К вопросу о партии оппозиции
03/08/2005 | Вася
Может быть кое-кому станет понятно из всего интервью Невзлина о том, какие проблемы стоят перед оппозиционно настроенной общественностью.
Вопрос создания партии оппозиции - это не вопрос амбиций, но необходимость, которая все яснее становится уже в эти первые дни новой власти.
Новая оппозиционная партия нужна. Нет иного пути организации актива общества на борьбу против реакции (прокучмоидов и янукоидов) и на удержании власти от сползания то ли в сторону авторитаризма (мы уже видим первые ростки облизывания и поклонения), то ли в сторону ошметков прошлого, которые уже вползают во все дыры новой власти.
Но кто может это?
Властная партия, "партия" государственного аппарата, а по правде - общество друзей президента и друзей его друзей, уже есть. Кто же будет конструктивной оппозицией? Полуграмотный полубандит Янукович? Но у него уже нет денег на оболванивание и новая власть разумными действиями в экономике уже практически похоронила политический имидж его. Коммунисты... но это не более как кладбищенская партия, большая часть электората которой одной ногой стоит в мире ином, а иные уже одержимы не идеей, а выживанием семей.
Кто?
Я предлагаю вашему вниманию интервью с невзлиным по одной причине. Он говорит о некоторых важных вопросах общего, не исключительно российского характера, которые важны и для формирования украинской политики. Кто-то поймет...
Отряхните "прах" СПС и "Яблока" со своих сандалий
время публикации: 7 марта 2005 г., 11:23
Владелец контрольного пакета акций Group MENATEP Леонид Невзлин в журналу "Власть" рассказал о своем видении политической ситуации в России. Он заявил о своей готовности оказать поддержку новой оппозиции, в том числе и Михаилу Касьянову, и обвинил Григория Явлинского и Анатолия Чубайса в развале правой демократической оппозиции.
"Оппозиции нет, во всяком случае, такой, которая была бы готова потенциально быть на стороне в том числе людей богатых, так скажем. Та оппозиция, которая существует, это скорее левая оппозиция. А справа либеральной, демократической оппозиции нет и никогда не было. Смею отметить (все забыли, да?), что эта так называемая оппозиция существовала на самом деле при Ельцине в качестве оппозиции всему, кроме власти. Как бы прокремлевская оппозиция. Должна ли она была перестроиться и стать реальной? Ну, если бы мозгов хватило, должны были уже в 2000 году", - считает Невзлин.
Как отметил Невзлин, для него очевиден потенциал Гарри Каспарова и Владимира Рыжкова как новых демократических лидеров, но "все зависит от них самих". По словам Невзлина "Хакамада это человек, которого я поддерживал и буду всегда поддерживать. Не важно содержательно или материально, как договоримся. Потому что Ирина во время последней парламентской кампании вместе с Немцовым, Ходорковским и вашим покорным слугой настойчиво требовала от СПС и "Яблока" объединения с целью прохождения в Думу единым списком".
Невзлин призвал не иметь дела с руководителями "Яблока" и СПС
"Случилось то, что случилось, потому что в первую очередь Явлинский, во вторую Чубайс это все развалили. Ответственность этих людей, взявшихся символизировать собой демократию, самая большая. Это важно точно понимать, в том числе для будущего. Это относится и к Чубайсу, который сегодня "прижимается" к Путину. И это относится в полной мере к Явлинскому. Для многих он был символом демократической оппозиции. Наше сотрудничество во время последней думской кампании показало, что он таковым не является. По ряду причин. Первое: между ним и Чубайсом все время шла драка за место в оппозиции, но решение вопроса оставалось за Кремлем. И какая же это оппозиция, если ее назначают в Кремле? Попросту говоря, один большой оперативник наверное, самый большой оперативник в нашей стране во время предвыборной кампании напрямую общался с Григорием Явлинским, оказывая ему как бы всяческую поддержку и как бы гарантируя проход в Думу по признаку совместной нелюбви к Чубайсу и СПС в целом ", - сказал Невзлин, добавив, что знает об этом достоверно.
Отвечая на вопрос "Власти", почему он все равно продолжал помогать Явлинскому, Невзлин сказал: "Мы работали на объединение, а он его не отрицал. Обманул, как обычно. Когда я говорю "как обычно", то имею в виду опыт предыдущих финансистов Явлинского. Они предупреждали меня: "Сейчас начнешь, потом он кинет". Вроде все объективно говорило в пользу нашего сотрудничества, да? Самая независимая, самая прозрачная компания и самый демократический оппозиционер идут вместе. И цели кажутся понятными: по отдельности можно и не пройти. И рычаги для объединения есть, поскольку мы практически единственные материально обеспечивали Явлинского и наряду с другими СПС. Явлинский делал все, чтобы этого объединения не произошло, уповая на свои договоренности с Путиным. Почему мы продолжали с ним? Кампания краткосрочная, мы взяли на себя обязательства и организационные, и материальные. Мы их выполнили."
По словам Невзлина, вера в объединение была сильна, но Явлинский поверил в обещания Кремля. "Верили в объединение. И были правы! Теперь-то понятно, что объединенный блок проходил. И список мог быть хорошим. Рассчитывали, что оппозиционный дух Явлинского и здравый смысл возобладают над верой в обещания, которые давал ему Кремль. Я не случайно так подробно об этом говорю, хотя о политических трупах, наверное, лучше или ничего, или хорошо. Не могу позволить себе такую роскошь. Я предостерегаю всех, кто верит в либеральные ценности и демократию, от того, чтобы иметь дело с руководителями "Яблока" и СПС. Потому что если вы завяжетесь с ними какими-то обязательствами, то в первую очередь Явлинский использует это в двух целях. Например, стать единым кандидатом на выборах 2008 года и дальше торговаться с Кремлем. Второе: стать существенным игроком для Кремля и партии власти и на этом заработать себе дивиденды. Короче, отряхните этот прах со своих сандалий он вам не нужен, если вы хотите политической баталии и у вас честная позиция", - призвал владелец Group MENATEP.
"Контуры демократической оппозиции появились", - считает Невзлин
"Контуры демократической оппозиции появились, и я обращаюсь к этим людям. Ну, кого-то я назвал: Рыжков и Каспаров, та же Ира Хакамада. Есть еще, например, молодое "Яблоко", очень перспективный Яшин насколько я могу судить, глядя отсюда. Но если каждый свой шаг они будут согласовывать со старым "Яблоком", то скоро станут никому не нужны, даже себе. Я сейчас говорю о том спектре оппозиции, который мне близок. О правом", - заявил Невзлин.
Он добавил, что не станет сотрудничать с оппозицией, если в ее рядах появятся "старые силы", пишет издание. "Те скромные средства, которые в результате этого всего ограбления у меня остались, будут мной поделены между необходимостью поддержания юридического процесса в нероссийских юрисдикциях в интересах группы и необходимостью, уж извините, иметь некоторое личное потребление. А все остальное я готов делить с реальной оппозицией, никаких проблем", - уточнил Невзлин.
Невзлин выразил готовность оказать помощь экс-премьеру Михаилу Касьянову в случае его участия в президентских выборах. По мнению Невзлина, Касьянов был не так уж резок в оценке нынешней ситуации в России. "Иногда он выступал и более резко. Например, когда, все еще будучи в должности премьера, заступался за ЮКОС и Ходорковского. И не секрет (у меня такое же впечатление), что за это и был снят с должности. Иных объективных предпосылок к тому не было. Касьянов был, без сомнения, лучшим премьером в перестроечные времена", - убежден Невзлин. "Я считаю, что попытки сегодня объединить оппозицию под одного человека обречены на провал. Оппозиций может быть сколько угодно, в том числе и в либеральном спектре. Пусть каждый идет своим путем. Объединение и слияние нужны только для конкретных выборов. Для этого должны еще быть конкретные выборы: 2007 год - в Думу, 2008-й - президента. Если их не будет, что тоже реальный сценарий, то объединение может произойти на базе жесткого противостояния власти. Тогда это другой сценарий, сценарий уличного типа. Он тоже возможен", - полагает Невзлин.
Отвечая на вопрос, сможет ли Касьянов стать российским Ющенко, Невзлин сказал: "Предположим, свободные выборы в России в ближайшее время. Путин уходит, называет преемника. И вот выходят на выборы преемник, Касьянов, Селезнев (вот, например, появился тоже), вечный Жириновский, еще кто угодно. Да, Касьянов, конечно. Другой фигуры такого масштаба на сегодня нет. Да, он выходец из номенклатуры. Но этот человек освободился от многого, судя по тому, что он говорит. Он человек свободный и перспективный. Я думаю, что он настолько самоопределяющаяся фигура во многих отношениях, что будет сам решать свою судьбу. И если ему понадобится какая-то помощь, то конечно, всегда. Понятно, что любой человек, который пострадал по делу ЮКОСа, ему предельно благодарен. И я в том числе".
"У меня нет выхода. Не я ввязался в драку, это они начали драку. Она уже идет. Я применяю защиту, более или менее адекватную нападению. Сложно, потому что против меня государственная машина, а за моей спиной такой машины нет. Использовать западную демократию как средство защиты на Западе да, но тут мы опять вернемся к вопросу о нашей оппозиции. Если в стране нет демократической оппозиции, то рассчитывать на то, что придет дядя Сэм и все за нас решит, не приходится. Нет оснований у дяди Сэма, если в стране некого поддержать и не с кем вести диалог. Появится, тогда будет говорить. И Касьянов, и Каспаров, и Рыжков это серьезные заявки на будущее. Это внятные, вменяемые, либерально мыслящие люди", - добавил Невзлин.
"Мы с Мишей (Ходорковским) не виделись полтора года. Я не знаю точно его позицию, у меня могут быть только ощущения. Я говорю только за себя, действую от своего имени и в своих интересах. Стараюсь не вредить, но отвечать за это нельзя. Я плохо понимаю психологию силовиков-грабителей, поэтому мне трудно представить, что они себе думают и думают ли вообще. Может быть, в их системе координат ему сейчас вредит сам факт моего существования. Я отказываюсь от 99% интервью, о которых меня просят. Но вы заговорили об оппозиции, и тут у меня лично совершенно открытая, публичная позиция, и я не считаю нужным ее скрывать. Если я захочу вложить во что-то деньги, я вложу. Если ко мне придет за деньгами кто-то из старых, я пошлю. Думаю, уже примерно понятно куда в Кремль, где они и должны кормиться. Если придут свежие и попросят меня о помощи и я им поверю, будем договариваться", - заключил Невзлин в своем интервью.
Говоря о ситуации вокруг ЮКОСа, Леонид Невзлин заявил, что будет в судебном порядке преследовать не абстрактно государство, а конкретных лиц: "Набор этих лиц оказался довольно небольшим и очень понятным. Сейчас этим занимаются адвокаты".
Невзлин отказался назвать этих людей поименно. "Я их предупреждать не буду, пусть их предупредят при пересечении границы вызовом в суд или арестом. К тому же мы не единственные, кого примерно тот же круг людей ограбил. Пришло время скоординировать усилия, и этот процесс уже начался. Я готов этим заняться шире. Если эти люди, пострадавшие от режима, готовы публично и в судах отстаивать свои интересы, это уже позиция. Или оппозиция, если хотите", - заключил он.
Вопрос создания партии оппозиции - это не вопрос амбиций, но необходимость, которая все яснее становится уже в эти первые дни новой власти.
Новая оппозиционная партия нужна. Нет иного пути организации актива общества на борьбу против реакции (прокучмоидов и янукоидов) и на удержании власти от сползания то ли в сторону авторитаризма (мы уже видим первые ростки облизывания и поклонения), то ли в сторону ошметков прошлого, которые уже вползают во все дыры новой власти.
Но кто может это?
Властная партия, "партия" государственного аппарата, а по правде - общество друзей президента и друзей его друзей, уже есть. Кто же будет конструктивной оппозицией? Полуграмотный полубандит Янукович? Но у него уже нет денег на оболванивание и новая власть разумными действиями в экономике уже практически похоронила политический имидж его. Коммунисты... но это не более как кладбищенская партия, большая часть электората которой одной ногой стоит в мире ином, а иные уже одержимы не идеей, а выживанием семей.
Кто?
Я предлагаю вашему вниманию интервью с невзлиным по одной причине. Он говорит о некоторых важных вопросах общего, не исключительно российского характера, которые важны и для формирования украинской политики. Кто-то поймет...
Отряхните "прах" СПС и "Яблока" со своих сандалий
время публикации: 7 марта 2005 г., 11:23
Владелец контрольного пакета акций Group MENATEP Леонид Невзлин в журналу "Власть" рассказал о своем видении политической ситуации в России. Он заявил о своей готовности оказать поддержку новой оппозиции, в том числе и Михаилу Касьянову, и обвинил Григория Явлинского и Анатолия Чубайса в развале правой демократической оппозиции.
"Оппозиции нет, во всяком случае, такой, которая была бы готова потенциально быть на стороне в том числе людей богатых, так скажем. Та оппозиция, которая существует, это скорее левая оппозиция. А справа либеральной, демократической оппозиции нет и никогда не было. Смею отметить (все забыли, да?), что эта так называемая оппозиция существовала на самом деле при Ельцине в качестве оппозиции всему, кроме власти. Как бы прокремлевская оппозиция. Должна ли она была перестроиться и стать реальной? Ну, если бы мозгов хватило, должны были уже в 2000 году", - считает Невзлин.
Как отметил Невзлин, для него очевиден потенциал Гарри Каспарова и Владимира Рыжкова как новых демократических лидеров, но "все зависит от них самих". По словам Невзлина "Хакамада это человек, которого я поддерживал и буду всегда поддерживать. Не важно содержательно или материально, как договоримся. Потому что Ирина во время последней парламентской кампании вместе с Немцовым, Ходорковским и вашим покорным слугой настойчиво требовала от СПС и "Яблока" объединения с целью прохождения в Думу единым списком".
Невзлин призвал не иметь дела с руководителями "Яблока" и СПС
"Случилось то, что случилось, потому что в первую очередь Явлинский, во вторую Чубайс это все развалили. Ответственность этих людей, взявшихся символизировать собой демократию, самая большая. Это важно точно понимать, в том числе для будущего. Это относится и к Чубайсу, который сегодня "прижимается" к Путину. И это относится в полной мере к Явлинскому. Для многих он был символом демократической оппозиции. Наше сотрудничество во время последней думской кампании показало, что он таковым не является. По ряду причин. Первое: между ним и Чубайсом все время шла драка за место в оппозиции, но решение вопроса оставалось за Кремлем. И какая же это оппозиция, если ее назначают в Кремле? Попросту говоря, один большой оперативник наверное, самый большой оперативник в нашей стране во время предвыборной кампании напрямую общался с Григорием Явлинским, оказывая ему как бы всяческую поддержку и как бы гарантируя проход в Думу по признаку совместной нелюбви к Чубайсу и СПС в целом ", - сказал Невзлин, добавив, что знает об этом достоверно.
Отвечая на вопрос "Власти", почему он все равно продолжал помогать Явлинскому, Невзлин сказал: "Мы работали на объединение, а он его не отрицал. Обманул, как обычно. Когда я говорю "как обычно", то имею в виду опыт предыдущих финансистов Явлинского. Они предупреждали меня: "Сейчас начнешь, потом он кинет". Вроде все объективно говорило в пользу нашего сотрудничества, да? Самая независимая, самая прозрачная компания и самый демократический оппозиционер идут вместе. И цели кажутся понятными: по отдельности можно и не пройти. И рычаги для объединения есть, поскольку мы практически единственные материально обеспечивали Явлинского и наряду с другими СПС. Явлинский делал все, чтобы этого объединения не произошло, уповая на свои договоренности с Путиным. Почему мы продолжали с ним? Кампания краткосрочная, мы взяли на себя обязательства и организационные, и материальные. Мы их выполнили."
По словам Невзлина, вера в объединение была сильна, но Явлинский поверил в обещания Кремля. "Верили в объединение. И были правы! Теперь-то понятно, что объединенный блок проходил. И список мог быть хорошим. Рассчитывали, что оппозиционный дух Явлинского и здравый смысл возобладают над верой в обещания, которые давал ему Кремль. Я не случайно так подробно об этом говорю, хотя о политических трупах, наверное, лучше или ничего, или хорошо. Не могу позволить себе такую роскошь. Я предостерегаю всех, кто верит в либеральные ценности и демократию, от того, чтобы иметь дело с руководителями "Яблока" и СПС. Потому что если вы завяжетесь с ними какими-то обязательствами, то в первую очередь Явлинский использует это в двух целях. Например, стать единым кандидатом на выборах 2008 года и дальше торговаться с Кремлем. Второе: стать существенным игроком для Кремля и партии власти и на этом заработать себе дивиденды. Короче, отряхните этот прах со своих сандалий он вам не нужен, если вы хотите политической баталии и у вас честная позиция", - призвал владелец Group MENATEP.
"Контуры демократической оппозиции появились", - считает Невзлин
"Контуры демократической оппозиции появились, и я обращаюсь к этим людям. Ну, кого-то я назвал: Рыжков и Каспаров, та же Ира Хакамада. Есть еще, например, молодое "Яблоко", очень перспективный Яшин насколько я могу судить, глядя отсюда. Но если каждый свой шаг они будут согласовывать со старым "Яблоком", то скоро станут никому не нужны, даже себе. Я сейчас говорю о том спектре оппозиции, который мне близок. О правом", - заявил Невзлин.
Он добавил, что не станет сотрудничать с оппозицией, если в ее рядах появятся "старые силы", пишет издание. "Те скромные средства, которые в результате этого всего ограбления у меня остались, будут мной поделены между необходимостью поддержания юридического процесса в нероссийских юрисдикциях в интересах группы и необходимостью, уж извините, иметь некоторое личное потребление. А все остальное я готов делить с реальной оппозицией, никаких проблем", - уточнил Невзлин.
Невзлин выразил готовность оказать помощь экс-премьеру Михаилу Касьянову в случае его участия в президентских выборах. По мнению Невзлина, Касьянов был не так уж резок в оценке нынешней ситуации в России. "Иногда он выступал и более резко. Например, когда, все еще будучи в должности премьера, заступался за ЮКОС и Ходорковского. И не секрет (у меня такое же впечатление), что за это и был снят с должности. Иных объективных предпосылок к тому не было. Касьянов был, без сомнения, лучшим премьером в перестроечные времена", - убежден Невзлин. "Я считаю, что попытки сегодня объединить оппозицию под одного человека обречены на провал. Оппозиций может быть сколько угодно, в том числе и в либеральном спектре. Пусть каждый идет своим путем. Объединение и слияние нужны только для конкретных выборов. Для этого должны еще быть конкретные выборы: 2007 год - в Думу, 2008-й - президента. Если их не будет, что тоже реальный сценарий, то объединение может произойти на базе жесткого противостояния власти. Тогда это другой сценарий, сценарий уличного типа. Он тоже возможен", - полагает Невзлин.
Отвечая на вопрос, сможет ли Касьянов стать российским Ющенко, Невзлин сказал: "Предположим, свободные выборы в России в ближайшее время. Путин уходит, называет преемника. И вот выходят на выборы преемник, Касьянов, Селезнев (вот, например, появился тоже), вечный Жириновский, еще кто угодно. Да, Касьянов, конечно. Другой фигуры такого масштаба на сегодня нет. Да, он выходец из номенклатуры. Но этот человек освободился от многого, судя по тому, что он говорит. Он человек свободный и перспективный. Я думаю, что он настолько самоопределяющаяся фигура во многих отношениях, что будет сам решать свою судьбу. И если ему понадобится какая-то помощь, то конечно, всегда. Понятно, что любой человек, который пострадал по делу ЮКОСа, ему предельно благодарен. И я в том числе".
"У меня нет выхода. Не я ввязался в драку, это они начали драку. Она уже идет. Я применяю защиту, более или менее адекватную нападению. Сложно, потому что против меня государственная машина, а за моей спиной такой машины нет. Использовать западную демократию как средство защиты на Западе да, но тут мы опять вернемся к вопросу о нашей оппозиции. Если в стране нет демократической оппозиции, то рассчитывать на то, что придет дядя Сэм и все за нас решит, не приходится. Нет оснований у дяди Сэма, если в стране некого поддержать и не с кем вести диалог. Появится, тогда будет говорить. И Касьянов, и Каспаров, и Рыжков это серьезные заявки на будущее. Это внятные, вменяемые, либерально мыслящие люди", - добавил Невзлин.
"Мы с Мишей (Ходорковским) не виделись полтора года. Я не знаю точно его позицию, у меня могут быть только ощущения. Я говорю только за себя, действую от своего имени и в своих интересах. Стараюсь не вредить, но отвечать за это нельзя. Я плохо понимаю психологию силовиков-грабителей, поэтому мне трудно представить, что они себе думают и думают ли вообще. Может быть, в их системе координат ему сейчас вредит сам факт моего существования. Я отказываюсь от 99% интервью, о которых меня просят. Но вы заговорили об оппозиции, и тут у меня лично совершенно открытая, публичная позиция, и я не считаю нужным ее скрывать. Если я захочу вложить во что-то деньги, я вложу. Если ко мне придет за деньгами кто-то из старых, я пошлю. Думаю, уже примерно понятно куда в Кремль, где они и должны кормиться. Если придут свежие и попросят меня о помощи и я им поверю, будем договариваться", - заключил Невзлин в своем интервью.
Говоря о ситуации вокруг ЮКОСа, Леонид Невзлин заявил, что будет в судебном порядке преследовать не абстрактно государство, а конкретных лиц: "Набор этих лиц оказался довольно небольшим и очень понятным. Сейчас этим занимаются адвокаты".
Невзлин отказался назвать этих людей поименно. "Я их предупреждать не буду, пусть их предупредят при пересечении границы вызовом в суд или арестом. К тому же мы не единственные, кого примерно тот же круг людей ограбил. Пришло время скоординировать усилия, и этот процесс уже начался. Я готов этим заняться шире. Если эти люди, пострадавшие от режима, готовы публично и в судах отстаивать свои интересы, это уже позиция. Или оппозиция, если хотите", - заключил он.
Відповіді
2005.03.08 | Горицвіт
У нас інша ситуація
(1) У нас "режим" уже наче скинуто. Це ключовий момент. Будь-яка опозиція виступатиме проти популярного президента, який тільки що переміг завдяки потужній народній активності. Активність пройшла (бо мета наче досягнута).(2) Ви, мабуть, натякаєте на Костенка-Тарасюка-Удовенка. Але чи можлива реальна опозиція (і взагалі реальна партія) зовсім з новими іменами? Не знаю.
2005.03.08 | Вася
Re: У нас інша ситуація
Горицвіт пише:> (1) У нас "режим" уже наче скинуто. Це ключовий момент. Будь-яка опозиція виступатиме проти популярного президента, який тільки що переміг завдяки потужній народній активності. Активність пройшла (бо мета наче досягнута).
Ситуация другая - безусловно, для того, чтобы это я увидел, как бы и много ума не нужно. Но уж если сказано, то замечу, что Пора(например)не свернула свою деятельность, но продолжает активно выступать на политической арене, хотя как-то скромно прячется от слова "политика". Но Пора именно находится в оппозиции, потому что очень придирчиво изучает действия власти и по всякому поводу, который Поре кажется не годным, нападает (словесно, конечно) на власть и предает гласности те действия власти, которые могли бы пройти не замеченными. Это оппозиционная политика, как бы черная Пора не маскировалась от этой истины.
Так же обратите внимание (то же - к примеру)на то, что здесь на форуме Майдана (да и в других местах, где обсуждаются действия власти) люди занимаются не пением гимнов и восхваливанием властей, но критикой ее действий или даже только намерений. Это ни что иное как оппозиционная политика, несмотря на то, что делается это не вполне организовано (отчасти присутствует стихийная организация) но довольно целенаправлено. Цель - не позволить власти отклоняться от идеалов революции или Майдана(более интуитивно понимаемых в виду отсутствия идеологов и теоретиков)
Вы пишете, что "режим скинуто", но так ли это на 100%?
Видимо нет, иначе не волновались бы люди по многим поводам, когда кадры прежнего режима пролазят в ряды нынешней власти да и по многим другим поводам, которые являются(или только выглядят такими) пережитками, останками старого режима.
К тому же, мы еще не вполдне уверены, что новая власть не устанавливает свой "режим" (не со злыми намерениями, а потому, что другого не умеет) в противовес демократическому управлению с привлечением не избранных лиц (той же ВР и чиновничества) из числа того же демоса(кто скажет, что чиновники не народ? Чем не демократия по-кучмовски?), а не в интересах широких слоев числа общества. Но как это контролировать и не допустить реакции? Именно силами оппозиция. Ведь опппозиция оппозиции рознь. Одной оппозиции нужно вернуть старую власть или принципы старой власти в новых лицах, но существует и солидарная оппозиция, которая , не будучи предлставленной во власти, тем не менее, может поддерживать те же цели и ту же стратегию и при этом бороться за то, чтобы власть не изменила ни своим целям, ни стратегии.
> (2) Ви, мабуть, натякаєте на Костенка-Тарасюка-Удовенка. Але чи можлива реальна опозиція (і взагалі реальна партія) зовсім з новими іменами? Не знаю.
Я намекая только на одно. Без оппозиции власть будет скатываться к авторитаризму. Ведь авторитаризм очень удобен так же и для достижения полезных для общества целей. Заткнуло правительство или президент всем рты и сделал, перепрыгнув законы, так как нужно народу. Раз, другой сделал в пользу народу, а на сотый или тысячный немного и себе - все мы люди, все человеки, тем более, что при таких зарплатах, ее не хватает даже на оплату за свет при их квартирах и котеджах - когда-то же терпение оборвется тратить из своих...
Невзлин в своем интервью рассказывает не только о реалиях Росии. Это их дело и их проблему и можем интересоваться ими постольку, поскольку это наши соседи.
Там другая ситуация. Там авторитаризм. Но, что похоже, так то, что авторитаризм вступил в силу одновременно с тем, что общество утратило какой-либо интерес к оппозиции. Оппозиция в результате не прошла в парламент, а места там заняла партия наподобие той, что сейчас создается (формально уже создана) под Ющенко. Различий много, особенно в методах достижения цели и прихода к власти. Но вот способы управления, способы создания параллельных властных структур под удобства исполнительской власти очень, ну, прям очень похожи. А ведь послушный парламент - это фактически уничтожение одной из ветвей власти. Но сейчас в украине иначе и не возможно, потому что существующая оппозиция не даст новой власти ничего сделать, если не удавить ее волей большинства в парламенте. Парадокс. Разрешим этот парадокс только наличием оппозиции с теми же целями, но не у власти. Служить обществуу можно по-разному, но цель может быть при этом одна.
И что мы видим там, в России и что мы видим у себя? Оппозиции, конструктивной, приемлимой обществу - нет.
Да, похоже. что в Украине будет оппозиция. Но такая ли нужна, которую общество боится допускать к власти - уже обожглись. (Или забудется и слюбится...с новыми лицами и новыми разговорами?) Чью сторону занимает наличествующая украинская оппозиция? Общества? Нет! Украинская оппозиция занимается только тем, чтобы свалить эту власть и водрузиться на ее место с тем, чтобы продолжить кучмино дело. Обществу это нужно? Нет.
Выходит, если согласиться с Вашей, пусть прямо и не высказанной идеей, что, мол, нужно оппозицию не допускать к власти (а иначе, зачем революцию делала страна?)... а тем временем власть станет вечной? Так нужно понимать? Но это же неизбежно приведет к авторитаризму или к еще какому-нибуть вырождению. Нужна смена власти. Но не с тем, чтобы возвращаться к старому режиму. А с тем, чтобы приходили к власти люди с новыми концепциями развития. Ведь мы-то вообще не знаем толком концепции развития новой власти - так , в общих словах. Но, когда узнаем, то смело можно предположить. что это будет один из возможных путей развития. Значит. можнор будет предлагать иные пути достижения то же цели - благосостояния общества. Но кто это будет предлагать, кто будет бороться против загнивания власти (а это при не сменяемости будет обязательно)?
По этому и нужна оппозиционная партия или не одна.
2005.03.09 | Горицвіт
Re: У нас інша ситуація
Мабуть, я не чітко висловився. Звісно, я за те, щоб була опозиція. Просто для опозиції зараз важко.Вася пише:
> [...] Пора(например)не свернула свою деятельность, но продолжает активно выступать на политической арене, хотя как-то скромно прячется от слова "политика". Но Пора именно находится в оппозиции,
ПОРА! не партія і не піде на вибори.
> Так же обратите внимание (то же - к примеру)на то, что здесь на форуме Майдана (да и в других местах, где обсуждаются действия власти) люди занимаются не пением гимнов и восхваливанием властей, но критикой ее действий или даже только намерений.
Нас дуже мало. Порівняно з мільйонами, які протестували проти Кучми-Януковича.
2005.03.10 | Вася
Нас не мало...Re: У нас інша ситуація
Горицвіт пише:> ПОРА! не партія і не піде на вибори.
Не в Поре дело, а в людях, которые были и есть в ней.
Люди же могут организоваться в партию, тем более, что период борьбы против стремительно завершается и начинается пора созидания. Но созидать политику, бороться за созидание государственного аппарата в интересах общества - это партийное дело.
Хотя, мне кажется, что мой тезис о необходимости партии (я высказывал его в разных постах) воспринимается как некое старье, этакий анахронизм, нечто отжившее и обветшалое. А общественное движение с полными энтузиазма свободными якобы не организованными, но поступательными революционерами, которые в броуновском перемещении среди людей как бы между прочим делают общественное дело - это общественная контрверсия партийца-коррупционера.
Истина в том, партия от Поры отличается в том, что Пора возникла дляч решения важной, но временной задачи, а партия создается для решения задач, которые будут возникать по мере движения к удаленной цели.
> Нас дуже мало. Порівняно з мільйонами, які протестували проти Кучми-Януковича.
Мне представляется, что это недооценка решимости людей, тех перемен, которые произошли не только в государстве, но и в душах этих миллионов.
2005.03.10 | Горицвіт
Re: Нас не мало...Re: У нас інша ситуація
Вася пише:> Горицвіт пише:
>
> > ПОРА! не партія і не піде на вибори.
>
> Не в Поре дело, а в людях, которые были и есть в ней.
> Люди же могут организоваться в партию, тем более, что период борьбы против стремительно завершается и начинается пора созидания. Но созидать политику, бороться за созидание государственного аппарата в интересах общества - это партийное дело.
Ну так власне. Це вже не буде ПОРА. Багато людей з ПОРИ, яких я знаю, в партію принципово не підуть. Може, це й неправильно (про це ви тут пишете). Але факт є: партія буде відрізнятися від ПОРИ і метою, і структурою, і людьми.
> > Нас дуже мало. Порівняно з мільйонами, які протестували проти Кучми-Януковича.
>
> Мне представляется, что это недооценка решимости людей, тех перемен, которые произошли не только в государстве, но и в душах этих миллионов.
А це - ключове питання для оцінки політичних перспектив України: які зміни відбулися в душах. Я не готовий на нього так зразу відповісти. Знаю тільки, що багато моїх знайомих проти того, щоб зараз критикувати чи там паче влаштовувати протести проти нової влади.
2005.03.11 | Михайло Свистович
Re: Нас не мало...Re: У нас інша ситуація
Вася пише:>
> Не в Поре дело, а в людях, которые были и есть в ней.
> Люди же могут организоваться в партию
Поки що більшість людей, які творять партію "Пора", не були помічені у діяльності громадянської кампанії "Пора".
>
> Истина в том, партия от Поры отличается в том, что Пора возникла дляч решения важной, но временной задачи
Нічого подібного. "Пора" виникла для вирішення вічного завдання - побудови громадянського суспільства. Читайте http://kuchmizm.info/weblog/archives/000005.html
>
> Мне представляется, что это недооценка решимости людей, тех перемен, которые произошли не только в государстве, но и в душах этих миллионов.
Надєжди в"юношей пітают. Я щодня стикаюся з "рішучістю" цих людей, які тепер сидять і чекають, що добра нова влада збудує їм "комунізм", одночасно лаючи цб влалу за те, що будівництво досі не починалося.
2005.03.11 | Вася
И нас не мало и вас тоже...Re: У нас інша ситуація
Михайло Свистович пише:> Поки що більшість людей, які творять партію "Пора", не були помічені у діяльності громадянської кампанії "Пора".
Я говорю "могут", а не - уже организовываются. Я не очень разбираюсь в том, как происходит кулуарная внутривидовая борьба в Поре. То, что я читал в ваших постах, если предположить, что вы реалистично оцениваете ситуацию, не может нравится, мне в том числе. Но я говорю о потенциале Поры, том потенциале (кадровом и организационном). который накоплен за несколько тяжелых месяцев борьбы.
> Нічого подібного. "Пора" виникла для вирішення вічного завдання - побудови громадянського суспільства. Читайте http://kuchmizm.info/weblog/archives/000005.html
Спасибо за информацию!
Теперь я еще больше уюежден -после изучения программных документов(уж простите, даже если Вам и не нравится слово"программные", но так и есть), что Пора практически осуществляет деятельность как партия. С точки зрения теории (что, считаю, необходимо для партии и ее электората в особенности), то есть даже вполне оригинальные идеи, которые нужно просто развить, раскрыть более полно от конспективного изложения. Мне почему-то кажется, что и развитие не раз состоялось, так как трудно вериться, что не было обсуждения этих идей. Там есть странные идеалистические идеи больше напоминающие пожелания несбыточного, чем реально осуществимые возможности (как, например, заявление о прямом действии). С другой стороны - чем отчасти отличаются действия партий, когда они так же организуют прессу, выступления на улицах, митинги и прочее? Ничем.
Мне кажется, что я понимаю, почему родилось не желание прописаться в Минюсте партией. Но, если я прав, нужно же быть и выше этого. Слово "партия" и история извращения партий в диктатуры (и украинская история то же) не может не отталкивать. Но нужно быть выше слов. Тем более, что Пора и так показывает доминирование дел над словами собственным примером. Подойдите критично к словам и позитивно оцените преимущества формальной организации для достижения ваших же целей.
Классное дело. Талантливо задуманное и абсолютно профессионально созданное...можете загубить, упираясь упрямо в собственные слова о беспартийности.
> Надєжди в"юношей пітают. Я щодня стикаюся з "рішучістю" цих людей, які тепер сидять і чекають, що добра нова влада збудує їм "комунізм", одночасно лаючи цб влалу за те, що будівництво досі не починалося.
Хотелось бы сохранить состояние "юноша" в душе, но неумолимый Хронос берет свое, так что меня питают уже не столько надежды, сколько трезвые оценки настоящего и прошлого опыта.
Я не знаю, кто Вас окружает, но у меня есть позитивный опыт общения. И сдается мне, что потенциально активных больше иных. Но все же -потенциально! Конечно, с ними нужно работать. И кто как не Пора, с ее энтузиазмом смогла бы это сделать. Весь вопрос в том, а что нужно предложить людям не в лозунговом смысле -уже прошла пора лозунгов - а в обоснованном и доказательном пути к персональному для каждого благоденствию. Это потребует тщательной теоретической разработки. Это потребует активной просветительской работы. Это потребует много работы и над собой, чтобы не побеждать в споре, а убеждать в дискуссии. Это, пожалуй, потяжелее ходьбы с плакатами и вкандирования проклятий или укоров. Это тяжелая работа, результат которой скажется не сразу и потребует больше энтузиазма и напряженного терпения. И такой опыт в мире есть. Нужно взять его и правильно им распорядиться.
2005.03.11 | Михайло Свистович
Re: И нас не мало и вас тоже...Re: У нас інша ситуація
Вася пише:>
> Я говорю "могут", а не - уже организовываются.
А я кажу, що не можуть.
>
> Но я говорю о потенциале Поры, том потенциале (кадровом и организационном). который накоплен за несколько тяжелых месяцев борьбы.
І цей потенціал не піде в партію.
>
> С точки зрения теории (что, считаю, необходимо для партии и ее электората в особенности)
От саме електорату теорія не дуже потрібна.
>
> Слово "партия" и история извращения партий в диктатуры (и украинская история то же) не может не отталкивать.
Слово тут ні до чого. Просто партія зараз не на часі.
>
> Классное дело. Талантливо задуманное и абсолютно профессионально созданное...можете загубить, упираясь упрямо в собственные слова о беспартийности.
Справу загубить партійність. 120-а партія ні до чого.
>
> Хотелось бы сохранить состояние "юноша" в душе, но неумолимый Хронос берет свое, так что меня питают уже не столько надежды, сколько трезвые оценки настоящего и прошлого опыта.
Мене також. Я далеко не молодий і з 1991-го в партії. Знаю багато партій зсередини - від низових осередків до правління, від рядових членів до голів.
> Это потребует тщательной теоретической разработки. Это потребует активной просветительской работы. Это потребует много работы и над собой, чтобы не побеждать в споре, а убеждать в дискуссии. Это, пожалуй, потяжелее ходьбы с плакатами и вкандирования проклятий или укоров. Это тяжелая работа, результат которой скажется не сразу и потребует больше энтузиазма и напряженного терпения. И такой опыт в мире есть. Нужно взять его и правильно им распорядиться.
В мене досвіду теоретичного побільше ніж практичного буде. Я документи більше полюбляю, аніж вуличні акції. Тільки документалістів забагато, і партій купа, і програм гарних і правильних. А от з плакатами нема кому ходити. Тому я б посперечався, що легше, а що важче.
2005.03.12 | Вася
Аони знают, что Вы знаете. что они хотят?
Михайло Свистович пише:> А я кажу, що не можуть.
"Информативно"! Есть один анекдот, который завершается полезным советом: "...И Вы говорите..."
> І цей потенціал не піде в партію.
А "потенциал" знает, что за него уже все всё решили: пiде чи не пiде? Не есть ли ситуация такой, что внутренняя пропаганда(это бывает и вовсе не похоже на пропаганду) авторитетов Поры сделала как бы психологический запрет на любые сомнения против "незыблимых канонов"? Такое нередко наблюдается и в партиях, и даже в колективах единомышленников. Даже дискуссии авторитетов на эту тему, в конечном итоге, в такой атмосфере неприкосновенности устоев, приводят порой к "одобрямсу". Как у вас с внутрипарт..,то есть, с внутри-Пора-тельной дискуссией (никакой иронии!)? Неужели "единогласно"?!
> От саме електорату теорія не дуже потрібна.
Еще и как нужно! Опыт христианства показал, что только наличие Библии (теоретического опуса для черпания церковных идей) имело колоссальное значение для электората. Все ереси набирают и набирали контингент именно в среде не знакомых с теорией богостроительства при внесении новых теоретических построений на базе привитой догмы. Есть еще и другие, может и более веские аргументы, но требующие большего желания противной стороны к узнаванию точек зрения, отличных от своей.
> Слово тут ні до чого. Просто партія зараз не на часі.
"Информативно". (здесь вынужденно повторяется тот же анекдотический абзац)
> Справу загубить партійність. 120-а партія ні до чого.
Слова. Что значит пустое, ничем не объясненное безапеляционное выражение - "нi до чого" . В данном случае, ничего не значит. Потому, что речь идет не об умных речах, а о судьбе общества. Если есть сомнения относительно числа партий - это не верное мнение. История знает много примеров, когда при большом числе партий и весьма денежных , и влиятельных, побеждали новички. Этот ответ - ответ бессилия или не понимания.
> Мене також. Я далеко не молодий і з 1991-го в партії. Знаю багато партій зсередини - від низових осередків до правління, від рядових членів до голів.
Тем более вам должны быть хорошо известны недостатки партийного строительства и организации внутрипартийной работы. Я не был в партии никогда и ни в какой. но я тщательно изучал опыт, историю партстроительства, имел многжество бесед с разными партийцами и имею
представление о том и понимание того, что предлагаю.
> В мене досвіду теоретичного побільше ніж практичного буде. Я документи більше полюбляю, аніж вуличні акції. Тільки документалістів забагато, і партій купа, і програм гарних і правильних. А от з плакатами нема кому ходити. Тому я б посперечався, що легше, а що важче.
Для того, чтобы человек вышел на улицу с протестом нужен ряд условий.
Важнейшим условием является убежденность в необходимости такого шага и доверие к тому. кто к этому шагу призывает. Это можно сделать и без партии. Известны также масса стихийных протестов и выступлений. Так же известно, чем это заканчивалось. Организованные протесты требуют, соответственно, организации. Если организация претендует на влияние на политические силы и политические процессы, то эта организация должна быть политической. Именно партией, а не профсоюзной организацией, не молодежной, не женской...Именно партия организует всех, чьи интересы призвана защищать , а не отдельных или некоторых и именно партия, имеющая претензию на контроль власти (а следовательно - политику власти) должна иметь такую организационную форму, чтобы претендовать(пусть и вечно, как символ даже) на власть, чтобы сама власть, собственно, не успокаивалась и не почивала на лаврах и в тени собственных обещаний прекрасного будущего для народа.
2005.03.12 | Михайло Свистович
Знають
Вася пише:>
> А "потенциал" знает, что за него уже все всё решили: пiде чи не пiде?
Це потенціал сам вирішив, а не вирішили за нього.
>
> Не есть ли ситуация такой, что внутренняя пропаганда(это бывает и вовсе не похоже на пропаганду) авторитетов Поры сделала как бы психологический запрет на любые сомнения против "незыблимых канонов"?
Не есть. І заборони немає, і смумнівів повно було.
>
> Такое нередко наблюдается и в партиях, и даже в колективах единомышленников.
В нас такого немає.
>
> Даже дискуссии авторитетов на эту тему, в конечном итоге, в такой атмосфере неприкосновенности устоев, приводят порой к "одобрямсу".
В нас з авторитетами якось не склалось.
>
> Как у вас с внутрипарт..,то есть, с внутри-Пора-тельной дискуссией (никакой иронии!)? Неужели "единогласно"?!
Навпаки, аж забагато дискусій. Але їх ніхто не обмежує.
>
> Опыт христианства показал, что только наличие Библии (теоретического опуса для черпания церковных идей) имело колоссальное значение для электората.
Наявність багатьох партійних біблій ні до чого такого не призводить. Бо не біблією єдиною.
>
> Слова. Что значит пустое, ничем не объясненное безапеляционное выражение - "нi до чого" .
Це означає, що вона іще більше дезорієнтує народ.
>
> Если есть сомнения относительно числа партий - это не верное мнение. История знает много примеров, когда при большом числе партий и весьма денежных , и влиятельных, побеждали новички. Этот ответ - ответ бессилия или не понимания.
Це відповідь досвіду.
>
> Я не был в партии никогда и ни в какой. но я тщательно изучал опыт, историю партстроительства, имел многжество бесед с разными партийцами и имею
> представление о том и понимание того, что предлагаю.
Щоб мати спаравжню уяву і розуміння, потрібно мати досвід. Бесіди не допоможуть.
>
> Организованные протесты требуют, соответственно, организации. Если организация претендует на влияние на политические силы и политические процессы, то эта организация должна быть политической. Именно партией, а не профсоюзной организацией, не молодежной, не женской...
Це - догма з підручника політології. Ми уже 4 роки спростовуємо її.
2005.03.13 | Вася
Ленин также считал, что он прав, а весь мир не прав
Это я адресую, может и не Вам лично, но тем, которые, как вы утверждаете, считают, что политика приводит к управлению процессами не партии, что "Це - догма з підручника політології. Ми уже 4 роки спростовуємо її." И не только это герой(или антигерой) 20 века. История раз за разом опровергает подобные утверждения. Кстати, первенство в практической ценности этой мысли не принадлежит учебникам политологии, но высказывалась многократно даже еще задолго до возникновения самого понятия "партия" в современной трактовке термина.То, что это догма, как Вы утверждаете, - это еще доказать нужно - а это работа теоретическая и довольно серьезная, чтобы так легко бросаться определениями. Создавать же теоретические обоснования своим политическим суевериям Пора, если Вам верить, не видит смысла -(само)уверена, что потреблять некому. Зачем же говорить? Трясти нужно.
И то, что это утверждение (но не догма-настаиваю) Пора утверждает своим действием - это смелое бездоказательное (хотя факты могут и так трактоваться! отчасти) утверждение. Вы не обижайтесь только, но, если отдаться на веру этому утверждению, то получается, что все сотворила Пора. А Ющенко скажет, что он. А другой или другие скажут, что "на наши деньги". А еще кто-то скажет, что... В действительности было много сил, которые суммарно (не всегда совместно и нередко вопреки) привели к имеющемуся результату. Хотя, наверное, из организованных персональных и коллективных усилий на общественно-политическом поле битвы я бы выделил в названном порядке Тимошенко, Ющенко, Пору, СПУ, Нашу Украину, Батькивщину... Последовательность имен и названий в соответствии со значимостью усилий, приведших к совместному результату. Но по-другому, в сумме того же значения брэнда плюс указанные усилия выстроил бы так: Ющенко, Наша Украина, Тимошенко, Пора, СПУ, Батькивщина. Вопрос, конечно риторический. Но, если вы "видите" все мнения в Поре одной фразой, могу же я "видеть" так же и весь политикум Укпаины.
Да...Забыл. Везде, в каждом списке участников политической революции, прошу поставить на первое место народ Украины.
2005.03.13 | Михайло Свистович
Практика - критерій істини.
Вася пише:> Это я адресую, может и не Вам лично, но тем, которые, как вы утверждаете, считают, что политика приводит к управлению процессами не партии, что "Це - догма з підручника політології. Ми уже 4 роки спростовуємо її." И не только это герой(или антигерой) 20 века. История раз за разом опровергает подобные утверждения.
Поки що ми (разом з історією) спростовуємо Ваші твердження. Не варто застосовувати критерії дорослої жінки до дівчинки-підлітка.
>
> То, что это догма, как Вы утверждаете, - это еще доказать нужно - а это работа теоретическая и довольно серьезная
Та ні, доводить не теорія, а практика. В теорії комусь можна довести , що 2х2=5, але ж насправді це буде 4.
>
> Создавать же теоретические обоснования своим политическим суевериям
Та ні, які тут суєвєрія? Це вистраждано життям.
>
> И то, что это утверждение (но не догма-настаиваю) Пора утверждает своим действием - это смелое бездоказательное
Та де ж бездоказове? Поки ми рухалися в руслі класичної політології (партії, ідеології) Україна була в ж... Як тільки ми знехтували цими принципами і почали об"єднуватися не за ідеологічною ознакою, відразу все почало виходити. Поки ми боролися в межах партій, ми програвали. Як тільки вийшли за партійні рамки, все налагодилося.
>
> если отдаться на веру этому утверждению, то получается, что все сотворила Пора.
Та ні в якому разі. До Пори була УБК, Майдан, купа інших великих і малих мереживих структур, самоорганізованих, без чіткої структуризації. І Пора - це лише частка цього всього.
>
> В действительности было много сил, которые суммарно (не всегда совместно и нередко вопреки) привели к имеющемуся результату.
І я ж про це.
>
> Да...Забыл. Везде, в каждом списке участников политической революции, прошу поставить на первое место народ Украины.
Я так і роблю. У всіх інтревю кажу, що не Пора була авангардом революції, а саме величезна маса народу. Не організованого у щось єдине, не структурованого.
2005.03.13 | Вася
А ведь это имеет исключения: Практика - критерій істини.
И исключений много. Хотя ленинское выражение очень красиво потому, что лаконично. Ошибка заключается в том, что Маркс (его учитель и кумир) нещадно критиковал - в том, что оценкой практики занимается обыденное сознание.Михайло Свистович пише(с сокращениями):
> Поки що ми (разом з історією) спростовуємо Ваші твердження. Не варто застосовувати критерії дорослої жінки до дівчинки-підлітка.
Бурные продолжительные аплодисменты! Ну, у вас и самомнение! Для энтузиазма - в самый раз, а для трезвого самоанализа, как по мне, многовато. Но, впрочем, вам пожинать.
Все тенденции вашего движения налицо. Они могут быть или могут считаться таковыми, что еще не вполне оформились и не сформировались (в контексте девочка-женщина). Но они есть. И глядя на юную деву мы все же не предполагаем, что она, того и гляди, перерастет в мужчину. Но, если уж пользоваться предложенной Вами методикой сравнения с человеком, в юном организме в ранней стадии общественного движения есть все, что будет в зрелом. Ктому же, в поддержку моего предыдущего тезиса: вырастут функционеры Поры -этого не так уж и долго ждать, куда приложат они свой опыт, нерастраченные силы, неиссякший энтузиазм? По-прежнему будут щедро растрачивать силы на протесты, только малой части которых. по естественным обстоятельствам, суждено дойти до ушей адресата и еще меньшей части - возможно - подействовать на него. В партии такая щедрость действия , в расчете на "не производительные затраты" не нужна - там действует технология
> Та ні, доводить не теорія, а практика. В теорії комусь можна довести , що 2х2=5, але ж насправді це буде 4.
Но все же - догма. Так как политика - не тождественна арифметике десятичного счета, но математика более высшего характера. а в математике совершенно естественным образом 2х3 = 5 в 7-ричной системе исчисления. И это не теория, но суровая правда, имеющая и практическое использование. Не приводить же Вам сколько будет 2х2 в двоичной системе, а это грубая и уже и обыкновенная реальность и...никак не равная 4.
Неудачный Ваш пример, только подтверждает то, что Ваши доводы базируются на согласии или не согласии с учебниками, согласии или не согласии с доступным опытом хоть бы и в той же политологии. Потому Вам и теории ни к чему, потому Вы и недооцениваете потребности в теории у коллег и общества.
> Та ні, які тут суєвєрія? Це вистраждано життям.
Так суеверия тоже выстраданы жизнью! Проблема в том, что они выстраданы в отсутствии глубокого понимания природы суеверий -потому и кажутся естественными и даже практикой жизни.
> Та де ж бездоказове? Поки ми рухалися в руслі класичної політології (партії, ідеології) Україна була в ж...
Кто "мы"? Вы и Ваши друзья? Ну не полусчалось у вас... но при чем здесь "классическая политология"? Кстати, и с каких пор политология стала классической... ну, да это не по теме.
Или вы имеете в виду Украину? То есть, общество? Но еще с древних времен, даже если возьмете не самый древний классический период демократии(Афины) общество не было однородным и никогда не двигалось в одну стороны усилиями ВСЕХ. Кто-то брал верх. Даже в демократиях.
Но в Украине демократии не было ни в классическом варианте, ни в каком-нибуть нео... Было то, что называют плутократией с элементами диктатуры и, дай им время, доформировалось бы в абсолютную диктатуру. Какие там могли быть партии? У на были формальные (зарегистрированные) объединения, называемые (только называемые) партиями, которые были лишены, теми или иными действиями власти, возможности влиять на управление страной и возможности взать на себя ответственность за управление страной. Украина, как вы справедливо заметили была в той букве Ж. Но не потому, что партии были, а потому, что реальных партий не было. Сейчас другое время. Партия может не только формально существовать, но и реально действовать. Меня удивляет, что я еще об этом вам и говорю.
>Як тільки ми знехтували цими принципами і почали об"єднуватися не за ідеологічною ознакою, відразу все почало виходити.
Думаю. что вы говорите не о причинах, а о следствиях. Если помните большевики(числом не более 1500 человек по всей России) не отказались от партии, но презрели принятые цивилизолванные правила, обычаи и приемы, принятые тогда в межпартийной жизни в России и победили. Кстати, их опора - промышленный пролетариат, также был скуден числом и занимал в России только 2-2,5% от самодеятельного населения. И они победили. Не способствовали победе другим партиям, скоторыми вначале были в союзе, но победили. Ну. да это для Вас, видимо, теория, к тому же из уже не существующего учебника. Тогда возьмите французскую революцию...
И потом, кто сказал. что объединение против режима, объединение против отклонения нового режима от КАКИХ-ТО НОРМАТИВОВ..это не идеологий? Это заблуждение. Чтобу критиковать власть(и старую, и новую), нужно иметь и исповедовать некие принципы, признаваемые нормой. Это - идеология. Она родимая.
Совершенно очевидно и доказуемо, что идеология эта имеет демократическую природу с сильным левым акцентом. И пришла эта идеология отчасти из прошлого СССР, в качестве платформы протеста Идеологии протеста, против той власти, которая презрела эти идеалы и отчасти с запада, который предложил прекрасное реформирование той беспощадной идеологии в плюралистичекую модель социального общества.
Я не могу похвастать глубоким знанием вашего движения, но, получая регулярно тексты с брендом ПОРЫ. и почитывая еще кое-что, могу сделать определенный вывод о наличии устойчивой идеологии и прочих признаков , характерных для партии.
>Поки ми боролися в межах партій, ми програвали. Як тільки вийшли за партійні рамки, все налагодилося.
Вы проигрывали режиму. И проигрывали бы всегда, хоть в парти, хоть вне ее. До тех пор проигрывали, пока не согдалась под длействем множества, не управляемых вами сил, ситуация, где ваши действия против власти, стали доходить до цели. Не в партиях было дело, а в ситуации и поддержке других сил. Хотя, может быть, в какой-то степени и в партии то же. Так делайте свою партию. не ходите в прийми.
2005.03.13 | Михайло Свистович
Васю, давайте Ви щось створите, а потім власним прикладом будете
мене вчити. Бо колимені розповідають про партійне будівництво, не створивши навітьрайонної організації партії, я не бачу сенсу сперечатися.Вася пише:
>
> Бурные продолжительные аплодисменты! Ну, у вас и самомнение!
В мене не самомнєніє, а гола правда життя. Така сама правда, як клавіатура, по якій я стукаю пальцями. Самомнєніє у Вас, що повчає мене як творити партії, не будучи самому в них ні дня.
>
> Но все же - догма. Так как политика - не тождественна арифметике десятичного счета, но математика более высшего характера. а в математике совершенно естественным образом 2х3 = 5 в 7-ричной системе исчисления.
От і спробуйте пожити в цій системі. Бо в житті результат інакший.
> Потому Вам и теории ни к чему, потому Вы и недооцениваете потребности в теории у коллег и общества.
Доведіть мені зворотнє. Тільки не словом, а ділом.
>
> Кто "мы"? Вы и Ваши друзья?
І я, і мої друзі, і всі політики, що зараз при владі.
>
> Ну не полусчалось у вас... но при чем здесь "классическая политология"?
А при тому, що потім чомусь получілось.
>
> Украина, как вы справедливо заметили была в той букве Ж. Но не потому, что партии были, а потому, что реальных партий не было.
Правильнро. Бо вони теоретизували.
>
> Сейчас другое время. Партия может не только формально существовать, но и реально действовать.
І тоді могла. Якби менше теоретизувала.
>
> Думаю. что вы говорите не о причинах, а о следствиях. Если помните большевики(числом не более 1500 человек по всей России) не отказались от партии, но презрели принятые цивилизолванные правила, обычаи и приемы, принятые тогда в межпартийной жизни в России и победили.
От і ми перемогли і ще переможемо.
> И потом, кто сказал. что объединение против режима, объединение против отклонения нового режима от КАКИХ-ТО НОРМАТИВОВ..это не идеологий? Это заблуждение. Чтобу критиковать власть(и старую, и новую), нужно иметь и исповедовать некие принципы, признаваемые нормой. Это - идеология. Она родимая.
Це - не класична ідеологія. Ці принципи - не партійні, а загальнолюдські. Красти - погано. Це сповідують на Заході і ліберали, і соціалісти. Немає нічого спільного з політикою.
> Совершенно очевидно и доказуемо, что идеология эта имеет демократическую природу с сильным левым акцентом.
Повна бздура. Праві також не крадуть і не брешуть.
>
> Вы проигрывали режиму. И проигрывали бы всегда, хоть в парти, хоть вне ее. До тех пор проигрывали, пока не согдалась под длействем множества, не управляемых вами сил, ситуация, где ваши действия против власти, стали доходить до цели.
Мені це смішно читати. Ситуцація не приходить, як весна. Її створюють люди. Ми її створювали.
>
> Не в партиях было дело, а в ситуации и поддержке других сил.
Невже вищих?
2005.03.13 | Вася
Можно подумать, что Вас принуждают
Да, я и воздух не выдумал, так что, мне и не дышать?Вы женщинам советы не раздаете, что прежде чем рожать, нужно бы попробовать? Может поэтому у вас все хорошо...
Я Вас пошлю на счастье: правильной дорогой идете, товарищи!
Если упадете и будет вавка -это поможет.
2005.03.13 | Михайло Свистович
Re: Можно подумать, что Вас принуждают
Вася пише:> Да, я и воздух не выдумал, так что, мне и не дышать?
Попробуйте.
> Вы женщинам советы не раздаете, что прежде чем рожать, нужно бы попробовать?
Ні, не роздаю. Бо відрізняю щось від пальця. Взагалі Ви в нас спец по порадах, якщо почитати цю гілку.
>
> Я Вас пошлю на счастье: правильной дорогой идете, товарищи!
Ми це знаємо.
>
> Если упадете и будет вавка
Не дочекаєтесь
2005.03.09 | рол
Re: К вопросу о партии оппозиции
Опять же я не читал, т.к. понял основную мысль...Оппозиция конечно необходима. Вопрос только в том, какая оппозиция...
Лично я считаю, что оппозиция должна быть левой, т.к. правая правящая партия уже оформилась. На роль оппозиции пока претендует только Мороз и СПУ. Я, конечно, понимаю, что СПУ не совсем оппозиция, но наш европейский выбор подсказывает, что иначе быть не может. И не нужно мне говорить про маргиналов Януковича, Витренко, Корчинского, Медведчукеа... Это просто смешно.
2005.03.10 | Вася
Мы еще не знаем какая власть - правая или левая
Слова словами, а для оценки их действий времени еще маловато. По тому, что происходит, я могу сказать, что действия кабмина больше напоминают действия левых-левоцентристских партий, но действия Ющенко и кое-какого окружения довольно противоречивы. Во внешней политике -это отчетливая право-правоцентристская политика. Во внутренней, особенно в вопросах правового строительства, в вопросах кадров эта политика ни правая, ни левая, но больше напоминает хаотические перемещения акцента в поисках наилучшего равновесия между чем-то и чем-то. Мы даже не можем толком понять, в чем причина сомнений и метаний Ющенко, ведь он ничего толком не объясняет. Но...время покажет.Та партия, которую власть создала под себя больше напоминает компот из сухофруктов, в роли которых выступают и правые, и левые, и прочие недозрелые личности, которые -в результате оказалось - больше задумываются не об идеях, но о близости к власти.
СПУ, судя по ее уставным документам и программе- абсолютно левая даже приближенная к левацкому максимализму партия. По конкретным делам ее двух-трех лидеров -СПУ представляется умеренно левой. По кое-каким проявлениям местных организаций можно судить, что это те же коммунисты, но усматривающие в лице лидера-Мороза, последовательного марксиста-ленинца, вот личие от дискретитировавшей себя уже давно КПУ. СПУ-политический игрок. Однако успехи СПУ в деле поддержки ее в обществе, будут напрямую зависеть от успехов деятельности Тимошенко и в меньшей степени от деятельности Ющенко.
Ну, и, наконец, КПУ... Партия пережитков сознания у части людей, которые не могут, по тем или иным причинам, смирится с поражением КПСС и держатся за фетиши слов и названий, отрицая очевидность реалий. КПУ, конечно, еще долго будет в политике, но роль ее уменьшается довольно быстро. Если пресса замолчит ее, как в свое время Ющенко, то увядание будет стремительным. Но пресса в Украине такова, что будет реанимировать внимание публики к любой никчемности по причине, как уже было сказано в форуме, отсутствия идей-писать не о чем.
И почему партиии вообще должны быть или левыми, или центром, или правыми? В США реально претендующие на власть партии - обе правые.
Они заявляют разные концепции путей движению к общей цели-благосостоянию американцев (по правой концептуальной модели).
Я не предлагаю копировать их политическую реальность. Да и это невозможно. В Украине своя реальность. Но, похоже, что она такова, что складывается в подавляющем большинстве специфический электорат в поддержку центристских идей. Центр, как понимаете, то же имеет параметры и может быть слегка левым, и слегка правым.
2005.03.11 | Михайло Свистович
Формальна влада права, за суттю - ліва, але народу це пофіг
Вася пише:> Слова словами, а для оценки их действий времени еще маловато. По тому, что происходит, я могу сказать, что действия кабмина больше напоминают действия левых-левоцентристских партий, но действия Ющенко и кое-какого окружения довольно противоречивы. Во внешней политике -это отчетливая право-правоцентристская политика. Во внутренней, особенно в вопросах правового строительства, в вопросах кадров эта политика ни правая, ни левая, но больше напоминает хаотические перемещения акцента в поисках наилучшего равновесия между чем-то и чем-то.
Все абсолютно точно.
>
> СПУ, судя по ее уставным документам и программе- абсолютно левая даже приближенная к левацкому максимализму партия. По конкретным делам ее двух-трех лидеров -СПУ представляется умеренно левой. По кое-каким проявлениям местных организаций можно судить, что это те же коммунисты, но усматривающие в лице лидера-Мороза, последовательного марксиста-ленинца, вот личие от дискретитировавшей себя уже давно КПУ.
Теж правильно.
>
> Ну, и, наконец, КПУ... Партия пережитков сознания у части людей, которые не могут, по тем или иным причинам, смирится с поражением КПСС и держатся за фетиши слов и названий, отрицая очевидность реалий. КПУ, конечно, еще долго будет в политике, но роль ее уменьшается довольно быстро. Если пресса замолчит ее, как в свое время Ющенко, то увядание будет стремительным. Но пресса в Украине такова, что будет реанимировать внимание публики к любой никчемности по причине, как уже было сказано в форуме, отсутствия идей-писать не о чем.
Теж правильно.
2005.03.11 | Сергій Кабуд
чому це нема про що писати?
лише зрозуміти які саме процеси відбуваються в Україні НАСПРАВДІ-хочая б головні фінансові потоки окреслити-
хіба не тема?
Хто тут з нас знає де гроші?
ну от і тема є
головні фінансові потоки в Україні і відповідні політичні сили що стоять за ними - спу, кпу, сдпу, ну, інші
та тут тем на 10 років праці всім журналістам
2005.03.12 | VDom
Интересы тех избирателей, которые отдали свои голоса за Янукович
http://medvedchuk.com.ua/rus/news/422dc77a4f16c/Виктор Медведчук: "В стране политические репрессии"
08.03.05
Председатель СДПУ(О) Виктор Медведчук выступил в эфире телерадиокомпании "Алекс" (Запорожье) в передаче "Точка зрения".
Глава СДПУ(О) заявил, что в стране начались политические репрессии. "Мы с этими репрессиями будем бороться," - подчеркнул Виктор Медведчук.
"Политические репрессии в стране начались. В том числе, и может даже в первую очередь по отношению к членам нашей партии. И сегодня не напрасно СМИ сообщают о разных эпизодах, случаях и примерах политических репрессий членов нашей партии. В первую очередь на Западной Украине. Есть такие случаи и в Восточной Украине", - подчеркнул лидер СДПУ(О).
Он также отметил, что "борьба с вольнодумством и с мнением людей - это не характеристика демократического общества". "Если мы в демократическом обществе живем - таких случаев быть не может", - сказал лидер партии.
Виктор Медведчук подчеркнул, что на ІХ конференции Запорожской областной организации СДПУ(О) состоялся объективный и принципиальный разговор. "Партия в сегодняшних политических условиях определяет момент истины. И сегодня областная партийная конференция в Запорожье продемонстрировала, что действительно сегодня во многом партии надо определяться. Эти определения, безусловно, будут сделаны на XIX съезде, который состоится 2 апреля в городе Киеве", - отметил Виктор Медведчук.
"Однако уже сейчас, дискуссии и обсуждение всех принципиальных вопросов показали, что наши однопартийцы стоят на позициях того, что поведение партии, в том числе и на президентских выборах было правильным и, что партия принципиально поддерживала кандидата в президенты Виктора Януковича. И делала это добросовестно и сделала все необходимое для победы", - подчеркнул лидер партии СДПУ(О).
"Сегодня в этой ситуации, когда к власти пришли вчерашние оппозиционеры, партия должна вместе с другими политическими силами в качестве партнерства делать все необходимое для того, чтобы, находясь в оппозиции быть не просто критиками власти, но и быть той силой, которая отстаивает интересы тех избирателей, которые отдали свои голоса за Януковича. Мы как раз являемся защитниками именно этих людей. Для того, чтобы они чувствовали себя полностью защищенными - это главная стратегическая задача партии на этом этапе", - отметил Виктор Медведчук.
"100, 200, даже 500 тысяч человек – не могут определять судьбу страны", – заявил Председатель СДПУ(О), говоря о событиях на Майдане.
"В цивилизованной стране, которой мы хотим стать, определять судьбу страны должны законы и Конституция", – подчеркнул Виктор Медведчук. "А тут действовали не законы, не Конституция, а улица. Люди которые пришли и сказали: будет так", – отметил лидер СДПУ(О).
"Ссылаясь на опыт европейский стран, на которые мы ориентируемся в вопросах развития демократии все очень просто: есть партии, которые формируют правительство и участвуют в правительстве. А есть партии, которые не участвуют в правительстве. Они находятся в оппозиции. Это естественно и закономерно", – сказал Председатель СДПУ(О).
Виктор Медведчук подчеркнул: "Кто у власти, тот у власти. А кто не у власти, если он представляет политическую силу, должен находиться в оппозиции. Есть власть, есть оппозиция".
"Мы хотим действовать методами, которые прописаны в Конституции Украины. Да мы будем проводить публичные протестные акции. Мы готовы к этому уже сегодня. Мы будем выступать против любых противоправных, незаконных действий новой власти. К сожалению, таких действий у новой власти есть уже достаточно", – отметил также Виктор Медведчук.
Лидер СДПУ(О) также отметил, что "не хотелось бы использовать весь богатый опыт оппозиции, которая сегодня стала властью".
"Мы бы не хотели ломать трибуны, вырывать микрофоны. Но если, не дай Бог, власть поставит нас в такие условия и своими действиями этого заслужит – мы не исключаем и этого. Мы готовы на любые действия, в том числе и радикальные, чтобы защищать интересы граждан", – подчеркнул глава СДПУ(О).
2005.03.13 | Вася
Будет очень жаль, если ни в одной партии
пришедших во власть не найдется человека, который не выругается в ответ на эту бессовестную ложь, больше похожую на мошенническое заговаривание зубов, но даст серьезное и квалифицированное обоснование действиям всей СДПУ(о). И не вступать в полемику, а ответить. В прессе. И не журналеру, который попытается сделать это с пританцовками и прибаутками, чтобы якобы разъинтересить статью длЯ электората, а серьезно, доказательно. Это и есть теоретическая работа(одна из возможных), которую так скоропалительно отрицает Пора.Но я вижу только одного такого человека-Тимошенко. Может есть и другие, но не имел чести читать...
2005.03.13 | VDom
Ми не виривали мікрофони, а лише ними кидались.
> http://medvedchuk.com.ua/rus/news/422dc77a4f16c/> Виктор Медведчук: "В стране политические репрессии"
>
> 08.03.05
>
> Председатель СДПУ(О) Виктор Медведчук выступил в эфире телерадиокомпании "Алекс" (Запорожье) в передаче "Точка зрения".
Прощай Західна Україна, здрастє Вам Восток. СДПУ(0) пішла по спопах "пародної опозиції".
> Глава СДПУ(О) заявил, что в стране начались политические репрессии. "Мы с этими репрессиями будем бороться," - подчеркнул Виктор Медведчук.
Бандитів з "опозиції" почали притягати до кримінальної відповідальності - репресії. А як посадять, то наступна пісня 0 буде про те, що жодного з влади не посадили.
> "Политические репрессии в стране начались. В том числе, и может даже в первую очередь по отношению к членам нашей партии. И сегодня не напрасно СМИ сообщают о разных эпизодах, случаях и примерах политических репрессий членов нашей партии. В первую очередь на Западной Украине. Есть такие случаи и в Восточной Украине", - подчеркнул лидер СДПУ(О).
А факти де? Одна демагогія. За часів коли 0 був з 1 (владою) факти переслідувань наводились не в общєм, а конкретно - побили за те, підпалили за те, завели кримінальну справу за це.
> Он также отметил, что "борьба с вольнодумством и с мнением людей - это не характеристика демократического общества". "Если мы в демократическом обществе живем - таких случаев быть не может", - сказал лидер партии.
Вольнодумець з "темниками". Я вкрав, а мене саджають - "боьба с вольнодумством". Стєнька разін вилупився.
> Виктор Медведчук подчеркнул, что на ІХ конференции Запорожской областной организации СДПУ(О) состоялся объективный и принципиальный разговор. "Партия в сегодняшних политических условиях определяет момент истины. И сегодня областная партийная конференция в Запорожье продемонстрировала, что действительно сегодня во многом партии надо определяться. Эти определения, безусловно, будут сделаны на XIX съезде, который состоится 2 апреля в городе Киеве", - отметил Виктор Медведчук.
> "Однако уже сейчас, дискуссии и обсуждение всех принципиальных вопросов показали, что наши однопартийцы стоят на позициях того, что поведение партии, в том числе и на президентских выборах было правильным и, что партия принципиально поддерживала кандидата в президенты Виктора Януковича. И делала это добросовестно и сделала все необходимое для победы", - подчеркнул лидер партии СДПУ(О).
Зїзд Я і партія моя. А добросовісно все робили, і що можна і ще більш те що не можна.
Як там до речі розслідування з транзистним серваком? Не буде справи в суді, то буде пляма на нинішній владі за підозрою або в некомпітентності, або ще гірше в брехні стосовно транзитного "фальсифікатора".
> "Сегодня в этой ситуации, когда к власти пришли вчерашние оппозиционеры, партия должна вместе с другими политическими силами в качестве партнерства делать все необходимое для того, чтобы, находясь в оппозиции быть не просто критиками власти, но и быть той силой, которая отстаивает интересы тех избирателей, которые отдали свои голоса за Януковича. Мы как раз являемся защитниками именно этих людей. Для того, чтобы они чувствовали себя полностью защищенными - это главная стратегическая задача партии на этом этапе", - отметил Виктор Медведчук.
ВЧК+М захищає тіх хто був електоратом Я. Погана звичка Козла Мефодія охороняти чужу капусту.
> "100, 200, даже 500 тысяч человек – не могут определять судьбу страны", – заявил Председатель СДПУ(О), говоря о событиях на Майдане.
Ну звичайно непорядок. Ми тут з "ПОЦанами" всьо пєрєтєрлі, а тут какойто народєц всє плани спустил в унітаз.
> "В цивилизованной стране, которой мы хотим стать, определять судьбу страны должны законы и Конституция", – подчеркнул Виктор Медведчук. "А тут действовали не законы, не Конституция, а улица. Люди которые пришли и сказали: будет так", – отметил лидер СДПУ(О).
Да, клінічна смерть гірше за фізіологічну. Мозок вже не контролює якиза. Демократія виявляється не передбачає такого елемента як народ. Закони і Конституція це і є демократія. Пора 0 на зону, там він зможе познайомитись з моделлю власної демократії. Але слід поспішати, бо ці заклади ніби планують вивести з структури МВС.
> "Ссылаясь на опыт европейский стран, на которые мы ориентируемся в вопросах развития демократии все очень просто: есть партии, которые формируют правительство и участвуют в правительстве. А есть партии, которые не участвуют в правительстве. Они находятся в оппозиции. Это естественно и закономерно", – сказал Председатель СДПУ(О).
> Виктор Медведчук подчеркнул: "Кто у власти, тот у власти. А кто не у власти, если он представляет политическую силу, должен находиться в оппозиции. Есть власть, есть оппозиция".
В європейських країнах схоже злодії і бандити седять в ТЮРМІ, а не в опозиції. ТАК, що є ще й третє місце - ТЮРМА.
> "Мы хотим действовать методами, которые прописаны в Конституции Украины. Да мы будем проводить публичные протестные акции. Мы готовы к этому уже сегодня. Мы будем выступать против любых противоправных, незаконных действий новой власти. К сожалению, таких действий у новой власти есть уже достаточно", – отметил также Виктор Медведчук.
Ми за мир і за КАРОЛ ІНА. 69.
> Лидер СДПУ(О) также отметил, что "не хотелось бы использовать весь богатый опыт оппозиции, которая сегодня стала властью".
Ну де ж тіх мазохістів набереш які проти покращення життя, та ще й без грошей з бюджету. Звичайно нє хотєлось би на пару з Кравчуком, Суркісами і Ко ходити по вулицях з вимогою ХЛІБА ДЛЯ БЕЗДОМНИХ ПОРОСЯТ.
> "Мы бы не хотели ломать трибуны, вырывать микрофоны. Но если, не дай Бог, власть поставит нас в такие условия и своими действиями этого заслужит – мы не исключаем и этого. Мы готовы на любые действия, в том числе и радикальные, чтобы защищать интересы граждан", – подчеркнул глава СДПУ(О).
Гражданє - Медведчук, Суркіс, Кравчук, Пінчук, Януковіч, Кучма....
Радикальні заходи - Кілер! Кілер! Кілер! За всє плачу.
Ще один політичний труп, але дуже небезпечний. з огляду на 0 рівень моралі і 10... рахунки в банках.
2005.03.13 | stefan
Опозиція повинна бути!
>Властная партия, "партия" государственного аппарата, а по правде - общество друзей президента и друзей его друзей, уже есть>Це було сказано, начебто, про Росію, але мені здається, що це АКТУАЛЬНО і про УКРАЇНУ.
Ось і абревіатура яка для НОВОЇ провладної партії:
ОДПиДЕД - рос.
ТДПіДЙД -укр.(Товариство Друзів Президента і Друзів Його Друзів).
***
А КОНКРЕТНА опозиція таки так, потрібна:
1.для боротьби ПРОТИ збочень, зловживань влади(як стара влада)
2.дпя боротьби з КОНТРРЕВОЛЮЦІЄЮ старої влади, "ошмьотки" якої затаїлись, і тільки чекають на ПРОМАХИ нової влади.
Згадайте історію:революція творилась і ШВИДКО пересагала в СТОЛИЦЯХ.
А в ПРОВІНЦІЇ вона ще довго натикалась на контру.