Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
03/26/2005 | Михайло Свистович
Вчора нас яко "Пору" запросили до царських палат на Банкову.
Зустрічалися з одним ну дуже високопоставленим державним чиновником, колишнім опозиційним нардепом, який зараз формує державну політику в царині стосунків влада-народ.
Чувак не без недоліків, але в цілому адекватний і толерантний, без мух в носі та пихи, вміє слухати й дослухатися, щось сприймає, чогось не сприймає, дещо мені в ньому подобається, дещо - ні. Але в цілому, як на мене, він позитивний. У всякому разі він не тільки давно зрозумів, що ми - не фанати будь-якої влади чи особи, які повинні вірно служити новій владі чи старій опозиції за те, що вона є. І саме головне, це йому подобається. Коротше, працювати з ним можна, це ми знаємо з влансого досвіду. Ми вже бачилися з ним після перемоги, передали йому наші напрямки декучмізації (ми їх багатьом нардепам роздали), він пообіцяв дати відповідь, нарешті дав.
Намалював він схему. На ній - влада і активність народу, яку він поділив на стихійну та організовану (мається на увазі в рамках організацій зарнеєстрованих чи незареєстрованих). Також намалював проблеми влади. Почав з кадрової політики, ми йому почали підказувати (непрозорість), він погодився, ще почав малювати.
Далі зайшло, як на користь суспільству можна залучити народну активність. Він сказав, що хотів би бачити нас партнерами, але розуміє, що так буде не у всьому, що десь ми будемо і опонентами, і в цьому він також нічого поганого не бачить. Тобто, йому подобається наша концепція, що ось тут ми владі допомагаємо, а тут її мочимо. І навіть нормально ставиться, що стосовно, наприклад, однієї й тієї ж особи ми зранку допомагаємо в одному питанні, а ввечері її мочимо. І ця особа має це сприймати нормально.
Зазначив, що серед організованих активістів, звичайно, не тільки "Пора", але з нами він зустрічається з першими, бо ми - самі більші і типу найкращі, бо живі і не меркантильні. Також сказав, що бажане залучення й інших для спільної роботи, а не для міжорганізаційної конкуренції. Я йому розповів про Альянс "Майдан", йому сподобалось.
Потім він заторкнув питання форм організації співпраці громадськості з владою, бо, за його словами, ті громадські ради, які існують при різних міністерствах та інших органах, бутафорські, існують для галочки і жодного впливу на державну політику не мають. А якщо і мають, то лише у випадках, коли в державного чиновника повний ступор, і йому ну конче потрібна допомога.
Він намалював три кола: група - концепція - ресурси. Тобто громадськість та влада під якесь велике глобальне питання створюють робочу групу, яка виробляє концепцію, під яку потім шукаються ресурси.
Я запропонував таку схему:
Ми: підіймаємо питання, над яким, на нашу думку, варто попрацювати
Вони: кажуть, цікавить це їх чи ні
Якщо вони кажуть ні, то ми дивимось на свої ресурси, важливість піднятого нами питання та нашу зайнятість у тих питаннях, де вони сказали так (ну і важливість цих питань). З огляду на це ми або мочимо їх в питанні, де вони сказали ні, або вирішуємо відкласти це питання, якщо воно для нас не є пріоритетним.
Якщо вони кажуть так, ми пишемо концепцію. Під цю концепцію формується робоча група, яка пише програму, під яку шукаються ресурси і т.д.
І ось тепер саме головне. Тепер нам потрібно виробити цілий державний механізм взаємодії держави та громадськості, впливу громадськості на державні рішення, тобто прописати це все, щоб воно втілилось на державному рівні від села до царських палат на Грушевського й Банковій. Тут і народний контроль, і народна ініціатива, і народна думка.
Механізм має бути чітким й ефективним, щоб це не перетворювалось на випускання пару, простої критики чи забирання часу у чиновників й отримання задоволення для представників громадськості "до мене лєнін снізашол, он разгавор са мной правьол в свайом високам кабінєтє, ми всє раділи, словна дєті".
Ваші пропозиції?
Зустрічалися з одним ну дуже високопоставленим державним чиновником, колишнім опозиційним нардепом, який зараз формує державну політику в царині стосунків влада-народ.
Чувак не без недоліків, але в цілому адекватний і толерантний, без мух в носі та пихи, вміє слухати й дослухатися, щось сприймає, чогось не сприймає, дещо мені в ньому подобається, дещо - ні. Але в цілому, як на мене, він позитивний. У всякому разі він не тільки давно зрозумів, що ми - не фанати будь-якої влади чи особи, які повинні вірно служити новій владі чи старій опозиції за те, що вона є. І саме головне, це йому подобається. Коротше, працювати з ним можна, це ми знаємо з влансого досвіду. Ми вже бачилися з ним після перемоги, передали йому наші напрямки декучмізації (ми їх багатьом нардепам роздали), він пообіцяв дати відповідь, нарешті дав.
Намалював він схему. На ній - влада і активність народу, яку він поділив на стихійну та організовану (мається на увазі в рамках організацій зарнеєстрованих чи незареєстрованих). Також намалював проблеми влади. Почав з кадрової політики, ми йому почали підказувати (непрозорість), він погодився, ще почав малювати.
Далі зайшло, як на користь суспільству можна залучити народну активність. Він сказав, що хотів би бачити нас партнерами, але розуміє, що так буде не у всьому, що десь ми будемо і опонентами, і в цьому він також нічого поганого не бачить. Тобто, йому подобається наша концепція, що ось тут ми владі допомагаємо, а тут її мочимо. І навіть нормально ставиться, що стосовно, наприклад, однієї й тієї ж особи ми зранку допомагаємо в одному питанні, а ввечері її мочимо. І ця особа має це сприймати нормально.
Зазначив, що серед організованих активістів, звичайно, не тільки "Пора", але з нами він зустрічається з першими, бо ми - самі більші і типу найкращі, бо живі і не меркантильні. Також сказав, що бажане залучення й інших для спільної роботи, а не для міжорганізаційної конкуренції. Я йому розповів про Альянс "Майдан", йому сподобалось.
Потім він заторкнув питання форм організації співпраці громадськості з владою, бо, за його словами, ті громадські ради, які існують при різних міністерствах та інших органах, бутафорські, існують для галочки і жодного впливу на державну політику не мають. А якщо і мають, то лише у випадках, коли в державного чиновника повний ступор, і йому ну конче потрібна допомога.
Він намалював три кола: група - концепція - ресурси. Тобто громадськість та влада під якесь велике глобальне питання створюють робочу групу, яка виробляє концепцію, під яку потім шукаються ресурси.
Я запропонував таку схему:
Ми: підіймаємо питання, над яким, на нашу думку, варто попрацювати
Вони: кажуть, цікавить це їх чи ні
Якщо вони кажуть ні, то ми дивимось на свої ресурси, важливість піднятого нами питання та нашу зайнятість у тих питаннях, де вони сказали так (ну і важливість цих питань). З огляду на це ми або мочимо їх в питанні, де вони сказали ні, або вирішуємо відкласти це питання, якщо воно для нас не є пріоритетним.
Якщо вони кажуть так, ми пишемо концепцію. Під цю концепцію формується робоча група, яка пише програму, під яку шукаються ресурси і т.д.
І ось тепер саме головне. Тепер нам потрібно виробити цілий державний механізм взаємодії держави та громадськості, впливу громадськості на державні рішення, тобто прописати це все, щоб воно втілилось на державному рівні від села до царських палат на Грушевського й Банковій. Тут і народний контроль, і народна ініціатива, і народна думка.
Механізм має бути чітким й ефективним, щоб це не перетворювалось на випускання пару, простої критики чи забирання часу у чиновників й отримання задоволення для представників громадськості "до мене лєнін снізашол, он разгавор са мной правьол в свайом високам кабінєтє, ми всє раділи, словна дєті".
Ваші пропозиції?
Відповіді
2005.03.26 | DADDY
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Михайло Свистович пише:> Я запропонував таку схему:
>
> Ми: підіймаємо питання, над яким, на нашу думку, варто попрацювати
> Вони: кажуть, цікавить це їх чи ні
>
> Якщо вони кажуть ні, то ми дивимось на свої ресурси, важливість піднятого нами питання та нашу зайнятість у тих питаннях, де вони сказали так (ну і важливість цих питань). З огляду на це ми або мочимо їх в питанні, де вони сказали ні, або вирішуємо відкласти це питання, якщо воно для нас не є пріоритетним.
>
> Якщо вони кажуть так, ми пишемо концепцію. Під цю концепцію формується робоча група, яка пише програму, під яку шукаються ресурси і т.д.
>
ез ресурсів (матеріальних) ми не замочимо їх так як потрібно за те, що вони не звертають уваги на проблему, що ми підняли.
> І ось тепер саме головне. Тепер нам потрібно виробити цілий державний механізм взаємодії держави та громадськості, впливу громадськості на державні рішення, тобто прописати це все, щоб воно втілилось на державному рівні від села до царських палат на Грушевського й Банковій. Тут і народний контроль, і народна ініціатива, і народна думка.
>
Я вже почав працювати над концепцією народного контролю. Прошу початковий етап підготовки покласти на мене. Далі будемо обговорювати.
> Механізм має бути чітким й ефективним, щоб це не перетворювалось на випускання пару, простої критики чи забирання часу у чиновників й отримання задоволення для представників громадськості "до мене лєнін снізашол, он разгавор са мной правьол в свайом високам кабінєтє, ми всє раділи, словна дєті".
>
> Ваші пропозиції?
2005.03.26 | Уляна
Attn: DADDY
Daddy, переконай Мишка, що нам варто зустрітися. У мене без твоєї рекомендації не вийде.
2005.03.26 | Михайло Свистович
Re: Attn: DADDY
Уляна пише:>
> Daddy, переконай Мишка, що нам варто зустрітися. У мене без твоєї рекомендації не вийде.
А навіщо мене переконувати?
2005.03.26 | Василь Гулeй
Ви до Cтрасбургу щось приготуєтe, чи...? (-)
2005.03.26 | Михайло Свистович
Де взяти час?
Та ще й вдома всі похворіли і ремонт в ванній. Каналізація раптом пішла зворотнім шляхом2005.03.26 | Василь Гулeй
співчуваю
алe нe дужeможe, Йоко могла б хвилин дeсять посидіти на скайпі? цього було б достатньо;
2005.03.26 | Михайло Свистович
Re: співчуваю
Василь Гулeй пише:> алe нe дужe
Інші теж зайняті.
>
> можe, Йоко могла б хвилин дeсять посидіти на скайпі?
Йоко вже на людей кидається від втоми.
2005.03.27 | Yoko
Re: співчуваю
По-перше. Свистович, давай без чорного пііру, а?=)По-друге, що таке скайп(і)?
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: співчуваю
Yoko пише:> По-перше. Свистович, давай без чорного пііру, а?=)
Не можу. Звичка, погане виховання, важке дитинство
>
> По-друге, що таке скайп(і)?
Не знаю. Слово схоже на скальп
2005.03.27 | Василь Гулeй
страшний скайп
www.skype.com - програмка для тeлeфонних розмов чeрeз інтeрнeт. загружуєш, встановлюєш, бeзкоштовно рeєструєшся, додаєш мeнe (faargen_welsh) в свої контакти, бeзкоштовно розмовляєш.мeні дійсно трeба лишe хвилин 10, можe навіть 5.
ви там буксуєтe, бо нe маєтe часу, а час ідe - могли б скинути щось і на мeнe, а так тeпeр чeкайтe кінця тижня.
2005.03.26 | catko
дуже просто
є закон про органи місцевого самоврядування. є система державних адміністрацій. написати указ, коли в держадміністрації певного рівня передбачена посада наприклад заступника голови по співпраці з органиами місцевого самоврядування. але кандидатура на цю посаду ВИБОРНА самими органами місцевого самоврядування.далі діло техніки - квоти від різних громад, збори для виборів, система відкликання, відповідальність за проштовхування питань громади в адміністрації і т.п.
можна сформулювати по іншому - всі місцеві громади різних рівнів (зареєстровані) це типу осередки віртуальної партії яка метою ставить вибори свого представника серед заступників голови рда відповідного рівня.
2005.03.26 | Михайло Свистович
зовсім нe просто
catko пише:> є закон про органи місцевого самоврядування. є система державних адміністрацій. написати указ, коли в держадміністрації певного рівня передбачена посада наприклад заступника голови по співпраці з органиами місцевого самоврядування. але кандидатура на цю посаду ВИБОРНА самими органами місцевого самоврядування.
>
> далі діло техніки - квоти від різних громад, збори для виборів, система відкликання, відповідальність за проштовхування питань громади в адміністрації і т.п.
>
> можна сформулювати по іншому - всі місцеві громади різних рівнів (зареєстровані) це типу осередки віртуальної партії яка метою ставить вибори свого представника серед заступників голови рда відповідного рівня.
От весь цей механізм і треба описати. А потім визначити перелік проблем. І почати працювати по ньому.
2005.03.26 | catko
ок. підніму закони і опишу за день-два(-)
2005.03.26 | Гік
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
А прийняти закон про відкликання депутата?2005.03.26 | Михайло Свистович
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Гік пише:> А прийняти закон про відкликання депутата?
Іще раз. На цьому етапі йдеться не про окремі питання, а про глобальний універсальний механізм.
2005.03.26 | Роман ShaRP
Універсальних механізмів, Свистович, не буває.
Опиши хоч приблизно, як це має відбуватися.1) Категорія питань:
Закони? Кадрові призначення? Приорітетні завдання для влади?
Оскільки теми, кажеш, будеш ставити ти, то тобі й відповідати на це питання.
2) Що влада готова на це виділити?
Мається на увазі не гроші нам (хоча це теж було б непогано
3) Що вони хочуть отримати в результаті? Результат опитування, збірку пропозицій ....
Можеш написати фантастичне оповідання "Як я собі це уявляю", там, де не знаєш механізмів, писати (якийсь механізм), і описувати його як "чорний ящик" - що на вході, і що не виході.
Бо з тої абстракції, яку ти написав, я абсолютно не уявляю собі, про що йдеться.
2005.03.26 | Михайло Свистович
Буває
Роман ShaRP пише:> Опиши хоч приблизно, як це має відбуватися.
А на фіна я це сюди б ставив, якщо б в мене це було описане?
>
> 1) Категорія питань:
> Закони? Кадрові призначення? Приорітетні завдання для влади?
Категорія поки що одна: механізм впливу громадськості на рішення органів державної влади: форми, методи.
>
> Оскільки теми, кажеш, будеш ставити ти
Чому я? Всі будуть ставити.
> 2) Що влада готова на це виділити?
Поки що нічого. Якщо щось виділятиметься, то під конкретні проекти. Але до цього ще треба дійти.
> Мається на увазі не гроші нам (хоча це теж було б непогано
Оце вже є пропозиція одного механізму
> 3) Що вони хочуть отримати в результаті? Результат опитування, збірку пропозицій ....
Ми имаємо їм запропонувати, що вони хочуть
>
> Можеш написати фантастичне оповідання "Як я собі це уявляю"
Не сьогодні. Зараз я можу тільки уявити здорову жінку й дочку, закінчений ремонт у ванні та відсуиність через все це бардаку і купи брудного одягу в хаті + всілякий інший бруд, що носиться
>
> Бо з тої абстракції, яку ти написав, я абсолютно не уявляю собі, про що йдеться.
Йдеться про те. чого іще не було. Уяви собі, як би ти хотів, щоб громадськість впливала на владу на всіх рівнях, і опиши по кроках, як би це мало відбуватися.
2005.03.26 | Роман ShaRP
Не буває. Я сказав.
Михайло Свистович пише:> Йдеться про те. чого іще не було. Уяви собі, як би ти хотів, щоб громадськість впливала на владу на всіх рівнях, і опиши по кроках, як би це мало відбуватися.
В мене "борги": стаття по УІС, яку я ніяк не зроблю, й по роботі, тому зараз це робити я не буду. Взагалі непогано було б зробити на цю тему брейнсторм в Києві, повернувши проект "Майдан-реал" 2001го року
Зібратися, якщо більше нема де, можна в "Порі". Можна провести навіть кілька сейшнів з різною аудиторією.
Взагалі в "нормальних країнах" такі механізми це преса, офіси депутатів та партій (куди незадоволені громадяни можуть звернутися зі своїми проблемами), і громадська активність через перші два.
В нас преса лиже ..., депутати ..., партії ..., громадська активність ... в стадії розвитку.
2005.03.26 | AxeHarry
Re: Не буває. Я сказав.
Роман ShaRP пише:>Взагалі непогано було б зробити на цю тему брейнсторм в Києві, повернувши проект >"Майдан-реал" 2001го року
!00%. Normalna ideja. Zarani pidgotuvaty napryamky tut, a potim mozhlyvo po grupam v reali.
> Зібратися, якщо більше нема де, можна в "Порі". Можна провести навіть кілька сейшнів з різною аудиторією.
100% - po riznym napryamkam/proektam. I ne "mozhna", a IMXO neobxidno bude. Napryklad, ja ne doka u jur pytannyax, ale shos rozbyrajus u inshyxx, nafiga meni palyty chas nu sejsheni v proekti v jakomu ja "0", koly zmozhu vstavyty svoi 5kop (osoblyvo cinni
>
> Взагалі в "нормальних країнах" такі механізми це преса, офіси депутатів та партій (куди незадоволені громадяни можуть звернутися зі своїми проблемами), і громадська активність через перші два.
>
Gm. Tut kodove slovo -"нормальних". U nas z cym she ne zovsim OK.
IMXO - ce vse texnichani pytannya. Golovna problema zaraz progulyatys po variantam jak ocej nash "tryndyozh" dovodyty do "nebozhytelej" ta iteracijnyj mexanizm dovodky proektu do kondycii.
2005.03.26 | Михайло Свистович
Буває. Ти сказав фігню. (-)
2005.03.27 | Роман ShaRP
Не жени, Свистович, ***** істото!
Я зараз занадто слабий (бо хворий) для того, щоб з тобою сперечатися.Універсального механізму - нема.
У опитування/оповіщення механізм один, у роботи над законопроектами - інший.
Для одних задач знадобиться задіяти якнайбільше народу - і для цього потрібні мережеві структури.
Для інших - робота одної експертної групи, а краще - кількох незалежних.
Ці механізми можуть взаємодіяти, але вони - різні, а не один універсальний.
2005.03.27 | Михайло Свистович
Я не жену, неістото
Роман ShaRP пише:>
> Універсального механізму - нема.
Більш-менш універсальний є.
> У опитування/оповіщення механізм один, у роботи над законопроектами - інший.
> Для одних задач знадобиться задіяти якнайбільше народу - і для цього потрібні мережеві структури.
> Для інших - робота одної експертної групи, а краще - кількох незалежних.
Я маю на увазі універсальний механізм кожної з цих дій.
2005.03.27 | Д.Потєхін
Re: Я не жену, неістото
Не варто відкладати реалізацію конкретних справ до моменту формалізації „глобального механізму”. По-перше, найкращий механізм – той, що створений практикою. По-друге, це може суттєво затягнути справу.
Основні напрямки вже сформульовані в „декучмізації”. Для початку варто вибрати звідти одну-дві речі, які відповідають критеріям: (1) найнагальніше; (2) найкращі передумови для реального втілення (є консенсус основних груп інтересів); (3) найшвидший й найпомітніший ефект (це найкращий спосіб забезпечити подальшу інституціалізацію).
І, звісно, зробити конкретний план реалізації зі строками та відповідальними. Для цього треба зустрічатись в реалі.
2005.03.27 | AxeHarry
Ok, pytannya "kankretne"
Ok, jak vzyatys za okremyj proekt?Pokuy bude idty "obsuzhdam" mexanizmu vtilennya otoi "propozycii vid jakoi ne mozhna vidmovytys" jaku ozvuchyv Svystovych - ja by z druzyamy pidgotuvaly by [proekt/to sho mozhe buty proektom/ne znaju jak to nazvaty] stosovno nu napryklad provblemy grom. zbroi. (tut uzhe bulo desho, i prodovzhuemo "varyty kashu" dali).
Tobto "kankretno" - sho nada? U jakomu vyglyadi ce mae buty? Sho ce mae buty?
Tobto treba mabut zrobyty Q&A?
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Ok, pytannya "kankretne"
AxeHarry пише:> Ok, jak vzyatys za okremyj proekt?
До проекту ще далеко. Спочатку має бути механізм, потім - напрямки, а тоді вже проекти.
2005.03.27 | AxeHarry
Re: Ok, pytannya "kankretne"
Ok, v chomu problema z mexanizmom? (ja sam dlya sebe ne mozhu navit pryblyzno sformuluvaty sami pryncypy takogo mexanizmu, tomu i pytaju).2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Ok, pytannya "kankretne"
AxeHarry пише:> Ok, v chomu problema z mexanizmom? (ja sam dlya sebe ne mozhu navit pryblyzno sformuluvaty sami pryncypy takogo mexanizmu, tomu i pytaju).
От і в мене та ж проблема.
2005.03.27 | AxeHarry
Re: Ok, pytannya "kankretne"
ok, troxy "konceptualnogo IMXA"jaksho to sho ne mozhemo sformuluvaty opysuetsya jak "mexanizm" - to do stvorennya mexanizmu zastosovujetsya inzghenernyj pidxid - ujavy sho u tebe e korobka z kupoju gajok, gvyntiv, planok. Mexanizm mozhna konstrujuvaty podetalno/poblochno, u zagalnomu vypadku bez riznyci, z jakogo kincya. Aby pracubvalo normalno.
Tobto - formuluemo "poblochno":
jak ce mozhe vtiluvatys - nu ti proekty jaki potribni "naverxu", i pid rozrobku jakyx navit znajdeno $ i stvoreno rob. grupy?
Nu "grupa tavarishej" popracuvbala, povydyrala drug u druga chuby, rozpyla (u nerobochyj chas) vidro pyva i vynesla argumentovanyj verdykt - "Mae buty to i to, bo inakshe nijak". Sho dali? Jakyj zakonnyj shlyax vtilennya danogo vysnovku/proektu? Viddaty rezultat "tudy" i chekaty poky "snizojdut" - bo "tam" zavzhdy e 158 bilsh vazhlyvyx sprav?
Jaki obovjazky "zamovnyka"?
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Ok, pytannya "kankretne"
AxeHarry пише:>
> Sho dali? Jakyj zakonnyj shlyax vtilennya danogo vysnovku/proektu? Viddaty rezultat "tudy" i chekaty poky "snizojdut" - bo "tam" zavzhdy e 158 bilsh vazhlyvyx sprav?
> Jaki obovjazky "zamovnyka"?
Оце нам і запропонували запропонувати в механізмі
2005.03.27 | DADDY
Re: Не буває. Я сказав.
Підтримую, саме у пПОРІ, у вівторокАле потрібно не тільки про теми, що були підняти у "царських палатах", а взагалі пропоную підготуватися до теми : Камо грядеші?
2005.03.28 | Роман ShaRP
ОК. Не забудь(те) попередити про час зустрічі. (-)
2005.03.29 | Саша Демченко
І де ж той час? Бо хочу взяти участь (-)
2005.03.26 | Пані
Бувають рефлекторні механізми
Вони є універсальними, бо працюють автоматично. Впав, втатив свідомість, очнувся - гіпс. Приблизно так.Конкретний представник влади схибив, отримав від громадськості по пиці (в культурному вигляді), прийняв до відома, пообіцяв виправитися, проконсультувався з громадсбкістю, як виправитися, взяв до відома, прийняв рішення, отримав від громадськості подяку... І так далі.
І тут два моменти:
1. як він отримає по пиці (тобто сисетма оповіщення про те, що він робить дурню)
2. як він отримає думку громадськості (система діалогу з владою експертних груп)
2005.03.26 | Роман ShaRP
Дик це ж в людей, а не в політиків.
Пані пише:> Вони є універсальними, бо працюють автоматично. Впав, втатив свідомість, очнувся - гіпс. Приблизно так.
Давайте краще так - зробив іксню, отримав по пиці, наступного разу подумає - робити чи не робити
> Конкретний представник влади схибив, отримав від громадськості по пиці (в культурному вигляді), прийняв до відома, пообіцяв виправитися, проконсультувався з громадсбкістю, як виправитися, взяв до відома, прийняв рішення, отримав від громадськості подяку... І так далі.
Якщо захотів. Якщо він автократ -- не захоче.
> І тут два моменти:
> 1. як він отримає по пиці (тобто сисетма оповіщення про те, що він робить дурню)
а) "Руки".
Преса, партії/депутати, ВГО/акції.
Преси у нас нема і ще довго не буде. А шкода.
Партії/депутати - можна було б налагодити співпрацю з кимось не зовсім пропащим, на кшталт УРП чи УНП. Теоретично думкою народу мають цікавитися і влада і опозиція - перша щоб залишатися владою, друга - намагаючись нею стати.
Реально/масштабно працюючих ВГО я якось мало знаю. Самі підкажіть.
б) "Рухи"
"Телефонне бомбардування", заяви/листи в пресу і "нагору", пікети, мітинги, суди.
> 2. як він отримає думку громадськості (система діалогу з владою експертних груп)
Це залежить від того, чию саме думку він хоче отримати. Думка "просто громадськості" існує лише в самих загальних питаннях.
У будь-якому випадку потрібні організовані сили/структури.
2005.03.27 | Пані
Політики - теж люди
І нічто чєлавєчєскоє ім не чуждо.Роман ShaRP пише:
> Якщо захотів. Якщо він автократ -- не захоче.
До наступних виборів у ВР вони ЗМУШЕНІ вдавати з себе неавтократів і гратися в публічність та діалог з громадськістю. От цим унікальним періодом ми і повинні скористатися.
> б) "Рухи"
> "Телефонне бомбардування", заяви/листи в пресу і "нагору", пікети, мітинги, суди.
>
>
> > 2. як він отримає думку громадськості (система діалогу з владою експертних груп)
>
> Це залежить від того, чию саме думку він хоче отримати. Думка "просто громадськості" існує лише в самих загальних питаннях.
>
> У будь-якому випадку потрібні організовані сили/структури.
Немає більш бойової та ефективної структури ніж "партизанський загін". Це мені сьогодні сказала активістка з 4 місячним стажем, яка ніколи не читала жодних теоретичних матеріалів на тему мережевих структур, не била, не состояла, і не участвовала, в тому числі в жодній з нових структур, а вітм стала координатором малої групи малосхожіх один на одного активних людей.
І наше завдання допомогти цих партизанським загонам обмінюватися інфою про прямі дії.
Все інше робить ефект мультіплікатора.
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Політики - теж люди
Пані пише:> І нічто чєлавєчєскоє ім не чуждо.
Чілвєчєскоє
>
> До наступних виборів у ВР вони ЗМУШЕНІ вдавати з себе неавтократів і гратися в публічність та діалог з громадськістю. От цим унікальним періодом ми і повинні скористатися.
Угу.
>
> Немає більш бойової та ефективної структури ніж "партизанський загін".
Є. Регулярна армія.
2005.03.27 | ГРАД
Re: Політики - теж люди
Михайло Свистович пише:> > Немає більш бойової та ефективної структури ніж "партизанський загін".
>
> Є. Регулярна армія.
Українська армія - "умовно боєздатна..."?
МВС - умовно правоохорона структура.
СБУ - Служба Бывшая в Употреблении (у ФСБ?)
Україна - умовно Держава?
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Політики - теж люди
ГРАД пише:>
> Українська армія - "умовно боєздатна..."?
> МВС - умовно правоохорона структура.
> СБУ - Служба Бывшая в Употреблении (у ФСБ?)
> Україна - умовно Держава?
Я не ма вна увазі конкретні неефективні структури.
2005.03.28 | Роман ShaRP
Не зовсім.
Пані пише:> І нічто чєлавєчєскоє ім не чуждо.
Чуждо. В них змінюється мислення.
> До наступних виборів у ВР вони ЗМУШЕНІ вдавати з себе неавтократів і гратися в публічність та діалог з громадськістю. От цим унікальним періодом ми і повинні скористатися.
Не всі, судячи з новин Майдану.
> > У будь-якому випадку потрібні організовані сили/структури.
>
> Немає більш бойової та ефективної структури ніж "партизанський загін".
Пані, я писав не про "юридичних осіб", а про організовані структури будь-якого типу, включаючи і партизанські загони/армії.
Для мене в ідеалі наші політичні партії самі повинні бути "партизанськими арміями", або принаймні виконувати функції "нервової системи" таких армій. Але вони того не роблять, казли
> І наше завдання допомогти цих партизанським загонам обмінюватися інфою про прямі дії.
То потрібні мережеві "надструктури". Сполучення вузлів одних мереж, і вузлів інших. На відміну від НСНУ нічого неприроднього в цих надструктурах нема, тому що це не підпорядковування/підминання, а обмін інформацією, яка потрібна всім.
Але дай Бог, як ото кажуть, нашому теляті спершу в самій "Порі", наприклад, комунікацію налагодити. Хоч би поштову розсилку новин зробити.
І іншим групам так само. І навчити це робити всіх і кожного.
2005.03.26 | rais
Тут теє... звертається народ.
І говорить у нього достатньо важелів, в тому чеслі і законних.... Носiєм суверенiтету i єдиним джерелом влади в Українi є народ. Народ здiйснює владу безпосередньо i через органи державноi влади та органи мiсцевого самоврядування... Нiхто не може узурпувати державну владу... і далі по всіх кодексах.
І на підтвердження цьому події в Грузії, Україні і особливо у Киргізії. Там все обійшлося дешевше.
2005.03.26 | Василь Гулeй
Re: Тут теє... звертається народ.
rais пише:> І говорить у нього достатньо важелів, в тому чеслі і законних.
ммм... трeба цe розповісти житeлям русанівки... та й одeситам нe завадило б...
2005.03.26 | Михайло Свистович
Re: Тут теє... звертається народ.
rais пише:> І говорить у нього достатньо важелів, в тому чеслі і законних.
Ну тоді вам нічого не треба. У вас все є. Які проблеми? Застосовуйте свої важелі. А потім поділитесь з нами досвідом, що у вас вийшло.
2005.03.26 | Vadym Gladchuk
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Хай спочатку студентам пільги повернуть на транспорт і Омелі заборонять тарифи на проїзд у транспорті піднімати.Тоді з ними можна і розмовляти.
А так у мене враження що Ющенко такий як і Кучма.
А може навіть і гірший
Народ грабують, а ВАЮ українській Ермітаж розбудовувати зібрався
2005.03.26 | Василь Гулeй
..конструктивно висловився лідєр ВМО"Молодь - надія України" (-)
2005.03.26 | Пані
Доповідаю. Харків. Поки коротко.
Тільки що закінчили засідання східної масонської ложі... тьху... що я кажу... Альянсу Майдан, УІС, ПОРИ, Народуа.орг і різних інших особливо буйних непартійних активістів в Харкові, включно з новою владою в особах її правоохоронного блоку. До того влада в особі губернатора прямо звернулася до стихійної інтернет-громадськості з тим самим.Поступово ті, хто брав участь в обговоренні, приєднаються і напишуть власні враження. Насправді, всі вменяємиє представники влади вже доперли до того ж самого і шукають шляхи.
2005.03.26 | ГРАД
Свистовичу, можна трошки параної ?
Останнім часом на Майдані почали підниматися тема організації активних дій.Це,наприклад,про обговорення тези Безсмертного про його "суперактивну" участь у революційних подіях. І не тільки.
От же читає не тільки Луценко. І роблять відповідні висновки.
Майдан реальність, і те що до влади прийшли люди розумніші, ніж "колишні" - теж факт.
Свистовичу, це Вам не купка дебільних тролів типу "мир жесток."
Це державна влада, яка ВИМУШЕНА ЙТИ НА ПЕРЕГОВОРИ!
І головна небезпека у тому, що усі дії обумовлені так званими державними інтересами. Ідеал для самовиправдання і виправдання помилок і особистих інтересів.
Мені здається, це поки що початкова спроба нейтралізації Майдану як фактору можливої загрози.
Але це і ВИЗНАННЯ СИЛИ. Незалежна оцінка - те,що було зроблено майданівцями і Вами досі - усе правильно.
Тому, вважаю, права на помилку у Вас немає.
2005.03.26 | Пані
У кого це "у ВАС"?
ГРАД пише:> Але це і ВИЗНАННЯ СИЛИ. Незалежна оцінка - те,що було зроблено майданівцями і Вами досі - усе правильно.
Насправді, це визання сили "партизанських загонів" неформальних активістів. Або по "науковому" - мережевих структур.
Воно відбувається не тільки в Києві, і не тільки пов"язано з Майданом, чи Порою, чи якімись конкретними групами.
> Тому, вважаю, права на помилку у Вас немає.
У нас немає права на помилку.
Якщо ви тут, і вам не байдуже, то немає поділу на "ви і ми". Забувайте про цей поділ. Долучайтеся.
2005.03.26 | ГРАД
Re: У кого це "у ВАС"?
Пані пише:> Насправді, це визання сили "партизанських загонів" неформальних активістів. Або по "науковому" - мережевих структур.
>
> Воно відбувається не тільки в Києві, і не тільки пов"язано з Майданом, чи Порою, чи якімись конкретними групами.
Я розумію,що йде самоорганізація системи колективного мислення. До речі,якщо знаєте - Путін теж був так званим "ініціативником". Якось я чув, що "самий небезпечний дурень - це дурень із ініціативою." Це було сказано про одну дуже порядну людину,яка відмовилась продатися за посаду.
До речі, за ступенем організації і впливу,аналога Майдана я не знайшов. Поки що.
> У нас немає права на помилку.
> Якщо ви тут, і вам не байдуже, то немає поділу на "ви і ми". Забувайте про цей поділ. Долучайтеся.
Трошки не так.
Я мав на увазі тих,чиї дії можуть реально впливати на Майдан.
На них і буде спроба організувати вплив.
Так що,починайте планувати контрзаходи. У цьому випадку доречно почати з максимальної "засветки" інформації. Прізвища контактерів,їх кількість, час зустрічі,загальні тези, по можливості,повне викладення і таке інше.
Своєрідний щоденик з метою ретроспективного відстежування динаміки розвитку подій.
Спочатку особисто для себе.
Далі буде... .
2005.03.26 | Пані
Re: У кого це "у ВАС"?
ГРАД пише:> Пані пише:
> > Насправді, це визання сили "партизанських загонів" неформальних активістів. Або по "науковому" - мережевих структур.
> >
> > Воно відбувається не тільки в Києві, і не тільки пов"язано з Майданом, чи Порою, чи якімись конкретними групами.
> Я розумію,що йде самоорганізація системи колективного мислення. До речі,якщо знаєте - Путін теж був так званим "ініціативником". Якось я чув, що "самий небезпечний дурень - це дурень із ініціативою." Це було сказано про одну дуже порядну людину,яка відмовилась продатися за посаду.
> До речі, за ступенем організації і впливу,аналога Майдана я не знайшов. Поки що.
> > У нас немає права на помилку.
> > Якщо ви тут, і вам не байдуже, то немає поділу на "ви і ми". Забувайте про цей поділ. Долучайтеся.
> Трошки не так.
> Я мав на увазі тих,чиї дії можуть реально впливати на Майдан.
Ваші дії теж можуть впливати на Майдан. Долучайтеся. На Майдан внилваютьдії тих, хто реально діє.
> На них і буде спроба організувати вплив.
Ги. Ви знайомі особисто із Свистовичем? Ви розумієте, що "організувати вплив на Свистовича" це приблизно як "повернути сибірські ріки"? Чи спробуйте організувати вплив на Захарова? У нас всі такі, чи навтіь гірше. Ви, мабуть, не уявляєте, що значить "організувати вплив на мене" чи на Предсказамуса. "Месть будет ужасной"
> Так що,починайте планувати контрзаходи. У цьому випадку доречно почати з максимальної "засветки" інформації. Прізвища контактерів,їх кількість, час зустрічі,загальні тези, по можливості,повне викладення і таке інше.
Ви абсолютно праві.
> Своєрідний щоденик з метою ретроспективного відстежування динаміки розвитку подій.
Вже почали. Реєструйтеся і долучайтеся
http://alliance.maidanua.org
І смикате інших, щоб це робили.
2005.03.26 | ГРАД
Re: У кого це "у ВАС"?
Пані пише:> Ваші дії теж можуть впливати на Майдан. Долучайтеся. На Майдан внилваютьдії тих, хто реально діє.
Вважайте долучився.
>
> > На них і буде спроба організувати вплив.
>
> Ги. Ви знайомі особисто із Свистовичем? Ви розумієте, що "організувати вплив на Свистовича" це приблизно як "повернути сибірські ріки"? Чи спробуйте організувати вплив на Захарова? У нас всі такі, чи навтіь гірше. Ви, мабуть, не уявляєте, що значить "організувати вплив на мене" чи на Предсказамуса. "Месть будет ужасной"
Та памятаю обшук і виклик Свистовича до СБУ.Тим стараніше будуть Вас розробляти. Прийшли розумні люди.Це у Кучми найбільшим гріхом було бути розумнішим за керівництво - от і отримав "піраміду Влади" догори ногами.
> Вже почали. Реєструйтеся і долучайтеся
> http://alliance.maidanua.org
З Вашого дозволу хочу уважно почитати.
> І смикате інших, щоб це робили.
Є такий собі голова конфедерації незалежних профспілок депутат ВР Волинець (БЮТ) - смикав так, що вже руки зомліли. Ну спробую ще посмикати - і його і конфедерацію.
2005.03.26 | Пані
Re: У кого це "у ВАС"?
ГРАД пише:> Тим стараніше будуть Вас розробляти. Прийшли розумні люди.Це у Кучми
Пофіг. Хай розробляють, ми їх нагрузимо своїм під час розробак так. що їм або набридне, або почнуть втілювати. Що і треба.
> найбільшим гріхом було бути розумнішим за керівництво - от і отримав "піраміду Влади" догори ногами.
Розумні, але з великими гальмами, які нам вже добре відомі. І про які ми писатимемо теж.
> > Вже почали. Реєструйтеся і долучайтеся
> > http://alliance.maidanua.org
> З Вашого дозволу хочу уважно почитати.
Ніколи в житті! Не можна! Не дозволяю!
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: У кого це "у ВАС"?
ГРАД пише:>
> Тим стараніше будуть Вас розробляти.
Та не вміють вони цього робити.
>
> Прийшли розумні люди.
Я б не сказав, що в новій владі розумних більше, ніж в старій.
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: У кого це "у ВАС"?
ГРАД пише:>
> Я мав на увазі тих,чиї дії можуть реально впливати на Майдан.
Майдан тут взагалі ні до чого. Мене запросили як "Пору". Цей чувак не читає Майдан і взагалі мало що про нього знає.
> На них і буде спроба організувати вплив.
Вже таких спроб було...
> Так що,починайте планувати контрзаходи. У цьому випадку доречно почати з максимальної "засветки" інформації. Прізвища контактерів,їх кількість, час зустрічі,загальні тези, по можливості,повне викладення і таке інше.
> Своєрідний щоденик з метою ретроспективного відстежування динаміки розвитку подій.
> Спочатку особисто для себе.
На таку фігню не варто витрачати часу. Нас не надуриш, ми кращі за них, вони не вміють вести такі ігри.
2005.03.27 | Пані
Re: У кого це "у ВАС"?
Михайло Свистович пише:> > Так що,починайте планувати контрзаходи. У цьому випадку доречно почати з максимальної "засветки" інформації. Прізвища контактерів,їх кількість, час зустрічі,загальні тези, по можливості,повне викладення і таке інше.
> > Своєрідний щоденик з метою ретроспективного відстежування динаміки розвитку подій.
> > Спочатку особисто для себе.
>
> На таку фігню не варто витрачати часу. Нас не надуриш, ми кращі за них, вони не вміють вести такі ігри.
Варто. І не заради них, а заради нас. Для координації. Як вона може відбуватися без інформації та документування дій?
2005.03.27 | ГРАД
Re: Свистовичу, можна трошки параної?
Михайло Свистович пише:> ГРАД пише:
> > На них і буде спроба організувати вплив.
>
> Вже таких спроб було...
І який результат ?
> > Своєрідний щоденик з метою ретроспективного відстежування динаміки розвитку подій.
> > Спочатку особисто для себе.
>
> На таку фігню не варто витрачати часу. Нас не надуриш, ми кращі за них, вони не вміють вести такі ігри.
А якщо з "НАС" частково перебіжуть до "ВОНИ". Ну,заради заробітку?
Запросять до ви...иисокого кабінету,намалюють щось таке дивне.І мета благородна - заради безпеки нової України. Чи "Нової України"?
Попередження - це не натяк,я маю на увазі НЕ ВАС!
2005.03.27 | Sean
Це не паранойя
ГРАД пише:> А якщо з "НАС" частково перебіжуть до "ВОНИ". Ну,заради заробітку?
> Запросять до ви...иисокого кабінету,намалюють щось таке дивне.І мета благородна - заради безпеки нової України. Чи "Нової України"?
> Попередження - це не натяк,я маю на увазі НЕ ВАС!
Коли армія (ну, нехай партизанський загін) має свого шпійона у стані супротивника (а будь-яка влада за визначенням завше знаходиться у певній контроверсії з людиною, з суспільством - питання лише у масштабі цієї контроверсії і характері її наслідків), вона подвоює свої сили. Ще Сунь-Цзи про це розводився.
Якщо хтось з НАС саме ПЕРЕБІЖИТЬ до ВОНИ, то значить цей хтось був не з НАС, прапора йому до рук, барабана на шию і най очолює похідну кольону у певному напрямку. Сказав би - іде в жопу, але тут можуть бути позаконтекстові асоціяції з каськівською ЖоПою.
А якщо хтось з НАС проникне, яко штирліць - честь йому і шана. Плюс скибка сала, цибулина та пляшка "з перцем" на національні свята. Бо це є хто? Правильна людина у владних структурах. Погано? Нє. Ну і агент впливу - теж незле.
Внідряймося, бо ми цього варті!
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Свистовичу, можна трошки параної?
ГРАД пише:>
> І який результат ?
Вони його не досягли
>
> А якщо з "НАС" частково перебіжуть до "ВОНИ". Ну,заради заробітку?
То буде дуже добре. Ми очистимось.
> Запросять до ви...иисокого кабінету,намалюють щось таке дивне.І мета благородна - заради безпеки нової України. Чи "Нової України"?
Я відкрию Вам одну иаємницю: агенти - це щастя, а не горе. З ними боротися не треба, їх треба любити.
2005.03.27 | ГРАД
Може я помиляюсь?
Михайло Свистович пише:> Майдан тут взагалі ні до чого. Мене запросили як "Пору". Цей чувак не читає Майдан і взагалі мало що про нього знає.
То читає його керівництво.Він не читає - тим гірше для нього.
А взагалі - читають,ще й як читають. Дуже уважно.
Усі Форуми,гілки і архів! А ще аналізують і роблять висновки.
Підкажіть мені ще один сайт,аналогічний Майдану за дієвістю і впливом в Україні. Щось я не знайшов.
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Може я помиляюсь?
ГРАД пише:>
> То читає його керівництво.
А хто керівництво в Безсмертного? Ющенко й Тимошенко. Вони теж не читають.
> А взагалі - читають,ще й як читають. Дуже уважно.
> Усі Форуми,гілки і архів! А ще аналізують і роблять висновки.
Ви занадто добре про них думаєте.
> Підкажіть мені ще один сайт,аналогічний Майдану за дієвістю і впливом в Україні. Щось я не знайшов.
І не знайдете.
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Свистовичу, можна трошки параної ?
ГРАД пише:> Останнім часом на Майдані почали підниматися тема організації активних дій.
> Це,наприклад,про обговорення тези Безсмертного про його "суперактивну" участь у революційних подіях. І не тільки.
> От же читає не тільки Луценко. І роблять відповідні висновки.
Не розумію зв"язку. А Безсмертний (точніше його помічники) колись форум Майдану точно читали.
>
> Свистовичу, це Вам не купка дебільних тролів типу "мир жесток."
> Це державна влада, яка ВИМУШЕНА ЙТИ НА ПЕРЕГОВОРИ!
І дуже добре.
> І головна небезпека у тому, що усі дії обумовлені так званими державними інтересами. Ідеал для самовиправдання і виправдання помилок і особистих інтересів.
Мене менш за все цікавить чим воно там обумовлено. Мене цікавить результат.
> Мені здається, це поки що початкова спроба нейтралізації Майдану як фактору можливої загрози.
Нейтралізувати можна лише того, хто сам захоче, щоб його нейтралізували.
>
> Тому, вважаю, права на помилку у Вас немає.
Ну ні фіга собі
2005.03.26 | ГРАД
Прізвище - будь ласка?
Михайло Свистович пише:> Вчора нас яко "Пору" запросили до царських палат на Банкову.
>
> Зустрічалися з одним ну дуже високопоставленим державним чиновником, колишнім опозиційним нардепом, який зараз формує державну політику в царині стосунків влада-народ.
> Ваші пропозиції?
По перше - з ким маєте справу? Чи високопосаджений просив не розголошувати прізвища?(Не ображайтесь, буває).
2005.03.27 | Михайло Свистович
Не скажу
ГРАД пише:>
> По перше - з ким маєте справу? Чи високопосаджений просив не розголошувати прізвища?(Не ображайтесь, буває).
Не просив, але й не давав дозволу. Я просто знаю його, він не любить світитись. Тим більше, що надалі матимемо справу не з ним одним, а й з іншими чиновниками, нардепами, міністрами. Він - просувач ідеї за дорученням президента.
2005.03.27 | ГРАД
Re: Не скажу
Михайло Свистович пише:>
> Не просив, але й не давав дозволу. Я просто знаю його, він не любить світитись. Тим більше, що надалі матимемо справу не з ним одним, а й з іншими чиновниками, нардепами, міністрами. Він - просувач ідеї за дорученням президента.
Вам так потрібен його дозвіл ? А Ви зателефонуйте до нього і спитайте дозволу. Я думаю,не тільки мені цікаво.
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Не скажу
ГРАД пише:>
> Вам так потрібен його дозвіл ?
Мені потрібні з ним ділові стосунки. Я знаю, як їх будувати.
2005.03.26 | Євген Захаров
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Михайло Свистович пише:> Вчора нас яко "Пору" запросили до царських палат на Банкову.
>
> Зустрічалися з одним ну дуже високопоставленим державним чиновником, колишнім опозиційним нардепом, який зараз формує державну політику в царині стосунків влада-народ.
> Він намалював три кола: група - концепція - ресурси. Тобто громадськість та влада під якесь велике глобальне питання створюють робочу групу, яка виробляє концепцію, під яку потім шукаються ресурси.
>
> Я запропонував таку схему:
>
> Ми: підіймаємо питання, над яким, на нашу думку, варто попрацювати
> Вони: кажуть, цікавить це їх чи ні
>
> Якщо вони кажуть ні, то ми дивимось на свої ресурси, важливість піднятого нами питання та нашу зайнятість у тих питаннях, де вони сказали так (ну і важливість цих питань). З огляду на це ми або мочимо їх в питанні, де вони сказали ні, або вирішуємо відкласти це питання, якщо воно для нас не є пріоритетним.
>
> Якщо вони кажуть так, ми пишемо концепцію. Під цю концепцію формується робоча група, яка пише програму, під яку шукаються ресурси і т.д.
>
Нормальна схема, розумна і робоча.
> І ось тепер саме головне. Тепер нам потрібно виробити цілий державний механізм взаємодії держави та громадськості, впливу громадськості на державні рішення, тобто прописати це все, щоб воно втілилось на державному рівні від села до царських палат на Грушевського й Банковій. Тут і народний контроль, і народна ініціатива, і народна думка.
>
> Механізм має бути чітким й ефективним, щоб це не перетворювалось на випускання пару, простої критики чи забирання часу у чиновників й отримання задоволення для представників громадськості "до мене лєнін снізашол, он разгавор са мной правьол в свайом високам кабінєтє, ми всє раділи, словна дєті".
>
> Ваші пропозиції?
Михайло, навряд чи можна виписати один механізм на усі випадки, які бувають. Все ж таки можна подивитися на модельний законопроект "Про громадський контроль над державною діяльністю" (здається, я не помилився в назві), який надрукований в нашому виданні "Свобода и государство" (російською мовою), автор Всеволод Речицький, і є на нашому сайті:
http://www.khpg.org/index.php?r=14
Це розділ "Видання", а ця книжка - спецвипуск №36, там zip-файл на 120 кБ.
Пізніше цей законопроект був перероблений на "Громадський контроль за виконавчою владою", це вже не друкувалося. Я думаю, що як певна рамка це підійде, і його бажано було б прийняти в парламенті. Але це - на перспективу, а зараз требюа починати з конкретних речей. От, наприклад, як на мене, абсолютно необхідно переробити конституційну реформу, бо те, що прийняте 8 грудня - ні в тин, ні в ворота, б'є по всім - і по Президенту, і по парламенту, і по уряду, і вже зараз це відчувається: усі їхні танці з розподілом повноважень виконавчої влади саме цією дурнею й викликані. Коротше кажучи, треба думати, як прийнятий 8 грудня закон 4180 замочити. Я покищо збираю гарні експертні висновки та передаю деяким особам з першого ряду, але ж цього мало.
Ти, до речі, не питав його про ці незаконні грифи?
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Євген Захаров пише:>
> Михайло, навряд чи можна виписати один механізм на усі випадки, які бувають.
Звичайно, що буде й "ручне управління". Але якісь механізми та схеми мають бути.
>
> Все ж таки можна подивитися на модельний законопроект "Про громадський контроль над державною діяльністю" (здається, я не помилився в назві), який надрукований в нашому виданні "Свобода и государство" (російською мовою), автор Всеволод Речицький, і є на нашому сайті:
> http://www.khpg.org/index.php?r=14
Не тільки можна, але й треба. А ще я збираюся продивтися положення про секретаріат президента, РНБОУ, деякі міністерства, громадські ради при них, законопроекти та укази президента про громадський контроль, радянський закон про народний контроль (кажуть, там є що взяти).
> Це розділ "Видання", а ця книжка - спецвипуск №36, там zip-файл на 120 кБ.
> Пізніше цей законопроект був перероблений на "Громадський контроль за виконавчою владою", це вже не друкувалося. Я думаю, що як певна рамка це підійде, і його бажано було б прийняти в парламенті. Але це - на перспективу, а зараз требюа починати з конкретних речей. От, наприклад, як на мене, абсолютно необхідно переробити конституційну реформу, бо те, що прийняте 8 грудня - ні в тин, ні в ворота, б'є по всім - і по Президенту, і по парламенту, і по уряду, і вже зараз це відчувається: усі їхні танці з розподілом повноважень виконавчої влади саме цією дурнею й викликані. Коротше кажучи, треба думати, як прийнятий 8 грудня закон 4180 замочити. Я покищо збираю гарні експертні висновки та передаю деяким особам з першого ряду, але ж цього мало.
> Ти, до речі, не питав його про ці незаконні грифи?
2005.03.27 | Василь Гулeй
голий триндьож.
щодо модeльного законопроeкту "Про громадський контроль над державною діяльністю" на http://www.khpg.org/index.php?r=14 : БАБА ЯГА ПРОТІВ!при всій повазі до вeликою роботи, зроблeної автором законопроeкту, цeй проeкт значною мірою був тратою часу. Чому? тому що прийняття такого закону (такого, який там викладeно) нічогісінько нe змінить в існуючому законодавстві. Приклад - ст 1 по 7.
мeні прямо смішно : всі тeорeтики пройшли чeрeз вибори і досі нe зрозуміли, що красіві закони вжe є, а нeмає законів і нормативно-правових актів практичних.
Щодо "глобального проeкту" і "загальної схeми": про що взагалі мова? бeріть за основу існуючe типовe положeння про громадські ради і пeрeробляйтe його постатeйно, додаючи громадським радам рeальні повноважeння і говорячи про цілком рeальні рeчі.
Яка вам там в баню/сраку "глобальна концeпція" і "загальна структура"? "громадська рада" є і структурою, і інфраструктурою, і всякой прочєй х###й - тільки їй трeба дати відповідні повноважeння. от бeріть і рeдагуйтe типовe положeння про громадські ради - куди ж ближчe до мeти?
тільки нe трeба расівой пургі про "взвєйтєсь да развєйтєсь"! приклад конкрeтного питання, на розробку якого потрібно дві людини і 5 годин часу - цe про порядок скликання і голосування на засіданнях цих рад. ви тільки гляньтe на відповідну статтю в законі про вибори прeзидeнта - скільки вона присвячує об`єму тeксту. І то нe вистачило - там жe ж трeба убeзпeчитися і від нeдостачі кворуму, і від штучної більшості, і від багато щe чого...
Корочє:
Нe триндіть про конструктив і про "назбираю" і "порадимося" : йдіть на сайт альянсу, бeріть собі по напрямку роботи (по одній статті цього типового положeння про громадські ради), і починайтe його угноювать, і оброблять - порівнюйтe з існуючими законами про різноманітні комісії і комітeти, згадуйтe про проблeми функціонування комісій на виборах, рeдагуйтe, додавайтe - там кожну статтю трeба роздуть раз в дeсять.
і окрeмо Sвистовичу : цe роботи - на два дeсятки чоловік і на пару тижнів. замість того, щоб казати про концeпції всякі, бeріть ото, і розробляйтe - бо воно само нe розробиться. цe про Вашу фразу "Якщо форма "громадська рада" то "як вона працює, які має повноваження, хто до неї входить, в яких випадках до неї мають звертатися". Це для прикладу." - оцe "для прикладу" потягнe дeкілька днів розробки, і дeкілька дeсятків сторінок. і какого фіга ото всe робити самому? цe трeба робити всім.
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: голий триндьож.
Василь Гулeй пише:>
> і окрeмо Sвистовичу : цe роботи - на два дeсятки чоловік і на пару тижнів. замість того, щоб казати про концeпції всякі, бeріть ото, і розробляйтe - бо воно само нe розробиться. цe про Вашу фразу "Якщо форма "громадська рада" то "як вона працює, які має повноваження, хто до неї входить, в яких випадках до неї мають звертатися". Це для прикладу." - оцe "для прикладу" потягнe дeкілька днів розробки, і дeкілька дeсятків сторінок. і какого фіга ото всe робити самому? цe трeба робити всім.
Так це потрібно робити всім чи бeріть ото, і розробляйтe - бо воно само нe розробиться?
2005.03.27 | Василь Гулeй
Re: голий триндьож.
> Так це потрібно робити всім чи бeріть ото, і розробляйтe - бо воно само нe розробиться?я вжe потихeньку роблю і нe бачу, щоб щe хтось цим займався
2005.03.28 | Михайло Свистович
Re: голий триндьож.
Василь Гулeй пише:>
> я вжe потихeньку роблю і нe бачу, щоб щe хтось цим займався
Інші теж потихеньку роблять і не бачать, щоб ще хтось цим займався
2005.03.27 | Д.Потєхін
треба починати з конкретних речей
Євген Захаров пише:> Пізніше цей законопроект був перероблений на "Громадський контроль за виконавчою владою", це вже не друкувалося. Я думаю, що як певна рамка це підійде, і його бажано було б прийняти в парламенті. Але це - на перспективу, а зараз требюа починати з конкретних речей.
Абсолютно!
Перепрошую за самоцитату:
Не варто відкладати реалізацію конкретних справ до моменту формалізації „глобального механізму”. По-перше, найкращий механізм – той, що створений практикою. По-друге, це може суттєво затягнути справу.
Основні напрямки вже сформульовані в „декучмізації”. Для початку варто вибрати звідти одну-дві речі, які відповідають критеріям: (1) найнагальніше; (2) найкращі передумови для реального втілення (є консенсус основних груп інтересів); (3) найшвидший й найпомітніший ефект (це найкращий спосіб забезпечити подальшу інституціалізацію).
І, звісно, зробити конкретний план реалізації зі строками та відповідальними. Для цього треба зустрічатись в реалі.
2005.03.27 | Михайло Волошин
Необхідно залучити інтернет
Для ефективної взаємодії з владою необхідно повноцінно залучити інтернет. Проект повинен бути державного рівня. Тобто кожна адміністрація, кожен міністр чи народний депутат повинен мати форум та свого адміна з доступом до тіла чиновника. Адмін - від громади.По-перше, це рівень сьогоднішнього дня. По-друге, все більший відсоток насалення має доступ до інтернету (між іншим - ще один стимул компьютеризації та інтернетизації країни). До того ж, доступ до інтернету в більшості мають люди, достатньо кваліфіковані та суспільно активні.
Ефективний досвід такої інтернет-взаємодії вже є: це і харківський губернатор Аваков, це й Луценко на Майдані.
На мій погляд - досить ефективний механізм, мобільний та повністю відкритий.
2005.03.27 | Пані
так. почитайте гілку про результати харківської зустрічі
В нас це вже відбувається по повній. Можливо дійде навіть до громадсько-владного любіювання законодавчих змін.2005.03.27 | Volodymyr Tymoshenko
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Дуже уважно перечитав усю тему. Мені цікаво, навіщо запрошувати ПОРУ, чи будь-кого консультантом до нової влади? Поясніть мені будь-ласка кому потрібні і навіщо консультації, наприклад з питання подолання корупції у м. Києві з питань оренди/приватизації землі, комунальної власності? Я запевняю вас, що для подолання корупції абсолютно не потрібні ніякі консультації. І я, і будь-хто інший хто зіштовхувався з ДержАдмін. абсолютно точно знають як припинити все це неподобство! І справа не в тому, навіть, щоби відправити ООО на пенсію. Потрібно лише зробити дуже просту річ. Взяти гамузом усі інструкції, закони, постанови і розпорядження та забути про них як про страшний сон, а заміть них зробити ЄДИНИЙ РЕЄСТР комунальної власності (землі), що1) здається в оренду;
2) підлягає приватизації (продажу);
3) вже приватизована;
4) не підлягає приватизації (продажу);
Цей реєстр опублікувати у пресі та зробити цілковито доступним для БУДЬ-ЯКОЇ зацікавленої особи. Орендну ставку та вартість визначати за статистичними викладками якими вже сьогодні користуються всі агенції нерухомості. Виділення земельних ділянок під капітальну забудову проводити лише за затвердженим генпланом. Все капітальне будівництво проводити за тендерами, в умовах яких має бути чітко виписані ВСІ вимоги до забудовуваної ділянки, що дозволить практично унеможливити відмову на стадії проходження і затвердження проектів. зробити максимально прозорим і доступним для всіх зацікавлених осіб. Визначити граничні строки всієї процедури наприклад:
1) оголошення про виставлення ... ділянок землі на продаж;
2) 6 місяців прийом заявок згідно тендерних умов. За цей час приймаються заявки та проводиться експертиза проектів. Проекти до яких є зауваження повертаються на доопрацювання з чіткими формулюванням, що саме не задовольняє що надасть можливість заявнику доопрацювати проект, а чиновника позбавить можливості безпідставно його відхилити;
3) за наявності декількох бажаючих проводиться аукціон і перевага надається тому хто пропонує більше грошей за ділянку;
з орендою подібна процедура.
Отже така доволі проста процедура повністю позбавить чиновника істочніка мздоімства зробивши його функцію сугубо технічною.
Те саме можна запровадити по всій державі... подібний механізм можна запровадити у всіх сферах наших взаємовідносин з державою...
Візьмемо приклад: я, після виборів, особисто здавав звіт до Центрального Штабу про хід кампанії у своєму окрузі, таких звітів у Регіональному департаменті кипи! Хоч якась реакція з того всього була? Так, більшість бандюків на своїх місцях, а для СПДшників вводяться „чудні” зміни в оподаткуванні... А Безсмертний займається реформуванням... А ООО дрючить нач.штаба ВАЮ прямо під носом у президента, у кращих традиціях останніх виборів.
Отже шановні, не тіштеся з „звернень по допомогу від влади”, вони знають, що треба робити, ми знаємо що треба робити. Все це виглядає не дуже щиро...
P.S. та чомусь мені все ж таки хочеться вірити, що Ющ щиро бажає побороти корупцію, змінити систему та зробити Україну цивілізованою державою. Навіть не знаю, це якась містична віра...
З повагою.
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Volodymyr Tymoshenko пише:> Дуже уважно перечитав усю тему. Мені цікаво, навіщо запрошувати ПОРУ, чи будь-кого консультантом до нової влади?
Щоб зробити владу більш ефективною, використовуючи потенціал народної активності.
>
> Отже шановні, не тіштеся з „звернень по допомогу від влади”, вони знають, що треба робити, ми знаємо що треба робити. Все це виглядає не дуже щиро...
Ви забуваєте, що влада - це не щось абстрактне і монолітне, а сукупність людей з посадами. І ці люди різні. Серед них є щирі та нещирі.
2005.03.27 | ГРАД
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Михайло Свистович пише:> Ви забуваєте, що влада - це не щось абстрактне і монолітне, а сукупність людей з посадами. І ці люди різні. Серед них є щирі та нещирі.
Щирих у владі НЕ БУВАЄ! "Щирий посадовець", щось на зразок снігової людини - має бути невелика популяція,кажуть, зустрічається але доказів існування поки що не надали... .
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
ГРАД пише:>
> Щирих у владі НЕ БУВАЄ!
Буває.
2005.03.27 | Альберт
Якщо коротенько....
Бюллетень->Щоденник->ЗвітЩо ще треба? 8)))
Бюллетень - для нас. Тобто - формулювання основої суті питання з посиланням на джерела додаткової інформації у разі потреби.
Щоденник - що зроблено, що створено, коротеньки пояснення що для чого, як рухається справа, у кількостях і якостях, тобто у цифрах і основних поточних висновках.
Звіт - тобто, закінчення роботи з питанням, кому, тобто якому відповідальному лицю передано результат. Як виконани умови зворотнього напрямку, тобто як виконани домовленості владою.
Можна (на мою думку так і треба) робити це через Альянс-Майдан. Використовуючи для освітлення майдан.орг.уа, можна виключно щодо електронного засобу висвіьлення такої співпраці.
Один лінк на головній сторінці - але якось відокремлений....
То як?
2005.03.27 | пан Roller
Цвет ЖоПы не важен. Ее использует по назначению
Михайло Свистович пише:>
> Він намалював три кола: група - концепція - ресурси. Тобто громадськість та влада під якесь велике глобальне питання створюють робочу групу, яка виробляє концепцію, під яку потім шукаються ресурси.
>
> Шукают где? Кто шукает и кому выдае гроши?
Участие на паритетных началах, долевое участвие сторон?
Так как влада занимается сбором грошовых потоков в виде податков и других поступлений, то ее финансовые возможности не соизмеримы с возможностями громадкости.
Работа на громадских, общественных засадах, преполагает бесплатное участие.Больше того, пожертвование со своих трудовых накоплений, если это необходимо для общего дела. Церковь отделена от государства, но как видим не бедствует, потому что живет приходом.
То есть, палитра финансирования громадской организации и влады принципиально различны.
Единственно возможное, приемлемое соучастие для громадской в сотрудничестве с владой, потенциально может быть роль заказчика.Принцип разделения властей должен соблюдаться и здесь.
Влада избранная народом выполняет свою функцию на благо народа, в идеале.
Громадская организация, сборище недоумков претендующих на некую роль в обществе, создает помехи владе в реализации ее планов по улучшению жизни нрода.В данном случае адже не важно улучшении или ухудшении.
То есть группа,или один лидер, вырабатывает концепцию, защищает ее перед громадским собранием, собирает подписи в поддерхку.(К примеру, Тарасевич собирается хочет собрать сто тысячныю толпу. Ради бога.Пусть собирает.)
После этого ставит владу в известность, о том что вопрос созрел. Влада в данном прозором случае выступает в роли исполнителя, грамадская организация в роли заказчика, ведь речь заходит о конкретном проекте.
Если вопрос не противоречит стратегии влады и она готова выполнить, социальный заказ,в качестве подрядчика, рабочая группа начинает заниматься сбором средств, средства собираются с подписантов. То есть, проект выполняется на народные деньги.
Эти гроши ни коим образом не должны быть направлены удовлетворение все возрастающих финансовых запросов группы, громадской организации.
По определению, общественно полезная деятельность выполняется бесплатно, в свободное время с отрывом от науки, искусства, производства, бизнеса.Зарплату могут получать лишь те кто стоит в вершине пирамиды. На всег собранных грошей не хватит. Деньги треба сдаваь, а не брать.
Только такая схема может вызвать доверие в среде пересичных граждан.В случае утери доверия теряется финансирование, и группа просто перестает реализовывать проекты.То есть ищет новую идею, и составляет овую концепцию, пытаясь скачать гроши с доверчивых граждан.
Громадская организация отслеживает вопрос коррупции влады в части реализациии ее проекта на всех этапах.
Вопрос не выходит за рамки централизованого управления. То есть грамадская органзация не создает свои институт параллельной власти, не облагает налогом граждан на свои проекты.
Во всех остальных случает, случаях финансирования владой, когда заказчик и исполнитель меняются местами, отпадает сам смысл гражданской организации.
Она становится частью государственого органа. Цвет ЖоПы не важен.
Ее просто использует по назначению для организации контролируемых конфликтных ситуация.
Brgds
Brgds
2005.03.27 | catko
О! перша теза про те що з 01.04.2005 у влади наступить
кадрова, ідеологічна та конструктивно-системно-стратегічна криза жанруце я про те що "ТАК! ющенко" - це тільки перший з чотирьох етапів помаранчевої революції в україні.
яка десь у 2007 має завершитись. (етапів на мою думку чотири)
2005.03.27 | ГРАД
Доцільно виробити стратегію взаємодії з владою
Є деяка інформація.Формується опозиція. Не Шуфрич,Янукович і К.
Справжня опозиція - з перспективою тіньового кабінету і таке інше. Значний вплив на прискорення цього процесу здійснили події в Киргізії.
Переговори йдуть із усіма лідерами народного спротиву - перш за все із неформальним активом. На предмет вивчення особистої спроможності в організації опозиційних структур, а також виявлення потенційних лідерів.
Ну,і спроба превентивно поставити під непрямий контроль можливі політичні новоутворення також має місце.
2005.03.27 | Горицвіт
кілька думок
Кілька принципів, які мають бути дотримані:(1) Влада належить народу. Народ здійснює владу не тільки через вибори, а і безпосередньо.
(2) Інформація про діяльність органів влади має бути доступна всім бажаючим.
(3) Громадяни мають право вільно обговорювати і вивчати дії і плани органів влади.
(4) Органи влади повинні, як мінімум, вислухати пропозиції і дати аргументовану відповідь.
Залишається тільки придумати механізм. Деякі закони в цьому напряммку вже є. Їх треба поглибити. Якщо спробувати розділити проблему на три частини: інформація, обговорення, реагування:
(а) Вся інформація про діяльність органів влади повинна публікуватися. Максимально повно публікуватися на відповідних сайтах в інтернеті плюс кожен бажаючий може прийти в відповідний секретаріат, подивитися журнал документів; повинні публікуватися проекти рішень, дата засідань і подумати що ще.
(б) Обговорення. Зрозуміло, що громадяни і так мають право збиратися і обговорювати. Але для полегшення і стимулювання цих процесів можна створити спеціальні механізми: громадські ради. Це має бути щось середнє між органом і точкою доступу. Вони мають кілька головних завдань: щоб зацікавлені громадяни їх легко знайшли і отримали допомогу в своїх добрих намірах; на них виходять органи влади з пропозиціями і запитаннями; вони допомагають організувати дискусію (мають інтернет-сайт, приміщення і/або газету і/або радіо-телебачення). Для цього треба, з одного боку, щоб були визначені люди, а з другого, щоб доступ не був заформалізований (тобто виключити положення типу "один член від одної громадської організації"). Має бути регламент, але не строге членство.
(в) Реагування. Це непросте питання. Як органи влади повинні реагувати на пропозиції. З одного боку, неможливо все виконувати автоматично (бо громадську раду ніхто не обирав), і не можна все відкидати (а так часто (завжди) буде). Тому має бути тісний зв'язок з громадською активністю. Широко публіковати в пресі, що громадська рада пропонує таке-то розумне рішення, а такий-то орган необгрунтовано не хоче його виконувати. Протести і т.п. Ці факти бере на щит політична опозиція.
Чи можна виписати такий порядок, щоб влада зобов'язана була виконувати рішення громадської ради? Думаю, що це сумнівно. Будь-яке голосування в такій раді можна легко зманіпулювати (бо нема фіксованого членства; а якщо буде, то легко можна маніпулювати членством, створивши штучні громадські організації і т.п.).
Тому наголос робити на відкритість, публічність, інформованість і залученість.
2005.03.27 | Volodymyr Tymoshenko
Re: кілька думок
Горицвіт пише:>
> Чи можна виписати такий порядок, щоб влада зобов'язана була виконувати рішення громадської ради? Думаю, що це сумнівно. Будь-яке голосування в такій раді можна легко зманіпулювати (бо нема фіксованого членства; а якщо буде, то легко можна маніпулювати членством, створивши штучні громадські організації і т.п.).
Абсолютно вірно, будь-яка громадська рада - це безглузда маячня що не призведе абсолютно ні до чого доброго... Хто має визначати членів тієї ради? з якого дива якась "громадська рада", має голосувати за якісь рішення, а органи влади мають їх виконувати? хто надав такі повноваження цій "громадській раді"?
>
> Тому наголос робити на відкритість, публічність, інформованість і залученість.
А ось це - абсолютно вірний шлях до торжества демократії!!! як там казала Тетяна Монтян, "тараканы боятся света"
Отже пропонувати, навіть вимагати публічності, прозорості та відкритості! Може М. Свистовичу почати з того, що назвати прізвище того чиновника? Чи краще щоб про це дізнавалися як про ті тіньові укази?
з повагою.
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: кілька думок
Volodymyr Tymoshenko пише:>
> Абсолютно вірно, будь-яка громадська рада - це безглузда маячня що не призведе абсолютно ні до чого доброго...
Неправда.
>
> Хто має визначати членів тієї ради?
Оце вже механізм.
>
> Може М. Свистовичу почати з того, що назвати прізвище того чиновника?
Не може. Мені потрібен результат, а не піар.
2005.03.28 | Горицвіт
Re: кілька думок
Volodymyr Tymoshenko пише:> Горицвіт пише:
> >
> > Чи можна виписати такий порядок, щоб влада зобов'язана була виконувати рішення громадської ради? Думаю, що це сумнівно. Будь-яке голосування в такій раді можна легко зманіпулювати (бо нема фіксованого членства; а якщо буде, то легко можна маніпулювати членством, створивши штучні громадські організації і т.п.).
>
> Абсолютно вірно, будь-яка громадська рада - це безглузда маячня що не призведе абсолютно ні до чого доброго...
Не обов'язково. ГР - механізм доступу і консультацій. З цього може бути користь.
> Хто має визначати членів тієї ради?
Ніхто. Туди входять активні зацікавлені громадяни.
> з якого дива якась "громадська рада", має голосувати за якісь рішення, а органи влади мають їх виконувати?
Виконувати - мабуть, ні. Але проводити консультації з ГР і давати обгрунтовані відповіді - так.
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: кілька думок
Горицвіт пише:>
> (а) Вся інформація про діяльність органів влади повинна публікуватися. Максимально повно публікуватися на відповідних сайтах в інтернеті плюс кожен бажаючий може прийти в відповідний секретаріат, подивитися журнал документів; повинні публікуватися проекти рішень, дата засідань і подумати що ще.
Це стосується другого кроку. Коли після механізму будуть окреслюватись напрямки. Наприклад, "прозорість влади".
>
> (б) Обговорення. Зрозуміло, що громадяни і так мають право збиратися і обговорювати. Але для полегшення і стимулювання цих процесів можна створити спеціальні механізми: громадські ради.
А оце вже механізм.
>
> (в) Реагування. Це непросте питання. Як органи влади повинні реагувати на пропозиції.
Це теж механізм.
>
> Чи можна виписати такий порядок, щоб влада зобов'язана була виконувати рішення громадської ради?
Навряд чи.
>
> Тому наголос робити на відкритість, публічність, інформованість і залученість.
Угу.
2005.03.28 | Горицвіт
Два закони. Нє, три
Михайло Свистович пише:> Горицвіт пише:
> >
> > (а) Вся інформація про діяльність органів влади повинна публікуватися. Максимально повно публікуватися на відповідних сайтах в інтернеті плюс кожен бажаючий може прийти в відповідний секретаріат, подивитися журнал документів; повинні публікуватися проекти рішень, дата засідань і подумати що ще.
>
> Це стосується другого кроку. Коли після механізму будуть окреслюватись напрямки. Наприклад, "прозорість влади".
Я думаю, треба окремо прийняти новий закон (указ) про інформацію ("про прозорість влади").
>
> >
> > (б) Обговорення. Зрозуміло, що громадяни і так мають право збиратися і обговорювати. Але для полегшення і стимулювання цих процесів можна створити спеціальні механізми: громадські ради.
>
> А оце вже механізм.
І окремий закон (указ) про громадські ради.
>
> >
> > (в) Реагування. Це непросте питання. Як органи влади повинні реагувати на пропозиції.
>
> Це теж механізм.
>
> >
> > Чи можна виписати такий порядок, щоб влада зобов'язана була виконувати рішення громадської ради?
>
> Навряд чи.
>
> >
> > Тому наголос робити на відкритість, публічність, інформованість і залученість.
>
> Угу.
Ага. Якщо громадські ради, то записати обов'язкові консультації.
А третій закон - щось про ЗМІ (громадське телебачення і ще щось).
2005.03.28 | Михайло Свистович
Re: Два закони. Нє, три
Горицвіт пише:>
> Я думаю, треба окремо прийняти новий закон (указ) про інформацію ("про прозорість влади").
Я теж так думаю, але до того краще вже почати працювати. Бо поки той Закон буде.
2005.03.29 | Євген Захаров
Законопроект про прозорість влади вже є
Залишилось тілки прийняти. Він зараз у Мінюсті вивчається, буде вноситися Кабміном, в травні обговорюватися в бувшому томенковскому Комітеті, а в червні - в парламенті. Це в кращому варіанті.2005.03.27 | Land
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Именно над разработкой методов влияния на власть, как в пределах общепринятой практики ОО, так и вне этих пределов мы начали работать. Уже есть реальные и эффективные предложения, которые сейчас стараемся собрать в систему.Для уменьшения флуда: обратите внимание на ветку "Как будем воспитывать власть?", нет необходимости в оверквотировании.
Кроме того, начата не имеющая аналогов система регистрации и участия членов ОО в ее деятельности. См ветку "Устав народа"
Выложу часть вступительного материала, сайт организации по адресу
http://www.narodua.org/
2. Цели нового государственного строительства
Про принципы государственного строительства
Исходим из принципа ,что государство - это система органов управления и предприятий с учреждениями,с озданных, чтобы осуществлять свою деятельность от имени и во имя народа.
В части деятельности государственных предприятий и бюджетов всех уровней предлагается - обязать создать в каждой бюджетной организации во всей Украине БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ веб - сайты с публикацией в реальном времени следующих данных :
- нормативные документы ,на основе которых они созданы
- штатное расписание с указанием всех должностей и зарплат
- занимаемую площадь
- все договора аренды и субаренды помещений
- нормативные акты и приказы по текущей деятельности
- тендерные предложения на текущие потребности
- список победителей тендеров по всем позициям
- договора с победителями с указанием состава учредителей победивших фирм (чтоб не дай бог не было связанных лиц и т.п.)
- ВНИМАНИЕ! Ежедневные банковские выписки со всех счетов с полной расшифровкой поступлений и расходов!
3. Принципы контроля чиновников
Госслужащие - нанятые народом люди,которые должны быть 100% подотчетны и подконтрольны народу.
Мы живем в эпоху технологий,позволяющих этот контроль осуществить.
Основываемся на опыте контроля сетевых магазинов и фастфудов одним хозяином .
Заключается он в установке на каждом месте кассира видеокамеры и микрофона и обязанностью кассира произносить вслух и то ,сколько денег Вы дали и Вашу сдачу (Вспомните МакДональдс). Хозяин из любой точки в любой момент времени может проверить ЛЮБОГО продавца на предмет мошенничества. (А чаще все архивирует)
Чем отличается госчиновник от нанятого хозяином кассира? Ничем, только его хозяева - мы с Вами.
Поэтому предлагается ввести на первом этапе установку веб-камер в кабинеты всех чиновников и выборных должностей. Начиная с определенного ранга чиновника (или судьи)- устанавливать в кабинете и аудиоконтроль.
Так как сайты госучреждений будут функционировать, то элементарно создаем доступ к каждому кабинету .
Безусловно это де-юре - поражение в правах для всех чиновников в свободе личной жизни, конфиденциальности и т.п. Для компенсации этого предлагается ввести достойную оплату и т.п.
Надеемся, что такой принцип отсеет всех коррупционеров и негодяев а привлечет во власть реально людей с ГОСУДАРСТВЕННЫМ мышлением.
Если хоть часть из этих мыслей хоть иногда приходила к вам в голову, значит нам с вами по пути. Добро пожаловать на наш сайт - www.narodua.org
Власть должна принадлежать народу.
2005.03.27 | Volodymyr Tymoshenko
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Land пише:> В части деятельности государственных предприятий и бюджетов всех уровней предлагается - обязать создать в каждой бюджетной организации во всей Украине БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ веб - сайты с публикацией в реальном времени следующих данных :
>
> - нормативные документы ,на основе которых они созданы
> - штатное расписание с указанием всех должностей и зарплат
> - занимаемую площадь
> - все договора аренды и субаренды помещений
> - нормативные акты и приказы по текущей деятельности
> - тендерные предложения на текущие потребности
> - список победителей тендеров по всем позициям
> - договора с победителями с указанием состава учредителей победивших фирм (чтоб не дай бог не было связанных лиц и т.п.)
> - ВНИМАНИЕ! Ежедневные банковские выписки со всех счетов с полной расшифровкой поступлений и расходов!
>
Це саме те, що потрібно робити!!! Скажіть якому чиновнику з Секрітаріату про це не казали жодного разу? Всі знають, що потрібно робити для зміни системи, тому і відчувається нещірість тої влади, що питається поради у ПОРИ...
>
> 3. Принципы контроля чиновников
>
> Госслужащие - нанятые народом люди,которые должны быть 100% подотчетны и подконтрольны народу.
>
> Мы живем в эпоху технологий,позволяющих этот контроль осуществить.
> Основываемся на опыте контроля сетевых магазинов и фастфудов одним хозяином .
> Заключается он в установке на каждом месте кассира видеокамеры и микрофона и обязанностью кассира произносить вслух и то ,сколько денег Вы дали и Вашу сдачу (Вспомните МакДональдс). Хозяин из любой точки в любой момент времени может проверить ЛЮБОГО продавца на предмет мошенничества. (А чаще все архивирует)
>
> Чем отличается госчиновник от нанятого хозяином кассира? Ничем, только его хозяева - мы с Вами.
>
> Поэтому предлагается ввести на первом этапе установку веб-камер в кабинеты всех чиновников и выборных должностей. Начиная с определенного ранга чиновника (или судьи)- устанавливать в кабинете и аудиоконтроль.
>
> Так как сайты госучреждений будут функционировать, то элементарно создаем доступ к каждому кабинету .
>
> Безусловно это де-юре - поражение в правах для всех чиновников в свободе личной жизни, конфиденциальности и т.п. Для компенсации этого предлагается ввести достойную оплату и т.п.
>
> Надеемся, что такой принцип отсеет всех коррупционеров и негодяев а привлечет во власть реально людей с ГОСУДАРСТВЕННЫМ мышлением.
>
Такий контроль, дуже дорого коштує і дуже легко обходиться... що завадить чиновнику вийти зі свого кабінету і отримати хабар десь у кафе чи будь де інде?
Повірте, що вже вище викладене дозволить звести корупцію до мінімуму і "за склом 5" не потрібно:-)
2005.03.27 | Михайло Свистович
Це також питання другого кроку. Після розробки механізму.
Land пише:> Именно над разработкой методов влияния на власть, как в пределах общепринятой практики ОО, так и вне этих пределов мы начали работать. Уже есть реальные и эффективные предложения, которые сейчас стараемся собрать в систему.
>
> Для уменьшения флуда: обратите внимание на ветку "Как будем воспитывать власть?", нет необходимости в оверквотировании.
> Кроме того, начата не имеющая аналогов система регистрации и участия членов ОО в ее деятельности. См ветку "Устав народа"
>
>
>
> Выложу часть вступительного материала, сайт организации по адресу
>
>
> http://www.narodua.org/
>
> 2. Цели нового государственного строительства
>
> Про принципы государственного строительства
>
> Исходим из принципа ,что государство - это система органов управления и предприятий с учреждениями,с озданных, чтобы осуществлять свою деятельность от имени и во имя народа.
>
> В части деятельности государственных предприятий и бюджетов всех уровней предлагается - обязать создать в каждой бюджетной организации во всей Украине БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ веб - сайты с публикацией в реальном времени следующих данных :
>
> - нормативные документы ,на основе которых они созданы
> - штатное расписание с указанием всех должностей и зарплат
> - занимаемую площадь
> - все договора аренды и субаренды помещений
> - нормативные акты и приказы по текущей деятельности
> - тендерные предложения на текущие потребности
> - список победителей тендеров по всем позициям
> - договора с победителями с указанием состава учредителей победивших фирм (чтоб не дай бог не было связанных лиц и т.п.)
> - ВНИМАНИЕ! Ежедневные банковские выписки со всех счетов с полной расшифровкой поступлений и расходов!
>
>
> 3. Принципы контроля чиновников
>
> Госслужащие - нанятые народом люди,которые должны быть 100% подотчетны и подконтрольны народу.
>
> Мы живем в эпоху технологий,позволяющих этот контроль осуществить.
> Основываемся на опыте контроля сетевых магазинов и фастфудов одним хозяином .
> Заключается он в установке на каждом месте кассира видеокамеры и микрофона и обязанностью кассира произносить вслух и то ,сколько денег Вы дали и Вашу сдачу (Вспомните МакДональдс). Хозяин из любой точки в любой момент времени может проверить ЛЮБОГО продавца на предмет мошенничества. (А чаще все архивирует)
>
> Чем отличается госчиновник от нанятого хозяином кассира? Ничем, только его хозяева - мы с Вами.
>
> Поэтому предлагается ввести на первом этапе установку веб-камер в кабинеты всех чиновников и выборных должностей. Начиная с определенного ранга чиновника (или судьи)- устанавливать в кабинете и аудиоконтроль.
>
> Так как сайты госучреждений будут функционировать, то элементарно создаем доступ к каждому кабинету .
>
> Безусловно это де-юре - поражение в правах для всех чиновников в свободе личной жизни, конфиденциальности и т.п. Для компенсации этого предлагается ввести достойную оплату и т.п.
>
> Надеемся, что такой принцип отсеет всех коррупционеров и негодяев а привлечет во власть реально людей с ГОСУДАРСТВЕННЫМ мышлением.
>
> Если хоть часть из этих мыслей хоть иногда приходила к вам в голову, значит нам с вами по пути. Добро пожаловать на наш сайт - www.narodua.org
>
> Власть должна принадлежать народу.
2005.03.27 | AxeHarry
Mexanizmu chogo?
Vtilennya "u zhist reshenij partii"?Rozrobky?
Postanovky problemy?
Kontrolu za vykonannaym?
2005.03.27 | Land
Re: Це також питання другого кроку. Після розробки механізму.
Тогда дефинируем поняьтия.Механизм - это не способ ДОНЕСТИ свои мысли до власти.
Это способ ЗАСТАВИТЬ власть рассмотреть эти предложения ПО СУЩЕСТВУ и принять их или аргументированно отвергнуть.
А вообще есть сотня способов влияния на власть от легальных и стандартных - писем, обращений, до экзотических, на грани и за гранью закона.
Вот примерно такое письмо мы отбили на ящик Томенко.
Если встреча состоится, будем говорить. С этого можно начинать
Если у кого прорежутся мысли и рекеомендации - излагайте.
Социальная организация общества – достаточно сложный механизм, не исчерпывающийся только экономическими интересами. Уровень жизни в обществе пропорционален уровню сложности (негэнтропии) социальной системы. Именно постэкономические, гуманитарные, нематериальные интересы в переходный период от индустриального к постиндустриальному обществу, в значительной мере противостоят социальной деградации (энтропии) общества
- Принимая критерии - порядочность, профессионализм, патриотизм;
- Рассматривая патриотизм в духе Джефферсона: «Инакомыслие - высшая степень патриотизма»;
- Считая, что люди, отвечающие всем трем критериям, систематически преследовались и изгонялись,
что нельзя изменить к лучшему органически порочное;
Предлагаем реализацию ряда проектов:
1. Создание общественных независимых аналитических центров с задачами:
∙ Экспертиза и качественная оценка проектов государственных (региональных/муниципальных) администраций;
∙ Продвижение инициатив правительства, соответствующих критериям, в сферах науки и образования;
∙ Радикальное изменение в системе высшего образования региона на базе свободы мысли в духе «Болонского
процесса». Автономия ВУЗов. Влияние на развитие культуры региона, повышение интеллектуального уровня
обсуждений общественно важных вопросов. Убрать организационные и административные структуры бесправия
и насилия.
2. Создание аналитических подразделений в областных администрациях.
Цель проекта - создание системы аналитического аппарата для поддержки принятия решений. Оптимизации структуры администраций. Обратная связь с секретариатом Президента в реальном масштабе времени.
3. Инициация гражданских процессов, для утверждения прав и свобод, закрепленных в конституции,
контроля администрации, местной власти, работодателей в сфере выполнения законодательства.
Проект поможет покончить с уголовщиной и безнравственностью власти, направлен на повышение правосознания граждан, поскольку гражданское общество и правовое государство могут развиваться только вместе и одновременно. Предполагается создание сетевой структуры бесплатных консультационных пунктов по всему региону.
4. Создание клубов интеллектуалов для поиска и мобилизации интеллектуальных ресурсов, отторгнутых
прошлой властью. Подготовка и комплектование элитных групп менеджеров. В современном обществе достаточно широка социальная прослойка носителей и созидателей нематериальной культуры. Нет смысла перечислять, достаточно добавить, что именно они являются, вольно или неосознанно, промоутерами смыслопроизводящих, (а теперь и мотивирующих) гуманитарных технологий.
Обращение к этой категории людей, расширение границ программных положений с учетом специфических особенностей их образа мышления и создания приоритетов, в т.ч. и политических, чрезвычайно важно для достижения устойчивого результата в дезавуировании сложившихся региональных мифологем.
5. Подготовка глобальных проектов для привлечения инвестиций:
∙ Административно территориальное устройство региона.
∙ Создание мегаполиса Донецк-Луганск с вынесением администрации за его пределы. Для коренных изменений в
региональной власти необходимо назначать губернатором выдающуюся личность не из региона.
∙ Социально-экономическое развитие (региональные крупномасштабные проекты - трудоустройство, закрытие
убыточных шахт, аграрный сектор и переработка, обустройство малых населенных пунктов, коммуникации,
дороги, информационное обеспечение).
∙
Мы приступили к созданию Ассоциации социально-экономических инициатив Донбасса
Цель - преодоление 80-ти летнего эволюционного разрыва, вызванного реализацией разного рода утопий и ублюдочных экспериментов, игнорированием закономерностей развития европейской цивилизации, отсутствием конкурентной среды и соответствующей культуры - правовой, деловой, управленческой, социальной. Формирование европейского либерально-демократического общественного сознания. Защита прав и лоббирование интересов участников ассоциации и региона в целом.
На сегодняшний день Ассоциация включает: Агентство социально экономических исследований, Региональный благотворительный фонд «Гражданская инициатива», Кафедру управления и автоматизированных систем ВУГУ, Научно-исследовательский и проектно конструкторский институт «Искра», физических лиц. Экспертный состав - доктора и кандидаты наук, магистры и дипломированные специалисты в различных областях знаний, участвовавшие в разработке, управлении и реализации различных проектов.
Задачи - установление тесных связей между исследовательскими, образовательными и консалтинговыми учреждениями в деле развития и укрепления интеллектуального, культурного, социального, научного и технологического потенциалов Луганской области и Донбасского региона.
Мы отмечаем, что для удовлетворения потребностей общества информация должна быть морально и интеллектуально независима от любого политического и экономического давления. На реализацию чего направлены наши проекты.
Цели предполагаемой встречи:
1. Обсуждение возможности реализации предлагаемых программ
2. Создание мониторинговой группы для отслеживания происходящих изменений и определения тенденций в регионе для более полного и объемного представления центральной властью ситуации.
Степанов Игорь Юрьевич, сопредседатель регионального фонда «Гражданская инициатива» (член АСЭИД)
, land@net.lg.ua
Тимофеев Константин Анатольевич, директор Агентства социально-экономических исследований
, asei-lg@yandex.ru
рекомендую все-таки пройти на сайт Народа
http://www.narodua.org/modules/newbb_plus/viewtopic.php?forum=15&topic_id=47&sortname=&sortorder=&sortdays=&viewmode=flat&start=10
2005.03.28 | Михайло Свистович
О мама мія!
Скільки можна повторювати, що влада сама запропонувала нам скласти механізм, який нам подобається. Нам не треба шукати шляхів донесення інформації, нам не треба писати їй листів, вона готова нам сама надати цей шлях в прийнятних для неї рамки. Нам потрібно намалювати й узгодити з нею цей шлях та механізм пошуку спільних ідей та їх втілення.Land пише:
>
> Предлагаем реализацию ряда проектов:
>
> 1. Создание общественных независимых аналитических центров
Це Томенко має створювати незалежні центри?
>
> 2. Создание аналитических подразделений в областных администрациях.
Вони там є.
Прочитав все решта по діагоналі. Там є цінні речі. Перечитаю уважно і, може, віднесу їх Томенку. Якщо це його компетенція.
2005.03.28 | Пані
Це наші, харків"яни
Тобто рушійна сила в Харкові. а приєдналися там не тільки харків"яни вже.http://narodua.org/
З дуже цікавою концепцією побудови гр. суспільства, базованою на економічній моделі, яка багато в чому перегукується з планами, які ми обговорювали в київському кафе, коли я була останньому разу.
Тобі варто з ними познайомитися. І їм з тобою - теж. І Дедді теж варто.
2005.03.27 | SpokusXalepniy
Код вам в помощь! :)
ВведениеЧтобы не превратить эту идею во всем известный процесс подачи «жалоб трудящихся», ПОРА должна стать хорошо отлаженным фильтром. Другими словами, как минимум, уметь оперативно разбираться в том, что именно через неё поступает во властные структуры.
Этому может помочь определенный способ классификации и систематизации, подаваемых наверх документов, то есть - претензий и предложений.
Ниже предлагается, так называемая, двоичная классификация по небольшому числу НЕЗАВИСИМЫХ признаков. В данном случае - по семи. Чтобы каждому поступающему документу присвоить классификационный код, надо выполнить несложную процедуру: ответить да/нет на СЕМЬ вопросов, проставив в соответствующую позицию 1, если «да», и – 0, если «нет».
В результате такой процедуры каждый документ из пополняемого массива будет отнесен в смысловом плане к одной из 128 статусных категорий. Об этом будет говорить его двоичный код в диапазоне от 0000000 до 1111111 (от 0 до 127).
В итоге, для работы с документами мы получаем интересную и полезную особенность, а именно такую. Зная лишь эти семь классификационных признаков, мы сможем:
- только по изображению самого кода, и не читая даже сам документ, судить в общем плане о его содержании;
- легко выбирать все те документы, которые отвечают заданному признаку или любому сочетанию заданных признаков;
- обнаруживать неравномерность накапливаемых проблем по той или иной «статусной ситуации», что может свидетельствовать о неком «больном месте» во властной структуре или нерешенной проблеме в обществе.
Вообще говоря, подобные классификации всегда обладали бы исключительной полезностью, если бы... Если бы всегда удавалось правильно выбрать это небольшое количество полезных, но НЕЗАВИСИМЫХ друг от друга признаков. Полной и абсолютной независимости вообще никогда не бывает. Просто важен уровень обнаруживаемой зависимости - чем он сильнее, тем бесполезнее становится такая классификация. Об общей теории этого вопроса сейчас говорить не время, тем более что выбор этих признаков я уже сделал и назад дороги нет
Ясно, что присвоение конкретной проблеме какой-либо комбинации из заранее установленного набора признаков, всегда требует определенного насилия – «огрубления» ситуации, подчинения частного случая общему (в любой классификации это неизбежно как смена дня и ночи
Основная часть
Итак, вот эти семь признаков для классификации документов подаваемых во власть.
1. Типичность/конкретность.
1 – В документе описываются случаи, которые являются или типичными (для многих регионов), или часто-повторяемыми - в данной местности;
0 – Описывается только конкретная, уникальная ситуация.
[Если выявлена и описана типичность, то в этой позиции следует проставлять 1]
2. Обоснованность/предположительность
1 – Данная проблема исследована с высоким уровнем обоснованности и достоверности;
0 - Проблема существует, но требует дополнительных исследований, которые могут быть проведены только в рамках правительственных решений.
[По сути, надо указать насколько описание вопроса готово к принятию по нему конкретного правительственного решения.]
3. Материальная/нематериальная сфера
1 - Проблема в основном касается социально-экономической сферы;
0 – Проблема мало затрагивает социально-экономическую сторону.
[Подразумеваются вопросы, связанные с ценами, товарами, зарплатой, пенсиями, землёй, жильём, нарушениями экологии, экспортом-импортом, рекламой, незаконным лоббированием, строительством, работой транспорта, коммунальными услугами и пр.]
4. Гуманитарная/негуманитарная сфера
1 – Описываемая проблема в большой степени относится к гуманитарным или морально-этическим вопросам;
0 - Проблема практически не затрагивает эти сферы.
[Имеется в виду, что проблема относится к вопросам судебно-правовой политике, или к вопросам языка, межнациональных отношений, этики, контроля над СМИ, истории, ... вопросы переименования улиц, отношения власти к одиозным передачам и выступлениям по ТВ, вопросам искусства: кино, театра, литературы и пр.]
5. Уголовная/неуголовная сфера
1 - Проблема относится к сомнительным действиям властных структур (любого уровня) с точки зрения законности;
0 – Проблема (конфликт) существует в рамках закона.
[Имеется в виду, что проблема имеет признаки уголовных деяний власти, например, коррупция, взяточничество, вымогательство... или способствует созданию таких условий и предпосылок.]
6. Легитимность/нелегитимность постановки
1 – Описываемая проблема может быть решена в рамках существующих законов, постановлений и выделяемых бюджетных средств;
0 – Решение проблемы требует парламентских слушаний или выделения правительством дополнительных, непредусмотренных бюджетом ресурсов.
[Легитимность – значит в рамках уже существующего закона, в том числе и закона о бюджете.]
7. Особый/предустановленный способ решения
1 – Описываемый случай носит характер такой чрезвычайной ситуации, при которой жизнь и судьба личности или сообщества, может измениться безвозвратно («завтра будет поздно», т.е. при промедлении решать уже будет нечего);
0 – Описываемая ситуация не имеет статуса чрезвычайной, и разрешается обычным путём.
[Имеется в виду, что при промедлении, ситуация может «саморазрешиться» и привести к безвозвратным негативным последствиям.]
Пример расшифровки кода:
0111000 – в документе описан конкретный случай; и приведена обоснованная доказательная база; по проблеме связанной с материальными затратами; касающейся гуманитарной области; ситуация не имеет признаков уголовщины; может быть решена в рамках существующих законов и постановлений; обычным путём.
[Точка с запятой разделяет расшифровку по каждой позиции, т.е. признаку]
Такой код характерен, например, если выявлен случай палнирования сноса какого-нибудь памятника (для будущей застройки), представляющего интерес для истории Украины.
Примечание
Если предположить, что даже простейшая база данных не будет организована, то и в этом случае все документы могли бы храниться в компьютере в отдельных фолдерах под именами = присвоенному коду.
Тогда системный отбор определённых документов можно производить, накладывая «маску» на имена фолдеров, которое в таком случае всегда будет иметь длину в семь позиций, и состоять из 1 или 0 в каждой из них.
2005.03.27 | Михайло Свистович
І це також не має жодного стосунку до механізму (-)
2005.03.27 | AxeHarry
Re: І це також не має жодного стосунку до механізму (-)
Рeфeрeндуми? мікро-рeфeрeндуми (на рівні району/міста/рeгіону - в залeжності від проблeми)?
Інтeрнeт-голосувалки на міністeрских сайтах? (проблeма достовірності(сайт - міністeрский, можут "крутити") та захисту від "накруток" зі сторони голосуючих? - до рeчі тут паролeм можe бути ІПН алe цe нe забeзпeчуe анонімніст). Тут 1 зауважeння (як "+" так і "-") - факт доступу до Інeту вжe сам являeтся дeяким філтром по освітній/eтц/ ознаці.
2005.03.27 | Sean
Михайле, шо таке тут "механізм"?
Шо має стосунок до цього механізму?Бо відбувається така фігня - нарід зацікавився і хоче взяти участь, але потребує конкретизації. "Це теж не механізм" - то не є пояснення, бо таким шляхом людині доведеться передбати ще туйову хучу варіянтів, поки ти нарешті скажеш: "бля, а оце - механізм!". Це схоже на дзенський коан, але не на постановку задачі, не на орієнтировку.
2005.03.27 | Василь Гулeй
Re: Михайле, шо таке тут "механізм"?
я нe в курсі, що про цe думає Михайло, мій варіант визначeння тут - http://www2.maidan.org.ua/n/free/1111934110, а робити цe можна тут : http://alliance.maidanua.org/node/1892005.03.27 | Михайло Свистович
Я напишу фантастичне оповідання, як радив Шарп (-)
2005.03.27 | SpokusXalepniy
Поцоватй ответ! Я же ясно написал - "в помощь", а...
...а в самом тексте так же ясно пояснил, что "это может помочь". Причем, дополняю, помочь может в любом случае, т.к. любая систематизация и классификация уму подмога. И нигде не написал, что это и есть сам механизм.2005.03.27 | Михайло Свистович
Поцоватй постинг. Проблеми слід вирішувати крок за кроком (-)
2005.03.27 | AxeHarry
Re: Поцоватй постинг. Проблеми слід вирішувати крок за кроком (-
Михайло, цу проблeму дійсно можна вирішувати "поблочно"тобто нe в порядку функціонування - і паном SХ запропонований один із eлeмeнтів мeханізму, який можe згодится, а можe і ні. Дало воно будe видно. ІМХО
2005.03.27 | SpokusXalepniy
В чому "поцоватй постинг". Крок за кроком? Тодi...
... мiй крок № 3. Або № 4, наприклад.Хто краще зрозумiв слово "механiзм" в виконаннi Свистовича, той хай зробить крок № 1.
Я не зрозумiв, але зрозумiв те, що будь який "МЕХАНIЗМ" (включаючи i той, що пишеться в лапках) без систематизацiї все одно не обiйдеться. Ось, щодо самої запропонованої конкретної системи класiфiкацiї - то це друге питання: вона може бути не гiдною, наприклад. З цим погодитись можна. Але не з її вiдсутньостю взагалi.
Це все одне, що для створення якогось механiзму, вам хтось запропонував грошi, а ви вiдповiли: не треба, ми робимо перший крок, може потiм обiйдеться.
2005.03.27 | ГРАД
Якщо присутній елемент щирого бажання
навести лад у "посадових болотах", то де тоді УКАЗИ ,які Ющенко підписав 14 жовтня 2004 р. а саме:1. «Про створення системи народного контролю за діяльністю органів державної влади».
2.«Про першочергові заходи щодо забезпечення особистої безпеки громадян та протидії злочинності».
3.«Про боротьбу з корупцією вищих посадових осіб України, державних службовців та службовців органів місцевого самоврядування».
Може,вони йдуть із грифом - що б не дай боже громада не дізналась,що йде смертельна і безкомпромісна боротьба із... .
2005.03.27 | Василь Гулeй
Re: Якщо присутній елемент щирого бажання
ГРАД пише:> навести лад у "посадових болотах", то де тоді УКАЗИ ,які Ющенко підписав 14 жовтня 2004 р. а саме:
> 1. «Про створення системи народного контролю за діяльністю органів державної влади».
я всі три нe бачив, алe цeй пeрший - пуста лажа. зайдіть, будь-ласка, на http://alliance.maidanua.org/node/189
2005.03.27 | Михайло Свистович
Re: Якщо присутній елемент щирого бажання
Ще раз пишу: влада - це люди. Ми і з опозицією співпрацювали, виходячи з людського фактору, і з владою також працюватимемо так.2005.03.27 | Volodymyr Tymoshenko
Re: Якщо присутній елемент щирого бажання
Михало, тож поясніть, що ви маєте на увазі? Ви питаєтесь про те, як зробити співпрацю із владою (окремими адекватними її представниками) двостороннім рухом? Тобто розробити якусь систему взаємовідносин між владними структурами та громад кістю в особі громадських організацій? Якщо так, то маю вас розчарувати. Ніде в світі ніхто не придумав кращого механізму за все ту ж саму набридливу прозорість, відкритість та публічність. За відсутності все тієї самої прозорості та публічності, Ви ризикуєте створити з ПОРИ якогось монстра з представниками у всіх органах влади та наглядовими радами, але все це в кінцевому результаті перетвориться на ще одну бюрократичну структуру яка буде вирішувати якісь питання, та фільтрувати оце добре, а оце ні та з’їдати бюджетні асигнування...Тому на першому місті в будь-якому випадку має йти реформування системи влади. На це має бути політична воля тих адекватних представників влади, що питаються у Вас за допомогою і саме у цьому, у підримці тієї політичної волі, впевнений, і має бути спрямована допомога і ПОРИ і будь-якої адекватної людини. Повірте, що за теперішньої системи ніякі наглядові ради нічого не змінять.., не вірите – подивиться на те, як те бюрократичне болото засмоктує навіть дуже адекватного, з моєї точки зору, Жовтяка.
2005.03.27 | Василь Гулeй
Re: Якщо присутній елемент щирого бажання
Volodymyr Tymoshenko пише:> Якщо так, то маю вас розчарувати. Ніде в світі ніхто не придумав кращого механізму за все ту ж саму набридливу прозорість, відкритість та публічність.
цe нe мeханізм. давайтe на прикладі: мeханізм - цe нe "пeрeмістити щось з одного місця на іншe", а "правила дорожнього руху + дорога + карта + автомобіль".
так само, "прозорість, відкритість і публічність" є мeтою, для досягнeння якої можуть бути застосовані дeякі мeханізми. наприклад, надзвичайно моральнe виховання. або люстрація. прянік "чeсним" і пльотка "нeчeсним". оцe будуть мeханізми.
і для того, щоб мeханізм був дієвим мeханізмом, в ньому повинно бути багато дeталeй. як в машині - двигун, систeма пeрeдач, карданний вал, колeса, руль, карбюратор, бак і прочая. так само трeба розробити дужe багато малeньких правил, які дозволяли б змусити владу стати чeсною, прозорою і відкритою.
якщо Ви вбачаєтe єдиний і достатній мeханізм у доступі до інормації про діяльність дeржорганів, раджу Вам почитати законодавство про інформацію і сформулювати доповнeння до нього. бо там нeма ні санкцій щодо тих, хто його нe дотримується, ні якихось дієвих можливостeй для тих, кому у доступі до інформації відмовляють.
мeханізм в цьому випадку == проeкт внeсeння змін і доповнeнь до багатьох (бо їх багато) законодавчих актів.
я змєя
я сохраняю покой
сядь ко ммє бліжe
ти узнаєшь
кто я такой
2005.03.27 | Volodymyr Tymoshenko
Re: А я про що
Отже ми все одно виходимо до того, що потрібно перелопатити всю нормативну базу і виписати чіткі, прозорі і зрозумілі правила за якими буде працювати чиновник! Також виписати механізм відповідальності за ненадання якоїсь інфи (скільки вже там Ющ секретних указів наклацав?). Отже мета відома, тепер до механізму її втілення у життя. Ніякі „наглядові ради”, або будь що інше, не зроблять реформу. Її зробити можуть лише ті, хто має відповідні важелі, а це і є влада починаючи з Президента. Тож яка потрібна допомога Ющенку, та іншим адекватним, для втілення в життя системних змін? Всі важелі у них он як бюджет продавили!.. У нас, важелі вулиця, вибори та здобуття влади:-)2005.03.28 | Михайло Свистович
Re: Якщо присутній елемент щирого бажання
Volodymyr Tymoshenko пише:> Ніде в світі ніхто не придумав кращого механізму за все ту ж саму набридливу прозорість, відкритість та публічність.
Проти цього ніхто не витупає. Але окрім цього є ще й така дрібничка як тяжка праця.
> За відсутності все тієї самої прозорості та публічності, Ви ризикуєте створити з ПОРИ якогось монстра з представниками у всіх органах влади та наглядовими радами, але все це в кінцевому результаті перетвориться на ще одну бюрократичну структуру яка буде вирішувати якісь питання, та фільтрувати оце добре, а оце ні та з’їдати бюджетні асигнування...
Бюджет залишиться недоторканим
> Тому на першому місті в будь-якому випадку має йти реформування системи влади. На це має бути політична воля тих адекватних представників влади, що питаються у Вас за допомогою і саме у цьому, у підримці тієї політичної волі, впевнений, і має бути спрямована допомога і ПОРИ і будь-якої адекватної людини. Повірте, що за теперішньої системи ніякі наглядові ради нічого не змінять.., не вірите – подивиться на те, як те бюрократичне болото засмоктує навіть дуже адекватного, з моєї точки зору, Жовтяка.
Як на мене, Жовтяк винен сам. Чомусь це болото менше засмоктує здавалося б не таких адекватних Авакова чи Садикова.
2005.03.28 | ГРАД
Re: Якщо присутній елемент щирого бажання
Михайло Свистович пише:> Ще раз пишу: влада - це люди. Ми і з опозицією співпрацювали, виходячи з людського фактору, і з владою також працюватимемо так.
Не первен. Поки що влада - це система залежності,що будувалась століттями.
Люди в системі залежні цілком.Крок в бік від законів,за якими існує теперешня система влади, викликає миттєву реакцію на знищення.
Тому і Ющенко і Тимошенко вимушені поки що жити за цими законами, інакше наслідки реакції передбачити неможливо - до кримінально-фашистської диктатури включно.
Майдан у цілому є одним із факторів загрози існування системи теперішній влади. Це досить переконливо доведено у виборчому процесі і "оранжових" подіях. Пріоритет розвику горизонтальних зв"язків перед вертикальними у формуванні української демократії,якщо я правильно памятаю - це одна із тем Вашої бесіди із СБУшніком,чи не так ? Коли вони Вас "запросили на бесіду" після обшуку восени.
Людський фактор при цьому має скоріше вірусоподібний вплив на систему влади.
Але доти,поки не буде принципових змін, чи бодай концепції змін системи відносин ГРОМАДЯНИН-ДЕРЖАВА(через представників ДЕРЖАВИ-посадовців),доти людина, або група людей в системі ВРАЗЛИВА.
2005.03.28 | Михайло Свистович
Re: Якщо присутній елемент щирого бажання
ГРАД пише:>
> Не первен. Поки що влада - це система залежності,що будувалась століттями.
А от зараз - це люди.
> Люди в системі залежні цілком.Крок в бік від законів,за якими існує теперешня система влади, викликає миттєву реакцію на знищення.
> Тому і Ющенко і Тимошенко вимушені поки що жити за цими законами
Не живуть вони за ними. Згадайте секретні укази.
>
> Але доти,поки не буде принципових змін, чи бодай концепції змін системи відносин ГРОМАДЯНИН-ДЕРЖАВА(через представників ДЕРЖАВИ-посадовців),доти людина, або група людей в системі ВРАЗЛИВА.
Цього ніхто не заперечує. Але будь-яку систему будують люди.
2005.03.28 | ГРАД
Re: Якщо присутній елемент щирого бажання
Михайло Свистович пише:> ГРАД пише:
> >
> > Не первен. Поки що влада - це система залежності,що будувалась століттями.
>
> А от зараз - це люди.
Поки що люди.
>
> > Люди в системі залежні цілком.Крок в бік від законів,за якими існує теперешня система влади, викликає миттєву реакцію на знищення.
> > Тому і Ющенко і Тимошенко вимушені поки що жити за цими законами
>
> Не живуть вони за ними. Згадайте секретні укази.
А хіба "секретить" укази не частина старих владних відносин?
>
> >
> > Але доти,поки не буде принципових змін, чи бодай концепції змін системи відносин ГРОМАДЯНИН-ДЕРЖАВА(через представників ДЕРЖАВИ-посадовців),доти людина, або група людей в системі ВРАЗЛИВА.
>
> Цього ніхто не заперечує. Але будь-яку систему будують люди.
Перед розбудовою потрібен демонтаж. Після падіння СРСР система демонтована практично не була і що з того вийшло? Розрослась до злоякісних новоутвореннь?
Візміть трохи статистики - зараз в мене просто немає під рукою - кількість вищих офіцерів (генералів, полковників) у Радянській армії, КДБ і МВС, і в українській армії, СБУ,МВС (по кожній позиції окремо)у процентному відношенні до рядового і сержантського складу.
Система влади СРСР (точніше - ЦАРИЗМУ)з 1991 р. не руйнувалась. Вона ділилась, видозмінювалась від феодальної (приклад - Туркменбаші) до олігархічно-бюрократичної (Росія,Білорусь).
А видозміна системи влади типу кримінально-бюрократично-олігархічна (Україна,Грузія)виявилась нежиттєздатною. Тому зараз ВОНА ЗНОВУ ЗМІНЮЄТЬСЯ - ЕВОЛЮЦІНУЄ!
Пристосовується - і дуже ефективно!
Тому ще раз наголошую - розвиток горизонтальних відносин, зворотнього впливу у системі ДЕРЖАВА-ГРОМАДЯНИН, тим більше,вплив на призначення і звільнення представників Держави із боку Громадянина без демонтажу системи влади - не більш,як ілюзія.
Спроба зондажу можливості м"якої нейтралізації громадського активу - грайтесь,виробляйте щось,потім буде бюрократична система "согласований и утверждений",ще щось вигадаємо типу "всенародного обговорення змін до Конститутції"... .
Не пропонується конкретно як у Указі "Створити Комітет народного контролю як ЦЕНТРАЛЬНИЙ ОРГАН ВИКОНАВЧОЇ ВЛАДИ."
Підпис: Президент України В.ЮЩЕНКО. Натуральний підпис.
Хочете фотокопію Указу?
2005.03.27 | Василь Гулeй
http://alliance.maidanua.org/node/189 (link)
http://alliance.maidanua.org/node/1892005.03.28 | анатолий
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
2.Цеди нового государственного строительства...3.Принципы контроля чиновников...
По всем пунктам согласен c Land.Но….. Контролировать необходимо и представителей громады – депутатов.Для контроля депутатов нужен ПРОСТОЙ и ЭФФЕКТИВНЫЙ механизм ОТЗЫВА.Я сам из этих,не к ночи будь вспомянуты,”представителей” громады.Такой же контроль необходим и за деятельностью МЭРА.Только механизм нужен еще проще и эффективнее.Скажем так: хоть он и избирается прямым голосованием громады,но депутаты местного совета могут отправить его в отставку двумя третями голосов СПИСОЧНОГО состава.Для такой системы депутаты ,хотя бы,городских ,поселковых и сельских советов должны быть МАЖОРИТАРНЫМИ.А у нас,в Украине, будут,если только мне склероз не изменяет,ПАРТЕЙНЫМИ.У нас,в Донбассе, на 102% это будут янучары.
На мой взгляд сегодня наиболее эффективным информатором является ” Майдан”- громадське СМИ.Хотя меня ,почему-то все убеждают,что “Майдан” не СМИ. Сегодня,в связи с малым количеством пользователей Интернета в Украине,необходима МЕСТНАЯ мультипликация майдановской информации.
РЕБЯТА! Если уж толстокожие Донбасские чиновники читают Майдан и ,через подставных,пишут на Майдан.... Значит он эффективен и популярен.
Land ! Где-то я слышал твой голос. Не в Харькове ? АНДРЕЙ
По всем пунктам согласен.Но….. Контролировать необходимо и представителей громады – депутатов.Для контроля депутатов нужен ПРОСТОЙ и ЭФФЕКТИВНЫЙ механизм ОТЗЫВА.Я сам из этих,не к ночи будь вспомянуты,”представителей” громады.Такой же контроль необходим и за деятельностью МЭРА.Только механизм нужен еще проще и эффективнее.Скажем так: хоть он и избирантся прямым голосованием громады,но депутаты местного совета могут отправить его в отставку двумя третями голосов СПИСОЧНОГО состава.Для такой системы депутаты ,хотябы,городских ,поселковых и сельских советов должны быть МАЖОРИТАРНЫМИ.А у нас,в Украине, будут,если только мне склероз не изменяет,ПАРТЕЙНЫМИ.У нас,в Донбассе, на 102% это будут янучары.
На мой взгляд сегодня наиболее эффективным информатором является ” Майдан”- громадське СМИ.Хотя меня ,почему-то все убеждают,что “Майдан” не СМИ. На мой взгляд,сегодня,в связи с малым количеством пользователей Интернета в Украине,необходима МЕСТНАЯ мультипликация майдановской информации.
РЕБЯТА! Если уж толстокожие Донбасские чиновники читают Майдан и ,через подставных,пишут на Майдан. Значит он эффективен и популярен.
Land ! Где-то я слышал твой голос. Не в Харькове ? АНДРЕЙ
2005.03.28 | Пані
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
анатолий пише:> Land ! Где-то я слышал твой голос. Не в Харькове ? АНДРЕЙ
Ні, в того, кого ти чув, нік по всіх сайтах стабільно один - Power
Це хтось з тої ж компанії, але не Петро.
2005.03.28 | Land
Re: Где-то слышал голос.
Пауэр - харьковчанин, на сегодняшний день инициатор ОО "Народ Украины" .Я луганчанин, сейчас исполняю обязанности координатора ОО в области.
Ланд в латинской и кириллице - мой ник в нескольких ресурсах, в т.ч. Народе, Майдане.
Материалов я выкладывал довольно много, возможно где-то вы их читали.
2005.03.28 | Пані
Re: Где-то слышал голос.
Land пише:> Материалов я выкладывал довольно много, возможно где-то вы их читали.
Анатолій був в Харкові в суботу і чув те саме особисто від Петра. Ви б з ним, з Анатолієм я маю на увазі, налагодили контакт, ви майже сусіди, він з Донецької обл.
2005.03.28 | анатолий
ВЗАИМНОЕ ДОВЕРИЕ
Не верю любой власти.Никаких оснований для доверия у меня нет и никогда не было.В качестве теста для новой власти могу предложить вопрос о добываемых в Украине нефти и газе.Пусть власть без длительных раздумий ответит на следующие вопросы:1.Объемы добычи в Украине нефти и газа/реальные/.
2.Сколько добытых в Украине нефти и газа мы продаем за бугор и почем?
3.Сколько нефти и газа и почем закупаем за бугром?
4.В стоимости газа добываемого в Украине ,какую долю составляет стоимость добычи,стоимость транспортировки по Украине,размер косвенных налогов /в процентах и реальные цифры/.
5.В стоимости нефти... /аналогично предыдущему/.
Эту тему для обсуждения я постараюсь сегодня поместить на Вильный форум Майдана.Эти данные власть не разглашает,причем ни старая власть,ни новая.А тема очень щекотливая.Фактически речь пойдет о том на сколько можно уменьшить стоимость отопления квартир за счет использования УКРАИНСКИХ нефти и газа.По прикидочным подсчетам на 25-35%.Но при этом кто-то из "сидящих на трубе" потеряет.Когда я нардепу Клюеву назвал эти цифры и спросил на сколько же можно снизить цену,он вместо ответа сразу спросил откуда у меня эти данные.
АНДРЕЙ
2005.03.29 | Sean
Принагідно:
Тут мені нещодавно справедливо вказали, шо мадам Янукович казала не "отаке от", а "отакоє от". То отакоє то (с):1. Найменування і стислий опис сутности законопроектів підлягають оприлюдненню в газетах Голос України та Урядовий кур'єр протягом 5 днів після їх реєстрації у ВРУ.
Будь-яка легалізована громадська організація має (своїм коштом) право отримати копію законопроекту, пояснювальну записку до нього і письмово висловити свою думку.
Така письмово викладена думка підлягає оприлюдненню на прохвільному комітеті ВРУ і оприлюдненню у ВРУ під час розгляду законопроекту.
Якщо комітет не згоден з думкою ГО, він зобов’язаний перед розглядом законопроекту письмово проінформувати про позицію ГО і обгрунтування своєї незгоди з нею:
а) автора законопроекту,
б) Кабмін,
в) Президента України
надавши своє письмове обгрунтування і на адресу ГО.
2. Законопроекти, котрі стосуються констутитуційних прав і свобод людини і громадянина, підлягають обов'язковому опублікуванню в ГУ та УК. Зокрема - законопроекти з питань оподаткування, пенсійного забезпечення, медичного обслуговування, освіти, екологічної безпеки підлягають обов’язковому опублікуванню в ГУ та УК.
За такими законопроектами, безвідносно до п.1, обов'язково проводяться відкриті громадські слухання, що організовуються відповідним міністерством (відомством) із обов’язковою присутністю автора законопроекта.
Протокол громадських слухань друкується у ГУ.
4. Без дотримання пунктів 1, 2, 3 законопроект не може бути розглянуто у ВРУ.
Останнє, щоправда, потребує прийняття відповідного закону.
2005.03.29 | анатолий
Re: Принагідно:
Обязательно дополнить публикацию Проекта публикацией ФАМИЛИИ АВТОРА.Законы должны иметь родителя.2005.03.29 | Горицвіт
Re: Принагідно:
Sean пише:> Тут мені нещодавно справедливо вказали, шо мадам Янукович казала не "отаке от", а "отакоє от". То отакоє то (с):
>
> 1. Найменування і стислий опис сутности законопроектів підлягають оприлюдненню в газетах Голос України та Урядовий кур'єр протягом 5 днів після їх реєстрації у ВРУ.
>
Дуже добре.
> Будь-яка легалізована громадська організація має (своїм коштом) право отримати копію законопроекту, пояснювальну записку до нього і письмово висловити свою думку.
Дуже добре. Правда, воно і на сайті ВР пишеться.
>
> Така письмово викладена думка підлягає оприлюдненню на прохвільному комітеті ВРУ і оприлюдненню у ВРУ під час розгляду законопроекту.
> Якщо комітет не згоден з думкою ГО, він зобов’язаний перед розглядом законопроекту письмово проінформувати про позицію ГО і обгрунтування своєї незгоди з нею:
> а) автора законопроекту,
> б) Кабмін,
> в) Президента України
> надавши своє письмове обгрунтування і на адресу ГО.
>
Вимагає зміни регламента ВР. Отже, прийняття закону.
> За такими законопроектами, безвідносно до п.1, обов'язково проводяться відкриті громадські слухання, що організовуються відповідним міністерством (відомством) із обов’язковою присутністю автора законопроекта.
А є десь регламент громадських слухань?
2005.03.29 | Катерина Круліковська
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
П. Михайло, відповіді на ваш лист не читала, тому не знаю, чи повторюсь, але навіть, якщо і повторюсь - це непогано. Не читала, бо кожний має право мати свою точки зору і критикувати їх за їх ідеї не збираюсь.Але хочу спочатку покритикувати Вас. Нащо ви пишете царські... щось там таке? В Україні не було царів, це так тхне захватом нашої влади Росією, що я б воліла від вас не чути такі слова. Я так до Вас критична, бо коли була страшно налякана 23 жовтня (була вночі біля ЦВК) і думала вже нікуди, ніколи не ходити, то ви мені підняли дух: послухала ваші статті на радіо Нард.
Мої пропозиції:
1. Приймались закони без вилучень.
2. Приймались чесні закони. Тобто щоб був закон такий, що на протязі цього закону те що викладено в останніх статтях не перекреслювало те, що є в перших. Прикладом такого ідіотизму був, а може і є Декрет Кабінету Міністрів України від 26.12.92 № 13-92 про прибутковий податок з громадян. В цьому декреті є 1 розділ і в ньому 7 статей які декларують що, якщо ти переплатив податок, ти маєш право на повернення переплаченого, а потім пішли розділи, кожен з яких називається Особливості оподаткування.
І виходить, наприклад, таке нам у 1999 році на кожному кроці, навіть у метро кричали, що ми живимо в правовій державі, ідіть до Податкової Адміністрації і вам виплатять по результатам року гроші, що ви переплатили, коли сплачували податок.
Але Державна податкова адміністрація у м. Києві мені дала відповідь на моє звернення (це відбувалось у 1999 році) в якому у своїй відповіді зробили посилання на п. 9.1 Інструкції (навіть і не Декрету, зверніть увагу, а інструкції) „про прибутковий податок з громадян” згідно з яким виявилось що: „Якщо громадянин звільняється, відпрацювавши за місцем основної роботи не повний рік і до кінця календарного року більше ніде не працює і не має доходів з інших джерел, подання декларації до податкової інспекції Декретом не передбачено і остаточний розрахунок за відпрацьований період, проведений підприємством при звільнені, перерахунку не підлягає.
І от, в моєму випадку таким чином Держава у мене вкрала 200 доларів за рік, а це, як на мене не дуже маленькі гроші були в той момент.
3. Взагалі, необхідно перевіряти ті документи, що є загрозою для працюючих людей, в плані обкрадання людей державою. Так, Кучмою було прийнято Указ № 506 від 25 травня 1998, згідно з яким в пенсійний фонд з зарплати вище якоїсь суми не сплачуються. Це було зроблено „З метою створення заінтересованості суб’єктів господарювання і збільшення обсягу фонду оплати праці....” так красиво звучить, що на ділі вилилось в те, що я працювала як придурошна на тютюновій фабриці в митному відділі, ми як раз добудовували нову фабрику, це був 1988 рік, переїжджали з Площи Перемоги, отримували кожного дня обладнання для нової фабрики з-закордону на 1 млн. марок німецьких, оформлялось це під податкові векселя, крім того під векселя, що це інвестиції – це все був суцільний кошмар в плані об’ємів роботи і за це мені давали нормальну, як на ті часи зарплату, ну, скажімо, коли дали премію і 13 зарплату, то це вийшло 3.600 гривень, в інші місяці це було 2.400, 2,100. Але довідку з місця роботи мені дали що я отримувала зарплату 1000 гривень. І тепер пенсія мені нараховується з 1000 гривень. Тобто тов. Кучма для покращення бізнесу свого зятька Пінчука вкрав з моєї кишені великі гроші, бо зовсім невідомо скільки я проживу років на тій, тепер на 30 відсотків меншій пенсії.
Тепер ця невиплата теж відбувається, але вже закріплена в пенсійному законі, як мені тут на Майдані пояснив адвокат і сума ця дорівнює 7 мінімальним зарплатам, а вище цієї суми в пенсійний фонд гроші не виплачуються і на сьогодні це є 4 тис. гривень (всього 800 доларів) Чи це є нормальним?
4. Щось зробити, щоб люди могли отримувати чесні, офіційні гроші, а не в конвертиках, що продовжується і зараз.
5. Відмінити безкоштовну медицину, бо це просто велика дурість. Щось я не бачила, щоб якась манна падала з неба і в тому числі на медицину в нашій країні. В любому випадку її підтримання іде з грошей людей, що платять податки. Але я більше волію не лікуватись, а оздоровлятись, тобто мені мої гроші краще мати в руках, а я зроблю так, щоб не звертатись до лікарів: буду нормально харчуватись і відпочивати. І кожна людина буде зацікавлена не хворіти. Але для цього треба провести роботу з загальною думкою людей, щоб вони розуміли, що це краще, ніж, коли захворієш, то в любому випадку ти будеш платити, але не офіційно, а як взятки, і це ще не значить, що тебе нормально вилікують, бо не всі гроші що йдуть з бюджету доходять..., мені здається що я висловилась зрозуміло. З повагою, Катерина Круліковська
2005.03.29 | Crazy Lawyer
Конструктив. На тему знищення ЗУ о бюджеті єдиноподатників
Туй зранку у ванні мені ідея прийшла. Конструктивна та деталізована.Вперше може бути прям зараз застосована щодо волання про знищення малого бізнесу забороною на застосування єдиного податку.
Ідея запозичена із концепції громадських слухань у США. Першоджерело - "Overload" ("Перегрузка") Артура Хейлі.
Отже.
Провести публічні громадські слухання по деяким моментам прийнятого Закону про внесення змін до бюджету 2005 від 25 березня 2005 р.
Регламент приблизно такий:
Об'єднання підприємців та, можливо, деякі окремі представники у процедурі, схожій на судову, викладають обгрунтовані позиції проти положень закону. Залучають економістів та юристів. Так би мовити, обвинувачення.
До обвинувачення можуть залучитися і представникі держ.органів. Комітет з регуляторної політики, наприклад. А мо хтось з КМ або міністерств, навіть.
Позиція захисту може бути представлена працівниками КМ, Мінекономіки та Мінфіном. Хай їх специ доведуть доцільність.
Виступи публічні, з технічною фіксацією, телетрансляцією, публікацією.
Призначити головуючого з жорсткими правами щодо дотримання регламенту.
Надати право протесту сторонам. Але позбавляти голосу - не можна.
Надати право викликати свідків та експертів.
Далі складніше. Або складати коротенький резолютивний висновок з викладення доводів за та проти, який надавати до КМ. Бо їх проблема - нерозуміння нюансів, що знають знизу.
Або щось на зразок журі присяжних, що винесуть обов'язкове (або ні) рішення, яке має бути виконане. Хоч на мене, це на майбутнє, бо не буде назаангажованих присяжних. Головне - публічність та доведення думки підприємців у нашому випадку до "царів" та теоретиків від влади.
Витрати на це невеликі. Оренда зали, запис. Телеканали прибіжать самі на процес "підприємці проти влади".
Після успішного першого раунду, можна скласти закон про обов'язкові громадські слухання.
Далі перенести процедуру на регінальний рівень. Навіть місцеві реферундуми ввести або збір підписів за проведення слухань. І судовий примус до проведення, якщо влада ухилятиметься.
До речі, трибуна слухань - ярмарок марнославства для політиків, що цим можуть скористатися, щоб продемонструвати свої бажання захистити народ та грамотно щось довести про свою позицію.
Готовий безоплатно виступати на захист КМ та його закону
2005.03.31 | Д.Потєхін
чи можуть ідеальні моделі забезпечити реальні зміни?
З огляду на туманні перспективи створення реальних громадських рад в найближчому майбутньому, а також необхідність забезпечення швидких суспільних змін в умовах (наразі ще присутнього) "вікна можливостей", а також існуванні єдиного більш-менш ефективного центру впливу в особі Президента, пропоную таку "ідеальну модель".Для визначення потреб громадянської чи/та адміністративної дії формується постійна група оцінки ризиків, що складається з авторитетних експертів неурядових аналітичних центрів. Основним продуктом роботи групи є середньо-термінова оцінка суспільних ризиків, яка дозволяє формулювати практичні шляхи їх подолання. Діяльність групи забезпечується компактною групою менеджерів. Замовником виступає секретаріат Президента. Основні результати доводяться до громадськості.
У випадку спільного сприйняття основними середовищами громадянського суспільства та Президентом зазначених ризиків, відбувається розробка спільного плану дій щодо їх подолання, яке здійснюється традиційними методами проектного менеджменту.
Для забезпечення організаційного механізму взаємодії влади та громадськості, проектний менеджмент має бути інтегрований в систему секретаріату Президента. Вимоги до проектів формулюються проектними групами на основі оцінки ризиків.
Кожна проектна група формується ad hoc залежно від природи ризику. Група складається з представника секретаріату, експертів неурядових аналітичних структур та представників громадянських ініціатив. Представники групи від громадськості визначаються шляхом опитування за методом снігової кулі.
Основним адміністративним інструментом втілення проектів є укази Президента. Основним громадянським інструментом є незалежна експертиза та пряма громадянська дія.
Виконавці проекту від громадських організацій визначаються шляхом проведення тендеру. Основні форми роботи – обмін інформацією, визначення ризиків, формулювання завдань, проведення тендеру, запуск проекту, моніторинг та оцінка впровадження, моніторинг галузі/питання.
Проект має керівника та координатора від секретаріату. Координатори забезпечують зв’язок з виконавчими структурами. Керівник проекту відповідає за впровадження проекту, зв’язок з громадянськими середовищами, ЗМІ.
Контроль за дотриманням процедур здійснюється авторитетною наглядовою радою. Обов’язки секретаріату щодо забезпечення незалежної оцінки ризиків та впровадження громадянського проектного менеджменту розробляється спільною тимчасовою робочою групою представників секретаріату та громадських організацій та затверджуються указом Президента.
2005.03.31 | Сергій Кабуд
прекрасна модель(-)
2005.03.31 | Land
Re: чи можуть ідеальні моделі забезпечити реальні зміни?
Модели не могут ничего.Разве что пройтись по подиуму за штуку баксов.
Но предлагаемая имеет рациональное зерно.
Ваша мысль заключается в формировании только верхнего (президентского) уровня кризис-центра или все-таки областной/городской также?
Как насчет допусков к информации, которую будут неизбежно ныкать представители министерств и ведомств?
2005.03.31 | Д.Потєхін
Re: чи можуть ідеальні моделі забезпечити реальні зміни?
Land пише:> Модели не могут ничего.
> Разве что пройтись по подиуму за штуку баксов.
А вдохновить?
> Ваша мысль заключается в формировании только верхнего (президентского) уровня кризис-центра или все-таки областной/городской также?
Это решение на заменяет другие, более традиционные (но может ускорить их реализацию), как по формату, так и по уровню.
> Как насчет допусков к информации, которую будут неизбежно ныкать представители министерств и ведомств?
Это не более, чем дополнительный канал давления, в том числе для получения информации. Он не заменяет закон.
2005.03.31 | Land
Re: чи можуть ідеальні моделі забезпечити реальні зміни?
Так может сказать честно: предлагаем институт комиссарства, как параллельной ветви власти?Это я предельно упростил смысл, но потенциал вижу весьма серьезный.
2005.03.31 | Hanna1
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Ви розумієте,на мій погляд, єдиної якоїсь технології взаємодії влади й громадськості придумати не вдасться. Тому що будь який канал донесення інформації, якщо він один тяжіє до монополізації певного права й спотворює реальну картинку.
Що ж до законодавчого регулювання, то воно в принципі, існує зараз і існувало й за старої влади. Воно не таке погане, звичайно ж його можна покращити, але ми ж прекрасно знаємо, що наявність закону не звільнює від його невиконання в наших умовах.
Таким чином підтримка контактів з громадськістю практично цілком залежить від політичної волі (бажання окремого політика). А воля або бажання виникає передусім з потреби бути конкурентоспроможним на політичному ринку.
Отже чиновник чи політик, з яким довелося спілкуватися п. Свистовичу ймовірно зрозумів або відчув, що такий крок має допомогти йому бути більш конкурентоспроможним. (Ну, можуть, звичайно бути інші причини, наприклад, бажання приручити й маніпулювати, але ми зараз їх не розглядатимемо тим більше, що в результаті йому все одно хочеться стати більш конкурентоспроможним). ОК. Ну й добре, що відчув. Розумний чоловік триматиме відкритими якомога більше каналів інформації і не зводитиме їх до методики спілкування з однією групою.
Ой. з"явилися обставини непереборної сили. Допишу пізніше
2005.03.31 | Land
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
О том же приблизительно я написал в теме Фантастичний твир.Делаем вывод: Фигура Инкогнитович (от Миха Свистовича) - это не тенденция к сотрудничеству во властных структурах как таковых, а стремление одной из ветвей (Канцелярии) найти себе опору среди неких социальных групп для дальнейшей прынцыповой боротьбы за власть внутри самой власти.
"Эх, жаль, королевство маловато, разгуляться мне негде!" (с)
Михаил, прошу опровергнуть или подтвердить.
2005.03.31 | Hanna1
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Продовжую.На мій погляд, одним з суттєвих факторів, які рухають суспільний прогрес є суспільна ж дискусія. У нас довгий час вона перебувала в надзвичайно недорозвиненому стані. Ми не вміли вести дискусію, не вміли аргументувати свою думку і що надзвичайно важливо - не вміли слухати опонента. Навіть статті з викладом протилежних думок на одну й ту ж тему у нас носили переважно характер або статті написаної в вакуумі, ніби ніхто ніколи раніше цю тему не чіпав, або виключно були направленими проти особи опонента, а не проти його поглядів.
З цієї точки зору аргументована, грамотно побудована дискусія має для суспільсва значення нічим не менше, ніж найправильніші рішення. Тому я з нетерпінням чекаю анонсовано дискусії Захарова і Полудьонного на 1+1. З огляду на особи дискутантів це має бути дуже цікаве і важливе явище, яке матиме певний вплив на суспільну свідомість і може бути навать важливіше, ніж якби за допомогою встановленого тут механізму Захаров "доніс" до кого треба: "Не секретьте Укази незаконно", а вони взяли й перестали. Зміни в суспільній свідомості - найкращий механізм, бо той, хто відстає від них, втрачає шанс продовжити своє політичне життя, а той хто хоче не відстати завжди знайде механізм для цього.
До речі, кілька років тому в бюлетенях, що їх видає ХПГ, була велика стаття (здається навіть на кілька номерів з продовженням) Речицького про те, що таке політика і чому можна сказати, що в Україні її немає.
Ситуація з тих пір дещо змінилася, але сама стаття, на мій погляд, в багатьох місцях цікава й допомогає сформувати сучасні уявлення про механізми взаємодії.
Громадська рада як механізм не є ні доброю, ні поганою. Вона може бути дуже ефективною, якщо той, кому вона має дораджувати хоче її такою бачити. І вона може бути зовсім не ефективною, якщо той, хто її створює робить це у відповідь на вимоги, наприклад, закону, а насправді його нічия,крім своєї власної, думка не цікавить. І так практично з усім.
Тепер кілька слів про інтерес громадськості, яка хоче мати механізм впливу. Громадськість за означенням не є ні однорідною, ні одностайною і має більше ніж одну думку. Отже її справжній інтерес не в тому, щоб донести якусь конкретну думку - це інтерес якоїсь конкретної групи впливу - а в тому, щоб влада ХОТІЛА слухати різні думки. А тому - див. пост 1, вона має створювати таке середовище, в якому чиновники або політики, які цього дотримуюються, мали б виразні конкурентні переваги. Тобто громадськість має створити (розвинути)систему "стимулів - покарань" для чиновників чи політиків. Очевидно, вибори - найголовніший, але цього замало. Може над цим подумати?
2005.03.31 | Василь Гулeй
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Hanna1 пише:> Громадська рада як механізм не є ні доброю, ні поганою. Вона може бути дуже ефективною, якщо той, кому вона має дораджувати хоче її такою бачити. І вона може бути зовсім не ефективною, якщо той, хто її створює робить це у відповідь на вимоги, наприклад, закону, а насправді його нічия,крім своєї власної, думка не цікавить.
- якщо громадські ради залишаться, як і зараз, місцями, дe формується чи формулюється точка зору громади - то так. якщо ж громадські ради будуть нe радити, а санкціонувати - то ні. тобто, для того, щоб їх вплив нe залeжав від політичної волі самого органу влади, трeба самe дати їй можливість застосовувати до владу ту саму систeму "кнута і пряніка", на яку ви посилаєтeся. власнe, я цe й хочу зробити. а нe просто збіговисько, на якому хтось щось можe сказати владі.
> А тому - див. пост 1, вона має створювати таке середовище, в якому чиновники або політики, які цього дотримуюються, мали б виразні конкурентні переваги. Тобто громадськість має створити (розвинути)систему "стимулів - покарань" для чиновників чи політиків. Очевидно, вибори - найголовніший, але цього замало. Може над цим подумати?
- от власнe. всe цe зараз і розробляється в проeкті "громадські ради". мeта - нe мати форум, дe кожeн можe висловитися, а орган, який можe дошкуляти і допомогати владі та окрeмим її прeдставникам, в залeжності від того, як ця влада сeбe поводить.
2005.03.31 | Hanna1
Re: Тут теє... Нова влада за серйозною допомогою звертається.
Пане Василю,Я сьогодні дуже уважно прочитала обидві гілки: цю й "фантастичний твір". Втратила майже цілий день. До цього довго не була на "Майдані"- часу не було.
Так от. Проблема в тому, що Ви повсюди кажете, що хочете вдосконалити механізм громадських рад, і тільки нарешті у відповідь на мій пост Ви сказали, що хочете, виявляється, створити щось зовсім інше. От Вас ніхто й не розуміє. А Ви волаєте! Коли Ви кажете: досить порожніх балачок - вперьод міняти Положення про ради, всі думають: ну, але ж це все ж таки будуть ради, а їх вдосконалюй - не вдосконалюй одна фігня, все одно вони залежатимуть від того, при кому ці ради. А Ви кажете - давайте зробимо так, щоб механізм був контролю, із санкціями. ОК. Але ж це не ради!!!! За означенням. А щось інше.
Ну то що, варто спочатку відповідати на загальні запитання чи ні?
2005.03.31 | Василь Гулeй
mea culpa
так, з назвою фігня вийшла - я щиро вірив, що всі будуть дивитися положeння про повноважeння, і всe одразу ставатимe зрозумілим.алe, з іншого боку, чeрeз модифікацію вжe існуючої посанови про ради справжню, вeлику й глибоку рeхворму протягнути тихою сапою можна будe лeгшe, ніж публічно вимагаючи створeння чогось нового.
всe з тих жe причин - "ради" будуть асоціюватися з чимось нeвпливовим, а відтак - нe сприйматимуться, як щось потeнційно нeбeзпeчнe для "нових оранжeвих" ©
2005.03.31 | Land
Re: mea culpa
Не впадайте в лингвистический идеализм. А вы думаете, никто не вникает в содержание? Как хотите, так и называйте, обманет это разве что наивняка.