Давайте позбавимось дідівщини та концтаборів
03/15/2005 | Andrij
Концтабори -- це правильне ім"я українських виправних колоній. Сподіваюсь пропозиція буде популярніша за легалізацію проституції, котрою захоплені майданівці. Не те, що та тема неважлива, але від нелегальної проституції все ж таки менше жертв.
Відповіді
2005.03.15 | ziggy_freud
тоді давайте почнемо з причин.
Схоже, гілка розбивається на дві окремі:- дєдовщіна в армії
1. Чому вона продовжується
2. Що з цим робити
- відбування покарань неповнолітніми правопорушниками
1. Чому неповнолітні сидять (статті)
2. Чому в СІЗО багато хто сидить пів-року чи більше без судового вироку
3. Чи не забагато в нас покарань через позбавлення волі
2005.03.15 | socialist
Re: тоді давайте почнемо з причин.
Хочете побороти дідівщину - нехай війська займаються бойовою підготовкою: стрільбами, водінням, управлінням і т.д.А якщо солдат сидить в частині, то звичайно, що крім позастатутних відносин іншого роду занять в нього нема.
Але на це треба грошики, причому не малі, наш солдат лише пару днів в році займається навчанням - решта часу дешева рабсила для командирів, логічно, що краще організовані старші починають запрягати молодняк.
Не уявляю, як дід заставляв би молодого стріляти чи водити замість нього, а от підмести плац, чи копати яму на котлаван дачі підполковника - це в будь-якій частині.
2005.03.15 | Nemesis
Кому потрібний котлован на дачі підполковника???
Виглядає, що ця "армія" займається переважно фігнею. Ідеальний час змінювати на боєздатну компактну армію з професійних солдатів. Озброєну сучасною зброєю.Це потребує зміни війскової думки: перетворення солдата з потенційного "гарматного м'яса" на свідомого воїна.
2005.03.15 | socialist
Re: Кому потрібний котлован на дачі підполковника???
в такому разі половині генералів прийдеться піти на пенсію,або стати безробітними.Думаєте вони приймуть таке рішення?
Захочуть самі підписати собі жебрацьку старість?
2005.03.15 | Nemesis
Тут є добрий приклад.
socialist пише:> Думаєте вони приймуть таке рішення?
> Захочуть самі підписати собі жебрацьку старість?
Біжать Вініпух та П'ятачок кудись, а П'ятачок питає:
-Віні, Віні, а куди це ми біжим?
-На болото, свиню трахати!
-А вона погодилася?
-А хто тебе питатиме?
Якщо діяльність (де)генералів шкодить державним інтересам це вибачте contradictio in terminis, це не держава, якщо органи утворені державою працюють проти держави.
Рішення приймаються на держaвному рівні, а не на рівні (де)генералітета (це ж найняті спеціалісти).
Слава Богу, що з усіма їх котлованами в них вже навіть вплива в армії не лишилося.
2005.03.15 | socialist
Re: Тут є добрий приклад.
Уявляю скільки галасу зчинить Корчинський та комуністи навколо скорочення генералітету. Будуть звучати гасла про американську розправу над цвітом військової думки і т.д.Щось таке було за Хрущова, коли реабілітували Тухачевського.
2005.03.15 | Nemesis
Тут кажуть Корчинський на ТБ "Інтер" токував.
Він там собі, здається, на статтю КК натокував пропагандою війни та національної ненависти. Єдина проблема: нема кому зайнятися справою (я запитав Настрадамуса, але він ще не озвався), але за допомогою закона можна поставити його в рамочки. Йому може скоро буде не до того, щоб гучно пердіти в громадських місцях, він може буде вчитися "люмінєвим трамбоном" користуватися.Комуністи наразі проти всього живого, це їх позиція, вони "проти". Чи буде реформуватися армія, чи не буде, вони в обох випадках будуть "проти".
Держава ширша ніж комуністи (я вже не кажу про гіганта Корчинського).
2005.03.15 | socialist
Re: Тут кажуть Корчинський на ТБ "Інтер" токував.
ну приберемо Корча - так з'явиться інший - місце ж вакантне, гроші відробляти хтось та буде.А от комуністи зможуть на цьому непогані дивіденти зібрати, в нашому суспільстві теж "орлів" вистачає.
2005.03.16 | Nemesis
Неможна весь час лише реагувати на інших.
Час визнати, чи є якась позитивна програма, яка не є реакцією на "вічно вчорашніх" та їх маргінальний електорат.Інакше це чисте прагнення влади заради влади.
Доречі, якщо Корчинського поставити показово на місце (озброїти його "люмінєвим трамбоном", бо він вже це чесно заробив), одразу їнші орли заспівають нижче тоном, бо в них зазвичай грає підлітковий "пошук кордонів", себто вони самі прагнуть ці кордони знайти. Якщо буде ясно: отут "усьо", перейшов - тримайся, ІМХО одразу всім буде легше, між іншим і тим нелітаючим орлам.
2005.03.18 | Мартинюк
Солдати на дачі полковника вчаться копати окопи
Солдати повинні вміти швидко (за пару годин) "зарити по вуха" в землю зенітну установку, БТР і навіть танк. Потім треба все прибрати і дуже старанно замаскувати.Коли мене ( як початкуючого офіцера до речі) вперше поставили перед такою задачею, я чесно кажучи не уявляв собі як солдатики мого взводу зариють в землю 7 (сім) одиниць бойової техніки. Своє роздратування та злість я без зайвих моральних ваганнь вилив на голови "середнього" комскладу
На моє здивування накручені мною хамуваті сержанти за активної підтримки "дідів" зуміли швидко розвіяти сумніви рядової маси, яка так само як і я початково вважала це справю абсолютно нереальною і навіть неварто помаху лопати.
Коротше народ почав копати ( один салага навіть дістав копняка в зад від сержанта за злісне сачкування )Результат для мене був дивовижним - все ( в тому числі два ЗІЛИ) було зарито і замасковоано за годину до встановленого терміну.
Інші взводи цього не встигли і їх оголосили "розбомбленим". Мене похвалили і натякнули на те хотіли б такого як я офіцера запасу ( це були двохмісячні військові збори) бачити офіцером дійсним.
Це все до того , що краще нехай солдати вчаться копати бліндажі принаймі на дачі полковника, аніж страждати від маразму у казармі.
Звичайно найкраще коли ці солдати це робитимуть на полігоні, а військово техніки частини буде в стані їх туди довезти. Однак як і все "зайве" ця техніка розпродана і розкрадена з соляркою разом, тому добре що навчання по окопній справі солдати проходять хоча б на дачі полковника.
2005.03.18 | socialist
Re: Солдати на дачі полковника вчаться копати окопи
Шановний, я теж був на зборах офіцерів запасу, вміти копати це надзвичайно корисна штука, але як пояснити з точки зору інженерної підготовки о/с фарбування парканів на тих же дачах, столярні роботи, посадка картоплі на фазендах (тренування з встановлення мінно-вибухових загороджень методом стройового розрахунку???), я мовчу про те, що більшість солдат не вилазять з нарядів, бо штати скорочені (тому, що жерти нема що) і на бойову підготовку часу немає: спиш, наряд, спиш, ще один наряд, і так вся служба. Якщо несення вартової служби ще якось пов'язане з бойовою підготовкою, то чистка картоплі, прибирання прилеглої території, і вищезгадане холуйство нікуди не впишеш.2005.03.16 | Andrij
Re: тоді давайте почнемо з причин.
ziggy_freud пише:> Схоже, гілка розбивається на дві окремі:
> - дєдовщіна в армії
>
> 1. Чому вона продовжується
Через командирів та військову прокуратуру.
> 2. Що з цим робити
Гнати майже всіх комадирів під три чорти, тренувати нових десь в Німеччині, США, та Ізраїлю. Це ті армії, в котрих Україна має вчитись. Поки відбувається процес, встановити тяжкі але справедливі покарання за всі факти дідівщини. Налагодити елементарну дисципліну не так важко. Можна також вживати нестандарті методи, скажімо, дозвіл на проходження служби в рідному місті під наглядом комітетів батьків. В Німеччині практикують щотижневі відпустки на вихідні до дому.
>
> - відбування покарань неповнолітніми правопорушниками
> 1. Чому неповнолітні сидять (статті)
Потрібен перехід на суди присяжних. Це як мінімум.
> 2. Чому в СІЗО багато хто сидить пів-року чи більше без судового вироку
За нелюдські умови в СІЗО - саджати начальників туди саме. В КК є навіть стаття.
> 3. Чи не забагато в нас покарань через позбавлення волі
Забагато. Більш того, сидять часто не ті, кому треба. Більш того, "зона" є прямим, майже незіпсованим відтворенням сталінської системи покарань. Держава не відповідає за виживання у в'язницях, що трохи не в'яжеться з "європейським вибором" України.
2005.03.16 | ziggy_freud
Причини...
Andrij пише:> > - відбування покарань неповнолітніми правопорушниками
> > 1. Чому неповнолітні сидять (статті)
>
> Потрібен перехід на суди присяжних. Це як мінімум.
Реформа судової системи - так. Присяжні чи якось іще, мені судити важко. Тут питання, що деякі діти сидять за те, що має каратись штрафом - скажімо, зголоднів і вкрав булку. З дит. будинку воно тікає через відомі побутові умови, батьки не годують. А його - на зону, щоб вчився красти більше і не попадатись міліції
>
> > 2. Чому в СІЗО багато хто сидить пів-року чи більше без судового вироку
>
> За нелюдські умови в СІЗО - саджати начальників туди саме. В КК є навіть стаття.
IMHO, начальник в тому винен лише іноді. Міліція йому напакує повні камери, звільнити не можна, судити - теж не він відправляє. То звідки візьмуться людські умови?
>
> > 3. Чи не забагато в нас покарань через позбавлення волі
>
> Забагато. Більш того, сидять часто не ті, кому треба. Більш того, "зона" є прямим, майже незіпсованим відтворенням сталінської системи покарань. Держава не відповідає за виживання у в'язницях, що трохи не в'яжеться з "європейським вибором" України.
Сидять шестьорки чи випадкові люди (погано організована злочинність). Добре огранізована має чим відкупитись. Скажімо, Ківалов мінімум на 12 років голосів нарахував. Але ж він крім того наркотою торгує.
2005.03.18 | Andrij
Re: Причини...
ziggy_freud пише:> Реформа судової системи - так. Присяжні чи якось іще, мені судити важко.
Однозначно присяжні. Це має зменшити вірогідність хабаря або тупість судді.
>Тут питання, що деякі діти сидять за те, що має каратись штрафом - скажімо, зголоднів і вкрав булку. З дит. будинку воно тікає через відомі побутові умови, батьки не годують. А його - на зону, щоб вчився красти більше і не попадатись міліції
А судді хто? Ось мені цікаво, який п.ц суддя засадить неповнолітнього за вкрадену булку.
> IMHO, начальник в тому винен лише іноді. Міліція йому напакує повні камери, звільнити не можна, судити - теж не він відправляє. То звідки візьмуться людські умови?
Не скажіть. Начальник має право сказати -- камери повні, годувати ув"язнених нема чим. Хоч одну таку заяву чули?
> Сидять шестьорки чи випадкові люди (погано організована злочинність). Добре огранізована має чим відкупитись. Скажімо, Ківалов мінімум на 12 років голосів нарахував. Але ж він крім того наркотою торгує.
До речі, чому Підрахуй досі на свободі?
2005.03.15 | Хвізик
я - за
тільки не сподівайтеся даремно, що рейтинг Вашої теми буде вищий за рейтинг теми про проституцію2005.03.15 | socialist
Я за вас радий
Хвізик пише:> тільки не сподівайтеся даремно, що рейтинг Вашої теми буде вищий за рейтинг теми про проституцію
Проституція буде існувати незалежно від ваших базікань в тій темі.
Як і легальні наркотики.
Тут же є шанс обговорити щось, що існує як заповідник совкових суспільних норм моралі і чому нема місця в демократії
2005.03.15 | Хвізик
щось я Вас не поняв
socialist пише:> Хвізик пише:
> > тільки не сподівайтеся даремно, що рейтинг Вашої теми буде вищий за рейтинг теми про проституцію
якщо Ви повернетеся до початкового повідомлення гілки, то поймете чому я так написав
>
> Проституція буде існувати незалежно від ваших базікань в тій темі.
Тема про проституцію тута
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1110623027&first=1110893499&last=1110804093ї
багато там моїх дописів?
> Як і легальні наркотики.
про наркоту гілки не бачив, може і є де
>
> Тут же є шанс обговорити щось, що існує як заповідник совкових суспільних норм моралі і чому нема місця в демократії
насправді, ця гілка дає шанс обговорити дідівщину в армії
Ви в армії служили? Я служив ще за часів рад влади, і скажу Вам, що це питання не таке просте, як багатьом здається. У мене часом було таке враження, що якщо прибрати дідівщину, то й служби не буде як такої.
Проблема дідівщини існує у пакеті з проблемою "позауставних стосунків". Авторитет комадндирів низький, роботу підрозділів вони налагодити нездатні, от і мусять культивувати те, що називається дідівщиною. Це ув "інтелігентних" військах. А є ще і зовсім "неінтелігентні" частини. Там дідівщина ще й на криміналі замішана. Там і вообще непонятно, хто кого стрілятиме, якщо раптом війна.
складне питання. за складністю ніяк не менше, ніж боротьба з корупцією. Маєте рецепта як зарадити?
2005.03.15 | saha
Так професійна армія.
а на перехідний переід в частинах сержанти мають також за окнтрактом працювати.2005.03.15 | Хвізик
я не певен, що проф армія не матиме неуставнухи(-)
2005.03.15 | socialist
мої спостереження
Проблема тут одна - нема грошей, нема престижу армії, немає користі від служби - одна шкода.Три тези які є наріжними каменями усього армійського бардака.
1. В армії служить бидло 90% і фанати 10% Фанати (мілітаристи, орли) - це люди в яких не все добре з головою, але все добре з фізичною формою. Вони стають сержантами і чмирять бидло. Розумні в армії не служать, вони по універам, заграницям, хворі, вчителі в селі і тому подібні відмазки. Служать найменш соціально захищені хлопці.
2. Офіцерам легше тримати все як є, бо заставити солдата вивчити Р-148 дуже важко, і так штати скорочені, з нарядів не вилазять. Ну що він йому зробить - дасть догану, відбере відпустку (їх й так виганяють на свята - нема чим годувати)? Ну посадять на губу. А рацію, як не знає так і не знав. А так все просто - ти не вивчив - чмирять твоє відділення, а воно з тобою розбереться.
3. В армії нічому корисному не учать. Минули ті часи, коли в армію йшли оволодіти навиками механіка, радіста, електронщика. Армія не встигає за новими технологіями, там розумним солдатам не цікаво.
Висновок - треба гроші вкладати в оборону власної країни, ато будем віддавати на чужу.
2005.03.15 | Боровик
Ви в армії хоч одинь день були? Далі лайка.
Вибач, але ти мудак.Саме через таких мудаків як ти ви соціалісти з сраки не вилазите.
2005.03.15 | socialist
Re: Ви в армії хоч одинь день були? Далі лайка.
був достатньо для того щоб зробити про неї висновокза решту дякую, я вас Боровиків теж люблю
2005.03.15 | Хвізик
давайте не будем лаятися, але гроші - то не все
при совєтах в армію грошви гатилося ешелонамиавіа керосін розливали не мірячи
розбиту через невміння авто техніку списували запросто
прапора авіа і авто запчастини на чорному ринку заганяли. свинячі туші хто зана куди вивозили
спирт бочками невідомо куди зникав
парашути на сумки перешивали
хто те все добро коли рахував?
ото єдине, за чим стежили, щоб літаки не падали
і щоб солдати бензин з авт не зливали. та майстри вміли спідометри накручувать - не підкопаєшся. а літрів 2-3 бензину діду якому в селі даси, а він тобі - шмат сала, самогоночки, або цигарок - кайф
не в грошах справа. або не тільки в них
2005.03.15 | socialist
Re: давайте не будем лаятися, але гроші - то не все
Гроші не все, але без них гаплик, партизани получаться, а от високотехнічної армії - ні.Я про те, що гроші треба вкладати не лише в техніку і озброєння підрозділів, а й в матеріальне і соціальне забезпечення о/с.
Щоб в армію йшли заробити на освіту, здобути додаткову спеціальність, побачити світ. Все це слова з американського ролику "go army".
А на боровика не ображаюсь, мабуть він давно тієї армії не бачив, а я цим літом звідти, там просто ЖОПА, не вірю що вона когось може захистити.
2005.03.15 | Хвізик
Re: давайте не будем лаятися, але гроші - то не все
socialist пише:> А на боровика не ображаюсь, мабуть він давно тієї армії не бачив, а я цим літом звідти, там просто ЖОПА, не вірю що вона когось може захистити.
такі само думки і в мене були ще у 80-десятих
така вона власне і є безтолкова - в росії з маленькою чечнею впоратися нездатна, а у нас мабуть ще гірша
2005.03.15 | otar
Так що ви пропонуєте?
Дідівщина - це ніби в армії. Її можна позбутись лише переходом до професійної армії.А щодо колоній... Що ви пропонуєте замість них, якщо не секрет? Як ви уявляєте пенітенціарну систему?
Деяких варварських традицій позбутись було б непогано, це правда. Але, з іншого боку, я не впевнений, що я проти традиції, за якою ґвалтівників на зоні "опускають". Це варварська, але справедлива традиція.
2005.03.15 | socialist
Re: Так що ви пропонуєте?
otar пише:> Дідівщина - це ніби в армії. Її можна позбутись лише переходом до професійної армії.
я додам: професійної ВИСОКООПЛАЧУВАНОЇ армії. Щоб військовий отримував більше за чиновника, даішника чи податківця. От тоді розумні люди робитимуть кар'єру там.
2005.03.15 | ziggy_freud
про місця позбавлення волі у нас згадують в двох випадках
- під час виборів, бо там адмінресурс і зеки голосують строєм- коли в СІЗО чи колонію потрапляє людина з високим соціальним статусом і адвокат може зв'затись із пресою
а присудили їм лише позбавлення волі, а не знущання і голод.
otar пише:
> А щодо колоній... Що ви пропонуєте замість них, якщо не секрет? Як ви уявляєте пенітенціарну систему?
Щоб пропонувати подібні речі, треба мати хоч якийсь власний досвід.
> Деяких варварських традицій позбутись було б непогано, це правда. Але, з іншого боку, я не впевнений, що я проти традиції, за якою ґвалтівників на зоні "опускають". Це варварська, але справедлива традиція.
А як Ви ставитесь до того, що значна частина зеків сидить просто ТОМУ ЩО? Потрібно було на когось повісити злочин. Або менти настійливо просили грошей і не знайшлось.
2005.03.15 | Andrij
Re: Так що ви пропонуєте?
otar пише:> Дідівщина - це ніби в армії. Її можна позбутись лише переходом до професійної армії.
Це, власне, чому?
>
> А щодо колоній... Що ви пропонуєте замість них, якщо не секрет? Як ви уявляєте пенітенціарну систему?
Без тортур.
>
>
> Деяких варварських традицій позбутись було б непогано, це правда. Але, з іншого боку, я не впевнений, що я проти традиції, за якою ґвалтівників на зоні "опускають". Це варварська, але справедлива традиція.
Справедлива в якому сенсі? Законодавчому, християнському, вашому особистому? А якщо людина сидить помилково? А скільки в Україні сидить помилково? А скільки мре через голод та хвороби в зонах?
2005.03.16 | otar
Re: Так що ви пропонуєте?
> Це, власне, чому?Тому, що дідівщина - це від безвиході. Люди, які разом працюють, а не разом ув'язнені, не будуть так ставитись одне до одного.
> Без тортур.
Згоден.
> Справедлива в якому сенсі? Законодавчому, християнському, вашому особистому?
Людському. Християнську справедливість я не враховую, бо вона вже показала себе багато разів, починаючи з часів інквізиції.
>А якщо людина сидить помилково? А скільки в Україні сидить помилково?
Гм, вельмишановний колего, а чи не здається вам, що замість "реформувати зони для покращення становища тих, хто сидить помилково" треба реформувати судову систему, щоб не садили помилково?
2005.03.16 | Andrij
Re: Так що ви пропонуєте?
otar пише:> Тому, що дідівщина - це від безвиході.
Дідівщина - це від роз..тва командирів, котрим доручені життя людей. В нормальних арміях цих, вибачте, подонків вже давно віддали б під трибунал. Якщо людина склала присягу та відверто, привселюдно плює на цю присягу -- їй місце в тюрмі. Дідівщина є найгіршим ворогом, бо переводить боєздатність армії на нуль. Якщо якийсь подонок скаже, що він робить всі ці злочини від "безвиході", то йому дуже просто показати справжню безвихідь.
>Люди, які разом працюють, а не разом ув'язнені, не будуть так ставитись одне до одного.
Люди ставляться так, як їм дозволяють ставитись.
>
> > Без тортур.
>
> Згоден.
Прекрасно. "Опускання на зоні" -- це по вашому торури, чи ні?
> Людському. Християнську справедливість я не враховую, бо вона вже показала себе багато разів, починаючи з часів інквізиції.
Та невже?
>
> >А якщо людина сидить помилково? А скільки в Україні сидить помилково?
>
> Гм, вельмишановний колего, а чи не здається вам, що замість "реформувати зони для покращення становища тих, хто сидить помилково" треба реформувати судову систему, щоб не садили помилково?
Так ви за тортури чи проти?
2005.03.15 | Сергій Кабуд
100% підтримую(-)
2005.03.16 | Olha_K
Дивилися кіно "Кілька хороших хлопців"? (трошки оффтопік)
Не думаю, що професійна армія зовсім немає нестатутних стосункув, але вони здається лежать у площині офіційних стосунків "ти гівно, але я зроблю з тебе людину". При цьому командири найчастіше переконані, що саме так і є. І цінності які вони сповідують перше - служба і країна, ти і твоє життя - другорядне, no man left behind, взаємодопомога майже завжди на грані самопожертви - вони ВІРЯТЬ у це. І ті хто не підходять можуть отримати додаткові "стимули" поза статутом. Якось у кафе підслухала розмову двох рекрутів з і молодим хлопцем, який хотів йти у Air force (повітряні війська?). І вони питали досить прості людські речі: кажеш, що для тебе служба, країна - понад усе, я що як через чотири роки ти одружишся, купиш будинок, заведеш маленьку дитину - а ми тебе відправимо на три роки світ за очі без відпустки, і твою дружина навіть не буде знати коли ти повернешся, чи повернешся взагалі. Як ти ТАКЕ витримаєш?Мені здається коли ми кажемо "професійна" ми не повинні мати на увазі тільки гроші та обладнання, люди повинні бути невипадкові, не "орли" звісно, а просто порядні сміливі чоловівіки, для яких захищати свою країну, родину - справа почесна. Пропаганда та реклама типу Go army дозволяэться
Мене досі дивує як в Америці досить багато пожежників - волонтери. Люди ризикують своїм життям у вільний від роботи час без будь-якої винагороди заради простої мети - щоб не згоріла сусідська хата та не постраждали люди. А де наша хата принаймні ще нещодавно була - всім відомо... Замість висновку - основа реформи повинна лежати у площині "кадри вирішують все".
2005.03.17 | Andrij
Xто сказав, що в професійній армії нема дідівщини?
Ця людина просто не знає, про що говорить. Дідівщина в деяких військових частинах та на кораблях США існує. Просто на відміну від армії України, там з нею боряться. Винні йдуть під трибунали, ганебно звільняються. Ви правильно підмітили, що головним критерієм там є боєздатність. В Україні ж дідівщина є головним способом існування армії. Саме як вари в законє є головним способом існування зони. У підсумку маємо протилежні результати. В армії людей відучають любити та захищати Батьківщину, а у в'язницях людей відучають поважати закон. Якщо залишаються живі.2005.03.18 | socialist
PROфесійна армія
Професійна армія це добре, але скільки позаблокових країн в світі здатні утримувати професійну армію?2005.03.19 | Andrij
Re: PROфесійна армія
socialist пише:> Професійна армія це добре, але скільки позаблокових країн в світі здатні утримувати професійну армію?
Майже всі. Просто вони не хочуть цього робити. Порахуйте витрати. Візьмемо солідну для України платню в $200. Перемножимо на 100000 = $20 мільйонів на місяць. В України нема таких грошей?
Aле, для того, аби практично позбутись дідівщини, зовсім не обов'язково мати професійну армію. Треба мати професійних командирів.
2005.03.19 | socialist
Re: PROфесійна армія
До видатків на професійну армію ще варто включити вартість побудови житла сім'ям, витрати на бойову підготовку (не раз чи два на рік, а в 10 разів більше) і ще багато чого.Andrij пише:
> Aле, для того, аби практично позбутись дідівщини, зовсім не обов'язково мати професійну армію. Треба мати професійних командирів.
Командирів відділень - так, командири вищих рівнів і так у нас професійні.
2005.03.17 | Саша Демченко
Re: Давайте! (-)