Щось Майдан-Інформ не тойво... закоментувався троха..
03/16/2005 | Mytrofan
а ось так прокоментував звернення Тягнибока:
Не коментуючи ролі Росії у трагічних сторінках української історії, Майдан-ІНФОРМ все-таки додає, що радянська верхівка складалася не тільки з росіян, але в тому числі й українців, які чинили комуністичні злочини проти своїх земляків не менш завзято.
Питання Майданові-Інформові: ваші аргументи плз? З конкретикою, але без риторики. Бо мова не про росіян, а про правонаступництво СРСР із усіма наслідками. В тому числі і юридичними, і політичними, і історичними.
Я розумію ступінь вашої самокритичності, але 1932-1933 в Україні був ПРЯМИМ РЕЗУЛЬТАТОМ дій Кремля.
Якщо ж для вас українська історія обмежується читанням Комсомольской правди в Украінє, то вибачайте.
Може ви ще й полковника Муравйова українцем оголосите?
Не коментуючи ролі Росії у трагічних сторінках української історії, Майдан-ІНФОРМ все-таки додає, що радянська верхівка складалася не тільки з росіян, але в тому числі й українців, які чинили комуністичні злочини проти своїх земляків не менш завзято.
Питання Майданові-Інформові: ваші аргументи плз? З конкретикою, але без риторики. Бо мова не про росіян, а про правонаступництво СРСР із усіма наслідками. В тому числі і юридичними, і політичними, і історичними.
Я розумію ступінь вашої самокритичності, але 1932-1933 в Україні був ПРЯМИМ РЕЗУЛЬТАТОМ дій Кремля.
Якщо ж для вас українська історія обмежується читанням Комсомольской правди в Украінє, то вибачайте.
Може ви ще й полковника Муравйова українцем оголосите?
Відповіді
2005.03.16 | otar
А в Кремлі не було українців?
Я не відповідаю за ці слова майдан-інформу, але не бачу, що тут не так. Йдеться про те, що серед більшовиків були українці, які нищили своїх земляків (і не земляків). І на місцях рішення Кремля виконували теж українці (в тому числі).2005.03.16 | Mytrofan
Re: А в Кремлі не було українців?
В Кремлі українців не було. Питання не в тому, хто якої національності, а в тому, що РОСІЯ ВЗЯЛА НА СЕБЕ ЮРИДИЧНУ ТА ІСТОРИЧНУ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ЗА СРСР. НІМЕЧЧИНА ТАКОЇ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ НЕ БРАЛА АЛЕ ПЛАТИТЬ І БУДЕ ЩЕ ДОВГО ПЛАТИТИ ЗА СВОЄ МИНУЛЕ.ТО ЧИМ РОСІЯ КРАЩА?
2005.03.16 | Раціо
Якраз цe нe має жодного значeння
Cталін був грузин -- то що тeпeр до Грузії виставляти прeтeнзії?Cпільнота, очолювана Москвою є нe нація, а орда. Для орди походжeння, зокрeма eтнічнe, має другоряднe значeння, а пeршоряднe має готовність дотримуватися правил орди, брати участь у корупції й дискримінації.
Cмішно вимагати в крємльовскіх вибачeнь за гeноцид українців -- цe було б eквівалeнтно вибачeнню орди за самe своє існування.
Найкращe для України би було, якби одного дня справді вибачатися за гeноцид пeрeд українською нацією було нікому.
Moscovia delenda est
2005.03.16 | Mytrofan
Re: Якраз цe нe має жодного значeння
Ну що ви змішуєте грішне з праведним!Мова йде не про національність, а про речі суто юридичні.
Голод в Україні 1932-33 років визнаний нашим парламентом як геноцид.
Дежава Росія оголосила себе правонаступником СРСР такм чином юридично визнавши себе відповідальною за політику СРСР.
І це не проблема національності Сталіна чи Путіна (останній взагалі невідомо якого походження), а проблема суто юридична, Визнавши свою правонаступність Росія відкрила шлях для позовів проти неї як держави.
Ось про це і йдеться.
Якщо ви кажете, що ви є правонаступником вашого діда, то тоді я можу звертатися до суду, щоб ви як його правонаступник, відшкодували збитки ним заподіяні мені у минулому (так для прикладу). Так само і з державою Росія. Питання цілком логічне і юридично обгрунтоване.
Так само як у випадку з Німеччиною.
2005.03.16 | Грек
Re: Якраз цe нe має жодного значeння
Mytrofan пише:> І це не проблема національності Сталіна чи Путіна (останній взагалі невідомо якого походження),
Відомо
іронія історії: могли б, але не можуть, бо і тут себе оголосили наступниками так званої Київської Русі
А якщо серйозно, то національність тут дійсно ні до чого. По-перше, українці у ті роки складали мізерний відсоток у більшовицькому керівництві (на це є статистика, яку я вже наводив колись у цьому ж форумі, і то не один раз) і погоди не робили. Інша справа, якщо брати до уваги "вихідців з України". Тоді так, ховайся в жито
А по-друге, теж повторююся, наявність єврейських зондер-команд в Освенцимі нікому не давала приводів стверджувати, що євреї самі себе винищували.
І всі ці закиди про участь у червоному терорі, розв"язаному Москвою, окремих українців - теж цілковитий нонсенс, навіть не вартий уваги.
2005.03.16 | Koala
Re: Щось Майдан-Інформ не тойво... закоментувався троха..
Доки М-І розкрутиться на відповідь, я всуну свої 5коп: був такий Юрій Коцюбинський. Хто сумнівається в його походжені - так його батька Михайла всі в школі вчили. Так от, він в 1919 році підписав наказ розстрілювати людей, що говорять українською, як націоналістів.Більшовицькі подонки не мають батьківщини, і про це вони багато говорили, тому звинувачувати будь-яку націю у злочинах, вчинених більшовиками не можна - якщо, звісно, якась держава чи організація не проголосить себе правонаступницею цих покидьків.
2005.03.16 | Mytrofan
Re: Щось Майдан-Інформ не тойво... закоментувався троха..
Юрко Коцюбинський представляв політичну силу, відповідальність за дії котрої взяла на себе сучасна Росія.ЮРИДИЧНО РОСІЯ МАЄ НЕСТИ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ. АДЖЕ ВОНА ЮРИДИЧНО ВИЗНАЛА СВОЄ ПРАВОНАСТУПНИЦТВО. І ЦЕ ПРАВОНАСТУПНИЦТВО СТУСУЄТЬСЯ НЕ ЛИШЕ ЗАКОРДОННОГО МАЙНА, АЛЕ Й ПОЛІИКИ, ЩО ПРОВОДИЛАСЯ ВПРОДОВЖ ДЕСЯТИЛІТЬ.
ІНША РІЧ, ЩО РОСІЙСЬКЕ КЕРІВНИЦТВО ТА його прихильники в Україні ПІДХОДЯТЬ ДО СПРАВИ ВИБІРКОВО.
2005.03.17 | Новинар Майдан-ІНФОРМу
Нормальний коментар.
Mytrofan пише:> Питання Майданові-Інформові: ваші аргументи плз? З конкретикою, але без риторики. Бо мова не про росіян, а про правонаступництво СРСР із усіма наслідками. В тому числі і юридичними, і політичними, і історичними.
Майдан-ІНФОРМ, якщо уважно прочитати, не заперечив Тягнибока. А насправді він всього лиш правильно ДОДАВ, що відповідальність за трагедію 1932-1933, рівно ж як і взагалі за всю трагедію більшовизму в Україні, мали брати на себе ТАКОЖ і Україна.
Не згадуючи зараз історичний контекст власне приходу більшовиків в Україну, - чи то слідчі на місцях у НКВДистських застінках, що катували політв"язнів, чи то експропріатори хліба в українських селян, чи то навіть середньої ланки керівництво, що віддавало злочинні накази - не могло бути, і не було, повністю "укомплектоване" Кремлем, як це Ви, можливо, собі уявили. Українці радо йшли на службу більшовизму, причому ще до більшовицької військової інвазії. Особисто мене завжди шокувало, що із більшовицьким запалом і смаком, усі роки совіцької неволі катовано українців - українцями, які, як показує історія, були собі головною бідою, починаючи ще від часів роздробленості, завдяки якій орди Батия майже безперешкодно вдерлися на Київську Русь.
Якщо шукаєте аналогії, то так само мільйони українців радо йшли на службу кучмізму - не сотня олігархів збудувала кучмізм, а ось ці "маленькі кучмісти", з якою досі бореться декучмізація. Кого Верховна Рада змусить вибачатися за кучмізм?
Цей урок слід нам добре засвоїти, і припинити займатися спиханням усієї відповідальності на когось іншого. Росія, як самопроголошений правонаступник СССР, має понести свою відповідальність, чого слушно вимагає Олег Тягнибок. А Україна має цим не обмежуватися і не відхрещуватися також своєї власної відповідальності, як це додатково зазначив новинар Майдан-ІНФОРМу. Тому що риторика "український народ був віками нищений і гноблений, і всі перед нами мають вибачатися" не є цілком історично об"єктивною. Він був нищений і гноблений, поки собі то дозволяв - "помаранчева революція" тому має бути яскравим прикладом. Чи дозволяв свідомо, чи несвідомо - то є інша розмова.
Мій коментар є добре мною обдуманим, внутрішньо обгрунтованим і, на мою думку, надзвичайно актуальним.
2005.03.17 | Грек
не треба займатися самоїдством
Новинар Майдан-ІНФОРМу пише:< чи то слідчі на місцях у НКВДистських застінках, що катували політв"язнів, чи то експропріатори хліба в українських селян, чи то навіть середньої ланки керівництво, що віддавало злочинні накази - не могло бути, і не було, повністю "укомплектоване" Кремлем, як це Ви, можливо, собі уявили. Українці радо йшли на службу більшовизму, причому ще до більшовицької військової інвазії. Особисто мене завжди шокувало, що із більшовицьким запалом і смаком, усі роки совіцької неволі катовано українців - українцями, які, як показує історія, були собі головною бідою, починаючи ще від часів роздробленості, завдяки якій орди Батия майже безперешкодно вдерлися на Київську Русь.
>
> Мій коментар є добре мною обдуманим, внутрішньо обгрунтованим і, на мою думку, надзвичайно актуальним.
непогано було б ще "зовнішньо" обгрунтувати: цифри, факти, статистика одним словом... Бо те, що окремі українці брали участь у репресіях (як і окремі євреї під час війни), не підлягає сумніву. Але щоб "радо, з запалом і смаком" - то вже вимагає додаткового обґрунтування, бо занадто сильний закид. З тієї інформації, яку я маю, цього "запалу" якось непомітно. І взагалі українців як таких мало помітно. А ось у статистиці репресованих на сайті ФСБ вони, навпаки, перша національна група.
Національний склад РКП(б) та населення країни за даними перепису 1920 року та партійного перепису 1922 року
http://www.jewish-heritage.org./prep22.htm
Національність
% населення
% від усіх членів РКП
Кількість членів РКП на 1000 осіб даної національності
Росіяни 55 72 3,8
Українці 18,2 5,88 0,94
Білоруси 2,55 1,47 1,67
Євреї 2,11 5,2 7,2
Німці 0,87 0,59 1,98
Поляки 0,4 1,5 10,8
Латиші 0,09 2,53 78,00
Естонці 0,09 0,53 16,3
Національний склад секретних відділів 32 ГубЧК влітку 1920 року
Національність
Кількість
% загального числа працівників секретних відділів
Росіяни 1357 81,9
Латиші 137 8,2
Євреї 102 6,2
Поляки 34 2,1
Українці 15 0,9
Білоруси 11 0,7
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ
партийной элиты РКП(б), ВКП(б), КПСС,
1917-1989гг.
http://www.geocities.com/nspilka/library/kpss_nac.html
Национальный состав партийной элиты РКП(б), ВКП(б), КПСС, 1917-1989 гг.
Национальность \ год первого прихода на высший пост 1917-
-1919 1920-
-1929 1930-
-1939 1940-
-1949 1950-
-1959 1960-
-1969 1970-
-1979 1980-
-1989 1917-
-1989
русские 8 31 10 13 22 16 8 24 132
украинцы 2 2 - 1 5 3 1 3 17
евреи 5 5 2 - - - - - 12
белорусы - - 1 - 1 1 1 2 6
латыши - 3 1 - 1 1 - 1 7
грузины 1 1 1 - 1 - 1 - 5
армяне - 1 - - 1 - - - 2
узбеки - - - - 1 1 - - 2
азербайджанцы - - - - 1 - - 1 2
немцы - 2 - - - - - - 2
поляки 1 1 - - - - - - 2
другие 1 - - - 1 1 - 1 4
Всего 18 46 15 14 34 23 11 32 193
Украинская Советская Социалистическая Республика (г.Киев)
НКВД Украинской ССР
http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/reg2.htm#_VPID_176
(образован 13 июля 1934 г. приказом НКВД № 001)
Наркомы внутренних дел
Балицкий В.А. 15.07.34–11.05.37
(род. в г.Верхнеднепровск Екатеринославской губ.). Украинец2 (В 1922 в анкете написал, что он русский).
Леплевский И.М. 14.06.37–25.01.38
(род. в г.Брест-Литовск. Еврей).
Успенский А.И. 25.01.38–14.11.38
(род. в с.Верхний Суходол Алексинского уезда Тульской губ.Русский).
Серов И.А. 02.09.39–25.02.41
Заместители наркома внутренних дел в 1934–1937 гг.
Кацнельсон З.Б. 31.07.34–07.04.37
Карлсон К.М. 17.10.36–20.07.37
Иванов В.Т. 03.04.37–20.07.37
Степанов М.А. 20.07.37–31.01.38
жодного українця!
http://www.fsb.ru/history/read/1999/kapchinsky.html
О.И. КАПЧИНСКИЙ
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ ЦЕНТРАЛЬНОГО АППАРАТА ОГПУ В 1920-е ГОДЫ
Хотілося б побачити також статистику на підтвердження Ваших слів.
2005.03.17 | Сергій Кабуд
класний коментар.(-)
2005.03.17 | Navigator
Щось Ви, Митрофане, юридично не підкований.
Росія є офіційною і юридичною спадкоємницею СССР.І повинна за базар атвєчать.
Як і за бані.
Криваві.
Що Центральноєвропейські і прибалтійські у Росії поки що безуспішно вимагають.
Фішка сучасного (тимчасового
От маневри з китайцями планують робити.
По захвату Тайваню...
...
Оточуючі поки що побоюються.
Знаючи повадки ідіота на собі
далі - читайте уважніше!!!
Україна може попросити Росію визнати вину за голодомор
Кореспондент.net
17 Березня 2005, 09:16
Народний депутат Олег Тягнибок пропонує Верховній Раді звернутися до керівництва Росії із закликом визнати провину за голодомор 1932-1933 років та інші злочини радянського режиму, передають Українські новини.
Про це сказано у відповідному проекті постанови Верховної Ради, зареєстрованому в середу, 16 березня.
Відповідно до проекту звернення Росія, яка оголосила себе правонаступницею Радянського Союзу, є відповідальною за антиукраїнську політику, яку проводив СРСР.
Олег Тягнибок називає такі події, за які керівництву Росії в особі президента варто визнати провину: війна проти Української Народної Республіки й окупація 1918-1920 років, голодомори 1921, 1932-1933, 1947, насильницька колективізація, терористичне знищення проводиря українського націоналістичного руху Симона Петлюри, Євгена Коновальця і Степана Бандери, знищення української інтелігенції й інші історичні моменти.
За словами депутата, публічне визнання Росією провини за ці дії радянської влади продемонструвало б відмову від імперської політики і сприяло б розвитку добросусідських україно-російських відносин.
Раніше Тягнибок вносив законопроект, що передбачає введення тимчасової (на 5 років) заборони обіймати керівні посади особам, які перебували на керівних посадах у Комуністичній партії Радянського Союзу і які співробітничали з колишнім Комітетом держбезпеки до 1 січня 1992 року.
2005.03.17 | Mytrofan
Re: Щось Ви, Митрофане, юридично не підкований.
Срава не у моїй юридичній підкутості, а в тому, що Росія створила юридичний прецедент. Ми не можемо розраховувати на швидке визнання відповідальность Росією, але мусимо використовувати цей прецедент для тиску на наших "братів". Зрештою, тут проблема і в тому, що в Україні практично немає професійних юристів, адже юридичні факультети належать до найбільш корумпованих на протязі десятиліть. Про "Академію" Ківалова легенди ходять.Скажімо, сьогодні можна дуже добре зорганізувати позов проти Росії як спадкоємця у справах депортацій з вимогою відшкодування із переводом позову (у разі відмови приймати його Росією) до міжнародних інституцій. Наприклад, члени сім"ї депортованих із Західної України у 1946 році можуть спокійно виставляти позов проти Російського уряду. При наявності широкого висвітлення справи у пресі це одразу піднімає громадський інтерес до проблеми.
Зрештою, повторюю, вчіться у євреїв щодо їх позовів проти Німеччини.
2005.03.17 | SpokusXalepniy
Юридическая паранойя.
Mytrofan пише:> Срава не у моїй юридичній підкутості, а в тому, що Росія створила юридичний прецедент.
Россия провозгласила себя правонаследником СССР, что означает, что она отвечает за все юридические договора, которые были актуальны на момент провозглашения Российской Федерации. То есть она обязалась продолжать действия всех подписанных международных соглашений, включая имущественные, территориальные, денежные (долги, например, со времён установления советской власти).
Никакой ответственности за произошедшие исторические события (не оформленные в качестве официальных договоров) она не провозглашала.
Ясно, что голодомор, организованный Советской властью, не был никаким договором оформлен. Поэтому Тягнибок с его претензиями - это типичный Рогозин, Леонтьев, Жириновский и компания.
Германия, например, выполняет свои обязанности как правонаследник нацистской Германии согласно своим обязательствам, подписанным в результате капитулирования в 1945 году. А, например, у России с Японией не получается юридически договориться о некоторых Курильских островах, потому что подписи СССР в Сан-Францисковском договоре о капитуляции Японии - нету. Хотя и дураку ясно, что эти острова - японские.
Голодомор, а тем более обозначение его как геноцид, вообще здесь ни к селу, ни к городу. Кстати, о селе и городе. Попробуйте доказать, что голодомор был организован именно против украинцев за то, что они украинцы. Первое же возражение будет такое. Если это было намеренное умерщвление именно украинцев (а не сведение счетов с крестьянством и запугивание населения с целью показать кто в доме хозяин), то как тогда объяснить, что в это же самое время украинцев в городах и промышленных центрах, и даже в промышленных посёлках городского типа не трогали? Там что - не те украинцы?
Вывод. Тягнибок делает это намеренно, заранее зная, что в такой форме его резолюция будет вызывать только скандал, обоснованную критику и тыкание в Украину пальцем как ещё в недоразвитую нацию.
И это в то время, когда России можно и надо предъявлять совершенно обоснованные претензии!!!
Так вот, когда надо будет действительно предъявить, то все будут вспоминать придурка Тягнибока и заявлять, что эти приступы дебилизма у Украины не впервой, и на них не надо обращать внимания.
Воистину, избави нас бог от таких бля-патриотов (б/у кухарок у власти), а от врагов мы и сами избавимся.
2005.03.18 | Navigator
Юридическая паранойя в Чечні. І теж багато росіян під час бом-
бардувань Грозного від російської авіації загинули.Не кажіть дурниць.
Всім все ясно.
Сталін відновив Імперію.
Імперія нищила всіх шкідливих - а зокрема неросіян - спеціально і в першу чергу. Як і донських і кубанських казаків - спеціально і в першу чергу... Як і прибалтів. Як і кавказців. Як і німців. І т.д.
Вивчайте документи.
"Ви же взрослиє уже?"
2005.03.18 | SpokusXalepniy
Яких дурниць не говорити?
Navigator пише:> ...бомбардувань Грозного від російської авіації загинули. Не кажіть дурниць.
Дурниць з приводу чого?
> Всім все ясно.
Що ясно?
> Сталін відновив Імперію.
> Імперія нищила всіх шкідливих - а зокрема неросіян - спеціально і в першу чергу. Як і донських і кубанських казаків - спеціально і в першу чергу... Як і прибалтів. Як і кавказців. Як і німців. І т.д.
Как же это может быть - и в разное время, и разные национальности, и всех в першу чергу? У вас с головой всё в порядке?
> Вивчайте документи.
И що ж менi вчить - як всiх нищили в першу чергу, без другої?
Империя преследовала и уничтожала всех тех, кто не хотел подчиняться установленным имперским правилам. Здесь всё зависит от того, какие правила пытаются насадить. Когда они неприемлемые, то идёт яростное сопротивление независимо даже от реальных возможностей и реальной силы сопротивляющихся.
Так, например, в 19-ом веке умный царский наместник в Средней Азии создал такие правила, и так тихо и незаметно их "насаждал", что практически никакого сопротивления не было. Он был умный и понимал, что "Восток дело тонкое". Но где ж на такую империю найти одних только умных? Умных даже на своих не всегда хватало, а что уж о Кавказе говорить. Там не так повезло с умным политиком, как в Средней Азии.
Когда надо, то Империя уничтожает и представителей титульной нации. Взять хотя бы примеры с крестьянскими бунтами. или вспомним восстания Емельяна Пугачева и Степана Разина. Или водружение на престол Лжедмитрия.
Стоило только прийти в ту же Среднюю Азию советской власти, и начать насаждать свои порядки, как получили массовое сопротивление.
Империя не уничтожает своих поданных по национальной или расовой основе. Это Империи не выгодно. Они уничтожают за неподчинение. Это могут быть и отдельные личности. Но, конечно, намного больше шансов неподчиняться (особенно глупостям) есть у отдельных наций и народностей, т.к. их права, свободы и национальные чувства легко "ненароком" задеть.
Глупые люди так и умирают не поняв даже суть своего произведенного "ненарока".
Вывод. Империи обречены на вымирание, т.к. чем больше её просторы, тем труднее найти сразу много умных "империалистов" - наместников на местах.
В этом смысле небольшие, более-менее культурные империи производят просто меньше вреда. Пример тому - Австро-Венгерская империя, в которой и украинцам жилось сравнительно неплохо. На них не давили так, как в Российской.
2005.03.18 | Navigator
Наприклад таких :
в 18-ом веке умный царский наместник в Средней Азии создал такие правила, и так тихо и незаметно их "насаждал", что практически никакого сопротивления не было.Империя не уничтожает своих поданных по национальной или расовой основе.
умных "империалистов"
1.Середню Азію завойовували "кавказькі федерали" після завоювання Кавказу - в останній третині 19-го століття. Спротиву було мало, бо місцевих залишили в спокої - створили класичний домініон, як і Фінляндію. Для того, щоб перетравити пізніше. Принцип Єльцина: "Бєрітє столько прав..." І де ті права?
2.Це ви про Третій райх? Чи про британців в Австралії?
Визнаю, що расові ознаки російську імперію не цікавили.
А от релігійні, чи національні - цікавили дуже.
3. Ум імперця тим і відрізняється від ума нормальної людини, що вважає всіх неімперців або ненормальними, або ворогами.
Слово імперія означає безграничне поширення.
Що народи СССР отримали сповна.
Число українського населення за 20-те століття майже не зросло.
Число росіян - майже подвоїлось.
2005.03.18 | SpokusXalepniy
Опечатка была. Не в 18-ом, а в 19-ом веке
Там я уже исправил. Просто случайно ошибся клавишей.В 19-ом веке. Имею в виду Сперанского. Он был наместником (или как там по казенной должности правильно - не знаю) царя. Результаты его политики были настолько спокойные и гладкие, что царь выдал ему чистые гербовые листы бумаги, чтобы Сперанский заполнял их по своему усмотрению нужными приказами. На листах уже была проставлена подпись Императора.
Вот такое было особое доверие за заслуги.
насчет 3-го рейха, который можно было бы рассматривать как Империю, вы правы. Но, кажется, не напрасно Гитлер назвал это будущее образование именно рейхом, чтобы не путали с традиционной империей.
Но мы отвлеклись от Тягнибока. Суть моего сообщения в нём.
2005.03.18 | Navigator
У Тягнибока "опечаток" нема. Все логічно і законно
От в Росії злочини комунізму не засудили.І БАЧИТЕ, ЩО РОБИТЬСЯ????
2005.03.18 | SpokusXalepniy
У Тягнибока одна большая опечатка. Рабское воспитание.
Navigator пише:> От в Росії злочини комунізму не засудили.
> І БАЧИТЕ, ЩО РОБИТЬСЯ????
А в Украине осудили?
В том-то и проблема, что Тягнибок ждёт отмашки из Москвы. Пусть, мол, они сначала осудят. Дадут добро. А потом уже и за себя возмёмся. А то - всё о других, о других... о себе некогда подумать.
Раб! Он есть раб! Должно новое поколение родиться.
2005.03.18 | Navigator
100%. Так вже і роблять наші сусіди. " През шаблю маєм право"
Вірніше, през юридичний міжнародний меч.