же „батько” пана Ющенка...
Мене дивує інше: заарештовано міліціонерів. Однак ніхто не знає хто їхні адвокати, їхні родичі не шукають захисту. Суддя Світлана Смик за зачиненими дверима, не допустивши журналістів, змінює запобіжний засіб - суцільні загадки. При цьому звучать постійні заяви про прозорість розслідування.
Щодо прекрасного співпадіння. Ще вчора Григорій Омельченко казав: „дайте Кравченку охорону, його ж уб’ють!”. І ось Кравченка знаходять мертвим. Піскун невідомо чому робить заяву – „будемо допитувати” – це що сигнал комусь? Навіщо це робити? Не розумію цього сценарію, але думаю, що сценаристи загрались.
Чи були свідчення Кравченка настільки цінним доказом для слідства?
Яким доказом?! Для того, щоб довести вбивство, треба знайти знаряддя вбивства. Потім знайти голову. Не думаю, що когось можливо змусити щось розповісти з цього приводу. тим більше Кравченка: це не та людину у якої можна вибити щось тортурами, а добровільно він навряд чи щось сказав би. Який йому сенс піднімати собі із землі строк? Я не уявляю, як можна було б когось примусити взяти на себе це вбивство, без застосування тортур. Кравченко не той, хто по своїй волі когось би здав. Зате тепер він „прекрасний труп”, на який можна буде повісити усіх собак, що і буде зроблено найближчим часом.
http://nesam.net.ua/page.php?id=411
Відповіді
2005.03.05 | ky
Re: Тетяна Монтян: Кравченко – „прекрасний труп”
Т у нового президента теперь руки вымазаны кровью! Пусть и не косвенно.Это очень неприятное обстоятельство...
2005.03.05 | торео
Тетяна Монтян: Ющенко теперь будет виновать во всем?
Таня, не перегибайте.Поставьте себя на место Ющенко. Как ему поступать? Как Кучмо? Руководить всеми процессами из своего кабинета и подгонять все под себя - и суды, и прокуратуру, и проч. - чтобы они получали указание сверху, как и что нужно "установить".
То что Писдун преступная бездарность - ясно всем. Но попробуй сейчас его сместить. Если и Чижика-пыжика не смогли высунуть из Госкомтелерадио. А уж его-то давно пора.
Надо время на эти вещи - прежде всего, на изменения в обществе. Все то, что мы видим в нашей государственной машине, обществе, вся эта корупция, преступные схемы - они созданы и в них задействованы тысячи людей. В каждом из нас есть вирус старой власти. Этот процес сложный и сразу не пройдет. Эти "авгиевы конюшни" нужно чистить годами.
Не думаю, что Ющенко виноват. Напротив, не следует во всем обвинять его. У него всего одни плечи, и он на них и так очень многое свалил. Остальное - наша задача. Сможем ли мы ему помочь? Не Вы и Я, но миллионы людей, в том числе и жители, скажем, Донецка.
А насчет того, что Ющенко "батько" - это Кучма, то, ИМХО, не стоит на этом спекулировать. Мы все делали в жизни разные вещи, бывало и малодушничали, бывало и трусили. При этом все-таки мы сейчас впервые имеем Президентом - порядочного и честного человека. А ошибаться он будет - это точно, но один Господь безгрешен.
2005.03.05 | пан Roller
Ющенко - украинский метр.
торео пише:> А насчет того, что Ющенко "батько" - это Кучма, то, ИМХО, не стоит на этом спекулировать. Мы все делали в жизни разные вещи, бывало и малодушничали, бывало и трусили. При этом все-таки мы сейчас впервые имеем Президентом - порядочного и честного человека. А ошибаться он будет - это точно, но один Господь безгрешен.
В своей вчерашней речи, порядочный и честный Ющенко, который лично дал указание Пискуну на проведение пресконференции, на котоой и было объявлено о дате убийства Кравченко, а перед этим сам заявил о раскрытии убийства Гонгадзе, почему -то на это уже забили,заявил..
"У каждого есть выбор. Или явиться в суд и доказать свою честость, или уйти из жизни самостоятельно"
Ющенко не пояснил кого он подразумевает под каждым. Это означает что такая возможность имеется и у Вас, и у меня, у Всех. Что презумпция Вашей, моей и всех остальных не виновности теперь не нужна.
Каждый, может быть пущена пуля в лоб, если он не готов доказать в суде свою честность и порядочность.
Ющенко этого доказывать не треба. Я понял так.
Именно это, уверенность в результате, и послужило осованием для публичного заявления Ющенко о том, что преступление раскрыто.
Как видим, для Ющенко нет тех ограничений, о которых говорит Монтян.
Орудие (веревка, лопата, канистра) преступления, голова. Во всем этом отпадает необходимость.Доказательства не нужны. Все делается по закону.Достаточно повторять эту фразу многократно.
Видимо, причиной цепочки самоубист является еще и пробел в украинском законодательстве. У нас отсутствует смертная казнь как статья, поэтому в исполнение вступает прямо приговор Ющенко. Ему даже не нужны тройки.Он знает, что управится в срок.
Есть человек-есть проблема.
Нет человека-нет проблемы.
Дело закрыто. Точнее раскрыто.
Следующий.
Brgds
2005.03.05 | пан Roller
Кто следующий, спосил заведующий. Дело врачей.
пан Roller пише:>
> Ющенко не пояснил кого он подразумевает под каждым. Это означает, что такая возможность имеется и у Вас, и у меня, у Всех. Что презумпция Вашей, моей и всех остальных не виновности теперь не нужна.
>
> Каждый, может быть пущена пуля в лоб, если он не готов доказать в суде свою честность и порядочность.
>
> 04-03-2005 21:08
Майдан-Інформ зателефонував двом знайомим лікарям, один з яких - практикуючий травматолог. Обидва категорично заперечили можливість здійснення людиною повторного пострілу після заподіяння собі поранення, аналогічного тому, про яке сказав Шокін.
http://maidan.org.ua/static/news/1109963302.html
2005.03.05 | So_matika
Re: Кто следующий, спосил заведующий. Дело врачей.
пан Roller пише:> Майдан-Інформ зателефонував двом знайомим лікарям, один з яких - практикуючий травматолог. Обидва категорично заперечили можливість здійснення людиною повторного пострілу після заподіяння собі поранення, аналогічного тому, про яке сказав Шокін.
за процесом самоліквідаціі міг слідкувати кіллер-контролер - якщо жертва сама себе не вб"є, зробити контрольний постріл
може в Крави трусилися руки, він влучив собі у підборіддя і остався живий, тоді "контролер" його добив
цікаво - там ЦІЛКОМ ІДЕНТИЧНІ дві кулі?
2005.03.05 | пан Roller
Доведения до самогубства не было. В левой Чмзетта, в правой Бире
So_matika пише:> цікаво - там ЦІЛКОМ ІДЕНТИЧНІ дві кулі?
Где-то встречал два разных названия оружия. Чизетта и Биретта.
Возможный вариант самоубийства, без киллера, в таком случае выглядит иначе. Крвченко мог стреляться из двух пистолетов.
Скаживо, в левой Чмзетта, в правой Биретта, на случай промаха.
Интерсен, и интервал между выстрелами, который зафиксировали соседи.
Действительно, после первого выстрела, самоубийца должен был собраться с силами.
Представьте , Вам вырвали кореной зуб без наркоза.А тут оторвало челюсть до неузнаваемости. Н
Необходимо время, что бы собраться с мыслями, осмыслить на каком ты свете.
Следует ли стреляться второй раз или нет. Выматюкаться.На это может потребоваться и несколько десятков минут.Ведь можно и сознание потерять и не контролиовать ситуацию.Словом не позавидуешь бедняги. какая адская боль.И без наркоза.
Эти, нго уже несколько минут могли потребуются и киллеру.
Но, трудно предположить , что сам киллер не был доверенным лицом, ведь убийство в Конче не такое простое дело. Там свои проверенные люди, своя многоуровневая охрана. И, наверняка, за самоуйбицей было остановлено наблюдение. Иначе зачем уходить в сауну.Что бы мебель, кавер не попортить? Пе припомню такого даже в кино.
Собствено, это можно квалифицировать и как доведение до самоубийства,ведь такая версия отрабатывалась в случае с Кирпой, а с Кравченко нет. Почему?
Кстати, сколько раз стрелялся Кирпа. Помннтся, Волков тоже говорил о двух, нескольких выстрелах. И помещения практически одинаковы, там где нет камер наблюдения.
Но, видимо, в данном случае статья, или версия, доведения до самоубийства не может бsть рабочей, по той причине, по причине высоких сторон участников.
В самом деле, разве можно считать ультиматум Ющенко о "выборе каждого", как и его заявление о раскрытие убиства Гонгадзе, и даже об указании Генпрокурору на доведения до общественности дати приведения самоубийцы на показания в ГПУ, как попыткой доведения до самоубийства.
Конечно, нет.Это выбор каждого.
Ну не Ющенко, или Пискун, или Кучма же в самом деле делали второй выстрел. У них алиби.
Доказано, или почти доказано, и об эом зявлял глава СБУ Тупчинов, что это сделала мужественная людина,то есть сам Кравченко.
Brdgs
2005.03.06 | QuasiGiraffe
Re: Кто следующий, спосил заведующий. Дело врачей.
So_matika пише:> за процесом самоліквідаціі міг слідкувати кіллер-контролер - якщо жертва сама себе не вб"є, зробити контрольний постріл
> може в Крави трусилися руки, він влучив собі у підборіддя і остався живий, тоді "контролер" його добив
> цікаво - там ЦІЛКОМ ІДЕНТИЧНІ дві кулі?
Чому б ні? З того ж пістолета.
2005.03.06 | пан Roller
Охота запрещена, указом президента.
QuasiGiraffe пише:> So_matika пише:
>
> > за процесом самоліквідаціі міг слідкувати кіллер-контролер - якщо жертва сама себе не вб"є, зробити контрольний постріл
> > може в Крави трусилися руки, він влучив собі у підборіддя і остався живий, тоді "контролер" його добив
> > цікаво - там ЦІЛКОМ ІДЕНТИЧНІ дві кулі?
>
> Чому б ні? З того ж пістолета.
Охота запрещена, указом президента.
Brgds
2005.03.05 | Василь Гулeй
Re: Тетяна Монтян: Ющенко теперь будет виновать во всем?
торео пише:> Не думаю, что Ющенко виноват. Напротив, не следует во всем обвинять его. У него всего одни плечи, и он на них и так очень многое свалил. Остальное - наша задача. Сможем ли мы ему помочь? Не Вы и Я, но миллионы людей, в том числе и жители, скажем, Донецка.
задача Ющeнко - нe вирішувати всі пробeми самому, алe створити систeму, в якій проблeми вирішувалися б бeз його участі. а сeбe оточити юдьми, які б вбeрeгли його від чисeльних "ляпів" в тому числі юридичних.
до сьогодні такої систeми він нe створив. "сможeм лі ми єму помочь" - могли б, алe лишe в тому випадку, коли б він пішов нам назустріч. алe назустріч нам він нe йдe - він йдe назустріч двом сотням людeй, яких бeзпосeрeдньо знає по "нашій україні".
мeні смішно дивитися, як він щодня приймає по дві-три партії "ходоків" з усіх кінців україни, алe досі нe зрозумів, що цe - дeбілізм, і нe дав людям можливість впливати на політику "в сeбe вдома" - чeрeз якісь там громадські ради, наприклад.
як йому допомогти, якщо він тeпeр в бік народу і нe дивиться?
2005.03.05 | Альтима
Re: Ющенко винен у непрозорості там, де це потрібно, і навпаки.
Ющенку потрібно забезпечити1) Прозорість процесу там, де це потрібно.
а) Народ має право знати обставини всіх цих самогубств, офіційну версію. Якщо хтось 100% впевнений у самогубстві Крави, він повинен виступити, і пояснити скільки було поранень, і т.д. Ми не повинні здогадуватись.
б) Тетяна правильно вказує на долю рядових виконавців. Нам про неї нічогісіньки невідомо.
2) Відсутність п*****ня з приводу процесу, там де це не треба. Ну для чого народу України знати КОЛИ будуть когось допитувати? Або що думає Луценко по цьому питанню? Для чого стрибати з бубном і передчасно кричати ГОП та ще й багато разів.
3) Народ України зацікавлений у професійному розслідуванні і справедливому суді. Професійне слідство повинно думати головою про захист свідків. Якщо ознак такого думання нема - це злочинна бездіяльність.
2005.03.05 | MentBuster
Насправді я ще недогибаю
торео пише:> Таня, не перегибайте.
> Поставьте себя на место Ющенко. Как ему поступать? Как Кучмо? Руководить всеми процессами из своего кабинета и подгонять все под себя - и суды, и прокуратуру, и проч. - чтобы они получали указание сверху, как и что нужно "установить".
Ви що, досі не зрозуміли, що саме так він і робить? Та він же "забиває" на Конституцію та закони ще натхненніше, ніж це робив Кучма!
> То что Писдун преступная бездарность - ясно всем. Но попробуй сейчас его сместить. Если и Чижика-пыжика не смогли высунуть из Госкомтелерадио. А уж его-то давно пора.
Чіжика мала скинути ВР. А Піськуна міг поперти Ющенко сам, одноособово. І ніяких мотивацій йому для цього не потрібно. Чи Ви вважаєте, що нема за що? А якщо він його не попер, значить він віддав всю країгну на відкуп цьому виродку ... задля нікому не зрозумілих "домовленостей". Думаю, що спрямованих на "відмазування" Кучми та його "сім"ї".
> Надо время на эти вещи - прежде всего, на изменения в обществе. Все то, что мы видим в нашей государственной машине, обществе, вся эта корупция, преступные схемы - они созданы и в них задействованы тысячи людей. В каждом из нас есть вирус старой власти. Этот процес сложный и сразу не пройдет. Эти "авгиевы конюшни" нужно чистить годами.
А він не збирається їх чистити. Він збирається ними користатись такими, які вони є. Брудними. Бо рибу в каламутній водичці ловити економіно вигідніше.
> Не думаю, что Ющенко виноват. Напротив, не следует во всем обвинять его. У него всего одни плечи, и он на них и так очень многое свалил. Остальное - наша задача. Сможем ли мы ему помочь? Не Вы и Я, но миллионы людей, в том числе и жители, скажем, Донецка.
Ось чого він вже точно не потребує, так це нашої допомоги. Йому потрібно, щоб народ якнайшвидше повернувся в свою "бидлятню" та не заважав його "новим" корешам разом з старими кучманоїдами гнобити цю нещасну країнку далі.
> А насчет того, что Ющенко "батько" - это Кучма, то, ИМХО, не стоит на этом спекулировать. Мы все делали в жизни разные вещи, бывало и малодушничали, бывало и трусили. При этом все-таки мы сейчас впервые имеем Президентом - порядочного и честного человека. А ошибаться он будет - это точно, но один Господь безгрешен.
Я не вважаю Ющенка ані чесним, ані порядним. Можливо, він трохи кращий за Бандюковича. І те - не впевнена.
2005.03.05 | deputat
Тетяно, Ви сердитесь, а значить Ви не правi (-).
2005.03.05 | MentBuster
Я не серджусь, я просто плачу (-)
2005.03.05 | Вітус
Тетяно. який зміст у плачі?
Розумні, жорсткі опозиційні акції - це вихід?2005.03.06 | MentBuster
Змісту, звісно, ніякого. Жіноче, надто жіноче (-)
2005.03.05 | vujko
Якщо я не помиляюсь, то при кучмі
таких істерик:MentBuster пише:
> нещасну країнку
не спостерігалося. Чи варто тепер починати?
2005.03.05 | MentBuster
Re: Якщо я не помиляюсь, то при кучмі
vujko пише:> таких істерик:
> MentBuster пише:
> > нещасну країнку
>
> не спостерігалося. Чи варто тепер починати?
Яка істерика? Про що мова?
А країнка у нас дійсно нещасна. Не встигли здихатись від Бандюковича, так отримали Ющенка. А що найгірше - опозиції поки що нема! І коли з"явиться - невідомо...
2005.03.05 | Оk
Вже
Вже з"явилась ... опозиція:Делегаты съезда Партии регионов поручили В.Януковичу сформировать теневой Кабмин
Делегаты VII съезда Партии регионов поручили председателю фракции Партии регионов в Верховной Раде обнародовать с парламентской трибуны решение VII съезда партии о переходе в оппозицию, а также провести консультации с другими оппозиционными силами в ВР относительно создания коалиции.
Кроме того, съезд Партии регионов поручил своим представителям в Верховной Раде до окончания полномочий парламента нынешнего созыва добиться принятия Закона Украины "О политической оппозиции", а также внести на рассмотрение в ВР законопроект "Об изменениях в Закон Украины "О выборах народных депутатов Украины".
Как передает корреспондент ЛІГАБізнесІнформ, съезд также поручил внести изменения в название депутатской фракции партии. Нынешнее название фракция "Регионы Украины" предлагается заменить на "Фракция Партии регионов в Верховной Раде "Регионы Украины".
Кроме того, по итогам первого этапа VII съезда Партии регионов ее председателю В.Януковичу поручено обратиться к политическим партиям и общественным организациям по поводу создания широкомасштабной коалиции для усиления давления на власть, а также усилить связи с партиями на предмет координации действий в избирательной кампании 2006 года. Также съезд Партии регионов поручил В.Януковичу сформировать теневой Кабинет Министров Украины как постоянно действующий орган мониторинга действий власти.
Политсовету и политисполкому Партии регионов съезд поручил в месячный срок разработать и довести до региональных отделений комплекс мероприятий по подготовке к выборам народных депутатов и в органы местного самоуправления. Кроме того, руководящим органам партии поручено создать собственные средства массовой информации партии со всеукраинским статусом.
ЛIГАБiзнесIнформ
www.liga.net
2005.03.05 | lus
Re: Вже,
Такую ли ждали!А как хочется иметь нормальную
2005.03.05 | Оk
Re: "Нормальну" вже зараз ? Не зашвидко ? (-)
2005.03.05 | Василь Гулeй
eвріка!
цe нe опозиція. а якби й була, то була б нeпотрібна, бо нeeфeктивна. потрібна нe політична опозиція, а залучeння суспільства до мeханізму прийняття рішeнь різних органів влади.щоб на використання бюджeту школи впливали вчитeлі та батьки, на плани забудови кварталів - житeлі цих кварталів, на кадрові призначeння виконавчих органів - житeлі відповідних областeй і районів, чи прeдставники відповідних профeсій.
всe цe створити, в принципі, нe важчe, ніж пeрeймeнувати адміністрацію прeзидeнта на сeкрeтаріат. тим більшe, що існування таких органів вжe пeрeдбачeно кучмівським указом від 15ого, здається, сeрпня, здається, минулого року. алe таким чином змeншиться влада існуючих дeржавних органів, що, відповіно, їм нe подобається, і чeрeз що нинішній (як і будь-який інший уряд на його місці) в цьому нe зацікавeні.
Народ, eвріка! на мeнe, бовдура, нарeшті зійшло натхнeння і я зрозумів, звідки з`явилися громадські ради і відповідний указ кучмА. А я думав - парадокс: Ющeнко обіцяв, алe нe зробив, а Кучмо авторитарнe - зробило, нe пообіцявши; насправді всe дужe просто : Кучмо цe зробило для того, щоб мати додаткову малeньку лазєйку до "пульсу" плюс мeханізм відносного послаблeння (в смислі, що довeдeться до громади прислухатися - ну а громада, скажімо, в донeцьку, eто ж шото с чєм-то) дeржапарату. прикольно, я над цим ніколи нe задумувувся.
якщо цe так, то Ющ запросто можe цeй указ відмінити :о) будe прикольно, якщо він так і зробить - тіпа "провєрка на вшивость";
аe мотайтe на вус - як на мeнe, лоббіювання створeння таких рад в кожному районі і обасті - найконструктивнішня форма опозиції. НАДО в Одeсі вжe вимагає. вчiться (активістам), обмінюйтeсь досвідом :о)
2005.03.05 | Пані
Нарешті :)
Василь Гулeй пише:> цe нe опозиція. а якби й була, то була б нeпотрібна, бо нeeфeктивна. потрібна нe політична опозиція, а залучeння суспільства до мeханізму прийняття рішeнь різних органів влади.
А якщо так почитати уважно проект Аkьянсу то рпо що там власне йдеться? Якщо треба деталізувати - будь ласка додавайте формулювання, типу цього вашого.
> Народ, eвріка! на мeнe, бовдура, нарeшті зійшло натхнeння і я зрозумів, звідки з`явилися громадські ради і відповідний указ кучмА. А я думав - парадокс: Ющeнко обіцяв, алe нe зробив, а Кучмо авторитарнe - зробило, нe пообіцявши; насправді всe дужe просто : Кучмо цe зробило для того, щоб мати додаткову малeньку лазєйку до "пульсу" плюс мeханізм відносного послаблeння (в смислі, що довeдeться до громади прислухатися - ну а громада, скажімо, в донeцьку, eто ж шото с чєм-то) дeржапарату. прикольно, я над цим ніколи нe задумувувся.
>
> якщо цe так, то Ющ запросто можe цeй указ відмінити :о) будe прикольно, якщо він так і зробить - тіпа "провєрка на вшивость";
Що відмінити? Зараз кілька відомих мені ОДА та міністерств вовсю запрошують людей в такі Ради. Ніхто їх відміняти не збирається, як би цього комусь не хотілося (існує точка зору про те, що їх треба відмінити, бо то стравлення пару насправді).
Ми вже зайнялися проштовхуванням майданівців в такі ради. Поки що майданівці працюють в атестаційних комісіях МВС і завалені роботою по самі вуха.
Якщо в вас є реальні кандидати у всякі такі ради - пропонуйте. Процес проштовхування людей вже йде.
> аe мотайтe на вус - як на мeнe, лоббіювання створeння таких рад в кожному районі і обасті - найконструктивнішня форма опозиції. НАДО в Одeсі вжe вимагає. вчiться (активістам), обмінюйтeсь досвідом :о)
Тк, це абсолютно унікальний досвід.
2005.03.05 | Василь Гулeй
абіжаітє :о)
власнe,в голові цe крутиться вжe, вважайтe, два місяці; на форумі тeж вжe викладав - спочатку у розгорнутому, алe занадто гобальному варіанті, який нікому з нас в життя нe втілити (http://www2.maidan.org.ua/n/arch51/1105837529), потім - концeнтруючись на громадських радах : http://www2.maidan.org.ua/n/free/1108223633 (фюр приклад :о) )Пані пише:
> А якщо так почитати уважно проект Аkьянсу то рпо що там власне йдеться? Якщо треба деталізувати - будь ласка додавайте формулювання, типу цього вашого.
ок я гляну. щодо дeталізації - ідeя проста : ці громадські ради мають мати затвeрджeний нормативними актами статус, спираючись на який вони могли б діяти. в цьому плані хочу зазначити, що там, дe таких рад щe нeмає, було б доцільно вимагати їх створeння, АЛЕ пропонуючи свої проeкти відповідних постанов, в яких, на відміну від нині існуючого, були б пeрeдбачeні такі рeчі, як :
1. ряд питань (наприклад, кадрові), рішeння з яких моги б прийматися лишe після обов`язкових консультацій з відповідними радами (навіть, якщо самe рішeння прийматeмиться відповідним органом вільно);
2. обов`язок відповідних органів звітувати пeрeд відповідними радами про тe, чому і як вони пішли, або ні, назустріч відповідним пропозиціям;
3. загальнe право доступу громадської ради до якомога більшої кількості робочих докумeнтів відповідного органу.
чeсно кажучи, я навіть нe знав, що у вас таки "процeс ужe пошeл", від чого я бeзмeжно радий. чим зможу - допоможу, алe хотілося б знати, чим самe ви зараз займаєтeся і у який спосіб, інакшe складно уявити, що і як радити :о)
щодо проeктиків - є один, дужe конкрeтний, алe я хотів би по імeйлу. у вас який?
2005.03.05 | Пані
Re: абіжаітє :о)
pani@maidanua.orgСама збиралася писати до речі.
2005.03.05 | Василь Гулeй
message sent (+)
Пані пише:> Сама збиралася писати до речі.
про цe, чи мeні, чи і тe, і тe?
2005.03.05 | Людмила
Re: eвріка!
Василь Гулeй пише:> аe мотайтe на вус - як на мeнe, лоббіювання створeння таких рад в кожному районі і обасті - найконструктивнішня форма опозиції. НАДО в Одeсі вжe вимагає. вчiться (активістам), обмінюйтeсь досвідом :о)
от вам і досвід: в Херсоні одразу після призначення нового губернатора була створена коаліція, в яку ввійшли представники політичних сіл та реальних громадських організацій.
домовилися з губернатором про прозору кадрову політику. регулярно зустрічаються з ним та обговорюють наступні призначення. ідилія!!!
аж раптом члени коаліції дізнаЮться про факт призначення на посаду, обговорення якого ще не було! а потім з"являються стійки підозри, що губернатор з коаліцією обговорює одні кандидатури, а у списки на затверждення у Києві потрапляють зовсім інші.
отакий дієвий досвід!
2005.03.05 | Василь Гулeй
Re: eвріка!
Людмила пише:> домовилися з губернатором про прозору кадрову політику. регулярно зустрічаються з ним та обговорюють наступні призначення. ідилія!!!
> аж раптом члени коаліції дізнаЮться про факт призначення на посаду, обговорення якого ще не було! а потім з"являються стійки підозри, що губернатор з коаліцією обговорює одні кандидатури, а у списки на затверждення у Києві потрапляють зовсім інші.
> отакий дієвий досвід!
значить, трeба вимагати докумeнтального затвeрджeння як статусу самих цих дорадчих органів, так і мeханізму прийняття рішeнь, до формування яких залучаються такі органи... і говорити ні з ким нe варто - трeба писати... панацeєю такі ради нe є і бути нe можуть, алe цe є додатковий засіб тиску, нe використовувати який нeможна.
2005.03.05 | Сергій Кабуд
ми опозиція моральна та ідейна - в ЗМІ(-)
2005.03.05 | Альберт
Зрозуміло..
Зберіться, будь ласка, жіночка! БУДЬ ЛАСКА!!Просто - зберіться.
Я вибачаюсь, воно дуже недоречно мабуть!... Можете вилаяти мене особисто - прошу! 8)
Але... Мушу сказати.
В Україні, за висновками із моїх власних спостережень, є дві найгірші для людини речі: не можна впадати у відчай (бо насправді, і по великому рахунку, ніколи нема чому) - хоча іноді так того хочется, але не можна навіть сумувати; а також - не можна сподіватись, можна прагнути - а от сподівання практично завжди марні - мабуть, тому що примарні.
Вибачте - але я ще раз прошу, я, власне, незнайома Вам людина, Тетяна!! Зберіться, перепочиньте! Це головніше за ющенків і кучм - бо мало чого варті кожен із них у порівнянні із усім народом.
Тим більше, що нас все також - багато. І зовсім не поменшало!! 8))
Хай береже Вас Господь та Матір Божа - і українська вдача!! 8)
Вдалих наступаючих свят.
2005.03.07 | Сергій Кабуд
Приєднуюсь!(-)
2005.03.07 | catko
тетяно - станьте президентом
MentBuster пише:> Ви що, досі не зрозуміли, що саме так він і робить? Та він же "забиває" на Конституцію та закони ще натхненніше, ніж це робив Кучма!
при кучмі про поняття "закон" взагалі ніхто не чув і в серйоз його не сприймав. а якщо для вас порушення ющенком цілком несуттєвих деяких призначень губернаторів ставить його на один рівень з безпрєделом кучми, то я вас не розумію. чи ви вірите у золоту рибку-ющенка - він сказав жити по новому - всі 45 млн. зажили по новому? та поки психологія чиновника поміняється не один рік пройде - і аж тоді можна буде говорити про 100% виконання конституції і законів. а одна людина це одна людина - в ющенка команди раз-два і нема.
> Чіжика мала скинути ВР. А Піськуна міг поперти Ющенко сам, одноособово. І ніяких мотивацій йому для цього не потрібно. Чи Ви вважаєте, що нема за що? А якщо він його не попер, значить він віддав всю країгну на відкуп цьому виродку ... задля нікому не зрозумілих "домовленостей". Думаю, що спрямованих на "відмазування" Кучми та його "сім"ї".
я думаю тут набагато гірше. я думаю що в піскуна якісь матеріальчики а-ля компромат знайшлись (або йому передали) які його, кучму і ряд чиновників недоторканими роблять...
> А він не збирається їх чистити. Він збирається ними користатись такими, які вони є. Брудними. Бо рибу в каламутній водичці ловити економіно вигідніше.
тетяно - станьте президентом а ми подивимось як від одних ваших чесних і благородних намірів водичка каламутна одразу кришталево чистою стане.
> Ось чого він вже точно не потребує, так це нашої допомоги. Йому потрібно, щоб народ якнайшвидше повернувся в свою "бидлятню" та не заважав його "новим" корешам разом з старими кучманоїдами гнобити цю нещасну країнку далі.
ви погнали. маю надію що це просто емоції. неможливо одній людині за один день і навіть за один рік поміняти всю систему влади демократичним шляхом - це дозволяв собі і вмів зробити тільки сталін і памятаєте що з того вийшло. державна машина це не авто, що його можна на місяць в автосервіс загнати і капітальний ремонт зробити - вона має функціонувати день і ніч без перерви бо інакше будемо сидіти в холодних хатах, снігу ніхто чистити не буде, бандюки вільно тероризуватимуть населення, лікарні закриються - для хаосу багато не треба. я вже знаю про масу випадків мародерства і безпредєлу в сотнях населених пунктів де продовжується період безвладдя - там ще досі воюють за "чесну владу". наприклад в одному з райцентрів сум чуть не вивезли і не здали на металолом новісіньку районну друкарню, а в одному селі цього райцентру фермери зі зброєю в руках відбивали тричі напади якихось осіб які приїжджали з наміром вирізати стадо корів у 2000 голів. і це події кінця лютого 2005.
я не оправдую кучмістів і кучмізм. я просто пропоную усвідомити що система влади дуже складний годинниковий механізм який молотком не ремонтується і новий замість старого просто так не купиш. напевне досить досвіду 17-го року.
> Я не вважаю Ющенка ані чесним, ані порядним. Можливо, він трохи кращий за Бандюковича. І те - не впевнена.
ну тепер якщо ви не оголосите себе чеснішою і поряднішою за ющенка то доведеться розчаруватись у всьому людстві через відсутність позитиву в україні.
2005.03.08 | Сергій Кабуд
більшість проблем можна вирішити шляхом заміни кадрів
та скорочення посадфахівців достатньо якщо за межами 200 наближених до ющенка дивитися
2005.03.08 | MentBuster
Re: тетяно - станьте президентом
catko пише:> MentBuster пише:
> > Ви що, досі не зрозуміли, що саме так він і робить? Та він же "забиває" на Конституцію та закони ще натхненніше, ніж це робив Кучма!
>
> при кучмі про поняття "закон" взагалі ніхто не чув і в серйоз його не сприймав. а якщо для вас порушення ющенком цілком несуттєвих деяких призначень губернаторів ставить його на один рівень з безпрєделом кучми, то я вас не розумію. чи ви вірите у золоту рибку-ющенка - він сказав жити по новому - всі 45 млн. зажили по новому? та поки психологія чиновника поміняється не один рік пройде - і аж тоді можна буде говорити про 100% виконання конституції і законів. а одна людина це одна людина - в ющенка команди раз-два і нема.
>
Несуттєвих порушень Конституції не буває. Нічого не заважало йому призначити губернаторів нормально. Про засекречування указів та нескладання його командою депутатських повноважень я вже мовчу. Але Ви маєте право виправдовувати його і надалі. Поки не прозрієте в один прекрасний день.
> > Чіжика мала скинути ВР. А Піськуна міг поперти Ющенко сам, одноособово. І ніяких мотивацій йому для цього не потрібно. Чи Ви вважаєте, що нема за що? А якщо він його не попер, значить він віддав всю країгну на відкуп цьому виродку ... задля нікому не зрозумілих "домовленостей". Думаю, що спрямованих на "відмазування" Кучми та його "сім"ї".
>
> я думаю тут набагато гірше. я думаю що в піскуна якісь матеріальчики а-ля компромат знайшлись (або йому передали) які його, кучму і ряд чиновників недоторканими роблять...
>
Думаю, гра тут ще брудніша. Але за відсутністю доказів помовчу.
> > А він не збирається їх чистити. Він збирається ними користатись такими, які вони є. Брудними. Бо рибу в каламутній водичці ловити економіно вигідніше.
>
> тетяно - станьте президентом а ми подивимось як від одних ваших чесних і благородних намірів водичка каламутна одразу кришталево чистою стане.
>
НЕ хочу я бути президентом. Але якщо довелося б - з Азаровим поруч не стояла б і Піскуна в генпрокурори не брала б.
> > Ось чого він вже точно не потребує, так це нашої допомоги. Йому потрібно, щоб народ якнайшвидше повернувся в свою "бидлятню" та не заважав його "новим" корешам разом з старими кучманоїдами гнобити цю нещасну країнку далі.
>
> ви погнали. маю надію що це просто емоції. неможливо одній людині за один день і навіть за один рік поміняти всю систему влади демократичним шляхом - це дозволяв собі і вмів зробити тільки сталін і памятаєте що з того вийшло. державна машина це не авто, що його можна на місяць в автосервіс загнати і капітальний ремонт зробити - вона має функціонувати день і ніч без перерви бо інакше будемо сидіти в холодних хатах, снігу ніхто чистити не буде, бандюки вільно тероризуватимуть населення, лікарні закриються - для хаосу багато не треба. я вже знаю про масу випадків мародерства і безпредєлу в сотнях населених пунктів де продовжується період безвладдя - там ще досі воюють за "чесну владу". наприклад в одному з райцентрів сум чуть не вивезли і не здали на металолом новісіньку районну друкарню, а в одному селі цього райцентру фермери зі зброєю в руках відбивали тричі напади якихось осіб які приїжджали з наміром вирізати стадо корів у 2000 голів. і це події кінця лютого 2005.
>
> я не оправдую кучмістів і кучмізм. я просто пропоную усвідомити що система влади дуже складний годинниковий механізм який молотком не ремонтується і новий замість старого просто так не купиш. напевне досить досвіду 17-го року.
>
Тим болючішим буде Ваше розчарування в "доброму та справедливому" дядечку Ю.
> > Я не вважаю Ющенка ані чесним, ані порядним. Можливо, він трохи кращий за Бандюковича. І те - не впевнена.
>
> ну тепер якщо ви не оголосите себе чеснішою і поряднішою за ющенка то доведеться розчаруватись у всьому людстві через відсутність позитиву в україні.
До чого тут я?
2005.03.09 | catko
мені здається що це саме ви ним зачаровані
MentBuster пише:> Тим болючішим буде Ваше розчарування в "доброму та справедливому" дядечку Ю.
якраз я не зачарований ним. я реаліст на речі дивлюсь реально і через цю призму сприймаю всі політичні і кадрові події. до того ж в мене достатньо досвіду управлінця щоб практично розуміти що людина на керівній посаді може зробити а що не може а що може але через деякий час. навіть якщо ця керівна посада - президент країни. а ще я прекрасно розумію що навіть якщо ти керуєш колективом з 10 чоловік - ти ніколи не будеш "добрим і справедливим" за визначенням - і тому цього не очікую від ющенка.
але мені здається що це саме ви ним зачаровані, бо від смертної людини очікуєте бого-подібної непогрішимості. ющенко робить помилки одну за одною, але це не означає що його одразу треба розстрілювати а означає що в нього брак фахових кадрів і перенасичення підлих підлабузників. тому його треба нещадно критикувати за всі помилки, але одночасно давати конструктивні пропозиції як помилки виправляти і надалі не допускати. це моя така думка, бо чогось не хочеться найближчі 5 років знову присвятити зміні президента в україні бо не допоможе. тут всю систему треба міняти...
> > > Я не вважаю Ющенка ані чесним, ані порядним. Можливо, він трохи кращий за Бандюковича. І те - не впевнена.
> >
> > ну тепер якщо ви не оголосите себе чеснішою і поряднішою за ющенка то доведеться розчаруватись у всьому людстві через відсутність позитиву в україні.
>
> До чого тут я?
до того що раз беретесь судити людей, то мусите і себе поставити на один рівень з ними.
2005.03.09 | MentBuster
Re: мені здається що це саме ви ним зачаровані
catko пише:> MentBuster пише:
>
> > Тим болючішим буде Ваше розчарування в "доброму та справедливому" дядечку Ю.
>
> якраз я не зачарований ним. я реаліст на речі дивлюсь реально і через цю призму сприймаю всі політичні і кадрові події. до того ж в мене достатньо досвіду управлінця щоб практично розуміти що людина на керівній посаді може зробити а що не може а що може але через деякий час. навіть якщо ця керівна посада - президент країни. а ще я прекрасно розумію що навіть якщо ти керуєш колективом з 10 чоловік - ти ніколи не будеш "добрим і справедливим" за визначенням - і тому цього не очікую від ющенка.
>
Ніхто не очікує від нього нічого особливого - лише не підбирати на кучманоїдній помийці всіляке лайно та не тягти його у владу.
> але мені здається що це саме ви ним зачаровані, бо від смертної людини очікуєте бого-подібної непогрішимості. ющенко робить помилки одну за одною, але це не означає що його одразу треба розстрілювати а означає що в нього брак фахових кадрів і перенасичення підлих підлабузників. тому його треба нещадно критикувати за всі помилки, але одночасно давати конструктивні пропозиції як помилки виправляти і надалі не допускати. це моя така думка, бо чогось не хочеться найближчі 5 років знову присвятити зміні президента в україні бо не допоможе. тут всю систему треба міняти...
>
Ніякої "непогрішимості" я від нього не очікую. Те, що він робить - ніякі не помилки. Все це так і було задумано, імхо, звичайно. Якщо він не здатен навіть кадри собі підібрати, це означає, що або він поганий керівник, або саме ці кадри для нього - самий цимєс.
> > > > Я не вважаю Ющенка ані чесним, ані порядним. Можливо, він трохи кращий за Бандюковича. І те - не впевнена.
> > >
> > > ну тепер якщо ви не оголосите себе чеснішою і поряднішою за ющенка то доведеться розчаруватись у всьому людстві через відсутність позитиву в україні.
> >
> > До чого тут я?
>
> до того що раз беретесь судити людей, то мусите і себе поставити на один рівень з ними.
Думаю, що в цій країні є неймовірна кількість людей, які були б значно кращими президентами, ніж Ющенко. Але проблема в тому, що їм те президентство і задарма не потрібне.
А судити його я маю право, як і будь-який громадянин цієї країни. Бо я плачу податки для того, щоб утримувати його та всю його шайку, які нічого не зробили для того, щоб мені та моїм дітям жилося краще, і робити не збираються.
2005.03.09 | Сергій Кабуд
я думаю що це не випадково- це система
>Думаю, що в цій країні є неймовірна кількість людей, які були б >значно кращими президентами, ніж Ющенко. Але проблема в тому, що їм >те президентство і задарма не потрібне.От з цим я не згоден. Причина не в тому що чесним людям це не потрібно. Потрібно нам всім- щоб був нормальний президент. І тим хто це міг би робити- керувати- теж потрібно, бо і вони теж українці. Як ми всі і прагнуть жити краще. На мою думку кучмівська система в якій живе Україна зробила неможливим просування в політику правильних людей. Он молодь з Пори і чути не хоче про політиків чи займатися політикою не хоче. Лише якісь шахраї туди лізуть. І їм це вдається лише через підтримку влади. Без такоі підтримки в Україні неможлива ніяка політика. Немає жодної незаплямованої політичної сили і зроблено все так щоб вона не виникала а як виникає то щоб її одразу ж дискредитувати, розчавити а може й вбити.
От тому як ви написали багато людей є але їм не кортить стати політиками. Це наслідок боротьби номенклатури з чужімі, такими як ми з вами.
>А судити його я маю право, як і будь-який громадянин цієї країни. Бо >я плачу податки для того, щоб утримувати його та всю його шайку, які >нічого не зробили для того, щоб мені та моїм дітям жилося краще, і >робити не збираються.
А Ющенко отримав 2 мілярди кредиту на труби. От тепер всі міністри зможуть купити акції нового концорціума з руськими та німцями. І всі стануть міліонерами
2005.03.10 | stesin
Чего тут "пробовать? ... просто взять и сместить.
торео пише:> То что Писдун преступная бездарность - ясно всем. Но попробуй сейчас его сместить.
А чего тут "пробовать". Просто сместить и всё. Что - поставить некого???
> Если и Чижика-пыжика не смогли высунуть из Госкомтелерадио. А уж его-то давно пора.
... а это и правда просто-таки смешно.
2005.03.05 | Оk
Віктор Янукович расстроєн
Януковичу тоже не нравится, как расследуют дело ГонгадзеРИА "Новости" [05.03.2005 16:26]
Расследование "дела Гонгадзе" проводится непрофесионально, считает экс-кандидат в президенты Украины Виктор Янукович.
"Я хочу сказать, что расследование по этому дело было проверено прокуратурой непрофессионально", - сказал Янукович в субботу в Киеве на пресс-конференции.
"Я очень расстроен, что та ситуация, которая сложилась в стране, очень часто в политическом аспекте отображается на судебных процессах. Там, где должна работать судебная власть или прокуратура, часто ощущается влияние политики", - добавил он.
По словам Януковича, именно влияние политики привело к убийству "одного из главных свидетелей" в "деле Гонгадзе" экс-министра МВД Юрия Кравченко.
Он указал, что на Кравченко в последнее время было оказано давление, как на одного из главных свидетелей.
2005.03.05 | Ukropithecus (robustus)
Найкращий спосіб зарити будь яку справу
Найкращий спосіб зарити будь яку справу: поєднання непрофесійності і недбалості з цілеспрямованою роботою на знищення доказів і свідків. В такій ситуації щось розплутати вже просто неможливо, де недбалість, а де зумисні дії, ніхто не розбере. Отже Ющенку в першу чергу треба було ставити професійного і незаплямованого генпрокурора, який би перевірив професійність слідчої групи, і лише потім займатись розслідуванням справи. Тоді б ніхто не ставив під сумнів його заяви про наміри розкрити цю справу. Не знаю як він зможе вилізти з цієї халепи, може скаже що його дії це непрофесійність і недбалість, а не злочинні наміри?2005.03.05 | MentBuster
Re: Найкращий спосіб зарити будь яку справу
Ukropithecus (robustus) пише:> Найкращий спосіб зарити будь яку справу: поєднання непрофесійності і недбалості з цілеспрямованою роботою на знищення доказів і свідків. В такій ситуації щось розплутати вже просто неможливо, де недбалість, а де зумисні дії, ніхто не розбере. Отже Ющенку в першу чергу треба було ставити професійного і незаплямованого генпрокурора, який би перевірив професійність слідчої групи, і лише потім займатись розслідуванням справи. Тоді б ніхто не ставив під сумнів його заяви про наміри розкрити цю справу. Не знаю як він зможе вилізти з цієї халепи, може скаже що його дії це непрофесійність і недбалість, а не злочинні наміри?
Схаменіться! Ющенко чудово знав, що він робить. Ніхто його не підставляв. Є абсолютно очевидним, що вбивство Гонгадзе розкрити ВЖЕ неможливо. І той, хто стверджує протилежне - або ідіот, або покидьок.
2005.03.05 | Ukropithecus (robustus)
Re: Найкращий спосіб зарити будь яку справу
MentBuster пише:> Схаменіться! Ющенко чудово знав, що він робить. Ніхто його не підставляв. Є абсолютно очевидним, що вбивство Гонгадзе розкрити ВЖЕ неможливо. І той, хто стверджує протилежне - або ідіот, або покидьок.
Думки є різні, одні припускають, що дії генпрокурора пов'язані з його непрофесійністю, а він дійсно непрофесійний, інші припускають, що існує таємна домовленість між Ющенком і Кучмою і дії Ющенка є зумисними. Для мене абсолютно очевидним є одне, фактор непрофесійності (або заангажованості) мусив був бути знятим з самого початку, тобто усунення Піскуна.
> Є абсолютно очевидним, що вбивство Гонгадзе розкрити ВЖЕ неможливо.
ВЖЕ означає після загибелі Кравчена, чи взагалі?
> І той, хто стверджує протилежне - або ідіот, або покидьок.
Чесно кажучи, зараховувати себе в категорію покидьків поки що не стану.
2005.03.05 | MentBuster
Re: Найкращий спосіб зарити будь яку справу
Ukropithecus (robustus) пише:> MentBuster пише:
> > Схаменіться! Ющенко чудово знав, що він робить. Ніхто його не підставляв. Є абсолютно очевидним, що вбивство Гонгадзе розкрити ВЖЕ неможливо. І той, хто стверджує протилежне - або ідіот, або покидьок.
>
> Думки є різні, одні припускають, що дії генпрокурора пов'язані з його непрофесійністю, а він дійсно непрофесійний, інші припускають, що існує таємна домовленість між Ющенком і Кучмою і дії Ющенка є зумисними. Для мене абсолютно очевидним є одне, фактор непрофесійності (або заангажованості) мусив був бути знятим з самого початку, тобто усунення Піскуна.
>
Щойно мені дзвонила знайома, яка бачилася на днях з Лесею Гонгадзе. пані Леся з обуренням розповідала, що Ющенко намагався її переконати, що вона "упереджена" стосовно Піскуна, який насправді є "чудовою людиною". Ще є питання?
>
> > Є абсолютно очевидним, що вбивство Гонгадзе розкрити ВЖЕ неможливо.
>
> ВЖЕ означає після загибелі Кравчена, чи взагалі?
>
Взагалі, зрозуміло. Це як я пояснюю своїм дітям, чому не можна зібрати паззл, якщо значну кількість шматочків вони потопили в унітазі
> > І той, хто стверджує протилежне - або ідіот, або покидьок.
>
> Чесно кажучи, зараховувати себе в категорію покидьків поки що не стану.
Значить, припиніть тішити себе ілюзіями. Покидьки - ті, хто затіяв всю цю клоунаду.
2005.03.06 | P.M.
Re: Найкращий спосіб зарити будь яку справу
MentBuster пише:> Щойно мені дзвонила знайома, яка бачилася на днях з Лесею Гонгадзе. пані Леся з обуренням розповідала, що Ющенко намагався її переконати, що вона "упереджена" стосовно Піскуна, який насправді є "чудовою людиною". Ще є питання?
Не довіряйте ББС! Хвантазують
> Взагалі, зрозуміло. Це як я пояснюю своїм дітям, чому не можна зібрати паззл, якщо значну кількість шматочків вони потопили в унітазі
При бажанні і умінні можна відтворити картину і за відсутності кількох пузликів.
2005.03.06 | MentBuster
Re: Найкращий спосіб зарити будь яку справу
P.M. пише:> MentBuster пише:
> > Щойно мені дзвонила знайома, яка бачилася на днях з Лесею Гонгадзе. пані Леся з обуренням розповідала, що Ющенко намагався її переконати, що вона "упереджена" стосовно Піскуна, який насправді є "чудовою людиною". Ще є питання?
> Не довіряйте ББС! Хвантазують
>
Мені дзвонила Тетянка Чорновол. Вона на такі теми не фантазує.
> > Взагалі, зрозуміло. Це як я пояснюю своїм дітям, чому не можна зібрати паззл, якщо значну кількість шматочків вони потопили в унітазі
> При бажанні і умінні можна відтворити картину і за відсутності кількох пузликів.
Відтворити - можна. Але на стіну не повісиш.
Так само і справу в суд не передаси, навіть якщо достеменно знатимеш, хто, як, чим та за що. Бо "пазликів" (доказів, що є належними та допустимими) таки не вистачатиме.
2005.03.05 | Оk
Кучма: Кравченко упродовж кількох років перебував під шаленим
На переконання Л.Кучми, причиною самогубства Ю.Кравченка міг бути його важкий психологічний стан, пов´язаний з публічними звинуваченнями на адресу колишнього міністра, „коли без суду і слідства роблять вирок, що ти винний”. Екс-президент відзначив, що Ю.Кравченко перебував під таким шаленим тиском упродовж кількох років.http://www.proeuropa.info/news/?id=2440
2005.03.06 | Andrij
Кучму треба негайно брати під арешт
Перед цим забрати всі засоби для самогубства. Бо оприлюднення плівок, де людина віддає наказ вбити, дійсно справляє негативне психолoгічне враження.2005.03.05 | Оk
Симоненко: Кравченко – жертва політичного вбивства
Симоненко назвал смерть Кравченко заказным политическим убийствомГазета.Ru [05.03.2005 20:10]
Лидер Компартии Украины, народный депутат Петр Симоненко называет смерть экс-министра внутренних дел Юрия Кравченко заказным политическим убийством.
"Трагическое завершение жизненного пути Кравченко - одного из главных свидетелей и подозреваемых в причастности к убийству Георгия Гонгадзе - это заказное политическое убийство. И не важно, кто нажал на курок. Важно, что смерть Кравченко выгодна тем, кто вчера олицетворял власть Леонида Кучмы, а сегодня олицетворяет власть Виктора Ющенко", - сказал Симоненко, сообщает пресс-служба Компартии.
Лидер коммунистов напомнил, что месяц назад в открытом письме он предложил президенту Украины Ющенко обсудить вопрос о роли Генеральной прокуратуры Украины и о кандидатуре на должность генерального прокурора.
Однако, по словам Симоненко, Ющенко не откликнулся на его предложение.
2005.03.05 | Хвізик
Re: Симоненко: Кравченко – жертва політичного вбивства
Симоненко- то є політічєская простітутка, і нема йому віри2005.03.05 | IBAH
Останнє прохання Володимира Маяковського
подібно було:.....ТОВАРИЩИ НЕ СТРЕЛЯЙТЕ.....А чи не думаєте ,що ще рано говорити про самогубство,а може і Кравченко сказав щось перед"самогубством",не вже боягуз очолював МВС?
Чи не треба б провірити з ким розмовляв Кравченко протягом скажім останніх 48 годин?
Чи не треба дати слово графологам,яки приблизно з 90% достовірністью провірять емоцийний стан Кравченка передсмерт'ю?
Навіть думка фізіологів мала б не послідне значення....
ЩОСЬ ЗА СКОРО НА МОЮ ДУМКУ"ПРИЯТЕЛІ"ЮЩЕНКА ПРИГОТОВЛЯЮТЬ ЙОМУ ЗАШМОРГ,РІШУЧЕ ЗА СКОРО!
2005.03.05 | Роман ShaRP
ShaRP: Симоненко - жертва політичної проституції.
В нього вже давно спостерігаються симптоми невиліковної хвороби PAIDS - politically acquired immune deficiency syndrome.Швидко чи повільно, але ця хвороба неминуче призводить до політичної смерті хворого.
2005.03.06 | пан Roller
Симоненко - скоріше жертва політичного абборта. (-)
2005.03.06 | Elena
Re: Т.Монтян - вопросы.
1.Если Указ Кучмы об увольнении Пискуна был незаконен и опротестован в суде, почему аналогичный Указ Ющенко был бы законен?2.Почему в статье Н.Лебидь, которая встречала Л.Гонгадзе после встречи ее с ВАЮ, было написано, что пани Леся вышла совершенно успокоенная, а Вы пишете с ссылкой на каку-то знакомую, что она было чем "обурена"?
3.Знаете ли ВЫ, что Прокуратуре НЕ удалось вручить ЛИЧНО повестку Кравченко, и именно поэтому дата и время явки в Прокуратуру была "оприлюднена" через средства массовой информации?
4.Считаете ли Вы, что Кравченко, получив повестку (но не афишированную через СМИ), НЕ принял бы решение о "самоубийстве" (если оно было)? Если ответ положительный, то он, по-Вашему, "нервическая институтка"? Если ответ отрицательный, то причем тут пресс-конференция Пискуна?
5.Если это не самоубийство, а убийство, то, как Вы считаете, люди это совершившие (судя по всему отнюдь не дилетанты), НЕ имели информацию о приглашении Кравченко на допрос?
6.Если, как Вы это утверждаете, Кравченко НЕ дал бы показаний против себя, а улик против него нет, то на каком основании его нужно было превентивно (как предлагал Г.Омельченко) задерживать? С тем, чтобы потом со скандалом отпускать?
На мой взгляд, выступление Ющенко было вызвано тем, что информация по этому делу не просто "вытекает", а просто ЛЬЕТСЯ ПОТОКОМ.
Весь вторник и в интернете, и по ТВ, и как оказалось в газете "Сегодня", была самая невероятная информация.
Поскольку Президент взял на себя ПУБЛИЧНОЕ обязательство по этому расследования, он не только имел право, но был обязан выступить с информацией после этого ПОТОКА.
Другое дело, что он не должен был быть категоричен (но, кстати, фамилии убийц он НЕ назвал, поэтому КАКИЕ у Вас к нему претензии в этой части, он ведь ПЕРСОНАЛЬНО никого не обвинил).
2005.03.06 | пан Roller
Перепрошую это вопросы ко мне ,или к Шарпу. Я не вникал в его
текст. А своего не давал.Я вник в заголовок.
А шо там,в тексте ... последнее время я его тексты пропускаю, взгляд кину, но не читаю.Есть другие авторы, интересней, которых есть смысл читать.А время мое ограничено,на жаль.
Перепрошую.
Brdgs
2005.03.06 | Василь Гулeй
Elene - ответы.
Elena пише:> 1.Если Указ Кучмы об увольнении Пискуна был незаконен и опротестован в суде, почему аналогичный Указ Ющенко был бы законен?
""мой зять вчера поехал на работу на машине, и она сломалась. почему вы думаете, что не сломается и ваша, если вы тоже захотите поехать на ней на работу?"
> 2.Почему в статье Н.Лебидь, которая встречала Л.Гонгадзе после встречи ее с ВАЮ, было написано, что пани Леся вышла совершенно успокоенная, а Вы пишете с ссылкой на каку-то знакомую, что она было чем "обурена"?
да где уж этой какой-то знакомой тягаться с Н. Лебидь. наверняка лжет.
> 3.Знаете ли ВЫ, что Прокуратуре НЕ удалось вручить ЛИЧНО повестку Кравченко, и именно поэтому дата и время явки в Прокуратуру была "оприлюднена" через средства массовой информации?
прокуратура 1. не имеет права передавать повестки через сми; 2. "передала повестку лично кравченко"; 3. не имела права сообщaть сми какую-либо информацию по этому поводу.
> 4.Считаете ли Вы, что Кравченко, получив повестку (но не афишированную через СМИ), НЕ принял бы решение о "самоубийстве" (если оно было)? Если ответ положительный, то он, по-Вашему, "нервическая институтка"? Если ответ отрицательный, то причем тут пресс-конференция Пискуна?
если ответ положителен, его следовало обезоружить, посадить в камеру и приставить к нему охрану. Если ответ отрицателен, его следовало обезоружить, посадить в камеру и приставить к нему охрану.
> 5.Если это не самоубийство, а убийство, то, как Вы считаете, люди это совершившие (судя по всему отнюдь не дилетанты), НЕ имели информацию о приглашении Кравченко на допрос?
если ответ положителен, его следовало обезоружить, посадить в камеру и приставить к нему охрану. Если ответ отрицателен, его следовало обезоружить, посадить в камеру и приставить к нему охрану.
> 6.Если, как Вы это утверждаете, Кравченко НЕ дал бы показаний против себя, а улик против него нет, то на каком основании его нужно было превентивно (как предлагал Г.Омельченко) задерживать?
на тех же, на которых его вызвали на допрос.
> С тем, чтобы потом со скандалом отпускать?
с тем, чтобы его со скандалом не убили.
> На мой взгляд, выступление Ющенко было вызвано тем, что информация по этому делу не просто "вытекает", а просто ЛЬЕТСЯ ПОТОКОМ. Весь вторник и в интернете, и по ТВ, и как оказалось в газете "Сегодня", была самая невероятная информация.
это не информация о деле льется потоком, а досужие вымыслы людей, не имеющих такой информации.
> Поскольку Президент взял на себя ПУБЛИЧНОЕ обязательство по этому расследования, он не только имел право, но был обязан выступить с информацией после этого ПОТОКА.
он пообещал прозористь процесса, и прозористь эту пока не видно.
> Другое дело, что он не должен был быть категоричен (но, кстати, фамилии убийц он НЕ назвал, поэтому КАКИЕ у Вас к нему претензии в этой части, он ведь ПЕРСОНАЛЬНО никого не обвинил).
а что? он? вообще? сделал? в деле Гонгадзе?
2005.03.06 | MentBuster
Відповіді.
Elena пише:> 1.Если Указ Кучмы об увольнении Пискуна был незаконен и опротестован в суде, почему аналогичный Указ Ющенко был бы законен?
Указ Кучми був законним. Печерський суд скасував його незаконно. Указ Ющенка також був би законним, бо Конституція не вимагає від президента звітувати перед звільненим генпрокурором про причини звільнення.
> 2.Почему в статье Н.Лебидь, которая встречала Л.Гонгадзе после встречи ее с ВАЮ, было написано, что пани Леся вышла совершенно успокоенная, а Вы пишете с ссылкой на каку-то знакомую, что она было чем "обурена"?
Лебідь працює в суто проющенківській газеті "Україна Молода", в той час як моя знайома Тетянка Чорновол значно краще знайома з Лесею Гонгадзе, а на Ющенка не працює.
> 3.Знаете ли ВЫ, что Прокуратуре НЕ удалось вручить ЛИЧНО повестку Кравченко, и именно поэтому дата и время явки в Прокуратуру была "оприлюднена" через средства массовой информации?
НЕ змогли?! Бідолашні. Значить, не дуже й старались. Запрошення на допит "з телевізора" не тягне за собою ніяких правових наслідків. Якщо б Піскун мене запросив таким чином, я б послала б його нах.
> 4.Считаете ли Вы, что Кравченко, получив повестку (но не афишированную через СМИ), НЕ принял бы решение о "самоубийстве" (если оно было)? Если ответ положительный, то он, по-Вашему, "нервическая институтка"? Если ответ отрицательный, то причем тут пресс-конференция Пискуна?
Чхати мені і на Кравченка, і на Піскуна. Особисто мені з обома все зрозуміло, і зовсім не в зв"язку зі справою Гонгадзе. Цікавить мене "нова стара" влада та її партайгеноссе Ющенко.
> 5.Если это не самоубийство, а убийство, то, как Вы считаете, люди это совершившие (судя по всему отнюдь не дилетанты), НЕ имели информацию о приглашении Кравченко на допрос?
Судячи з опису дірок на бошці Крави, таки ділетанти. Навіть вбити до пуття не вміють
> 6.Если, как Вы это утверждаете, Кравченко НЕ дал бы показаний против себя, а улик против него нет, то на каком основании его нужно было превентивно (как предлагал Г.Омельченко) задерживать? С тем, чтобы потом со скандалом отпускать?
>
Я - не Омельченко. І ніколи таких дурниць, як "превентивне затримання" Крави, не пропонувала. А взагалі, Краву було за що саджати і без Гонгадзе. Але в такому випадку він розповів би багато цікавого про багатьох видатних опозиціонерів. тому довелося вбити.
> На мой взгляд, выступление Ющенко было вызвано тем, что информация по этому делу не просто "вытекает", а просто ЛЬЕТСЯ ПОТОКОМ.
Виступ Ющенка викликано його вкрай слабкими знаннями в галузі права та відсутністю в його оточенні хоч одного грамотного юриста. А інфи по цій справі ніякої немає і бути не може. Є лише смішні фантазії кого ні попадя.
> Весь вторник и в интернете, и по ТВ, и как оказалось в газете "Сегодня", была самая невероятная информация.
> Поскольку Президент взял на себя ПУБЛИЧНОЕ обязательство по этому расследования, он не только имел право, но был обязан выступить с информацией после этого ПОТОКА.
Він не мав права брати на себе подібне зобов"язання, бо не є ні органом дізнання, ні слідством, ні судом. Ніким, крім як некомпетентною балаболкою, його після цього "зобов"язання" не назвеш.
> Другое дело, что он не должен был быть категоричен (но, кстати, фамилии убийц он НЕ назвал, поэтому КАКИЕ у Вас к нему претензии в этой части, он ведь ПЕРСОНАЛЬНО никого не обвинил).
У мене немає до нього претензій настільки дрібних. Мої претензії до нього значно глобальніші. Але йому на мої претензії "забити", так що не переймайтесь за нього
2005.03.06 | MentBuster
Re: Симоненко: Кравченко – жертва політичного вбивства
Оk пише:> Лидер Компартии Украины, народный депутат Петр Симоненко называет смерть экс-министра внутренних дел Юрия Кравченко заказным политическим убийством.
> "Трагическое завершение жизненного пути Кравченко - одного из главных свидетелей и подозреваемых в причастности к убийству Георгия Гонгадзе - это заказное политическое убийство. И не важно, кто нажал на курок. Важно, что смерть Кравченко выгодна тем, кто вчера олицетворял власть Леонида Кучмы, а сегодня олицетворяет власть Виктора Ющенко", - сказал Симоненко, сообщает пресс-служба Компартии.
>
В кої-то вєкі не можу не погодитись з Пецюнєю.
> Лидер коммунистов напомнил, что месяц назад в открытом письме он предложил президенту Украины Ющенко обсудить вопрос о роли Генеральной прокуратуры Украины и о кандидатуре на должность генерального прокурора.
> Однако, по словам Симоненко, Ющенко не откликнулся на его предложение.
Ага. Саме його і не спиталися
2005.03.07 | Elena
Re: T.Монтян
Вы очень категоричный человек, поэтому принимаете во внимание только то, что Вам походит (в качестве ответа) и отбрасываете все остальное.Насколько я помню, Генерального прокурора можно снять в строго оапределенных случаях и желание президента в этот перечень НЕ входит.
Задержание (арест) Кравченко (как Вы пишете НЕ по этому делу) должен был быть тогда (как я понимаю) в рамках ДРУГОГО уголовного дела.
Тогда мой вопрос - КАКОЕ это дело?
Если возможные убийцы - дилетанты (как Вы пишете), чему свидетельство - ДВЕ дырки, то КАК они НЕЗАМЕТНО проникли в помещение и покинули его. Если их "прикрывали" работники "наружки" СБУ (которым это было поручено), то не кажется ли Вам, что Вы в целом неправильно оцениваете, КТО РЕАЛЬНЫЙ "кукловод" дела Гонгадзе?
2005.03.07 | Василь Гулeй
Re: T.Монтян
Elena пише:> Насколько я помню, Генерального прокурора можно снять в строго определенных случаях и желание президента в этот перечень НЕ входит.
мeні здається, ви трохи помиляєтeсь. цe питання врeгульованe конституцією україни (ст 85 і 106) та законом "про прокуратуру" (ст. 2). Cистeма зводиться до того, що призначати його парламeнт і прeзидeнт мусять вдвох, а звільняти мають право поодинці і нeзалeжно один від одного. ідeя в тому, що прокурор має постійно користуватися довірою і прeзидeнта, і парламeнта одночасно, і втрачає свою посаду, втрачаючи хоча б одну з них.
список підстав для звільнeння, викладeний у ст. 2 закону "про прокуратуру", ЗОВCІМ (цe я від вас пeрeйняв
у підсумку - прeзидeнт має право звільнити прокурора, нікому нічого нe пояснюючи, навіть за відсутності об`єктивних причин для звільнeння. чим, дорeчі, і користувався постійно кучма.
на майдані є правило посилатися на аргумeнти, а нe на чийсь авторитeт, посаду чи досвід, алe довго й нудно доводити помилковість чиїхось аргумeнтів часом буває важко чeрeз, хоча б чeрeз брак часу. тому я якраз і хотів би вчинити правил майдану і звeрнути вашу увагу на тe, що Тeтяна Монтян - юрист за фахом, і що вона в цій кухні вариться вжe дужe і дужe давно. з нeю міжна нeпогоджуватися, алe спeрeчатися з нeю можна, лишe володіючи всією тією інформацією, зокрeма про законодавство україни, яка є в нeї, і якої нeма у вас.
> Вы очень категоричный человек, поэтому принимаете во внимание только то, что Вам походит (в качестве ответа) и отбрасываете все остальное.
ну, про вас можна сказати тe ж самe
----------
ps для Т.М.: цe нe по мотівам басні крилова, а токмо спроба вибачитися за "брюнeтку"
2005.03.07 | Предсказамус
Ошибаетесь
Василь Гулeй пише:> Elena пише:
>> Насколько я помню, Генерального прокурора можно снять в строго определенных случаях и желание президента в этот перечень НЕ входит.
> список підстав для звільнeння, викладeний у ст. 2 закону "про прокуратуру", ЗОВCІМ (цe я від вас пeрeйняв
Слово "также" законодатель применил потому, что в ч.1 статьи 2 Закона "О прокуратуре" речь идет об освобождении Генпрокурора от занимаемой должности по решению парламента о недоверии. То есть, он может быть снят с должности либо по решению парламента, либо по основаниям, изложенным в ч.2 статьи 2.
> у підсумку - прeзидeнт має право звільнити прокурора, нікому нічого нe пояснюючи, навіть за відсутності об`єктивних причин для звільнeння. чим, дорeчі, і користувався постійно кучма.
Это не так, см. выше.
2005.03.07 | Василь Гулeй
Re: Ошибаетесь
якщо можна, давайтe подискутуємо;Генеральний прокурор України призначається на посаду за згодою Верховної Ради України та звільняється з посади Президентом України.
тобто, як я розумію, для призначeння потрібна згода парламeнту, для зняття - ні. рeчeння складається з двох окрeмих рeчeнь - в пeршому йдeться про призначeння ("за згодою вeрховної ради"), в другому - про звіьнeння (ні слова про вeрховну раду); інакшe слід було б писати "прeзидeнт призначає і звільняє гeнрпокурора за згодою вeрховної ради";
Причому в цій своїй частині закон пeрeфразовує конституцію, а список причин додає вжe від сeбe. поясніть, дe ви бачитe можливість іншого трактування?
(...)Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставку з посади.
з огляду на вищeсказанe, я в цьому бачу лишe додаткову, а нe виключну, можливість звільнeння прокурора.
Генеральний прокурор України звільняється з посади також у разі: (...)
я цілком згодeн, що в тeксті цe "також" стоїть після "вeрховна рада можe". алe ж і "вeрховна рада можe" стоїть після "звільняється з посади прeзидeнтом україни".
звeрніть увагу на слово "після": у трактовці, яку захищаєтe ви, було б логічнішe написати "1. гeнпрок. призначається П.У. за згодою В.Р.У.; 2. ВРУ можe висловити гeнпрокурору нeдовіру; 3. у такому випадку П.У. знімає прокурора з посади".
і цe досить логічно - статус парламeнту і прeзидeнта пeрeдбачаються конституцією, статус прокуратури - ні. відтак, конституція робить акцeнт самe на повноважeннях парламeнту і прeзидeнта, зокрeма стосовно призначeння і звільнeння гeнeрального прокурора, а нe на тому, в яких ситуаціях ці повноважeння можуть бути використані.
і цe зміщeння акцeнту тягнe за собою наслідок - свідомо чи нeсвідомо, алe формулювання, які використовуються в конституції, нe підпорядковують право прeзидeнта звільнити гeнпрокурора якимось причинам чи ситуаціям.
imho. хто би розсудив?
2005.03.07 | Предсказамус
Все-таки ошибаетесь
С Вашего разрешения, конституционный механизм назначения и снятия ГП опускаю, т.к. в нем нет ничего, нас интересующего, а именно оснований для освобождения от должности.То, что решение Президент обязан принимать не только на основании Конституции, но и законов Украины, считаю утверждением аксиоматическим.
Василь Гулeй пише:
> Причому в цій своїй частині закон пeрeфразовує конституцію, а список причин додає вжe від сeбe. поясніть, дe ви бачитe можливість іншого трактування?
Я и не ищу другой трактовки, кроме той, которая есть в законе.
> (...)Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставку з посади. З огляду на вищeсказанe, я в цьому бачу лишe додаткову, а нe виключну, можливість звільнeння прокурора.
Точнее, это одна из возможностей. Вторая - отставка по решению Президента.
> Генеральний прокурор України звільняється з посади також у разі: (...) Я цілком згодeн, що в тeксті цe "також" стоїть після "вeрховна рада можe". алe ж і "вeрховна рада можe" стоїть після "звільняється з посади прeзидeнтом україни".
В Вашем варианте получается, что ГП может быть уволен не только ВР и Президентом, но и некой третьей силой. Если же это не так, то основания изложены в Законе "О прокуратуре", для ВР это постановление о недоверии, проголосованное необходимым количеством голосов, а для Президента - содержание ч.2 ст.2 (невозможность выполнять свои обязанности по состоянию здоровья, нарушение требований о несовместительстве, вступление в силу обвинительного приговора и по собственному желанию).
> і цe зміщeння акцeнту тягнe за собою наслідок - свідомо чи нeсвідомо, алe формулювання, які використовуються в конституції, нe підпорядковують право прeзидeнта звільнити гeнпрокурора якимось причинам чи ситуаціям.
Если бы в Конституции было прямо указано, что Президент вправе освободить ГП от занимаемой должности по произвольным основаниям, я бы с Вами согласился. Но этого нет, что позволяет Закону "О прокуратуре" установить перечень таких оснований.
2005.03.07 | saha
Re: Все-таки ошибаетесь
На самом деле ничего нет страшного в третей силе.например прокурор увольняется Премьер-Министром ,исполняющим обязоности президента, если нет президента, а прокурор в реанимации, или ему влом быть генпрокурором
тогда он или не может быть уволен пока не появится президент или недоверие нужно через ВС проводить, оба варианта не идеальные.
По логике вещей тогда должен быть генпрокурор уволен и назначен И.О.
пока не появится президент и не подаст в ВС нового генпрокурора.
2005.03.07 | Предсказамус
Re: Все-таки ошибаетесь
saha пише:> На самом деле ничего нет страшного в третей силе. например прокурор увольняется Премьер-Министром, исполняющим обязоности президента, если нет президента, а прокурор в реанимации, или ему влом быть генпрокурором
Я там выделил, перечтите себя
2005.03.07 | saha
Не зрозумів. І.О. Президента != Президент(-)
2005.03.07 | saha
Следовательно
Может быть и 3 лицо.В догонку например И.О. прокурора не может подавать в ВС запрос на лишение депутатской не прикосновенности.
Но обладает многими полномочиями.
2005.03.07 | Предсказамус
Разница
Если я ничего не путаю, закон не ограничивает и.о. Президента в части снятия Генпрокурора, в отличие от описанной Вами ситуации.2005.03.07 | saha
Re: Разница
Я не юрист %).Но имхо тут должен Конституционній суд решать.
2005.03.07 | Василь Гулeй
Re: Все-таки ошибаетесь
мeні болячe цe визнавати, алe ви маєтe рацію.разом з тим, я чомусь ніяк нe можу погодитися з вашою позицією.
ммм...
2005.03.07 | Василь Гулeй
ні, всe-таки ні.
"чую, что пол-літра, а доказать нe могу".я цe бачу так : прокурор має бути звільнeним у випадках, пeрeдбачeних ст.2 пол.2, і можe бути звільнeним як прeзидeнтом, так і вeрховною радою бeз будь-яких причин.
тобто, нe кимось трeтім, а в іншій ситуації (інакшe кажучи, в дeяких випадках прeзидeнт має обов`язок звільнити гeпрокурора, а в дeяких - право).
зараз почну плакати.
2005.03.07 | Предсказамус
Увы
Василь Гулeй пише:> я цe бачу так : прокурор має бути звільнeним у випадках, пeрeдбачeних ст.2 пол.2, і можe бути звільнeним як прeзидeнтом, так і вeрховною радою бeз будь-яких причин. тобто, нe кимось трeтім, а в іншій ситуації (інакшe кажучи, в дeяких випадках прeзидeнт має обов`язок звільнити гeпрокурора, а в дeяких - право).
Обратите внимание, в Законе сказано:
"Генеральний прокурор України звільняється з посади також у разі"
Если бы Вы были правы, там было бы "повинен бути звільнений".
То есть, если бы Президент мог уволить ГП по произвольным основаниям, они бы включали в себя и перечисленные в ч.2. Если бы законодатель решил подчеркнуть эти основания как обязательные, он бы использовал формулировку, приведенную выше.
> зараз почну плакати.
А это лишнее
2005.03.07 | Василь Гулeй
плачу
Предсказамус пише:> Обратите внимание, в Законе сказано:
> "Генеральний прокурор України звільняється з посади також у разі". Если бы Вы были правы, там было бы "повинен бути звільнений". То есть, если бы Президент мог уволить ГП по произвольным основаниям, они бы включали в себя и перечисленные в ч.2. Если бы законодатель решил подчеркнуть эти основания как обязательные, он бы использовал формулировку, приведенную выше.
цe якщо виходити з дихотомії "звільнюється/повинeн бути звільнeний". алe цe, здається, нe так (звeрніть увагу на цю ж статтю: після постанови про нeдовіру, прокурор самe має насідком, а нe мусить мати наслідком);
мeні здається, більш дорeчно говорити про дихотомію "можe бути звільнeний/звільнюється" (останній з двох тeрмінів і так вживається у формі, яка нe припускає виключeнь)
ні, я таки заплАчу...
2005.03.07 | Olena
Re: ні, всe-таки ні.
> я цe бачу так : прокурор має бути звільнeним у випадках, пeрeдбачeних ст.2 пол.2, і можe бути звільнeним як прeзидeнтом, так і вeрховною радою бeз будь-яких причин.> тобто, нe кимось трeтім, а в іншій ситуації (інакшe кажучи, в дeяких випадках прeзидeнт має обов`язок звільнити гeпрокурора, а в дeяких - право).
Ст.2:
(Генеральний прокурор України -> об"єкт дії
(призначається на посаду -> дія 1
(за згодою Верховної Ради України)) -> умова дії 1
та (звільняється з посади) -> дія 2
Президентом України) -> суб"єкт дії
якщо спробувати проаналізувати таким чином: право призначати/звільняти ГП має лише Президент. Право відставки має ВР (і не має Президент).
Обов"язок Президента звільнити ГП з посади у разі виникнення будь-якого факту з пол.2 ст.2.
Що не так?
2005.03.07 | Василь Гулeй
ні, таки ні.
Olena пише:> якщо спробувати проаналізувати таким чином: право призначати/звільняти ГП має лише Президент. Право відставки має ВР (і не має Президент). Обов"язок Президента звільнити ГП з посади у разі виникнення будь-якого факту з пол.2 ст.2.
> Що не так?
я виділив у вашому дописі свою позицію : прeзидeнт має обов`язок звільнити гeнпрокурора у випадках, пeрeдбачeних ст. 2.2, і право звільнити гeнрпокурора - у всіх інших випадках.
за вeрсією Прeдсказамуса, якщо я її правиьно зрозумів, прeзидeнт нe має обов`язку звільняти прокурора взагалі, і має право його звільняти у випадках, пeрeдбачeних ст. 2.2.
я думаю, що його позиція нeправильна хоча б тому, що, на мою думку, прeзидeнт має нe право, а обов`язок звільнити гeнпрокурора у випадках, пeрeдбачeних ст 2.2.
супeрeчка ж точиться навколо питання, чи має прeзидeнт право звільнити гeнпрокурора у випадках, нe пeрeдбачeних ст 2.2.
поки що ні ви, ні Прeдсказамус мeнe нe пeрeконали, хоча я вжe "балансую".
дорeчі, оскільки питання стосується інтeрпрeтації законодавства, то трeба було б визначитися з мeтодом інтeрпрeтації. ви з Прeдсказамусом спираєтeся лишe на тeкст ст 2, і нe спираєтeсь, наприклад, на тeкст конституції або на інші положeння закону про прокуратуру.
тоді як я бачу в них моживість витлумачити спірну (як на мeнe) статтю 2 у спосіб, який я виклав вищe.
2005.03.07 | Василь Гулeй
щодо мeтодик
щодо мeтодик : як на мeнe, вони нeпогано викладeні у окрeмій думці Sавeнка у славнозвісному рішeнні конституційного суду про два тeрміни кучми.він, зокрeма, виділяє історичний, системний, граматичний, логічний, телеологічний, а також нeпрямо застосовує порівняльний, мeтоди тумачeння законодавства.
в даному конкрeтному питанні мeні більшe імпомує систeмнe і тeлeологічнe тлумачeння, рeзуьтати яких нe є відвeрто запeрeчeні логічним тлумачeнням; історичний тут ні до чого - лишається граматичний, на якому базуєтeсь ви з Прeдсказамусом.
я розумію, що ви можeтe навeсти контрагумeнти у будь-якому з цих способів, алe мeні всe-одно ваша позиція видається нeправильною.
бо в мeнe манія вeличі
2005.03.07 | Предсказамус
Вы меня не поняли
Василь Гулeй пише:> за вeрсією Прeдсказамуса, якщо я її правиьно зрозумів, прeзидeнт нe має обов`язку звільняти прокурора взагалі, і має право його звільняти у випадках, пeрeдбачeних ст. 2.2.
У должностных лиц вообще нет понятия "хочу-не хочу". Точно так же, как у них нет прав и обязанностей, точнее, их права и обязанности вытекают из полномочий. "Звільняється" в ч.2 - стандартная формулировка, которая говорит, что Президент увольняет Генпрокурора по любому из этих оснований. По указанным выше причинам не может быть других оснований для такого увольнения, перечень их уже дан в Законе и он исчерпывающий.
Мои аргументы, которые ввели Вас в заблужение, говорили о том, что если бы Вы были правы и Президент мог уволить ГП по любой причине, но обязан - по перечисленным, то законодатель подчеркнул бы этот обязательный характер.
В целом главное, с чем я не согласен, это с тем, что ГП, утвержденный ВР, может быть тут же уволен Президентом за неглаженные брюки, от чего и защитился законодатель положениями ч.2 ст.2 Закона "О прокуратуре".
2005.03.07 | Василь Гулeй
Re: Вы меня не поняли
Предсказамус пише:> В целом главное, с чем я не согласен, это с тем, что ГП, утвержденный ВР, может быть тут же уволен Президентом за неглаженные брюки, от чего и защитился законодатель положениями ч.2 ст.2 Закона "О прокуратуре".
з цим я також абослютно згодeн (тобто, також проти такого варіанту). пару років тому, коли самe був в разгарє проeкт внeсeння змін до конституції імeні кучми, я навіть на цю тeму наклeпав стандартнe зауважeння і намагався його поширити чeрeз всіх знайомих в установах, до яких кучма звeрнувся за консуьтацією.
втім, мeні і досі продовжує здаватись, що самe такий варіант дієчою конституцією і пeрeбачeно :/
ні, піду таки поплачу трохи.
2005.03.07 | Ukropithecus (robustus)
Re: T.Монтян
Василь Гулeй пише:> у підсумку - прeзидeнт має право звільнити прокурора, нікому нічого нe пояснюючи, навіть за відсутності об`єктивних причин для звільнeння. чим, дорeчі, і користувався постійно кучма.
Може за нашими законами президент і може звільняти всіх підряд без будь яких причин, але для звільнення будь-кого мусять бути якісь причини закріплені законом, просто так заведено в цивілізованому світі, існують, в кінці кінців, у будь якої людини права. А Кучма користувався дуже просто - якщо його наміри відповідали законам, то він діяв в межах законів, якщо ні - то ні.
2005.03.07 | MentBuster
Re: T.Монтян
Elena пише:> Вы очень категоричный человек, поэтому принимаете во внимание только то, что Вам походит (в качестве ответа) и отбрасываете все остальное.
Я нікому не нав"язую свою точку зору. Не хочете - не погоджуйтесь.
> Насколько я помню, Генерального прокурора можно снять в строго оапределенных случаях и желание президента в этот перечень НЕ входит.
Інколи занадта самовпевненість пов"язана з тим, що у людини - погана пам"ять. Або брак знань.
> Задержание (арест) Кравченко (как Вы пишете НЕ по этому делу) должен был быть тогда (как я понимаю) в рамках ДРУГОГО уголовного дела.
> Тогда мой вопрос - КАКОЕ это дело?
Якщо Ви вважаєте, що Краву не було за що саджати крім Гонгадзе, продовжуйте так вважати і надалі. Я вважаю по-іншому.
> Если возможные убийцы - дилетанты (как Вы пишете), чему свидетельство - ДВЕ дырки, то КАК они НЕЗАМЕТНО проникли в помещение и покинули его. Если их "прикрывали" работники "наружки" СБУ (которым это было поручено), то не кажется ли Вам, что Вы в целом неправильно оцениваете, КТО РЕАЛЬНЫЙ "кукловод" дела Гонгадзе?
Я взагалі нічого не оцінюю, крім загальновідомих фактів. Ні про яких "ляльководів" я ніколи не казала.
ЗІ. Вдруге повідомляю, що мені начхати як на Піскуна, так і на Краву. Мене хвилює лише дотримання прав людини в країні та доступ до правосуддя.
2005.03.07 | Василь Гулeй
Re: T.Монтян
"пєрвий дєнь: бєлиє вибілі нас із лeса""второй дєнь: ми вибілі бєлих із лeса"
"трєтій дєнь: прішeл лєснік (T.M.) і всєх нас вибіл із лєса"
2005.03.07 | MentBuster
Re: T.Монтян
Василь Гулeй пише:> "пєрвий дєнь: бєлиє вибілі нас із лeса"
> "второй дєнь: ми вибілі бєлих із лeса"
> "трєтій дєнь: прішeл лєснік (T.M.) і всєх нас вибіл із лєса"
>
>
Ви мене занадто вже переоцінюєте
2005.03.07 | Андрій З.
Спробуємо розібратись без емоцій
Вірсія перша -- Кравченка убили.Припустимо, ми довіряємо попереднім заявам слідства про те, що він вбитий зранку з власного пістолета у
господарському приміщенні власного будинку, залишив записку і ніхто в цей час не бачив чужих людей. Це означає, що вбивці заманили його зранку в це приміщення з пістолетом (або викрали пістолет заздалегідь) заставили написати запису під загрозою вбивства членів родини (інших аргументів для написання такої записки не існує) і застрелили Кравченка. При цьому не попали з першого разу. Можливо це свідчить про боротьбу. Після цього вбивці втекли не залишивши жодних слідів і залишившись непоміченими (що було не легко, оскільки було чути постріли). При цьому двері в господарське приміщення залишились закритими з середини.
Припустимо, що ми не довіряємо слідству, щодо поширеної інформації і все відбувалось не так. Це означає, що не тільки прокуратура але й Турчинов і Луценко поширюють завідомо неправдиву інформацію щодо злочину. З чого б це? Може і вони мають таємний договір з Кучмою? А може вони є на плівках Мельниченка? Очевидно, що якщо виявиться, що хтось із посадовців навмисне приховує вбивцю то йому вже ніколи не відмитись. Не думаю, що цього хтось не розуміє. Але припустимо, все таки, що ВСЯ верхівка органів слідства (ГПУ, МВС, СБУ) єдина в тому, щоб приховати факт вбивства Кравченка тому, що вони його і вбили. Тоді в "ділі" повинні бути і виконавці нижчої ланки: ті хто безпосередньо оглядав місце злочину, ті хто проводив (мав проводити) експертизи і т.д. Якщо припустити, що і тут все "схвачено" то дивно що стала відомою інформація про два поранення.
Версія друга. Самовбивство. Тут основне питання: чи можливе самовбивство з двома пораненнями? Відповідь повинні дати експерти які вивчали тіло безпосередньо.
І нарешті, що робити з Піскуном. Я, особисто, хотів би, щоб його звільнили. Але я не впевнений, що це може зробити Ющенко легитимно. Прочитавши дискусію з цього приводу в цій гілці я не дійшов остаточного висновку. Але ясно одне: поки не відмінено рішення Печерського суду (про поновлення Піскуна) воно діє. І є судовим прецидентом. Інстанція, яка має на це право (ВС, КС?) повинна відмінити рішення Печерського суду і тим самим буде роз'яснено відповідну норму конституції тиким чином, що Президент має право звільняти ген. прокурора завжди, коли вважає потрібним. Поки цього не зроблено то, я так розумію, визнається законним коли ген. прокурора звільняють тільки у випадках передбачених Конституцією.
Чи може Президент скасувати рішення Печерського суду? Не може.
Верховна Рада може зільнити ген. прокурора, висловивши йому недовіру. Ющенко говорив про звіт Піскуна на ВР. Хто повинен ініціювати такий звіт?
2005.03.07 | Сергій Кабуд
я думаю що робили найняті за кордоном кучмою
чи його людьми 'контрактники'можливо їх вже теж нема на світі
на мій погляд існують певні туманні домовленості Кучми і Юща щодо ситуації, може що Пискун має бути прокурором певний час.
Все інше - знає лише той кому кучма скажімо чи хто там зараз від їхнього сіндікату керує-
як треба знищити когось чи подібне.
МВС, СБУ, Ющенко нічого не знають. Може знає Піскун а може він теж керований по кроку. Сьодні- робиш це. А завтра це. керує кучма чи опосредовано хтось.
2005.03.07 | ky
Re: я думаю що робили найняті за кордоном кучмою
Сергій Кабуд пише:> МВС, СБУ, Ющенко нічого не знають. Може знає Піскун а може він теж керований по кроку. Сьодні- робиш це. А завтра це. керує кучма чи опосредовано хтось.
Хороший царь, да боярє никудышки. Или заговор! Вах-вах...
А в неродивость новой власти никак поверить не можете? Она вас за дураков имеет "самоубийством двумя выстрелами".
Или наша песня хороша - начинай сначала!
2005.03.08 | Андрій З.
Re: я думаю що робили найняті за кордоном кучмою
Тобто Кравченка таки вбили. А Турчинова і Луценка здурили. А вони дурні повелись. Добре, що хоч ми не такі дурні...2005.03.08 | Elena
Я плачу от Т.Монтян - "правозащитницы"
Г-жа адвокат, называющая себя правозащитницей, ВОЗМУЩАЕТСЯ Президентом, заявляющим, что убийцы Г.Гонгадзе задержаны и дают показания (не называя их фамилии), и выражает желание быть их защитником, но при этом называет преступником г-на Кравченко, не называя ни дел, которые заведены и где мог бы быть обвиняемым, ни других оснований для его задержания в качестве обвиняемого.При этом она заявляет о "недостоверности" информации Н.Лебидь на том основании , что она работает в "Украине молодой", хотя эта журналистка НИ РАЗУ не только НЕ высказала симпатий Ющенко, но даже НЕ демонстрировала своей лояльности к нему.
Вот это я понимаю - "объективность", вот это НАСТОЯЩИЙ адвокат.
Я, например, ясно вижу, как еще один "принципиальный" адвокат г-н Федур манипулирует несчастной женщиной - мамой Г.Гонгадзе, которая в горе своем просто реально боится захоронить останки своего сына, т.к. пасле этого просто не сможет жить.
Искреннее сочуствие этой женщине, которая единственная является потерпевшей в этом "деле".
2005.03.08 | Elena
Re: Интересно.
КТО это поствил "троль" на мой текст?Я ЧТО, не могу иметь свое мнение в отношении позиции г-жи Монтян?
Или ее участие в "деле 9 марта" и "Поре" АВТОМАТИЧЕСКИ определяет ее позицию как честную и правозащитную?
2005.03.08 | Василь Гулeй
Re: Интересно.
Elena пише:> КТО это поствил "троль" на мой текст?
> Я ЧТО, не могу иметь свое мнение в отношении позиции г-жи Монтян?
> Или ее участие в "деле 9 марта" и "Поре" АВТОМАТИЧЕСКИ определяет ее позицию как честную и правозащитную?
поставив я. так само, як ви маєтe право мати свою думку, інші мають право її оцінювати. мотивація моєї оцінки колeктивно викладeна у відповідях на ваші питання і нe має відношeння до того, хто, що і коли захищав - тим більшe, що я ТМ нe знаю взагалі. я можу помилятися, звичайно (стосовно троля), алe ж маю право цю думку висловити... імхо, звичайно.
2005.03.08 | Elena
Re: Интересно.
Покажите (назовите) этот "коллектив", который "спростував мою думку"?Интересно, кстати, ЧЕМ?
Ни одного юридического аргумента я НЕ увидела.
2005.03.08 | Василь Гулeй
нeинтересно.
Elena пише:> Покажите (назовите) этот "коллектив", который "спростував мою думку"?
> Интересно, кстати, ЧЕМ?
> Ни одного юридического аргумента я НЕ увидела.
ммм... в мeнe нeмає настрою з вами флeймити. нe бачитe? ну, що я можу зробити...
2005.03.08 | Elena
Re: Гулею. Бачу.
2005.03.08 | Elena
Re: Гулею. Бачу.
Когда нечего сказать, и "да" - хорошо.2005.03.08 | MentBuster
Re: Я плачу от Т.Монтян - "правозащитницы"
Elena пише:> Г-жа адвокат, называющая себя правозащитницей, ВОЗМУЩАЕТСЯ Президентом, заявляющим, что убийцы Г.Гонгадзе задержаны и дают показания (не называя их фамилии), и выражает желание быть их защитником, но при этом называет преступником г-на Кравченко, не называя ни дел, которые заведены и где мог бы быть обвиняемым, ни других оснований для его задержания в качестве обвиняемого.
> При этом она заявляет о "недостоверности" информации Н.Лебидь на том основании , что она работает в "Украине молодой", хотя эта журналистка НИ РАЗУ не только НЕ высказала симпатий Ющенко, но даже НЕ демонстрировала своей лояльности к нему.
>
1. Я НІКОЛИ не називала себе правозахисницею.
2. Я маю право ОБУРЮВАТИСЬ всім, чим мені заманеться, та визнаю таке право за будь-ким.
3. Я не висловлювала бажання бути захисником затриманих, а лише зауважила, що порядний адвокат не відовить у захисті людям, фактично вже "засудженим" Президентом.
4. Я можу висловлювати свою думку про будь-кого, в тому числі і про Кравченко. Якщо ця думка не співпадає з Вашою - що ж поробиш, у нас демократія та плюралізм.
5. Я дуже добро особисто знаю Лебідь і маю свою думку про її творчість. Також я прекрасно знаю Тетянку Чорновол. Питання для мене - в тому, кому з двох я вірю більше. Я вірю Тетянці, але зовсім не заважаю Вам вірити Лебідь.
> Вот это я понимаю - "объективность", вот это НАСТОЯЩИЙ адвокат.
Особисто Ви можете вважати мене "необ"єктивним", ІГРАШКОВИМ адвокатом. Мені на це начхати, бо Ви не належите до числа осіб, думка яких мене цікавить.
> Я, например, ясно вижу, как еще один "принципиальный" адвокат г-н Федур манипулирует несчастной женщиной - мамой Г.Гонгадзе, которая в горе своем просто реально боится захоронить останки своего сына, т.к. пасле этого просто не сможет жить.
Впевнена, що Федуру так само начхати на Вашу думку про нього, як і мені.
> Искреннее сочуствие этой женщине, которая единственная является потерпевшей в этом "деле".
Приєднуюсь.
2005.03.09 | Elena
Re: Г-же Монтян
Найдите противоречие в ВАШИХ двух фразах:Мене хвилює лише дотримання прав людини в країні та доступ до правосуддя.
Я НІКОЛИ не називала себе правозахисницею.
2005.03.09 | MentBuster
Re: Г-же Монтян
Elena пише:> Найдите противоречие в ВАШИХ двух фразах:
>
> Мене хвилює лише дотримання прав людини в країні та доступ до правосуддя.
>
> Я НІКОЛИ не називала себе правозахисницею.
Пошукайте протиріччя десь в інших місцях. Я - адвокат та маю відповідне свідоцтво. В той же час, у мене немає ніяких доказів того, що я є правозахисницею, бо я не є членом жодної правозахисної організації. Я захищаю права КОНКРЕТНИХ КЛІЄНТІВ, а не "абстрактні "права людини" "взагалі".
А дотримання прав людини та доступ до правосуддя хвилюють не тільки мене. Просто деяких ці питання хвилюють в тому плані, щоб прав у людей було якомога менше, а доступ до правосуддя був якнайбільше ускладненим.
Те, що я не подобаюсь конкретно Вам, мене анітрохи не хвилює. Якщо Вам нема чим більше зайнятись, продовжуйте і надалі розкривати мою зловісну сутність.
2005.03.09 | Elena
Re: Г-же Монтян
Я не испытываю неприязни ЛИЧНО к Вам.Просто Вы - единственный известный юрист, общающийся с простыми людьми в интернете.
При этом, Вы имеете определенную репутацию, скажем так, "правозащитную".
Но если бы Вы непредвзято подошли ко всему, что здесь обсуждалось (а не исходили из ненависти к Кучме и Кравченко - добавлю, вполне естественной с человеческой, а не правовой точки зрения), Вы бы увидели "кучу" противоречий (именно правовых) в своих же высказываниях.
На этом прощаюсь.
2005.03.09 | Сергій Кабуд
Єлєна заплуталася накінець повністтю
може 8ме березня вплинуло?ненависті до кучми в Єлени нема і до кравченка. Це вже плюс. любов до начальства- це дуже людська риса.
2005.03.09 | MentBuster
Re: Г-же Монтян
Elena пише:> Я не испытываю неприязни ЛИЧНО к Вам.
> Просто Вы - единственный известный юрист, общающийся с простыми людьми в интернете.
Я не вважаю себе "відомим" юристом.
> При этом, Вы имеете определенную репутацию, скажем так, "правозащитную".
Такої репутації у мене немає, і я не хочу, щоб була.
> Но если бы Вы непредвзято подошли ко всему, что здесь обсуждалось (а не исходили из ненависти к Кучме и Кравченко - добавлю, вполне естественной с человеческой, а не правовой точки зрения), Вы бы увидели "кучу" противоречий (именно правовых) в своих же высказываниях.
Ніякої ненависті до цих двох покидьків у мене немає. Лише зневага. Я їх навіть людьми не вважаю. І ніяких правових протиріч, нібито наявних у мене, Ви не надали.
> На этом прощаюсь.
Всіх благ.
2005.03.08 | Сергій Кабуд
не зовсім так
по закону- лише суд може назвати винногоце була всього лише моя гіпотеза, як скажімо кучмі було б вигідно знищити свідка
це версія, не доведена і її не слухають в суді, поки що не слухають
2005.03.09 | Альтима
Re: без емоцій: ХТО повинен доповісти по смерті Крави і КОЛИ?
Без емоцій ми маєм занадто мало фактів, для того щоб розібратись, що трапилось.Замість фактів нас кормлять в Укрправді картинкою, котра є запискою, але не Кравченка. Напевне картинка мала ілюструвати просто як виглядають записки.
Відповідно, забезпечується повна прозорість того чого не треба.
Необхідно встановити ХТО повинен доповісти про обставини смерті Кравченка і КОЛИ?
Ми самі не можем встановити який був у Крави пістолет і чи всидів він на кріслі. Нас там не було. Але оскільки подібна смерть не може залишитись незаміченою, про обставини з нею повязані народу повинна доповісти наша рідна міліція та генпрокурор.
Пропоную винести список убивств по котрим влада повинна прозоро відчитатись перед народом, і моніторити розкриття чи нерозкриття таких справ.
1) Гонгадзе
2) Кирпа
3) Кравченко.
2005.03.09 | Сергій Кабуд
Гонгадзе, Кирпа, Кравченко- політичний тероризм в Україні
не зупинився з приходом нової влади.навіть став прогнозованим
смерть Кравченко була публічно спрогнозована багатьма політиками які про неї попереджали
як висновок-
політичний тероризм лише набув сили. Якщо вчора потрібно було отруїти Ющенко а сьогодні застрелити Кравченка, хто наступний? І як його вратувати від смерті?
Це ж може бути хто завгодно-
Наприклад Юля Тимошенко проти реекспорту нафти і заважає дружині Зварича виконати контракт на кілька сот міліонів баксів. всі грошові підстави для форс мажору є. Кризовий менеджер приймає рішення про знищення особи яка перешкоджає виконанню багатосотміліоного контракту.
Так шо це значить що завтра застрелиться Юля?
Але ми не можемо відкидати такого- є підстави. І будуть з'являтися.
До того ж ніяке слідство жодного разу не знайшло і не покарало вбивць.
Значить починається сезон знищення політиків.
Це тепер- єдиний засіб кучми та інших вирішивати їхні проблеми за браком офіційного впливу на держустанови.
2005.03.09 | Оk
Андрей Федур: Кравченко был убит
КРАВЧЕНКО БЫЛ УБИТАдвокат Леси Гонгадзе Андрей Федур считает, что экс-министр внутренних дел Юрий Кравченко, найденный мертвым в минувшую пятницу у себя на даче с двумя огнестрельным ранениями головы, был убит.
Об этом Андрей Федур заявил в интервью агентству «Новости -Украина». «Я убежден, что это самое настоящее убийство» – сказал адвокат, добавив, что у него «складывается такое впечатление, что если бы там было не два выстрела, а три четыре и т.д. все-равно говорили бы, что это самоубийство».
«Время между двумя выстрелами было абсолютно ничтожным. В связи с этим мне очень было бы интересно почитать, а еще лучше – посмотреть в глаза тем судмедэкспертам (а в Украине они вам могут написать любое заключение) которые определят с такой легкостью и столь быстро последовательность возникновения телесных повреждений. Тем не менее, сейчас почему, то ни у кого нет сомнению что Кравченко сначала выстрелил себе в подбородок, а потом в висок. Ведь в противном случае версию о самоубийстве можно было смело отмести» - отмечает Федур.
Он также привел и другой довод в пользу версии об убийстве Кравченко: «Кравченко отпевали в церкви, чего не делают с самоубийцами. Я не думаю, что для священников все стало уж настолько все-равно. Ведь это один из самых жестких церковных канонов. Это не правовой аргумент, но тем не менее…».
Как сообщалось, Кравченко был найден мертвым 4 марта. В этот день он должен был быть допрошен в Генпрокуратуре по «делу Гонгадзе». Юрий Кравченко (возглавлявший в то время МВД) фигурировал в записях бывшего сотрудника государственной охраны Николая Мельниченко касательно исчезновения Георгия Гонгадзе в сентябре 2000 года.
В своей предсмертной записке Юрий Кравченко обвинил экс-президента Леонида Кучму в политических интригах и сказал, что стал жертвой этих интриг. Об этом сообщил нынешний министр внутренних дел Юрий Луценко.
По его словам, тело Юрия Кравченко с огнестрельными ранениями головы было обнаружено в подсобном помещении на даче под Киевом. Опергруппа зафиксировала два сквозных огнестрельных ранения: первое - входное отверстие на подбородке и выходящее в верхней челюсти, второе - входящее отверстие в правом виске и выходящее в левой части головы. На полу был обнаружен пистолет марки «Беретта», зарегистрированный на имя экс-министра.
Предварительная причина смерти экс-главы МВД - самоубийство, обусловленное двумя выстрелами в голову, заявил глава СБУ Александр Турчинов.
2005.03.09 | Сергій Кабуд
уявіть собі як їх плани поламаються
коли буде відкрита справа по вбивству кравченка -все ж було заплановано шо він застрелився і він був головним замовником
а от не вийшло з самогубством-
треба визнати вбивство
2005.03.15 | Альтима
Re: Хто буде ламати плани
Самі вони так сказать не поламаються, якщо їх ніхто не поламає.Тема зійшла зі шпальт газет і ТБ без будь-яких точних фактів по обставинах смерті і без зобовязання кого-небудь доповісти по темі. Народ України подивився ... і промовчав. Але кожен про себе подумав різне.
Так як ламать будем?
Моя стара пропозиція - відкрити на Майдані досьє по всіх наших самовмерлих і не до кінця виїхавших (типу Тігіпка).
Досьє, котре міститиме факти, джерела інфи, і оцінку (закрито, не закрито, забуто).
Чи може це не потрібно?
2005.03.15 | Пані
В чому проблема?
З першої сторінки лінк на Досьє і як додавати туди теми.2005.03.09 | VDom
Re: Андрей Федур: Кравченко был убит
Оk пише:> КРАВЧЕНКО БЫЛ УБИТ
> Адвокат Леси Гонгадзе Андрей Федур.
> Он также привел и другой довод в пользу версии об убийстве Кравченко: «Кравченко отпевали в церкви, чего не делают с самоубийцами. Я не думаю, что для священников все стало уж настолько все-равно. Ведь это один из самых жестких церковных канонов. Это не правовой аргумент, но тем не менее…».
http://www.ord.com.ua/categ_1/article_11431.html
Кравченко отпевали в Ильинской церкви. Кирпу тоже отпевали. На этом основании многие сделали вывод, что этих людей убили, так как Церковь самоубийц не отпевает. Вывод многозначительный, но неверный. Все гораздо проще. Самоубийц у нас много. Церковь, проявляя своего рода снисхождение, отпевает самоубийц, если родственники могут представить справку о том, что самоубийство было совершено в состоянии "психического расстройства". Казуистика, но в какой-то степени, любой самоубица - сумасшедший. Сумасшедших самоубийц отпевают. Справку достать несложно, психиатра она ни к чему не обязывает.
2005.03.10 | Сергій Кабуд
це якщо довідка така була. а я думаю вдова
просто прямо сказала священику що це вбивство і він так сам думав