Що домагатися від Москви: вибачення чи визнання & відшкодування?
03/16/2005 | Роман Сербин
"Олег Тягнибок закликає Москву вибачитися." Такий заголовок статті на Майдані про виступ надрепа у Верховній Раді. Я послухав запис виступу на сайті Тягнибока і почув усі звинувачення, які депутат виніс проти Москви. Справді, провин Москви безліч. Але чи є сенс домагатися від сьогоднішніх володарів Росийської Федерації вибачення за усі злочини їх попередників, від царських часі до недавної совєтської епохи? Мабуть ні.
Словник пояснює "вибачатися" — "просити вибачення, усвідомлюючи свою провину". Провини можуть бути лише особисті, отож і вибачатись за них треба окремим особам, які їх поповнили. Тому, думаю,що не варто тратити час на вимоги, які легко відхилити, як недоречні, і з якими ніхто не буде числитися. Але Москва, як центр імперії, яка поповнила численні злочини супроти України і його народу, повинна: 1) ВИЗНАТИ ці злочини і 2) ВИПРАВИТИ їх, настільки це можливо. Таке домагання з українського боку можна висувати на міжнародну арену і там вона не буде скомпромітована, бо вона логічна і побудована на високих моральних засадах.
Для того, щоб таке домагання, і в Україні, і в Росії, і на міжнародній арені, сприймалося серьозно, а не як пропагандивний клич, потрібно розробити а) конкретні домагання визнання фактів злочину, б) деталі можливого відшкодування. Такою, як я її чув, заява п. Тягнибока, мені виглядає занадто голослівною і пропагандивною. ЇІ ніхто не буде брати серйозно, бо вона не до реалізування. А це шкода, бо справа варта того, щоб її відстоювати.
Словник пояснює "вибачатися" — "просити вибачення, усвідомлюючи свою провину". Провини можуть бути лише особисті, отож і вибачатись за них треба окремим особам, які їх поповнили. Тому, думаю,що не варто тратити час на вимоги, які легко відхилити, як недоречні, і з якими ніхто не буде числитися. Але Москва, як центр імперії, яка поповнила численні злочини супроти України і його народу, повинна: 1) ВИЗНАТИ ці злочини і 2) ВИПРАВИТИ їх, настільки це можливо. Таке домагання з українського боку можна висувати на міжнародну арену і там вона не буде скомпромітована, бо вона логічна і побудована на високих моральних засадах.
Для того, щоб таке домагання, і в Україні, і в Росії, і на міжнародній арені, сприймалося серьозно, а не як пропагандивний клич, потрібно розробити а) конкретні домагання визнання фактів злочину, б) деталі можливого відшкодування. Такою, як я її чув, заява п. Тягнибока, мені виглядає занадто голослівною і пропагандивною. ЇІ ніхто не буде брати серйозно, бо вона не до реалізування. А це шкода, бо справа варта того, щоб її відстоювати.
Відповіді
2005.03.16 | kolia
Re: Що домагатися від Москви: вибачення чи визнання & відшкодування?
провин Москви безліч? A Vy ne mogli by, uvazhaemyi, konkretno spisok predostavit? Tolko ne nado upodobliatsia "mos'ke" Gruzii, kotoraia tiavkaet na "slona" Rossiyu po povodu i bez. Konkretno, s ukazaniem istoricheskikh faktov i konkretnykh lits. A to ia kak to s vystupleniem Vami upomianutogo deputata ne znakom (Verkhovnu Radu zadolbalsia slushat eshe let 15 nazad).2005.03.17 | Василь Гулeй
Re: Що домагатися від Москви: вибачення чи визнання & відшкодува
kolia пише:> провин Москви безліч? A Vy ne mogli by, uvazhaemyi, konkretno spisok predostavit? Tolko ne nado upodobliatsia "mos'ke" Gruzii, kotoraia tiavkaet na "slona" Rossiyu po povodu i bez. Konkretno, s ukazaniem istoricheskikh faktov i konkretnykh lits. A to ia kak to s vystupleniem Vami upomianutogo deputata ne znakom (Verkhovnu Radu zadolbalsia slushat eshe let 15 nazad).
що, так погано з історією? ну, пополeмізуйтe про пакт молотова-рібeнтропа
2005.03.17 | ladalesia
Re: Що домагатися від Москви: вибачення чи визнання & відшкодува
Dumayu, shcho takiy liudyni yak Kolia navit' ne varta poyasniuvaty, bo ne vtoropaye. Shkoda chasu.2005.03.17 | kolia
Re: Що домагатися від Москви: вибачення чи визнання & відшкодува
Dazhe ne znaiu, ladalesia, nado s Vami na Vy prodolzhat ili uzhe na ty mozhno (grubite Vy mne ne pervyi raz, tak chto mozhet uzhe na ty pereidem?).Tak i znal. Tuzhilis, tuzhilis i vydali staruiu pesniu: pakt Molotova-Rebendtropa i Golodomor. Srazu vidno chto ob'ektivno i trezvo smotret na istoriyu my ne khotim.
Ukraina byla v te vremena zazhata mezhdu dvumia dektaturami - Stalinskoi i Gitlerovskoi. Libo odna, libo drugaia - tretego dano ne bylo. I nad Rossiey Stalin izmyvalsia ne menshe chem nad Urkainoi. I Gitler Ukrainu rasmatrival ne kak nezavisimuiu derzhavu, a kak chast germanskikh vostochnykh teritoriy vmeste s Ostlandom (Pribaltika i Belarusiya). Izuchali li Vy, ladalesia, v shkole kak nemtsy s Ukrainy vyvozili chernozem, skot i liudei?
Eshe paru voprosov. Skolko teritoriy nyne vkhodiashie v Ukrainu v proshlom prenadlezhali Rossii? Vkliuchaia vtoruiu mirovuiu, skolko russkikh poleglo zashishaia to chto na segodniashniy den iavliaetsia Ukrainoi voiuia protiv nemtsev, liakhov, turok i pr.?
Mozhet khvatit naduvat gubki i obizhatsia kak deti.
2005.03.17 | Василь Гулeй
піпєц. щe один авторитeтний умнік.
kolia пише:> Ukraina byla v te vremena zazhata mezhdu dvumia dektaturami - Stalinskoi i Gitlerovskoi. Libo odna, libo drugaia - tretego dano ne bylo ... Vkliuchaia vtoruiu mirovuiu, skolko russkikh poleglo zashishaia to chto na segodniashniy den iavliaetsia Ukrainoi...?
гагага
трeба срочно відкривать цитатнік тролячих пeрлів
> Mozhet khvatit naduvat gubki i obizhatsia kak deti.
ну іщо би
паааароть!
2005.03.17 | kolia
Re: піпєц. щe один авторитeтний умнік.
Ty cho Vasechka, voobshe obaldel? Tebe skolko let? Moi ded voeval na Ukraine za Rodinu, a ne za ustanovlenie diktatury. I u nego v polku nikto i ne vnikal, kto s Rossii, kto s Ukrainy, a kto s Chukotki.2005.03.17 | Василь Гулeй
Re: піпєц. щe один авторитeтний умнік.
kolia пише:> Ty cho Vasechka, voobshe obaldel?
колєнька, пeрeчитай сeбe - ти icщо й нє так абалдєєшь
2005.03.17 | kolia
Da uzh pust izviniaetsia
Pravilno! Pust russkie izviniatsia za vse chto oni nam ustroili: za golodomor, za Molotova i za Rebendtropa (khot on i ne russkiy). Pust takzhe izviniatsia pered Basaevym za Maskhadova, pered nanaitsami za Ermaka i pered zmeem garynycham za Iliu Muromtsa. A my imu togda prostim dioksin kotoryi oni podsypal Yushenko (kto sdelal ne znaem, no iavno rossiyane, kto zhe eshe)2005.03.17 | smok
Re: піпєц. щe один авторитeтний умнік.
Mykolo, a mij didun" svoji najkrashchi roky prozhyv na Vorkuti. A braty mojeji babci zagynuly b bunkeri vid ruk NKVD, buly vojakamy UPA. de pravda? tez vojuvaly za vnukiv, i v PERSHU chergu za Ukrainu. A NKVD vojuvalo za Rodinu.p.s. shcho to za poniatije RODINA? Bla...
2005.03.17 | kolia
Re: піпєц. щe один авторитeтний умнік.
A skolko russkikh NKVD sgnoilo, Vy ne shitali? Milliony! I pochemu Rossiya dolzhna za ikh deistviya izviniatsia pered Ukrainoi? Ili v NKVD Ukraintsy ne sluzhyli?A Rodina u nas v to vremia byla odna. Davaite shas nachnem podshityvat kto komu chego dolzhen (v rubliakh, v dollarakh i v izvineniyakh)
2005.03.17 | smok
Re: піпєц. щe один авторитeтний умнік.
Chy vy chogos ne rozumijete?? Rosija povynna zrobyty jakyjs krok, shchob dijty jakojis zgody, bo je pravonastupnyceju CCCP. Vidpovidno, vsi grihy bere na sebe. U mene RODINA ce Ukraina, moji didy vojuvaly za neji. i ne jih provyna, shcho ne vstygly soviety zabraty do vijska, bo zyly pid polskym kordonom. a takyh buly tysiachi. Ja tilky ne rozumiju- chy vy zahyshchajete NKVD? jak-shcho nyshchyly rosijan, to povynni buly nyshchyty vsih? tak? ja dobre zrozumiv? Z povagoju ja2005.03.17 | Тульский пряник
Это не только наша заслуга
«Пусть Россия покается перед украинским народом», — говорят ленинские лауреаты из «Руха».Вы хотите покаяния? Каяться — дело хорошее. Так покаемся вместе — за русского Ленина, грузина Сталина, еврея Троцкого и за тех, без кого переворот в октябре 1917-го не состоялся бы: украинцев Подвойского, Крыленко, Дыбенко, Скрипника, Антонова-Овсеенко и 60 тысяч моряков Центробалта, сплошь малороссов.
2005.03.18 | kolia
Strelki
Khokhly govoriat chto v kommunisticheskikh koshmarakh vinovaty moskali. Moskali govoriat chto zhidy. Zhidy govoriat....m-m-m, zhidy nichego ne govoriat - znaiut chto vse ravno oni vo vsem vinovaty.2005.03.18 | smok
Re: Это не только наша заслуга
Vy tilky tut na forumi taki rozumni? pojasniujte svojemu uriadu i prezydentu de, skilky tysiach i kogo bulo pry zovtnevomu perevoroti. chomu zgodylys vziaty vsi priestuplenija na sebe? slabo, pryznaty svoju provynu i skazaty vybachte. Tak samo z Katyniu, de zabyly kilka tysiach polskyh vijskovopolonenyh, ne pryznaly navit zlochynom! A tak miz inshym, to jaki vy v dupu rosijany? sovieckij chieloviek2005.03.18 | Тульский пряник
Зачем замечать соринку в чужом глазу?
Пока в своём торчит бревно?smok пише:
> Tak samo z Katyniu, de zabyly kilka tysiach polskyh vijskovopolonenyh, ne pryznaly navit zlochynom!
Только после вас
2005.03.18 | smok
Re: Зачем замечать соринку в чужом глазу?
Vy ne porivniujte X... z palcem! jak ne znajete istoriji, to ne p...t"! ja tam narodyvsia i dobre znaju, z pershyh ust, koly pochalas vijna z polakamy i hto jiji pochav! a diji UPA jak-shcho poviazani z podijamy 1918... rokiv, to tilky chastkovo. chomu vy dyvytes na zahid? trohy pokrutit golovoju v inshi storony, bo pochne bolity. z Lychakivskym cvyntarem, naskilky vidomo, vze rozibralys. a shcho z cvyntarem v Jakutskij dolyni??jak-sho hochete podyskutuvaty, ja je na SKYPE. vitalik 7507.
2005.03.18 | Тульский пряник
Вы ничего не путаете?
smok пише:> Vy ne porivniujte X... z palcem! jak ne znajete istoriji, to ne p...t"! ja tam narodyvsia i dobre znaju, z pershyh ust, koly pochalas vijna z polakamy i hto jiji pochav! a diji UPA jak-shcho poviazani z podijamy 1918... rokiv, to tilky chastkovo.
Смею Вас уверить что об этой странице истории я знаю достаточно.
Только вот впервые слышу что "Львовские орлята" и УПА между собой как-то связаны, даже " частково". И если первую часть конфликта между поляками и украинцами ещё можно назвать войной, то вторая - это обыкновенный бандитизм. Родиться там - ещё ничего не значит.
2005.03.18 | Тульский пряник
О Катыни, Пилсудском и взаимных обидах
ОДИННАДЦАТОГО мая 1935 года умер диктатор Польши маршал Юзеф Пилсудский. Это человек не только польской, но и русской, и европейской в целом истории. Польша при Пилсудском прошла путь от колониальной провинции до самостоятельной сильной европейской страны. Мечтания Пилсудского о восстановлении Польши в границах 1772 года не осуществились, но эти мечты составили краеугольный камень польской внешней политики между двумя мировыми войнами.Известный большевистский публицист Карл Радек писал о том, что по своему характеру Пилсудский очень напоминал Бориса Савинкова - одного из самых ярких революционеров-террористов начала ХХ века. Однако в активное революционное движение Пилсудский вошел не так решительно и смело, как Савинков, бежавший из своей первой ссылки за границу и примкнувший там к эсерам. Пилсудский в начале века не прославился так же громко, как "прославился" организатор убийства великого князя Сергея Александровича и министра внутренних дел Плеве. Будущий диктатор Польши стал на путь борьбы с самодержавием из-за цепи случайных обстоятельств. В 1887 году он был арестован и сослан на пять лет в Сибирь за участие в подготовке покушения на Александра III, одним из главных организаторов которого был старший брат Ленина Александр Ульянов. Примечательно, что сам Пилсудский ничего не знал ни о покушении, ни о его организаторах. Он просто перенес какие-то свертки по просьбе своего старшего брата Бронислава. В этих свертках были компоненты взрывчатки, произведенные террористами в Вильно.
Поручение брата обрекло молодого человека на мучительное времяпрепровождение. В письме от 20 августа 1890 года из ссылки своей возлюбленной, Леонарде Левандовской, он пишет: "Сейчас я займусь подсчетом недель, которые остались до конца моего срока. Представь себе целых 85 недель. Впрочем, я пришел к убеждению, что мне наверняка добавят еще каких-то два года. Во-первых, за дело в марте, а именно за это меня сослали, хотя же, ей-богу, я мог бы дать им слово чести, что больше в подобные 1 марта дела не буду вмешиваться. Однажды я обжегся и то без особенного желания, поэтому после такой науки тем более буду осторожным. Во-вторых же, глупое иркутское дело (по пути в ссылку Пилсудский принял участие в бунте заключенных в Иркутске, за что был приговорен к нескольким месяцам заключения. - С.К.) мне так же может помешать. Вот как приходится расплачиваться за грехи молодости и отсутствие опыта".
По возвращении из ссылки Пилсудский постепенно втянулся в работу виленских социал-демократических кружков. Произошло это не под влиянием какого-то перелома в мировоззрении, а из-за увлечения женщиной - Марией Юшкевич, ставшей вскоре первой женой Пилсудского. Многолетняя революционная деятельность Пилсудского в рядах польской социал-демократической партии мало чем отличалась от деятельности сотен других революционеров.
Политически значимой фигурой Пилсудский начал становиться по мере отхода от социал-демократических идей. С 1910 года он занялся созданием польских вооруженных формирований, готовых выступить в поход за освобождение Польши, как только наступит подходящий момент. Этот момент представился в августе 1914 года. Всю Первую мировую войну "Войско Польское" во главе с Пилсудским воевало с Россией на стороне Австро-Венгрии. Легионы Пилсудского стали разменной картой в разногласиях Австро-Венгрии и Германии по польскому вопросу. Если австрийцы были готовы признать автономное существование Польши в границах своей империи, то Германия считала создание независимой Польши нежелательным. В июле 1917 года Пилсудский был арестован немцами и заключен в военную крепость в Магдебурге.
Освобождение пришло в ноябре 1918 года. Из бесправного узника Пилсудский стал главой польского государства, ничего, по сути, не сделав для этого.
Временное народное правительство Польши было создано в ночь с 6 на 7 ноября 1918 года, когда Пилсудский еще сидел в тюрьме. По воспоминаниям князя Любомирского, это правительство отдало власть Пилсудскому потому, что командир польских легионеров символизировал независимость: "Тогда все партии, от крайне правых до левых, требовали от нас передать власть Пилсудскому".
Пилсудский был первым европейским диктатором, решившимся на глобальную перекройку политической карты Европы после Первой мировой войны. Гитлер и Муссолини были еще далеки от власти, когда Пилсудский начал реализовывать свой амбициозный геополитический проект восстановления Польши в границах 1772 года. Польша, по мысли Пилсудского, должна была играть доминирующую роль в Центральной и Восточной Европе, подобную той, которую в ХVIII веке играла Речь Посполита. Территориальные притязания Пилсудского к России выходили далеко за рамки западных областей Украины, Белоруссии и Литвы.
Так, в январе 1939 года, спустя почти пять лет после смерти Пилсудского, один из его вернейших соратников, министр иностранных дел Бек, во время своего визита в Германию заявил Гитлеру, что Украина - "польское слово", которое означает "восточные пограничные земли". Во время этого визита состоялся и примечательный диалог Бека с министром иностранных дел рейха Риббентропом, о чем последний оставил такую запись: "Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского... от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня".
Эти идеи Пилсудский реализовывал с грандиозным размахом. В апреле 1920 года он сразу бросил своих легионеров на захват Киева. Огнем и мечом легионеры Пилсудского прошлись по землям Украины и Белоруссии. Ненависть к захватчикам была повсеместной, даже в Галиции. В сентябре 1920 года председатель Галицийского ревкома Затонский сообщал в Москву о том, что "украинская часть Восточной Галиции на первых порах, не исключая даже интеллигенции и попов, принимает нас восторженно как избавителей от польского ига". Несколько ранее, в июле 1920 года, работник ревкома, внедренный украинскими националистами агент, некий Федор Конар, писал одному из лидеров националистов Владимиру Винниченко, что отношение крестьянства Правобережной Украины к России "настолько невероятно хорошее, что даже ужас берет... В петлюровской армии страшное дезертирство, более всего дезертируют все те же "проклятые" галичане...".
В последние несколько лет много было написано и рассказано о расстреле польских офицеров в 1940 году в Катыни. Американский фильм о Сталине, продемонстрированный на канале ТВЦ накануне 55-летия Победы, подробно и доходчиво изложил эту жуткую историю. Однако другая, не менее жуткая история - о судьбах военнопленных красноармейцев в польском плену во время и после советско-польской войны 1920 года - не раскручивается нашим телевидением так же сильно. Между тем 80-летие советско-польской войны, начатой не Россией, а Польшей, - хороший повод вспомнить о том, что в этом плену погибли от 50 до 60 тысяч красноармейцев. К чести польских историков, эту тяжелую тему они исследуют не так ангажированно, как наши масс-медиа - трагедию Катыни. Збигнев Карпус предоставил российскому читателю возможность узнать о жизни советских военнопленных в польских "лагерях смерти" (именно так называли их красноармейцы). Вот, например, как рисует положение военнопленных красноармейцев один из секретных докладов польской контрразведки, датированный октябрем 1920 года и найденный Карпусом в московских архивах: "Беззаконие, царящее там, сводит на нет усилия польской антибольшевистской пропаганды в Красной Армии. Все это может оказать негативное влияние на ход войны и на будущее польско-российских отношений... В лагере царят невыносимые санитарные условия: грязные пленные дурно пахнут, но их дезинфекция практически невозможна, поскольку, с одной стороны, нет стиральных средств, а с другой - одежда узников настолько ветхая, что она не выдержит стирки. Так как нет дров, на 100 человек дается 8-10 ведер теплой воды для мытья. Большинство пленных - голые люди. Те, кто может, идут в 6 утра на работу в одном белье, в том числе и в зимние месяцы. Рацион не дает им возможности умереть от голода, но пищи явно не хватает".
Эти факты не стали достоянием гласности в той же мере, в какой стал ответный поход Красной Армии в Польшу и его провал. "Чудо на Висле" спасло имидж Пилсудского как вождя польского народа. Не будь большевики, особенно командующий Западным фронтом Тухачевский, столь легкомысленны в своей агитации за мировую революцию, исход советско-польской войны мог бы обернуться для Пилсудского полным фиаско. Но этого не произошло.
Рижский мир, отторгнувший в пользу Польши западные земли Украины и Белоруссии, частично реализовал мечты диктатора о Речи Посполитой "от моря до моря" (от Балтийского до Черного). За день до подписания Рижского мира все польские дипломатические миссии за границей получили характерные указания: "Следует и дальше поддерживать враждебные Советской России элементы, как русские, так и украинские, белорусские и кавказские. Наши интересы на востоке не кончаются на линии наших границ... Нам небезразлична судьба земель исторической Речи Посполитой, отделенных от нас будущим Рижским договором".
Подобные устремления обернулись неприятностями не только для России. В октябре 1920 года Пилсудский втайне от сейма подготовил и произвел захват Вильнюса и Виленской области. Они стали польскими до сентября 1939 года.
По отношению к завоеванным территориям Пилсудский проводил жесткую политику полонизации. Закрывались православные храмы, украинские и белорусские школы и культурные организации преследовались. В ответ Пилсудский получил мощное подпольное движение украинских националистов, убивших в 1934 году министра внутренних дел Перацкого. По воспоминаниям адъютанта Пилсудского Мечеслава Лепецкого, маршал воспринял это известие с бешенством, которого раньше за ним не знали. Предположив, что к убийству Перацкого имеют отношение жители Привисленского края, Пилсудский набросился на своего адъютанта - выходца из того же края - со следующей гневной тирадой: "Если это окажется правдой, велю высечь вас батогами, содрать с вас шкуру. Никого не пощажу - ни женщин, ни девушек. Искореню привисленское семя из Привисленского края, и из Галиции, и из Познани".
Свое обещание Пилсудский вскоре сдержал. 17 июня 1934 года по его приказу был открыт концлагерь в восточной части Польши, недалеко от границы с Россией, в Березе Картузской.
Пилсудский стал единоличным диктатором Польши в 1926 году, продемонстрировав редкостный для Европы издевательский тон по отношению к парламенту: "...Я мог бы не впустить вас в зал национального собрания, насмехаясь над всеми вами, но я проверяю, можно ли пока еще в Польше править без кнута". "Сейм политических проституток" - эту оценку польского парламентаризма Пилсудский пронес через всю свою политическую деятельность.
Стремясь к единоличному правлению, Пилсудский руководствовался элементарной логикой диктатора - править должен один. Для строительства империи от моря до моря, чему посвятил свою жизнь Пилсудский, диктатура была единственно возможной формой правления в условиях предвоенной Польши.
Соответствовал обстоятельствам и тот культ личности, который сложился вокруг имени диктатора. Этот культ нес такой же отпечаток пошлости и безвкусицы, как и культы Сталина, Гитлера, Муссолини. Вот один из образчиков популяризации образа Пилсудского, принадлежащий писателю Юлиушу Каден-Бандровскому. Описываются тяжелые будни вождя нации во время Первой мировой войны: "Уснул в Енджеевском комиссариате, не доев даже супа. Мы не смели будить его. Это мог сделать только Жулиньский (один из руководителей польских легионеров. - С.К.). Он ждал до последней минуты. Затем наклонился и легко взял Пилсудского за руку. Если бы я не боялся преувеличения, сказал бы: как будто ангел будил льва. Сколько силы, и кротости, и веры было между двумя людьми".
Пилсудскому приписывали выдающиеся провидческие способности, в частности, предсказание еще в 1914 году поражения России от Германии и Австро-Венгрии и победы в дальнейшем стран Антанты над центральными державами.
Однако все геополитические конструкции маршала оказались хрупкими и недолговечными. Речь Посполита так и не возродилась. Ее начал душить тот политик, с которым Пилсудский первым в Европе в 1934 году заключил пакт о ненападении, - Гитлер. Который не желал делиться в Европе местом и начал новую мировую бойню с войны против Польши - государства, когда-то открывшего дипломатическое признание третьего рейха. Пилсудский своими руками готовил гибель Польши, не разглядев в Гитлере и третьем рейхе геополитических соперников.
2005.03.17 | Тульский пряник
Re: піпєц. щe один авторитeтний умнік.(Это Вы о себе?)
Если Вы до сих пор не понимаете, что пакт Риббентропа-Молотова принёс вам кусок территории, именуемого Галицией, т.е. увеличил территорию именуемую Украиной, то Вас жаль. Кстати, как и Крым чуточку позже. Вы при советской власти получили только увеличение территории, которой у вас не было. Чем-то за это заплатили все народы СССР, а не одни только украинцы.2005.03.17 | Василь Гулeй
харчовому продукту :)
харчовому продукту :Тульский пряник пише:
> Если Вы до сих пор не понимаете, что пакт Риббентропа-Молотова принёс вам кусок территории, именуемого Галицией, т.е. увеличил территорию именуемую Украиной, то Вас жаль.
> Вы при советской власти получили только увеличение территории, которой у вас не было.
Прянік, а давайтє, я Вам сeйчас куплю квартіру на крeщатікe пятікомнатную (тіпа тeрріторію увєлічю), і прі eтом обє ногі Вам отрєжу, вмeсті с достоінством? Как Вам - вигодний діл?
2005.03.17 | Тульский пряник
После драки кулаками не машут
У вас была возможность создать своё гос-во. Эта возможность не была реализована. Первую войну ЗУНР тут же проиграла Польше. Галичина не входила в состав УССР до 17.09.1939. Крым соответсвенно.Вам бы итак отрезали ноги
Что вы хотите вернуть назад? Квартиры, ноги?
2005.03.18 | Василь Гулeй
офтопік і матом, виключно піщпродукту
уйобіщe ушастe, в моїй родині війна забрала з життя шість чоловік, а лишившийся дід до смeрті проходив з паличкою.а знаєш, чому? тому що на фронт їх гнали купками по чотири, з однією гвинтівкою і двома дeсятками патронів на купку. бeз жратви, бeз манатків, бeз нічого - як худобу. вб`ють одного - інший бeрe ту саму, заляпану кров`ю і мізками гвинтівку, і біжить впeрeд.
і якась прастітутка тіпа тeбe мeні тeпeр, блядь, уйобок ушастий, будe срать про благодійну, мля, роль радянського союзу, гандон ти сраний????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
сиди, уйобіщe, сиди нижчe плінтуса і нe крякай.
2005.03.18 | Тульский пряник
Успокойся, Васятко - ты ещё диковат для форума(-)
2005.03.18 | Василь Гулeй
да гдє уж нам, в лаптЯх, да по паркeту!
Гєббєльсєночєк, пилєсос с тобою! Жіві, наслаждайся - Кучма ж тeж живe, і Іудушка Головлєв остался с намі на вєка... на іх фонє ти - вполнє логічная часть дєкора.2005.03.18 | kolia
Vasil'ko!
Tebe nado teksty pisat’ dlia kakikh nibud Grindzhol. U tebia eto luchshe chem u nikh poluchitsia. Priamo predstavitel novoi oranzhevoi inteligentsii, dostoinyi kandidat v ES.Ish ty, obidelsia. Voina ved ne shest chelovek zabrala, a 20 millionov kak minimum. I voinu nachali ne my, a nemtsy. Poetomu ty svoi matiuki libo otoshli na Chkalova (ili gde tam shas nemetskoe posolstvo), libo kupi sebe biustik Stalina na Andreevskom i vyskazhi emu svoi pritenzii (emu budet interestno poslushat).
My vse rodilis v SSSR, velikom i moguchem. I esli ty khochesh predstavit nashe proshloe kak sploshnuiu verenitsu koshmarov, to ne vyidet. My ne inturisty, znaem vse chto bylo - i plokhoe i khoroshee.
2005.03.17 | smok
Ce u vas terytorija "imienujemaja" Rasijej (-)
2005.03.17 | SpokusXalepniy
На каждого Тягнибока найдётся свой Табачник, а на...
... каждого хитрого Табачника, найдётся свой Рогозин с Жириновскими.Так что, это всё сельди одной бочки, хоть и выловленные в разных океанах.
Иными словами - на вашего искреннего Лужкова получите нашего щирого Тягнибока.
И дело здесь совсем не в том, что вас, пан Сербин, беспокоит:
Роман Сербин пише:
> ...Але чи є сенс домагатися від сьогоднішніх володарів Росийської Федерації вибачення за усі злочини їх попередників, від царських часі до недавної совєтської епохи? Мабуть ні.
Вот как раз в такой постановке вопроса, то скорее не мабуть ні, а именно что мабуть так!
В этом смысле можно пронаблюдать первую глупость Тягнибока, а именно. Вместо того, чтобы иметь четкие претензии к текущей московской власти по совершенно конкретным сегодняшним делам, Тягнибок возмущается поведением прошлой власти, выставляя требования к текущей за то, что они не творили. Мало того, и прошлая власть не творила того, за что её Тягнибок ругает (см.ниже).
И это всё - уровень народного депутата. Хотя... в конце концов кто-то должен же высказывать мнения наших форумских колянов (kolia). В России это делает Жириновский при помощи простого языка плакатов, в Украине - Тягнибок. В итоге такой деятельности будем плодить колянов по обе стороны границы. Жаль, что в войне будут участвовать не только коляны, подкармливаемые тульскими пряниками, но и другие.
> Словник пояснює "вибачатися" — "просити вибачення, усвідомлюючи свою провину". Провини можуть бути лише особисті...
Можно конечно и этот интересный нюанс обсудить. Но если уж обращаться к словарю (а я сомневаюсь, что на этот призыв Тягнибок откликнется, не от того контингента он депутат, чтобы в словари смотреть)... так вот, если уж в словарь заглянуть, то надо глянуть не на это, а на самое главное, ключевое, тягнибоковское слово - геноцид.
Тогда мы обнаружим, что никакого геноцида со стороны России (как бы её не называть: кремлём, Москвой, СССР или даже москалями) не было и не могло быть по определению! [по определению самого этого слова]
В самом слове 'геноцид' заложен основной признак преступления - ген, т.е. массовое истребление народов на основе того, что у истребляемых "обнаружились не те" гены, не та раса, национальность или род [: а может быть и вид? :].
И когда это было такое время, когда русские (будь они хоть самыми отчаянными москалями) уничтожали украинцев, только за то, что они украинцы (будь они, хоть десять раз хохлами!) ???
В основе голодомора вообще не лежали расовые или национальные причины. Потому что сталинизм в разное время с таким же рвением уничтожал группы населения за что угодно: за то что неправильно в своё время смотрел на Троцкого, за то, что был под командованием Тухачевского, за то, что был нэпманом, за то, что попал в окружение к немцам, за то, что не хотел быть колхозником, и т.д.
Украинцы попали под косу за то, что они были самым сильным земледельческим народом на просторах СССР, а с нерадивым крестьянством у коммунистов были особые счеты.
В этом смысле Тягнибок ничем не отличается от Януковича, который пишет 'профессор' с двумя "ф", а слово премьер на украинском с тремя ошибками.
И это, честно говоря, не так страшно. Страшны - замашки! Ведь уровень-то, если не кухарки, то во всяком случае - не выше председателя колхоза. Но претензии-то - на разбор межгосударственных отношений!!! Причем с точки зрения их исторической оценки!
Не верю, что украинские власти этого не понимают!!!
Поэтому остаётся один вариант объяснений тягнибоков у власти. Это воспитание своих, отечественных жириновских. Если хотят включиться в такие игры с Россией, то это значит стать на их позиции. А там опять будут спорить какой строй "лучше" - сталинский или гитлеровский. Успехов вам!
2005.03.17 | VDom
Кінчайте демагогію, а читайте уважніше матеріали по темі
SpokusXalepniy пише:> ... каждого хитрого Табачника, найдётся свой Рогозин с Жириновскими.
> Так что, это всё сельди одной бочки, хоть и выловленные в разных океанах.
> Иными словами - на вашего искреннего Лужкова получите нашего щирого Тягнибока.
Демагогія.
> И дело здесь совсем не в том, что вас, пан Сербин, беспокоит:
>
> Роман Сербин пише:
> > ...Але чи є сенс домагатися від сьогоднішніх володарів Росийської Федерації вибачення за усі злочини їх попередників, від царських часі до недавної совєтської епохи? Мабуть ні.
>
> Вот как раз в такой постановке вопроса, то скорее не мабуть ні, а именно что мабуть так!
>
> В этом смысле можно пронаблюдать первую глупость Тягнибока, а именно. Вместо того, чтобы иметь четкие претензии к текущей московской власти по совершенно конкретным сегодняшним делам, Тягнибок возмущается поведением прошлой власти, выставляя требования к текущей за то, что они не творили. Мало того, и прошлая власть не творила того, за что её Тягнибок ругает (см.ниже).
>
> И это всё - уровень народного депутата. Хотя... в конце концов кто-то должен же высказывать мнения наших форумских колянов (kolia). В России это делает Жириновский при помощи простого языка плакатов, в Украине - Тягнибок. В итоге такой деятельности будем плодить колянов по обе стороны границы. Жаль, что в войне будут участвовать не только коляны, подкармливаемые тульскими пряниками, но и другие.
>
> > Словник пояснює "вибачатися" — "просити вибачення, усвідомлюючи свою провину". Провини можуть бути лише особисті...
>
> Можно конечно и этот интересный нюанс обсудить. Но если уж обращаться к словарю (а я сомневаюсь, что на этот призыв Тягнибок откликнется, не от того контингента он депутат, чтобы в словари смотреть)... так вот, если уж в словарь заглянуть, то надо глянуть не на это, а на самое главное, ключевое, тягнибоковское слово - геноцид.
> Тогда мы обнаружим, что никакого геноцида со стороны России (как бы её не называть: кремлём, Москвой, СССР или даже москалями) не было и не могло быть по определению! [по определению самого этого слова]
При Вашому підході і Голокосту не було, а була боротьба соціал-нацистів проти капіталістів, які заробили свої гроші шляхом нещадної експлуатації і обману трудових мас ті їх помічників.
> В самом слове 'геноцид' заложен основной признак преступления - ген, т.е. массовое истребление народов на основе того, что у истребляемых "обнаружились не те" гены, не та раса, национальность или род [: а может быть и вид? :].
Назвіть території, на яких погуляла в волю смерть в 1932-1933 роках. І поцікавтеся етнічним складом населення на цих територіях.
> И когда это было такое время, когда русские (будь они хоть самыми отчаянными москалями) уничтожали украинцев, только за то, что они украинцы (будь они, хоть десять раз хохлами!) ???
А Тягнибок підняв питання стосовно росіян? Чи правонаступниці СРСР?
> В основе голодомора вообще не лежали расовые или национальные причины. Потому что сталинизм в разное время с таким же рвением уничтожал группы населения за что угодно: за то что неправильно в своё время смотрел на Троцкого, за то, что был под командованием Тухачевского, за то, что был нэпманом, за то, что попал в окружение к немцам, за то, что не хотел быть колхозником, и т.д.
> Украинцы попали под косу за то, что они были самым сильным земледельческим народом на просторах СССР, а с нерадивым крестьянством у коммунистов были особые счеты.
Самий сильний = нерадивий?
> В этом смысле Тягнибок ничем не отличается от Януковича, который пишет 'профессор' с двумя "ф", а слово премьер на украинском с тремя ошибками.
> И это, честно говоря, не так страшно. Страшны - замашки! Ведь уровень-то, если не кухарки, то во всяком случае - не выше председателя колхоза. Но претензии-то - на разбор межгосударственных отношений!!! Причем с точки зрения их исторической оценки!
Демагогія.
> Не верю, что украинские власти этого не понимают!!!
> Поэтому остаётся один вариант объяснений тягнибоков у власти. Это воспитание своих, отечественных жириновских. Если хотят включиться в такие игры с Россией, то это значит стать на их позиции. А там опять будут спорить какой строй "лучше" - сталинский или гитлеровский. Успехов вам!
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2003/11/031111_holodomor_resolution.shtml
Українську трагедію 1932-33 років визнали 25 країн ООН
Олександр Гриб
Бі-Бі-Сі, Лондон
Українське представництво в ООН оприлюднило декларацію до 70-ї річниці Голодомору 1932-33 років, яку підписали також 25 інших країн включно з Росією, США та Канадою, а також підтримала італійська делегація від імені Євросоюзу.
Декларацію виголосив посланець України при ООН Валерій Кучинський, відкриваючи у Нью-Йорку виставку, присвячену роковинам штучного голоду.
Висловлюючи співчуття жертвам Голодомору та відзначаючи заходи на вшанування пам'яті загиблих, які організовує уряд України, автори заяви закликали країни-члени ООН, саму організацію, її спеціальні установи, міжнародні та неурядові інституції, фундації та асоціації віддати належне пам'яті жертв.
Хоча декларація, що її буде офіційно поширено на наступній сесії ООН, визнає Голодомор національною трагедією для українського народу, слово "геноцид" там не вживається, на противагу тому, як планував український уряд на початку року.
Хто виступив проти терміну "геноцид"
Речник МЗС України відзначив, що в декларації вперше в історії Голодомор в Україні визнається трагедією, спричиненою діями тоталітарного режиму, проте це навряд чи можна вважати особливим успіхом української дипломатії.
Оглядачі відзначають, що проти терміну "геноцид" у декларації виступили принаймні три постійні члени Ради Безпеки ООН і перш за все - Росія.
Хоча президент Путін в своїй останній промові в ООН визнав Голодомор національною трагедією українського народу, він наголошував на тому, що від голоду страждали і в інших частинах СРСР.
Така позиція Росії успадкована з радянського минулого і пояснюється небажанням Кремля визнати моральну відповідальність за те, що офіційний Київ вважає геноцидом українського народу шляхом голодомору.
Поступка тиску Москви
Появу в декларації ООН про голод 1932-33 року в Україні посилання на жертви громадянської війни та голодів у Росії, Казахстані та на Північному Кавказі можна вважати поступкою саме тискові Москви.
Проте без сумніву здобутком Києва є офіційне визнання ООН, що в Україні у 1932-33 роках загинули внаслідок злочинних дій тоталітарного режиму 7-10 мільйонів людей.
Досягнення - і осуд політики більшовиків, яка призвела до трагедії.
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/indepth/story/2003/11/031106_famine_as_genocide.shtml
Голодомор як ґеноцид?
Заява ООН по Голодомору пролунає в ООН 11 листопада
В рік 70-ї річниці Голодомору вперше за всю українську історію українські дипломати роблять спроби, щоб Голодомор справді отримав міжнародне визнання. Раніше цього року вони почали лобіювати в Об'єднаних Націях резолюцію, в якій йшлося б про Голодомор як злочин сталінського режиму. Але тепер виглядає, що резолюції ухвалено не буде. Натомість буде заява, документ, набагато нижчий за дипломатичним рангом.
Як пояснив Бі-Бі-Сі голова представництва України при ООН Валерій Кучинський, "документ має бути консенсусним. Для деяких країн у цьому були проблеми."
Про які саме країни йдеться і чому вони чинили спротив? Якщо на перше питання дипломати ще погоджуються відповідати, то на друге переважно погоджуються говорити екс-дипломати, як наприклад колишній посол України до США та Канади Юрій Щербак. Колишній посол каже, що спротив головним чином походив від таких суперпотуг, як Сполучені Штати, Росія та Британія.
Ці країни мають побоювання, що визнання українського Голодомору ґеноцидом дасть привід чорношкірій чи мексиканській громаді Сполучених Штатів вимагати факту ґеноциду проти їхніх народів. Що стосується Британії чи Росії, то такі позови можуть висунути Індія, колишня британська колонія, чи Чечня.
Чи можна кваліфікувати те, що сталося в України в 1932-33 роках, як ґеноцид? Юрій Щербак посилається на резолюцію ООН ще 1948 року, в якій дано визначення ґеноциду. Він визначається як дії спрямовані на "знищення, часткове чи повне, певної етнічної, релігійної чи расової групи" або "нав"язування умов життя, які призводять до загибелі такої групи".
Певно, чи не найбільш відомими ґеноцидами у світовий історії є вірменський, коли 1915 року було вирізано півтора мільйони вірменів, та єврейський Голокост Другої світової війни, який також забрав життя мільйонів. Теоретично, українські дипломати можуть наслідувати ці прецеденти.
Голова представництва України при ООН Валерій Кучинський каже, що в ООН немає резолюції щодо єврейського Голокосту. "Але, - це вже нагадує Юрій Щербак, - це був нацистський режим, який пішов і минуле і нікого це не зачіпало". Ситуація з визнанням Голодомору є принципово іншою.
http://observer.sd.org.ua/prn_news.php?id=950
Українські Церкви звернулися до ООН з приводу визнання голодомору
7.04.2003 | © Релігійно-інформаційна служба України
Представники Всеукраїнської Ради Церков звернулися з листом до Генерального Секретаря Організації Об’єднаних Націй Коффі Анана, в якому просять його докласти зусиль у клопотанні перед Об’єднаними Націями про визнання голоду 1932-1933 рр. актом геноциду проти українського народу.
“Найбільш спустошливим для нашого народу і таким, що поставив питання про саме його існування, став штучний голод 1932-1933 років... Це була зловісна цілеспрямована політика, скерована на цілковите знищення українського народу, його генофонду і навіть згадки про його існування у світовій історії, політика т.зв. “остаточного вирішення українського питання”.
Радянський уряд не лише відмовляв у допомозі вимираючим від голоду регіонам, але й свідомо погіршував їхнє становище, конфіскуючи найменші запаси продовольства і збіжжя для майбутніх посівів. Людей, які намагалися врятуватися від голодної смерті за межами України, на її кордонах зустрічали озброєні загони... Ця жахлива катастрофа, яка забрала життя близько 10 мільйонів, стала найбільш масштабною за кількістю жертв і, водночас, найменш відомою з-поміж трагедій XX століття.
Церкви України підносять свої молитви за мільйони невинних жертв цього злочину проти людяності і прагнуть, щоби пам’ять про них назавжди стала застереженням народам планети, зміцнила їхнє устремління до збереження Творіння і цінності кожної індивідуальної особистості, попередила дегуманізацію людства,” – йдеться у листі.
2005.03.18 | Andrij
Чому я згоден з Комісією Конгреса США з Голодомору
SpokusXalepniy пише:> Тогда мы обнаружим, что никакого геноцида со стороны России (как бы её не называть: кремлём, Москвой, СССР или даже москалями) не было и не могло быть по определению! [по определению самого этого слова]
Якщо дивитись не тільки на слово, а ще й на факти, як це робили в Конгресі США, то побачимо, що геноицид 1933 відбувався на територіях заселених українцями, проти українців.
> В самом слове 'геноцид' заложен основной признак преступления - ген, т.е. массовое истребление народов на основе того, что у истребляемых "обнаружились не те" гены, не та раса, национальность или род [: а может быть и вид? :].
Ви просто геній. Так просто та очевидно довели, що українці не мають жодного стосунку до 8 мільйонів загиблих українців.
> И когда это было такое время, когда русские (будь они хоть самыми отчаянными москалями) уничтожали украинцев, только за то, что они украинцы (будь они, хоть десять раз хохлами!) ???
В 1 9 3 3 році.
> В основе голодомора вообще не лежали расовые или национальные причины.
А в основі вашого повідомлення лежить величезна зневага до закатованих українських письменників, артистів, журналістів, викладачів, священників. Бо якби у вас була хоч крапля поваги, ви би вже давно прочитали про майже тотальне знищення культури на національній основі на протязі одного року. Ця різанина дивним чином передувала та співпала з різаниною більшого масштабу все тих же українців.
> Украинцы попали под косу за то, что они были самым сильным земледельческим народом на просторах СССР, а с нерадивым крестьянством у коммунистов были особые счеты.
А євреїв німці знищували разом з комуністами, гомосексуалістами, циганами, та військовополоненими. Та й те, все-про-все, пару-трійку рочків. А до того ввічливо так давали їм виїхати за кордон. Ну потрапили потім ПАД КАСУ, але ж то просто тому, що співчували комуністам. Та не просто співчували, а утворили цілий СССР. Як подонки в шкірянках вбивали українських дітей не розказували вам? Мало вбивали? Пару мільйонів до геноцида не дотягує?
> В этом смысле Тягнибок ничем не отличается от Януковича, который пишет 'профессор' с двумя "ф", а слово премьер на украинском с тремя ошибками.
А ви чим від Януковича відрізняєтесь? Tой принаймні не спростовував геноцидів.
2005.03.18 | SpokusXalepniy
Да уж-ж-ж. Нам сейчас без Конгресса никак. Служба такая.
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Тогда мы обнаружим, что никакого геноцида со стороны России (как бы её не называть: кремлём, Москвой, СССР или даже москалями) не было и не могло быть по определению! [по определению самого этого слова]
>
> Якщо дивитись не тільки на слово, а ще й на факти, як це робили в Конгресі США, то побачимо, що геноицид 1933 відбувався на територіях заселених українцями, проти українців.
Это неверно и не точно. Точнее будет так.
Голодомор был сознательно организован действующей властью в 1931-1933 годах против тех жителей села, которые проживали на территориях, являющимися основными поставщиками хлеба в стране. Точка.
Территория Украины была основным поставщиком хлеба - это неоспоримый факт. Таким же неоспоримым фактом было то, что лучшими земледельцами всегда были украинцы, даже если в силу исторических событий они переехали на другие территории (например, на Кубань или в южную часть Сибири).
Так как цель голодомора была - показать кто в стране хозяин после встреченной в штыки коллективизации, то совершенно понятно почему от этой акции пострадали в основном украинцы.
Организованное массовое умерщвление людей голодом такое же преступление, как и геноцид, а именно - массовое организованное истребление людей по национальному или расовому признаку.
Что здесь непонятного?
Есть разные виды массовых преступлений. Каким-то образом их надо различать, чтобы знать мотивы и природу преступлений, чтобы давать им правильную историческую оценку. Ни геноцид, ни голодомор не назывались так в своё время. Эти названия сложились после. Зачем же смешивать мотивы совершенных преступлений? Если так делать, то история действительно ничему не научит.
> > В самом слове 'геноцид' заложен основной признак преступления - ген, т.е. массовое истребление народов на основе того, что у истребляемых "обнаружились не те" гены, не та раса, национальность или род [: а может быть и вид? :].
>
> Ви просто геній. Так просто та очевидно довели, що українці не мають жодного стосунку до 8 мільйонів загиблих українців.
Совершенно я этого не доказывал. А доказывал, что украинцев уничтожали не за то, что они украинцы, а за то, что они не хотели, чтобы из них делали рабов в период коллективизации.
Простые примеры. В Африке идут страшные войны. Иногда поголовно истребляются целые деревни (например, в Сомали). Причем, используются самые зверские методы. На основе того, что все уничтоженные жители являются чернокожими, мы же не делаем вывод, что это геноцид, т.е. уничтожение по расовому признаку.
Нацисты уничтожали евреев по национальному признаку независимо от всего иного. Поэтому такое преступление назвали геноцидом (от греческого слова ген - племя, род). Турки резали армян в начале прошлого века. Это тоже геноцид.
А вот когда гитлеровцы сгоняли всё население села (со стариками и детьми) в амбары и заживо их сжигали - это такое же преступление, но его нельзя назвать геноцидом. Это было типичное массовое взятия в заложники невиновных, т.е. по сути - массовый террор. В Беслане был вот такой массовый террористический акт. Но не геноцид!
Неужели не понятно!?
> > И когда это было такое время, когда русские (будь они хоть самыми отчаянными москалями) уничтожали украинцев, только за то, что они украинцы (будь они, хоть десять раз хохлами!) ???
>
> В 1 9 3 3 році.
Ну это уж совсем глупость так думать. Не уничтожали украинцев только за то, что они украинцы.
Сами подумайте! В это время, когда село могло быть уже практически уничтожено из-за организованного голода, буквально в 10 километрах или даже ближе, могла находиться станция, где стояли с наганами НКВДисты, не пропускавшие умирающих на поезда, а на самой станции работали те же украинцы, на которых голодомор не распространялся. На города - тоже. Всего в нескольких километрах от Днепрогэса, где работали тысячи украинцев могли находится сёла, в которых те же украинцы умирали от голода. Где логика? Где же умерщвления по национальному признаку?
> > В основе голодомора вообще не лежали расовые или национальные причины.
> А в основі вашого повідомлення лежить величезна зневага до закатованих українських письменників, артистів, журналістів, викладачів, священників.
Специально выделил слово голодомор (см выше). По вашему священники, артисты, ученые и писатели вымерли от голодомора?
На каком основании вы смеете говорить, что у меня величезна зневага проти закатованих. В чем она заключается? В том, что я не хочу грести всё под одну гребёнку, а хочу историческим фактам дать точное определение?
По-моему, это именно у вас величезна зневага, потому что вам плевать на историю своего собственного народа. Вы намеренно не хотите в ней разбираться. А такое отношение будет порождать повторение ошибок. История - это не только знание фактов, а это ещё и выводы из фактов.
> Бо якби у вас була хоч крапля поваги, ви би вже давно прочитали про майже тотальне знищення культури на національній основі на протязі одного року.
Заставляете матюкаться. Как же надо не любить свою країну, чтобы говорить, что всю её культуру и национальную основу можно уничтожить за один год. Её пытались уничтожать десятки раз за последние четыреста лет, но так и не смогли. Мову запрещали или ограничивали все, кому не лень от Екатирины до Щербицкого, но так и не уничтожили.
И это у меня нет капли уважения?
И откуда вы взяли, что я не читал и не знаю?
Из-за того, что был организован голодомор, который есть именно голодомор - преступление такое же, как и геноцид, но не являющееся им... И вы этого не понимаете, гордитесь своим непониманием, да ещё и делаете вывод, что, раз не геноцид, то... (ЗАМЕТЬТЕ!) - то у меня нет 'краплi поваги' до чогось iншого!?
Ну, точно тягнибоковская логика. Читать о ней здесь:
http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1111080719
2005.03.18 | Andrij
Жарти з геноциду варті нацистів
SpokusXalepniy пише:> Это неверно и не точно. Точнее будет так.
> Голодомор был сознательно организован действующей властью в 1931-1933 годах против тех жителей села, которые проживали на территориях, являющимися основными поставщиками хлеба в стране. Точка.
Ви брешете. Точка. Бо Курська, Орловська, Белгородська, Донецька, та інші області виробляли не менше хліба, ніж Харківська або Чернігівська. Ви СВІДОМО не читаєте свідчення людей, що записані Комісією Конгреса. Бо ці свідчення доведуть, що ви упереджено ставитесь до геноциду українців. Вам має бути соромно.
> > Бо якби у вас була хоч крапля поваги, ви би вже давно прочитали про майже тотальне знищення культури на національній основі на протязі одного року.
>
> Заставляете матюкаться. Как же надо не любить свою країну, чтобы говорить, что всю её культуру и национальную основу можно уничтожить за один год.
Ти загубив мою повагу, бо ти жартуєш з горя людей. 90% діячів культури України було знищено на початку 30-х. Вони представляли культуру українців. Розумію, що для тебе культура українців -- це танці в шароварах та співи дівок зі стрічками на голові. Але таких як ти українці переживали. Переживуть і твою бидляцьку іронію.
2005.03.18 | SpokusXalepniy
У пряника научился разговаривать?
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Это неверно и не точно. Точнее будет так.
> > Голодомор был сознательно организован действующей властью в 1931-1933 годах против тех жителей села, которые проживали на территориях, являющимися основными поставщиками хлеба в стране. Точка.
>
> Ви брешете. Точка. Бо Курська, Орловська, Белгородська, Донецька, та інші області виробляли не менше хліба, ніж Харківська або Чернігівська.
Где ж на все плодородные области набрать столько Постышевых и Кагановичей? Поэтому Сталин достигал своей цели как мог. Оставить страну вообще без хлеба он не мог, а показать народу свою силу и кто в стране хозяин, он сумел на примере тех областей, где организовал голодомор. К тому же, украинские селяни сопротивлялись больше, чем российские ещё со времён батьки Махно (южные области). И это было традиционно для Украины. Недаром Запорожская сечь возникла не под Черниговым, а на юге. А Сталин был злопамятным, как никто другой. так что области в Украине тоже были выбраны не совсем уж стихийно.
> Ви СВІДОМО не читаєте свідчення людей, що записані Комісією Конгреса.
Я пятнадцать лет прожил в одной квартире с соседкой, котрой удалось спастись от голодомора. Ей весной 33-го удалось добраться до Киева (вернее - доползти). Так что, свидетельства у меня и свои есть. Кроме того, мне рассказывала бабка и мать как к ним в квартиру (большую коммунальную) той же весной 33-го пробралась сестра соседки, которую они спасли от смерти. Не потому спасли, что накормили, а потому, что грамотная и знающая бабка НЕ ДАЛА соседке её накормить. Если бы накормила, то та сразу бы умерла. Они скармливали ей по маленьким кусочкам, очень осторожно.
Вместо того, чтобы отсылать меня к материалам Конгресса Соединенных Штатов, лучше ответьте на мои примеры и аргументы.
А то... уверяю вас, что ругаться я и сам умею.
> Бо ці свідчення доведуть, що ви упереджено ставитесь до геноциду українців. Вам має бути соромно.
Я не могу ставиться упереджено к геноциду, потому что геноцида не было. Было преступление с иным названием. Геноцид - неверный термин в данном случае.
> > > Бо якби у вас була хоч крапля поваги, ви би вже давно прочитали про майже тотальне знищення культури на національній основі на протязі одного року.
> >
> > Заставляете матюкаться. Как же надо не любить свою країну, чтобы говорить, что всю её культуру и национальную основу можно уничтожить за один год.
>
> Ти загубив мою повагу, бо ти жартуєш з горя людей. 90% діячів культури України було знищено...
Кто с этим спорит. Но, во-первых, мы говорим конкретно о голодоморе в том плане, что это не геноцид.
Во-вторых, где ж это я жартую с горя людей? Опомнитесь! От того, что уничтожали представителей украинской культуры совсем не следует, что голодомор в Украине следует называть неверным словом - геноцид.
> на початку 30-х.
Ну, кто ж этого не знает! Только пряники тульские, которые не знают, потому что не хотят знать.
> Вони представляли культуру українців.
Вот именно, что они ПРЕДСТАВЛЯЛИ культуру. Носители культуры - это народ. Культуру очень трудно истребить, устраняя лучших представителей культуры. Её таким способом можно только сильно ослабить, задержать развитие, запугать народ, чтобы он не проявлял публично свои культурные ценности. Но саму культуру за один год уничтожить невозможно.
> Розумію, що для тебе культура українців -- це танці в шароварах та співи дівок зі стрічками на голові.
На каком основании такие выводы?
> Але таких як ти українці переживали. Переживуть і твою бидляцьку іронію.
Никакой иронии у меня не было. И не надо расширять мою критику твоих конкретных несуразностей на всю якобы украинскую культуру. Это метод НКВД. Один шаг до психоза и криков: "Родину, сука не любишь!" и маузер под подбородок, тульский ты пряник! Даром, що українскою розмовляеш.
2005.03.18 | Тульский пряник
Мирю хохлов
Вся ваша история вообще и этот диалог в частности, в очередной раз приводит к неутешительному выводу. Вы ненавидите друг друга и это отличает вас, к примеру, от народов Кавказа. Вы будете предавать и подставлять друг друга, по любому поводу, как это делали ваши предшественники по борьбе за нэзалэжнисть, например Хмельницкий и Дорошенко или Бандера и Мельник. Будете это делать до тех пор пока вас не объединит более серьёзный враг - москаль или лях. Только наличие общего врага может заставить вас действовать согласовано. И, как только он исчезнет, вы опять приметесь грызть друг друга.Увы, вы ещё по-прежнему нуждаетесь в москалях или ляхах и увы именно за это вас и называют хохлами.
2005.03.20 | SpokusXalepniy
Re: Мирю хохлов
Тульский пряник пише:> Вся ваша история вообще и этот диалог в частности, в очередной раз приводит к неутешительному выводу. Вы ненавидите друг друга и это отличает вас, к примеру, от народов Кавказа. Вы будете предавать и подставлять друг друга, по любому поводу, как это делали ваши предшественники по борьбе за нэзалэжнисть, например Хмельницкий и Дорошенко или Бандера и Мельник. Будете это делать до тех пор пока вас не объединит более серьёзный враг - москаль или лях. Только наличие общего врага может заставить вас действовать согласовано. И, как только он исчезнет, вы опять приметесь грызть друг друга.
> Увы, вы ещё по-прежнему нуждаетесь в москалях или ляхах и увы именно за это вас и называют хохлами.
Ошибаетесь. Милые бранятся - только тешатся.
2005.03.20 | Тульский пряник
Re:Надеюсь, что Вы правы(-)
2005.03.18 | Andrij
Re: У пряника научился разговаривать?
Якби ти покинув менторський тон та справді прочитав тисячі свідчень реальних жертв Голодомору, ти би не робив помилок. Але твоя сутність забороняє тобі покинути зверхнє ставлення до тих жертв. Ти думаєш, що ТИ ВСЕ ВЖЕ ЗНАЄШ, ХОЧА ТИ НЕ ЗНАЄШ МАЙЖЕ НІЧОГО. Це твоя особиста проблема. В галузі культури ти оперуєш поняттями "соцреалізма", де сукупність митців -- це гвинтики, радіопередавачи культури, а не її творці. Це знов таки твоя проблема. Українці ДОСІ потерпають від того геноциду. Потерпають через знищенний шар культури. Але твоя зарозумілість заважає тобі це зрозуміти.2005.03.20 | SpokusXalepniy
R-r-r-re
> Якби ти покинув менторський тон та справді прочитав тисячі свідчень реальних жертв Голодомору, ти би не робив помилок.Сперше, треба вiдзначити в чому моя помилка, а потiм вже лаятись. Бо ти сам не розумієш що я кажу, потім приписуєш мені щось з свого, збудованого про мене образу, створюєш опудало з соломини а потім їх розбиваєш вщент.
Але набагато гірше, що ти не просто не помічаєш своїх помилок в сприйнятті того, що я кажу, здається, що ти і не намагаєшься навiть прочитати написане.
І це ще не все! Найважливіше, що ти (гадаю, що несвiдомо, бо інакше і не дискутував би) переменшуєш рiвень злочинів, що було скоєно за часів голодомору!
Якщо ти не хочеш це второпить, то в цiй останнiй iтерацiї (див. повiдомлення нижче) я ще раз зроблю спробу щось роз’яснити. Але росiйскою, бо три регiстра + слабке знання мови менi не подолати.
> Але твоя сутність забороняє тобі покинути зверхнє ставлення до тих жертв.
Уже который раз прошу указать что конкретно из мною написанного формирует в твоём сознании такое неприятие. Тогда я смогу ответить ТОЧНО за свои слова, а не за твой образ в сознании.
> Ти думаєш, що ТИ ВСЕ ВЖЕ ЗНАЄШ, ХОЧА ТИ НЕ ЗНАЄШ МАЙЖЕ НІЧОГО. Це твоя особиста проблема. В галузі культури ти оперуєш поняттями "соцреалізма", де сукупність митців -- це гвинтики, радіопередавачи культури, а не її творці.
Это уже всякие нормы переходит. Откуда взялась такая уверенность о том, чем я оперирую, если об этом мы стобой не говорили. Готов ответить за каждый винтик. Только укажи где я такое говорил.
> Українці ДОСІ потерпають від того геноциду. Потерпають через знищенний шар культури.
С этим я согласен. Кроме самого слова "геноцид". Об этом см.сообщение чуть ниже:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1111312351&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
> Але твоя зарозумілість заважає тобі це зрозуміти.
С этим полностью бы согласился. Но сначала надо опровергнуть мои аргументы и примеры, которые я приводил. И делать это надо по форме: аргумент – опровержение. Не хочешь опровергать, то хоть процитируй фрагмент из моего сообщения, с которым ты не согласен.
2005.03.20 | Andrij
Re: R-r-r-re
SpokusXalepniy пише:> С этим я согласен. Кроме самого слова "геноцид". Об этом см.сообщение чуть ниже:
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1111312351&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
Читай http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1111345628&first=&last=
2005.03.18 | Patrick
Re: бла-бла-бла
Спокусе, не розводьте демагогію! Мотиви! До чого тут мотиви?!>Так как цель голодомора была - показать кто в стране хозяин после
>встреченной в штыки коллективизации, то совершенно понятно почему от
>этой акции пострадали в основном украинцы.
Тобто Сталін не мав на меті саме винищення українців, але так вже вийщло... І тому це не геноцид?! Тоді давайте, за Вашою рекомендацією, подивимось у словник:
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi?ph=%E3%E5%ED%EE%F6%E8%E4
Genocide
От греч.Genos - племя + лат.Caedo - убивать
Геноцид... действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
http://www.elissetche.org/dico/G.htm
Genocide:
The systematic, planned annihilation of an ethnic, racial or political group.
Де в цих визначеннях йдеться про мотиви сторони, що геноцид здійснює?!
2005.03.18 | kolia
TOCHNO CHTO бла-бла-бла!!!
Odno ne obiasnili. Pochemu Putin dolzhen izviniatsia za golodomor. Predlogaiu varianty (cpetsialno dlia Olezhki Tiagnyboka):a) Devichia familiya Putina Stalin (po ego gruzinskoi linii).
b) Putin tainyi lider Kompartii Stalinistko-Maonistkogo uklona.
c) Russkiy flot v Sevastopole vyzhiraet zapasy zerna s tseliu sozdaniya vtorogo golodomora.
Zhelaiushie prodolzhit spisok, prodolzhaite. Ne zabudte polozhit ego zavtra v grob i peredat ego v rossiyskoe posolstvo.
2005.03.19 | Andrij
Re: бла-бла-бла
Patrick пише:> Спокусе, не розводьте демагогію! Мотиви! До чого тут мотиви?!
>
> >Так как цель голодомора была - показать кто в стране хозяин после
> >встреченной в штыки коллективизации, то совершенно понятно почему от
> >этой акции пострадали в основном украинцы.
>
> Тобто Сталін не мав на меті саме винищення українців, але так вже вийщло... І тому це не геноцид?!
Що цікаво, людина свято вірить, що свідоме винищення людей, що мають всі ознаки українців - культуру, мову, релігію - не дорівнює свідомому знищенню українців. Кордони НКВД перед в"їздом до РФ були там винятково та казково без розуміння того, що вони роблять. Заяви Кагановича про петлюрівців-українців, з якими треба боротись, були просто невинною обмовкою. Закриття українських газет, шкіл з переселенням працівників на далеку північ - випадковість. Відчувається, що людина розглядає українців як певний різновид худоби, котру вбивають не з ненависті, а з необхідності. Саме вбивство робилося людьми хоч і поганими, але аж ніяк не українофобами.
2005.03.19 | SpokusXalepniy
Посмотрим у кого бла-бла-бла.
Patrick пише:> Тобто Сталін не мав на меті саме винищення українців, але так вже вийшло... І тому це не геноцид?!
Да, голодомор не имел целью уничтожение по национальному признаку. Это был террор против сельских жителей Украины. А то, что сельское население Украины были в основном именно украинцы, это Сталина не особо интересовало.
> Тоді давайте, за Вашою рекомендацією, подивимось у словник:
>
> http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_find.cgi?ph=%E3%E5%ED%EE%F6%E8%E4
> Genocide От греч.Genos - племя + лат.Caedo - убивать
> Геноцид... действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
С этим определением можно согласиться, хотя источник не внушает доверия. Это видно даже по вэб-странице и по "академическому" заглавию (см.) "ГЛОССАРИЙ.ru Всё очень серьёзно." Ну, ещё только не хватало: новое поколение выбирает пепси.
К самому определению, впрочем, сильных претензий нет, хотя оно довольно незграбное.
> http://www.elissetche.org/dico/G.htm
> Genocide: The systematic, planned annihilation of an ethnic, racial or political group. [перевод: геноцид - систематическое, плановое истребление этнических, расовых и политических групп]
С этим определением согласиться невозможно, уже хотя бы из-за слова "политических". Под это определение попадают почти все войны в истории. Например, гражданская война в России тоже выходит была геноцидом потому что истреблялись политические группы.
ну и источниками же вы пользуетесь!!! Вы хоть поглядите кто этот словарь составил. Это же слесарь-индивидуалист Полесов. Даром, что американец. Прочтите по приведенной вами ссылке "Об авторе". Там вы увидите точную копию резюме для устройства на работу этого "молодого специалиста" недавно получившего образование.
И это вы ещё мне заявляете "бла-бла-бла". Стыдно-с, молодой человек.
> Де в цих визначеннях йдеться про мотиви сторони, що геноцид здійснює?!
Даже в этих определениях, не говоря уже об академических (см.ниже) явно обозначен мотив.
В первом определении он заключен в словосочетании "действия, направленные на". То есть, не просто исстребление а направленное истребление. Практически синонимичные высказывания:
действия, направленные на уничтожение = действия, осуществляемые с целью уничтожения.
Во втором ("школьном") определении эта же мысль заключена в словах "рлановое" и "системное". Так как план не может быть без определения цели.
Вот вам определение из академического словаря под ред. Ожегова:
Геноцид - истребление отдельных групп населения, целых народов по расовым, национальным или религиозным мотивам.
В энциклопедическом словаре - почти так же.
В БСЭ даётся аналогичное определение (с добавкой, что это одно из тягчайших преступлений против человечества)
Из "Новый словарь русского языка":
Геноцид - Действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-л. национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
Из словаря энциклопедии Encarta (такой же смысл, как и выше):
Genocide - murder of an entire ethnic group: the systematic killing of all the people from a national, ethnic, or religious group, or an attempt to do this.
Слово геноцид начало употребляться в юридической практике после 1944 года.
2005.03.19 | VDom
Re: Посмотрим у кого бла-бла-бла.
SpokusXalepniy пише:> Patrick пише:
> > Тобто Сталін не мав на меті саме винищення українців, але так вже вийшло... І тому це не геноцид?!
>
> Да, голодомор не имел целью уничтожение по национальному признаку. Это был террор против сельских жителей Украины. А то, что сельское население Украины были в основном именно украинцы, это Сталина не особо интересовало.
І кобзарів за те, що вони чинили спротив, але випадковість, що вони теж були українцями. І науковців, творчу інтелегенцію за націоналізм а не національність. І купа постанов про українських націоналістів - ворогів соціал-більшовизму. Це все не проти українського народу а проти ворожої соціал-більшовикам ідеології.
Не чинили б спротиву то їх би ніхто не чіпав. А так не хотіли ставати бидлом колгоспним без роду племені, тому їх голодом і придушили.
По вашій логіці і канібали не канібали, а просто голодні люди із традиційним раціоном харчування.
2005.03.19 | Andrij
Oсь ще визначення
Як тобі Меріам-Вебстер, прийнятно? Чи вже ні?Main Entry: geno·cide
Pronunciation: 'je-n&-"sId
Function: noun
: the deliberate and systematic destruction of a racial, political, or cultural group
А ось ще, від слюсарів з Британики,
genocide
the deliberate and systematic destruction of a group of people because of their ethnicity, nationality, religion, or race.
Тебе якось зациклило на спростуванні геноцида. А ось почитай нарешті висновок комісії Конгресу США,
"The Genocide Convention defines genocide as one or more specified actions committed with intent to destroy a national, ethnic, racial or religious group wholly or partially as such…One or more of the actions specified in the Genocide Convention was taken against the Ukrainians in order to destroy a substantial part of the Ukrainian people…Overwhelming evidence indicates that Stalin was warned of impending famine in Ukraine and pressed for measures that could only ensure its occurrence and exacerbate its effects. Such policies not only came into conflict with his response to food supply difficulties elsewhere in the preceding year, but some of them were implemented with greater vigor in ethnically Ukrainian areas than elsewhere and were utilized in order to eliminate any manifestation of Ukrainian national self assertion."
2005.03.20 | SpokusXalepniy
Остынь и обдумай.
> Як тобі Меріам-Вебстер, прийнятно? Чи вже ні?Мэриам – это конечно, не слесарь-интеллигент Полесов. Но она умерла в позапрошлом веке, а понятие геноцид начало использоваться только после войны. Так что, мне остаётся только доказать, что это слово в очередную редакцию словаря было добавлено кем-то из нового поколения младограмматиков, «предпочитающих пепси».
> genocide - the deliberate and systematic destruction of a racial, political, or cultural group.
Перевод:
геноцид – намеренное и систематическое уничтожение по принадлежности к расовой, политической или культурной группе.
Это определение принципиально отличается от других, приводимых в не менее авторитетных источниках (см. моё предыдущее сообщение, а также ниже - в Энциклопедии Британника)
Вот мои аргументы почему данное определение неверно.
1) Определение отклоняется от самого происхождения слова геноцид (и даже в чём-то противоречит ему). Геноцид происходит от греческих корней: род [племя] и убивать. Первая часть - ген – в широком смысле подразумевает нечто полученное человеком без его воли. Например, цвет волос, кожи, глаз и пр. А также то, полученное человеком в первые годы его жизни без его волевого участия, например, язык, колыбельные мелодии, окружающий быт, условности, культурные традиции и пр.
В этом смысле слово «политический» просто противоречит даже самой широкой интерпретации понятия ген.
2) Если принять это определение, то ни армянский, ни еврейский, ни цыганский геноциды под него не попадают, т.к. в определении отсутствует слово национальный или хотя бы этнический.
3) Если принять слово «политический» в определении, то геноцид будет относиться почти ко всем гражданским и многим обычным войнам, т.к. в них уничтожение происходило по политическим признакам. Почти все исторические государственные перевороты, например, действия Пиночета в период прихода его к власти надо будет считать геноцидом. Глупость явная.
Думаю, что достаточно аргументов, хотя у меня есть ещё.
> А ось ще, від слюсарів з Британики,
> genocide - the deliberate and systematic destruction of a group of people because of their ethnicity, nationality, religion, or race.
Перевод:
ГЕНОЦИД – намеренное и систематическое уничтожение групп людей из-за их этнической, национальной или расовой принадлежности.
Думаю, что это довольно точное определение. Но я бы ещё добавил слово «клинической». Потому что согласно учению Гитлера надо было уничтожать также и психически больных людей, и гомосексуалистов, и физически больных от рождения. Тогда, определение будет, по сути, являться интерпретацией широкой трактовки понятия «ген» как нечто такого, что мало зависит от воли и желания самого человека.
> Тебе якось зациклило на спростуванні геноцида.
Так я же с этого начал, и только об этом и говорю!
Не я, а ты переключаешься с вопроса, является ли голодомор геноцидом на нечто другое, будто бы доказательство этого другого докажет, что голодомор был геноцидом.
Например, уже к 1931 году, больше двухсот лучших украинских филологов и лингвистов (около 90% профессуры) сослали в Сибирь, а некоторых потом и расстреляли. Ужас? Да, ужас! Станет ли от этого голодомор геноцидом? Нет, не станет!
И вот сейчас мы дошли до того места, когда я берусь доказать, что ты, а не я преуменьшаешь злодеяния, в результате которых пострадали украинцы. Надежда на то, что ты это делаешь бессознательно, так сказать, «по доброте душевной».
Начнём с такого бесспорного факта, что сталинский голодомор на Украине и гитлеровский геноцид против евреев были по своей одиозности и масштабам соизмеримые явления. Сейчас мы не обсуждаем другие преступления этих двух гениев злодейства, т.к. мы взялись рассмотреть две отдельно взятые акции, приведшие к самым массовым, небывалым ранее на Земле жертвам. Действительно, в истории можно найти аналоги и гитлеровскому геноциду против цыган - например, геноцид армян турками, и уничтожению лучших представителей украинской интеллигенции Сталиным - например, охота на ведьм в средневековье.
Голодомор и геноцид – это уникальные явления мировой истории, поражающие воображение. Мало того, голодомор был даже более массовым явлением.
Здесь следует кое-что уточнить. Кто-то ввёл понятие голодомор, не очень задумываясь, как и ты сейчас, о точности слов. А ведь на самом деле этот кто-то несколько затушевал суть явления. Мало ли случалось раньше голодоморов от неурожаев. А ведь на Украине был по существу не голодомор, а ЗАМОР ГОЛОДОМ. Чувствуешь разницу. Одно дело эпидемия чумы, а другое дело использование бактериологического оружия, вызывающего чуму.
Поэтому правильно было бы назвать голодомор – голодозамором, т.е. отдельным, исключительным термином. И соответственно рассматривать его как отдельное, исключительное событие в истории человечества.
Казалось бы, раньше и крепости иногда брали, организовывая голодомор внутри. Но у населения осажденной крепости был шанс хотя бы сдаться врагу, а у сталинского голодозамора даже некому было сдаваться.
Выводы.
1. В основе геноцида лежала гитлеровская теория нацизма, по которой евреи (+ цыгане+гомосексуалисты+...) подлежали уничтожению.
2. В основе сталинского голодозамора лежала коммунистическая теория верховенства одного класса над другим, в частности, пролетариата над «недоразвитым» крестьянством с целью переделки последнего в «пролетариат на колхозных полях». Кто не желал - подлежал репрессиям.
Когда и репрессии (раскулачивание) не помогло, то над крестьянством решили совершить акцию по сути своей – террористическую. То есть, решили в назидание другим уничтожить заложников - всех без разбору, включая стариков и детей – заморив их голодом, да ещё при этом, заставляя работать до последнего издыхания.
Заложниками были – селяне; непосредственными захватчиками-террористами – сотрудники НКВД на ж-д станциях; организаторами этого самого крупного в мире теракта - Сталин со своей «шайкой товарищей».
3. Называть голодомор геноцидом вместо того, чтобы делать наоборот – выставлять голодомор как отдельное явление, дав ему может быть даже уникальное название (голодозамор)... Так вот, поступать таким образом (как настаиваешь ты, со своими отдельными конгрессменами) - означает рассматривать это зверство не отдельно, а как фон другого зверства (геноцида евреев), и тем самым дезавуировать и историческую важность этого грустного события - голодомора на Украине, и причину его возникновения.
Грубо говоря, это какое-то фрейдовское, неосознанное желание подмазаться к еврейской трагедии. В то время как сам трагизм украинского события превосходит (и не только по числу жертв) - еврейское.
P.S.
Так называемая резолюция конгрессменов (палаты представителей Конгресса США) по голодомору, не прошедшая когда-то голосование, на самом деле получила развитие в прошлом году в Сенате Соединенных Штатов, где голодомор (отмечая его семидесятилетие) также пытались назвать геноцидом. Резолюция была. Но она не набрала нужного числа голосов для её принятия (соотношение 30:70). И правильно! Ума хватило! В отличие от украинских NEW бля-патриотов.
2005.03.20 | VDom
Re: Остынь и обдумай.
Ваша аргументація доволі сильна і до того ж самостійна.Але чи зумисно, чи просто випустили з виду один момент.
В будь якій справі є два шляхи. Перший, менш трудомісткий - "козлотрон", здається в судовій практиці називають цей процес ще "прецендентним". Другий шлях "творчий".
В першому випадку вся система вже відома, а працюють лише в напрямку наповнення фактами і свідченнями "форми".
В другому варіанті систему вибудовують на відомих фактах і свідченнях.
І називати б.я-патріотами лише за використання одного з можливих варіантів є некоректним.
Визнання соціал-більшовизму злочинним режимом на міжнародному рівні мабуть має більш перспектив, тому мабуть все таки починати з цього питання.
А голодомор в самій Україні має бути визниний як акт знищення українців як нації.
2005.03.20 | SpokusXalepniy
На примере Тягнибока и Свистовича - объясняю.
VDom пише:> В будь якій справі є два шляхи. Перший, менш трудомісткий - "козлотрон", здається в судовій практиці називають цей процес ще "прецендентним". Другий шлях "творчий".
> В першому випадку вся система вже відома, а працюють лише в напрямку наповнення фактами і свідченнями "форми".
> В другому варіанті систему вибудовують [як нову] на відомих фактах і свідченнях.
Если бы не одно обстоятельство, то такое рассуждение имело бы сенс.
Первый случай - методически отработанный и его следует назвать типичным.
Второй случай - тоже имеет совершенную методику, но он не массовый, а потому не может считаться типичным.
Но наша ситуация далеко выходит за рамки этих двух.
Сопоставим:
1. Для евреев холокост - понятие исключительное. Для них это событие по значимости такое же, как и "ближайшее" предыдущее - исход евреев из Египта.
2. Точно так же голодомор для украинцев. Равноценным по значимости можно считать разве что результаты Переясловской рады. Таких значительных событий, как голодомор, Украина не переживала.
3. Если остальной мир что-то и знает об истории евреев, то это как раз исход из Египта и геноцид во время Второй мировой войны.
Если остальной мир хоть что-то должен знать об истории Украины, то это Переяславская рада и голодомор.
В каждой стране есть нечто аналогичное по своей значимости (не обязательно столь трагическое).
Таким образом подобные события различных стран и народностей ФОРМИРУЮТ ни больше, ни меньше как ОПЫТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
А вы хотите объяснить всё это на уровне подачи заявления в районную прокуратуру или Печерский суд города Киева.
> І називати б.я-патріотами лише за використання одного з можливих варіантів є некоректним.
Не согласен в виду исторической важности явления.
Но об этом я уже говорил в первом своём сообщении "На каждого Тягнибока..."
Там было сказано, что в Тягнибоке говорит фрейдовский (подчеркиваю - неосознанный, подсознантельный, почти генетический) раб и холуй. И это даже не его вина. От этого не так просто избавиться. Это чувство меншовартостi. Вы только поглядите, ему не столь важно осознать и глубоко проникнуться в причины украинской трагедии, сколько найти виновников вокруг. А что их искать-то - москалi и евреи. И если так рассуждаете, например, вы здесь на форуме, то это полбеды. Но так рассуждать на уровне депутата ВР с требованием выхода на международную арену (ни меньше, ни больше) - это стыдота. Так же как порядочному русскому должно быть стыдно за "международные" высказывания Рогозина, Жириновского, Лужкова, Игоря Иванова и пр., точно так же украинцу должно быть стыдно за Тягнибока.
Я всё же настаиваю, что это у него не совсем осознанно. По его действиям и высказываниям видно эту закомплексованность.
Тут интересно посмотреть на относительную молодёжь.
Возьмём Свистовича в качестве подопытного кролика. Сколько уже я читаю его тексты (включая простыни а'ля Лев Толстой), но в них невозможно найти даже отголосков какой-либо меншовартостi по отношению к русским, или евреям, или американцам. Я бы сказал, что по этим нередко встречающимся среди украинцев комплексам, он имеет НОЛЬ фрейда внутри.
Другими словами, опыт соседей по нации он воспринимает именно как опыт, рассмариваемый с критической точки зрения: пригодится - не пригодится; и одновременно он воспринимает других как заинтересованных рассматривать по этой же схеме национальный опыт украинца. Иными словами, идёт торговля на равных: я привёз соль, топоры и яйца, а тот - спички, молоко и пилы.
Это не такой уже и странный пример. В области товарно-денежных отношений это уже давно пройденный этап. Просто в области межнациональных отношений его ещё предстоит пройти.
Но ясно, что не с тягнибоковскими комплексами.
> Визнання соціал-більшовизму злочинним режимом на міжнародному рівні мабуть має більш перспектив, тому мабуть все таки починати з цього питання.
Опять за рибу гроши!
На кой х.. вам нужны международное осуждение, если вы не можете осудить это в родной Украине!!! Это как раз то, на чем настаивает Тягнибок - чтоб они там осудили. Чтобы москалей этих, и жидов с высокой трибуны... - вот высшее счастье в жизни.
> А голодомор в самій Україні має бути визниний як акт знищення українців як нації.
Вот и я думаю - на кой х.. я писал свои аргументы. И на кой... такой же, только с левой резьбой, вы писали, що Ваша аргументація доволі сильна? В чём же тогда она сильна??? Наоборот, получилось, что слабка.
2005.03.20 | VDom
Re: На примере Тягнибока и Свистовича - объясняю.
Ви фахівець в сфері психо-аналізу?То до Тягнибока можете ще декого додати.
http://www.mnru.mk.ua/number507.html
Програма насильства
"Національні" причини голодомору 1932-1933 років в Україні
2005.03.21 | SpokusXalepniy
О, это серьёзное исследование. Но есть вопрос.
VDom пише:> Ви фахівець в сфері психо-аналізу? То до Тягнибока можете ще декого додати.
> http://www.mnru.mk.ua/number507.html
> Програма насильства "Національні" причини голодомору 1932-1933 років в Україні
Не могли бы вы назвать мне точно фамилию этого автора - доктора истрических наук, проффесора, специалиста по истории Украины.
Может быть вы имеете ссылки на его другие труды, или может знаете кто на него ссылается? В конце концов, докторов исторических наук в Украине не так уж и много должно быть.
Вот, когда я читаю Игоря Лосева, у меня вопросов почти не возникает. Но он, правда, в отличие от предлагаемого вами автора, не дорос ишо до доктора, а только до кандидата. И то - не исторических, а философских наук.
2005.03.21 | VDom
Re: О, это серьёзное исследование. Но есть вопрос.
Стосовно Ігоря Хижнякова я Вам не допоможу. Все можлиливо, але стосовно Всеукр. наук. конфер "Голодомор 1932-1933 рр. як величезна трагедія українського народу"Кузьменко М.М.
Сталінська турбота про вчителя: освітяни України в роки голодомору (1931-1933) // Голодомор 1932-1933 рр. як величезна трагедія українського народу./ Матеріали Всеукр. наук. конфер. - К.: - 2003. - С. 140-145.
http://www.sobor.org.ua/publication/stasiv111202.htm
"Тоді як запала скляна тиша, так і досі стоїть..."
15 листопада у Міжрегіональній Академії управління персоналом відбулася Всеукраїнська наукова конференція "Голодомор 1932- 1933 років - величезна трагедія українського народу". Її організаторами виступили Міжрегіональна Академія управління персоналом, Міжнародна кадрова академія, Конфедерація недержавних вищих навчальних закладів України, Асоціація дослідників голодоморів в Україні (у якості запрошених ). Конференція проводилася під патронатом екс-президента України, Голови Опікунської Ради Академії Леоніда Кравчука.
Перед конференцією відбулося відкриття пам'ятного знаку жертвам голодомору. Однак сподівання учасників конференції, що нарешті питання вивчення причин голодоморів та гідного вшанування пам'яті померлих від голоду зрушилося з мертвої точки і посяде чільне місце у сучасній історії, розвіялися мов попіл. Панахида за померлими українцями була відслужена російською(!!!).
Віце-президента Академії під час відкриття конференції запропонував не граючись у політику розглядати цю тему як наукову. Про яку науку може йти мова, коли кати, які мордували наш народ впевнено ходять по українській землі, продовжуючи зневажати і руйнувати нашу культуру, історичну пам'ять та знищувати народ.
Для кого і для чого ми проводимо науково-теоретичні конференції? Агітуємо один одного, щоб, як сказав у своїй промові екс-президент Кравчук "вогонь вивчення голодомору не згас". Упродовж чотирьох років я відвідувала різні заходи, присвячені вшануванню пам'яті загиблих українців і, на жаль, бачу серед присутніх тільки сивочолих свідків тих страхіть. Науковці жертовно працюють над архівами, до яких, до речі, ще не мають повного доступу. А хто ж дбає про збереження пам'яті, хто працює із молоддю належним чином, щоб не під страхом отриманням незадовільної оцінки вони приходили на скорботні вечори? Затяжні економічні негаразди чи ненайглибше позначилися на духовній сфері нашого суспільства. Безперечно коріння кризи 90-х лежить у 30-х. Мало хто сьогодні обговорює період колективізації, вважаючи його занадто політично заангажованим. У 20-ті - 30-ті роки відбулася не тільки жахлива колективізація, а й примусова трансформація культурного і суспільного життя. Колективізація змінила обличчя української культури, зокрема сільської, знищила численні культурні норми. Саме село завжди було основою української культури. Руйнація економіки завжди супроводжувалася руйнацією культури.
Як наповнити дитячі і юнацькі душі співчуттям до невинно загиблих, як позбавити їх почуття меншовартості, а воно присутнє у більшості (прикладом може стати використання російської мови)? Втомлені щоденними тяжкими турботами батьки самі не часто згадують минуле, сьогодення мало чим краще. Одним із найважливіших завдань інтелігенції сьогодні є повернення українцям генетичної пам'яті. Ми мусимо розширити хід вшанування. Угодовство і компроміси призвели до того, що часто навчальні заклади з українським титулом є розсадником зневаги до всього українського. Якщо не престижна в Україні українська мова, то ніколи не буде престижною і українська історія.
Справжнім глумом над пам'яттю померлих, а ще фарсом стали цьогорічні Скорботні Дні. Правильно підкреслив у своєму виступі Борис Олійник, як з високої трибуни Московського Кремлівського Палацу на 19-тій партконференції у 1988 році він підняв тему голодоморів в Україні "тоді як запала скляна тиша, так і досі стоїть..."
Готуючи інформацію про цьогорічні Скорботні вечори, я вирішила скористатися послугами інтернету і прочитати, що пишуть про конференцію в МАУПі різні ЗМІ. Знайшла невеличку інформацію про конференцію на сайті Академії, та й то російською. В Україні надзвичайно мало пам'ятних знаків жертвам голодоморів, отож відкриття невеличкого пам'ятника на території МАУПу під патронатом Леоніда Кравчука мало б бути непересічною подією. Однак, як бачимо, нашвидкоруч відзвітували та й годі. І це у 70-ті роковини трагедії, коли увесь світ низько схиляє голови у скорботі.
До речі, не кращими були і вечори в Українському домі. Чомусь цього року влада вирішила перенести вечори пам'яті з останньої суботи листопада (так було визначено указом президента від1998 року) на передостанню. Замість того, щоб у пресі, на радіо чи телебаченні, піднімаючи проблему голодоморів, повідомити про вечір і запросити вшанувати померлих усіх бажаючих, наші владні чиновники виготовили запрошення, які видавали людям, байдужим до української трагічної історії, саме тому зал був порожнім у передостанню суботу листопада і напівпорожнім у останню суботу листопада. Національно-патріотичні сили, які щороку готують ці скорботні заходи, намагалися виправити ситуацію, однак зорганізувати спантеличених людей на вшанування як це було у попередні роки так і не вдалося.
Любов Стасів,
член Ради Асоціації
дослідників голодоморів в Україні,
заст. Голови УРП "Собор"
2005.03.20 | Andrij
Якби думав ще й ти - все було б гаразд
SpokusXalepniy пише:> > genocide - the deliberate and systematic destruction of a racial, political, or cultural group.
> Перевод:
> геноцид – намеренное и систематическое уничтожение по принадлежности к расовой, политической или культурной группе.
Де ти там прінадлєжность знайшов? Є знищення спільноти, расової, політичної, або культурної. Спільнота - "group" - несе ознаки грецького слова плем"я-родоводу. Бо знищують не "по паспорту" або партквитку, a за спільнотною ознакою. Через родові відносини також. Так що в Меріам все гаразд з філологами.
> 1) Определение отклоняется от самого происхождения слова геноцид (и даже в чём-то противоречит ему). Геноцид происходит от греческих корней: род [племя] и убивать.
Не відхиляється ні на краплю. Для тебе - вбивство українців в 1933 було геноцидом, бо вбивали і старих, і малих. Всіх, хто мали спільний РОДОВІД.
> В этом смысле слово «политический» просто противоречит даже самой широкой интерпретации понятия ген.
Ти не там шукаєш слово ген. Його треба шукати в іншому слові.
> 2) Если принять это определение, то ни армянский, ни еврейский, ни цыганский геноциды под него не попадают, т.к. в определении отсутствует слово национальный или хотя бы этнический.
Ти хоч думай інколи, що всі ті групи мали окремі культури. Розумієш? Вірменів вбивали не через форму носів, як би думав послідовник теорій Гебельса. БО ТУРКИ МАЛИ ТУ САМУ ФОРМУ НОСІВ. Їх вбивали через культуру. Саме як українців вбивали через їх культуру. Вбивали цілими родоводами. Ферштейн?
> 3) Если принять слово «политический» в определении, то геноцид будет относиться почти ко всем гражданским и многим обычным войнам, т.к. в них уничтожение происходило по политическим признакам.
Тільки тоді, коли вбивали або намагались вбити цілі спільноти.
> Например, уже к 1931 году, больше двухсот лучших украинских филологов и лингвистов (около 90% профессуры) сослали в Сибирь, а некоторых потом и расстреляли. Ужас? Да, ужас! Станет ли от этого голодомор геноцидом? Нет, не станет!
Ти навіть не зрозумів, нащо згадували діячів культури. Ти подумай. Почитай визначення з Британики ще раз.
> Здесь следует кое-что уточнить. Кто-то ввёл понятие голодомор, не очень задумываясь, как и ты сейчас, о точности слов. А ведь на самом деле этот кто-то несколько затушевал суть явления. Мало ли случалось раньше голодоморов от неурожаев. А ведь на Украине был по существу не голодомор, а ЗАМОР ГОЛОДОМ. Чувствуешь разницу. Одно дело эпидемия чумы, а другое дело использование бактериологического оружия, вызывающего чуму.
Ну і? Tи все вірно написав, молодець.
> Поэтому правильно было бы назвать голодомор – голодозамором, т.е. отдельным, исключительным термином.
Не вчи людей тому, чого сам як слід не знаєш. В даному випадку -українській мові.
> 2. В основе сталинского голодозамора лежала коммунистическая теория верховенства одного класса над другим, в частности, пролетариата над «недоразвитым» крестьянством с целью переделки последнего в «пролетариат на колхозных полях». Кто не желал - подлежал репрессиям.
Це якщо свято вірити комуністам. А якщо дивитись на СПРАВИ - вбивство старих та малих - колгоспників та просто селян - то все виходить по-іншому. Сподіваюсь, ти знав, що голодом морили також і колгоспи. Просто там теж мешкали неправильні українці.
> Когда и репрессии (раскулачивание) не помогло, то над крестьянством решили совершить акцию по сути своей – террористическую. То есть, решили в назидание другим уничтожить заложников - всех без разбору, включая стариков и детей – заморив их голодом, да ещё при этом, заставляя работать до последнего издыхания.
Знов таки, ти не береш до уваги ненависть до українців як таких, через їх культуру, релігію, родовід. Всі ці ознаки використовувались для виокремлення тих, кого треба вбити.
> Грубо говоря, это какое-то фрейдовское, неосознанное желание подмазаться к еврейской трагедии.
Падмазаца? З головою все гаразд? Мушу спитати, бо я ще не бачив, аби українці питали в євреїв дозволу на користування Конвенції з Геноциду.
>Ума хватило! В отличие от украинских NEW бля-патриотов.
Не матюгайся.
2005.03.21 | SpokusXalepniy
Учимся с божьей помощью.
Andrij пише:> SpokusXalepniy пише:
> > > genocide - the deliberate and systematic destruction of a racial, political, or cultural group.
> > Перевод:
> > геноцид – намеренное и систематическое уничтожение по принадлежности к расовой, политической или культурной группе.
>
> Де ти там прінадлєжность знайшов? Є знищення спільноти, расової, політичної, або культурної. Спільнота - "group" - несе ознаки грецького слова плем"я-родоводу.
Не знаю как "group" - несет ознаки грецького слова плем"я-родоводу.
Но вместо того, чтобы ля-ля, взял бы и за те же деньги перевёл бы это предложение как считаешь нужным. Как его не переводи, а наличие слова "политический" всё искажает. Недостает - этнический и/или национальный.
> Бо знищують не "по паспорту" або партквитку, a за спільнотною ознакою.
Это кого ты будешь учить - нацистов? Прочти Бабий Яр Кузнецова. Там прямо на входе к месту расстрела спасались те, кто предъявлял паспорт, где не было указано "еврей" и говорили, что они сопровождающие. Их отсеивали.
> Через родові відносини також. Так що в Меріам все гаразд з філологами.
где там про родовi видносини.
> > 1) Определение отклоняется от самого происхождения слова геноцид (и даже в чём-то противоречит ему). Геноцид происходит от греческих корней: род [племя] и убивать.
> Не відхиляється ні на краплю.
Опровержение принято. Получай такое же:
Вiдхиляється.
> Для тебе - вбивство українців в 1933 було геноцидом, бо вбивали і старих, і малих. Всіх, хто мали спільний РОДОВІД.
Это уже полная ложь! Никого там в сёлах ни на какой родовiд не проверяли. Все селяни, работающие на земле, получали одинаково, даже если бы они были китайцами.
Кроме того, их не убивали (кроме тех, кто пытался убежать из села). Они там умирали с голоду и многим выжить не удалось. Поэтому и называется голодомор, а не убийство или расстрел.
При обычных войнах иногда сёла уничтожали до тла. А в сёлах жило на 99% коренное население. Но геноцидом это не называется. Потому что уничтожение шло не из-за принадлежности к расе или этносу, а потому что, например, дань отказывались платить.
> > В этом смысле слово «политический» просто противоречит даже самой широкой интерпретации понятия ген.
> Ти не там шукаєш слово ген. Його треба шукати в іншому слові.
Как словарь рекомендует,так я и шукаю - от греческого. Ясные пояснения мною даны были ранее. Ты с ними не спорил.
> > 2) Если принять это определение, то ни армянский, ни еврейский, ни цыганский геноциды под него не попадают, т.к. в определении отсутствует слово национальный или хотя бы этнический.
> Ти хоч думай інколи, що всі ті групи мали окремі культури. Розумієш? Вірменів вбивали не через форму носів, як би думав послідовник теорій Гебельса.
Нi для Гебельса, нi для його послiдовникiв форма носа, чи глаз не була вирiшальною, щоб приймати рiшення вбивати, чи нi.
> Їх вбивали через культуру. Саме як українців вбивали через їх культуру. Вбивали цілими родоводами. Ферштейн?
Тодi чому українцiв, якi не були селянами, не чипали. Ти котрий раз вiдхиляєшся вiд вiдповiдi. Поруч з селом, наприклад, було якесь будiвництво, де робiтниками бути таки самi українцi, що ще вчора робили на полях, i їх голодомор не торкнувся.
> > 3) Если принять слово «политический» в определении, то геноцид будет относиться почти ко всем гражданским и многим обычным войнам, т.к. в них уничтожение происходило по политическим признакам.
>
> Тільки тоді, коли вбивали або намагались вбити цілі спільноти.
Красные против белых - это одна политическая спiльнота против другой.
Все войны за или против монархии или республики - одна политическая спiльнота против другой. И это всё геноцид?
> > Например, уже к 1931 году, больше двухсот лучших украинских филологов и лингвистов (около 90% профессуры) сослали в Сибирь, а некоторых потом и расстреляли. Ужас? Да, ужас! Станет ли от этого голодомор геноцидом? Нет, не станет!
>
> Ти навіть не зрозумів, нащо згадували діячів культури.
И так известно "нащо згадували". Когда на конкретный вопрос по голодомору не могли ответить, так чтобы не усраться, вдруг вспомнили, что за три года до этого (кстатиЮ и раньше, а также и позже - через десять и пятнадцать и двадцать... лет) реперессировали представителей культуры. От этого голодоиор всё равно не стал геноцидом. Даже если вспомнить про репрессированного Тараса Шевченко.
> Ти подумай. Почитай визначення з Британики ще раз.
Про що читати - про дiячiв української культури.
> > Здесь следует кое-что уточнить. Кто-то ввёл понятие голодомор, не очень задумываясь, как и ты сейчас, о точности слов. А ведь на самом деле этот кто-то несколько затушевал суть явления. Мало ли случалось раньше голодоморов от неурожаев. А ведь на Украине был по существу не голодомор, а ЗАМОР ГОЛОДОМ. Чувствуешь разницу. Одно дело эпидемия чумы, а другое дело использование бактериологического оружия, вызывающего чуму.
> Ну і? Tи все вірно написав, молодець.
Что за глупость спрашивать "ну i?". Грубишь парниша! Ведь следующее предложение моё прямо так и начинается со слов "ПОЭТОМУ".
> > Поэтому правильно было бы назвать голодомор – голодозамором, т.е. отдельным, исключительным термином.
> Не вчи людей тому, чого сам як слід не знаєш. В даному випадку -українській мові.
Опять тоже самое. Ты грубишь ради грубости, и не возражаешь по существу. На любую высказанную мысль любого дописувача форума, всегда можно "возразить" твоими словами - "не учи людей жить". Как же с тобой разговаривать на человеческом языке? Так и Элочка Людоедка могла аргументировать.
Смысл мною написанного заключается в том, что я считаю в этот украинский голодомор не голодомором в обычном смысле этого слова - как его понимает весь мир и мы понимали раньше. Это не мор от неуражаев. Это уникальное явление - событие в истории человечества.
Не делай из себя дурачка, что ты этого не понял. В предыдущем сообщении я это всё расписал на абзацы и даже выделил красным цветом.
Так что, если это УНИКАЛЬНОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ, то оно вполне заслуживает и СПЕЦИАЛЬНОГО УНИКАЛЬНОГО термина, образованного из известных слов. Я не настаиваю именно на этом слове - голодозамор, усиливающую активную составляющую, а только этим примером хочу подчеркнуть, что пренебрежительное отношение к словам может завуалировать важность момента.
Ты же всё время настаиваешь, что эту украинскую трагедию, которой нет в мире равных, надо подвести под более известную - геноцид. Шоб, как у евреев было.
> > 2. В основе сталинского голодозамора лежала коммунистическая теория верховенства одного класса над другим, в частности, пролетариата над «недоразвитым» крестьянством с целью переделки последнего в «пролетариат на колхозных полях». Кто не желал - подлежал репрессиям.
> Це якщо свято вірити комуністам.
Зачем верить или не верить. Они сказали, что крестьнство это говно. Они его и уничтожали как могли, на грани собственного голода (имею в виду голодного существования населения вообще, а не сталинской верхушки).
> А якщо дивитись на СПРАВИ - вбивство старих та малих - колгоспників та просто селян - то все виходить по-іншому. Сподіваюсь, ти знав, що голодом морили також і колгоспи. Просто там теж мешкали неправильні українці.
Конечно, всё селянство без разбора наказывали. Точно так же, как Пётр I уничтожил город Батурин - с женщинами, стариками и детьми. Но не за то, что там жили украинцы, а за то, что жители поддерживали не того, кого следует.
> > Когда и репрессии (раскулачивание) не помогло, то над крестьянством решили совершить акцию по сути своей – террористическую. То есть, решили в назидание другим уничтожить заложников - всех без разбору, включая стариков и детей – заморив их голодом, да ещё при этом, заставляя работать до последнего издыхания.
>
> Знов таки, ти не береш до уваги ненависть до українців як таких, через їх культуру, релігію, родовід. Всі ці ознаки використовувались для видокремлення тих, кого треба вбити.
Механизм вiдокремлення, plz!
Как на селе шло вiдокремлення?
> > Грубо говоря, это какое-то фрейдовское, неосознанное желание подмазаться к еврейской трагедии.
>
> Падмазаца? З головою все гаразд? Мушу спитати, бо я ще не бачив, аби українці питали в євреїв дозволу на користування Конвенції з Геноциду.
Потому что надо доказать, что это был геноцид. Во-первых, я не знаю зачем надо это доказывать. Зачем более масштабную трагедию надо подводить под менее масштабную? Во-вторых, голодомор не вписывается в геноцид (уже несколько раз объяснял почему).
Отсюда вывод - благодаря таким действиям бля-патриотов на протяжении многих лет затягивается мировое признание голодомора как особого вида зверства на Земле.
Почему так они так действуют я тоже объяснил - потому что не могут избавиться от комплекса меншовартостi по отношении к русским и евреям.
Коротко этот комплекс звучит так: хочу иметь плётку, какую имели москалi, когда меня лупили (чтобы самому кого-нибудь лупить), а также хочу и денег, и такого внимания в мире, как у евреев (но, чтоб ещё и плётку испытать).
Вот и вся бля-патриотическая хфилософия. Она же - мечта.
2005.03.21 | Andrij
Спокус про жертви Голодомору: "Кроме того, их не убивали"
SpokusXalepniy пише:> > Де ти там прінадлєжность знайшов? Є знищення спільноти, расової, політичної, або культурної. Спільнота - "group" - несе ознаки грецького слова плем"я-родоводу.
> Не знаю как "group" - несет ознаки грецького слова плем"я-родоводу.
По-твоєму, спільнота не об'єднує слова плем'я та родовід? I перше, і друге є спільнотами. Ти не згоден?
> Но вместо того, чтобы ля-ля, взял бы и за те же деньги перевёл бы это предложение как считаешь нужным. Как его не переводи, а наличие слова "политический" всё искажает.
Ось скажи, коли большевіки розстрілювали цілі сім"ї, разом з немовлятами з ПОЛІТИЧНИХ мотивів, ті немовлята знали щось про політику? Або чи знали щось про релігію немовлята гугенотів, коли їх зарізали?
Ще одне. Твоє несприйняття геноциду політичних спільнот - це один в один аргумент СССР в 1948 році. Іронія долі.
>Недостает - этнический и/или национальный.
Нація - це культурна спільнота.
> > Бо знищують не "по паспорту" або партквитку, a за спільнотною ознакою.
> Это кого ты будешь учить - нацистов? Прочти Бабий Яр Кузнецова. Там прямо на входе к месту расстрела спасались те, кто предъявлял паспорт, где не было указано "еврей" и говорили, что они сопровождающие. Их отсеивали.
Ш а н о в н и й ти наш! А як ти думаєш ловили українців, що тікали від геноциду? Забув? Нагадаю. В НИХ ПИТАЛИ ПАСПОРТИ. Котрих в них не було. Саме ТАК Сталін помітив в Україні всіх, кого він хотів вбити. Але ж то лише мітка. Потрібна ПРОГРАМА вбивства. Програма ж була і в нацистів, і в сталінських орлів.
> > Для тебе - вбивство українців в 1933 було геноцидом, бо вбивали і старих, і малих. Всіх, хто мали спільний РОДОВІД.
> Это уже полная ложь! Никого там в сёлах ни на какой родовiд не проверяли. Все селяни, работающие на земле, получали одинаково, даже если бы они были китайцами.
Ось ми й наблизились до коріння твого зухвальства щодо вбитих. Ти ж просто нахабно брешеш. Бо далеко не всі селяни в СССР морилися голодом.
> Кроме того, их не убивали (кроме тех, кто пытался убежать из села). Они там умирали с голоду и многим выжить не удалось. Поэтому и называется голодомор, а не убийство или расстрел.
Ага. Не вбивали. Який геноцид? Яке вбивство?
> При обычных войнах иногда сёла уничтожали до тла. А в сёлах жило на 99% коренное население. Но геноцидом это не называется. Потому что уничтожение шло не из-за принадлежности к расе или этносу, а потому что, например, дань отказывались платить.
Винищували в масштабі України. Тобто, якби хтось захотів "до тла" винищити села в одній країні, то це для тебе не було в навіть вбивством. Для всіх інших це було б геноцидом.
> Тодi чому українцiв, якi не були селянами, не чипали. Ти котрий раз вiдхиляєшся вiд вiдповiдi. Поруч з селом, наприклад, було якесь будiвництво, де робiтниками бути таки самi українцi, що ще вчора робили на полях, i їх голодомор не торкнувся.
Ось ТУТ ти нарешті поставив запитання, що й є властиво корінням твого ставлення. Мета цього геноциду була культурна спільнота незросійщених українців. Саме вони створювали кістяк української нації. Саме вони вірили в Бога, говорили українською, поважали українські традиції. Решту того кістяка складала культурна еліта міста. Цю еліту винищили ще глибше.
> Потому что надо доказать, что это был геноцид. Во-первых, я не знаю зачем надо это доказывать.
Та прочитай же визначення з Конвенції про Геноцид. Нарешті.
2005.03.19 | Andrij
Стаття для тебе від значно мудрішої людини
Seven Million Died In The'Forgotten' Holocaust
By Eric Margolis
Contributing Foreign Editor
Toronto Sun
11-18-3
Five years ago, I wrote about the unknown Holocaust in Ukraine. I was shocked to receive a flood of mail from young Americans and Canadians of Ukrainian descent telling me that until they read my column, they knew nothing of the 1932-33 genocide in which Josef Stalin's Soviet regime murdered seven million Ukrainians and sent two million more to concentration camps.
(Note - Many scholars place the death figure at a much higher number -ed)
How, I wondered, could such historical amnesia afflict so many? For Jews and Armenians, the genocides their people suffered are vivid, living memories that influence their daily lives. Yet today, on the 70th anniversary of the destruction of a quarter of Ukraine's population, this titanic crime has almost vanished into history's black hole.
So has the extermination of the Don Cossacks by the communists in the 1920s, the Volga Germans in 1941 and mass executions and deportations to concentration camps of Lithuanians, Latvians, Estonians and Poles. At the end of World War II, Stalin's gulag held 5.5 million prisoners, 23% of them Ukrainians and 6% Baltic peoples.
Almost unknown is the genocide of two million of the USSR's Muslim peoples: Chechens, Ingush, Crimean Tatars, Tajiks, Bashkirs and Kazaks. The Chechen independence fighters who today are branded as "terrorists" by the U.S. and Russia are the grandchildren of survivors of Soviet concentration camps.
Add to this list of forgotten atrocities the murder in Eastern Europe from 1945-47 of at least two million ethnic Germans, mostly women and children, and the violent expulsion of 15 million more Germans, during which two million German girls and women were raped.
Among these monstrous crimes, Ukraine stands out as the worst in terms of numbers. Stalin declared war on his own people in 1932, sending Commissars V. Molotov and Lazar Kaganovitch and NKVD secret police chief Genrikh Yagoda to crush the resistance of Ukrainian farmers to forced collectivization.
Ukraine was sealed off. All food supplies and livestock were confiscated. NKVD death squads executed "anti-party elements." Furious that insufficient Ukrainians were being shot, Kaganovitch - virtually the Soviet Union's Adolf Eichmann - set a quota of 10,000 executions a week. Eighty percent of Ukrainian intellectuals were shot.
During the bitter winter of 1932-33, 25,000 Ukrainians per day were being shot or died of starvation and cold. Cannibalism became common. Ukraine, writes historian Robert Conquest, looked like a giant version of the future Bergen-Belsen death camp.
The mass murder of seven million Ukrainians, three million of them children, and deportation to the gulag of two million more (where most died) was hidden by Soviet propaganda.
Pro-communist westerners, like The New York Times' Walter Duranty, British writers Sidney and Beatrice Webb and French Prime Minister Edouard Herriot, toured Ukraine, denied reports of genocide, and applauded what they called Soviet "agrarian reform." Those who spoke out against the genocide were branded "fascist agents."
The U.S., British, and Canadian governments, however, were well aware of the genocide, but closed their eyes, even blocking aid groups from going to Ukraine.
The only European leaders to raise a cry over Soviet industrialized murder were, ironically and for their own cynical and self-serving reasons, Hitler and Italian dictator Benito Mussolini.
Because Kaganovitch, Yagoda and some other senior Communist party and NKVD officials were Jewish, Hitler's absurd claim that communism was a Jewish plot to destroy Christian civilization became widely believed across a fearful Europe.
When war came, U.S. President Franklin D. Roosevelt and British PM Winston Churchill allied themselves closely to Stalin, though they were well aware his regime had murdered at least 30 million people long before Hitler's extermination of Jews and gypsies began. Yet in the strange moral calculus of mass murder, only Germans were guilty.
Though Stalin murdered three times more people than Hitler, to Roosevelt he remained "Uncle Joe."
The British-U.S. alliance with Stalin made them his partners in crime. Roosevelt and Churchill helped preserve history's most murderous regime, to which they handed over half of Europe in 1945.
After the war, the left tried to cover up Soviet genocide. Jean-Paul Sartre denied the gulag even existed.
For the western Allies, Nazism was the only evil; they could not admit being allied to mass murderers. For the Soviets, promoting the Jewish Holocaust perpetuated anti-fascism and masked their own crimes.
The Jewish people, understandably, saw their Holocaust as a unique event. It was Israel's raison d'etre. Raising other genocides at that time would, they feared, diminish their own. This was only human nature. (Це про тебе)
While today, academia, the media and Hollywood rightly keep attention focused on the Jewish Holocaust, they mostly ignore Ukraine. We still hunt Nazi killers, but not communist killers. There are few photos of the Ukraine genocide or Stalin's gulag, and fewer living survivors. Dead men tell no tales.
Russia never prosecuted any of its mass murderers, as Germany did.
We know all about the crimes of Nazis Adolf Eichmann and Heinrich Himmler; about Babi Yar and Auschwitz.
But who remembers Soviet mass murderers Dzerzhinsky, Kaganovitch, Yagoda, Yezhov and Beria? Were it not for writer Alexander Solzhenitsyn, we might never know of Soviet death camps like Magadan, Kolyma and Vorkuta. Movie after movie appears about Nazi evil, while the evil of the Soviet era vanishes from view or dissolves into nostalgia.
The souls of Stalin's millions of victims still cry out for justice.
Eric can be reached by e-mail at margolis@foreigncorrespondent.com.
Letters to the editor should be sent to editor@sunpub.com or visit his home page.
Copyright © 2003, CANOE, a division of Netgraphe Inc.All rights reserved.
http://www.canoe.ca/Columnists/margolis_nov16.html
2005.03.19 | Сергій Кабуд
стаття варта широкого поширення!(-)
2005.03.20 | SpokusXalepniy
Что ж там такого мудрого?
Те факты, о которых он говорит, я знал ещё тогда, когда вы с этой мудрой людиною на горшке сидели.А некоторые выводы, которые делает из фактов эта мудрейшая из мудрых людина, выеденного яйца не стоит.
Все эти факты я не только знал, но и распространял и устно, и письменно (печатая самиздат). И таки рисковал. И это было тогда, когда самые ярые теперешние борцы за справедливость к жертвам голодомора (включая, между прочим, драчей, павличков и яворивских) прославляли рiдну партiю и имели с этого дивиденты.
P.S.
Было время, когда любой текст, напечатанный на машинке, люди рассматривали чуть ли не как официальный документ или выписку из энциклопедии. Потому что на пишущей машинке ничего иного печатать было нельзя (машинки даже одно время регистрировались на "почерк").
Сейчас настало другое время. Любой текст, выставленный в зарубежном исполнении (например, на английском) заставляет некоторых падать ниц и бить поклоны восхваляя мудрость автора. Даже, если он описывает происходящее у тебя дома. Им там виднее.
2005.03.20 | Andrij
По суті статті заперечень нема
А мудрість, на жаль, не завжди додається з роками.SpokusXalepniy пише:
> Те факты, о которых он говорит, я знал ещё тогда, когда вы с этой мудрой людиною на горшке сидели.
> А некоторые выводы, которые делает из фактов эта мудрейшая из мудрых людина, выеденного яйца не стоит.
>
> Все эти факты я не только знал, но и распространял и устно, и письменно (печатая самиздат). И таки рисковал. И это было тогда, когда самые ярые теперешние борцы за справедливость к жертвам голодомора (включая, между прочим, драчей, павличков и яворивских) прославляли рiдну партiю и имели с этого дивиденты.
>
> P.S.
> Было время, когда любой текст, напечатанный на машинке, люди рассматривали чуть ли не как официальный документ или выписку из энциклопедии. Потому что на пишущей машинке ничего иного печатать было нельзя (машинки даже одно время регистрировались на "почерк").
>
> Сейчас настало другое время. Любой текст, выставленный в зарубежном исполнении (например, на английском) заставляет некоторых падать ниц и бить поклоны восхваляя мудрость автора. Даже, если он описывает происходящее у тебя дома. Им там виднее.
2005.03.21 | SpokusXalepniy
Заперечень нема. Бо нема сутi. (-)
2005.03.21 | Andrij
Ta ще визначення
The Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide was adopted by the UN General Assembly in December 1948 and came into effect in January 1951. It contains an internationally-recognized definition of genocide which was incorporated into the national criminal legislation of many countries, and was also adopted by the Rome Statute of the International Criminal Court, the treaty that established the International Criminal Court (ICC). The Convention (in article 2) defines genocide as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:"(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.
Meні цікаво, скільки треба міжнародних конвенцій, аби побороти одне забобонне ставлення до українського геноциду.
2005.03.17 | otar
Re:
>Що домагатися від Москви: вибачення чи визнання & відшкодування?Реалізації української національної ідеї за версією М.Вересня. Себто, щоб Москва від нас від'**алась.
2005.03.17 | VDom
Форум: Голодомор - коли буде сказано всю правду?
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/forum/story/2003/11/031101_holodomor_part2.shtmlФорум: Голодомор - коли буде сказано всю правду?
Чи вижили ці люди?
Чому в світі і навіть в Україні досі Голодомор не визнано геноцидом? Історики вважають, що внаслідок Голодомору 1932-33 років в Україні померло 4-6 мільйонів людей. Від політиків можна почути про 10 мільйонів.
Нижче подано думки наших слухачів.
Цей форум завершено. Нові дописи не публікуватимуться.
Думки учасників перших днів дискусії подано на сторінці "Голод чи Голодомор".
Шановні дописувачі! Ми дуже цінуємо ваші думки і уважно читаємо усі ваші дописи. Проте ми не можемо розміщувати у форумі надто розлогі матеріали. Просимо концентрувати свої дописи до загалом приблизно 100 слів. Дякуємо.
Українська Служба Бі-Бі-Сі.
Валерій, Україна Модератори "трохи" скоротили моє пояснення, тому спробую ще раз. Слово "геноцид" пояснює не стільки наслідки, скільки причини народовбивства. Фраза "знищення... за національною ознакою" говорить про це чітко. По-друге, у випадку геноциду тиран не завжди знищує всіх, а "всіх, кого хотів і міг знищити". Але ж у Сталіна була можливість знищити дійсно всіх! Він це не зробив. Тільки, ясна річ, не тому, що він такий миролюбний, - це просто не входило до його планів, до його ідеї власної імперії розміром зі всю земну кулю, де всі - раби. Я не виправдовую Сталіна. Я просто хочу сказати, що його дії - це феномен зовсім іншого порядку. І я стверджую, що його дії на просторі СРСР - набагато гірше геноциду. На жаль, для цього окремого слова ще не існує.
Рінат, Британія:Можна й зазирнути в словник, а потім перекрутити своїми поясненнями. Так, ВСІХ українців не було знищено, але чи є такий критерій геноциду в вашій цитаті. НІ! Нація може припинити існувати як нація не тоді, коли помре останній представник, є критичний рівень населення, при якому люди можуть відчувати приналежність до певного етносу. І цей рівень, до речі, залежить від оточення, яке впливає на асиміляцію нації. Отже знищення частини нації - це також геноцид. І коли Ви згадуєте про жертви серед представників інших народів, не треба забувати, що в ті роки, в місцях наймасовіших випадків голоду проживали переважно українці, це Вам не 70-80 роки.
Ярослав, Нью-Йорк, США: Для чого ви сперечаєтесь і переливаєте з пустого в порожнє? Голодомор був геноцидом, була винищена третина нації. Зумисне! Що ще треба доводити? Інші республіки постраждали також? А хто ж їм боронить говорити про це голосно і визнати репресії стосовно них? А хто Росії забороняє сміливо сказати, що майже все, що було в їхній історії (та і те, що є) - це один жах і встид?
Валерій, Україна: Чи був голодомор? - Так. Чи було це злочином? - Так. Далі - чи було це геноцидом?...Беремо словник: "Геноцид - навмисне знищення населення за національною, расовою чи етнічною ознакою". Це, окрім іншого, визначає, що тиран (агресор чи ще хтось) має намір знищити ВСІХ представників деякої національності. По-друге - тиран насправді вбиває ВСІХ представників цієї національності. Чи знищив Сталін ВСІХ українців, яких мог знищити? Ні. Вмирали тільки селяни, у яких відібрали всю їжу (і, на щастя, не всі). Мало місце а) часткове знищення населення, і б) знищення було обумовлено не національністю, а наявністю запасів їжі, які можна було б конфіскувати. Отже, події на України у 32-33 роках не були геноцидом і мені прикро, що ніхто, хто повторює слова політиків-екстремістів (у яких, гажаю, є свої меркантильні цілі), навіть не здогадався просто заглянути у словник...
Харків, Харків: Голодів було три - 1922, 1933 і 1947 років. За голод 1922 року ми вже нічого не взнаємо, вимирають останні свідки Великого голоду 1933 року, відходять у вічність і очевидці голоду 1947 року, голоду яким радянська влада намагалася знищити тих, хто пережив окупацію. Пам'ятаєте анкети: "Чи перебували ви або ваші родичі на окупованій территорії?" Людей робили людьми "другого сорту ". Може ж не варто очікувати 70 роковин голоду 1947, зібрати свідчення живих, поки вони є!
Максим, Київ: Голодомор був вигідний радянській владі. З одного боку треба було приборкати українізацію, яка подавала ознаки життя, з іншого - продавши зерно в західні країни по демпінгових цінах, показати капіталістичним країнам рівень розвитку СРСР. Взагалі, це була спроба остаточно знищити українську націю як таку, тобто геноцид.
10 мільйонів – це навіть для сучасної України величезна цифра, а що казати про 1932 рік. Сталін намагався закінчити цю справу, розгорнуту ще у 1917 році.
До valery Україна: звідки ви взяли, що у Москві були колись стурбовані проблемами недостатньої українізації суспільства, особливо у Харкові? Всім відомо, що Москва прагнула знищити національну самосвідомість українства. Що сталося – того не повернути, але ми маємо зробити усе, щоб такого більше не було.
Я прочитав тут, що ми „радо клопочімося під Російську дудку”, а інші кажуть, „от якби клопотались під американську...”. Та не треба ні під російську, не під американську, не під європейську, не під будь-яку іншу клопотатися, у людей вже на рівні підсвідомості закладено, що ми залежні і нічого самі не вирішуємо. Звичайно, так швидко не можна позбутися того, що втирали нам 80 років, але ж треба робити якісь зусилля, щоб це зменшити. Але з такою „патріотичною” владою, як у нас зараз, ми можемо повернутися до 1932 року.
Катерина Круліковська, Київ: Едуард, Київ - Боже мій, прокиньтесь, тепер Україна така сама жертва: нічого не змінилось, бо не змінилась Росія з своїми фобіями. Вже майже вся промисловість в їх руках, вже Чубайс починає наступ на енергетичні системи. Русифікація іде повним ходом. Суцільна алкоголізація і наркоманізація суспільства теж для того, щоб нас, українців, перевести. Деморалізація тими російськими програмами по телебаченню - повним ходом. Якби то була дудочка американська, то у нас було б уже пристойне життя. Ви поїдьте до Америки, але не на день, а так, щоб хоча б місяць там побути, і все зрозумієте. Це ви, мабуть, комуністів наслухались? Так у них завше були методи боротьби з пристойним життям дуже різні і ви попались на удочку.
Едуард, Київ:Вочевидь, дискусія стосовно меморіалу жертвам голодомору в Україні 1932-33 років зайве ємоційна, бо точиться навколо заполітизованої тези: Україна – жертва сталінізму-комунізму-москалізму. Так і хочеться спитать: а тепер вона - жертва націоналізму-капіталізму-американізму? Адже за 12 років “демократії”, навколо якої під американську дудочку радо клопочуться націоналісти, населення України скоротилось на кілька мільйонів, а середній вік людини зменшився до 50 років.
Українська буржуазно-націоналістична історіографія упереджено замовчує другу не менш, а може і більш вагому причину голодомору в Україні і Росії 1932-33 р., а саме ідею глобалізації комунізму, котрій Сталін напевне надавав пріоритетного значення в своїй політиці. Зокрема він спробував у 32-33 роках завдати капіталізму економічного удару шляхом масованих поставок зерна на Захід за демпінговими цінами. І великі дурниці, як казав один барон, робляться з розумним виглядом обличчя.
Ось така, вірогідно, була сувора логіка історії на довоєнний період, в продовж котрого Сталін зіграв, і це визнано у світі, ключову роль як послідовний провідник комуністичної ідеї, врешті, як революціонер. А Україна стала ареною боротьби між старим і новим, соціальною лабораторією цивілізації і, можливо, вдячна цивілізація з часом відзначить її пожертву відповідним чином (монумент чи меморіал), котрий обов'язково має стояти в Києві. То ж треба почекати.
Володимир Шмалько, Харків: У радянські часи я був старшим у підшефному колгоспі на косовиці у селі Декрешівка під Харковом. Вставали ми раненько, косили. Часто під час перекурів до нас підходив дідок,хата якого була неподалік. Я якось запитав його: "Діду, а чого оті хатки комуною називають?" І дід розповів, що у на початку 30-х років там була комуна з хлопців та дівчат з навколишніх сел. Вони працювали у колгоспі. Дід сказав, що мати віддала його (йому було тоді майже 15 років)у комуну, щоб він не вмер у голод.
"А що у комуні не було голоду?" запитав я. "Багато людей померло у Декрешовці. І у Пархомівці. А в комуні ніхто не вмер. Я:"А що ж ви їли?" Дід:"Та, що. Коней їли, корів." Я: "А де ж ви їх брали?" Дід:"Та де, у людей. Відбирали та їли". Я, гадаю, таких "комун", що допомагали відбирати останнє, було чимало. Мабудь про їх існування зберіглися документи. Мабуть є ще живі "комунари", які могли б розповісти про їх діяльність.
Лідія, Дніпропетровськ: В 1933 році моїй мамі було 2 роки. Прийшли 6 чоловіків у формі і почали все забирати: зерно, картоплю, овочі, фрукти - все. Бабуся тільки встигла посадити дворічну доньку на клуночок сушених вишень. Грабіжники не помітили. Це - все, що залишилось у хаті істівного.
В сім'ї було двоє дітей. В одній хаті, але в іншій кімнаті жила сім'я молодшого брата маминого батька, у якого теж було 2 дітей: 17 та 2 років. Батько мамин після цього мародерства поїхав до Дніпродзержинська і влаштувався працювати на завод, де одержував продовольчі картки. Дякуючи цьому вони вижили.
В сім'ї брата мого діда всі померли поступово: спочатку чоловік, потім син старший, за ним молодший і, нарешті, жінка. Вони побоялися їхати в місто. У селі Твердохліби Полтаської області, де вони мешкали, кожна друга сім'я вимирала з голоду.
Це був геноцид - не може бути сумніву, бо коли навмисне забирають усе, прирікаючи на голодну смерть, це інакше не можна назвати.
В 1947 р. теж був жорстокий голод, але це була засуха, і ніхто не казав і не каже, що це був голодомор. Хоча в 1947 р. моя бабуся була вже опухла від голоду, мама ледь трималася на ногах. Та якби вони не поїхали до Грузії на працю, вони б не вижили.
Катерина Круліковська, Київ: Мій дід на той час приїхав на Україну з Далекого Сходу. Він вже не мав родичів в Україні, він був зовсім молодим, коли його зробили тим начальником. Я можу сказати, що мені соромно за це все, але, з іншого боку, у мене був дід (по батькові) який був у тих же 1930-х роках репресований, бо засумнівався, чи повинен він був державі давати гроші на якісь облігації. Його повернули з Сибіру дуже хворого. Тобто сім’я така, не дуже звична. Ніяких свят, пов’язаних з комуністичними і військовими святами, ми ніколи не святкували. Це скоріше були траурні дні. Ніхто в нашій сім’ї більше ніколи не був комуністом.
Кремлівське керівництво кидало війська на придушення визвольної боротьби: радянський танк у Вільнюсі, 1991
Так, це була ідея чудова - завозити людей для вирішення своїх чорних справ з інших місць – не з України. У нас була дуже катастрофічна історія вже в 1960-х-1970-х роках. Я була десь в 7 класі, коли приїхав до нас мамин двоюрідний брат - військовий з Владивостока. Трохи випив на честь приїзду і розмовляв з мамою всю ніч, причому плакав. Він просив вибачення за те, що примусом наробив. Їх привезли на Україну і десь чи біля Дніпропетровська, чи на Луганщині була дуже велика демонстрація протесту. Їх, військових, примусили на танках їхати по тих людях. Він знав, що мама десь живе на Україні і він, коли приречений був давити тих людей, найбільше боявся за неї. Він сказав, що це найбільша трагедія його життя, що він майже спати не може. Люди про це не знали, бо в пресі не було.
Юля, Україна: Немає жодного сумніву в тому, що події 1932-33 років були свідомим геноцидом українських селян, який відбувався паралельно з вбивством української інтелігенції в українських містах. І обов'язком тих, хто пережив репресії, що чинилися протягом поколінь, є - бути свідомими українцями і дати світові знати про геноцид української нації, - так, як євреї забезпечили те, що всі знають про Голокост.
Vladimir, Харків: Полiтика влади була - вилучити якнайбiльше зерна. Все iнше - похiдне. Такий висновок можна дiстати з усiх трактатiв на тему Голодомору. Тобто справа не в етнiчних украiнцях, а в засобах керування краiною. Якi мають бути засудженими. I на сьогоднi також.
Нестор Руденко, Україна: На жаль, на даний час Україна не отримала справжнього українського уряду, тому про наслідки Голодомору, як для його сучасників, так і для нас нової генерації говорити поки що зарано.
"Політика влади була - вилучити якнайбільше зерна" - Vladimir, Харків
Валерій, Україна: Якщо вірити Суворову (Резуну) - зерно прямувало за кордон, а за це Сталін отримував від заходу високоякісний парашутний шовк. Скільки йому було потрібно парашутів, ви, мабуть, знаєте - напередодні другої світової десантників в СРСР було більше, ніж у всіх інших країнах разом, і це був тільки початок розгортання ударних сил... Але це тільки одна версія - можуть бути інші...
Володимир Симоненко, Ніжин: Те, що сталінський режим навмисне спричинив голодомор, чи не головною метою якого було викачування золота у населення, спростувати важко. Відповідь на питання, хто був замовником, міститься в з’ясуванні наступного питання: куди поділося золото, вилучене через Торгсин? У деяких публікаціях говориться про міжнародну змову, нитки якої тягнуться в країну «жовтого диявола». Отже, серйозні дослідження ще попереду.
Олег Нікішов, Київ: Голодомор - це геноцид. Визнавати цього не бажають лише спекулянти від політики.
Стосовно проблеми - не варто нашим патріотам тупо звинувачувати Росію в цьому геноциді. Російський народ постраждав не менше від рук комісарів. Навпаки - потрібно залучити Росію в союзники у цьому питанні.
Українці занадто совісна нація. Якщо самим не боронити свої права - ніякі "друзі" не допоможуть. Хоча - кожен злочин буде покарано. Діти за батьків не відповідають перед людьми, але не перед Богом.
Олекса, Київ: Звичайно, нехай вибачаються! Але - хто? Хто має перед нами вибачатися? Грузія - за Сталіна? Ізраіль - за Кагановича? Росія - за Молотова та Калініна? Ми сами перед собою - за Постишева та інших? Це ж був справжній інтернаціонал.
Голодомор був злочином, але назва в нього інша, це не геноцид.
БУК, Севастополь: Не визнано геноцидом, бо нема в Україні української влади.
valery, Україна: Ольга (США): "Про смерть кожного третього українця ви пишете, що то було зроблено лише з економічних причин?" - З економічних причин і не таке відбувалося. Візьміть, наприклад, Ірак, Югославію, або і досі безперервно палаючу у війнах Африку, яка за темпами вимирання населення вже давно "обставила" Україну...
"Хіба ви не знаєте про спецпідрозділи, які оточували українські містечка і села" - Знаю, і це мене не дивує. Важко мріяти, що можна забрати у людей все, а вони залишаться на місці тихо вмирати. Все просто диявольськи логічно і страшно...
"А як щодо знаменитих чорноземів? Та й Білорусь не така бідна" - Так, вона не бідна. Але стратегічним виробником хліба була саме Україна. Дешевше вижати з неї все (не зважаючи навіть на те, що третина людей помре), чим піднімати хлібовиробництво в іншому місці. Зрозумійте ж, що для нелюдя, для якого життя іншої людини нічого не варто, - це ЦІЛКОМ достатня причина.
"Це було зроблено цілеспрямовано - плановане винищення українського народу" - Якщо вирвати з того, що сталося, тільки голодомор - так би, мабуть, і було б. Але враховуючи загалом все, що трапилось на території СРСР та західного блоку країн, які опинились під чоботом Cталіна, я просто НЕ МОЖУ штучно звужувати події лише до контексту Україна-Росія... Чи Україна-комуністи? Або Україна-Сталін? Чуєте, скільки варіантів? І який же обрати?
А як же знищення інтелігенції у всіх республіках (не тільки в Україні)? А як же загороджувальні загони на фронті? І як розглянути те, що на території СРСР (особливо в селах) після другої світової майже не залишилось чоловіків - ненавистю до чоловічої статі? Геноцидом за статєвою ознакою?
Зрозумійте, це - частини головоламки, які складаються в загальну картину. І мене ця картина лякає більше, ніж геноцид, бо масштаби і стрункість злочину перевищують всі наші уяви. Зрозумійте - те, що трапилось, є "якісним стрибком" у злочині. Назвати це "геноцидом" - це нічого не сказати, навіть зважаючи на жахливість слова "геноцид"... Розумієте?...
"Це цілком можна порівняти з Голокостом євреїв під час війни" - За наслідками - так, за причинами - ні. І я ще раз стверджую, що те, що сталося на Україні, - це випадок зовсім іншого порядку і є набагато гірше геноциду.
Володимир Симоненко, Ніжин: САМ Йосиф Сталін заявляв: “Ніхто не може заперечити того, що за урожаєм зерна 1932 рік перевищував 1931”.
"Від Сталіна постраждали ВСІ народи СРСР без розбору за національністю" - valery, Україна
Інакше кажучи, харчів не бракувало. Ігноруючи попередження українського керівництва, Сталін підвищив заготовчі ціни на зерно у 1934 році на 44%. Це рішення і жорстокість, з якою уряд виконував накази “великого вождя”, прирекли мільйони людей на смерть від голоду, який інакше не назвеш як спричиненим навмисне. Щоб селяни не кидали колгоспи в пошуках їжі, було запроваджено систему паспортів.
Про наближення катастрофи свідчили перші ознаки голоду на початку 1932 року. Селянство кидало села і йшло в міста. Одні шукали роботу, щоб назавжди покинути село, інші – тимчасово десь перебути страшні часи, та більшість – дістати хліба й повернутися до сім’ї.
Надісланий з Москви парткерівник України Павло Постишев виявляє батьківську турботу про радянську бюрократію. Була створена система “закритих їдалень” і розподільників. Тут за сміховинну ціну продавали районній верхівці все що завгодно: білий хліб, м’ясо, курей, розкішні мармелади, вина, шоколад. Крім того, кожний, хто був прикріплений до їдальні, отримував додатковий пайок, до якого входили продукти 20 найменувань. У Ніжині таким чином годувалося 84 чоловіки. А навколо цих оазисів лютували голод і смерть.
У 1933 році помічник Сталіна в Україні Мендель Хатаєвич з гордістю заявляв: “ Між селянами і нашою владою точиться жорстока боротьба. Це боротьба на смерть. Цей рік став випробуванням нашої сили і їхньої витримки. Голод довів їм, хто тут господар. Ми виграли війну”.
Скільки загинуло людей на Чернігівщині - підрахувати дуже важко, мабуть, неможливо. У 1934 році працівники НКВС знищували документи, в яких зазначалось, хто помер і де похований. Викладач Чернігівського педуніверситету В. В. Ткаченко підрахував приблизну кількість померлих на Чернігівщині - 362 тис. 708 чоловік.
Ольга, США: valery, Україна: Про смерть кожного третього українця ви пишете, що то було зроблено лише з економічних причин??? Хіба ви не знаєте про спецпідрозділи, які оточували українські містечка і села, щоби люди звідти не видобулися - і вони вмирали, як під час війни вмирали люди в Ленінграді. А як щодо знаменитих чорноземів? Та й Білорусь не така бідна.
Це було зроблено цілеспрямовано - плановане винищення українського народу. Це цілком можна порівняти з Голокостом євреїв під час війни.
Михайло, Україна: Мій дід похований в Польщі. Мій батько 1933 року народження, переселяли українців дуже конспіровано. Мого батька виховували комуністи і мене також. Але геноцид був, і ці люди вижили. Хотілось почути вибачення за це зло.
valery, Україна: Ольга (США): "Так, інші селяни в СРСР також не могли переїздити... але ж ніхто не забирав у них весь хліб, останню крихту хліба" - Давайте будемо мислити логічно. Ось, наприклад, ви - комісар, і вам треба за найменший час зібрати якнаймога більше зерна. Куди ви поїдете? Правильно - туди, де його більше. В українських селах за день можна його забрати більше, ніж в Росії за місяць.
Просто кількість зерна на Україні обумовлена землею - у нас товстий шар чорнозему, тоді як в більшості регіонів Росії - в найліпшому варіанті лише 5 сантіметрів. Отже, побори були зумовлені лише економічними причинами, які, до речі кажучі, для Сталіна під час планування дій були на першому місці.
"Отже, російські селяни могли вирощувати врожай, але не УКРАЇНЦІ" - Я розумію вашу образу, але в даному випадку є більш просте пояснення, яке для будь-якого політика чи економіста є достатнім для обґрунтовування дій. Як говорив пан Оккам - не треба створювати сутностей більш необхідного. Тобто, в даному випадку, не треба вигадувати скажені ідеологічні конструкції там, де достатньо простого економічного обгрунтування.
"комуністи і комісари були не такі самі люди, як інші. Вони жили набагато заможніше, ніж інші, і, звичайно, краще, ніж українські селяни" - Можу вас запевнити - люди ті ж самі (інакше ми дійдемо до расизму, бо тим самим "узаконимо" різницю між людьми за національністю, статутом або чимось іншим - я так гадаю, що вам, як мешканцю США, зрозуміло про що йдеться, так?). А щодо "краще ніж селяне" - нагадаю, що прості українці, які жили в містах, теж жили НАБАГАТО краще ніж українські селяне. А привілеї та пайки для інструментів влади (спецслужби) були і є завжди у всіх країнах - саме тут я не бачу зовсім нічого дивовижного. Це неправильно, це страшне, але зовсім не дивовижно і не є характерним ТІЛЬКИ для СРСР...
Гайди до Байди, Німеччина: Валерієві: Наново слід звернути увагу на те, що геноцид у росіян не був. Навпаки, вони були переселені в урожайну Україну. Ваші поверхові порівняння свідчать тільки про ваше небажання по-справжньому займатися проблемою геноциду над українським народом. Звертаємо тільки увагу, що в Росії вільних селян ніколи не були та кріпацтво в Україні завели щойно за Катерини ІІ.
Ви саме заперечуєте народобивство, бо для Вас всі інші народи, це саме росіяни. Одначе, російський нарід, як такий, не потерпів, а навпаки з геноцидом собі підкорив українські землі. З переписування московського Совєта цього часу вийде недвозначно, що виморення 1932-1933 служило задля геноциду українського народу. До 1930 років російський "нарід" з своєю численністю не перевищив українців. По 1933 році Сталін не перестав народобивство над українцями.
І Ви за Чорномирдіним заперечуєте геноцид з тим, що не тільки виморили українців, заперечуючи, що по великих просторах нинішньої РФ переважно жили українці. Ніби Гітлер не чинив геноцид над євреями, бо Гітлер також вбивав представників інших народів, ба навіть німців?
Ви злісно дали неправдиві свідчення. Ніби дивувалися, що Харків не був українськомовним? Відомо, що за царської Росії не було дозволено українцям жити в містах. Тому українці перестали в містах бути українцями. Що в Харкові до 1930 почало роїти українське життя, було вислід НЕПу. Це була нова економічна політика, котру почали з 1923 р. та за якою відбулася українізація. З НЕПом схотіли властиво вщепити більшовицьке вчення українськомовним українцям.
Одначе, за НЕП процвітала українська господарка і українське життя, показавши наочно різницю між українським "комунізмом" і російським більшовизмом. Цю різницю Сталін здирав з голодомором 1932-33 рр. Геноцид, котрий по 1933 році далебі не закінчився.
Грицько Персюк, Київська Русь-Україна: Сьогоднішній геноцид, 52-->48, проводиться в інший спосіб: деморалізація суспільства призвела до страшної кількості абортів + міграції на заробітки українських сімей, у всьому цьому винні, на жаль, ми самі.
Ольга, США: valery, Україна: Так, інші селяни в СРСР також не могли переїздити зі своїх областей, але ж ніхто не забирав у них весь хліб, останню крихту хліба. Отже, російські селяни могли вирощувати врожай, але не УКРАЇНЦІ. Ви мали б це знати. Отже, мову можна вести лише про Геноцид щодо української нації, тому що інші народи так не страждали, як український.
По-друге, комуністи і комісари були не такі самі люди, як інші. Вони жили набагато заможніше, ніж інші, і, звичайно, краще, ніж українські селяни.
valery, Україна: Гайди до Байди (Німеччина): "Валерій вигадав собі "природний геноцид" - Я нічого не вигадував. Зазирніть у словник і спробуйте порівняти загальноприйняте значення слова з ситуацією. Я стверджую, що від Сталіна постраждали ВСІ народи СРСР без розбору за національністю. Отже, про виключний геноцид щодо українців ми не маємо права говорити. У Гітлера це було (пам'ятаєте? - в першу чергу євреї, потім слов'яни і т.д.), у Сталіна - ні.
Я би сказав, що те, що відбулося за часів Сталіна, - набагато гірше геноциду. Набагато гірше тому, що Сталін створив універсальну модель тоталітаризму, здатну до використання в будь-якій страні з будь-яким населенням, національністю, вірою, складом життя та ін. Ви багато чули про страхіття тих часів, але не зрозуміли головне: геноцид (як знищення за національними ознаками) - це ніщо порівняно з тим, що трапилось та могло трапитись. Гітлер ділив світ на "своїх" (арійців) та всіх інших. Сталін пішов далі - "своїх" у нього зовсім не було. Було тільке гарматне м'ясо. Це добре помітно і на репресіях (ніхто не міг би сказати, що може уникнути арешту, і особливо - верхівка), і на тактиці під час як фінської, так і другої світової війни (загороджувальні загони, непринциповіть людських втрат під час планування та проведення операцій і т.д.).
"треба тільки мати такого сусіда як Росію і геноциди можна оправдувати з клясовою боротьбою" - А з чого ви взяли що я когось виправдовую? І звідки ця класова боротьба? Я проводжу формальний розбор ситуації та використаних в заданій темі слів. Ви ж дієте навпаки - обираєте "вигідну" для вас назву і потім підганяєте ідеі та факти під свою гучну теорію.
Гайди до Байди, Німеччина: Валерієві: Валерій вигадав собі „природний геноцид”. Ге, треба тільки мати такого сусіда як Росію і геноциди можна оправдувати з клясовою боротьбою. Тоді не винищили українців, а людей українського клясу, тобто людей котрих не змогли зросійщити.
Геноцид також не покращиться, коли одягати російського наїзника в комуніста. От, комуніст М. Скрипник затвердив Соборний правопис. Або в Німеччині живуть соціялісти, проте німецькі соціялісти не нападають на інші країни і онімечать їх. Тож українські „комуністи” також стали жертвами геноциду. Український „комунізм” треба розглядати в зв’язці робітничого руху в Европі цього часу, а не з російськими большевиками в дусі московської общини.
Андрій Савицький, Київ: Щодо голодомору - я вважаю вашу програму "Мікроскоп" "Голодомор: спроба придушення національної революції?" роботою, яка заслуговує на надзвичайне схвалення та ідеєю, яка заслуговує на те, аби над нею замислитись.
Визначення голодомору як геноциду для мене виглядає безсумнівним для тих, хто готовий досліджувати цю проблему. Пов'язувати його з боротьбою за національне визволення українців - означає ставити його в контекст, проти чого важко заперечувати.
Катерина Круліковська: Шановні панове, все ж я думаю, що не все так просто. В ті часи комуністів було дуже небагато на Україні, і просто саме їх руками це все було зроблено. А тепер здається, що це самі українці собі це зробили, але це було зроблено командуванням, яке знаходилось в Росії.
Мама нам розказувала про деякі моменти голодомору, які їй дуже запам’ятались, хоча їй було 4 з половиною рочки. Вони сім’єю жили зовсім без голоду, бо батько був номенклатурним працівником. Ким він тоді був вона не знала, бо була мала (але вже ближче до війни - партійним працівником Південно-Західної залізниці), жили вони заможно, до них ввечері приходила людина, яка брала у них меню назавтра. І завтра те все приносилось.
І от одного дня в двері постукали, бабуся моєї мами відкрила. Там була дуже страшна людина, яка попросила хліб, а мала з собою ковдру – як мама каже, таку доріжку... Тому чоловікові дали якусь частину хлібу, він нюхав, нюхав, нюхав, потім положив у кишеню і пішов. Бабуся сказала, що поніс дітям.
А друге – це її мама несла хлібину і людина, яка була схожа на порох, т.т. якась така, худа, сіра, повзла по землі і побачила той хліб, схватила маму за ноги дуже міцно. Мати кинула їй хлібину і побігла з переляку.
Т.т. я хочу сказати, що були люди, які в ті часи жили, як здається, дуже нормально і зараз можуть казати, що голодомору не було, бо у них було все. Але аж до війни, де мій дід пропав без вісті (таку довідку було надіслано) - у нього завжди стояла на виході торбинка з речами, бо кожного дня вся сім’я боялась, що за батьком вночі вже прийдуть і заберуть. Т.т. за те непогане життя треба було платити постійним страхом - це теж не життя. Всі люди були заручниками того божевільного уряду.
Валерій Швець, Одеса: Голодомор був багатоплановою акцією. На поверхні - це реквізиція зерна для індустріалізації. Справжня мета - це фізичне винищення українського етносу. Причому ця спроба була не першою і не останньою, а просто найбільш вдалою. Сталін керувався у своїй політиці не стільки власним емоціями, скільки глибинними настроями російського народу, які він власне і висловлював. Саме ця обставина і пояснює його довготривале перебування при владі.
valery, Україна: Гайди До Байди (Німеччина): "У тридцятих роках заборонили українцям без перепустки рухатися від однієї точки до іншої", - така сама проблема була у всіх мешканців сел СРСР. Сталін, щоб утримати рівень виробництва с/г продукції, заборонив видавати селянам документи. Отже, вони були рабами - без прав, без документів, без права змінювати місце проживання, без права не робити то, що їм кажуть...
Тільки знову зверну увагу на одну річ - цих заходів було впроваджено до ВСІХ селян СРСР, не тільки до українців. Давайте, все ж таки, дивитись на ці речі ширше, ніж нам пропонує наша нова параноїдальна пропаганда у стилі "Україна проти всіх" чи "Ukraine vs Russia".
valery, Україна: Юрій Васідлов (Івано-Франківськ): "Більшовиками було реалізовано проекти силового знищення не нації, а певного соціального класу – виробників с/г продукції. Їх національна належність не була визначальною ознакою... Дії режиму не є від цього менш злочинними" - Згоден. Але під термін "геноцид" це не попадає. Я так розумію, що вам, в даному випадку, просто потрібне якесь гучне слово...
Гайди До Байди (Німеччина): "Хіба були комуністи з комісарами бідні люди? Вони ж збагатилися на розкраданні українців" - По-перше, комуністи з комісарами жили так саме, як і більшість людей (я не беру верхівку влади - такі завжди живуть непогано за всіх типів державного правління). По-друге, на Україні в "органах" працювали переважно саме мешканці України. Наші ж з вами брати, які обрали професію катів. Можливо, ви не хочете звати їх українцями - я це можу зрозуміти. Але це треба зазначати окремо, бо ми впадаємо у неприємну помилку, трактуючи слова так, як нам сподобається, але не попереджаючи про це співрозмовника. Комуніст - це не національність, а ідеологічна орієнтація. Серед українців ідейних комуністів було дуже і дуже багато.
"По українських землях винищили українців, щоб зупинити українізацію... та заселяли ці землі з населення сусідних Тамбовської і Орловської областей" - У вас не зовсім вірна інформація. Ось вам такий факт: десь у 1927-30 роках московські комуністи буле дуже здивовані, що український Харків не говорить українською. З метою виправити ситуацію за рішенням Москви (!!!) до Харкова було переселено чверть мільйона (у цифрі не впевнен, але щось таке) українськомовних мешканців села, яки пішли до нових харківських заводів, щоб привчити місто до української мови (!!!). Ідея була цікава, але нічого не вийшло - Харків і досі говорить російською. А щодо переселення з російських областей - є така річ, як міграція (в тому числі спланована) робочої сили до нових заводів, які в ті часи активно будувалися на Україні (це почалось ще до голодомору). І, зверніть увагу, ми й досі відомі у світі, насамперед, завдяки підприємствам, збудованими за рішенням Москви, а не гинемо від тотальної бідності, як деякі колишні республіки СРСР та деякі області Росії.
"Геноцид в 1932-33 розпочався з показовим судочинством над Спілкою Визволення України в 1930 р. З ним винищили освічену верству українців" - В Росії діячів науки та культури теж було знищено немало. Так, це була жахлива подія. Але це ж саме було на всій території СРСР! Отже, про якусь виключну долю саме української культури ми не маємо права говорити... Якщо, звісно, у нас є совість та співчуття до інших народів, які опинились під чоботом Сталіна.
Гайди До Байди, Німеччина: У тридцятих роках заборонили українцям без перепустки рухатися від однієї точки до іншої. Під час виморення ніхто з українців таку перепустку не дістав, зате було призначено велике число чиновників у ці області, де було проведено голодомор. Стосовно покірности українців, то це злісний наговір чистої води, бо коли порівняєш всі голосування в колишньому Східньому Бльоку чи в будь-якому душманстві, то люди ніби на всі 99,9 відсотків підтримували диктатуру. Та також не без причини дуже часто вживають слово МАХІНАЦІЇ, коли мова про вибори в сучасній Україні.
--------------------------------------------------------------------
І для роздумів.
Хто в парламенті не визнає взагалі факту голодомору? Чий холуй цей "щасливий радянський продукт"? Що робить холуй коли хазяїн каже "голос"? А що він робить по команді "сидіти"?
2005.03.17 | Роман Сербин
Пора пропонує Путіну вибачитись — так і треба
Думаю що треба відрізнити дві справи: 1) "гріхи" сьогодношнього правління Москви, та 2) злочини Москви, царського та радянського періоду. За першу відповідає Путін і тому думаю, що підхід ПОРИ є правильний.**********************
ПОРА ПРОПОНУЄ ПРЕЗИДЕНТУ РОСІЇ В.ПУТІНУ ВИБАЧИТИСЬ ПЕРЕД УКРАЇНСЬКИМ
НАРОДОМ
ПОРА вважає, що під час президентської виборчої кампанії в Україні
2004 року Президент Росії Владімір Владіміровіч Путін неодноразово
дозволяв собі некоректні дії, які межували з грубим втручанням у
внутрішні справи України.
Ми припускаємо, що Президент Росії міг стати жертвою дезинформації
та некомпетентності власних політичних радників та інформаторів.
ПОРА високо цінує дружні відносини між українським і російським
народом та вітає активізацію рівноправного партнерства наших держав.
„Ми вітаємо Ваш візит як символ добрих відносин між нашими країнами.
Ми готові, як представники сучасної європейської нації, прийняти Ваші
вибачення та підтримати демократичні процеси, на які чекає братній
російський народ”.
******************
Що до другої теми то думаю, що Україна повинна домагатися ВИЗНАННЯ цих злочинів колишніми панами Кремля. Це перше. А друге: виговотвити домагання на відповідну КОМПЕНСАЦІЮ. На це є багато прецидентів: за Голокост від Німеччини, за вірменський ґеноцид від Туреччини і так далі. Але до цього треба серйозної підготовки і заява п. Тягнибока може бути в цьому лише першим кроком.
Думаю, що не варто змішувати ці дві справи . Бо тоді не буде користи ні з осної ні з другої.
До теми голодомору-ґеноциду. Дувує мене, що в Україні не використовується найбільше промовистий документ, який показує намір Сталіна та його влади нищити саме українське селянство під час заподіяного його режимом голоду. Цей Цей документ, це директива Сталіна і Молотова з 22 січчня 1933 р. (коли починався найгірший голод) , яким замикалися кордони між Україною та Росією і Білоруссю. Подібно ізолювалося Північний Кавказ, особливо українськийу Кубань.
Дивно, що на цей документ не звертали увагу коли розглядали справу голодомора у Верховній Раді тому пару років. Текст цього документа можна знайти на інтернеті (сайт Кримської світлиці: 28.01.05: "Документи свідчать" http://svitlytsia.crimea.ua/index.php?section=article&artID=2862).
2005.03.17 | Тульский пряник
Вы опоздали на 58 сессии про голодомор уже всё сказано(-)
2005.03.17 | VDom
Спеціально для ТП.
Росія дійсно на сесії ООН все сказала, а от документи поки ні.То був один з останніх проектів Діми Табачника як прем'єр-міністра з гуманітарних питань.
В тамбовській губернії доблесний Тухачевський заробив орден. За що?
То може варто в Росії визнати злочини соціал-більшовизму проти росіян?
Чи може на заваді стоїть визнання голодомору на Україні як геноциду проти українців? Чи Кубань? Чи Кагановіч?...
2005.03.17 | kolia
Re: Спеціально для ТП.
VDom, a pochemu by nam taki ne preznat, chto Krym prenadlezhit Rossii, a zapadnaia Ukraina Rumynam i Poliakam? Mne ob etom, kstati, V Rumynii napominali. Prosto vot vziat i priznat vysheukazannye fakty, raz uzh Vy vzalkali vostanovleniya istoricheskoi spravedlivosti.2005.03.17 | VDom
Re: Спеціально для ТП.
Я Вам пропоную відновлювати історичну справедливість з часів "Трипільської культури".Територіальне питання взагалі дуже гостро стоїть якраз в самій маленькій за територією країні. Тому й згадана Кубань, як місце де в 1932-1933 був теж олодомор.
2005.03.17 | Тульский пряник
Re: Алаверды
VDom пише:> Росія дійсно на сесії ООН все сказала, а от документи поки ні.
Если Вы не в курсе, того что говорите, то хотя бы ознакомьтесь с документами.
Ге н е р а л ь н а я Ассамблея Distr.: General
7 November 2003
Russian
Original: English
03-60404 (R) 071103
071103
*0360404*
прав человека ,
включая альтернативные подходы в деле
содействия эффективному осуществлению
прав человека и основных свобод
Письмо Постоянного представителя Украины при
Организации Объединенных Наций от 7 ноября 2003 года
От имени делегаций , перечисленных в приложении к настоящему письму ,
имею честь настоящим препроводить заявление по случаю семидесятой годовщины Голодомора — Великого голода 1932–1933 годов в Украине.
Буду признателен за распространение настоящего письма и приложения к
нему в качестве документа Генеральной Ассамблеи по пункту 117(b) повестки дня .
(Подпись ) Валерий
Кучинский
Посол
Постоянный
представитель Украины
при Организации Объединенных Наций
Приложение к письму Постоянного представителя Украины
при Организации Объединенных Наций от 7 ноября 2003 года
на имя Генерального секретаря
Совместное заявление делегаций Азербайджана , Бангладеш , Беларуси ,
Бенина , Боснии и Герцеговины , Гватемалы , Грузии , Египта , Казахстана ,Канады , Катара , Монголии , Науру , Объединенных Арабских Эмиратов, Пакистана , Республики Молдова , Российской Федерации , Саудовской Аравии , Сирийской Арабской Республики , Соединенных Штатов Америки ,Судана , Таджикистана , Тимора -Лешти , Украины , Ямайки по случаю
семидесятой годовщины Голодомора — Великого голода 1932–1933 годов в
Украине.
В бывшем Советском Союзе миллионы мужчин , женщин и детей стали
жертвами жестоких действий и политики тоталитарного режима . Гoлодомор — Великий голод 1932–1933 годов в Украине унес жизни от 7 до 10 миллионов ни в чем не виновных людей и стал национальной трагедией для украинского народа . В этой связи мы принимаем к сведению мероприятия по случаю семидесятой годовщины голода , в частности мероприятия , организованные правительством Украины .
Отмечая семидесятую годовщину украинской трагедии , мы также отдаем дань памяти миллионам русских , казахов и представителей других национальностей , умерших от голода в Поволжье , на Северном Кавказе, в Казахстане и других районах бывшего Советского Союза вследствие гражданской войны и принудительной коллективизации , что оставило глубокие незаживающие раны на сознании будущих поколений.
Выражая сочувствие жертвам Великого голода , мы призываем все государства -члены , Организацию Объединенных Наций и ее специализированные учреждения , международные и региональные организации , а также неправительственные организации , фонды и ассоциации отдать дань памяти тем , кто погиб в этот трагический период истории .
Признавая важное значение повышения уровня информированности об -
щественности об этих трагических событиях в истории человечества для их предотвращения в будущем , мы выражаем сожаление по поводу действий и политики , котор ые привели к массовому голоду и гибели миллионов людей . Мы не хотим сводить счеты с прошлым , которое нельзя изменить , но мы убеждены в том , что разоблачение нарушений прав человека , сохранение исторических документов и восстановление достоинства жертв путем признания их страданий будет служить ориентиром для будущих обществ и способствовать предотвращению аналогичных катастроф в будущем . Мы считаем , что как можно
больше людей должны узнать об этой трагедии и что осведомленность об этих трагических событиях будет способствовать укреплению законности и уважения прав человека и основных свобод .
2005.03.17 | VDom
Re: Алаверды
Тульский пряник пише:> VDom пише:
> > Росія дійсно на сесії ООН все сказала, а от документи поки ні.
>
> Если Вы не в курсе, того что говорите, то хотя бы ознакомьтесь с документами.
Постаждалі від тоталітарної влади і геноцид ніби різні речі?
В російських керівників якась алергія на одне слово "Україна". Мабуть наслідки "Олександра Нєвского".
І вже просто бісить гра цифрами кількості жертв. Десь так від 3 до 10 млн. Ніби мова не про людей, а про дрова.
І Тягнибок правильно робить, що піднімає питання про вибачення від правонаступника СРСР. Це не так потрібно українцям, як росіянам. Щодб не пішли шляхом СРСР. А стосовно напрямку руху Росії мабуть краще знають самі росіяни.
http://ru.proua.com/news/2004/06/16/191426.html
Эстонские депутаты за признание украинского голодомора геноцидом
16.06.2004 19:14
В Эстонии парламентские фракции коалиционных партий подали в среду на рассмотрение высшего органа законодательной власти проект заявления о признании голодомора в Украине в 1932-1933 годах геноцидом коммунистического режима против народа страны. Об этом сообщает «Интерфакс».
В проекте документа говорится, что парламент признает голодомор 1932-1933 годов в Украине как целенаправленный акт геноцида против украинского народа, который привел к гибели семи миллионов человек.
Депутаты предлагают парламенту Эстонии осудить это преступление коммунистического режима, поводом для которого, согласно проекту заявления, было принуждение крестьян к вступлению в коллективные хозяйства и которое имело целью уничтожение украинского народа.
В проекте документа выражается сочувствие родным и близким жертв и всему украинскому нарду, а также проживающей в Эстонии украинской общине.
В нем содержится также предложение обратиться в Европарламент с осуждением коммунистического режима и совершенных им преступлений против человечности.
16 мая 2003 года парламент Украины принял декларацию, в которой голодомор назван геноцидом против украинского народа.
В ноябре 2003 года Украина, Россия, США, Канада, Аргентина, Грузия и ряд других государств выступили с совместным заявлением на сессии Генеральной ассамблее ООН, в котором признали голодомор трагедией, причиненной тоталитарным режимом.
Причем в пояснительной записке к проекту заявления отмечается, что «под давлением России не удалось признать в ООН голодомор в Украине геноцидом».
А це лінк з цього форуму
http://svitlytsia.crimea.ua/index.php?section=article&artID=2862
22 января 1933 г.
Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара
N. 65/ш
До ЦКВК и СНК дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жи-тельства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнарком СССР В. М. Молотов
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин
(Документ зберігається: РГАСПИ.
Ф. 558. Оп. 11. Д. 45. Л. 109-109 об.)
* * *
23 января 1933 г.
Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины.
1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую директиву (см. приложение).
2. Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.
Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич
Приложение
Обкомам, облисполкомам
Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл. ЦЧО, Белоруссию "за хлебом". Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.
ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагают:
1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
2. Провести работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с от-странением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестовываться.
4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
Соответствующие указания даны по линии ИпНКПС и транспортного ГПУ.
5. Сообщите не позже 6 час. вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.
Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич
Председатель СНК УССР В. Чубарь
(РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 42. Д. 80. Л. 9-11.)
2005.03.18 | Тульский пряник
Re: Алаверды
Не буду занимать место, тем о чём говорилось уже не раз.Голод или голодомор:
http://www2.maidan.org.ua/n/rus/1082963897
Документы:
http://www2.maidan.org.ua/n/rus/1082964247
Цифры:
http://www2.maidan.org.ua/n/rus/1082965219
На 58 сессии ООН была принята резолюция в редакции Украины и подписанная Россией. Вопрос закрыт.
2005.03.18 | VDom
То чи потрібно вибачення?Чи здох СРСР то туди йому й дорога?(-)
2005.03.18 | Тульский пряник
И я думаю, что за нашу прошлую историю
Не стоит просить прощения. В ней было и хорошее и плохое, мы жили в одном гос-ве и делали её вместе. Страница уже перевёрнута. И дело даже не в том что РФ правопреемница СССР. Ведь Украина отчасти тоже правопреемница СССР, пользуется его наследием, как ни крути. Когда мы говорим голод - мы не делим его на украинский, казахский или русский. Также когда мы говорим Победа - это наша с вами общая победа над фашизмом, а не только одной РФ, как правопреемницы СССР. И давайте не будем пытаться быть святее Папы Римского. Так проще всем будет.2005.03.18 | kolia
Molodets, Prianik!!
Derzhis! Ne sdavaisia psevdopatriotam!2005.03.18 | VDom
Re: И я думаю, что за нашу прошлую историю
Тульский пряник пише:> Не стоит просить прощения. В ней было и хорошее и плохое, мы жили в одном гос-ве и делали её вместе. Страница уже перевёрнута. И дело даже не в том что РФ правопреемница СССР. Ведь Украина отчасти тоже правопреемница СССР, пользуется его наследием, как ни крути. Когда мы говорим голод - мы не делим его на украинский, казахский или русский. Также когда мы говорим Победа - это наша с вами общая победа над фашизмом, а не только одной РФ, как правопреемницы СССР. И давайте не будем пытаться быть святее Папы Римского. Так проще всем будет.
Наша перемога ще попереду. Це перемога над соціал-більшовизмом. І вона на користь як нам, так і Вам. І не буде тоді образ на те, що кожен живе в окремій квартирі, а не в кумуналці. І наш виродок краще будь якого інородця (православного наприклад).
А стосонно "пользованія єє наслєдством", то маю Вам сказати просту істину. До 1917 року україна годувала хлібом пів Європи, на чому дуже наголошував товаріш Бланк, він же Ульянов, він же Ленін. А комуняки так файно хазяйнували, що хліб навіть з США возили. Казахстанську цілину навіть розорали. Казахи до кінця свого віку мабуть повинні "пользоватся етім наслєдством"?
2005.03.18 | kolia
Re: И я думаю, что за нашу прошлую историю
Ne khlebom edinnym... Ne zabyvaite, chto komiuniaki prevratili agrarnuiu stranu v industrialnuiu, kosmicheskie korabli zapuskali i kazakhov vashikh za ruchku iz pervobytnogo stroia vyveli.2005.03.18 | Тульский пряник
Людям нужны легенды
VDom пише:> Наша перемога ще попереду.
Неужели власть "Вашей Украины" - еще не предел мечтаний?
>Це перемога над соціал-більшовизмом. І вона на користь як нам, так і Вам. І не буде тоді образ на те, що кожен живе в окремій квартирі, а не в кумуналці. І наш виродок краще будь якого інородця (православного наприклад).
Уж не знаю что Вы имеете против православных особенно в Великий Пост, но для того чтобы осуждать коммунизм - Вам надо будет хорошенько поработать. Ведь в отличие от фашизма, он не является преступлением против человечности. От того и множество действующих компартий по всему миру - от Франции до Америки
> А стосонно "пользованія єє наслєдством", то маю Вам сказати просту істину. До 1917 року україна годувала хлібом пів Європи, на чому дуже наголошував товаріш Бланк, він же Ульянов, він же Ленін.
К сожалению, до 1917 года на политической карте мира даже понятия такого не было, как Украина.
>А комуняки так файно хазяйнували, що хліб навіть з США возили. Казахстанську цілину навіть розорали. Казахи до кінця свого віку мабуть повинні "пользоватся етім наслєдством"?
Эту басню я слышал ещё на заре "незалежності" - о том что де Украина кормит весь СССР и завалит сельхозпродукцией половину Земного Шара при независмости. "Комуняки" уже давно не у руля. Но и завалов свеклы и пшеницы не случилось. Может в расчётах где-то была ошибка?
2005.03.18 | VDom
Re: Людям нужны легенды
Тульский пряник пише:> VDom пише:
> > Наша перемога ще попереду.
> Неужели власть "Вашей Украины" - еще не предел мечтаний?
>
> >Це перемога над соціал-більшовизмом. І вона на користь як нам, так і Вам. І не буде тоді образ на те, що кожен живе в окремій квартирі, а не в кумуналці. І наш виродок краще будь якого інородця (православного наприклад).
>
> Уж не знаю что Вы имеете против православных особенно в Великий Пост, но для того чтобы осуждать коммунизм - Вам надо будет хорошенько поработать. Ведь в отличие от фашизма, он не является преступлением против человечности. От того и множество действующих компартий по всему миру - от Франции до Америки
І не буде тоді наш виродок краще будь якого інородця (православного наприклад). Януковича якраз і підняли на стяг рашен інтересів бо він якоби православний. А Ющенко ніби й не православний, а інородєц. Виробок він і в африці виродок, яку лейбу йоу не наклей.
Вам бажано думати перед тим як писати.
Голодомор дув влаштований проти пацюків, а в Фінляндії ... Афгані лягали не наші хлопці, а миші. Ну де ж ті злочини комуністів проти людства? Юіле офіцерство техж не люди, тому їх мільйонами розстрілювали, вішали, топили, і це аж ніяк не злочин проти людей. Козаки донські теж не люди? Тамбовські селяни теж не люди? Голодні пітерці теж не люди? Контра вони всі, недобита.
Почитайте дорогих і любих Вам класиків комуністичної теорії, можете почати з 50-го тому повного зібрання творів В.І. Леніна. А для сміху над капіталістами можете почитати Авєрченка.
>
> > А стосонно "пользованія єє наслєдством", то маю Вам сказати просту істину. До 1917 року україна годувала хлібом пів Європи, на чому дуже наголошував товаріш Бланк, він же Ульянов, він же Ленін.
>
> К сожалению, до 1917 года на политической карте мира даже понятия такого не было, как Украина.
І на Переяслівській зраді ніякої України не було? І умови угоди ніколи не переписувались? І Мазепа вигадка українських буржуазних націоналістів.
А до Петі Першого з Меншиковим при ліжку й Росії не було, а було Московське князівство.
Але що Вам з всього того? Ви ж мабуть готові захищати вєлікую імперську Росію і терпіти всі тяготи і лішєнія? А чим велика, крім території, Росія? Останнє не "каиінь в город", а просто питання на рівні вашого власного життя. Які твори Пушкіна, Лєрмантова, Тургєньєва, Ломоносова, Жуковського, Клімова, Шолохова, Іванова ... можете назвати? Які закони встановив Ломоносов, Мєндєлєєв...? А чи не виникає у Вас при погляді на людей при владі асоціацій з приказкою "все го но спливає догори"? Мені Ваші відповіді не потрібні, це для Вас.
Я це й сам пройшов, але щлсь почало змінюватись лише після того як я почав винуватити не "сусіда" і іже с нім, а оцінювати власні дії.
> >А комуняки так файно хазяйнували, що хліб навіть з США возили. Казахстанську цілину навіть розорали. Казахи до кінця свого віку мабуть повинні "пользоватся етім наслєдством"?
>
> Эту басню я слышал ещё на заре "незалежності" - о том что де Украина кормит весь СССР и завалит сельхозпродукцией половину Земного Шара при независмости. "Комуняки" уже давно не у руля. Но и завалов свеклы и пшеницы не случилось. Может в расчётах где-то была ошибка?
То все з розряду "поділяй і володарюй". Мені б теж було неприємно почути, що мене цілком здорову людину хтось годує.
Ото і вказує на існування аж дотепер соціал-більшовизму в залежній від "старшої сестри" Україні. Кравчук не комуняка? Кучма не комуняка? Рядові комуністи не в рахунок. Вивіски змінились, але суть лишалась не змінною - є влада і раби.
Чи в Росії інша ситуація?
Зараз є шанс змінити цілком всю систему, без кровопусканія.
А що Ви маєте проти "Незалежності"?
http://www.geocities.com/upahistory/
Із листівки УПА
“За що бореться Українська Повстанська Армія (УПА)?”
Українська Повстанська Армія бореться за Українську Самостійну Соборну Державу і за те, щоб кожна нація жила вільним життям у своїй власній, самостійній державі.
УПА бореться проти імперіалістів і імперій, бо в них один пануючий народ поневолює культурно і політичне та визискує економічно інші народи Тому УПА бореться проти СРСР і проти німецької “нової Європи”.
За знищення більшовицької експлуататорсько-кріпацької системи в організації сільського господарства.
3а те, щоб велика промисловість була національно-державною власністю, а дрібна — кооперативно-громадською.
За загальний 8-годинний робочий день.
За вільну працю, вільний вибір професій...
3а повну рівність жінки з чоловіком у всіх громадських правах і
обов'язках...
За обов'язкове середнє навчання...
3а всебічний гармонійний розвиток молодого покоління: моральний, розумовий та фізичний.
За вільний доступ до всіх наукових і культурних надбань людства.
За пошану до праці інтелігенції.
3а повне забезпечення всіх працюючих на старість та на випадок
хвороби чи каліцтва.
За свободу друку слова, думки, переконань, віри і світогляду. Проти офіційного насаджування суспільності світоглядних доктрин і догм.
За повне право національних меншостей плекати свою власну по формі і змісту національну культуру.
Українська Повстанська Армія
За Самостоятельное Соборное Украинское Государство!
Свобода народам! Свобода человеку!
ТОВАРИЩИ РУССКИЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ И КОМАНДИРЫ!
Мы, украинские повстанцы, признаем Ваш героизм в борьбе с немецкими оккупантами. Украинская Повстанческая Армия в оккупированных частях Украины также вела жестокие бои с немецкими бандами, защищала народ от гитлеровского террора, отстаивала право Украины на свободную жизнь. Теперь на смену гитлеровского режима пришел на Украину большевистско-сталинский режим.
Украинский народ считает большевиков не освободителями, а обыкновенными захватчиками, которые только прикрываются лживыми фразами "дружбы", "Освобождения", "счастья". Что украинскому народу дали большевики, кроме жесточайших репрессий и террора? Весь мир знает, что миллионы украинцев большевики расстреляли, бросили в тюрьмы и концлагеря, выселили с родной земли на чужбину. Ведь фактически Украиной управляют не украинцы, а кремлевско-сталинские сатрапы Хрущовы и Ко. Всем известно, что богатства Украины поглощает всесоюзный большевизм, а украинский народ обречен на голодное прозябание. Всем известно, что большевики на Украине насильственно насаждали русификацию, а всякое проявление подлинной национальной культуры жестоко искореняли. Вот почему украинский народ решительно добивается полного отделения от большевистского Советского Союза.
Отделяясь, украинский народ призывает к искренней дружбе и всестороннему сотрудничеству все народы Советского Союза на принципах независимости Самостоятельных Национальных Держав. Мы также будем в дружественных отношениях с русским народом, если он, сбросив сталинское иго, построит свое государство только на своих этнографических землях. Но мы никогда не согласимся, чтобы русско-большевистские империалисты под плащиком "освобождения" оккупировали нашу Украину, политически и национально угнетали и грабили ее. Свою независимость украинский народ будет упорно защищать с оружием в руках и никакие жертвы не остановят его борьбы. Наше право священно и против него могут выступать только враги человечества, варвары, кремлевские палачи и их цепные собаки.
Товарищи красноармейцы и командиры! Мы обращаемся к Вам - поддержать нашу борьбу за Независимую Украину - без гитлеровского и большевистского порабощения. Не выступайте с оружием против нас. Довольно крови! Не слушайте комиссаров, которые натравливают Вас на украинских повстанцев.
Свободолюбивый украинский народ подымает знамя освободительной борьбы вместе со всеми народами, которых покорили большевистские палачи.
ДА ЗРАВСТВУЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ УКРАИНА!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ НЕЗАВИСИМАЯ РОССИЯ БЕЗ СТАЛИНСКО-БОЛЬШЕВИСТСКОГО РЕЖИМА!
Ноябрь 1943 г.
Украинские Повстанцы.
2005.03.18 | Роман Сербин
Путін повинен визнати роль Москви у геноциді голодом
Не все було сказано в ОН у справі українського геноциду голодом. Конвенція ООН про геноцид настоює на доказі "наміру" знищити "повністю або частково" "яку-небудь національну, етнічну, расову чи релігійну групу". І якраз такого доказу про НАМІР було трудно знайти. А ось є документ підписаний Сталіном і Молотовом, який цей намір показує. Це директива з 22 січня 1933 р., коли шалів найгірший голод в Україні. Цим документом закривається кордони між Україною і Росією/Білоруссю, та між Північним Кавказом (голодуючою Кубаню) та рештою Росії й України. Цей документ не був використаний, настільмки мені відомо, ані перед комісією Веровної Ради, ані перед Асамблею ООН.* * *
22 января 1933 г.
Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара
N. 65/ш
До ЦКВК и СНК дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жи-тельства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнарком СССР В. М. Молотов
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин
(Документ зберігається: РГАСПИ.
Ф. 558. Оп. 11. Д. 45. Л. 109-109 об.)
* * *
Харківські виконавці сталінської волі в Україні на наступний день впровадили ці директиви в Україні.
*********
23 января 1933 г.
Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины.
1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую директиву (см. приложение).
2. Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.
Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич
Приложение
Обкомам, облисполкомам
Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл. ЦЧО, Белоруссию "за хлебом". Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.
ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагают:
1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.
2. Провести работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с от-странением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.
3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестовываться.
4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.
Соответствующие указания даны по линии ИпНКПС и транспортного ГПУ.
5. Сообщите не позже 6 час. вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.
Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич
Председатель СНК УССР В. Чубарь
(РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 42. Д. 80. Л. 9-11.)
*************
Так виконувалася частина заходів Москви для винищення голодомором частини українського народу.
Деклямація про те, що "голод один для всіх" так як і "перемога" одна для всіх це або незнання фактів, або крутійство. Чому замикали в голодуючих селах, саме українських селян?
Путін не відповідає за злочини Сталіна, але Шройдер також не відповідає за злочини Гітлера, а Німеччина визнала свою участь у голокості і сплачує відшкодування. Факт, що Сталін був грузином не міняє відповідальности Москви так як неміняє факту французької навали на російську імперію італійського корсиканця Наполеона, чи імперіалістичну політику Росії німкинею Катериною. Також не знімає провини з Москви факт, що голодомор виконували в Україні, окрім післаних з Москви неукраїнців, також і багато сталінських ґвинтиків української породи. Хоча, згідно з нюрнберзьким судом, і ґвинтики повинні відповідати за свої злочинні вчинки, всеж таки, головна провина по стороні правлячої верхівники у Москві.
2005.03.18 | Тульский пряник
Вечный русский вопрос
VDom пише:> Я це й сам пройшов, але щлсь почало змінюватись лише після того як я почав винуватити не "сусіда" і іже с нім, а оцінювати власні дії.
Мне кажется мы говорим об одном, только разными словами. Любому человеку во всех своих бедах всегда хочеться обвинить кого угодно только не себя.Это же можно отнести и группе людей и к очень большой группе, именуемой народом.Вам хочется обвинить во всём русских, во всех мыслимых и немыслимых грехах, имеющих отношение к Украине, и не очень.
Ну хорошо, пускай русские дикие азиаты
Почему мой дед илли прадед или прапрадед смог защитить свою землю от поляков, шведов, французов или немцев?
Почему ваш прадед прапрадед и т.д. не смог защитить вас от клятого москаля? Вопрос риторический.
Историю не перепишешь и в том что она такая есть и ваше гениалогическое участие.
2005.03.18 | VDom
Re: Вечный русский вопрос
Тульский пряник пише:> VDom пише:
> > Я це й сам пройшов, але щлсь почало змінюватись лише після того як я почав винуватити не "сусіда" і іже с нім, а оцінювати власні дії.
>
> Мне кажется мы говорим об одном, только разными словами. Любому человеку во всех своих бедах всегда хочеться обвинить кого угодно только не себя.Это же можно отнести и группе людей и к очень большой группе, именуемой народом.Вам хочется обвинить во всём русских, во всех мыслимых и немыслимых грехах, имеющих отношение к Украине, и не очень.
Ні в якому разі не росіян, а соціал-більшовицький режим. Для Росії визнання соціал-більшовизму як злочинного режиму не менш важливе ніж для українців. І злочини цього режиму потрібно не ховати а висвітлювати.
> Ну хорошо, пускай русские дикие азиаты
> Почему мой дед илли прадед или прапрадед смог защитить свою землю от поляков, шведов, французов или немцев?
А від монголо-татар, польського короля Владислава на московському троні, якого до речі допомагали посадити на трон запорожські козаки, і ще багато від чого? Від соціал-більшовизму? Виродка Тухачевського, який використовував розстріли заручників? Виродка Дибенка з революційними морячками, які з під Нарви і Пскова тікали від німців як криси, а героями були при знищенні пітерського народу і моряків Крондштату?...
> Почему ваш прадед прапрадед и т.д. не смог защитить вас от клятого москаля? Вопрос риторический.
> Историю не перепишешь и в том что она такая есть и ваше гениалогическое участие.
Москаль по Шевченку то "солдат". Він до речі теж побував в "москалях".
1. Голодомор був спрямований проти українців соціал-більшовиками.
2. Ви абсолютно праві, кожен несе відповідальність за свою долю.
3. Національна (помаранчева) революція є логічним етапом в розумінні необхідності власної національної держави. Не проти когось, а для власного життя.
4. Правонаступник це не лише активи, а й борги.
5. Люди поділяються лише на дві категорії, нормальні і виродки. Нацональність, конфесія, мова і таке інше то лише індивідуальні особливості людини, або спільноти людей.
6. Співпраця піднімає людей на багато вищий рівень ніж ворожнеча.
7. Диктатура (авторитаризм) завжди призводить до регресу.
2005.03.19 | Тульский пряник
Re: Вечный русский вопрос
VDom пише:> 1. Голодомор був спрямований проти українців соціал-більшовиками.
Совсем не так, не против укринцев, а против крестьян.Кроме Украины это же было и в Казахстане, и в Поволжье.
> 2. Ви абсолютно праві, кожен несе відповідальність за свою долю.
> 3. Національна (помаранчева) революція є логічним етапом в розумінні необхідності власної національної держави. Не проти когось, а для власного життя.
Я не пойму, а что у вас до сих пор нет "власної держави"?
> 4. Правонаступник це не лише активи, а й борги.
От долгов никто не отказывался - РФ выплатила все долги бывшего СССР.
Если же Вы хотите взять вопрос совести, то приведу Вам такой пример.
Вы наверняка знаете, что в 1915 году была страшная резня, учинённая младотурками.Многие страны признали это геноцидом армян, были соответсвующие заявления ООН ( армянская диаспора очень сильна в мире), но от этого Турция как правопреемница Османской Империи не признала это долгом совести именно Турции. Вам надо попытаться доказать, что деятельность СССР была направлена исключительно "против украинцев". А это не так, потому что если в СССР было что-то "против", то не только украинцев. А если "украинцев" то не только против.
> 5. Люди поділяються лише на дві категорії, нормальні і виродки. Нацональність, конфесія, мова і таке інше то лише індивідуальні особливості людини, або спільноти людей.
Это скорее философский вопрос кого считать нормальным...
> 6. Співпраця піднімає людей на багато вищий рівень ніж ворожнеча.
Так кто отказывается от сотрудничества? Вот даже пан Ющенко приглашает российских бизнесменов.
> 7. Диктатура (авторитаризм) завжди призводить до регресу.
Демократия тоже. Благодаря демократии опять возможны шествия нацистов по улицам Риги. Чем не регресс?
2005.03.19 | VDom
Re: Вечный русский вопрос
Тульский пряник пише:> VDom пише:
> > 1. Голодомор був спрямований проти українців соціал-більшовиками.
>
> Совсем не так, не против укринцев, а против крестьян.Кроме Украины это же было и в Казахстане, и в Поволжье.
Краще почитайте соціал-більшовицькі постанови того часу стосовно посилення боротьби з українським націоналізмом (одна з фраз Кагановіча - петлюрівщина). Тоді й матимете уявлення про напрямки удару голодомором.
> > 2. Ви абсолютно праві, кожен несе відповідальність за свою долю.
>
> > 3. Національна (помаранчева) революція є логічним етапом в розумінні необхідності власної національної держави. Не проти когось, а для власного життя.
>
> Я не пойму, а что у вас до сих пор нет "власної держави"?
А в Вас є російська держава? Може Ваш селянин живе краще ніж український?
У нас її до початку національної революції де-факто не було, а зараз є всі шанси її побудувати. І народ не так проти Я повстав як проти його дій в напрямку ліквідації української держави і де-юре.
І "перемога або смерть" вже було не гаслом а єдиним принципом.
> > 4. Правонаступник це не лише активи, а й борги.
>
> От долгов никто не отказывался - РФ выплатила все долги бывшего СССР.
> Если же Вы хотите взять вопрос совести, то приведу Вам такой пример.
> Вы наверняка знаете, что в 1915 году была страшная резня, учинённая младотурками.Многие страны признали это геноцидом армян, были соответсвующие заявления ООН ( армянская диаспора очень сильна в мире), но от этого Турция как правопреемница Османской Империи не признала это долгом совести именно Турции. Вам надо попытаться доказать, что деятельность СССР была направлена исключительно "против украинцев". А это не так, потому что если в СССР было что-то "против", то не только украинцев. А если "украинцев" то не только против.
То з Вашої точки зору німецький народ є останніми дурнями. Кволими і не здатними відстоювати свої інтереси. Германія виплатила совдепії репараціями більш ніж достатньо, але остарбайтерам платить і до сьогодні. А про виплати нащадкам жертв голокосту й казати годі.
А результат дій "розумних турків" і "нерозумних німців" Ви мабуть і без моїх пояснень бачите.
Принцип "І я не я і хата не моя" приводить до декларованого.
> > 5. Люди поділяються лише на дві категорії, нормальні і виродки. Нацональність, конфесія, мова і таке інше то лише індивідуальні особливості людини, або спільноти людей.
>
> Это скорее философский вопрос кого считать нормальным...
Зовсім не філософська, а фізіологічна ознака. Шлях виродження: Статеві розлади (однополі пари зокрема) - психологічні розлади (закрема садизм і мозахізм) - вроджені вади (зокрема сухоручкки, коняча стопа). Комплекс влади і комплекс переслідування є одною з ознак виродка.
> > 6. Співпраця піднімає людей на багато вищий рівень ніж ворожнеча.
> Так кто отказывается от сотрудничества? Вот даже пан Ющенко приглашает российских бизнесменов.
А Ющенко ніколи й не діяв в напрямку ворожнечі.
> > 7. Диктатура (авторитаризм) завжди призводить до регресу.
>
> Демократия тоже. Благодаря демократии опять возможны шествия нацистов по улицам Риги. Чем не регресс?
А то вже вибачайте на слові не Вашого ума справа. Латиші самі розберуться у власному домі. А можуть і виставити рахунок за окупацію Латвії. Та й в Росії проживає мабуть не один ветеран РОА. Вони тоді за що боролись разом з фашистами проти соціал-більшовизму? Прислужники фашистів? То ви й розбирайтесь з ними, а не з латишами. А в РОА було від 1 до 2,5 мільйонів вояків. Це мабуть побільш ніж всіх латишів в арміях під час 2-ї світової. Та й не нацисти вони зовсім. Гарна бірка, нацист. Як прийшла "визволитель" соціал-більшовизм і знищила масу населення, то інтернаціоналізм і боротьба проти буржуазного ладу. А як ті хто вцілів після цього і пішов воювати разом з "визволителями" соціал-нацистами проти загарбників і вбівць членів родини і сусудів, той нацист. А як воював проти соціал-нацистів і соціал-більшовиків то бандит.
Почитайте Суворова і спробуйте аргументовано йому заперечити проти тези, що соціал-нацизм врятував світ від соціал-більшовизму. Хоча один іншого нічим не карщий.
2005.03.19 | Тульский пряник
Re: Вечный русский вопрос
VDom пише:> А в Вас є російська держава?
Вообше-то да. Я незнаю ни одного россиянина утверждающего, что у него нет своего государства.
>Може Ваш селянин живе краще ніж український?
Может и не лучше, но ему в голову не приходит обвинять в этом украинцев, украинское правительство, Киев и т.д. И в этом наше принципиальное отличие.
> У нас її до початку національної революції де-факто не було, а зараз є всі шанси її побудувати. І народ не так проти Я повстав як проти його дій в напрямку ліквідації української держави і де-юре.
> І "перемога або смерть" вже було не гаслом а єдиним принципом.
Вы, конечно же, утрируете - потому как не все на Украине так рассуждают более того - не все на Западной Украине. Это лозунг наиболее эктремистски настроенных граждан. Но это не политика вашего гос-ва.
> То з Вашої точки зору німецький народ є останніми дурнями. Кволими і не здатними відстоювати свої інтереси. Германія виплатила совдепії репараціями більш ніж достатньо, але остарбайтерам платить і до сьогодні. А про виплати нащадкам жертв голокосту й казати годі.
Во-первых я не утверждал, что немецкий народ - дураки. Это Ваша сентенция. Во-вторых фашизм признан преступлением против человечности, коммунизм - нет. Если в этом вопросе вас интересуют только материальные выгоды, то боритесь за то чтобы коммунизм был признан преступлением.
> А результат дій "розумних турків" і "нерозумних німців" Ви мабуть і без моїх пояснень бачите.
Я не знаю с какой линейкой Вы меряете результат. Турки и немцы абсолютно разные народы с разной системой ценностей и менталитета.
> Принцип "І я не я і хата не моя" приводить до декларованого.
Мы возвращаемся к началу. Вы пытаетесь обвинить соверменную РФ в том чего она не делала.
> Зовсім не філософська, а фізіологічна ознака. Шлях виродження: Статеві розлади (однополі пари зокрема) - психологічні розлади (закрема садизм і мозахізм) - вроджені вади (зокрема сухоручкки, коняча стопа). Комплекс влади і комплекс переслідування є одною з ознак виродка.
Я с Вами в этом не соглашусь. Потому как то, что устраивает двоих - однополая любовь, садомазохизм и прочая атрибутика свободной Европы
> А то вже вибачайте на слові не Вашого ума справа. Латиші самі розберуться у власному домі. А можуть і виставити рахунок за окупацію Латвії.
Выбачаю, я привёл пример. Да что Вы всё время "про рахунки". У них и без этого головной боли хватает - когда половина страны не её граждане.
>Та й в Росії проживає мабуть не один ветеран РОА. Вони тоді за що боролись разом з фашистами проти соціал-більшовизму? Прислужники фашистів? То ви й розбирайтесь з ними, а не з латишами. А в РОА було від 1 до 2,5 мільйонів вояків.
Может и живут... только героев из них не делают. Кроме того среди хиви были не только русские.
http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1069851708
>Це мабуть побільш ніж всіх латишів в арміях під час 2-ї світової. Та й не нацисти вони зовсім. Гарна бірка, нацист.
Это не бирка, а определение Нюрнберга, что преступно, а что нет.
СС-овцы - преступники.
2005.03.19 | VDom
Вічно "діти" на горщику.
Тульский пряник пише:> VDom пише:
> > А в Вас є російська держава?
>
> Вообше-то да. Я незнаю ни одного россиянина утверждающего, что у него нет своего государства.
А на якого біса Вам ще потрібна Тузла, коли у Вас є держава?
> >Може Ваш селянин живе краще ніж український?
>
> Может и не лучше, но ему в голову не приходит обвинять в этом украинцев, украинское правительство, Киев и т.д. И в этом наше принципиальное отличие.
А наші селяни теж не звинувачують російських селян. А от стосовно вашої керівної касти висловлюються приблизно так "засрали пів континенту і ніяк не заспокояться. Простіше те лайно переорати та отримати гарний урожай ніж шукати нове місце для нужника".
> > У нас її до початку національної революції де-факто не було, а зараз є всі шанси її побудувати. І народ не так проти Я повстав як проти його дій в напрямку ліквідації української держави і де-юре.
> > І "перемога або смерть" вже було не гаслом а єдиним принципом.
>
> Вы, конечно же, утрируете - потому как не все на Украине так рассуждают более того - не все на Западной Украине. Это лозунг наиболее эктремистски настроенных граждан. Но это не политика вашего гос-ва.
Звичайно не всі, але таких людей було навіть не 10% від населення. Уже політика, бо держава у нас буде дійсно демократичною.
> > То з Вашої точки зору німецький народ є останніми дурнями. Кволими і не здатними відстоювати свої інтереси. Германія виплатила совдепії репараціями більш ніж достатньо, але остарбайтерам платить і до сьогодні. А про виплати нащадкам жертв голокосту й казати годі.
>
> Во-первых я не утверждал, что немецкий народ - дураки. Это Ваша сентенция. Во-вторых фашизм признан преступлением против человечности, коммунизм - нет. Если в этом вопросе вас интересуют только материальные выгоды, то боритесь за то чтобы коммунизм был признан преступлением.
Ну звичайно ви сказали про армян яких вирізали турки, але ті армяни при величезному впливі у світі не змогли витребувати компенсацію за різню. От і виходить по Вашому лише два варіанти: або євреї розумніші за армян, або німці дурніші за турків.
Нас цікавить лише істина, а не матеріальні вигоди. От тому в Україні, не зважаючи на істошні воплі Росії, соціал-більшовизм буде визнано злочином проти українського народу. От і ходіть на Червону площу, яку соціал-більшовики перетворили на кладивище, Лужков ще й нужник організував поруч, віддавати шану героям-визволителям всього людства від фашизму. А я переконаний в тому про що написав Суворов - соціал-нацизм врятував світ від соціал більшовизму з громадянськими війнами, голодоморами, рабською працею і іншими "прєлєстямі жізні".
> > А результат дій "розумних турків" і "нерозумних німців" Ви мабуть і без моїх пояснень бачите.
>
> Я не знаю с какой линейкой Вы меряете результат. Турки и немцы абсолютно разные народы с разной системой ценностей и менталитета.
І німці косяками їздять на заробітки в Турцію...
> > Принцип "І я не я і хата не моя" приводить до декларованого.
>
> Мы возвращаемся к началу. Вы пытаетесь обвинить соверменную РФ в том чего она не делала.
Прошу пробачення, але це Ви так і не зрушили з місця. Тому дозволю поставити питання зовсім прямо
- Чи є Росія сьогоднішня правоприємницею СРСР, який віддав богу душу?
> > Зовсім не філософська, а фізіологічна ознака. Шлях виродження: Статеві розлади (однополі пари зокрема) - психологічні розлади (закрема садизм і мозахізм) - вроджені вади (зокрема сухоручкки, коняча стопа). Комплекс влади і комплекс переслідування є одною з ознак виродка.
>
> Я с Вами в этом не соглашусь. Потому как то, что устраивает двоих - однополая любовь, садомазохизм и прочая атрибутика свободной Европы
Дєдушка фрейд не вилікував жодної людини, повністю. Закономірності деякі вивів, але висновків так і не зробив "подібне пізнається подібним".
А навіщо по Вашому існують монастирі?
> > А то вже вибачайте на слові не Вашого ума справа. Латиші самі розберуться у власному домі. А можуть і виставити рахунок за окупацію Латвії.
>
> Выбачаю, я привёл пример. Да что Вы всё время "про рахунки". У них и без этого головной боли хватает - когда половина страны не её граждане.
То навіщо Вам чужий головний біль. Чи у Вас це генетична програма, всіх звільняти від проблем, взявши під своє "крило"?
Не перетворюйте народи в малих діток, якими Ви опікуєтесь так, що вони вже без Вас і на горщик не в змозі ходити. Спробуйте вирішувати власні проблеми, то може й у Вас все налагодиться. Та й "дітки" може спасибі скажуть.
> >Та й в Росії проживає мабуть не один ветеран РОА. Вони тоді за що боролись разом з фашистами проти соціал-більшовизму? Прислужники фашистів? То ви й розбирайтесь з ними, а не з латишами. А в РОА було від 1 до 2,5 мільйонів вояків.
>
> Может и живут... только героев из них не делают. Кроме того среди хиви были не только русские.
> http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1069851708
Ну звичайно не герої, взяли їх герб, прапор і ще дещо. Російська освободітєльная армія.
> >Це мабуть побільш ніж всіх латишів в арміях під час 2-ї світової. Та й не нацисти вони зовсім. Гарна бірка, нацист.
>
> Это не бирка, а определение Нюрнберга, что преступно, а что нет.
> СС-овцы - преступники.
Так Ви почитайте свідчення Йодля, том він багато чого сказав стосовно причин початку розробки плану "Барбароса". А на окупованих соціал-нацистами українських територіях не було жодного голодомору на відміну від соціал-більшовистської окупації. Але це ніяк не виправдання соціал-нацистів. А можна було б і так сказати, як би все було з українцями як того Вам хочеться.
УПА боролась за Українську Незалежну Соборну Україну. І як би не волали місцеві комуно-фашисти і їхні ідеологічні брати, УПА буде визнано не лише воюючою стороною.
- Слава Україні.
- Героям Слава.
Є славна Україне є й герої. А не було славної України, та були герої.
2005.03.19 | Василь Гулeй
Re: Вечный русский вопрос
> От долгов никто не отказывался - РФ выплатила все долги бывшего СССР.да ну? щось я свій чeк так і нe отримав;
> Если же Вы хотите взять вопрос совести, то приведу Вам такой пример.
я так розумію, у всіх питаннях моралі і чeсті росія зараз рівняється якраз на турцію? ну-ну... успєхов. хоча... цe вполнє нормально, якщо вдуматись
> Вам надо попытаться доказать, что деятельность СССР была направлена исключительно "против украинцев".
цe - дужe констуктивний додаток до підручників історії, права та моралі (якщо колись такі винайдуть, звичайно)
> Демократия тоже. Благодаря демократии опять возможны шествия нацистов по улицам Риги. Чем не регресс?
а дe там нацисти ходять? там лєсниє братья ходють. і правильно - бо гeрої. а російські гeрої, до рeчі, тожe ходють. по зeмлі, яку колись загарбали в освободітєлном порядкє. і нічого - дозволяють. прогрєс! упа в москві б нe погуляло. в москві взагалі нe погуляєш - чeрeз три мeтри то мєнторилу с вопросом "гдє ваша пропіска". оцe, блін, прімєр дeмократії, достойний подражанія!
2005.03.18 | Patrick
Re: Людям нужны легенды
>К сожалению, до 1917 года на политической карте мира даже понятия>такого не было, как Украина.
А до чого тут "політіческая карта"? Мова йде про хліб. Чи може ти ще скажеш, шо й українців "до 1917-га года" не було, а вигадав їх "австрійський шпигун" Грушевський?
>Эту басню я слышал ещё на заре "незалежності" - о том что де Украина
>кормит весь СССР и завалит сельхозпродукцией половину Земного Шара при
>независмости. "Комуняки" уже давно не у руля. Но и завалов свеклы и
>пшеницы не случилось. Может в расчётах где-то была ошибка?
Це Кравчук не комуняка? Чи може КуЧмо? Крім того, до моменту розвалу совка комуняки, у т.ч. і особливо згадуваний Й.В. встигли вже достатньо і "продуктивно" "похазяйнувати"...
Щодо того, що "людям нужны легенды"... ну, це дійсно так. А ти маєш щось проти того? От мені бабця, наприклад, розповідала "легенду", як вона у голодному 47 тікала з 3-ма дітьми у окуповану Німеччину, де дід тоді знаходився. А якби не ця "легендарна" подія - не мав би я зараз задоволення із шановним товариством спілкуватись...
2005.03.19 | Василь Гулeй
Re: Алаверды
прянічєк, ти так і нe спромігся відповісти на жоднe з моїх питань. дам тобі щe один шанс: ти ствeрджуєш, що голодомор в україні нe є чимось особливим, оскільки рeжим сталіна калічив мільйони інших людeй в інших рeспубліках союзу, зокрeма і в самій росії. відтак, ти ствeрджуєш, що росія була нe катом україни, а жeртвою сталіна разом з україною.а тeпeр, будь-ласка, скажи мeні : той факт, що німeччина як дeржава знищувала єврeїв в мeжах своєї тeриторії, робить з нeї таку ж жeртву гітлeра, як і ті країни, по яких вона "пройшлася" - польща там, україна (для прикладу)?..
бо, я так розумію, якщо нас катувала нe росія, а сталін, то й радянський союз намагалася захопити нe німeччина, а гітлєр. і та побєда, яку ти будeш так радісно праздновать, власнe, нe є побєдой "над фашистской гєрманієй" (подивись у свої улюблeні кeпeeрeсні підручники), а побєдой "над фашистом гітлєром".
і ті рeпарації, які радянський союз отримав від німeччини, очeвидно, нeобгрунтовані, бо ж виплачувала їх німeччина, а нe гітлєр?
у такому випадку, звичайно, росія нічого нe винна україні. хай тільки німцям всьо нажитоє нєпосільним трудом віддасть.
і щe - я таки хотів би почути від тeбe пояснeння твоїх слів щодо того, українські жeртви твоєї освободітєльной войни (з освободітєльним пактом молотова-ріббєнтропа і освободітєльнимі жe загранотрядамі) мусять бути вдячні росії (так росії, чи ні?) за крим? я так розумію, крим, з твоєї точки зору, особисто моїй чудом вижившій бабусі компeнсував і голод тридцятих, і освєнцим?
ну шо, скотінка, скажeш?
2005.03.19 | Тульский пряник
Re:Пшнах, с уродами не дискутирую(-)
2005.03.19 | Василь Гулeй
абламався? ;) відповісти нe можeш? (-)
2005.03.20 | kolia
A ia otvechu
V Germanii, na to vremia, sushestvovalo dve osnovnye natsii – nemtsy i evrei. Fashizm v Germanii byl s intuziazmom podkhvachen fakticheski vsemi nemtsami i poetomu za posleduiushee unichtozhenie evreev otvechala potom vsia Germaniya. V Soiuze zhili desiatki natsionalnostei i karal ikh Stalin ne po natsionalnomu priznaku, a po politicheskomu. V organizatsii golodomora uchastvovali Stalinskie prespeshniki iz Ukraintsev. Vy slykhali kogda to chtoby v Germanii unichtozheniem evreev zanimalis sami evrei? Chto by byli otriady evreiskikh SS otlavlivaiushie evreev. Chtoby byli evreeskie sudy obviniaiushie evreev v neloialnosti? Net. A pochemu? Potomu chto tseliu bylo unichtozhenie evreev kak naroda. U Stalina byla tsel pridushivanie neloialnosti v srede naroda. Tak chto genotsidom tut I ne pakhnet, kak Vy ne zhangliruete slovariami.Eshe raz povtoriu. Ia zhil v Sovetskoi Ukraine, gde v moei Sovetskoi shkole Ukrainskiy Iazyk izuchalsia na ravne s Russskim i nikto nikogo ne pretisnial i ne unizhal. Kto khotel obshatsia na ukrainskom, obshalsia na Ukrainskom. Bylo Ukrainskoe TV, Ukrainskoe radio, Ukrainskiy, teatr, Ukrainskie gazety i t.d i t.p.
A chto eto ia s Vami na Vy? Sudia po iarlykam kotorye vy veshaete Prianiku (скотінка i pr.) s kulturoi u Vas problemy. Ili Vy ne slykhali pro to chto my za Yushem triumfalno dvizhemsia v Evropu? A Evrope chuzhoe mnenie nado uvazhat.
2005.03.20 | Тульский пряник
Re: Сизифов труд
Уважаемый Коля,Вы совершенно напрасно тратите время на этого персонажа. Неумение себя вести идёт безусловно от недостатка образования и как его составной части - воспитания. Но это тот изъян, который нам с Вами исправить уже не удасться.
Нет ничего удивительного, что эти персонажи не знакомы с собственной историей. Они свято уверены в существовании Украины во времена Египетской тьмы. Всё остальное у них "вкралы". Большего им и не надо.
Но эти псевдознания даже не дали им возможности запомнить государственные символы государства с 13 летней историей. Они очень часто они путают не только цвета собственного флага, но и слова собственного гимна, переделывая его на польский манер "Ежче Польска не згинела...", говорят "Ще не вмерла Україна...".
Да это им и не надо - их не интересует собственная государственность, им главное с русскими "разобраться". Я давно вывел формулу их мироощущения : Россия, безусловно, виновна во всех прошлых бедах нынешней Украины, но более всего она повинна в её будущих бедах.
От этого и рождаются такие убогие эпитеты, которыми пользуется Ваш оппонент в качестве аргументов.
2005.03.20 | VDom
Вічно "діти" на горщику. Споконвічна проблема Імперіалістів (-)
2005.03.19 | VDom
Проект звернення Верховної Ради до керівництва Російської Федера
http://www.tiahnybok.info/dokumenty_dokument/dokument000126.phpПроект звернення Верховної Ради до керівництва Російської Федерації
ЗВЕРНЕННЯ
Верховної Ради України до керівництва Російської Федерації
Верховна Рада України визнала Голодомор 1932-1933 років актом геноциду українського народу, вчиненого політичною системою сталінізму, яка терористичними методами та штучними голодом тотально винищила мільйони українських хліборобів. Український Голодомор 1932-1933 років був визнаний геноцидом законодавчими органами Канади, Аргентини, США, Австралії та іншими. Однак цей Голодомор, під час якого за оцінками експертів загинуло від 6 до 10 мільйонів українців, був лише однією в ряді інших акцій нищення українців, здійснених Радянським Союзом.
Російська Федерація проголосила себе правонаступницею СРСР, іншими словами - погодилась взяти на себе відповідальність за політику, в тому числі антиукраїнську, яку проводив Радянський Союз.
Лише перелік трагічних подій, які спричинила в ХХ столітті політика Кремля, заставляє здригнутися: війна, розв'язана проти молодої Української Народної Республіки, та військово-політична окупація 1918-20 рр., що супроводжувалася кривавим терором та пограбуванням мирного населення; штучні голодомори 21го, 3233го, 47го років; розкуркулення та насильницька колективізація; кілька хвиль нищення української інтелігенції, терористичне знищення національних провідників С. Петлюри, Є. Коновальця, С. Бандери; мордування Західної України, окупованої у 1939 р. в результаті злочинної змови СРСР та нацистської Німеччини; нищення української мови, культури, церкви; пограбування народного господарства, історичних і культурних цінностей та заощаджень громадян; затоплення мільйонів гектарів найродючіших у світі чорноземів...
Кількість жертв цих трагедій є настільки численною, що затьмарює Голокост. Це - десятки мільйонів українців, заморених голодом, замордованих у тюрмах, концентраційних таборах та психушках, винищених світовою війною, розв'язаною в тому числі Радянським Союзом, померлих на засланні та у вимушеній еміграції...
Це - десятки мільйонів українців, яких залякали, принизили за їхню національність, розтоптали їхню людську гідність, знищили морально, денаціоналізували, розсіяли по численних ударно-комсомольських цілинах та БАМах, опромінили Чорнобилем...
Це - мільйони українців - ненарожденних...
Це - велика і древня нація, яку Кремль прирік на знищення.
24 серпня 1991 року Верховна Рада України проголосила незалежність України та створення самостійної Української держави, що стало рішучим кроком до омріяної українцями впродовж віків свободи. Проте рани, завдані під час не лише радянської, але й всієї 337-літньої російської окупації не загоїлись, а кривди не забулись. І оскільки минуле змінити неможливо, то найголовніше, що потрібно для відновлення історичної справедливості - це визнання колишньою імперією провини за скоєне.
В останній час ми стали свідками такого добровільного спокутування вини з боку цивілізованих країн. Німеччина показала приклад ставлення до осіб, які були вивезені нею на примусові роботи під час Другої світової війни.
Вважаємо, що публічне визнання провин перед Українським народом з боку керівництва Російської Федерації, в першу чергу її Президента, продемонструвало б відмову офіційної Москви від імперської політики, викликало б позитивну реакцію не лише в Україні, але й в цілому світі і сприяло б розвитку добросусідських російсько-українських відносин. Це тим більше потрібно з огляду на події президентської виборчої кампанії 2004 року в Україні, коли Російська Федерація відверто втручалась у внутрішні справи України, бажаючи повернути її в орбіту Кремля.
17 березня 2005 року
2005.03.19 | Тульский пряник
Пустая трата времени
Потому, как не будет признано геноцидом, то что им не является. Более того в заявлении этот голод пытаются зачем-то сравнивать с Холокостом, последний при этом в уничижительных тонах. Вам хочется навлечь на себя ещё гнев евреев?2005.03.19 | VDom
Re: Пустая трата времени
Тульский пряник пише:> Потому, как не будет признано геноцидом, то что им не является. Более того в заявлении этот голод пытаются зачем-то сравнивать с Холокостом, последний при этом в уничижительных тонах. Вам хочется навлечь на себя ещё гнев евреев?
Принцип "розділяй і володарюй" Ви гарно засвоїли. Ну прям як справний учень ВЧК.
2005.03.21 | Мірко
Re: Що домагатися від Москви: вибачення чи визнання & відшкодування?
Відшкодовання, і не лиш грішми. Рублів нам не треба