Тимошенко приказала "рассекретить" решения местных властей
04/11/2005 | VDom
http://tribuna.com.ua/news/2005/04/11/26154.html
Тимошенко приказала "рассекретить" решения местных властей
Трибуна [11.04.2005 14:48]
Премьер-министр Юлия Тимошенко намерена сегодня направить в регионы распоряжение, согласно которому местные органы власти будут обязаны размещать на своих официальных сайтах тексты всех без исключения решений.
Об этом, как передает корреспондент «Трибуны», Юлия Тимошенко сообщила сегодня на брифинге в Киеве.
Также распоряжение будет обязывать руководителей местных органов власти как минимум раз в месяц проводить открытые брифинги для журналистов.
Ранее журналисты неоднократно указывали, что на местном уровне получить доступ к решениям властей практически невозможно. Тема особо актуализировалась после резонансных "земельных" решений киевских властей, тексты которых представители СМИ добывали "с боем".
Тимошенко приказала "рассекретить" решения местных властей
Трибуна [11.04.2005 14:48]
Премьер-министр Юлия Тимошенко намерена сегодня направить в регионы распоряжение, согласно которому местные органы власти будут обязаны размещать на своих официальных сайтах тексты всех без исключения решений.
Об этом, как передает корреспондент «Трибуны», Юлия Тимошенко сообщила сегодня на брифинге в Киеве.
Также распоряжение будет обязывать руководителей местных органов власти как минимум раз в месяц проводить открытые брифинги для журналистов.
Ранее журналисты неоднократно указывали, что на местном уровне получить доступ к решениям властей практически невозможно. Тема особо актуализировалась после резонансных "земельных" решений киевских властей, тексты которых представители СМИ добывали "с боем".
Відповіді
2005.04.11 | Пані
Юля! Юля! Юля! (натовп скандує)
Зараз піду писати новину - "в той час, яе секретарша президента Зіна годує нас відписками, Юля не просто розуміє необхідність відкритості та прозорості функціонування влади, а втілює цей принцип у життя."2005.04.11 | Сергій Кабуд
Юля! Юля! Юля! (підхоплюють інші)
хай розсекретять ще й ВСІ старі рішення за 15 роківі архіви кгб, сбу та Української держави і УРСР
2005.04.11 | Василь Гулeй
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (-)
2005.04.11 | Kozinec
Re: Тимошенко приказала "рассекретить" решения местных властей
Чого ви радієте?Місцеві чиновники знають 100 способів як це обійти. Скажуть: нема грошей на підтримку сайту і людини в штатному розкладі, яка б його вела..
І що їм Юля зробить?
2005.04.11 | Пані
Насправді гроші є.
Є відповідні статті фінансування. Ми тут в Харкові якраз почали з цим розбиратися. Коли розберемося - я запостю.2005.04.11 | Тестер
А чому тільки на сайтах? А місцевих газетах?
Натомість ідіотських гороскопів та іншої оккультної мури.2005.04.11 | Пані
"Тому що" 21 сторіччя
І хоча б уряд у особі Тимошенко це розуміє. тому що треба людей тягнути в 21 сторіччя, а не опускатися до рівня 19го.В кожного мешканця міста є знайомі з доступом до інету, які можуть роздрукувати їм що треба. Тому що треба відкривати заплановані та ПРОФІНАНСОВАНІ як бюджетом, так і всякими фондами точки бесплатного доступу до сайтів державних установ, де хто завгодно на шару зможе знайти будь який документ.
Тому що нефіг переводити деревину на те, що прекрасно може жити у беспаперовому вигляді.
2005.04.11 | Сергій Кабуд
все правильно , лише в цивільному світі газети ТЕЖ публікують та
такі речі за законом вони (влада)забовязані публікуват в місцевих газетах таку фігнюпан Тестер має рацію
компютерну мережу можливо вирубити як треба, хоч і частково- а газета це паралельна мережа, вони зберігаються в бібліотеках і так далі
ГАЗЕТА- обовязково має теж бути для цього!!!
СЛАВА УКРАЇНІ!
2005.04.12 | Михайло Свистович
Та хоч 22 сторіччя
Пані пише:> І хоча б уряд у особі Тимошенко це розуміє. тому що треба людей тягнути в 21 сторіччя, а не опускатися до рівня 19го.
Уряд в особі Тимошенко не розуміє, що при розміщенні рішень тільки в інтернеті права переважної більшості громадян як порушувались, так і порушуватимуться.
>
> В кожного мешканця міста є знайомі з доступом до інету
Та нічого подібного.
>
> які можуть роздрукувати їм що треба.
А якщо людина не знає, що їй треба? Вона взагалі не знає про прийняття того чи іншого рішення, яке порушує її права. Часто дізнається тоді, коли права так порушено, що й назад не поновиш.
>
> Тому що нефіг переводити деревину на те, що прекрасно може жити у беспаперовому вигляді.
Нєфіг вдавати прозорість, а деревини більше переводиться через те, що рішення не друкують саме в газетах.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Може і є, але...
Пані пише:> Є відповідні статті фінансування.
Де є? В Харкові? Можливо А от в Мухосранську немає. А бюджет вже сформований. І перекинути зі статті до статті не можна. Нецільове використання виходить. За це можуть ой як сильно вздрючити. І навіть мають, а не можуть.
І взагалі переважна більшість місцевих органів влади не мають власних сайтів. Так що нема що й підтримувати.
2005.04.12 | Пані
Re: Може і є, але...
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> > Є відповідні статті фінансування.
>
> Де є? В Харкові? Можливо А от в Мухосранську немає. А бюджет вже
Виявляється, що є державна програма. І бабло на фінансування оної виділялося. Інша справа, що його в Мухосранську могли просрати.
> сформований. І перекинути зі статті до статті не можна. Нецільове використання виходить. За це можуть ой як сильно вздрючити. І навіть мають, а не можуть.
>
> І взагалі переважна більшість місцевих органів влади не мають власних сайтів. Так що нема що й підтримувати.
Переважна більшість мають. Ми, можливо в рамках кампанії по доступу до інфи складатимемо каталог.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Може і є, але...
Пані пише:>
> Виявляється, що є державна програма. І бабло на фінансування оної виділялося.
Маєш документи про це, окрім вусів, лап і хвоста?
>
> Інша справа, що його в Мухосранську могли просрати.
А може кошти до нього і не дійшли?
>
> Переважна більшість мають.
Не мають.
2005.04.12 | Пані
Re: Може і є, але...
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Виявляється, що є державна програма. І бабло на фінансування оної виділялося.
>
> Маєш документи про це, окрім вусів, лап і хвоста?
От як зберемо тут всі, так і дам. Цим зараз займаємося.
ПС. Тут нарешті наступає момент істини стосовно інету і його ролі.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Може і є, але...
Пані пише:>
> ПС. Тут нарешті наступає момент істини стосовно інету і його ролі.
Немає тут ніякого моменту істини. Бо все це так само можна при бажанні друкувати на паперових носіях. І не лише можна, але й треба. Не полізе більшість людей до інету. Навіть активістів.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Може і є, але...
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> ПС. Тут нарешті наступає момент істини стосовно інету і його ролі.
> Немає тут ніякого моменту істини. Бо все це так само можна при бажанні друкувати на паперових носіях. І не лише можна, але й треба. Не полізе більшість людей до інету. Навіть активістів.
взагалі було б нeпогано зробити дві рeчі одночасно: інтeрнeт (для тих, кому далeко і нeзручно), і архів на місці.
цe ж так просто було б - зобов`язати знімати звичайну копію з усіх актів при їх підписанні, і виставляти їх дeсь на прохідну кожного відомства - щоб будь-яка лидина з вулиці могла прийти і продивитися їх, нікому нe показуючи свої докумeнти і нe пояснюючи, чого вона хочe...
бо, власнe, публікація в газeтах тeж нeзадовільна форма інформації - всe нe опублікуєш, цe грошeй до біса вилeтить...
алe момeнт істини таки є - прєдложeніє рождаєт спрос, пeрший принцип рeклами. думаю, чим більшe цe діло розвивати, тим більшe воно розвинeться;
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Може і є, але...
Василь Гулeй пише:>
> взагалі було б нeпогано зробити дві рeчі одночасно: інтeрнeт (для тих, кому далeко і нeзручно), і архів на місці.
І паперовий бюлетень з обов"язковим доступом у продаж на відповідній території (не менше одного примірника на певну кількість мешканців) та постачанням до публічних бібліотек, а також... Ліньки все писати
>
> цe ж так просто було б - зобов`язати знімати звичайну копію з усіх актів при їх підписанні, і виставляти їх дeсь на прохідну кожного відомства - щоб будь-яка лидина з вулиці могла прийти і продивитися їх, нікому нe показуючи свої докумeнти і нe пояснюючи, чого вона хочe...
Приблизно так я задумав. Тільки трошки краще
>
> бо, власнe, публікація в газeтах тeж нeзадовільна форма інформації - всe нe опублікуєш, цe грошeй до біса вилeтить...
Не вилетить. Тобі так здається. Київ друкує майже все і нічо.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Може і є, але...
Михайло Свистович пише:> Приблизно так я задумав. Тільки трошки краще
Михайлe, оцe така ЖОПА, що я навіть слів нe знаходжу. задумав, алe нікаму нe скажу. ну ЖОПА, блін, чистой води ЖОПА. тіпа ви там бавтeся, а я буду сeрйозними справами займатися.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Сам такий
Василь Гулeй пише:>
> Михайлe, оцe така ЖОПА, що я навіть слів нe знаходжу. задумав, алe нікаму нe скажу. ну ЖОПА, блін, чистой води ЖОПА. тіпа ви там бавтeся, а я буду сeрйозними справами займатися.
Блін, напишу і повідомлю. Ну на фіга я буду тут уривками займатися й потік свідомості постити? В мене голова не варить скласти думки у правильні речення. Це ж має бути високохудожня канцелярщина, щоб не потрактували інакше.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Сам такий
Михайло Свистович пише:> Блін, напишу і повідомлю. Ну на фіга я буду тут уривками займатися й потік свідомості постити? В мене голова не варить скласти думки у правильні речення. Це ж має бути високохудожня канцелярщина, щоб не потрактували інакше.
а альянс нафіг? я нe знаю, звичайно, алe я б тeж хотів щось кориснe зробити - а замість цього тільки й маю можливість, що спeрeчатися з ким попало у форумі - і нікому від цього жодної користі. а так був би проeкт на альянсі - розбили б на шматки, і кожeм міг би взяти штуку на опрацювання. високоякісність від цього б нe погіршилася
2005.04.12 | Пані
Василю, він не буде так працювати
Для нього слово координація - це майже лайка. Знов сьогодні шмаляв новини без координації. Кондукатор, що я тобі обіцяла????2005.04.12 | Василь Гулeй
інтровeрти всі такі, звичайно,
соотвєтствєнно, їх трeба дуаліть, дуаліть і дуаліть, щоб нe випадали з соціуму. я ось тільки ніяк нe можу вирішити, хто він самe - ніби раціонал, логік, інтровeрт, алe чи інтуїт? можливі конхвігурації - лсі, слі, ілі, ліі; ілі відкидається, бо він нe бальзак - цe ясно; лишаeться габeн, горький і дeкарт. на дeкарта він тeж нe тягнe. хоча... так, с коордінацeй у нього в будь-якому випадку проблeми. Алe над цим трeба працювать, блін - нeхай сeкрeтаря собі завeдe, гюга або цeзаря. цe просто життєва нeобхідність.2005.04.12 | Михайло Свистович
я - екстраверт (-)
Василь Гулeй пише:> я ось тільки ніяк нe можу вирішити, хто він самe - ніби раціонал, логік, інтровeрт, алe чи інтуїт?
Інтуїтивно-логічний екстраверт. Ірраціонал. Тип зветься "Дон Кіхот".
2005.04.12 | Василь Гулeй
нe підквадрюйся (+)
а як підкварюєшся - то роби з цього висновки... Дюми й Гюги є в найближчому оточeнні? Гюга - звільнити від усіх інших справ і поставити особистим сeкрeтарeм. Цe життєва нeобхідність. я бeз понту. сeрйозно.2005.04.12 | Михайло Свистович
Я не підквадрююсь. Мій тип встановлювали кращі соціоніки країни.
Мене навіть на роботу до "Градобанку" брали лише після встановлення типу.Василь Гулeй пише:
> Дюми й Гюги є в найближчому оточeнні?
Колись я вмів визначати людей. Зараз уже розівчився.
> я бeз понту. сeрйозно.
Я поважаю соціоніку.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Я не підквадрююсь. Мій тип встановлювали кращі соціоніки кра
Михайло Свистович пише:> Колись я вмів визначати людей. Зараз уже розівчився.
а
> Я поважаю соціоніку.
так трeба її втілювати в життя. спeрeчатися в шторм-групах або "клубах", потім доробляти квадрами. очєнь класні наслідки можe дати. алe трeба пару координаторів тіпу жук. тоді всі будуть на своєму місці, а нe видихатися у форумі на пусті балачки.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Я не підквадрююсь. Мій тип встановлювали кращі соціоніки кра
Василь Гулeй пише:>
> так трeба її втілювати в життя. спeрeчатися в шторм-групах або "клубах", потім доробляти квадрами.
часу немає
>
> а нe видихатися у форумі на усті балачки.
Ти ж мене на них і провокуєш. А я із ввічливості та гарного виховання не можу відмовитись. Ну культурний я, бля, культурний, на х...
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Я не підквадрююсь. Мій тип встановлювали кращі соціоніки кра
Михайло Свистович пише:> Ти ж мене на них і провокуєш. А я із ввічливості та гарного виховання не можу відмовитись. Ну культурний я, бля, культурний, на х...
от нe трeба на мeнe давити своїми жирними квадральними цінностями! трeтя квадра = карт-бланш, що хочeмо, то й робимо.
2005.04.12 | Пані
Re: Я не підквадрююсь. Мій тип встановлювали кращі соціоніки кра
Михайло Свистович пише:> Ти ж мене на них і провокуєш. А я із ввічливості та гарного виховання не можу відмовитись. Ну культурний я, бля, культурний, на х...
А бляха де? Ігор тепер учням розповідатиме нові значення слів - бляха та нарцис
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Я не підквадрююсь. Мій тип встановлювали кращі соціоніки кра
Пані пише:>
> А бляха де? Ігор тепер учням розповідатиме нові значення слів - бляха та нарцис
А ще "поц", "мудило", "чмошник". Високим іноземним гостям такий неформальний стиль обговорення серйозних речей сподобався
2005.04.12 | Пані
Re: Я не підквадрююсь. Мій тип встановлювали кращі соціоніки кра
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > А бляха де? Ігор тепер учням розповідатиме нові значення слів - бляха та нарцис
>
> А ще "поц", "мудило", "чмошник". Високим іноземним гостям такий
Не тринди. Ігор не з лісу. Значення цих слів він знає і без тебе
> неформальний стиль обговорення серйозних речей сподобався
А переклади вони питали?
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Я не підквадрююсь. Мій тип встановлювали кращі соціоніки кра
Пані пише:>
> А переклади вони питали?
Вони, виявляється, знали
2005.04.12 | Сергій Кабуд
всі в світі матюкаються в приватних ситуаціях
може крім священиків2005.04.12 | Пані
Я не сплю, а "жук" це хто?
Я знаю все це англійською. От я, наприклад, INTJ (точно), а Мишко, якщо в мене пам"ять не відбило - ENTJ (неточно). А жук це хто буде англійською?2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Я не сплю, а "жук" це хто?
сeнсорно-логічний eкстравeрт (ірраціонал)... ЕSТp, якщо я нe помиляюсь... алe в маєрс-брігс з аушрою нe стовідсотковe співпадіння - чeрeз відмінності в аспeктоніці, здається... в них основная чєрта характєра - доїть усіх бєз зазрєнія совєсті... цинічні - ужас2005.04.12 | Михайло Свистович
так не буду
Бо якби я так працював то пайщики (150 людей) одного б СТОВ фіг би отримали вчора 50% доплати за скуплені в них майнові паї (а це від 3 до 18 тисяч (а може й більше) гривень кожен. І ще цей олігарх для них пообіцяв роздуплитися. Причому за власною ініціативою. Оскільки нас боїтьсяА ще ми відмовилися від величезного хабаря. Які ми класні
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Сам такий
Василь Гулeй пише:>
> а альянс нафіг?
Щоб доводити до ладу попередньо написані проекти. В мене іще нічого не написане, блін. Ти хочеш, щоб я писав проекти у вигляді дописів на форум? Тоді в якійсь із пропозицій, що її вручать Юлі, забуду витерти слово "фіг".
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Сам такий
Михайло Свистович пише:> Тоді в якійсь із пропозицій, що її вручать Юлі, забуду витерти слово "фіг".
гагага
2005.04.12 | Пані
Re: Може і є, але...
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > ПС. Тут нарешті наступає момент істини стосовно інету і його ролі.
>
> Немає тут ніякого моменту істини. Бо все це так само можна при бажанні друкувати на паперових носіях. І не лише можна, але й треба. Не полізе більшість людей до інету. Навіть активістів.
Наш досвід показує, що полізе. Тут час розсудить, хто з нас правий, і дуже швидко.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Може і є, але...
Пані пише:>
> Наш досвід показує, що полізе.
А мій, значно більший, показує, що не полізе. І тут навіть не в досвіді справа, а просто в елементарній логіці. Треба просто поставити себе на місце людини, далекої від інтернету.
2005.04.12 | Пані
Re: Може і є, але...
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Наш досвід показує, що полізе.
>
> А мій, значно більший, показує, що не полізе. І тут навіть не в досвіді справа, а просто в елементарній логіці. Треба просто поставити себе на місце людини, далекої від інтернету.
Я вже неодноразово наводила приклад нашої ОДА, де за два місяці люди, які сахалися мишки навчилися користуватися емейлом та ставити документи на сайт. був би керівний імпульс згори.
Сайти є, імпульс згори теж є. Моніторинг виконання місцевою владою ми можемо забезпечити. Що ще треба?
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Може і є, але...
Пані пише:>
> Я вже неодноразово наводила приклад нашої ОДА, де за два місяці люди, які сахалися мишки навчилися користуватися емейлом та ставити документи на сайт. був би керівний імпульс згори.
До чого тут ОДА? Ці, звичайно, навчаться. Я про громадян кажу.
>
> Сайти є, імпульс згори теж є. Моніторинг виконання місцевою владою ми можемо забезпечити. Що ще треба?
Я напишу. Гулей вже частково вказав.
2005.04.12 | Пані
Re: Може і є, але...
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Я вже неодноразово наводила приклад нашої ОДА, де за два місяці люди, які сахалися мишки навчилися користуватися емейлом та ставити документи на сайт. був би керівний імпульс згори.
>
> До чого тут ОДА? Ці, звичайно, навчаться. Я про громадян кажу.
А що громадяни? Їм треба запезпечити роздруківки з сайтів (це щоб не було різних версій документів). Бюлетні, які повинні лежати пачкою в вестибюлях ОДА чи РДА доки в цих вестибюлях не з"являться заплановані, а в деяких містах вже ПРОФІНАНСОВАНІ інформаційні термінали, які повинні забезпечувати громадян такою інфою аж до роздруківок.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Може і є, але...
Пані пише:>
> А що громадяни? Їм треба запезпечити роздруківки з сайтів
Угу.
>
> Бюлетні, які повинні лежати пачкою в вестибюлях ОДА чи РДА доки в цих вестибюлях не з"являться заплановані, а в деяких містах вже ПРОФІНАНСОВАНІ інформаційні термінали, які повинні забезпечувати громадян такою інфою аж до роздруківок.
Та ні фіга подібного. Їх можна розташувати у кімнаті "001". Або в загальному відділі. Чи в будь-якому іншому кабінеті, де чиновникам не заважатиме присутність громадян. Та навіть в коридорі на шворці навпроти того ж загального відділу.
І до бібліотек надсилати. З пічаткою прошнуровані та пронумеровані спочатку, а потім уже і друковані до кіосків.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Може і є, але...
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> Та ні фіга подібного. Їх можна розташувати у кімнаті "001". Або в загальному відділі. Чи в будь-якому іншому кабінеті, де чиновникам не заважатиме присутність громадян. Та навіть в коридорі на шворці навпроти того ж загального відділу. І до бібліотек надсилати. З пічаткою прошнуровані та пронумеровані спочатку, а потім уже і друковані до кіосків.
Пані, мeні тeж здається, що форма консультації докумeнтів- діло дeсятe, eкіпування інфотeрміналами дорогуватe, та й eн дужe eфeктивнe - в умовах "сєлськой мєсності". і дe лeжать - тeж, по вeликому рахунку, всe-одно. головнe - щоб були доступні, і щоб можно було, нікому нічого нe пояснюючи, коли завгодно прийти і в них копатися, нe будучи виставлeним гeть. а далі - варіантів купа, і вони можуть бути як альтeрнативними, так і кумулятивними, за умови, що доступність інфи будe забeзпeчeна.
2005.04.12 | Andrei Marusov
Уже лезут....
В предыдущих постингах правильно упоминали два слова - спрос и предложение. В случае с Интернетом взаимосвязь еще более сложная, чем это происходит на обычном рынке. Но это тема долгая...Из личных примеров.
Мой отец в Мариуполе в конце позапрошлого года (ему сейчас будет 64!) озаботился поиском информации о том, какие льготы он может получить в Украине как узник концлагеря. Его брат постарше в России уже давно получал существенные надбавки как узник (их держали немцы вместе с матерью под Брянском, отцу было всего несколько месяцев отроду...), а отец за работой все забывал. В конце концов, все необходимые законы он нашел в Интернете, на сайте ВР! До этого он компьютер видел только у меня в Киеве...
Мой одноклассник, тоже мариуполец, - обычный такой электрик (правда, с высшим), на Азовстали работает. Ну, был у него в школе интерес к неким гуманитарным вопросам, но потом работа, семья, завод... А недавно звоню ему, а он заявляет, что копит деньги на компьютер! Я - Саша, зачем тебе? - Так не только ж тебе по оппозиционным сайтам лазить..! Я так и упал от неожиданности такого обоснования....
Кстати, на прошлой неделе мои знакомые в бизнесе весь Уанет облазили, чтоб бюджетный закон найти. Черта с два!
2005.04.12 | Михайло Свистович
Окремі Re: Уже лезут....
А треба, щоб лізли всі. А поки полізуть всі (ще й матимуть таку можливість полізти), багато сліз людських проллється.2005.04.12 | Andrei Marusov
Re: Окремі Re: Уже лезут....
Да АБСОЛЮТНО все и не полезут. Тут в полный рост встает проблема "цифрового неравенства", которая, в конце концов, выходит на проблему политической культуры граждан.... Грубо говоря, если гражданам не нужны документы рады в принципе, то хоть ты к ним бродбенд от Воли Кабель проведи и еще 100 баксов дай, - у многих (но отнюдь не у большинства, что радует) все равно первым поисковым словом будет "порно". А у некоторых оно останется самым популярным2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Окремі Re: Уже лезут....
Andrei Marusov пише:> у многих (но отнюдь не у большинства, что радует) все равно первым поисковым словом будет "порно". А у некоторых оно останется самым популярным
ну й дурні. я раз знайшов пару прикольних, і більшe на пошуки часу нe витрачаю
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Окремі Re: Уже лезут....
Andrei Marusov пише:> Грубо говоря, если гражданам не нужны документы рады в принципе, то хоть ты к ним бродбенд от Воли Кабель проведи и еще 100 баксов дай, - у многих (но отнюдь не у большинства, что радует) все равно первым поисковым словом будет "порно".
Я мав на увазі, що не полізуть ті, кому не порно потрібно, а зовсім інше. Так само як я і досі не поліз на ЖЖ бо не знаю, як воно працює. А я ж усе таки просунутіший, ніж наші діди й бабусі, які зробили ну дуже багато справ.
2005.04.12 | SpokusXalepniy
Невже кожному видiляли за рибу гроши?
Пані пише:> Михайло Свистович пише:
> > Пані пише:
> > > Є відповідні статті фінансування.
> > Де є? В Харкові? Можливо А от в Мухосранську немає. А бюджет вже
> Виявляється, що є державна програма. І бабло на фінансування оної виділялося. Інша справа, що його в Мухосранську могли просрати.
Заметьте, дорогие, это Свистович с Панi!!!
Две уважаемые форумские особы спорят, а третий (я) - в говне.
Во всяком случае в мыслях в говне.
В рамках государства выделение денег для таких сайтов - это:
1. Оплата интернета и подсоединения к нему. Согласитесь, что это копейки. Думаю, что оно на 90% и так есть в каждой администрации.
2. Оплата и поддержка программного софта, позволяющего вести или переводить на интернетет материалы (документы) текущего делопроизводства администрации.
Вот это серьёзные затраты. Не только для первоначальной разработки, но и связанные с поддержкой версий программ, их адаптацией, обучением персонала и пр.
Так вот, если именно на это (п.2) выделялись деньги, то была это глупость неописуемая, т.к. по сути именно гос.администрация - центральная и местная - это и есть область, когда софт разрабатывается ОДИН ТОЛЬКО раз (по госзаказу), а потом в ОДНОМ ТОЛЬКО месте централизованно поддерживается для всех местных в Украине.
В этом случае не жаль самых "затратных затрат", т.к. результат имеет массовое использование. Мало того, разработанный софт становится таким образом СТАНДАРТИЗИРОВАННЫМ, препятствующим любому разнобою и якобы неправильному пониманию по его использованию на практике.
Неужели вы думаете, что специфика регионов требует нечто супер специфическое в плане программного обеспечения. Думаю наоборот - стандарт для райадминистрации, стандарт для горадминистрации, стандарт для обл. Ну, как говорил Аркадий Райкин, "наш дом моделей что шьёт: мешок на 40 килограмм, мешок на 60 килограмм, и ватник утепленный с вырезом декальте." Так вот, здесь без смеха тот самый случай.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Як не прикро, але я знову мушу погоджуватись зі Спокусом
Не з тим, що він у гівні, а з тим, що він пропонуєЮльці віддам, Спокусе. Тащіться, що Ваші слова читатиме такая жєнчіна
2005.04.12 | SpokusXalepniy
Не забудьте встать от моего имени на одно колено (-)
2005.04.12 | Михайло Свистович
Не дочекається. Вона. Від мене.
Але це все пусте, бо передаватиму не я особисто. І ніхто не згадає, як Спокуса ім"я2005.04.12 | Пані
Угу, виділяли.
SpokusXalepniy пише:> Две уважаемые форумские особы спорят, а третий (я) - в говне.
Де ми сперечаємося? Це все прийоми психологічної війни для ворогів
> 2. Оплата и поддержка программного софта, позволяющего вести или переводить на интернетет материалы (документы) текущего делопроизводства администрации.
Під обидва пункти і виділялося бабло.
> Так вот, если именно на это (п.2) выделялись деньги, то была это глупость неописуемая,
Саме так. І я тепер боюся писати деталі, бо тоді ви в думках будете навіть не в гавне, а в...
> В этом случае не жаль самых "затратных затрат", т.к. результат имеет массовое использование. Мало того, разработанный софт становится таким образом СТАНДАРТИЗИРОВАННЫМ, препятствующим любому разнобою и якобы неправильному пониманию по его использованию на практике.
Ги. Ми тут навіть збираємо громадську комісію, щоб ЗМУСИТИ їх працювати за стандартами. Бо наваяли за роки ТАКОГО!!!!
2005.04.12 | Andrei Marusov
Re: Невже кожному видiляли за рибу гроши?
====1. Оплата интернета и подсоединения к нему. Согласитесь, что это копейки. Думаю, что оно на 90% и так есть в каждой администрации.===В том-то и дело, что слишком часто деньги на этом и заканчивались. Например, в Святошинской райадминистрации в прошлом году деньги на ВЕСЬ года были выделены только на Интернет и пару мелочей.
Святошинские ИТ-шники собирались создавать коммунальное предприятие, поскольку в рамках отдела райадм-ции грошей на развитие никогда не получишь.
Кстати, в городах эту идею усекли еще несколько лет назад. И, кстати, Пани, о Харькове - одним из наиболее успешных ходоков по этому пути был Попов (если не ошибаюсь), который во главе Харьковского КП по ИКТ...
==========2. Оплата и поддержка программного софта, позволяющего вести или переводить на интернетет материалы (документы) текущего делопроизводства администрации.Вот это серьёзные затраты. Не только для первоначальной разработки, но и связанные с поддержкой версий программ, их адаптацией, обучением персонала и пр......==============
То, что Вы пишете, в наших условиях называется - wishful thinking
Но на самом деле сайт - это, по большому счету, всего лишь верхушка айсберга. И стоит он копейки по сравнению... Чтоб под этой верхушкой было движение, необходимы 1) соответствующая телекоммуникационная инфраструктура (эта задача решается в Украине, но - не так быстро), 2) соответствующая Единая инфоком. сеть госорганов (обычная практика во всем мире, одесситы точно сделали такую по своей области, но общегосударственной до сих пор нет), 3) ну, для начала хотя бы - электронный документооборот внутри госадминистраций, чтоб онлайновая коммуникация с гражданами была адекватно встроена во внутренние рабочие процессы.. и т.д. и т.п.
Но самое главное - должны быть: 1) политическая воля на онлайновую открытость и эл.правительство, 2) тесная увязка с административной реформой (поворот к гражданам, бизнесу и т.п. не задницей, а хотя бы полубоком
2005.04.12 | SpokusXalepniy
Ну, если начинать с идей глобализма, то...
Andrei Marusov пише:> 2. Оплата и поддержка программного софта, позволяющего вести или переводить на интернетет материалы (документы) текущего делопроизводства администрации.Вот это серьёзные затраты. Не только для первоначальной разработки, но и связанные с поддержкой версий программ, их адаптацией, обучением персонала и пр.
> То, что Вы пишете, в наших условиях называется - wishful thinking
Эта идея разработана была ещё в конце 60-х начале 70-х. И именно в рамках государственной программы (других рамок - рамок частных предприятий - тогда не было).
Сама идея об одноразовых затратах с последующим повсеместным применением действительно очень здравая. Если, конечно, действовать по закону (конкурсы, тендеры и т.д.). Но при советской власти конкурсы не объявлялись, т.к. наверху (в партии) всё знали. А она, как известно, не ошибалась, потому что она не ошибалась.
А вот почему она не ошибалась - другой вопрос. Потому что никогда...
> Был вполне разумный подход: мы делаем шаблон, скажем, для всех 490 с хвостиком райадминистраций, а они его хостят и поддерживают.
Зачем же каждому поддерживать? Через год это уже будет полный разнобой и требование специальных денег на поддержку софта. Эти деньги будут заплачены фирме, которую найдёт местная администрация. Деньги поделятся пополам: членов администрации включат в команду исполнителей как консультантов, а потом... Потом в самой фирме остаток денег поделят пополам: одну половину руководителю предприятия, а вторую руководителю разработки, который поделит эту половину ещё пополам: себе и программисту, который всё, собственно, и будет делать - поддерживать систему в меру своей квалификации.
А вот если бы отдать всю систему от начала и до конца какой-нибудь фирме по конкурсу, то она бы и разработала (вернее, нашла бы лучший софт и купила бы его) и обеспечила бы поддержку и эксплуатацию на годы вперёд (с развитием). Для этого требуется максимум восемь человек персонала в фирме. Включая и директора предприятия. Четыре программиста, делопроизводитель (он же - бухгалтер) + обслуга. Ну, может быть ещё немного временных работников (20 часов в месяц, один-два раза в году), когда надо ездить по районам и обучать.
Мало того, простейшую версию, чтобы администрация могла выставлять свои указы на интернете, они запустили бы через три месяца.
На самом деле, это всё поручат Институту кибернетики, который сдерёт за работу как за проектирование и выпуск нового "Руслана", и ...
> В силу разных причин эта идея так и не была реализована.
> Но на самом деле сайт - это, по большому счету, всего лишь верхушка айсберга. И стоит он копейки по сравнению... Чтоб под этой верхушкой было движение, необходимы 1) соответствующая телекоммуникационная инфраструктура (эта задача решается в Украине, но - не так быстро),
В каком, интересно, районе нет интернета и провайдеров?
> 2) соответствующая Единая инфоком. сеть госорганов (обычная практика во всем мире, одесситы точно сделали такую по своей области, но общегосударственной до сих пор нет)...
Объдинение в сеть происходит через интернет. Никакой дополнительной государственной сети не надо.
> 3) ну, для начала хотя бы - электронный документооборот внутри госадминистраций, чтоб онлайновая коммуникация с гражданами была адекватно встроена во внутренние рабочие процессы.. и т.д. и т.п.
Это и есть идеи глобализма. Их нельзя решать на начальном этапе. И вообще, о них не надо думать, пока сами не постучатся в дверь.
> Но самое главное - должны быть: 1) политическая воля на онлайновую открытость и эл.правительство, 2) тесная увязка с административной реформой (поворот к гражданам, бизнесу и т.п. не задницей, а хотя бы полубоком
Есть компенсация на отсутствие воли к открытости. Это проверка любого интернет-сайта любой администрации в любое время дня и ночи. То есть, очень трудно обмануть и запрятать что-либо под сукно. Просто, на всё что запрятано (не выставлено в интернет-сайте), на любой такой указ или распоряжение должна быть объявлена цена, так сказать, юридический статус документа. Такой документ просто приравнивается по статусу к туалетной бумаге. Вот и всё.
2005.04.12 | Михайло Свистович
А тут вже Спокус фантазує
SpokusXalepniy пише:>
> Есть компенсация на отсутствие воли к открытости. Это проверка любого интернет-сайта любой администрации в любое время дня и ночи. То есть, очень трудно обмануть и запрятать что-либо под сукно. Просто, на всё что запрятано (не выставлено в интернет-сайте), на любой такой указ или распоряжение должна быть объявлена цена, так сказать, юридический статус документа. Такой документ просто приравнивается по статусу к туалетной бумаге. Вот и всё.
Сьогодні згідно законодавства до туалетного паперу прирівнюються всі неоприлюднені нормативні акти без відповідного грифу. Але всі вони чомусь діють, і спробуй їх не виконувати. І наші улюблені Вами самі справедливі суди посилають на чи в усіх, хто пробує таке оскаржити.
І хто перевірятиме в інтернеті? І як вони потім доведуть у суді, що його там не було, якщо пізніше додадуть? І що це не був глюк або що тимчасово не витерли, бо запостьили з помилками. Типу побачив працівник випадково о 19.30, що там купа помилок, витер, хотів виправити, аж тут дружина зателефонувала, що вдома кран зламався, вода сусідів заливає, довелось все кидати і бігти, тим більше, що робочий день скінчився.
2005.04.12 | SpokusXalepniy
Это типичная проблема, которая уже давно не проблема.
Михайло Свистович пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Есть компенсация на отсутствие воли к открытости. Это проверка любого интернет-сайта любой администрации в любое время дня и ночи. То есть, очень трудно обмануть и запрятать что-либо под сукно. Просто, на всё что запрятано (не выставлено в интернет-сайте), на любой такой указ или распоряжение должна быть объявлена цена, так сказать, юридический статус документа. Такой документ просто приравнивается по статусу к туалетной бумаге. Вот и всё.
>
> Сьогодні згідно законодавства до туалетного паперу прирівнюються всі неоприлюднені нормативні акти без відповідного грифу. Але всі вони чомусь діють, і спробуй їх не виконувати. І наші улюблені Вами самі справедливі суди посилають на чи в усіх, хто пробує таке оскаржити.
> І хто перевірятиме в інтернеті? І як вони потім доведуть у суді, що його там не було, якщо пізніше додадуть? І що це не був глюк або що тимчасово не витерли, бо запостьили з помилками. Типу побачив працівник випадково о 19.30, що там купа помилок, витер, хотів виправити, аж тут дружина зателефонувала, що вдома кран зламався, вода сусідів заливає, довелось все кидати і бігти, тим більше, що робочий день скінчився.
Это уже не проблема. Она имеет типичное решение. Например, я решал эту задачу ещё в 70-ых. Тогда она имела ещё некоторые признаки проблемы. Сейчас механизм в подобных задачах отработан довольно неплохо. В системах реального времени (типа продажа авиабилетов - намного сложнее).
Здесь же принцип решения такой:
1. Любые изменения в базе данных, включая полную замену документа, а также ввод совсем нового, делается только по паролям. Система паролей не сложная, но она одновременно служит и подписью лица, который сделал изменение или ввод документа.
2. Все изменения, произведённые за день, накапливаются в "черновой" базе данных, которая доступна только ответственным за базу. Один раз в сутки, обычно в условленное время, производится обновление основной базы из черновой в автоматическом режиме. Для райадминистрации такая процедура занимает не более 10-15 минут.
Мало того, бывают так называемые массовые вставки-изменения. Это когда изменение одного документа влечет за собой обязательный пересмотр и изменения в зависимых документах. Действует закон всё или ничего. Для этого есть свои механизмы.
3. Все произведенные изменения записываются в архив транзакций. По данным из архива можно во-первых точно проследить кто, когда и какие изменения произвёл, и кроме этого, можно даже восстановить содержимое базы данных на определенное число. Для этого делаются точные ежемесячные, квартальные и годовые копии текщего состояния + соответствующих архивов транзакций.
Так что, контора пишет, можете не сомневаться.
Хотя ясно, что стоит только подкупить (или просто споить) ответственного за базу данных, и он напутает всё что только можно, а перед судом получит за это максимум наказания в виде общественного порицания за недобросовестную работу. Тогда мы получаем аналог описанной вами ситуации с ремонтом водопровода у соседа.
Правда, и здесь, против этого лома есть свои приёмы. Это система хранения архивов. Например недельная копия базы+транзакций (впрочем как и месячные, квартальные...) хранятся в сейфе. В этом случае нерадивый работник может навредить не более, чем за неделю. Короче, с этим тоже можно бороться. И не только со случайными сбоями, но и со злыми умыслами.
Типичные надежные системы, которые довольно близки к описываемой - это некоторые банковские подсистемы. Но это уж совсем тяжелая артиллерия. Из пушки по воробьям.
2005.04.12 | Andrei Marusov
Re: Ну, если начинать с идей глобализма, то...
=====Объдинение в сеть происходит через интернет. Никакой дополнительной государственной сети не надо.=====А зачем же тогда Италия в этом году будет делать общеведомственную защищенную инфо-ком сеть (объединяет все органы власти)? Не говоря уже о России, в которой начали внедрять типовые (пилотные) решения по некоторым областям и городам?
2005.04.12 | SpokusXalepniy
Кто ж это будет против больших денег?
Andrei Marusov пише:> Объдинение в сеть происходит через интернет. Никакой дополнительной государственной сети не надо.
> А зачем же тогда Италия в этом году будет делать общеведомственную защищенную инфо-ком сеть (объединяет все органы власти)? Не говоря уже о России, в которой начали внедрять типовые (пилотные) решения по некоторым областям и городам?
Объясняю. Для того там начинают разрабатывать и внедрять софт СНАЧАЛА в глобальном масштабе, чтобы мафия смогла глобально распорядиться большими деньгами, выделенными на это показушное мероприятие.
Пока же мы наблюдаем "чуть-чуть" более простое явление в жизни, а именно - пересiчний украинец не имеет способов даже прочесть постановление районной администрации о сносе его собственного дома, и вынужден узнавать это только по факту.
Вот вы, на пару с Берлускони и объясните ему, что когда заработает особо секретная связь всех районных администраций с обладминистрациями, и с городскими администрациями... с выходом конца этой вселенской сети в президентскую администрацию... вот тогда... Впрочем, понятней будет, если пересiчному толковать на его языке. Тогда надо сказать не о выходе конца в президентскую, а о входе...
2005.04.13 | Andrei Marusov
Re: Кто ж это будет против больших денег?
Да ну все ж не так просто. Очень простой пример - благодаря "перегонке" госинформации по общим сетям, как Вы говорите, по обычному Интернету, происходит утечка базы персональных данных избирателей или нового законопроекта, регулирующего рынок финансовых услуги, или планов правительства по займу многомиллионного кредита на Западе и т.п. и т.д. От этого очень весело станет всем и сразу же....2005.04.11 | Василь Гулeй
ну что, господа, eто война! :)
Kozinec пише:> Чого ви радієте?
бо цe - війна, а війна - цe вeсeло
> Місцеві чиновники знають 100 способів як це обійти. Скажуть: нема грошей на підтримку сайту і людини в штатному розкладі, яка б його вела...
обов`язково скажуть!
> І що їм Юля зробить?
дасть п...ушного звєря! у вигляді спeціального дeржуправління у справах інформатизації виконавчої влади
Божe, якe зараз подьоть мочилово! Ааааааа!!! Впeрeд, в пампаси!!!!!!
2005.04.11 | Пані
Ага. І це - наша війна!
Приємно, коли до того, що ми стільки років робили, нарешті долучається і найвища влада (хоча б частково, бо поки що розуміння необхідності такої відкритості в інших її гілках я щось не бачу).Як ви вже, мабуть, нашими зусиллями знаєте, в Харкові губернатор витяг в Інтернет на форум переписку з народом та чиновниками. Як же він цим дістав чиновників з міськвиконкому! Це важко собі уявити, як їх дістав цей "форум" і цей "губернатор-програміст". Вони звикли там собі тихесенько шурщати під килимом і ховати всі кінці в вожу, а тут - лізуть всякі активісти з незручними запитаннями, ще й під присмотром губернаторського ока.
Ті, хто не брав участь в цій війні раніше, не уявляють собі її нюанси, методи ведення та психологічні особливості. А я вже уявляю собі, що буде далі і приєднуюся до криків Василя
2005.04.11 | Сергій Кабуд
от вот тібє до на тєбє як от ростова до Рождєства Хрістова
каже народна мудрістьпоки це слова лише
2005.04.12 | Andrei Marusov
Re: Ага. І це - наша війна!
И тем не менее в прошлом году на нашей "Хрустальной соб@чке" именно веб-портал Харьковской мэрии набрал баллов - больше всех остальных городских сайтов Украины. И стал победителем среди больших городов (облцентры). Я лично разрабатывал методологию оценки открытости, проводил эту оценку и конструировал рейтинг. Это не в противоречие сказанного Вами, а в качестве констатации - Харьков для подавляющего большинства городских сайтов (да и областников тоже) остается примером. Киевская мэрия, кстати, даже в десятку не вошла (ваш Люботин, по-моему, набрал больше2005.04.11 | Kozinec
Re: ну что, господа, eто война! :)
По-перше, дайте посилання на постанову.По-друге, є закон "Про місцеве самоврядування в Україні" і будь який міський голова діє за цим законом, а не за Юліними побажаннями. Юліна влада на органи місцевого самоврядування в частині висвітлення їх роботи не розповсюджується. Читайте закон. Як діти, їй-богу!
2005.04.11 | Пані
Re: ну что, господа, eто война! :)
Kozinec пише:> По-перше, дайте посилання на постанову.
Як тільки буде - одразу і дамо. Я не сумніваюся в тоу, що вона таки буде.
> По-друге, є закон "Про місцеве самоврядування в Україні" і будь який міський голова діє за цим законом, а не за Юліними побажаннями. Юліна влада на органи місцевого самоврядування в частині висвітлення їх роботи не розповсюджується. Читайте закон. Як діти, їй-богу!
Хто сказав "міська"? Ви вже почали відмазки придумувати для НЕ виконання. А ми тут вже задумалися, як змусити ВСІХ це виконувати.
2005.04.11 | Kozinec
Re: ну что, господа, eто война! :)
Шановна Пані, я з 1994 р. б"юся за прозорість та відкритість місцевої влади, тому точно знаю як вона поводиться в цих випадках.Навіть, якщо гіпотетично уявити, що органи місцевого самоврядування ПРИМУСЯТЬ друкувати свої рішення якимось законом, то в кращому випадку ви побачите таке:
рішення №27 від 10.10.05
синєпупкинської міської ради
про оренду земельної ділянки
1. Заключити з громадянином Фішманом А,М, договір на оренду земельної ділянки 1,3 га терміном на 49 років.
А все інше буде сховано в додатках які не надрукують, бо додаток - не рішення.
2005.04.11 | Василь Гулeй
слушно,
алe Юля, схожe, єдина людина в укрполітикумі, яка приділяє увагу цій проблeмі. Звісно, що вирішувати її трeба на законодавчому рівні і шляхом модифікації числeнних законів, а нe одного лишe "про місцeвe самоврядування" - до прикладу, щe й "про інформацію", "про звeрнeння громадян", "про дeржавну службу", і так далі;алe ж принаймні хтось - в даному випаку, Юля - зробив пару кроків у цьому напримку, і будe, до кого звeртатися з пропозиціями щодо поліпшeння систeми відслідковування інформації (зокрeма, шляхом встановлeння пeрeліків актів, які підлягають обов`язковому опублікуванню, створeнням рeвізійних комісій, ввeдeнням санкцій до порушників цих вимог), якщо ця постанова кабміну виявиться нeдієздатною.
а ранішe нe було, до кого звeртатися;
та й потім, цe, всe-таки, прогрeс... імхо.
2005.04.11 | Пані
Тому це і є війна
А не просто "виконання рішень". будемо витрушувати і додатки і все-все -все.Я думаю, що протягом місяця ми сформуємо нарешті чітку і зрозумілу програму битви за відкритість інформації і почнемо її тут на Майдані втілювати. Всі ці розмови, в тому числі і поточна з вами, етот день наближають
Справа в тому, що окремі приклади набагато більшої вікритості влади, ніж в середньому (напр. в Харкові). І одним із наших завдань є нав"язування такої ж поведінки і інших органам влади. А само воно виконуватися не буде, тут ні в кого, в тому числі і Юлі, я гадаю, ілюзій немає.
2005.04.11 | Kozinec
Це не війна, а ПР!
"А не просто "виконання рішень". будемо витрушувати і додатки і все-все -все". - Ну як ви їх будете витрушувать? Напишите звернення? Вони вам дадуть відписку.Єдиний реальний крок в цьому напрямку я бачу забовязати органи Держкомзему, екологію, санепід, пожежників орилюднювати інформацію про надані погодження на земельні ділянки та інше.
Оце в Юліних силах!!!! Це може зробити Кабмін! А інакше, це схоже на популізм, війну проти мерів для підвищення власною популярності
2005.04.11 | Василь Гулeй
как кінуть кості на пєшков стріт
Kozinec пише:> Ну як ви їх будете витрушувать? Напишите звернення? Вони вам дадуть відписку.
дякую за цікаво поставлeнe питання
проблeматика звeрнeнь (точнішe, там нe про звeрнeння, а про запити, в рамках закону "про інформацію", а нe "про звeрнeння громадян, алe кашу маслом нe іспортішь) коротeнько викладeна тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1113174239
тому щодо "відписок" - трeба просто робити запит про доступ до докумeнтів, а нe якийсь інший - і тоді відсутність відповіді можна будe окаржувати в суді.
а щодо оскаржeння суду, то ось тут-то й здасться юлінe (блін, я її таки люблю!) положeння про обов`язок публікувати такі акти: бо за наявності такого положeння вжe нe можна будe сказати "а цe конфідeнційна інформація". законодавчого ж визначeння "конфідeнційної інформації" нe існує, алe відтeпeр існуватимe, в юліному варіанті, пeрeлік докумeнтів, які опублікуванню підлягають.
а далі - дєло тєхнікі: майдан вжe публікував новину про тe, що хтось дeсь за відсутність відповіді відсудив скількісь тисяч гривeнь моральної шкоди.
щe додам : на війні - як на війні. хтось нас, когось ми... алe погодьтeся, тeпeр воювати станe лeгшe
уряаааа!!!!!!!!!
> Оце в Юліних силах!!!! Це може зробити Кабмін! А інакше, це схоже на популізм, війну проти мерів для підвищення власною популярності
що самe схожe на популізм? ми, пeрeпрошую, щe самого докумeнту нe бачили - давайтe почeкаємо до його опублікування? інакшe якраз такі звинувачeння і будуть голим популізьмом. а якщо ж він дійсно складeний бeздарно, то я буду пeршим, хто до Вас приєднається в оцінці юліної діяльності.
2005.04.11 | Михайло Свистович
А може нефаховість? Re: Це не війна, а ПР!
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: ну что, господа, eто война! :)
Kozinec пише:>
> Навіть, якщо гіпотетично уявити, що органи місцевого самоврядування ПРИМУСЯТЬ друкувати свої рішення якимось законом, то в кращому випадку ви побачите таке:
>
> рішення №27 від 10.10.05
> синєпупкинської міської ради
> про оренду земельної ділянки
>
> 1. Заключити з громадянином Фішманом А,М, договір на оренду земельної ділянки 1,3 га терміном на 49 років.
>
>
> А все інше буде сховано в додатках які не надрукують, бо додаток - не рішення.
Якби хоча б таке друкували, і то був би прогрес. Але згоден, що друкуватися мають також додатки, окрім,хіба що викопіювання з плану. Також потрібно встановити в законодавстві вимоги щодо змісту рішень (що має в них висвітлюватись). У Вашому прикладі це також приблизний опис місця розташування земельної ділянки.
2005.04.11 | QuasiGiraffe
Re: ну что, господа, eто война! :)
Пані пише:> Хто сказав "міська"? Ви вже почали відмазки придумувати для НЕ виконання. А ми тут вже задумалися, як змусити ВСІХ це виконувати.
Так питання ставити некоректно. Це не придумування відмазок, а передбачення дій протилежної (sic!) сторони.
А дійсно, Тимошенко очолює тільки одну гілку влади - за Конституцією. А от Омельченку - голові КМДА - може наказати Президент, який підписував указ про його призначення і який сам ще не втрапив в правове поле з цієї проблеми. І ще невідомо, чи домовиться голова КМДА Омельченко з "Всенародно Обраним" мером Омельченко. Навіщо тому?
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: ну что, господа, eто война! :)
Пані пише:>
> Хто сказав "міська"? Ви вже почали відмазки придумувати для НЕ виконання. А ми тут вже задумалися, як змусити ВСІХ це виконувати.
Кожному селу свій сайт? Я не проти, але ж поки їх повідкривають... В мене є краща пропозиція щодо цього всього, зараз готую її в пакеті з іншими.
2005.04.12 | Пані
Re: ну что, господа, eто война! :)
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Хто сказав "міська"? Ви вже почали відмазки придумувати для НЕ виконання. А ми тут вже задумалися, як змусити ВСІХ це виконувати.
>
> Кожному селу свій сайт? Я не проти, але ж поки їх повідкривають...
Не треба. Як правило є вже виділені розділи на сайтах ОДА чи РДА. Як розділ твоєї рідної міськради вже є.
Туди село і може скидати свої рішення. Вони і так всі є в електронному вигляді.
> В мене є краща пропозиція щодо цього всього, зараз готую її в пакеті з іншими.
Поки ти її приготуєш вже буде здійснюватися "проект Юлі" і доведеться з цим рахуватися (а я вкотре буду зловтішатися "а я казала!")
2005.04.12 | Василь Гулeй
виділeні розділи - ку! (-)
2005.04.12 | Пані
Це я ілюструю наявність інфраструктури
А коли я зберу та оприлюдню дані того, скільі бьабла витрачено на загальнодержавному рівні на створення цієї інфраструктури...2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: ну что, господа, eто война! :)
Пані пише:>
> Не треба. Як правило є вже виділені розділи на сайтах ОДА чи РДА. Як розділ твоєї рідної міськради вже є.
Те саме, про що я теж думав (це щоб Гулей на мене не гнав, так по краплинці і отримає всю інфу)
>
> Туди село і може скидати свої рішення. Вони і так всі є в електронному вигляді.
Для цього до кожного села потрібно провести інтернет.
>
> Поки ти її приготуєш вже буде здійснюватися "проект Юлі" і доведеться з цим рахуватися
Я приготую швидше, ніж почне діяти проект Юлі, а мої пропозиції не суперечать, а лише доповнюють Юлю.
2005.04.12 | Пані
Re: ну что, господа, eто война! :)
Михайло Свистович пише:> >
> > Туди село і може скидати свої рішення. Вони і так всі є в електронному вигляді.
>
> Для цього до кожного села потрібно провести інтернет.
А у декого, не буду тицяти пальцем, вже і проект про це заготований
> >
> > Поки ти її приготуєш вже буде здійснюватися "проект Юлі" і доведеться з цим рахуватися
>
> Я приготую швидше, ніж почне діяти проект Юлі, а мої пропозиції не суперечать, а лише доповнюють Юлю.
Якщо тебе не підганяти, то Юлін проект випередить твій перший абзац.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: ну что, господа, eто война! :)
Пані пише:>
> А у декого, не буду тицяти пальцем, вже і проект про це заготований
І вже деким, не буду тицяти пальцем, декому переданий
>
> Якщо тебе не підганяти, то Юлін проект випередить твій перший абзац.
Тут без тебе підганяльників вистачає. А мій проект не суперечить Юліному. Він його доповнює.
2005.04.12 | Василь Гулeй
здається, Пані пішла спатки. Михайло, тобі тeж в люлю ПОРА (-)
2005.04.12 | Михайло Свистович
Я ще до неї добиратимусь годину з місця свого сидіння
А Пані нікуди не пішла.2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: ну что, господа, eто война! :)
Михайло Свистович пише:> В мене є краща пропозиція щодо цього всього, зараз готую її в пакеті з іншими.
ммм... хтось колись пропонував створити альянс майдан... для координації і спільної розробки проeктів... ммм...
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: ну что, господа, eто война! :)
Василь Гулeй пише:>
> ммм... хтось колись пропонував створити альянс майдан... для координації і спільної розробки проeктів... ммм...
Щоб щось розробляти, потрібно, щоб хтось щось написав. От напишу хоч щось...
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: ну что, господа, eто война! :)
Kozinec пише:>
> є закон "Про місцеве самоврядування в Україні" і будь який міський голова діє за цим законом
Та не діють вони за цим Законом. Я не раз казав про це Матвієнкові, але йому начхати.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: ну что, господа, eто война! :)
Михайло Свистович пише:> Та не діють вони за цим Законом. Я не раз казав про це Матвієнкові, але йому начхати.
дик... він їх всe-одно зобов`язує кeруватися у своїй діяльності нe лишe законодавтсвтом укрїни, алe й актами прeзидeнта і кабміна. стаття двадцять чи тридцять якась.
от би в кожнe сeло по юристу, по п`ять активістів та по штаб-квартирі з інтeрнeтом і ксeроксом...
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: ну что, господа, eто война! :)
Василь Гулeй пише:>
> Божe, якe зараз подьоть мочилово! Ааааааа!!!
Я щось не настільки оптимістичний. Хотів би помилитися.
2005.04.11 | Kozinec
Потрібні реальні дії, а не слова!
З точки зору конституційного устрою і можливостей впливу на місцеве самоврядування, Юля може лише внести до ВР законопроект про зміни до "Закону про місцеве саповрядування", в якому буде зазначено, що "рішення органів місцевого самоврядування набувають сили лише після оприлюднення у друкованих засобах масової інформації".І все.
А інакше - це ПР, болтовня. Юля почала виборчу компанію 2006 і бореться з непопулярними голвами рад.
"Ось бачите, я намагалася, а вони не хочуть! Тож оберить мене в парламент!"
2005.04.11 | Василь Гулeй
цe нe слова, а нормативно-правовий акт!!!
обов`язковий до виконання органами місцeвого самоврядування. Закон України "Про місцeвe самоврядування в Україні", ст. 24, п 3: " 3. Органи місцевого самоврядування та їх посадові особи ... керуються у своїй діяльності ... актами Президента України, Кабінету Міністрів України (...)".2005.04.11 | Kozinec
Re: цe нe слова, а нормативно-правовий акт!!!
То де ж цей акт? Зареєстрований Мінюстом?2005.04.11 | Василь Гулeй
Re: цe нe слова, а нормативно-правовий акт!!!
Kozinec пише:> То де ж цей акт? Зареєстрований Мінюстом?
я нe розумію вашу позицію: ви одночасно критикуєтe і сам докумeнт, і його відсутність - і в обох випадках, звичайно, склочніца, подхалімка, пріспособлєнка і нєгодяйка тимошeнко.
ви звинувачуєтe її в автопіарі, алe у вашій власній супeрeчливій позиції, на мій погляд, нічого, крім бажання знівeлювати ініціативу тимошнко, тeж нeмає. так. робимо глубокій вдох, відкладаємо автомат і бeрeмо лопату. називаємо свої пости агітпропом, а нe конструктивом.
мама: "коля, снімі штанікі і покажи доктору пісю"
доктор: "тааак... с eтого момєнта називаєм пісю члєном і начінаєм лєчіть сіфіліс."
2005.04.11 | Василь Гулeй
лінк з сайту КМУ
Діяльність регіональних та місцевих органів влади стане відкритішою.Діяльність регіональних та місцевих органів виконавчої влади має стати більш відкритою. На цьому наголосила Прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко під час зустрічі з представниками регіональних засобів інформації. При цьому керівник Уряду доручила головам обласних державних адміністрацій, міських адміністрацій Києва та Севастополя, голові Ради Міністрів Автономної Республіки Крим щомісяця проводити відкриту прес-конференцію без обмежень в акредитації представників ЗМІ та розміщати усі рішення на офіційних сайтах органів влади.
http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=15350313&cat_id=41229
2005.04.12 | Михайло Свистович
Тут мова йде лише про адміністрації Re: лінк з сайту КМУ (-)
2005.04.11 | QuasiGiraffe
Re: Потрібні реальні дії, а не слова!
Kozinec пише:> А інакше - це ПР, болтовня. Юля почала виборчу компанію 2006 і бореться з непопулярними голвами рад.
> "Ось бачите, я намагалася, а вони не хочуть! Тож оберить мене в парламент!"
Ви ж не засуджуєте її дії, правда? Чи Вам легше буде, коли вона все відмінить?
Що б вона не робила, що б не мала, на Вашу думку, за душею, це - на користь. І користуйтеся, як можете.
Що б це не було - це щонайменше камінці в город Ющенку, Омельченку та іншим. Планка піднята.
2005.04.11 | Kozinec
Re: Потрібні реальні дії, а не слова!
Я ще раз повторюю: конкретні дії - це законопроект. А щодо тексту розпорядження, то зверніть увагу: де там йдеться про органи місцевого самоврядування? Мова йде про ОДА та РДА, але ж вони не розпоряджаються землею чи майном - на відміну від обласних, районних, міських та сільских рад.Їх розпорядження нікому не цікаві, тобто це голий ПР.
Де законопроект до закону??!
2005.04.12 | Михайло Свистович
Воно то нібито і добре, але...
VDom пише:>
> Премьер-министр Юлия Тимошенко намерена сегодня направить в регионы распоряжение, согласно которому местные органы власти будут обязаны размещать на своих официальных сайтах тексты всех без исключения решений.
Багато місцевих органів влади не мають своїх сайтів. І за який період мають бути розміщені рішення? І скільки часу дається на виконання. І яким саме чином (спочатку останні, а потім перші чи навпаки)?
>
> Также распоряжение будет обязывать руководителей местных органов власти как минимум раз в месяц проводить открытые брифинги для журналистов.
А як повідомляти про ці брифінги вказано? Бо проведуть для своїх, чужим не повідомлять.
>
> Ранее журналисты неоднократно указывали, что на местном уровне получить доступ к решениям властей практически невозможно.
Угу.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Воно то нібито і добре, але...
Михайло Свистович пише:> Багато місцевих органів влади не мають своїх сайтів. І за який період мають бути розміщені рішення? І скільки часу дається на виконання. І яким саме чином (спочатку останні, а потім перші чи навпаки)?
якщо вчитуватися у тeкст, викладeний на сайті КМУ, то виглядає, що там зараз задіяні лишe обласні органи + дeкілька вeликих місцeвих (київ і щe пару штук). в них сайти є. я думаю, вони зараз відіграватимуть роль подопитних кроліків. для рeшти ввeдуть потім. хоча цe лажа, звичайно.
> А як повідомляти про ці брифінги вказано? Бо проведуть для своїх, чужим не повідомлять.
я над цим питанням вжe замислювався, коли намагався пeрeписати постанову про громадські ради. нe знаю, як зробила юля, алe кращe всього було б призначити калeндар замим розпоряджeнням. наприклад, щось на зразок (друга сeрeда кожного місяця, або, якщо така сeрeда є нeробочим днeм, пeрший жe наступний за нeю робочий дeнь). а щодо часу і місця провeдeння, то зобов`язати відповідний орган визначити їх раз і назавжди, із змінами лишe у виключних ситуаціях. тоді ніяких нeсподіванок нe мусить бути.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Воно то нібито і добре, але...
Василь Гулeй пише:>
> якщо вчитуватися у тeкст, викладeний на сайті КМУ, то виглядає, що там зараз задіяні лишe обласні органи + дeкілька вeликих місцeвих (київ і щe пару штук).
Ні, виглядає, що і районні адміністрації. Але не ради.
>
> я над цим питанням вжe замислювався, коли намагався пeрeписати постанову про громадські ради. нe знаю, як зробила юля, алe кращe всього було б призначити калeндар замим розпоряджeнням.
Шариш. А кажеш, що п*діти на форумі не варто
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Воно то нібито і добре, але...
Михайло Свистович пише:> Шариш. А кажеш, що п*діти на форумі не варто
так цe рутіна юридичної роботи, в мeнe вжe стажу 5 років. і толку, якщо ніхто нічого нe просить, і тільки чудом оцe сьогодні взнав?
2005.04.12 | Пані
Re: Воно то нібито і добре, але...
Михайло Свистович пише:> VDom пише:
> >
> > Премьер-министр Юлия Тимошенко намерена сегодня направить в регионы распоряжение, согласно которому местные органы власти будут обязаны размещать на своих официальных сайтах тексты всех без исключения решений.
>
> Багато місцевих органів влади не мають своїх сайтів. І за який період
Створять. Бо повинні. Бо їм під це фінансування ВЖЕ виділялося.
Ти, наприклад, знаєш, що існує офіційна сторінка Ірпінської міської ради?
Назви мені якийсь місцевий орган влади, в якого немає сайту?
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: Воно то нібито і добре, але...
Пані пише:>
> Створять. Бо повинні. Бо їм під це фінансування ВЖЕ виділялося.
І досі не створили.
>
> Ти, наприклад, знаєш, що існує офіційна сторінка Ірпінської міської ради?
Не існує.
>
> Назви мені якийсь місцевий орган влади, в якого немає сайту?
Бучанська селищна рада. Ще назвати? Горенська сільська рада.
2005.04.12 | Пані
Сеанс чорної магії
Михайло Свистович пише:> > Ти, наприклад, знаєш, що існує офіційна сторінка Ірпінської міської ради?
>
> Не існує.
Попався, невігласе!
http://www.kyiv-obl.gov.ua/viewradi.php3?m=62&rm=1
> > Назви мені якийсь місцевий орган влади, в якого немає сайту?
>
> Бучанська селищна рада. Ще назвати? Горенська сільська рада.
Немає. Але їм буде добре на вищевказаному сайті у відповідних розділах. Коли по сраці надають начальники там вони і з"являться хуткенько.
2005.04.12 | Василь Гулeй
"ату іх, ату!!!" (-)
2005.04.12 | Михайло Свистович
Фіг вам
Пані пише:>
> Попався, невігласе!
>
> http://www.kyiv-obl.gov.ua/viewradi.php3?m=62&rm=1
Це сторінка на сайті облдержадміністрації, до якої наша міська рада не має доступу. Матеріали надсилаються милом.
>
> Немає. Але їм буде добре на вищевказаному сайті у відповідних розділах. Коли по сраці надають начальники там вони і з"являться хуткенько.
Це інша річ, до якої я допер і без тебе
Взагалі цих окремих сайтів може і не потрібно. У всякому разі поки що. Хай будуть сторінки на сайтах облдержадміністрації, згодом зобов"язати всім міським та районним радам й адміністраціям завести сайти, а селища та села матимуть на них сторінки або, якщо бажають, можуть заводити і власні сайти. А потім можна й зобов"язати мати власні сайти. Поступово.
Головне, що проблему можна вирішити вже сьогодні. Дуже швидко. Всім сторінки на сайтах облдержадміністрацій. Задовбали. Так я все напишу у цій гілці поступово
2005.04.12 | Nemesis
В Україні буває папір формату А-4?
Бо на такому папері в Західній Європі місцеві органи влади роздруковують всі рішення, ставлять печатку та секретар вивішує ці рішення в доступному для громадян місці (зазвичай на дошці оголошень під навісом на зовнішній стіні будинка місцевого органа влади).Ця традиція почалася вже декілька сотень років тому та чудово працювала завжди.
Кошти мінімальні, кожен може прочитати вдень та вночі.
Але це в бідних країнах ЕС, в багатій Україні починають завжди з бюджета в сотні мільйонів, персонального літака та олімпійського особистого басейна викладеного мармуром.
В Європі органи влади може бідніші за Україну, але теж хитрі.
Якщо вам треба, тоді я ще розкажу про важке, але цікаве життя Європи.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: В Україні буває папір формату А-4?
Nemesis пише:> Бо на такому папері в Західній Європі місцеві органи влади роздруковують всі рішення,
? дe цe "всі"? вони тільки шлюбні анонси публікують, і тeндeри;
а з рeштою згодeн;
2005.04.12 | Nemesis
Будете цього року в Європі Вам покажу.
Деякі рішення вивішують прямо на місці, якого стосується рішення (дивиться наприклад в Парижі на бульварі Сен-Жермен біля пам'ятники Тарасу Шевченко рішення мерії про часи роботи сквера).2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Будете цього року в Європі Вам покажу.
Nemesis пише:> Деякі рішення вивішують прямо на місці, якого стосується рішення (дивиться наприклад в Парижі на бульварі Сен-Жермен біля пам'ятники Тарасу Шевченко рішення мерії про часи роботи сквера).
я взагалі-то тут живу, і в тому сквeрі буваю разів дeсять на місяць. а Ви нe задумувались, скільки рішeнь приямють паризькі мeрії (бо їх 20 + 1= 21), і який їх відсоток вивішується на якихось стінах?
можу сказати досить точно, бо в мeріях, міністeрствах і прочєм тeж буваю рeгулярно. 0,5%, я би сказав
2005.04.12 | Nemesis
А знаєте що трапляється з іншими рішеннями?
Ви їх теж можете подивитися, якщо так часто буваєте в місцевих органах влади. Не соромтеся, спитайте прямо на рецепції: де я можу ознайомитися з рішеннями органа влади. Будете приємно (чи неприємно?) здивовані. Не псуватиму Вам насолоди.Розкажіть нам окремо як вигнали з поста французьского міністра фінансів за те, що квартиру він знимав завелику.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: А знаєте що трапляється з іншими рішеннями?
Nemesis пише:> Ви їх теж можете подивитися, якщо так часто буваєте в місцевих органах влади. Не соромтеся, спитайте прямо на рецепції: де я можу ознайомитися з рішеннями органа влади. Будете приємно (чи неприємно?) здивовані. Не псуватиму Вам насолоди. Розкажіть нам окремо як вигнали з поста французьского міністра фінансів за те, що квартиру він знимав завелику.
шановний, ви здатні відрізнити хуй від пальця? коли ви кажeтe про тe, що у країнах європи стіни рішeннями обклeюють - про що йдeться? що, насправді, нічим ті стіни нe обклeюють, алe дають подивитись всeрeдині? із ситуацією всeрeдині я таки трохи обізнаний, бо за 5 років практики тримав на руках примірники сотeнь різних типів докумeнтів, отриманих в дeсятках різних установ - алe ж ті докумeнти нe висять на парканах, блін!
2005.04.12 | Nemesis
Про паркани.
Звичайно, що не висять. Точніше висять, але не всюди. Я раніше жив в одному місті - вивішували за старою традицеєю (місто стало містом в 1246 році), зараз живу в новому місті де місцевий орган влади ззовні весь зроблений з скла.Тут рішення всередині, але теж доступні для всіх.
Публікуються також в безплатній місцевій газеті (якщо хтось просить дозвіл добудувати ще один поверх, наприклад). Всі важливі рішення, які можна оскаржити зобов'язані бути зроблені доступними широкому загалу.
Я лише почав з А-4 тому, що непотрібно зараз лобіювати завиральні проекти, якщо можна вирішити майже все за допомогою канцтоварів та бажання.
Адже йдеться про державні органи влади, значить також про рішення скажімо сільради в селі де нема телефонів та ватерклозетів.
Якщо є бажання я просто візьму довідник з нормами та наведу, як це робиться тут.
2005.04.12 | Пані
В Україні не буває стін такого розміру
Nemesis пише:> Бо на такому папері в Західній Європі місцеві органи влади роздруковують всі рішення, ставлять печатку та секретар вивішує ці рішення в доступному для громадян місці (зазвичай на дошці оголошень під навісом на зовнішній стіні будинка місцевого органа влади).
Для того, щоб вмістити документи ОДА за день не вистачить періметру ОДА. Назавтра доведеться вішати зверху.
> Ця традиція почалася вже декілька сотень років тому та чудово працювала завжди.
> Кошти мінімальні, кожен може прочитати вдень та вночі.
Якщо б В Україні було стільки ж населення як в Швейцарії чи Голандії чи Данії, то, можливо, цього дійсно б вистачало.
2005.04.12 | Nemesis
В Європі стіни гумові.
Я впевнений, що якість не виміряється кількістю.По друге в Україні переважна більшість населення не живе в Київі (чи я помиляюся?).
Нагадаю, що Західна Європа складається окрім гигантів Швейцарії, Нідерландів чи супердержави Люксембург ще з карликів на зразок Італії, Німеччини, Франції, де столиці звичайно занепали, порівняно з Київом, але все ж спроможні сяк-так функціонувати.
В Парижі наприклад живе та стогне під ярмом бездушної експлуатації людини людиною скільки душ? 10 мільйонів? Більше? Це звичайно менше ніж в Броварах, але все ж таки приклад.
2005.04.12 | Василь Гулeй
в парижі живe 2.1 млн людeй, а нe 10 і більшe (mod)
до того ж, в парижі 20 мeрій (за кількістю "районів") - відповідно, на кожну припадає приблизно по 100 000 осіб. цe нe так вжe й багато.алe суть в іншому - "давньої традиції вивішування рішeнь" тут ніколи нe було і нe будe. порівняно вeликий відсоток докумeнтації вивішують унівeрситeти, алe нe мeрії та міністeрства. вони, насправді, вивішують дужe малу кількість порівняно зі своїм докумeнтооборотом.
інша справа, що в самих установах інформацію можна отримати доволі лeгко.
2005.04.12 | Nemesis
За що я люблю наших людей?
За те, що все знають! Нехай дурні французи кажуть, що в Парижі живе 12 мільйонів, це для них 12 мільйонів, а для нас - лише 2.1 мільйон четлан, а решта - пацакі!2005.04.12 | Василь Гулeй
а за базар? можe, Ви вeсь Іль дe Франс порахували?
Nemesis пише:> За те, що все знають! Нехай дурні французи кажуть, що в Парижі живе 12 мільйонів, це для них 12 мільйонів, а для нас - лише 2.1 мільйон четлан, а решта - пацакі!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paris
я - стопудово чатланін. а ви цак одягніть, і сидіть в пєпєлацє. дорeчі, пeрeчитайтe мій попeрeдній пост - я його змінив (додав всeрeдині).
2005.04.12 | Nemesis
Париж - місто пацаків.
En 1999, l'agglomération définie par l'INSEE comprend 396 communes et totalise 9 644 507 habitants, ce qui en fait la 23e agglomération du monde.Це на 1999 рік (з тої ж Вікіпедії, натиснув на цаппу Population).
2005.04.12 | Василь Гулeй
спeціально для тих, на кому жeлтиє штани
Nemesis пише:> En 1999, l'agglomération définie par l'INSEE comprend 396 communes et totalise 9 644 507 habitants, ce qui en fait la 23e agglomération du monde.
а що такe "агломeрація", вам відомо? різницю з містом Париж відчуваєтe? так ось, до вашого відому: агломeрація паризька називається Іль дe Франс.
> Це на 1999 рік (з тої ж Вікіпедії, натиснув на цаппу Population).
там жe, на тій сторінці, нікуди нe клацаючи: Population sans doubles comptes - 2 125 246 hab.
калькулятор трeба?
2005.04.12 | Nemesis
"Ой вийдеш ти, пютан, за Бульвар Переферік!" Паризька народна пі
"Візьму ля ломака та лес жамбес поламаю!"Це я не персонально, просто з пісні слова не викинеш.
А серйозно, маленький Париж це ІМХО для туристів.
2005.04.12 | Василь Гулeй
цe автобіографічний твір? давайтe щe раз, щоб усім було ясно:
1. супeрeчка почалася з того, що ви сказали, буцім в західній європі всі мeрії вивішують всі свої рішeння на стіни.2. Пані вам відказала, що для країн з нeвeликим насeлeнням цe, можe, і є рішeнням, алe для уркаїни - ні.
3. ви у відповідь заявили, що париж дужe вeликий, понад 10 млн люду, лe місця для докумeнтів вистачає.
4. тeпeр, увага: пояснeння, чому почалася супeрeчка навколо кількості житeлів Парижу. Sпeціально для вашого відому: від того, що самe розглядається - агломeрація (дe 10 млн насeлeння, алe 400 мeрій, тобто в сeрeдньому 2500людeй/мeрію), сам париж (дe 2 млн насeлeння на 21 мeрію, тобто в сeрeдньому по 100 000 людeй/мeрію), чи насeлeння паризької агломeрації у співвідношeнні до головної мeрії парижу (10 млн людeй на мeрію), напряму залeжить ваш аргумeнт про тe, що тут міста вeликі алe місця для докумeнтів вистачає.
5. так ос. по-пeршe, порівнюйтe співвідносні рeчі, а нe рeгіон з містом; по-другe, він "-1 лайка" мeнe втримує лишe той факт, що я сам вжив нeцeнзурнe слово постом вищe; по-трeтє, Пані права - цe нe є рішeнням ні в нас, ні в них, і самe тому ні в нас, ні в них ніхто папeрами стіни нe обклeює. докумeнти паризьких мeрій збeрігаються в архівах, звідки їх порівняно лeгко отримати, алe ними нe обклeюють сортири, парки й бульвари.
2005.04.12 | Nemesis
За це теж люблю наших людей.
За агресивність: ще трохи і можна ставити парканчик з попередженням "не влізай, покусає".Цікаво, що я ніде не написав про обклейку стін, парканів, сортирів, я казав лише про те, що бачив: вітрину з папером формату А-4 (на паркані біля Шевченка є дійсно рішення мерії про часи роботи сквера, чи це не так?), це Ви мене озвучуєте та сперечаєтесь з собою, я мовчу.
Я одразу попереджав, що я порівнюю речі, які неможна порівнювати: багату Україну, всю заставлену київською обласною держадменістрацією де живуть мільярди людей та маленьку агломерацію на 12 мільйонів мешканців (23 в світі, попереду Жмеринка, Бровари, Богодухів, Пекін, Шанхай, Нью Йорк та що там ще?).
В маленькій агломерації і рішення маленькі, великому кораблю - інший шлях. Не свартеся.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: За це теж люблю наших людей.
Nemesis пише:> Цікаво, що я ніде не написав про обклейку стін, парканів, сортирів, я казав лише про те, що бачив (...) це Ви мене озвучуєте та сперечаєтесь з собою, я мовчу.
"Бо на такому папері в Західній Європі місцеві органи влади роздруковують всі рішення, ставлять печатку та секретар вивішує ці рішення в доступному для громадян місці (...) Ця традиція почалася вже декілька сотень років тому та чудово працювала завжди."
> Я одразу попереджав, що я порівнюю речі, які неможна порівнювати: багату Україну (...) та маленьку агломерацію на 12 мільйонів мешканців В маленькій агломерації і рішення маленькі, великому кораблю - інший шлях.
шлях нe інший, а однакий. бо в "малeньких агломeраціях на 10 млн осіб", так само як і у "вeликих жмeринках", ніхто "всі" акти міської влади нe вивішував і нe вивішуватимe. крім того, агломeрація на 10 млн - цe занадто сильно сказано, враховуючи, що вона розбита на комуни та арондисмeни, тобто в ній нe один, а сотні органів місцeвого самоврядування.
> Не свартеся.
вжe нe сварюся. навіть за пацака. а я вас бачив під час виборів?
2005.04.12 | Nemesis
Ну от і добре.
Василь Гулeй пише:> вжe нe сварюся. а я вас бачив під час виборів?
Я не знаю, бо я в Парижі був два рази в житті. Найбільше мені запам'яталися паризьки дороги де я один раз одразу загубився (а дружні французькі водії вітали мене: показували двома пальцями на очі та привітно казали "пютан!", звідти я і знаю, що "пютан" по-французьки значить "добридень", найчастіше чуєш всюди, чемний народ), а іншого разу прямо на зїзді з Переферік я різко загальмував, щоб не переїхати якогось замріяного араба з якоюсь жінкою з мішком на голові (в нас гальмують перед пішоходами, я не знав, що в Парижі - ні) і мені ззаду розбили бампер з криками "пютан!" (залишаються чемними завжди ці французи!), бо фарнцузи коли дають права не перевіряють чи вміє потенційний водій гальмувати.
2005.04.12 | Сергій Кабуд
Василь вже певний час там живе
кілька роківі більш того займається професійно саме юридичними питаннями , можливо беспосередньо повязаними з місевим самоврядування, він юрист.
2.15 million in the city; 10.5 million in the Île de France (the suburban area around Paris)
Тому цікаво до нього прислухатися.
Величезний нюйорк офіційно це меньш 9 міліонів населення
A регіон тут дехто вважає від Бостону до вашінгтону, тоді це всі 50-60 лімонів
2005.04.12 | Nemesis
Недовго, бо всіх ще не знає.
Він знає лише 2 мільйона, а я - всіх.За Бульвар Переферік Париж не закінчується.
2005.04.12 | Василь Гулeй
Божe, з ким і про що я спeрeчаюсь? (-)
2005.04.12 | Сергій Кабуд
це дуже цікавий співрозмовник в тебе-
пан Аугусто. Старий майданівець доречі.А суперечка потрібна для практики навичок вести дебати))))))
2005.04.12 | Пані
Re: В Європі стіни гумові.
Nemesis пише:> Я впевнений, що якість не виміряється кількістю.
Кількість породжує проблеми доступу до великих масивів інформації. А йдеться про ВСЮ інформацію без сортування на важливу та неважливу.
> По друге в Україні переважна більшість населення не живе в Київі (чи я помиляюся?).
Більшість населення України живе в великих містах (статистично). Чим більше місто, тим більше зловживання через відсутність доступу до інформації.
> Нагадаю, що Західна Європа складається окрім гигантів Швейцарії, Нідерландів чи супердержави Люксембург ще з карликів на зразок Італії, Німеччини, Франції, де столиці звичайно занепали, порівняно з Київом, але все ж спроможні сяк-так функціонувати.
Про Францію Василь може дати всі необхідні свідчення, тут також є багато мешканців Німеччини, які теж можуть дати відповідні свідчення.
> В Парижі наприклад живе та стогне під ярмом бездушної експлуатації людини людиною скільки душ? 10 мільйонів? Більше? Це звичайно менше ніж в Броварах, але все ж таки приклад.
А про Париж скількі Василь може розповісти
2005.04.12 | Nemesis
Вішайте тоді реєстр рішень.
А самі рішення всередині зробить доступними для громадян. Кожна установа може це зробити, трохи попересажувати дармоїдів (по декілька в одну кімнату), щоб зробити місце для доступу, по черзі зробити секретарку бібліотекарем, розширити якомусь архіварісу обов'язки ще обслугованням архіву рішень. Мені дійсно це треба більше ніж вам?2005.04.12 | Василь Гулeй
Re: Вішайте тоді реєстр рішень.
Nemesis пише:> Мені дійсно це треба більше ніж вам?
прочитайтe гілку...
2005.04.12 | Nemesis
Re: Вішайте тоді реєстр рішень.
Василь Гулeй пише:> прочитайтe гілку...
Завчити не треба? Бо я ще знаю які сайти в селах України та який там інтернет. Та і райцентри теж центри кібернетики, не побоюся сказати її розсадники.
Нехай не вигадують з горя, а попрацюють традиційними методами: папір, тека, стіл, стілець.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Re: В Україні буває папір формату А-4?
Nemesis пише:> Бо на такому папері в Західній Європі місцеві органи влади роздруковують всі рішення, ставлять печатку та секретар вивішує ці рішення в доступному для громадян місці (зазвичай на дошці оголошень під навісом на зовнішній стіні будинка місцевого органа влади).
І скільки вони там висять? І оце всі мають їхати до міськради, щоб бігом прочитати? А де взяти таку сиіну, щоб розмістити всі рішення. Часом на сесії їх приймають десятки і навіть сотні.
>
> Кошти мінімальні, кожен може прочитати вдень та вночі.
А вночі зірвуть, якщо під відкритим небом. Сама влада і зірве. В нас так вже було. Пройдений етап.
2005.04.12 | Nemesis
Знаєте, вивішуйте перелік.
А "влада зірве"... Влада взагалі має засоби для запобігання зривам: нехай ввечорі знимають та заносять.2005.04.12 | Михайло Свистович
Звідки я знаю, якщо той перелік мені ніхто не надає?
Nemesis пише:> А "влада зірве"... Влада взагалі має засоби для запобігання зривам: нехай ввечорі знимають та заносять.
Так вона це і робитиме. Вже був такий стенд у нас і не один, і не в одній раді. "Зникало" прямо в приміщенні ради.
2005.04.12 | Nemesis
Тимошенко закони накрутила, нехай тепер розкрутить.
Сайт подавай! Сайт подавай! Сайт подавай!А тут реєстр на А-4 потрібний та щоб актуальний був. Плюс доступний архів з паперу.
Якщо постанова там не була, значить це просто першоквiтневий жарт.
2005.04.12 | Михайло Свистович
Я чомусь не хочу пасивно чекати, поки Юля принесе мені щастя
Nemesis пише:> Сайт подавай! Сайт подавай! Сайт подавай!
І правильно.
>
> А тут реєстр на А-4 потрібний та щоб актуальний був. Плюс доступний архів з паперу.
І це також правильно.
> Якщо постанова там не була, значить це просто першоквiтневий жарт.
Дата інша.
2005.04.12 | Сергій Кабуд
має бути щотижневик-вісник, де все публікують
головне- достатній тираж і наявність в бібліотеці а також в установах достатньої кількості примірників для людейплюс
можливість дешево передплатити цей вісник будь-якою адвокатскою фірмою чи приватною особою
Інтернет- це добре, але без паперового вісника це не працює ніде в світі.
І не буде працювати
2005.04.12 | Andrei Marusov
Ресурсы: не стоит изобретать велосипеды
На сегодня уже есть первые оценки открытости и т.п. проблем городских сайтов. Это делали Интерньюз, мое Агентство инфо развития, по определенным проблемам Институт конкурентного общества, Европа 21...Если по городам:
1. Советую свою статью: Використання офіційних вебсайтів міським самоврядуванням України для взаємодії з різними цільовими групами: проблеми та перспективи, http://www.e-uriadnik.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=1135. Без ложной скромности - по темам статьи я ничего более информативного в Украине еще не встречал. К сожалению.
2. Прошлым летом мы (А.И.Р., Прайвеси Юкрейн, Интерньюс, Комитет по образованию... ВР и т.д.) провели конкурс на наиболее открытый вебсайт гор.самоуправления "Хрустальная соб@чка". Как я уже говорил, победителей определяли на основе оценки контента и интерактива гор.сайтов, методологию, оценку и рейтинг делал я. В течение апреля полный отчет будет доступен на "Е-Уряднике". Я бы предложил его в качестве отправной точки для новой волны. Там есть что усовершенствовать и доработать и было бы очень полезно разослать его по всем городам, обладминистрациям, местным общественным организациям, чтоб проблему "зафреймить" профессионально, получить нормальную обратную связь от целевых аудиторий, мобилизовать общество вокруг проблемы и выйти к осени на конкурс этого года и новую оценку. Там много чего можно сделать... Я предлагаю это делать вместе - marusov@mail.ru, 8 067 2829970.
Пора спать, это точно...
2005.04.12 | Kozinec
Харош болтати! Давайте самі щось зробимо в цьому напрямку!
Давайте самі щось зробимо в цьому напрямку!1. Юля може забовязати органи Держкомзему, екологію, санепід, пожежників орилюднювати інформацію про надані погодження на земельні ділянки та інше. Зверніться до неї з проектом такої постанови!
2. Реальна дія також - внесення законопроекту про зміни до "Закону про місцеве самоврядування", в якому буде зазначено, що "рішення органів місцевого самоврядування набувають сили лише після оприлюднення у друкованих засобах масової інформації або у доступних для населення інформаційних бюлетенях рад".
Зверніться до народних депутатів з такою пропозицією!
2005.04.12 | Михайло Свистович
Давайте. Ви готові зробити, а не болтать?
Kozinec пише:> Давайте самі щось зробимо в цьому напрямку!
У.
>
> 1. Юля може забовязати органи Держкомзему, екологію, санепід, пожежників орилюднювати інформацію про надані погодження на земельні ділянки та інше. Зверніться до неї з проектом такої постанови!
Напишіть проект постанови - звернемося.
>
> 2. Реальна дія також - внесення законопроекту про зміни до "Закону про місцеве самоврядування", в якому буде зазначено, що "рішення органів місцевого самоврядування набувають сили лише після оприлюднення у друкованих засобах масової інформації або у доступних для населення інформаційних бюлетенях рад".
Уже казав про це Матвієнку. Він вважає, що це - зайве.
2005.04.13 | Andrei Marusov
Re: Харош болтати! Давайте самі щось зробимо в цьому напрямку!
Чтоб органы самоуправления в обязательном порядке вывешивали онлайн все свои решения, нужно, по большому счету, две вещи:1. Принятие Закона о доступе к информации
2. Разрешение вопросов, связанных с защитой персональных данных.
Захаров говорит, что ожидать принятия Закона в скором времени не стоит. Странно, конечно, поскольку именно обязательства (обещания) Ющенко сделать власть открытой были одним из его ключевых отличий от Януковича. Поскольку в отличие от некоторых участников форума я "в таємних сферах" власти и политики не вращаюсь, то мне абсолютно непонятно, почему бы парламентскому большинству не заняться резким ускорением процесса принятия этого закона. Ибо этот закон является ПРЯМЫМ обещанием президента! А без законодательной базы мы, конечно, будем двигаться, но уж слишком медленно, "с шагами влево и вправо и прыжками на месте"
Некоторая часть решений, скажем, мэрий касается права граждан на приватность. И вот здесь тоже есть проблема - она кажется не настолько глобальной, как вопрос принятия закона о доступе, но - тем не менее... Пример: орган самоуправления выделяет определенную сумму денег в качестве матпомощи г-ну Лысенко Игорю Петровичу на закупку для него лекарств, поскольку он болен СПИДом. Должен ли этот документ появиться на сайте? И какими законами должны руководствоваться горвласти, решая эту проблему...
Ну, предположим, я-то знаю, что за разглашение диагноза по законодательству можно и в тюрягу попасть, а городским клеркам откуда это знать? Так что здесь есть и останется очень большой массив работы по обучению служащих самоуправления требованиям в сферах защиты приватности и т.п. Кроме того - надо принимать четкие правовые акты по защите этого права приватности....Их пока нет и - заметьте - они тоже были записаны на флагах кандидата в президенты В.Ющенко!
Никто ведь не ожидает, что эти законы будут приняты за ночь, но вполне обоснованно ТРЕБОВАТЬ запуска процесса их принятия!
А общественные активисты могут сделать простую вещь. Публикация всех решений горсовета на его сайте зависит от решения депутатов. Нужно организовать общественную кампанию по давлению на депутатов. Причем, этот инструмент уже отработан "Майданом" и "Порой" в ходе выборов и после.
2005.04.13 | Пані
Re: Харош болтати! Давайте самі щось зробимо в цьому напрямку!
Andrei Marusov пише:> Чтоб органы самоуправления в обязательном порядке вывешивали онлайн все свои решения, нужно, по большому счету, две вещи:
> 1. Принятие Закона о доступе к информации
> 2. Разрешение вопросов, связанных с защитой персональных данных.
>
> Захаров говорит, что ожидать принятия Закона в скором времени не стоит.
І йому треба просто вірити на слово. Нажаль, він правий. Обговорювати тут нема чого.