Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
03/29/2005 | 123
політики і партії ліберального спрямування? Інтереси підприємців та інших ліберально-налаштованих громадян в Україні представляти нема кому.
Одна начебто ліберальна партія - ПРП - делегувала в уряд міністрів фінансів і економіки, які скроїли найсоціальніший бюджет в історії країни. Ніколи в підприємців не забирали так багато, і ніколи не віддавали так багато на соціалку.
Я не проти соціалістів. Але мені вони не подобаються - маю право. Я хочу ліберальної партії при владі. І я голосував за таку партію. А вона виявилась соціалістичною. Ось це мене обурює.
Інша начебто ліберальна партія - Яблуко - просто влилася в популістично-лівацьку Батьківщину (якщо взагалі можно казати про ідеологію цієї партії), партію прем*єра, яка зробила найсоціальніший бюджет. Заради попадання в парламент своїх лідерів ідеологія була цинічно зраджена.
Після усунення бандюків від влади -- час ідеологічного структурування політикуму, а не структурування за принципом "бандюк-чесний політик". Сподіваюся побачити ліберальних політиків до виборів-2006, щоб віддати їм свій голос. Не хочу соціалістів при владі.
Одна начебто ліберальна партія - ПРП - делегувала в уряд міністрів фінансів і економіки, які скроїли найсоціальніший бюджет в історії країни. Ніколи в підприємців не забирали так багато, і ніколи не віддавали так багато на соціалку.
Я не проти соціалістів. Але мені вони не подобаються - маю право. Я хочу ліберальної партії при владі. І я голосував за таку партію. А вона виявилась соціалістичною. Ось це мене обурює.
Інша начебто ліберальна партія - Яблуко - просто влилася в популістично-лівацьку Батьківщину (якщо взагалі можно казати про ідеологію цієї партії), партію прем*єра, яка зробила найсоціальніший бюджет. Заради попадання в парламент своїх лідерів ідеологія була цинічно зраджена.
Після усунення бандюків від влади -- час ідеологічного структурування політикуму, а не структурування за принципом "бандюк-чесний політик". Сподіваюся побачити ліберальних політиків до виборів-2006, щоб віддати їм свій голос. Не хочу соціалістів при владі.
Відповіді
2005.03.29 | анатолий
Re: Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
"Інтереси підприємців та інших ліберально-налаштованих громадян в Україні представляти нема кому".-И быть не может.Либеральный политик на выборах будет говоритьто,что наше социалистически мысляшее население не переварит и проголосует ПРОТИВ него.За бугром дела не намного лучше.Но там класс предпринимателей силен.Поэтому выборные устремления и обещания политиков не могут полностью преодолеть их сопротивление.Уних политики на выборах тоже обещают,обещают,обещают... На советы экономистов мало кто обращает внимание.Но выборы имеют свойство заканчиваться.Вот тут-то требования экономики начинают выходить из под пресса политики.
Одна начебто ліберальна партія - ПРП - делегувала в уряд міністрів фінансів і економіки, які скроїли найсоціальніший бюджет в історії країни. Ніколи в підприємців не забирали так багато, і ніколи не віддавали так багато на соціалку.
-Не забывай,что у наших через год выборы.И помнят они сейчас ТОЛЬКО о них.Хотя,если честно,я согласен год перетерпеть чтобы только сломать традицию избирать "красно-розовых"./Я тоже предприниматель./
Но по большому счету все они козлы.И бороться с ними необходимо.Только не в одном строю с мадам Ляпиной .
2005.03.29 | Адвокат ...
А ху із "мадам Ляпіна"? ( - )
2005.03.30 | анатолий
Re: А ху із "мадам Ляпіна"? ( - ) О! Это сказка !
Ляпина - це Рада приватных пидпрыемцив.Ныне она,как мне кажется,уже депутат от Нашей Украины. Заварцшки предпринимателей помнишь?По поводу ст.45 Бюджета на 2005 год.У неё рыльце в пушку по поводу подписания совместного Письма Госкомпредпринимательства и Пенсионного фонда.Читай http://maidan.org.ua/static/mai/1108975823.htmlОт така у мухи ср..ка.
2005.03.29 | Адвокат ...
Гаряче Вас підтримую!
123 пише:> політики і партії ліберального спрямування? Інтереси підприємців та інших ліберально-налаштованих громадян в Україні представляти нема кому.
Ви абсолютно праві: немає такої партії!
> Одна начебто ліберальна партія - ПРП - делегувала в уряд міністрів фінансів і економіки, які скроїли найсоціальніший бюджет в історії країни. Ніколи в підприємців не забирали так багато, і ніколи не віддавали так багато на соціалку.
Те, що "виродили" Пинзенник в Тєрьохіним,-- то ганьба для будь якої людини, що си мислить хоч трішки лібералом. Це по суті. А по процедурі ,-- то в загалі на жоден глечік си не напинає.
> Я не проти соціалістів. Але мені вони не подобаються - маю право. Я хочу ліберальної партії при владі. І я голосував за таку партію. А вона виявилась соціалістичною. Ось це мене обурює.
На превеликий жаль, маю Вас розчарувати: ПРП ніколи не була ліберальною партією. Будь хто, хто си користав европейсько-гамериканську шкалу віміру "ліві - праві", ще й тоді знав дуже прикру річ: в Україні немає жодної правої і жодної ліберальної партії; практично усі українські партії,-- то є ріжновиди соціяль-демократії, трохи більш праві, або трохи більш ліві. І цей шизохвернійний стан, на жаль, для України є природнім...
> Інша начебто ліберальна партія - Яблуко - просто влилася в популістично-лівацьку Батьківщину (якщо взагалі можно казати про ідеологію цієї партії), партію прем*єра, яка зробила найсоціальніший бюджет. Заради попадання в парламент своїх лідерів ідеологія була цинічно зраджена.
Саме цей красний приклад,-- і підтверджує наведене вище. Адже "подобноє растворяєтся в подобном".
> Після усунення бандюків від влади -- час ідеологічного структурування політикуму, а не структурування за принципом "бандюк-чесний політик". Сподіваюся побачити ліберальних політиків до виборів-2006, щоб віддати їм свій голос. Не хочу соціалістів при владі.
Після усунення баньдюків від влади має наступити час реального структурування суспільства. З політикумом,-- "усьо і так ясно". Не має серед них, ані лібералів, ані правих. А от що до публікуму, то си маю ще надію, що де сь із 400 - 500 тисяч людей по Україні сповідують праві та ліберальні цінності. З тим людом треба працювати! Бо за умови збереження соціяль-демократичного вектору тим людям буде свербіти створити Українську Ліберальну Армію, а не голосувати за Українську Ліберальну Партію.
Совєцькі клясики сатири коли сь написали: "Дєло спасєнія утопающіх -- дєло рук саміх утопающіх!". Гірко, але це про нас...
2005.03.30 | Михайло Свистович
Re: Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
123 пише:>
> Я хочу ліберальної партії при владі. І я голосував за таку партію. А вона виявилась соціалістичною. Ось це мене обурює.
А я тобі скільки разів тут на форумі писав, що вона соціалістична?
>
> Інша начебто ліберальна партія - Яблуко - просто влилася в популістично-лівацьку Батьківщину
Вона не лівацька.
>
> Сподіваюся побачити ліберальних політиків до виборів-2006, щоб віддати їм свій голос.
На фіга? Вони ж усі продажні.
2005.03.30 | 123
Re: Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Я хочу ліберальної партії при владі. І я голосував за таку партію. А вона виявилась соціалістичною. Ось це мене обурює.
>
> А я тобі скільки разів тут на форумі писав, що вона соціалістична?
Проблема в тому, що вона репрезентувала себе як ліберальна. І в'їхала на підтримці виборців, орієнтованих саме ліберально -- завдяки своїй ліберальній риториці, завдяки своїй критиці неліберальних кроків попередньої влади. І огидним є саме цей обман.
Я тут кажу не лише про ПРП, а й про Блок Ющенка в цілому. Вони отримали владу завдяки саме ліберальній частині суспільства -- в дуже широкому сенсі, як протиставлення соціалістично-орієнтованій частині суспільства (тобто тим, хто хочуть щоб їх нагодувала держава -- це основний виборець Януковича). І очікування своїх виборців тепер зраджуються. Це є найбільшою політичною помилкою, імхо.
> > Інша начебто ліберальна партія - Яблуко - просто влилася в популістично-лівацьку Батьківщину
>
> Вона не лівацька.
Вона навіть за деклараціями ліва.
> >
> > Сподіваюся побачити ліберальних політиків до виборів-2006, щоб віддати їм свій голос.
>
> На фіга? Вони ж усі продажні.
Але ж це не означає, що виборів не будуть. Якщо є попит на певну ідеологію - він обо*вязково буде задоволений.
2005.03.30 | Mom
Re: Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
Мені було абсолютно зрозуміло, що Тимошенко, Батьківщина, добряча частина Нашої України - ліві, не кажучи вже про Соцпартію. От і отримали ми лівий уряд. Але питання стояло - "бути чи не бути" і не час був розбиратися, хто там лівий чи правий. Тепер треба буде довго вчити новий уряд не ставити воза поперед кобили - те що вони роблять зараз.2005.03.30 | VDom
Лише запитання
1. Закон "запит-пропозиція". Є гарний товар, але немає грошей у покупця. Що буде завозитись на ринок України і що вироблятиметься українським виробником?2. Ціна товару-собівартість продукції=прибуток. Як можна збільшити прибуток? Підвищити ціну, або скоротити собівартість. За рахунок чого скорочується собівартість продукції українськими експортерами металу? Зокрема по якій ціні металургійні комбінати отримують газ та вугілля. Які галузі промисловості отримують найбільші дотації?
3. Ліберали визнають рівні умови діяльності?
4. Чи зцікавлені екпортери в високій купівельній спроможності населення в країні де розміщене виробництво? А виробник орієнтований на внутрішній ринок збуту?
5. Мораль поняття матеріальне чи духовне?
6. Що робити тим людям у яких держава забрала все, включаючи дітей? 7. Основні фонди сьогодніщньої промисловості ким створені?
2005.03.30 | karakoz
А як його вчити ?
Особисто мені глибоко начхати на те -- ліберальний уряд чи соціалістичний. Але я хочу перш за все розумний уряд. Дивлячись на бюджетні заяви урядовців, складається враження що всі вони (хіба що за виключенням Кінаха) зібралися і разом покурили якоїсь чудернацької трави, від якої всі ці начебто розумні люди одночасно схибили в якомусь ідіотському комуністичному напрямку.2005.03.30 | 123
Активною публічною критикою та голосуванням(-)
2005.03.30 | Shooter
От же ж... гарячі вкраїнські хлопці...
Чи навіть "гарячі вкраїнські дівчата", яким "все і негайно!" подавай.Скільки потрібно, щоб ліберальні реформи дали відчутний для населення позитивний ефект? Правильно - 5 років.
Скільки там до виборів-2006?
Що би сталося, якби уряд Ющенка-Тимошенко почав ліберальні реформи вже сьогодні? Правильно - в 2006 би'смо мали уряд Януковича-Мудведчука-Тігіпка. "Ліберальний" аж далі нікуди.
Логіка влади сьогодні проста, банальна і логічна: реформи можна буде проводити ЛИШЕ у випадку знаходження при владі. Хоча би на протязі 5 років.
Ну і щодо поділу на "лівий-правий". Через майже поголовну і суцільну бідність політичний спектр в Україні є однозначно звужений і асиметрично зміщений в лівий бік. Тому й застосовувати класичні критерії "лівий-правий" в Україні потрібно з великою долею обережности.
2005.03.30 | 123
Який зв*язок між скасуванням єдиного податку і реваншем Яника?
Shooter пише:> Чи навіть "гарячі вкраїнські дівчата", яким "все і негайно!" подавай.
Не "подавай", а "не віднімай".
> Що би сталося, якби уряд Ющенка-Тимошенко почав ліберальні реформи вже сьогодні? Правильно - в 2006 би'смо мали уряд Януковича-Мудведчука-Тігіпка. "Ліберальний" аж далі нікуди.
Звідки це видно? Це мантра. Більш того, досвід доводить протилежне. У влади не утримались ті, хто загравали з лівими виборцями. Вибори виграли підприємці, буржуазія. Виявилось - не для себе. Їх просто обдурили.
> Логіка влади сьогодні проста, банальна і логічна: реформи можна буде проводити ЛИШЕ у випадку знаходження при владі. Хоча би на протязі 5 років.
Не треба казати про якісь абстрактні "реформи". Йдеться про цілком конкретні речі.
Наприклад (а прикладів багато там, насправді), скасували єдиний податок для частини приватних підприєців. Від цього не буде скілька-небудь помітного збільшення доходів бюджету. Так, на 2 коп. можна же буде підняти розмір мінімальною зарплати за рахунок цього.
Я не бачу в цьому ніякої необхідності, ніякої доцільності, навіть політичної.
2005.03.30 | Shooter
Прямий.
Щоб виграти вибори - потрібно завоювати "ментально незрілих" - потрібні соціальні виплати - бюджет кроїться як "щиро соціальний".В деталі вдаватися не буду - Ви розумний, і так зрозумієте.
2005.03.30 | Мартинюк
Все це не має стосунку ні до бюджету ні до виборів
Просто цільве ( точкове) бомбардування економічно незалежного і принципово неманіпульованого прошарку середнього класу.А якщо врахувати що цей прошарок в інтелектуальному та моральному плані є елітою середнього класу, то це свідома атака на весь середній клас. Коротше на самостійну і некеровану буржуазію.
Приз у цій боротьбі - контроль над усією Україною, або принаймі усунення з гри небезпечного і самодостатнього гравця.
А якщо простіще то це контр-наступ кучмізму. Боюсь що мені доведеся оприлюднити деякі свої аналізи та спостереження за визначною роллю авторів нинішніх антиППешних поправок у побудові кучмізму в 1992-1995 роках.
2005.03.30 | Shooter
Просто фобії якісь
Ви уважніше переглянте бюджет. "Постраждає" не тільки і не на стільки малий "чесний" бізнес, як різномастні бандюки. Яким (нарешті!) скостили всі пільги, які навіть при будь-якій організації "бізнесу" продовжували приносити шалені прибутки.А спрямування бюджету однозначне: переплюнути соціальні обіцянки Януковича, намагаючись не розкрутити інфляційну спіраль. Щоб в 2006 НСНУ + БЮТ набрали >50% в парламенті.
А от якщо і тоді "хлопці і дівчата" продовжуватимуть в ручному режимі "осідлувати екстенсивний ріст" (фактично - повернення на позиції 1990-го), - от тоді їх буде потрібно критикувати в хвіст і в гриву. Аж до відставки уряду і передчасних виборів у парламент.
А зараз - так, мені це принципово теж не подобається. Але, виглядає, іншого виходу нема.
2005.03.30 | Боровик
Re: Просто фобії якісь
Shooter пише:>
> А зараз - так, мені це принципово теж не подобається. Але, виглядає, іншого виходу нема.
Мені здається, що інший вихід є, але інакше вони не вміють.
Вже повідомлялось, що попри весь позитив, в новому уряді надто багато "дуже розумних людей, які все знають" і вони багато рішень приймають самотужки без дораджень спеціалістів.
Поки що це явно проглядається у Юлі, Терєхіна, Пинзеника, Білозір.
2005.03.30 | saha
Я також гаряче реагував, а якщо подумати.
Відмінили не тому що хтось не платив соціальні налоги типа ПП на роботі у власника,а тому що всі послуги дуже гарно підходять для відмивання грошей.Рахуємо
в України здається я чув цифру в 1 000 000 підприємців зареєстрованих
Якщо помиляюся поправте.
Велика кількість в торгівлі де звісно важче відмити гроші..най у сфері послуг 300 000 працюють.
я впевнений що третина не гребує,а бо і просто створені для відмивання тобто оборот складає 500 000 грн на рік.
так от
200 000 уходять в тінь отримуємо 20 млн грн не досплаченого податку
якщо по 100 и 300 000 якщо по 150 рн.в місяць
тепер 100 000 * 6 500(подвток 13% від 50 000 грн на місяць обороту)
отримуємо барьєр
на 60 500 000 не сплачених податків. на місяць і це без врахування пдв
а якщо добавити й пдв то отрумуємо
100 000 000 не сплачених податків на місяц тобто близько 1 млд на рік.
Може я десь помиляюся в розрахунках але логіка підказує що помилився не дуже і то думаю в сторону зменьшення
Тепер що пропоную.
Потрібно щоб можна було зареєструвати ПП і платити від обороту 10%
але не за місяць реєстрування а за один день здається така ініціатива в Президента є і потрібно почекати кілька тижнів.
10% з обороту(ы не платить НДС) або 6%(без НДС) при роботі на Экспорт(офшор для програмістів)
це досить нормально.
Але все має бути просто і прозоро щоб не наймати бугалтера і не бігати
по податкових по кілька днів на місяць.
Обмежити оборот наприклад в 100 000 грн на рік
плюс 400%(взяв від фонаря але приблизно так нормально буде і людина отримувати(найманий працівник і роботодавець не залишиться в збитку і не буде надприбутків при ЗП працівників в 300грн)) від фонду ЗП.
тобто якщо ти один працюєш то макс оборот 100 000 на рік
якщо в тебе ще працює людина на ЗП 1000 грн на місяць то
оборот
100 000 + 12000 * 4 = 148 000 і так дальше максимальна кількість робітників наприклад 30 чи 50.
2005.03.30 | Михайло Свистович
Re: Який зв*язок між скасуванням єдиного податку і реваншем Яника?
123 пише:>
> Звідки це видно? Це мантра. Більш того, досвід доводить протилежне.
Чий досвід? Досвід Польщі показав, що ті, хто проводив ліберальні реформи, програли. І до влади прийшли ліві.
>
> Вибори виграли підприємці, буржуазія.
Ну не сміши, будь ласка. Порахуй кількісно тут буржуазію. Невже буржуазія так непропорційно розподілилася по Україні? А в селах Заходу, Київщини, Полтавщини, черкащини так всуціль одні буржуї з підприємцями живуть.
2005.03.30 | 123
Re: Який зв*язок між скасуванням єдиного податку і реваншем Яника?
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Звідки це видно? Це мантра. Більш того, досвід доводить протилежне.
>
> Чий досвід? Досвід Польщі показав, що ті, хто проводив ліберальні реформи, програли. І до влади прийшли ліві.
Досвід Яника. Який закормлював "бідних", і програв.
Ліберальні реформи в Польщі, про які ти кажеш -- то були відпускання цін, структурні зміни в економіці - і безробіття. В нас це все зараз непотрібно. У нас зовсім інше потрібно. Потрібно спростити умови ведення бізнесу -- те, що Ющ декларує. Це аж ніяк не призвиде до поразки Юща на виборах.
> >
> > Вибори виграли підприємці, буржуазія.
>
> Ну не сміши, будь ласка. Порахуй кількісно тут буржуазію. Невже буржуазія так непропорційно розподілилася по Україні? А в селах Заходу, Київщини, Полтавщини, черкащини так всуціль одні буржуї з підприємцями живуть.
Я спрощую, звісно
Я тут маю на увазі активних громадян, які покладаються на свої сили. Тобто ліберали у широкому сенсі.
Щодо сел Заходу. В Харкові за Юща голосували біля 30% у 2му турі, а у Львові - втричі більше. Львів менше Харкова, може, в 1,5 рази. При цьому найбльший мітинг у Харкові зібрав 70-100 тис. людей -- практично не менше ніж у Львові. Це характеризує громадянську активність різних соціальних груп населення -- бо ж у Львові за Юща всі, а у Харкові -- найбільш освічені та незалежні від держави люди.
Зрештою, відмінність між електоратом Юща і Яника лише в тому, що електорат першого (в середньому) більш освічений і самостійний. Бідних, селян, пенсіонерів багато і в того було, і в того. І в Яника їх було більше.
2005.03.31 | laxxy
Re: Який зв*язок між скасуванням єдиного податку і реваншем Яник
Михайло Свистович пише:> Чий досвід? Досвід Польщі показав, що ті, хто проводив ліберальні реформи, програли. І до влади прийшли ліві.
На відміну від Польщі або Росії, в яких об"єктивне зниження життєвого рівня відбулося під час відносно ліберальної влади, в Україні цього не було (а були К&K). Саме цьому ліберальне позіціювання Ю. не відштовхнуло пересічного виборця.
Тому за умов належної пропаганді наш виборець підтримає ліберальні реформи Ющенка, якщо в того буде таке бажання. Можливо, краще це робити після виборів 2006. Але це робити треба (і я сподіваюсь що це буде зроблено).
2005.03.30 | karakoz
Хлопці просто ображені
> Що би сталося, якби уряд Ющенка-Тимошенко почав ліберальні реформи вже сьогодні? Правильно - в 2006 би'смо мали уряд Януковича-Мудведчука-Тігіпка. "Ліберальний" аж далі нікуди.Проблема в тому, що вже є небезпека, що через рік велика кількість представників середнього класу буде підтримувати кого завгодно але не партії Ющенка-Тимошенка. Трансформація політичних уподобань за останні тижні йде просто жахлива.
Зараз справді багато людей почуваються ну дуже ображеними (я це бачу в інеті, я чую це від знайомих і випадки зовсім непоодинокі) і волають "якого ми стояли на Маідані коли нас тупо кинули ?". І я гадаю, що вини праві. Їм на Майдані дещо обіцяли. Обіцянки для декого виконані з точністю до навпаки.
2005.03.30 | Shooter
Та IT хлопцям вже ніби нічого не загрожує
karakoz пише:> Проблема в тому, що вже є небезпека, що через рік велика кількість представників середнього класу буде підтримувати кого завгодно але не партії Ющенка-Тимошенка.
і кого ж?
> Трансформація політичних уподобань за останні тижні йде просто жахлива.
Якщо на користь Свистовича і Ко - я за це двома руками
Якщо ж серйозно - думаю, виборчі gаins від останнього кроку будуть набагато суттєвіші, ніж втрати. Особливо це стосується Юлі.
2005.03.30 | karakoz
Але "осадочєк остался"
> > Проблема в тому, що вже є небезпека, що через рік велика кількість представників середнього класу буде підтримувати кого завгодно але не партії Ющенка-Тимошенка.> і кого ж?
Не виключаю, що певна частина "переметнеться" і до електорату регіоналів, і до електорату сдпу(о), особливо якщо ці хлопці почнуть виголошувати милі серцю дрібного українского підприємця гасла. І це не смішно.
> > Трансформація політичних уподобань за останні тижні йде просто жахлива.
> Якщо на користь Свистовича і Ко - я за це двома руками
Зараз важко оцінити. Разброд і шатаніє.
> Якщо ж серйозно - думаю, виборчі gаins від останнього кроку будуть набагато суттєвіші, ніж втрати. Особливо це стосується Юлі.
Якщо не буду росту цін та інших інфляцій...
2005.03.30 | Shooter
Re: Але "осадочєк остался"
karakoz пише:> > > Проблема в тому, що вже є небезпека, що через рік велика кількість представників середнього класу буде підтримувати кого завгодно але не партії Ющенка-Тимошенка.
> > і кого ж?
>
> Не виключаю, що певна частина "переметнеться" і до електорату регіоналів, і до електорату сдпу(о), особливо якщо ці хлопці почнуть виголошувати милі серцю дрібного українского підприємця гасла. І це не смішно.
вибачте, але ті, що "переметнуться", скажем так, - не гідні носити горде ім'я ITшника.
> > Якщо ж серйозно - думаю, виборчі gаins від останнього кроку будуть набагато суттєвіші, ніж втрати. Особливо це стосується Юлі.
>
> Якщо не буду росту цін та інших інфляцій...
Звісно. І, доречі, короткотерміново "ручне управління ростом" може в цьому плані бути навіть ефективнішим ніж системні ліберальні реформи. Але лише короткотерміново...
Одним словом, доживем до 2006. А тоді будем вимагати Свистовича на царство.
2005.03.30 | karakoz
Re: Але "осадочєк остался"
> > Не виключаю, що певна частина "переметнеться" і до електорату регіоналів, і до електорату сдпу(о), особливо якщо ці хлопці почнуть виголошувати милі серцю дрібного українского підприємця гасла. І це не смішно.> вибачте, але ті, що "переметнуться", скажем так, - не гідні носити горде ім'я ITшника.
Зараз дуже багато IT-шників сповідують лише "ковбасні інтереси". І це природньо бо їх стало набагато більше ніж раніше. Це застарілий стереотип що якщо ти IT-шник то ти обов'язково є свідомий інтелігент.
> > > Якщо ж серйозно - думаю, виборчі gаins від останнього кроку будуть набагато суттєвіші, ніж втрати. Особливо це стосується Юлі.
> >
> > Якщо не буду росту цін та інших інфляцій...
>
> Звісно. І, доречі, короткотерміново "ручне управління ростом" може в цьому плані бути навіть ефективнішим ніж системні ліберальні реформи. Але лише короткотерміново...
>
> Одним словом, доживем до 2006. А тоді будем вимагати Свистовича на царство.
Я не проти.
2005.03.30 | анатолий
ЮЛЯ
По Юле - согласен.Её рейтинг даже у нас на Донбассе резко вырос.Бабули,которые ещё вчера кроме "воровка" ничего о ней не говорили,сегодня уже как-то так благосклоннее к ней относятся.2005.03.30 | Боровик
Re: От же ж... гарячі вкраїнські хлопці...
Shooter пише:> Чи навіть "гарячі вкраїнські дівчата", яким "все і негайно!" подавай.
>
> Скільки потрібно, щоб ліберальні реформи дали відчутний для населення позитивний ефект? Правильно - 5 років.
>
> Скільки там до виборів-2006?
>
> Що би сталося, якби уряд Ющенка-Тимошенко почав ліберальні реформи вже сьогодні? Правильно - в 2006 би'смо мали уряд Януковича-Мудведчука-Тігіпка. "Ліберальний" аж далі нікуди.
>
> Логіка влади сьогодні проста, банальна і логічна: реформи можна буде проводити ЛИШЕ у випадку знаходження при владі. Хоча би на протязі 5 років.
>
> Ну і щодо поділу на "лівий-правий". Через майже поголовну і суцільну бідність політичний спектр в Україні є однозначно звужений і асиметрично зміщений в лівий бік. Тому й застосовувати класичні критерії "лівий-правий" в Україні потрібно з великою долею обережности.
***
От і отримали картинку: Уряд стоїть на базарі і тримає під пахою півня за 100 баксів, бо гроші потрібні.
Навіщо робити вигляд, що лібералізація приновить втрати?
Я приймаю тезу, що соціалка буде покрита за рахунок відміни пільг які були розібрані старою владою. Але яким місцем до всього цього має відношення кількамільйонна армія дрібних підприємців?
Вони то за що попали під роздачу?
Уряд не продасть свого півня, бо дрібний підприємець, який хотів при Ющенку платити невеликий оброк за те що його залишать в спокою не платитими це так само як не платив раніше, тобто буде або в тіні або витрачатиме час на оборудки по обходу від платіння.
***
Ну і інший аспект, що Кучма не робив ліберальні реформи, щоб не втратити владу. А тепер Ющенко не робить ліберальні реформи щоб кучмісти не повернули владу.
Так що то таке ліберальна реформа, що як нею не крути, а виходить "кучма"???
2005.04.01 | Shooter
Re: От же ж... гарячі вкраїнські хлопці...
Боровик пише:> Shooter пише:
> >
> ***
> От і отримали картинку: Уряд стоїть на базарі і тримає під пахою півня за 100 баксів, бо гроші потрібні.
Гм...для мене ця картинка виглядає дещо інакше: поки-що скрутив декільком куркам з карника голови і пробує їх продати (за реальною ціною) щоб не здохнути з голову. Якби ж попробував торгувати виключно яйцями - прогнали б з базару, ще й зі свистом, більш спритні (і нечисті на руку) "шпекулянти". Та й навряд чи би наївся.
> Навіщо робити вигляд, що лібералізація приновить втрати?
Лібералізація (в перший момент) буде ударом по залишках соціалізму. На який скоріше більше як на ікону (бо вже не існує) молиться відсотків 80% українських виборців.
І це слід розуміти.
Варто, також, нагадати собі досвід уряду Бальцеровича. Так, це змінило якісно польську економіку, проте скільки проіснував той уряд? Причому, варто пам'ятати, що на відміну від України Польща таки мала "нормальну" альтернативу Бальцеровичу. Ця альтернатива уряду Ющенка-Тимошенко в Україні відсутня.
> Я приймаю тезу, що соціалка буде покрита за рахунок відміни пільг які були розібрані старою владою. Але яким місцем до всього цього має відношення кількамільйонна армія дрібних підприємців?
> Вони то за що попали під роздачу?
> Уряд не продасть свого півня, бо дрібний підприємець, який хотів при Ющенку платити невеликий оброк за те що його залишать в спокою не платитими це так само як не платив раніше, тобто буде або в тіні або витрачатиме час на оборудки по обходу від платіння.
Ви подивіться - хто саме попадає "під дрібного підприємця". Ті, хто дійсно є таким (включаючи IT) - там і залишилися. Проте назвати юриста, який зареєструвався як ПП чи ПО, проте обороти має похлєще деяких Ltd якось воно не теє...
> ***
> Ну і інший аспект, що Кучма не робив ліберальні реформи, щоб не втратити владу. А тепер Ющенко не робить ліберальні реформи щоб кучмісти не повернули владу.
Так.
> Так що то таке ліберальна реформа, що як нею не крути, а виходить "кучма"???
Все від терміну залежить. До вересня цього року чи навіть до наступних виборів ліберальну реформу просто не провести. Не кажучи вже про дочекатися від неї відчутного для середнього виборця ефекту. А от владу втратити і віддати її абрєзаним та іншим "лібералам" - можна запросто.
Ще раз: було би вкрай нерозважливо починати ліберальні реформи вже. Хоча би пам'ятаючи, що Янук (кучмонавти) реально набрали понад 40% виборців...
2005.04.01 | Сергій Кабуд
Ліберальні реформи можливі за умов конфіскації кучмайна
топто майна кучми , медведчука, ахметова, іншихзагалом думаю так скарбниця може бути поповнена і вистачить соціальних виплат на перший рік
єдине що потрібно-
це політична воля
нагородою буде шалена популярність таких методів і уряду що їх здійснить
2005.04.01 | Боровик
Re: От же ж... гарячі вкраїнські хлопці...
Пане Шутере, даю вам для прикладу дві реальні і просто надтипові історії двох знайомих.Один з них підпільно таксує, зі своїм автом покриває сервісом півтора десятка сіл. Він хоче це робити легально, бо зможе вивісити "шашечки", роздавати візитки, писати об*яви і таке інше...
Другий знайомий робить надгрорбні плити. Ситуація та сама, коли легалізація значно розширює можливості...
В обох випадках легалізація в даних умовах просто неможлива, тобто не буде ні росту цих бізнес-активних хлопців ні зайвої копійки у держави.
Тобто залишається відкритим питання чому лібералізація навіть найпростіших видів бізнес-діяльності вважається шкідливою для кучмізму?
Чому влада так упирається тОму щоб кожна людина змогла зайнятись діяльністю у відповідності із власним рівнем фаховості без залучення спеціалістів з бухгалтерії та юриста?
Чому Україні не підходить модель, за якою власники булочних чи ресторанів є простими дядьками і тьотями які вміють пекти булочки та варити їсти і для їх діяльності нічого додаткового непотрібно, хіба що крім вміти трохи писати та рахувати в межах програми початкової школи?
Ваші відповіді не вносять ясності в чому таки шкода лібералізації щодо таких людей.
Shooter пише:
> Боровик пише:
> > Shooter пише:
> > Вони то за що попали під роздачу?
> > Уряд не продасть свого півня, бо дрібний підприємець, який хотів при Ющенку платити невеликий оброк за те що його залишать в спокою не платитими це так само як не платив раніше, тобто буде або в тіні або витрачатиме час на оборудки по обходу від платіння.
>
> Ви подивіться - хто саме попадає "під дрібного підприємця". Ті, хто дійсно є таким (включаючи IT) - там і залишилися. Проте назвати юриста, який зареєструвався як ПП чи ПО, проте обороти має похлєще деяких Ltd якось воно не теє...
> > ***
> > Ну і інший аспект, що Кучма не робив ліберальні реформи, щоб не втратити владу. А тепер Ющенко не робить ліберальні реформи щоб кучмісти не повернули владу.
>
> Так.
>
> > Так що то таке ліберальна реформа, що як нею не крути, а виходить "кучма"???
>
> Все від терміну залежить. До вересня цього року чи навіть до наступних виборів ліберальну реформу просто не провести. Не кажучи вже про дочекатися від неї відчутного для середнього виборця ефекту. А от владу втратити і віддати її абрєзаним та іншим "лібералам" - можна запросто.
>
> Ще раз: було би вкрай нерозважливо починати ліберальні реформи вже. Хоча би пам'ятаючи, що Янук (кучмонавти) реально набрали понад 40% виборців...
2005.04.01 | Сергій Кабуд
Тому що Ющенко бюрократ. в його світі є лише великі підприємства
до того ж виглядає що він ще й не орієнтується в економіці світу.зокрема не знає як функціонує мале підприємництво в сша, де ця сфера діяльності майже абсолютно позбавлена зайвих обмежень
може Ющенко не хоче щоб в Україні люди жили так само заможньо як в штатах?
2005.04.02 | Адвокат ...
Часом буває важко сказати, що хоче Ющенко...
... бо має стіко біля себе секретарів, що хвізично не має часу сповістити про свою позицію...Є й інший, на разі, варіянт: чьо' він хце,-- то інхва "Не для оприлюднення"...
Сергій Кабуд пише:
> до того ж виглядає що він ще й не орієнтується в економіці світу.
Виглядає. Зараз виглядає. До виборів та Революції,-- виглядало навпаки.
> зокрема не знає як функціонує мале підприємництво в сша, де ця сфера діяльності майже абсолютно позбавлена зайвих обмежень
Мо' й не знає. А на що йому? Є Пинзенник, який вважає 10000 грн. гонорару,-- страшенним неподобством. Є Тєрьохін, що, як вірити янучарам, навіть у вісні воює за повну зліквідацію "спрощенців", як кляси, а усих бабців, що насінням тургують, хоче спор'ядити ЕКА. Є Юля, що сі загадков всміхає.
Схоже, що ся тріїця не є нужденна у знаннях, що Ви про них пишете. Діють вони приблизно у тей же спосіб, як ото Сталін селян у колгоспи заганяв.
Не знаю, як воно далі буде, але зараз стає видко: не любить "помаранчева влада" вольних людей. Мо',-- не так жорстоко, як ку-чмо-ноїди, але,-- не любить.
> може Ющенко не хоче щоб в Україні люди жили так само заможньо як в штатах?
З нову ж,-- Subj! Але от однє не покоїть: звузивши поле для ініціятиви, для підприємництва, невже він, вона, вони очикують зростання економіки?
Відверто кажучи, я не можу вигадати хуч яку сь маненьку причину, через яку розумна людина що сь би вигадувала, впроваджувала, ризикувала,-- а отримувала б не більше, аніж найманий працівник. Мо' це вони у такий спосіб хтять оновити "б'юджетну схверу"?
P.S. Від отих діянь лібераль-соціялістів ( Юлі з її Кабінетом ), їй бо!-- тхне відмінними оцінками з марсизму-ленінізму. Добре, хуч янучари з ку-чмо-ноїдами ще є, і їх є не мало. Ато би вільним підприємцям вже б не переливки було...
2005.04.02 | Сергій Кабуд
Маємо вже другу чи яку проблему з помаранчовою владою
1. Секретні укази2. Хрінове ставлення до підприємців
шо далі?
2005.03.30 | S@nya
Ви перебільшуєте роль ліберального електората
123 пише:> Михайло Свистович пише:
> > 123 пише:
> > >
> > > Я хочу ліберальної партії при владі. І я голосував за таку партію. А вона виявилась соціалістичною. Ось це мене обурює.
> >
> > А я тобі скільки разів тут на форумі писав, що вона соціалістична?
>
> Проблема в тому, що вона репрезентувала себе як ліберальна. І в'їхала на підтримці виборців, орієнтованих саме ліберально -- завдяки своїй ліберальній риториці, завдяки своїй критиці неліберальних кроків попередньої влади. І огидним є саме цей обман.
>
> Я тут кажу не лише про ПРП, а й про Блок Ющенка в цілому. Вони отримали владу завдяки саме ліберальній частині суспільства -- в дуже широкому сенсі, як протиставлення соціалістично-орієнтованій частині суспільства (тобто тим, хто хочуть щоб їх нагодувала держава -- це основний виборець Януковича). І очікування своїх виборців тепер зраджуються. Це є найбільшою політичною помилкою, імхо.
>
Вона в"їхала в парламент завдяки трейдмарку "Ющенко", який у людей асоціювався з виплаченими з/п та пенсіями. Саме завдяки хорошій частині протестного (головним чином бідного) електорату, якому насрати на лібералів і социків, аби зарплату вчасно давали. Більшість моїх знайомих дрібних підприємців та бізнесменів казали "А нам і при Кучмі хорошо, а хто знає що зробить Ющенко?"
Так що роль ліберального електорати м"яко кажучи перебільшена. В нас такого електората дуже мало.
2005.03.30 | Ukropithecus (robustus)
Re: Ви перебільшуєте роль ліберального електората
Насправді мова іде про європейських лібералів, бо якби Ющенко був американським лібералом, то він сказав би - Все що добре для Пінчука і Ахметова, то є добрим для України (в межах закону, зрозуміло). Мова іде про дрібний і середній бізнес, а це в Україні серйозна сила, вони ж Ющенка зробили президентом і майдан профінансували, а не пенсіонери. От їхні інтереси і треба було ставити на перше місце, а не так, що уряд щось приймає, підприємці починають кричати, а уряд потім чухає голову і каже, ну, для оцих самих, оце зараз відміміняємо. Пролетять вони на тих пенсіонерах.2005.03.30 | 123
Це Ви її непомітили
S@nya пише:> Вона в"їхала в парламент
Не в парламент, а в Президенти вони в*їхали.
> завдяки трейдмарку "Ющенко", який у людей асоціювався з виплаченими з/п та пенсіями. Саме завдяки хорошій частині протестного (головним чином бідного) електорату, якому насрати на лібералів і социків, аби зарплату вчасно давали.
Головний чином бідний електорат голосував за Януковича, якщо Ви не в курсі. За Януковича голосував весь електорат комуністів -- це переважна більшість пенсіонерів, у 2002 році цього електорату було 20%. За Януковича голосував пролетаріят. Так, звісно, в нас бідних більше 40% -- що складають виборці Януковича. Але найбідніші як раз голосували за Януковича.
І з великими пенсіями у пенсіонерів асоціювався саме Янукович - тому втно за нього і голосували.
> Так що роль ліберального електорати м"яко кажучи перебільшена. В нас такого електората дуже мало.
Ліберальний - я казав у широкому сенсі. Я мав на увазі тих, хто не чекає від держави допомоги, і хоче сам вирішувати свої проблеми, очікуючи від держави не донорства, а нормальної роботи з виконання своїх функцій.
Так от, саме такі люди вийшли на Майдани і забезпечили успіх Ющенка. Бідних за Ющенка було не більше ніж бідних за Яника. Але не вони все вирішили. Ці "бідні" не звикли виявляти громадянську активність.
2005.03.30 | Михайло Свистович
Re: Це Ви її непомітили
123 пише:>
> Головний чином бідний електорат голосував за Януковича, якщо Ви не в курсі.
Це Ви не в курсі. Не треба судити по собі та свому місту. В моєму місті багаті були за Януковича, а бідні за Ющенка. І так по всій Київській області.
>
> За Януковича голосував весь електорат комуністів
Та ні фіга подібного. Не весь. В нас навіть члени райкомів КПУ масово голосували за Ющенка.
>
> За Януковича голосував пролетаріят.
На Сході і Підні. На Заході і в центрі він голосував за Ющенка.
>
> Але найбідніші як раз голосували за Януковича.
Що ж це в донецьку так мало буржуазії, а в Миронівському районі Київщини кількість багатих аж зашкалює
>
> Ліберальний - я казав у широкому сенсі. Я мав на увазі тих, хто не чекає від держави допомоги, і хоче сам вирішувати свої проблеми, очікуючи від держави не донорства, а нормальної роботи з виконання своїх функцій.
Таких дуже мало навіть серед виборців Ющенка. Поки що це лише тенденція, а не перевага.
>
> Так от, саме такі люди вийшли на Майдани і забезпечили успіх Ющенка. Бідних за Ющенка було не більше ніж бідних за Яника. Але не вони все вирішили. Ці "бідні" не звикли виявляти громадянську активність.
Та ні фіга подібного. Це багаті не звикли цю активність проявляти. Весь час її проявляли в основному бідні. І лише під час помаранчевої революції нарешті проявили і багаті.
2005.03.30 | Боровик
Re: Це Ви її непомітили
Я робив статистику перед першим туром виборів.За кілька днів до першого туру була бізнес виставка в Експоцентрі.
На парковочній площадці я нарахував в кількох рядах сотню авт (переважно дорогі та дуже дорогі). Потім порахував авта на яких були помаранчеві стрічки.
Не вистачало всього двох чи трьох авт зі стрічками щоб досягати 50%.
За три дні до виборів в центрі те саме рахував, виходило біля 1/15-1/30, а на краю міста - ще менше.
Не претендую на репрезентативну статистику, але всі без винятку мої знайомі з числа буржуазії були не просто прихильними Ющенка (противниками Януковича), а і активними учасниками процесу виборів.
Палких прихильнриків Януковича можна сказати, що взагалі не зустрічав, але в якості чи не єдиного аргументу чув тільки пенсії "від Януковича" та те, що запрацювали заводи. Погодьтесь, що аргументи абсолютно популістські і діють не на буржуазію, а на люмпен.
2005.03.30 | Михайло Свистович
Re: Це Ви її непомітили
Боровик пише:> Я робив статистику перед першим туром виборів.
> За кілька днів до першого туру була бізнес виставка в Експоцентрі.
> На парковочній площадці я нарахував в кількох рядах сотню авт (переважно дорогі та дуже дорогі). Потім порахував авта на яких були помаранчеві стрічки.
> Не вистачало всього двох чи трьох авт зі стрічками щоб досягати 50%.
> За три дні до виборів в центрі те саме рахував, виходило біля 1/15-1/30, а на краю міста - ще менше.
> Не претендую на репрезентативну статистику, але всі без винятку мої знайомі з числа буржуазії були не просто прихильними Ющенка (противниками Януковича), а і активними учасниками процесу виборів.
> Палких прихильнриків Януковича можна сказати, що взагалі не зустрічав, але в якості чи не єдиного аргументу чув тільки пенсії "від Януковича" та те, що запрацювали заводи. Погодьтесь, що аргументи абсолютно популістські і діють не на буржуазію, а на люмпен.
Я оперую абсолютними цифрами. Ніхто не заперечує, що більшість буржуазії підтримала Ющенка, і що багато бідних було за Януковича, однак з цього аж ніяк не випливає, що підприємці склали більшість ющенківців. Не склали. Бо їх немає стільки.
2005.03.30 | 123
Re: Це Ви її непомітили
Михайло Свистович пише:> Я оперую абсолютними цифрами. Ніхто не заперечує, що більшість буржуазії підтримала Ющенка, і що багато бідних було за Януковича, однак з цього аж ніяк не випливає, що підприємці склали більшість ющенківців. Не склали. Бо їх немає стільки.
Проаналізуй інше. Бідні (умовно кажучи) були і в того, і в того. І більше їх все ж було в Яника. Бо якщо подивитись результати виборів-2002 і виборів-2004, то видно, що комуністи майже всі пішли до Яника. У тебе в Київській області не так і багато виборців комуністів (як біля мене;)). І я це бачу краще. Саме на Сході виборець комуністів, і саме тут він весь пішов до Яника. Доречі, те саме і щодо пролетаріата. Ти згадав - що на Сході і Півдні він пішов до Яника. Але саме на Сході та Південі і є більшість пролетаріата. Чи багато на Заході чи в Центрі (крім Києва, може) таких заводів, фабрік, шахт -- як в Донецькі, Харкові, Дніпрі?
Отже, бідні були в обох, і в Яника їх було більше. Але в акціях за Юща брали участь мільйони людей, а за Яника - тисячі. І це, очевидно, було забезпечено активними виборцями Юща, які здебільшого мають світогляд не-лівий ("держава мені винна"), активний. Проліберали, так би мовити
2005.03.31 | Михайло Свистович
Re: Це Ви її непомітили
123 пише:>
> Проаналізуй інше. Бідні (умовно кажучи) були і в того, і в того. І більше їх все ж було в Яника.
Не набагато більше. В процентах, звичайно, більше. Але в абсолюті і за того, і за того переважно проголосували бідні. Так що не ліберали зробили Юща президентом.
>
> Бо якщо подивитись результати виборів-2002 і виборів-2004, то видно, що комуністи майже всі пішли до Яника.
Не майже.
>
> У тебе в Київській області не так і багато виборців комуністів
Вистачає. Хоч і менше, ніж на Сході.
>
> Чи багато на Заході чи в Центрі (крім Києва, може) таких заводів, фабрік, шахт -- як в Донецькі, Харкові, Дніпрі?
Але там є селяни. І вони всі, по твоєму, буржуї. Особливо в таких депресивних облаастях як Волинь чи Буковина.
>
> Отже, бідні були в обох, і в Яника їх було більше. Але в акціях за Юща брали участь мільйони людей, а за Яника - тисячі. І це, очевидно, було забезпечено активними виборцями Юща, які здебільшого мають світогляд не-лівий ("держава мені винна"), активний. Проліберали, так би мовити
Нічого подібного. Серед цих иільйонів бідних і патерналістськи налаштованих було більше.
2005.03.31 | 123
Re: Це Ви її непомітили
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> Але там є селяни. І вони всі, по твоєму, буржуї. Особливо в таких
депресивних облаастях як Волинь чи Буковина.
Ну і на Сході/Півдні селян не менше. В донецькій області нема. А в Харківській, Одеській, Дніпропетровській... Селян у яника було не менше.
>
> >
> > Отже, бідні були в обох, і в Яника їх було більше. Але в акціях за Юща брали участь мільйони людей, а за Яника - тисячі. І це, очевидно, було забезпечено активними виборцями Юща, які здебільшого мають світогляд не-лівий ("держава мені винна"), активний. Проліберали, так би мовити
>
> Нічого подібного. Серед цих иільйонів бідних і патерналістськи налаштованих було більше.
Блін. Ти вперто не помічаєш однієї речі. Бідні були і Яника, і в Юща. Селяни були і в того, і в того. Але за одного ці бідні вийшли, а за іншого -- ні. Чому? Бо за Юща була активна частина населення, яка ініціювала протести. Хоч і не становила переважну більшість серед протестантів (але дуже істотну частку становила; наприклад, в Харкові, де протести були навдивовиж масовими, як для Харкова -- таки становила більшість, переконаний).
2005.04.01 | Михайло Свистович
Re: Це Ви її непомітили
123 пише:>
> Ну і на Сході/Півдні селян не менше.
Менше.
>
> Селян у яника було не менше.
Менше.
>
> Блін. Ти вперто не помічаєш однієї речі. Бідні були і Яника, і в Юща. Селяни були і в того, і в того. Але за одного ці бідні вийшли, а за іншого -- ні. Чому? Бо за Юща була активна частина населення, яка ініціювала протести. Хоч і не становила переважну більшість серед протестантів (але дуже істотну частку становила; наприклад, в Харкові, де протести були навдивовиж масовими, як для Харкова -- таки становила більшість, переконаний).
Я все помічаю. Це ти вперто не помічаєш абсолютних цифр і кричиш, що жменька лібералів зробила Юща президентом.
2005.04.01 | Боровик
Re: Це Ви її непомітили
А чи погоджуєтесь ви з тим, що серед буржуазії відсоток за Ющенка був значно вищим ніж серед інших соціальних груп?Чи погоджуєтесь з тим, що серед буржуазії відсоток активних учасників революції був значно вищим ніж серед інших соціальних груп?
2005.03.30 | Михайло Свистович
Re: Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
123 пише:>
> Проблема в тому, що вона репрезентувала себе як ліберальна.
А слухати поінформованих людей треба, а не те, що ляпають політики язиком у "відкритих джерелах".
>
> І в'їхала на підтримці виборців, орієнтованих саме ліберально
Ну це - неправда. Більшість її виборців були зовсім не ліберальними.
>
> Я тут кажу не лише про ПРП, а й про Блок Ющенка в цілому. Вони отримали владу завдяки саме ліберальній частині суспільства
Ні.
>
> як протиставлення соціалістично-орієнтованій частині суспільства
Теж ні. Протиставлення було "чесний" - "нечесний". А "чесність" - це загальна цінність, а не ліберальна.
>
> (тобто тим, хто хочуть щоб їх нагодувала держава -- це основний виборець Януковича).
Серед виборців Ющенка таких також більшість.
>
> Вона навіть за деклараціями ліва.
"Ліва" не дорівнює "лівацька".
>
> Але ж це не означає, що виборів не будуть.
Будуть.
>
> Якщо є попит на певну ідеологію - він обо*вязково буде задоволений.
Угу, прийдуть казли з ліберальною риторикою, і ти за них проголосуєш. А я - ні.
2005.03.30 | 123
Re: Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Проблема в тому, що вона репрезентувала себе як ліберальна.
>
> А слухати поінформованих людей треба, а не те, що ляпають політики язиком у "відкритих джерелах".
Пліткарів тобто слухати
Я теж тебе дражнити буду
> >
> > І в'їхала на підтримці виборців, орієнтованих саме ліберально
>
> Ну це - неправда. Більшість її виборців були зовсім не ліберальними.
Так, але серед ліберальних виборців переважна більшість була за Юща.
> >
> > Я тут кажу не лише про ПРП, а й про Блок Ющенка в цілому. Вони отримали владу завдяки саме ліберальній частині суспільства
>
> Ні.
Я аргументую
> >
> > як протиставлення соціалістично-орієнтованій частині суспільства
>
> Теж ні. Протиставлення було "чесний" - "нечесний". А "чесність" - це загальна цінність, а не ліберальна.
Ти кажеш про протиставлення в пропоганді. А я кажу "протиставлення" -- у сенсі "на відміну". Може, я неточно сформулював.
> > (тобто тим, хто хочуть щоб їх нагодувала держава -- це основний виборець Януковича).
>
> Серед виборців Ющенка таких також більшість.
Так, але серед виборців Януковича не було інших! Ти порівнюй співвідносно.
> >
> > Вона навіть за деклараціями ліва.
>
> "Ліва" не дорівнює "лівацька".
Популізм+лівізна=лівацкість. ІМХО
> >
> > Але ж це не означає, що виборів не будуть.
>
> Будуть.
>
> >
> > Якщо є попит на певну ідеологію - він обо*вязково буде задоволений.
>
> Угу, прийдуть казли з ліберальною риторикою, і ти за них проголосуєш. А я - ні.
Ох, тебе послухати -- так я на всіх виборах лише за зелених та копів голосую
2005.03.31 | Михайло Свистович
Re: Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
123 пише:>
> Пліткарів тобто слухати
От коли ти навчишся відрізняти пліткарів від поінформованих людей, перестанеш розчаровуватися і вилазити на форум з безглуздими криками "Ліберали зробили Ющенка президентом, він був ліберальним і всіх нас надурив". Мене він не надурив. Скільки разів тобі ще треба обламатися, щоб почати слухати поінформованих людей
>
> Я теж тебе дражнити буду
А я серйозно пишу, а не дражню.
>
> Так, але серед ліберальних виборців переважна більшість була за Юща.
Якщо серед тисячі лібералів 999 проголосували за Юща, це ще не означає, що вони, а не мільйони нелібералів зробили його президентом. До того ж багато електорату з 2002 року по 2004-й перебігли з опозиції до влади. Тепер Ющ підгрібає їх взад.
>
> Я аргументую
Фігово аргументуєш. Без абсолютних цифр. Багатих знаходиш в болотах Волині. Прямо якісь партизани буржуйські.
>
> Так, але серед виборців Януковича не було інших! Ти порівнюй співвідносно.
А навіщо мені пропорції. Я ж їх не заперечую. Я заперечую тезу, що ліберали обрали Юща. І навіть заперечую право ліберальної меншості серед виборців Юща претендувати на нього.
>
> Популізм+лівізна=лівацкість. ІМХО
Ні, є чіткі критерії лівацькості. І популізм тут ні до чого.
>
> Ох, тебе послухати -- так я на всіх виборах лише за зелених та копів голосую
Я цього не казав. Я просто зауважую, що не можна голосувати просто за гарну програму. За нею можуть ховатися (і так часто буває) рідкісні покидьки.
2005.03.31 | 123
Re: Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Пліткарів тобто слухати
>
> От коли ти навчишся відрізняти пліткарів від поінформованих людей, перестанеш розчаровуватися і вилазити на форум з безглуздими криками "Ліберали зробили Ющенка президентом, він був ліберальним і всіх нас надурив". Мене він не надурив. Скільки разів тобі ще треба обламатися, щоб почати слухати поінформованих людей
Я б не сказав що розчарувався, бо не був зачарований. Коли тебе кидають - навіть якщо ти знаєш, що кидок є можливим - все одно ображаєшся.
Далі, суспільство не може обирати з огляду на інформацію від поінформованих людей. Це те, що ми маємо зараз. Коли директор заводу каже - ну блін, ви ж мене знаєте. Я тільки вчора з Києва - і там сказали, що Ющ закриє наш завод, якщо стане Президентом. Ну, Ви зрозуміли за кого голосувати.
І народ обирає, покладаючись на авторитет цього "поіформованого".
Тому модель зовсім інша. Політики мають робити декларації, суспільство має оцінювати декларації черз ЗМІ. ЗМІ мають прискіпливо і критично інформувати про діяльність політиків. А далі суспільство просто оцінює інформацію від ЗМІ (яка за умови вільних ЗМІ буде об*єктивною автоматично -- бо в студії будуть запрошуватись опоненти, які не дадуть лити пропаганлу, яка б суперечила дійсності). І завдяки такій дискусії між владою і опозицією, а також завдяки досвіду з відповідними політиками, виборець зробить свій вибір. Крім того, суспільство мусить мати механізми для нагадування політикам про їхні обіцянки. Це і є об*єктивне інформування -- суспільство мусить бути проінформоване про брехню політиків, невідповідність їхніх дій їхнім деклараціям (і в цьому і є сенс моїх "безглуздих криків"). Розуміння політиками того, що огласка широка буде, робитиме їх відповідальнішими -- вони будуть робити менше популістських декларацій і виконувати більший відсокток обіцянок, боючися виставитись перед виборцями брехунами.
> >
> > Так, але серед ліберальних виборців переважна більшість була за Юща.
>
> Якщо серед тисячі лібералів 999 проголосували за Юща, це ще не означає, що вони, а не мільйони нелібералів зробили його президентом.
А хто зробив? Мільйони "бідних" були в обох. А вийшли на Майдан тіки за одного.
Тисяча лібералів стали закваскою перемоги. Її додають мало, але без неї йогурт не одержиш.
> > Я аргументую
>
> Фігово аргументуєш. Без абсолютних цифр. Багатих знаходиш в болотах Волині. Прямо якісь партизани буржуйські.
Не болота Волині вийшли на Майдан. Це зробили міські мешканці. Так, потім під*їхали западенці. Але і без них протести були масовими. І без масових протестів активних і небідних мешканців міст -- нічого не було б.
> >
> > Так, але серед виборців Януковича не було інших! Ти порівнюй співвідносно.
>
> А навіщо мені пропорції. Я ж їх не заперечую. Я заперечую тезу, що ліберали обрали Юща. І навіть заперечую право ліберальної меншості серед виборців Юща претендувати на нього.
Для того пропорції, щоб зрозуміти, що перемогу забезпечили відмінності між електоратами. А відмінності -- саме у підтримці активними громадянами Юща.
> > Ох, тебе послухати -- так я на всіх виборах лише за зелених та копів голосую
>
> Я цього не казав. Я просто зауважую, що не можна голосувати просто за гарну програму. За нею можуть ховатися (і так часто буває) рідкісні покидьки.
А я і не казав що треба голосувати за гарну програму.
2005.04.01 | Михайло Свистович
Re: Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
123 пише:>
> Я б не сказав що розчарувався, бо не був зачарований. Коли тебе кидають - навіть якщо ти знаєш, що кидок є можливим - все одно ображаєшся.
Тебе ніхто не кидав. Це твоя проблема, що ти уявив Юща лібералом, а тепер він іще залищився винним, що є соціал-демократом.
>
> Далі, суспільство не може обирати з огляду на інформацію від поінформованих людей. Це те, що ми маємо зараз. Коли директор заводу каже - ну блін, ви ж мене знаєте. Я тільки вчора з Києва - і там сказали, що Ющ закриє наш завод, якщо стане Президентом. Ну, Ви зрозуміли за кого голосувати.
Це залежить, чи можна цьому директору довіряти. Якщо люди знають, що він - брехло, то йому не повірять.
>
> Тому модель зовсім інша. Політики мають робити декларації, суспільство має оцінювати декларації черз ЗМІ. ЗМІ мають прискіпливо і критично інформувати про діяльність політиків. А далі суспільство просто оцінює інформацію від ЗМІ (яка за умови вільних ЗМІ буде об*єктивною автоматично -- бо в студії будуть запрошуватись опоненти, які не дадуть лити пропаганлу, яка б суперечила дійсності). І завдяки такій дискусії між владою і опозицією, а також завдяки досвіду з відповідними політиками, виборець зробить свій вибір.
Помрій, помрій
>
> А хто зробив? Мільйони "бідних" були в обох. А вийшли на Майдан тіки за одного.
От ті бідні, що були за Ющенка, і зробили його президентом. Разом з багатими.
>
> Тисяча лібералів стали закваскою перемоги.
Неправда. Бідних у заквасці було не менше. Ти от, наприклад, палець об палець не вдарив протягом років для перемоги Ющенка. А бідні клеїли листівки, роздавали газети, працювали в штабах.
>
> Не болота Волині вийшли на Майдан. Це зробили міські мешканці.
Правда? Ти, мабуть, не був у Києві. Тут цілі села приїздили.
>
> Так, потім під*їхали западенці.
І не тільки.
>
> Але і без них протести були масовими.
Не настільки. І навряд чи протривали так би довго. І так відносно організовано.
>
> І без масових протестів активних і небідних мешканців міст -- нічого не було б.
Ти безпідставно ставиш знак рівності між активним та небідним. Серед бідних активних не менше, ніж серед багатих. Навіть більше. Та й активність їх більш тривала і послідовна. Не тільки в час революції.
>
> Для того пропорції, щоб зрозуміти, що перемогу забезпечили відмінності між електоратами. А відмінності -- саме у підтримці активними громадянами Юща.
Активні не дорівнюють багатим
>
> А я і не казав що треба голосувати за гарну програму.
Ти шукаєш ліберальну партію.
2005.04.01 | Сергій Кабуд
взагалі то Ющ має вдовольняти всіх і це можливо
просто він не хоче це робити.а ми сподівалися що він буде це робити-
-нагодує зголоднілих дітей
-і кадри замінить скоротивши міліони дармоїдів на державному кошті, і
-посадить всіх кучмістів одразу і без витанцьовок
-і запустить економіку розвиватися по-людському
-і не буде призначати некомпетентних посадовців та своїх власних друзів
-і не буде секретними указами аля-кучма3 керувати країною
Бо тоді контроль за ситуацією буде в НАРОДУ а не в нього з Тимошенко.
2005.03.31 | saha
Михайле Ви не зовсім правий...
За Ющенко проголусувало здається на 2 мільйони більше.Скількі у нас ПП ? близько мільйона .
Те що ПП переважно думаю якщо скажу 80% проголосували за Ю, не дуже помилюся.
а отже 800 000 ПП плюс члени їй родин це і є та різниця на якій виїхав Ю.
так 13 000 000 також важливі.
Це якщо порівняти з футболом. грає 11 гравців плюс заміни але форвард обіграв 5 захисніків і забив один важливий гол.
Всі кажуть що перемогу приніс форвард і його не ображають після гри а носять на руках. Так от таким форвардом і були ПП.
Хоча на полі і грало 11 гравців а може й більше разом з замінами плюс тренер.
Оце тобіі і намагаються втлумачити.
Звісно що якби форвард грав сам на полі то програвби з розгромним рахункком. Але без нього також би не виграли.
2005.04.01 | Михайло Свистович
зовсім правий...
saha пише:> За Ющенко проголусувало здається на 2 мільйони більше.
> Скількі у нас ПП ? близько мільйона .
> Те що ПП переважно думаю якщо скажу 80% проголосували за Ю, не дуже помилюся.
> а отже 800 000 ПП плюс члени їй родин це і є та різниця на якій виїхав Ю.
> так 13 000 000 також важливі.
> Це якщо порівняти з футболом. грає 11 гравців плюс заміни але форвард обіграв 5 захисніків і забив один важливий гол.
> Всі кажуть що перемогу приніс форвард і його не ображають після гри а носять на руках. Так от таким форвардом і були ПП.
А чому це раптом форвардом були ПП? Та нічого подібного. Це абсолютно некоректне порівняння. 13 млн. мають більше право на Юща ніж 2 млн. ПП долучилися до боротьби на останньому етапі. До цього ж часу її вели переважно бідні. І чому це Ющ має кидати цих бідних, бо на останньому етапі до них долучились багаті?
>
> Оце тобіі і намагаються втлумачити.
> Звісно що якби форвард грав сам на полі то програвби з розгромним рахункком. Але без нього також би не виграли.
А без 13 млн. тим більше б не виграли. Тому не треба виманати від Юща преференцій для 2 млн. за рахунок 13 млн.
2005.04.01 | saha
Re: зовсім правий...
> А чому це раптом форвардом були ПП? Та нічого подібного. Це абсолютно >некоректне порівняння. 13 млн. мають більше право на Юща ніж 2 млн. ПП >долучилися до боротьби на останньому етапі. До цього ж часу її вели >переважно бідні. І чому це Ющ має кидати цих бідних, бо на останньому >етапі до них долучились багаті?
А чому це ти вирішив що ПП приєдналися в останній момент ?
З моїх знайомих ПП більшість підтримували Ю відкрито і з перших днів.
Друкували листівки скачані з Інтернету самі розвішували.
А от багато бідних навіть в революцію займали позицію.
Революції приходять і уходять а в шубах ходять одні й тіж.
> А без 13 млн. тим більше б не виграли.
От тут то я з тобою цілком згодний тому що правий.
>Тому не треба виманати від Юща преференцій для 2 млн. за рахунок 13 млн.
А отут не згодний.й кажу що незовсім.
Тому що в 17 також бідні підтримали більшовиків і чим це закінчилося м идобре знаємо.
Не можна вести класову боротьбу. Тобто давати блага одному класу за рахунок іншого, це до добра не привиде.
2005.04.02 | Михайло Свистович
Re: зовсім правий...
saha пише:>
> А чому це ти вирішив що ПП приєдналися в останній момент ?
Бо я це бачив.
> З моїх знайомих ПП більшість підтримували Ю відкрито і з перших днів.
Дату першого дня можна?
> Друкували листівки скачані з Інтернету самі розвішували.
І коли це почалось "Листівки з інтернету"?
> А от багато бідних навіть в революцію займали позицію.
Як і багато багатих. Хоча тенденція, звичайно наявна, якщло брати відносні цифри й пропорцію.
>
> А отут не згодний.й кажу що незовсім.
> Тому що в 17 також бідні підтримали більшовиків і чим це закінчилося м идобре знаємо.
Не треба все постійно порівнювати з більшовиками. Вони, наприклад, справляли природні потреби не в штани. То нам в штани це робити, щоб не відрізнятися?
> Не можна вести класову боротьбу. Тобто давати блага одному класу за рахунок іншого, це до добра не привиде.
Правильно. Тому не можна давати блага багатим за рахунок бідних.
2005.04.03 | saha
Re: зовсім правий...
Михайло Свистович пише:> saha пише:
> >
> > А чому це ти вирішив що ПП приєдналися в останній момент ?
>
> Бо я це бачив.
Ну в останній момент багато хто приєднався і всі це бачили.
>
> > З моїх знайомих ПП більшість підтримували Ю відкрито і з перших днів.
>
> Дату першого дня можна?
Ну зтих кого я знаю то це грудень 2001.
Хоч як я їм не втлумачував що БЮТ краще
>
> > Друкували листівки скачані з Інтернету самі розвішували.
>
> І коли це почалось "Листівки з інтернету"?
якщо не помиляюся вересень-жовтень 2004.
>
> > А от багато бідних навіть в революцію займали позицію.
>
> Як і багато багатих. Хоча тенденція, звичайно наявна, якщло брати відносні цифри й пропорцію.
О добре що погодився.
>
> >
> > А отут не згодний.й кажу що незовсім.
> > Тому що в 17 також бідні підтримали більшовиків і чим це закінчилося м идобре знаємо.
>
> Не треба все постійно порівнювати з більшовиками. Вони, наприклад, справляли природні потреби не в штани. То нам в штани це робити, щоб не відрізнятися?
>
> > Не можна вести класову боротьбу. Тобто давати блага одному класу за рахунок іншого, це до добра не привиде.
>
> Правильно. Тому не можна давати блага багатим за рахунок бідних.
Да Багатим за рахунок бідних не можна але мова йде про середній класс тих хто заробляє до 100 000 на рік.
Я в листопаді - грудні 2004 року спілкувався з деякими гарячими хлопцями з донецьку.
Я просто не знав що сказати коли вони почали казати що
Ющенко хоче знищити їхніх мільярдерів і вони не будут займатися медцинатством.
Тобто я понял на халяву всякі "вкусності" роздавать.
То пива сармат на халяву то Шахтар супер клуб - робить.
От так пролетаріат у нас і думає.
Хтоб це дав чого на халяву.
А як піти та заробити копійку нівкого нічого не просячи так зась.
Їм всерівно хто дасть халяви чи держава чи олігархи.
головне нахаляву і нічого для цього не робить.
2005.03.30 | Ukropithecus (robustus)
Re: Ющ підписав зміни до бюджету.Ау - чи є в Україні ліберальні
Дещо дивно, що ви думали начебто голосуєте за лібералів. Ліберали кажуть - для нас головним є сприяння приватному бізнесу, якщо соціалка тому заважає, нахер ту соціалку, якщо податки цьому заважають - нахер ті податки. Ющенко завжди ставив соціальну справедливість на перше місце, він типовий лівий. Візміть його останню зустріч з бізнесменами, він же прямим текстом каже - І де ж ваша совість, коли у простих людей зарплата 200 грн, ваші пупи у цій землі закопані.2005.03.30 | анатолий
Ау - чи є в Україні ліберальні ..? Нема !!
Не могу не повторить то,что уже сказал.С небольшим уточнением:"Інтереси підприємців та інших ліберально-налаштованих громадян в Україні представляти нема кому".
-И быть не может.Либерал на выборах будет говорить то,что наше социалистически мысляшее население не переварит и проголосует ПРОТИВ него.За бугром дела не намного лучше.Но там класс предпринимателей силен.Поэтому выборные устремления и обещания политиков не могут полностью преодолеть их сопротивление.У них политики на выборах тоже обещают,обещают,обещают... На советы экономистов политики мало обращают внимания,потому что политик - это человек думающий о завтрашних выборах.Но выборы имеют свойство заканчиваться.Вот тут-то требования экономики начинают выходить из под пресса политики.И то не полностью.
"Одна начебто ліберальна партія - ПРП - делегувала в уряд міністрів фінансів і економіки, які скроїли найсоціальніший бюджет в історії країни. Ніколи в підприємців не забирали так багато, і ніколи не віддавали так багато на соціалку."
-Не забывай,что у наших через год выборы.И помнят они сейчас ТОЛЬКО о них.Хотя,если честно,я согласен год перетерпеть чтобы только сломать традицию избирать "красно-розовых"./Я тоже предприниматель./
Но по большому счету все они козлы.И бороться с ними необходимо.Только не в одном строю с мадам Ляпиной .
2005.03.30 | Боровик
І Юлю не то Морозить не то ковбасить + лінк
Мене вже шляг трафляє коли читаю, що:а) Україна не виробляє в достатніх обсягах м*яса;
б) Юля намагається збити ціни;
в) спосіб вирішення проблеми - зменшення ввізного мита.
Аргументація у Юлі просто непробивна.
Її фраза справедлива, що "національним виробникам вигідно, щоб існував дефіцит м'яса, бо це підвищує їхні доходи...", але така ситуація вигідна для любих учасників бізнесу, нічого мудрого Юля не сказала.
Але корінь дефіциту криється в тому, що цих виробників рік тому банально винищили наполовину. Зараз є тенденція до зворотнього і Юля починає заважати. Основний виробник м*яса - дрібний фермер чи селянин який ледь зводить кінці з кінцями і зараз тільки починає вирулювати з глибокої ями.
Треба:
1) Утримати відносно високі ціни на м*ясо, оскільки вони скоро почнуть падати. Весна, зараз кожен селянин вирішує скільки свиней чи бичків почианти годувати. "Курчат рахують восени".
2) Не чіпати мито, бо якщо завезуть м*ясо, то ціни настільки впадуть, що через кілька місяців галузь зменшиться наполовину і до осені-зими всі по справжньому відчують що таке дороге м*ясо. Тоді країна більше як наполовину перейде на імпортне.
3) Відмінити дотацію в СГ на м*ясо повністю, саме за цей рахунок випллачувати соціалку, а не за рахунок спрощенців (основних покупців м*яса).
4) Зберегти гроші на державні закупки вітчизняного (а не імпортного) м*яса та молока через кілька місяців, коли ціна падатиме.
5) Не гратися з СГ ручним управлінням, бо специфіка СГ - довга інерція в часі. Люба самодіяльність зараз відібЄться через півроку-рік.
6) Змінити міністра СГ.
Читайте з УП:
http://www2.pravda.com.ua/archive/2005/march/30/news/32.shtml
Прем'єр Юлія Тимошенко заявляє про намір отримати дозвіл проводити інтервенції на ринку продуктів для зниження цін на харчі.
Як сказала Тимошенко після засідання Кабміну в середу, вони прийняли проект закону "про використання інтервенційних операцій на ринках сільгосппродукції та продовольства".
"Ми знаємо, що внаслідок бурхливих виборів, коли була непідкріплена суттєва емісія, ціни на ринках і в магазинах зростають. Але ми не допустимо інфляцію вище 9% по 2005 року", - сказала Тимошенко.
За її словами, вони планують робити закупівлю до Держрезерву м'яса і риби. "Закупівля буде за тендерами і за найнижчими цінами, бо Україна не виробляє в достатньому обсязі свого м'яса і риби", - додала Тимошенко.
Вона сказала, що цей закон треба ухвалити на наступному сесійному тижні, тому Тимошенко проситиме Ющенка написати супровідний лист до парламенту про розгляд його позачергово.
Загалом Тимошенко планує "протягом місяця приступити до стабілізації цін".
Тимошенко також сказала, що уряд пропонує терміново знизити ввізне мито на рибу до 0% і м'ясо до максимум 10%.
На питання, що це може ударити по національному виробнику, вона сказала:
"Все, що виробляється селом, вони мають серйозні пільги, працюють практично без ПДВ. Ми заклали дотації в бюджет виробникам мяса, щоб вони були конкурентні на ринках не тільки України, але і світу. Наші виробники стають потужнішими, але не закривають потреб держави у м'ясі".
Вона додала, що "національним виробникам вигідно, щоб існував дефіцит м'яса, бо це підвищує їхні доходи, але вони виймають останні гроші з кишені громадян".
За словами Тимошенко, буде м'ясо буде завозитися "на той обсяг, який є дефіцитним", але підкреслила, що ці заходи не є тимчасовими на період утримання цін.
Тимошенко підкреслила, що "уряд працює виключно на доручення президента" щодо стабілізації цін в Україні.
2005.03.31 | Роман ShaRP
А вас?
Боровик пише:> Але корінь дефіциту криється в тому, що цих виробників рік тому банально винищили наполовину.
Чим?
> Треба:
> 1) Утримати відносно високі ціни на м*ясо, оскільки вони скоро почнуть падати. Весна, зараз кожен селянин вирішує скільки свиней чи бичків почианти годувати. "Курчат рахують восени".
Вам кажуть: людей не влаштовують ані поточні високі ціни, ані їх зростання. Ви кажете "а треба". Вам питання : доки, ***? І нафіга, йо-майо?
> 2) Не чіпати мито, бо якщо завезуть м*ясо, то ціни настільки впадуть, що через кілька місяців галузь зменшиться наполовину і до осені-зими всі по справжньому відчують що таке дороге м*ясо. Тоді країна більше як наполовину перейде на імпортне.
Розпишіть процес детальніше. Імпорт дорожчатиме? З якого це щастя?
> 3) Відмінити дотацію в СГ на м*ясо повністю, саме за цей рахунок випллачувати соціалку, а не за рахунок спрощенців (основних покупців м*яса).
Чому удав з голови до хвоста 5 метрів, а з хвоста до голови - 6? Щоб відміна дотацій попала в собівартість, і її платили не лише "основні покупці"?
> 4) Зберегти гроші на державні закупки вітчизняного (а не імпортного) м*яса та молока через кілька місяців, коли ціна падатиме.
> 5) Не гратися з СГ ручним управлінням, бо специфіка СГ - довга інерція в часі. Люба самодіяльність зараз відібЄться через півроку-рік.
А в що "гратися"? Як на мене, це добре, що уряд думає, що люди будуть їсти.
> 6) Змінити міністра СГ.
Задача: потрібно м*ясо. Дешевше, ніж воно є зараз. Як ви пропонуєте її вирішувати? Відповідь "м*ясо повинно бути дорогим" не приймається.
Відлік часу почався.
2005.03.31 | Боровик
Re: А вас?
Попробую відповісти на всі запитання і до тогот ж коротко наскільки це можливо.Роман ShaRP пише:
> Боровик пише:
> > Але корінь дефіциту криється в тому, що цих виробників рік тому банально винищили наполовину.
>
> Чим?
Проблема в фізіології свині. Ця тварюка щоб прибавити в вазі 100 кг має засунути в себе 1000 кг їди. Найгірше те, що цю тварюку неможливо відключити на якийсь час, бо вона хоче істи щодня. Перерва в їді починає зворотній процес набирання ваги. А далі дивіться на ціни на корм. Ціна на корм скакали вверх і вниз так, що власники тварин не витримали натиску цін на годівлю і перестали займатись тваринництвом.
>
> > Треба:
> > 1) Утримати відносно високі ціни на м*ясо, оскільки вони скоро почнуть падати. Весна, зараз кожен селянин вирішує скільки свиней чи бичків почианти годувати. "Курчат рахують восени".
>
> Вам кажуть: людей не влаштовують ані поточні високі ціни, ані їх зростання. Ви кажете "а треба". Вам питання : доки, ***? І нафіга, йо-майо?
Людей не влаштовують ціни на бензин, квартири, штани, мікрохвильовки і інше. Спроба збити ціни на товар напівбанкротних селян просто ще один цвях в домовину СГ. Якщо ціни зарпаз падатимуть, то поголів*я свиней і бичків ще зменшиться і восени почнеться ще більший дефіцит м*яса і проблема високої ціни буде ще гострішою.
> > 2) Не чіпати мито, бо якщо завезуть м*ясо, то ціни настільки впадуть, що через кілька місяців галузь зменшиться наполовину і до осені-зими всі по справжньому відчують що таке дороге м*ясо. Тоді країна більше як наполовину перейде на імпортне.
>
> Розпишіть процес детальніше. Імпорт дорожчатиме? З якого це щастя?
Імпорт дорожчає, в такому випадку, бо власне виробництво падатиме. Він просто починає переважати по все більшій і більшій групі товарів і на нього росте попит.
Імпорту до одного місця стан місцевого виробництва.
> > 3) Відмінити дотацію в СГ на м*ясо повністю, саме за цей рахунок випллачувати соціалку, а не за рахунок спрощенців (основних покупців м*яса).
>
> Чому удав з голови до хвоста 5 метрів, а з хвоста до голови - 6? Щоб відміна дотацій попала в собівартість, і її платили не лише "основні покупці"?
Пояснюю. Більшість виробництва - поза увагою держави. Дотацію отримують тільки нерентабельні та приближені до тіла реципієнти.
Я не знаю жодного виробника СГ продукції який би отримував дотації. Є підозра, що хтось їх отримує все таки і отримуватиме. Ви купуєте продукти? Ви уявляєте як виробник отримав дотацію?
>
> > 4) Зберегти гроші на державні закупки вітчизняного (а не імпортного) м*яса та молока через кілька місяців, коли ціна падатиме.
> > 5) Не гратися з СГ ручним управлінням, бо специфіка СГ - довга інерція в часі. Люба самодіяльність зараз відібЄться через півроку-рік.
>
> А в що "гратися"? Як на мене, це добре, що уряд думає, що люди будуть їсти.
Уряд повинен думати не що люди їстимуть завтра, а що люди їстимуть післязавтра і на наступний тиждень, місяць і рік...
Ну і що то жасть уряду, якщо сотні тисяч господарств вчергове збанкрутують, а мільйони селян зрозуміють, що їхня свиня та курка з*ли більше ніж коштують ніжки буша?
> > 6) Змінити міністра СГ.
>
> Задача: потрібно м*ясо. Дешевше, ніж воно є зараз. Як ви пропонуєте її вирішувати? Відповідь "м*ясо повинно бути дорогим" не приймається.
Дам окремою гідлочкою.
> Відлік часу почався.
2005.04.01 | Боровик
Re: А вас?
Роман ShaRP пише:>
> Задача: потрібно м*ясо. Дешевше, ніж воно є зараз. Як ви пропонуєте її вирішувати? Відповідь "м*ясо повинно бути дорогим" не приймається.
>
> Відлік часу почався.
Наперед вибачаюсь, що говоритиму про дуже банальні речі.
Щоб м*ясо було дешевшим треба збільшити його кількісну пропозицію на ринку.
Юля пропонує неправильний шлях, бо після реалізації її пропозиції доля вітчизняного виробника може впасти з теперішніх 80% до 40-ка за рахунок тих 50% виробників, що ледве звели кінці з кінцями після року дорогих кормів.
Приблизно такі ж ідеї реалізовувались з сировиною для цукру.
Правильний шлях - збільшити виробництво вітчизняного м*яса. При цьому цей шлях є чи не єдиноправильним. Потенціал вітчизняного виробництва м*яса достатній для значного перекриття внутрішніх потреб.
Зразу попереджую, що через суто технічні особливості такого виробництва збільшення виробництва не може відбутись швидше як за кілька місяців.
На даний момент виробництво м*яса є вигідним. Уряд повинен утриматись від перетворення виробництва м*яса в збиткову діяльність.
Тобто, перше що треба робити - не заважати.
А з активних дій уряд може витратитись на гасіння сезонних коливань цін на молоко, м*ясо, фураж.
Очікуваний оптимістичний результат:
Зараз виробники м*яса отримують трохи більші гроші. Цими грішми вони латають минулорічні діри та закладають базу під майбутнє виробництво в той спосіб, що за продану свиню можна зараз придбати кілька молодих поросят та годівлю для них (якийсь час тому назад такі витрати не покривались).
Також зараз багато ставлять яєць в інкубаторах та і просто під квочок бо це вигідно.
Через кілька місяців ціна на молоко піде вниз і може впасти нижче рентабелоьної. Ось тут потрібна державна допомога №1, - закупити молоко.
Також піде вниз уціна на м*ясо. Якщо молоко таки впаде в ціні, то корови перед вибором молоко-м*ясо почнуть видавати м*ясо, що ще більше потисне ціни вниз. Тут потрібна допомога держави №2, - скупити трохи м*яса.
Восени ціни на молоко і м*ясо підуть вверх. І тут буде потрібна допомога держави №3, - продати куплене в червні-липні молоко та м*ясо.
Таким чином, держава частково вирівнює сезонні цінові коливання і галузь стане прогнозованою, з меншою кількістю ризиків, що є привабливим для інвестицій.
Додаткова участь держави - трішки зменшити коливання на годівлю.
Через рік ми НЕ будемо говорити про високі чи низькі ціни на м*ясо, бо ціни будуть не зависокі і виробництво буде рентабельним без надприбутків.
Очікуваний песимістичний результат:
Виробництво м*яса перестає бути прибутковим.
Як наслідок - багато виробників скорочують діяльність.
На ринку появляється австралійське, новозенландське, аргентинське, американське та польське м*ясо.
Восени стає зрозуміло, що через зменшення вітчизняного виробництва ціни все одно ідуть вгору.
Доводиться взагалі відміняти любе мито на м*ясо.
Тоді ринок України просто перетворюється в поле для конкуренції між австралійськими та польськими виробниками.
Уряд починає вливати в вітчизняне виробництво великі кошти, бо конкуренти давлять, а без них м*яса взагалі не буде, або буде дороге.
Уряд поступово починає обмежувати імпорт, через що наступає все те ж подорожання. Нарешті стає зрозумілим те, що це єдино правильна дія.
М*ясо буде дорогим не півроку як зараз, а зо 2-3 роки поки знову виробництво не підніметься до рівня 100% забезпечення вітчизняного ринку.
На дворі буде 2009 рік. Кандидати в майбутні президенти обіцятимуть чоловікам по пляшці горілки, жінкам - по чоловікові, і всім любої статі - дешеве м*ясо....
2005.04.01 | Karamello
Хибна iдея
Вы пишете, что государство должно участвовать непосредственно на рынке мяса и кормов. Докажите, что оно это сделает лучше частного бизнеса? Докажите, что это естественная функция государства, которая не может быть эффективно выполнена частными агентами?Если в стране будет нормальная функционирующая товарная биржа, с производными финансовыми инструментами - такими как фьючерсы, она будет прекрасно выполнять роль сглаживателя цен. Именно так происходит в развитых странах мира.
Главная роль государства в экономике - обеспечить функционирование рыночных институтов. И только в исключительных, крайних случаях, сравнимых по силе с катастрофами, оно может вмешиваться в экономику непосредственно. Вы же - вместе с Тимошенко - предлагаете перманентно ручное регулирование экономики, чреватое дисбалансами, которые придется опять же регулировать вручную, и дополнительным трением, которое будет приводит к неэффективности и неконкурентоспособности украинской экономики.
2005.04.01 | Боровик
Re: Хибна iдея
Karamello пише:> Вы пишете, что государство должно участвовать непосредственно на рынке мяса и кормов. Докажите, что оно это сделает лучше частного бизнеса? Докажите, что это естественная функция государства, которая не может быть эффективно выполнена частными агентами?
>
> Если в стране будет нормальная функционирующая товарная биржа, с производными финансовыми инструментами - такими как фьючерсы, она будет прекрасно выполнять роль сглаживателя цен. Именно так происходит в развитых странах мира.
>
> Главная роль государства в экономике - обеспечить функционирование рыночных институтов. И только в исключительных, крайних случаях, сравнимых по силе с катастрофами, оно может вмешиваться в экономику непосредственно. Вы же - вместе с Тимошенко - предлагаете перманентно ручное регулирование экономики, чреватое дисбалансами, которые придется опять же регулировать вручную, и дополнительным трением, которое будет приводит к неэффективности и неконкурентоспособности украинской экономики.
Я майже повністю з вами погоджуюсь. Але я говорю про сьогодні, а ви - про фантастичне майбутнє.
Я абсолютний противник ролі держави в економіці. Мене не влаштовує фіскальна ідея Юлі щодо вітчизняної тваринницької галузі.
У держави руки чешуться "поруліть" і як би це не було прикро признавати, але держава все таки буде "руліть". Я і запропонував їй відносно безпечний напрямок "рулєнія".
В Україні приватний бізнес настільки нерозвинутий, що сезонні плюс регіональні коливання цін на молоко і м*ясо коливаються з діапазоном в 6 разів.
Та що там говорити про таку складну продукцію як молоко та м*ясо, коли навіть на протязі цього року в різних регіонах в різні пори року ціна на картоплю була від 15 копійок до 1 гривні 50 копійок за кг!!!!
А ось " > Если в стране будет нормальная функционирующая товарная биржа, с производными финансовыми инструментами - такими как фьючерсы," то дійсно держава не буде потрібною.
Чи знаєте ви, що в Україні немає ні біржі, яка б нормаьно функціонувала ні "ф*ючерсів", а замість них є базар?
2005.04.01 | Karamello
Re: Хибна iдея
Боровик пише:> Чи знаєте ви, що в Україні немає ні біржі, яка б нормаьно функціонувала ні "ф*ючерсів", а замість них є базар?
Знаю. Вот правительство и должно заниматься неотложнейшими делами вроде разгосударствления экономики и способствования созданию действенных современных финансовых институций вроде человеческой товарно-сырьевой биржи.
Работы не очень уж и много - нужно предусмотреть механизмы исполнения контрактов, упростить вход и выход капиталовладельца.
К сожалению, Тимошенко и Ющенко - спецы экономики периода Кучмы-Кравчука и важности финансовых институций для процветания страны скорее всего не понимают.
2005.04.01 | Боровик
Re: Хибна iдея
І скільки часу піде на те що ви пропонуєте?Звісно, що треба сприяти появі функціональних бірж, але на це піде стільки часу, що виробники не доживуть до того моменту.
Я ж нічого нового не пропонував і попередив про банальність запропонованого. Через те про що я писав дуже успішно пройшла Америка.
Karamello пише:
> Боровик пише:
>
> > Чи знаєте ви, що в Україні немає ні біржі, яка б нормаьно функціонувала ні "ф*ючерсів", а замість них є базар?
>
> Знаю. Вот правительство и должно заниматься неотложнейшими делами вроде разгосударствления экономики и способствования созданию действенных современных финансовых институций вроде человеческой товарно-сырьевой биржи.
>
> Работы не очень уж и много - нужно предусмотреть механизмы исполнения контрактов, упростить вход и выход капиталовладельца.
>
> К сожалению, Тимошенко и Ющенко - спецы экономики периода Кучмы-Кравчука и важности финансовых институций для процветания страны скорее всего не понимают.
2005.04.01 | Сергій Кабуд
Шо уряд мав би зробити- це те що Боровик пише і не тільки в свин
свиноводстві, а скрізь,дати в першу чергу МАЛИМ підприємцям якомого більше льготів.
2005.04.02 | Адвокат ...
Справа не в пільгах. Зрозуміло, що зараз надавати пільги
Ур'яд не може.Мова,-- про інше. А саме про те, що коли вони ( себто ур'ядовці ) не можуть нічим допомогти, то хуч би не мішали, не додавали дурної роботи.
2005.04.05 | Боровик
Взяв з форуму УП:
Роман ShaRP пише:> Задача: потрібно м*ясо. Дешевше, ніж воно є зараз. Як ви пропонуєте її вирішувати? Відповідь "м*ясо повинно бути дорогим" не приймається.
>
> Відлік часу почався.
Re: Економісти! Розтламучте - чому ростуть ціни на продукти харчування?
Автор: Eduard39 (82.207.4.---)
Дата: 21 Mar. 2005 р. 22:41
Насчет бананов - не знаю , а насчет мяса скажу точно - сам имею две свинофермы.
Сегодняшнее повышение цен - результат нормального рыночного ценообразования в условиях резкого - в несколько раз - уменьшения предложения мяса при некотором, небольшом, увеличении платежеспособного спроса .
Уменьшение предложения - следствие практической остановки контрабандных поставок мяса , которые составляли, по моим оценкам, 70-80% от всего предложения .
В отличие от многих отраслей - в животноводстве резко увеличить производство за короткий срок невозможно в принципе .Нужно года 2-3 , в зависимости от вида мяса .
Тем не менее , высокие цены на мясо - это инвестиции украинского потребителя в украинского же сельскохозяйственного производителя .А не в польског , например.
Вся разруха в селе за посление годы - следствие контрабандных поставок продуктов по демпинговым ценам( во многом из-за экспортных дотаций , получаемых производителями развитых стран - цена лапок Буша в порту Гданьск - 700-750 $\т- 4грн\кг ).
Если сейчас запустить дешевый импорт - потребитель обрадуется , а с\х умрет окончательно. Разруха вселе останется как была и еще пару миллионов поедет мыть туалеты в Европу .
Поэтому , ИМХО , надо терпеть и ждать . И сказать спасибо Кучме и Янеку за уничтожение животноводства за набитые долларами чемоданы .
2005.03.31 | line305b
вы не все прочли
Пинзенник вчера разъяснял - и думаю, все вполне логично. Во-первых, спрос на мясо и так вырастет в мае, так что вполне вероятно, что фермеры продадут даже больше, чем рассчитывали, а недостаток предложения, вместо того, чтобы обратиться ростом цен, обернется ростом продаж импортного мяса.Скорее всего, при этом, пострадают не производители собственно мяса и мясопродуктов, а производители тех продуктов, которые заменяли мясо при более низком уровне доходов - например, хлебных изделий, картофеля, макарон и т.д. Кстати, есть такой закон - кажется Грехама, что при повышении доходов спрос на определенные продукты, замещаемые при более низких доходах более дешевыми продуктами может вырастать в гораздо большей пропорции, чем рост собственно доходов. Как раз такая ситуация с мясом.
В третьих, и тут Пинзенник тоже прав: в прошлом, хотя мясная таможня была выше, 95% мяса завозилось по заниженным ценам, и через серые схемы, которые в результате означали, что мясо вообще-то облагалось фактически очень низкой ввозной пошлиной. Теперь эти каналы закрывают, что создает риск, что стоимость импорта очень серьезно возрастет, и поставки упадут. Вместе с повышением спроса за счет дополнительных вливаний денег, это может обернуться просто ценовой катастрофой.
Так что, уряд очень и очень прав с этой - кстати вполне стандартной и рекомендуемой экономистами везде в мире - мерой по пресечению инфляции, которая может возникнуть не из объективного экономического соотношения между спросом и предложением, а из временных "бутылочных горлышек" возникающих при внезапных и масштабных реформах и перестройках.
2005.03.31 | Karamello
A раньше чем думали?
Ссылочка из архива:Сентябрьское.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch42&key=1094382755&first=&last=&pattern=
Помнится мне, в ответ на эту заметку на форуме зашикали, а кто-то даже сказал - если Ющенко социалист - то я за социализм.
Либеральной партии нет, ибо до сих пор спор велся не об идеях, но о личностях - подходит ли Ющенко или Янукович Украине _по личным его качествам_. Оказалось, что личных качеств мало.
Нужно формировать, вербализировать свои интересы, объединяться с единомышленниками каким-угодно образом - по профессиональному признаку, по территориальному. Никакая партия сама по себе не возникнет, если вы - именно вы - ее не начнете создавать прямо сейчас. Именно такими вот объединениями снизу мы свалили режим в начале 90-х. Свистович не даст соврать.
2005.03.31 | Роман ShaRP
"Это" сказал я. Я и сейчас то же самое скажу.
Хотя я не сторонник последних изменений в бюджете.А 123®, имхо, у нас это ... часто ошибается.
"Думав я - ти ліберальна,
А тут бюджет соціальний
От як ти мене взяла
Й підманула підвела
Ти ж мене підманула,
Ти ж мене підвела,
Ти ж мене молодого
З ума-розуму звела".