Генетично модифіковані організми
04/14/2005 | Уляна
Зараз проходить семінар "Сучасний стан законодавства в Україні та ЄС стосовно генетично модіфікованих організмів (ГМО). Актуальні проблеми створення, випробування, маркування, впливу на здоров'я людини та довкілля ГМО", на якому я сьогодні побувала. З програмою семінару можна познайомитися тут: http://www.ukrcsm.kiev.ua/ruscat/prescrv/gmo.htm?PHPSESSID=ca5ea9d51710d55ba6efba756657d2c0
Рівень доповідей був дуже різним. Деякі дуже фахові, логічні, аргументовані, деякі - просто набір лозунгів. Спектр думок з приводу використання генетично модифікованих організмів (ГМО) в Україні був максимально широкий: від "повністю заборонити" до "максимально переходити на вирощування ГМ організмів". Аргументи пропонентів більш переконливі. Основних два: не доведена шкідливість продуктів з ГМО на здоров'я людини і доведена шкідливість хімічних інсектицидів. Опоненти кажуть, що не доведена нешкідливість. В Європейському Союзі відмінили ембарго на ГМО в минулому році після того, як на протязі 3-х років не змогли довести шкідливість. Називалася така цифра: 400 лабораторій в 15-ти країнах Євросоюзу працювали над пошуком негативних фактів.
Більшість доповідачів схиляється до думки, що в будь-якому випадку потрібне обов'язкове інформування споживача, що дана продукція містить ГМО. Можливо, треба взяти за приклад Євросоюз, де така вимога стосується виробів зі вмістом ГМО більше 0.9%.
Дуже багато було посилань на Америку, часом фактично неправильних. Наприклад, говорилося, що Американці в основному їдять продукти вирощені органічним способом, а генетичні відправляють нам. Точно знаю, що це не так в тому місці, де я жила. Там був всього один невеликий супермаркет "organic food" на фоні не меньше 10-ти типових супермаркетів, в яких "organic food" була представлена дуже мінімально. Буду вдячна, якщо хтось з Американських Майданівців дасть інформацію по своєму місту, особливо, якщо вона відрізняється. Також потрібна інформація ціни. Органічні продукти дорожчі десь в 2-3 рази, хоча не всі. Чи може я помиляюсь? Це може залежати від регіону.
Чи є у когось фактологічна інформація з приводу застосування генетично модифікованих організмів? Давайте її сюди з посиланнями.
Рівень доповідей був дуже різним. Деякі дуже фахові, логічні, аргументовані, деякі - просто набір лозунгів. Спектр думок з приводу використання генетично модифікованих організмів (ГМО) в Україні був максимально широкий: від "повністю заборонити" до "максимально переходити на вирощування ГМ організмів". Аргументи пропонентів більш переконливі. Основних два: не доведена шкідливість продуктів з ГМО на здоров'я людини і доведена шкідливість хімічних інсектицидів. Опоненти кажуть, що не доведена нешкідливість. В Європейському Союзі відмінили ембарго на ГМО в минулому році після того, як на протязі 3-х років не змогли довести шкідливість. Називалася така цифра: 400 лабораторій в 15-ти країнах Євросоюзу працювали над пошуком негативних фактів.
Більшість доповідачів схиляється до думки, що в будь-якому випадку потрібне обов'язкове інформування споживача, що дана продукція містить ГМО. Можливо, треба взяти за приклад Євросоюз, де така вимога стосується виробів зі вмістом ГМО більше 0.9%.
Дуже багато було посилань на Америку, часом фактично неправильних. Наприклад, говорилося, що Американці в основному їдять продукти вирощені органічним способом, а генетичні відправляють нам. Точно знаю, що це не так в тому місці, де я жила. Там був всього один невеликий супермаркет "organic food" на фоні не меньше 10-ти типових супермаркетів, в яких "organic food" була представлена дуже мінімально. Буду вдячна, якщо хтось з Американських Майданівців дасть інформацію по своєму місту, особливо, якщо вона відрізняється. Також потрібна інформація ціни. Органічні продукти дорожчі десь в 2-3 рази, хоча не всі. Чи може я помиляюсь? Це може залежати від регіону.
Чи є у когось фактологічна інформація з приводу застосування генетично модифікованих організмів? Давайте її сюди з посиланнями.
Відповіді
2005.04.14 | Сергій Кабуд
ніяких наукових підтверджень шкоди від ГМ їжі немає
поки що.Модіфікації простих рослин- кукурудзи, зерна, тощо думаю принципово не можуть бути шкідливими
з іншого боку існує потужний спротив ГМ і все це мають ретельно перепровіряти що шкодить лише здешевінню харчів
Магазинів різних купа є і відділків з органічним теж.
Органічна їжа це не краща їжа а
ПРОДУКЦІЯ ВЕЛИКИХ АГРОБІЗНЕСІВ В ЯКИХ БУЛИ КОШТИ ПРОЙТИ ВСІ ЕТАПИ ДЛЯ ОТРИМАННЯ ОРГАНІЧНОГО СЕРТИФІКАТУ
там треба шоб все від землі до упаковки було спеціальним
Тому ті в кого голова працює краще за банюк купляють не ОРГАНІЧНЕ а вирощене на місцевих фермах, місцеві продукти, краще з фермарських ринків які є скрізь по всій країні
Мораль- не вір написаному а думай головою
2005.04.14 | Михайло Свистович
як і відсутності шкоди
Сергій Кабуд пише:>
> Модіфікації простих рослин- кукурудзи, зерна, тощо думаю принципово не можуть бути шкідливими
Можуть. Цього ніхто не знає, як і досі не знають всіях таємниць мозку.
>
> Органічна їжа це не краща їжа а
> ПРОДУКЦІЯ ВЕЛИКИХ АГРОБІЗНЕСІВ В ЯКИХ БУЛИ КОШТИ ПРОЙТИ ВСІ ЕТАПИ ДЛЯ ОТРИМАННЯ ОРГАНІЧНОГО СЕРТИФІКАТУ
З власного досвіду можу сказати, що органічна все ж значно краща.
>
> Тому ті в кого голова працює краще за банюк купляють не ОРГАНІЧНЕ а вирощене на місцевих фермах, місцеві продукти, краще з фермарських ринків які є скрізь по всій країні
А ця їжа не органічна?
2005.04.14 | Боровик
Re: як і відсутності шкоди
Михайло Свистович пише:
> Сергій Кабуд пише:
> >
> > Модіфікації простих рослин- кукурудзи, зерна, тощо думаю принципово не можуть бути шкідливими
>
> Можуть. Цього ніхто не знає, як і досі не знають всіях таємниць мозку.
>
Підтверджую, що можуть, якщо, наприклад, наповненим ГМ кукурудзою мішком сильно вдарити по голові. Якщо конути ГМ картоплину і попасти в око, то можна сильно його поранити.
Якщо серйозно, то відповім як фахівець, що ГМ організми навіть теоретично не можуть нести загрози здоров*ю людині.
Вся суперечка користі-шкідливості не виходить за рамки суперечки фахівець-нефахівець чи фахівець-лобіст.
Маркування продукції виготовленої з ГМ організмів взагалі знімає любі питання. Додакткова інформація як то які гени включені (виключені, змінені) взагалі закриває дану проблему.
Михайле, порівняння з мозком некоректне.
2005.04.14 | Михайло Свистович
Re: як і відсутності шкоди
Боровик пише:>
> Якщо серйозно, то відповім як фахівець, що ГМ організми навіть теоретично не можуть нести загрози здоров*ю людині.
Мені інші фахівці говорили інакше. Що теоретично може. Що ми не знаємо ще всіх можливих, в т.ч. й віддалених наслідків. Можливо, що мова йде про різні "глибини" модифікації.
>
> Маркування продукції виготовленої з ГМ організмів взагалі знімає любі питання.
Знімає. Разом з запровадженням штрафів за приховування інформації. Бо мене лише жіноча стать і вік бабусі, в якої я двічі підряд купив модифіковану картоплю (їсти її неможливо) зупинили від кримінального злочину
> Михайле, порівняння з мозком некоректне.
Це порівняння фахівців, а не моє. Фахівці з НДІ, що на Феофанії. Серед них академіки. Глоба, наприклад.
2005.04.14 | Боровик
Re: як і відсутності шкоди
Михайло Свистович пише:> Боровик пише:
> >
> > Якщо серйозно, то відповім як фахівець, що ГМ організми навіть теоретично не можуть нести загрози здоров*ю людині.
>
> Мені інші фахівці говорили інакше. Що теоретично може. Що ми не знаємо ще всіх можливих, в т.ч. й віддалених наслідків. Можливо, що мова йде про різні "глибини" модифікації.
Михайле, ви знаєте чим атомна бомба відрізняється від ядерної?
Атом - він дуже маленький, а ядро воно ого-го яке!!
А з основного допису даю цитату:
"В Європейському Союзі відмінили ембарго на ГМО в минулому році після того, як на протязі 3-х років не змогли довести шкідливість. Називалася така цифра: 400 лабораторій в 15-ти країнах Євросоюзу працювали над пошуком негативних фактів."
В США бюрократії на порядок менше, тому заборони як такої і не було, бо для фахівців є легкододоказовим відсутність небезпеки навіть теретично. Мул - гібрид осла і коня відрізняється від генетичномодифікованим організмом, в якого геном модифікованіший від тої ж ГМ кукурудзи в сотні тисяч разів. Ну іщо?
> >
> > Маркування продукції виготовленої з ГМ організмів взагалі знімає любі питання.
>
> Знімає. Разом з запровадженням штрафів за приховування інформації. Бо мене лише жіноча стать і вік бабусі, в якої я двічі підряд купив модифіковану картоплю (їсти її неможливо) зупинили від кримінального злочину
А я модифіковану картоплю їм з 1992 року, коли вперше заробив два мішки на одному з цікавих полів Росії.
Зараз в мому селі і навколо майже вся картопля модифікована. І цього року така посаджена. І кукурудза, буряк і інше модифіковане. Все абсолютно здорове, нормальнохї якості. І на базарах у нас переважно модифіковане, якщо не заражене фітофторою.
Соя яку дають в ковбасу теж модифікована.
В Івано-Франківському інституті ріпака взагалі комедія - там просто крадені модифіковані сорти видають за селективні, хоча всі прекрасно знають, що на селектування цих сортів треба було затратити кілька сотень років.
Проблема вашої картоплі скоріше за все в тому, що той сорт має більше клітковини чи чого іншого для кращого зберігання.
> > Михайле, порівняння з мозком некоректне.
>
> Це порівняння фахівців, а не моє. Фахівці з НДІ, що на Феофанії. Серед них академіки. Глоба, наприклад.
Після проФФесора та послідовного академіка я б на вашому місці щодо Глоби не застосовував це звання.
2005.04.14 | Михайло Свистович
Re: як і відсутності шкоди
Боровик пише:>
> Михайле, ви знаєте чим атомна бомба відрізняється від ядерної?
Ні, не знаю. Тому питаю про це у фахівців. Які займаються цим більше 5 років. Так само і про ці продукти.
>
> "В Європейському Союзі відмінили ембарго на ГМО в минулому році після того, як на протязі 3-х років не змогли довести шкідливість.
Не змогли довести. Це не значить, що їх немає. Геном - це таке ж незоране поле як мозок.
> В США бюрократії на порядок менше, тому заборони як такої і не було, бо для фахівців є легкододоказовим відсутність небезпеки навіть теретично. Мул - гібрид осла і коня відрізняється від генетичномодифікованим організмом, в якого геном модифікованіший від тої ж ГМ кукурудзи в сотні тисяч разів. Ну іщо?
Мул народжується відприроднього контакту, а не від штучного втручання на рівні генів.
>
> А я модифіковану картоплю їм з 1992 року, коли вперше заробив два мішки на одному з цікавих полів Росії.
А я її терпіти не можу. І мої діти її не їдять. Вона не смачна.
> Зараз в мому селі і навколо майже вся картопля модифікована.
Дивне якесь село.
> Все абсолютно здорове, нормальнохї якості.
Я б не назвав ту якість нормальною.
> І на базарах у нас переважно модифіковане
В нас - ні.
>
> Проблема вашої картоплі скоріше за все в тому, що той сорт має більше клітковини чи чого іншого для кращого зберігання.
Більше.
>
> Після проФФесора та послідовного академіка я б на вашому місці щодо Глоби не застосовував це звання.
Він визнаний за кордоном. І академіком став до того, як ці звання куплялись. І там не тільки Глоба на Феофанії працював. Просто я жив в його інституті.
2005.04.14 | Михайло Свистович
я зрозумів у чому річ
В мене комп виправив академіка Глєбу на Глобу.2005.04.14 | Боровик
Чи шкідливі помідори?
Михайло Свистович пише:> Боровик пише:
> >
> > Михайле, ви знаєте чим атомна бомба відрізняється від ядерної?
>
> Ні, не знаю. Тому питаю про це у фахівців. Які займаються цим більше 5 років. Так само і про ці продукти.
>
> >
> > "В Європейському Союзі відмінили ембарго на ГМО в минулому році після того, як на протязі 3-х років не змогли довести шкідливість.
>
> Не змогли довести. Це не значить, що їх немає. Геном - це таке ж незоране поле як мозок.
>
Михайле, біля сто років тому була практично завершена дискусія про те чи шкідливі помідори, бо почалась світова війна. І ніби було показано, що вони є їстивними і не шкідливими. Як тільки війна закінчилась і всі від неї оговтались знову появились публікації про шкідливість помідорів. Такі публікації зустрічаються по нинішній день. Чітко показано, що мале порося здихає від всього одного кілограма зелених помідорів. Також порося дохне від 500 грам листя помідорів.
Люди мають різну чутливість до помідорів. але і серед людей. особливо серед лдітей, часто трапляється смерть при вживанні малої кількості зелених помідорів.
Також показано. що деякі червоні помідори попри свій колір не є достиглими і несуть небезпеку, особливо для дітей.
В той же час маринування, квашення чи термічна обробка зелених помідорів повіністю виключає небезпечність продукту...
Хочу сказати, що сто років тому питання безпечності вживання помідорів було гострішим ніж зараз питання трансгенів, бо тоді точно було показано шкідливість помідорів при певних умовах. Зараз же крім посилання на власні незнання не висувалось жодного аргументу проти ГМО.
Насправді, є тільки одна проблема з ГМО. Але я про неї напишу тільки якщо до завтра ніхто інший її не згадає в цій гілці. Через цю проблему є ймовірне нанесення шкоди людині. Шанс нанесення шкоди 1:300,000,000 і є набагато (на порядки) нижчим ніж шанс вдавитись морквою...
>
> > Зараз в мому селі і навколо майже вся картопля модифікована.
>
> Дивне якесь село.
Звичайне село. Просто в селі появилось насіння картоплі яку не їсть жук, не страждає від фітофтори, нормальний врожай...
Деякі сорти мають супер смакові якості - для їди.
Деякі сорти - не є смачні, але добре зберігаються і їх їдять корови та свині. Так іноді на базар ту картоплю хтось везе.
А інші везуть картоплю з ДДТ чи нітратами, радіонуклидами, свинцем...
> > Все абсолютно здорове, нормальнохї якості.
>
> Я б не назвав ту якість нормальною.
Якість нормальна для правильного призначення.
> > І на базарах у нас переважно модифіковане
>
> В нас - ні.
На Бесарабському - картопля переважно модифікована або заражена фітофторою.
Два тижні тому мій батько продав кілька тон ГМ картоплі і вже отримав замовлення на насіння. Це не виключення. Це вже норма.
Якби люди самотужки не поввозили ГМ насіння, то може через недостатнє харчування вага призовників в рідну армію була б на 10 кг менше норми а не на 5 як тепер.
> >
> > Проблема вашої картоплі скоріше за все в тому, що той сорт має більше клітковини чи чого іншого для кращого зберігання.
>
> Більше.
>
> >
> > Після проФФесора та послідовного академіка я б на вашому місці щодо Глоби не застосовував це звання.
>
> Він визнаний за кордоном. І академіком став до того, як ці звання куплялись. І там не тільки Глоба на Феофанії працював. Просто я жив в його інституті.
2005.04.14 | Михайло Свистович
До чого тут помідори? Це - природній продукт.
Боровик пише:>
> Хочу сказати, що сто років тому питання безпечності вживання помідорів було гострішим ніж зараз питання трансгенів
Це ні про що не говорить, оскільки тоді не було такого лобіювання.
>
> Зараз же крім посилання на власні незнання не висувалось жодного аргументу проти ГМО.
Доки всі таємниці генома не досліджені (як таємниці мозку), цього аргументу достатньо.
>
> Звичайне село. Просто в селі появилось насіння картоплі яку не їсть жук, не страждає від фітофтори, нормальний врожай...
В усіх моїх знайомих селах вже давно з"явилося таке насіння, дехто сіяв цю картоплю, але потім майже всі відмовились. Люди її не купляють, бо вона не смачна.
> Деякі сорти мають супер смакові якості - для їди.
Не зустрічав.
>
> На Бесарабському - картопля переважно модифікована
На Бесарабському можливо. Але не там кияни затарюються.
2005.04.15 | Сергій Кабуд
картопля наче взялася з америки
і був сорт в Украіні колись називався американкакартопля в штатах ЗНАЧНО смачніша за українську, навіть сама дешева шо йде в роздріб меньше 50центів кіло
і- головне- вона не гнила на половину
кримська картопля була класна не знаю як зараз
тут все каліфорнійське смачніше, особливо в сезон на фармарських ринках чи лавках в каліфорнії на заміських трасах
там і персики кращі за кримські і інше
2005.04.15 | SpokusXalepniy
Картошка - да! Помидор - нет!
Не клевещите на Калифорнию", Кабут!Помните, из классики: "всю контрабанду делают в Одессе, на Малой Арнаутской улице".
Аналогично у нас тут с картошкой - 90% это картошка из Орегона. В широкой продаже не более пяти видов (правда совсем разная: для варки, для жарки, для печки, под "молодую", и органик). Стоит довольно дорого, если покупать в супермаркетах, но точно такую же - в многочисленных мексиканских магазинах можно купить в два раза дешевле. $1.30 за десять фунтов (4.5 кГ). Эта картошка всегда из Орегона.
Вся картошка вкусная. Причем, если брать в общем и целом, то вкуснее, чем в Украине.
А вот с помидорами - бедность отчаянная. Количество сортов - не сравнить с крымским базаром. По вкусу тоже в Крыму, на Херсонщине... и в Молдавии явно лучше. О помидорном запахе уже и не говорю.
Единственно, чего я не помню в Украине из помидорного дела, это grape-tomato. В прозрачных пластиковых коробочках - помидоры величиной с крупный виноград (не помидоры-сливки, а именно круглый виноградный размер и стиль). Хорошая вещица. Может уже сейчас есть такой в наличии. Довольно вкусный,... але є одне неподобство. Якщо зробити салат з таких помiдорiв, то веделкою їсти неможливо, бо вона - помiдоронька - погано наколюється та бризгає у вci напрямки. А якщо намагаєшся взяти її ложкою, то поки донесеш до роту, вона скатується, причому дуже часто - за пазуху.
Да, так вот настоящего помидора в Штатах не отыщешь. Разве только в спец-фермерских магазинах, в сезон, и то...
Лук репчатый в Штатах тоже по-лучше будет, и разнообразней. Есть такой, от которого почти не плачут, но вкусный.
Черешня - не хуже лучшей молдавской, а может и лучше.
Кукуруза - высший класс. Вообще не сравнима с украинской. Меня ввело в заблуждение однажды, что люди при покупке (выборе) срывают зелень, обнаруживают молоденькие белые початки, и... оставляют их на прилавке. Берут только крупную, желтую. С мыслью об идиотах-американцах я намеренно купил три штуки белых и одну (на пробу) желтую. Белая была не хуже, чем в Украине. Желтая - намного лучше.
Самую вкусную, которую я когда-либо ел, была куплена мною на улице во время празднования дня города (небольшого городка в Орегоне).
Берите на заметку, эй там, в Украине!
Кукуруза варилась в бадье. Но как варилась! Крупные початки с большими желтыми зернами были так очищены, что вся зелень образовывала ручку-держатель, чтобы можно было потом есть на ходу.
Початки были вставлены в решетку вертикально, этими ручками вверх. Низ варился, а верх - нет.
В момент продажи делалось три волшебных движения: вынимался початок и четыре-пять секунд его держали с разных боков на довольно сильном открытом огне от большой спиртовки, потом целиком, по "зелёную ручку" опускали в ведро с расплавленным сливочным маслом, давали ему стечь, чтоб не капало, а после этого торжественно вручали покупателю с двумя-тремя салфетками.
Я никогда не думал, что из такой простой еды можно сделать такой деликатес. Фермеры - молодцы. Ещё и кантри-музыка при этом журчала.
И опять же, на заметку.
В Америке такого продукта как ВИШНЯ - вообще нет! Никаких сортов! Я иногда покупаю только замороженную в сахаре-сиропе. Черешни - навалом, а вишни - вообще нет. Можешь встать на площадь и сколько угодно спiвати во всё горло "Ой пiд вишнею, пiд черешнею...", но всё равно тебя удовлетворят только на вторую половину строки.
Это загадка для меня не раскрыта. Хотя мексиканские бутылки с вишевым соком (напитком) - есть. С украины вишневый сок и сироп купить в русских магазинах можно. Но просто вишню - никогда.
Может у Украины руки не дошли поставлять этот продукт. Не знаю.
Аналогично - с черной смородиной. Но я слышал, что в Штатах её запрещают ввозить и выращивать. Хотя сок-напиток из Мексики я покупал. Довольно вкусный.
2005.04.15 | Михайло Свистович
Re: Картошка - да! Помидор - нет!
SpokusXalepniy пише:>
> Вся картошка вкусная. Причем, если брать в общем и целом, то вкуснее, чем в Украине.
А мені вона не сподобалась.
>
> А вот с помидорами - бедность отчаянная. Количество сортов - не сравнить с крымским базаром. По вкусу тоже в Крыму, на Херсонщине... и в Молдавии явно лучше. О помидорном запахе уже и не говорю.
І помідори ваші теж фігові. І полуниці також не смачні.
2005.04.15 | Сергій Кабуд
треба знати як вибирати і де так само як і в Україні
якщо вже знаєш де шукати і шо купувати- інша справа тодітомати в сезон смачні місцеві а не в сезон- імпортні: ізраільські, каліфорнійські, голандські
Чумак непогані томатопродукти, теж імпортні
в самій каліфорнії все смачніше, бо свіжіше, кажуть найсмачніше воно в Ізраілі. Не був не знаю
Хліб тут просто чарівний, лише не той шо на полках вандербред, треба знати хароші пекарні. Я привезу кілька буханок як поїду- скуштуєш.
От я їв сьогодні хлібину- аааааа!!!
2005.04.15 | Михайло Свистович
Re: треба знати як вибирати і де так само як і в Україні
Сергій Кабуд пише:>
> Хліб тут просто чарівний, лише не той шо на полках вандербред, треба знати хароші пекарні. Я привезу кілька буханок як поїду- скуштуєш.
Привези-привези, бо я з тих 20 чи 30 сортів, що є магазинах, лише один нормальний знайшов. Та й той гірший за наш. А черствіє як швидко
>
> От я їв сьогодні хлібину- аааааа!!!
А може в тебе смаки зіпсовані?
2005.04.15 | Сергій Кабуд
кисла вишня і смородина є - в корєйських магазинах(-)
2005.04.15 | SpokusXalepniy
Картошка появилась в Европе из Америки где-то в...
... 16-ом веке. В Россию впервые попал мешочек при Петре-I из Голландии. Начали выращивать в 18-ом веке. для этого пришлось выпустить специальный указ Сената. Короче, обязали. До этого, - 200 лет - очевидно требовали доказательств о безвредности.Интересно, что в Америке (Южной) картофель начали есть чуть раньше - 14 тысяч лет назад, ещё в диком, не окультуренном состоянии.
Когда Северная Америка начала его массово выращивать, то ничего не подозревавшие жучки из рядом произраставших зарослей чертополоха, ещё и не представляли себе какой деликатес им готовят люди.
Уже через пару десятков лет, они (жучки) позабыли свои места в зарослях и перешли на искусственное питание от человека. Картофельная листва показалась им родней чертополошьей. Через сотню лет ни один хитрый сучий жук о чертополошной Родине уже и не помнил. Справки о безвредности не требовали (хотя, уверен, что порывы такие у жуков были). Ясно, что это случилось в штате Колорадо.
Ещё через десяток лет началась у этих жуков массовая нелегальная эмиграция в Европу (через корабли перевозивших картофель).
Так что, вывод таки правильный! Ещё во времена Петра-I надо было принести справку, что от картофеля никакого вреда не будет. Не принесли - получите колорадского жука!
2005.04.15 | Михайло Свистович
і вона була генетично модифікована, коли взялась? (-)
2005.04.15 | SpokusXalepniy
Конечно была.
За 14 тысяч лет существования картошки её скрещивали много раз.Например, киви - это тоже нечто от картошки с чем-то (не помню с чем).
Но дело совсем не в этом.
Обычная искусственная гибридизация существует уже триста лет. До этого была спонтанная, стихийная гибридизация.
Получение гибридов, это искусственный процесс получения чего-то нового за счет произошедших изменений в генах. Результат - предполагаемый, но не вычисляемый точно. Поэтому опыты проводились десятки лет, чтобы получить нечто планируемое, т.е. чтобы избавиться от таких-то генов, и наоборот - получить устойчивое наличие нужных.
Теперь, кроме значительно лучших знаний о генном механизме, появились ещё и чисто технические возможности, связанные с генной инженерией. Это, по сути, значительное ускорение получения результатов в сравнении с многолетними: скрестил, вырастил, попробовал, опять скрестил, опять вырастил... и т.д.
Изменилась технология в плане ускорения этого процесса от заготовки до выпуска продукции.
Аспирин можно получить из коры лозы, что и делали люди несколько тысяч лет подряд. Процесс долговатый и нудноватый.
Искусственный аспирин, который имеет ту же самую формулу, сейчас получают намного проще, хотя и сейчас не всякая страна в состоянии наладить у себя этот технологический цикл.
Но результат - аспирин как лекарство - один и тот же.
Витамин "С" - то же самое.
Но никто не утверждает, что глотание таблеток с этим витамином полезнее, чем съесть дольку лимона. Потому что важно ещё и усвоение его организмом. Но сам витамин и в лимоне, и в таблетке - химически одинаков.
Что-то аналогичное и с генной модификацией. Получена ли эта модификация за счет десятилетий проб и ошибок, или за один год при помощи генной инженерии - дают тот же результат.
Мало того, сам диапазон возможностей "гибридизации" на основе генной инженерии неимоверно расширился. При обычных скрещиваниях даже и не планировали отработку методик, которые могут дать результат подобный генной модификации. Потому что только на проверку методики может уйти вся жизнь ученого.
2005.04.15 | Уляна
Введення нових культур на нових ткриторіях
Попробую трохи змінити акцент вашої аргументації. Справа в тому, що для багатьох поважних вчених спонтанний або штучний мутагенез не є тотожним клонуванню або генній інженерії. Адже штучним способом склеюються промотори і власне гени. За теорією імовірності спонтанним способом таке новоутворення малоймовірне. Це технічне зауваження, яке вам зроблять багато фахівців. Штучні гени чи не штучні, закони модифікації рестрикції одинакові для будь-якої ДНК: чужеродна ДНК розрушається в клітині цією системою.
Я вважаю влучним те, що Ви назвали картоплю з Америки трансгеном. Але не тому, що вона піддавалася мутаціям на протязі тисяч років, а тому, що це була чужеродна культура для решти світу, в тому числі і Європи, і всяке могло статися: якесь непередбачуване схрещення (запилення), витіснення місцевої флори, фауни, мікробіоти, зміни кругообігу азоту, засоленню грунтів. Фантазуйте далі. Саме так зараз фантазують про потенційну роль трансгенів не маючи для цього жодних підстав. Ця гілка саме для того, щоб відшукати підстави, якщо такі є.
2005.04.16 | SpokusXalepniy
Ошибку понял. Но от принципа не отказался.
Уляна пише:> Попробую трохи змінити акцент вашої аргументації. Справа в тому, що для багатьох поважних вчених спонтанний або штучний мутагенез не є тотожним клонуванню або генній інженерії. Адже штучним способом склеюються промотори і власне гени. За теорією імовірності спонтанним способом таке новоутворення малоймовірне. Це технічне зауваження, яке вам зроблять багато фахівців. Штучні гени чи не штучні, закони модифікації рестрикції одинакові для будь-якої ДНК: чужеродна ДНК розрушається в клітині цією системою.
Практически не сомневаюсь, что вы правы в отношении нетождественности подходов. Хотя, собственно, я и не настаивал на тождестве. Тем более, что я нулевой специалист в этой области.
В любом случае, генная инженерия это конечно отдельная проблема далеко выходящая за рамки получения гибридов традиционным путём. Проблема не только научная, но и в чем-то этическая.
> Я вважаю влучним те, що Ви назвали картоплю з Америки трансгеном. Але не тому, що вона піддавалася мутаціям на протязі тисяч років, а тому, що це була чужеродна культура для решти світу, в тому числі і Європи, і всяке могло статися: якесь непередбачуване схрещення (запилення), витіснення місцевої флори, фауни, мікробіоти, зміни кругообігу азоту, засоленню грунтів. Фантазуйте далі.
А что там фантазировть! Достаточно вспомнить что вышло, когда одна семья завезла пару кроликов в Австралию.
И вот тут мне интересно другое. Представим себе, что этого происшествия не было. Не было завоза, не было размножения, не было стихийного бедствия с пожиранием травы, с борьбой фермеров против этого "безобидного" животного и т.д.
И вот кто-то из нас, ученых-человеков, в 21-ом веке находящихся, решает переехать из Англии в Австралию. Берём с собой то, к чему привыкли, в том числе и пару кроликов в клетке.
Разрешат ли нам привезти в Австралию этих двух забавных животных? Напоминаю! Опыта такого стихийного "кролячьего" бедствия у нас (у человечества) нет. Из каких соображений нам запретят взять с собой клетку с этими божьими тварями?
> Саме так зараз фантазують про потенційну роль трансгенів не маючи для цього жодних підстав. Ця гілка саме для того, щоб відшукати підстави, якщо такі є.
Напомню, против чего я выступаю (см. моё сообщение ниже - "Есть такое понятие"). Против провозглашаемого принципа или тезиса о том, что надо, мол, иметь доказательства о безвредности потребления выращенных таким именно образом растений.
Я совсем не против тезиса о доказательстве вредности, но в науке нельзя доказать безвредность!
Существование человечества и даже любого вида живого на Земле в чем-то вредно для окружающей среды и даже для самого этого вида.
Причина здесь такая. Каждый вид в природных условиях берёт на себя - потребляет "общие" ресурсы для обеспечения своей жизндеятельности. В чисто природных механизмах живое использует на себя примерно 15%, а остальное потребляемое отдаёт назад в природу в виде обогащенного сырья на 85%. За счет такой деятельности система всё более совершенствуется, развивается, усложняется.
В этом смысле человеческая деятельность всё больше идёт к тому, что она берёт всё больший и больший процент для себя (я бы сказал - под себя), а для совершенствования системы Земля оставляет всё меньше и меньше.
Сложнейший вопрос заключается в оценке. Какие из действий - достижений научной мысли - направлены в итоге на гармонизацию системы Земля, а какие на ещё большее, и большее потребление. То есть, трудно разрешить ситуацию - это мы живём, чтобы есть, или мы в данном конретном случае едим, чтобы жить.
2005.04.16 | Горицвіт
Re: Ошибку понял. Но от принципа не отказался.
SpokusXalepniy пише:> Я совсем не против тезиса о доказательстве вредности, но в науке нельзя доказать безвредность!
В науці, може, не можна. Але є поняття практичної нешкідливості: процедуру перевірки проходять ліки, косметика, дитячі іграшки і т.п. Це в принципі. Припускаю, що якусь таку процедуру GMO проходили і в Америці, і в Європі. Типу бралася сотня людей, які їли модифіковану картоплю, і контрольна група, як не їла, за ними спостерігали і т.д. Очевидно, як пошукати, то разультати можна знайти. Проблема в тому, що гіпотетична шкода від GMO може бути віддаленою, тому провести правильний експеримент – важко. При цьому йде тиск від біотех-компаній, від с/г і від того, що половина населення планети - банально недоїдає.
>
> Существование человечества и даже любого вида живого на Земле в чем-то вредно для окружающей среды и даже для самого этого вида.
Це вже глибші (порівняно з практичною нешкідливістю) екологічні міркування (що кому шкодить, як відіб'ється на планеті в цілому і т.п.). Сумніви в багатьох є навіть в тому, чи GM-картопля просто не є ядом.
2005.04.16 | SpokusXalepniy
Возражайте по сути.
Горицвіт пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Я совсем не против тезиса о доказательстве вредности, но в науке нельзя доказать безвредность!
>
> В науці, може, не можна. Але є поняття практичної нешкідливості: процедуру перевірки проходять ліки, косметика, дитячі іграшки і т.п. Це в принципі. Припускаю, що якусь таку процедуру GMO проходили і в Америці, і в Європі. Типу бралася сотня людей, які їли модифіковану картоплю, і контрольна група, як не їла, за ними спостерігали і т.д. Очевидно, як пошукати, то разультати можна знайти.
Все такие опыты ставят себе целью поиск доказательства вреда.
Ей богу, мне стыдно в который раз повторять: доказательство вреда нужная и полезная процедура. Возможно даже обязательная.
Но невозможно провести какие-либо опыты для доказательства безвредности. Если таковы захотят провести, то денег прошу на эти опыты не выдавать, как и на создание вечного двигателя, а ученых объявить шарлатанами. [Сопротивляющихся придать огню
В сотый раз повторю. Если проведено много опытов и не обнаружен вред, то это ещё не значит, что продукт безвредный. Но это привносит некую уверенность в дальнейшую работу.
2005.04.16 | Горицвіт
ще раз по суті
SpokusXalepniy пише:> Горицвіт пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > > Я совсем не против тезиса о доказательстве вредности, но в науке нельзя доказать безвредность!
> >
> > В науці, може, не можна. Але є поняття практичної нешкідливості: процедуру перевірки проходять ліки, косметика, дитячі іграшки і т.п. Це в принципі. Припускаю, що якусь таку процедуру GMO проходили і в Америці, і в Європі. Типу бралася сотня людей, які їли модифіковану картоплю, і контрольна група, як не їла, за ними спостерігали і т.д. Очевидно, як пошукати, то разультати можна знайти.
>
> Все такие опыты ставят себе целью поиск доказательства вреда.
> Ей богу, мне стыдно в который раз повторять: доказательство вреда нужная и полезная процедура. Возможно даже обязательная.
> Но невозможно провести какие-либо опыты для доказательства безвредности.
Це не так. Досліди ставляться саме для доведення безпечності. Для якої є критерії. Хоча ясно, що "відсутність шкоди" і "нешкідливість" - це десь якось близькі поняття. Зрозуміло, що з філософської точки зору довести абсолютну безпечність не можна. Але йдеться про практичну безпечність (а не філософську); в фармакології і медицині є для цього процедури.
2005.04.16 | Уляна
Re: Ошибку понял. Но от принципа не отказался.
> Це вже глибші (порівняно з практичною нешкідливістю) екологічні міркування (що кому шкодить, як відіб'ється на планеті в цілому і т.п.). Сумніви в багатьох є навіть в тому, чи GM-картопля просто не є ядом.От якраз проста картопля є ядом (отрутою), особливо та, яка вже довгий час зберігається. А генетична інженерія може зробити її вільною від токсину, який накопичується під весну в картоплинах. З'ївши 1.5 кг старої картоплі вже можна отруїтися. Вагітним жінкам не рекомендують їсти стару картоплю. В масштабах таких країн, як Україна, Польша, Ірландія, Росія, Білорусія може бути досить суттєво - перейти на нові сорти. В цих країнах споживння картоплі на душу населення набагато більше, ніж в Америці. Постараюся віднайти посилання, бо я зараз не пам'ятаю, де я читала кілька місяців тому про токсини в старій картоплі.
2005.04.16 | Сергій Кабуд
а ще можемо підняти тему гігієнічного опромінювання продуктів
радіацією.Цікаво шо панство думає?
Це ж РАДІАЦІЯ, майже другий Чорнобиль!!!!
2005.04.16 | Nemesis
Чому ГМО ніколи б не виникли в природі.
Я спробую пояснити популярно, чому ніхто не знає якостей ГМО.В ГМО "схрещуються" не картопля з томатом для скорішого отримання гібріда "ПуКС" ("Путь К Соціалізму", корень томата, ягоди картоплі), в геном рослин штучно вносяться гени, яких там ніколи б "не стояло" природним шляхом.
Наприклад гени мікроорганізмів (щоб використати якості мікроорганізмів для боротьби з захворюванням рослин) та ін., гени абсолютно неспоріднених видів (та хоч коня, скажімо). ГМО можна спокійно назвати трансгенетичними організмами.
Я не можу уявити собі природний гібрід між Баціллус турінгiєнсіс (Bacillus thuringiensis) та кукурудзою, це ще крутіше ніж отримати дітей в гомосексуальному шлюбі. Ну я ще можу собі уявити, що Bt та кукурудза є рок-н-рол музиками чи іншими представниками богеми, але звідки ж гібрід? В них же не буде діток!
2005.04.16 | _YZ_
Це відбувається в природі постійно.
Це - ОСНОВНИЙ принцип життя на Землі. Сімбіоз і паразитизм.Вірус відрізняється від бактерії рівно настільки ж, наскільки свиня від риби чи рака чи акації, і наскільки та ж бактерія або вірус від людини чи динозавра. Згодні?
Чули про латентні хвороби?
Наприклад, герпес, Ебштейн-Бар, цитомегало-, HTCL, retro-, адено- і т.д. добряче вбудовуються генотип людини. Це - повноправний гібрид вірусу і людини. ГМО.
Наслідок - хвороби або бессимптомне персистування.
Так само віруси вбудовуються в бактерії. Каласична модель зпоконвіку - кишкова паличка з її фагом. На ній стільки експериментів поставлено з фагами - пам"ятник впору ставити.
І точно так же - в рослин. Приклад, який ви постійно можете бачити - на квіткярному базарі. Вся ця безліч різнофарбів та строкатостей - вірус-індьюсд.
Вірус - унікальний і універсальний генний модифікатор.
Так само віруси запросто переносять гени при інфікувані іншого організму, після того, як "побували" у попереднього хазяїна в ДНК, або просто при формуванні нової вірунсої частинки - йде захоплення у новоформуючуся нуклеокапсидну частинку розрушеної ДНК вбитої клітини.
Після попадання в іншу клітину той шматочок ДНК вбудовується в її геном.
І ніхто не знає, бо не вивчалося, але цілком можливо, що у нас постійно проходить обмін генами, наприклад з тими ж конями або вівцями.
До речі, навіщо далеко ходити за прикладами до свиней та жабів з огірком... Ви знаєте, що мітохондрі - це в минулому бактерії? В них свій набір хромосом, ніяк не залежний від хромосом клітини. В них свої "спадкові" хвороби, свій цикл розмноження і утворення і т.д.
Ось такий сімбіоз бактерії та людини.
А Ви кажете, що в Природі є щось неможливе.
Друже, в Природі є таке, що навіть насміліша фантазія не придумає.
2005.04.17 | Nemesis
Ми тут трохи змішали.
Деякі віруси тим і живуть, що вбудовуються та вибудовуються з генома носія. Погоджуюсь абсолютно.Теоретично можна уявити, що хитрий вірус спочатку вбудувався в геном Bt, підхопив один ген, а потім в геном кукурудзи та вбудував той ген. Помічайте, теоретично, бо "теоретично" і комунізм працює.
Але тут природа знов стає на перешкоді, бо віруси спеціфічно налаштовани на організм-носій (або на більш-менш споріднений).
Тому наприклад малоймовірно, що ботаник коли-небудь заразиться вірусом від хворої на мозаїку листа рослини тютюну - дуже далеко вони розійшлися (ботаник є ботаник, а рослина тютюну є рослиною тютюну, разом їм не зійтися, як сказав би Р.Кіплінг).
Остання новина: ЄС заборонив експорт непереробленого зерна від американської Bt-10 кукурудзи (цім дешевим зерном традиційно годували свиней).
2005.04.17 | _YZ_
Але знову-таки - не відомо.
Що, невже всі гени, що є в організмі, а, також, всі, що потрапляють до нього з вірусами undergo expression?Вірус мозаїки тютюну, навіть якщо знайде схожий restriction fragment та фермент, що вбудує його (або його проміжний DNA-template) в human host DNA, не обов"язково почне продукувати протеін і я стану строкатим у лівій гомілці.
Тобто, вирахувати його за таких "сплячих" обставин практично неможливо.
До речі, скільки там відсотків DNA вічно "спить"? Колись казали, що 85 ніколи не продукує нічого. Зараз - що 40.
Хто знає, з чого ті 40% складаються? Може, там і тютюн і равлик.
Але що до того? Воно ніколи не виповзе на світ.
Те саме і з ГМО - вставити ген можна, а от спробуй його активувати! Хіба що поруч з прото-/-онкогеном або промоутером іншого гену.
Кароче, ще раз:
-- Там питань більш ніж відповідей. Глобально розглядати тему шкідливості ГМО - маячня.
2005.04.18 | Nemesis
Я взагалі не кажу, що ГМО шкідливі "за визначенням".
Я вважаю ГМО досить доброю відповіддю на обмеження, які постають перед людством.Бо зважайте, хоча колишня доповідь "Римського Клуба" з 1972 року ("Межи розвитку") була базована на прімитивній комп'ютерній програмі, а екстраполяція тенденцій розвитку була більш драматична, ніж правдива, але все ж вихідні концепції залишилися справедливими. Знайдіть в Інтернеті доповідь цього року "Millenium Ecosystem Assessment", підписано 1360 науковцями: біологами, екологами, економистами, соціологами, написано для ООН. В Нідерландах цю доповідь представляв Денніс Мідовс, один з авторів колишньої "Межи росту", його доповідь можна звести до простого "а я ж був тоді правий, ля-ля-ля-ля, а всі інші неправі, ля-ля-ля-ля!".
В сучасній доповіді між іншим наведено таке:
- 60% від досліджених екосистем є сильно пошкодженими;
- 20% коралових рифів загинуло;
- існування від 10 до 30% ссавців, птахів, рептилій та амфибій є під загрозою;
- 25% всіх запасів планети для споживання "ненормально швидко збираються".
Та також таке: "за останні 50 років людство змінювало екосистеми швидше, ніж будь-коли в історії, здебільшого це було викликано збільшенням попиту на продукти харчування, воду, дерево, волокно та паливо. Це все викликало маштабне та вцілому необратиме зменшення біодіверситету планети".
Таким чином: якщо все піде, як воно йде зараз, гаплик. Tаке ж точно було і в 1972 році, але воно не зовсім пішло так, як воно йшло. Hаприклад ліса не зникли внаслидок кислих дощів не тому, що ці дощі не шкидливі, а тому, що вдалося зменшити викид з'єднань сірки.
Західна Європа та США змогли знов почистити грунтові води та повітря. Але вони ж мали достатньо грошей, які вони спочатку заробили знищенням природи: бідність скоріше знищує природу, ніж багатство.
Ось в Індонезії порубали мангровні ліса, тому цунамі ніщо не зупинило, бо ніхто і не подумав, що навіть мангрова для чогось корисна в світі.
Таким чином, потрібно не жахатися ГМО та ще пару тон нітратів виливати на поля, щоб отруювати грунтові води та вносити отруту в плоди, а подумати, чи розумне використання ГМО не є відповіддю на запитання росту.
Ну а запитання про "сплячу ДНК", чи як її ще називають "ДНК-сміття"...
Ми, відверто, не знаєм, що ж точно робить ДНК. Загально - знаємо, але детально - ні. Бо була така шапкозакидайна теорія, що "один ген відповідає за синтез одного білка, ось ми прочитаєм геном, та все взнаєм". Прочитали геном, одразу стало ясним, що білків набагато більше, ніж генів, значить за синтез можливо відповідають комбінації, з неясною функцією "сплячої ДНК".
Тому я можу зрозуміти також аргументи противників ГМО.
2005.04.14 | Сергій Кабуд
щодо шкоди- достатньо викурити одну цигарку в день шоб в тисячі
разів нашкодити собі більше ніж всі різновиди ГМ чи не ГМ їжіфармерскі- не органічні
повторюю-
'органічні' це ті шо мали гроші отримати organic certificate
інколи це означає що та хімія чи отрута шо вони використали просто ще не входить до списків НЕОРГАНІЧНОГО
в середньому 'органічне' смачніше, але фармерське з ринку значно смачніше. В середньому.
2005.04.14 | Михайло Свистович
навіщо говорити про те, про що невідомо?
Сергій Кабуд пише:>
> повторюю-
> 'органічні' це ті шо мали гроші отримати organic certificate
маразм.
>
> інколи це означає що та хімія чи отрута шо вони використали просто ще не входить до списків НЕОРГАНІЧНОГО
ще один маразм
2005.04.14 | Сергій Кабуд
маразм те що ти пишеш
вивчи вже англійську нарешті і почитай напис на продуктах так званих органічних де написано organicaly certified і далі пояснено дрібним шрифтом шо саме це значитьте шо я написав широко відома інформація
щиро раджу закрити цю тему бо ти тут втратиш свій авторитет розумного пана
це саме те що шановний YZ пише- не шийтеся в дУрні
напиши краще про Пору для Хоми Брута
2005.04.14 | Михайло Свистович
маразмами страждають американці і ти разом з ними
коли називають "органічними" сертифіковані речі, а не дійсно органічні.2005.04.14 | Сергій Кабуд
це регуловане законом. в країні правова система
слово означає те на що погодилися ті шо його вживаютьцікаво- кілька днів тому слухав як допитували в сенаті нового посла до ООН.
Головна тема була language(язик) вжитий в певних докладних і звітах.
Це важливо.
Дай Боже Украіні дійти хоч колись до такого маразму щоб не можна було шахраям називати забруднені хімією продукти органічними лише тому що Свистович вважає це маразмом
2005.04.14 | Михайло Свистович
ти вульгарно підходиш до слова "правова"
Якщо завтра законом буде врегульовано вважати гівно ковбасою нижчого сорту, воно від цього ковбасою не стане.Сергій Кабуд пише:
>
> Дай Боже Украіні дійти хоч колись до такого маразму щоб не можна було шахраям називати забруднені хімією продукти органічними лише тому що Свистович вважає це маразмом
На фіга писати фігню? Де я писав, що забруднені хімією продукти можна вважати органічними? Навпаки, це ти написав, що американські "органічні" продукти можуть бути забруднені іншими отрутами, що не входять до списку.
2005.04.15 | Сергій Кабуд
про ковбасу- такого лайна як я їв в Україні шо назване
ковбасою я ніде не бачив.Маю на увазі крахмальну ковбасу. Навіть за совка такого не було.
Біс з ними з ГМ продуктами, хай заборонять продавати лайно в пакуночках
Щодо іншого-
я не можу аргументувати інакше. Все тут в нас перебільшано троха.
В побутовому жаргоні органічними називають те шо має сертіфікат
в мові- органічне це дещо інше
іди знай шо хто має на увазі
Я не виключаю що ГМ може бути 'органічним' теж
Лякає те що в Україні якість продуктів падає з роками а в сша росте і це обєктивно відбувається, з'являються сорта які смачніші, їх стає більше.
2005.04.15 | Михайло Свистович
переважна більшість цього лайна в нас була з Європи
в перші роки незалежності. Що стосується ковбас, то наші кращі не гірші за кращі американські.2005.04.17 | Nemesis
Не з "Європи", а з європейського смітника.
І ввозили найдешеве, без будь-якого контролю, саме українські ділки.Я сам бачив в знайомих партію консервів з закордону, в яких термін споживання скінчився 8 років тому назад. Що вони зробили? найняли за копійки пару дівчат, дали їм гумовий штемпель з новим фіктивним терміном споживання та перештампували всі консерви. Пожерли круті українські нуво-ріше (ти шо, воно ж закордонне! закордонне!) аж тирса летіла.
Єдине що можна додати - самі шахраї теж чудово жерли ці консерви (і я теж, хоча я їх не продавав, але ж разом розслаблялися з алкоголем, закусювати ж треба), бо ми ж совіцькі люди - виросли вдесятерьоx в згорнутій газеті "Правда", на сніданок їли холодний асфальт, ввечорі п'яний батько нас вбивав та танцював на могилах і так кожного дня.
2005.04.17 | Михайло Свистович
але мітник знаходиться в Європі
Nemesis пише:> І ввозили найдешеве, без будь-якого контролю, саме українські ділки.
Разом з європейськими.
> Я сам бачив в знайомих партію консервів з закордону, в яких термін споживання скінчився 8 років тому назад.
Я мав на увазі продукти з нормальним терміном, дешеві, але ну дуже несмачні. Ніякого злочину у їх завезенні не було. Просто вони - не смачні. Гидотні, я б сказав.
2005.04.17 | Сергій Кабуд
це в Україні продається скрізь і саме нещодавно почалося
це дешеві сосиски(не мясні) і такі самі ковбаскище раз кажу- я такого лайна ніде не бачив крім України.
Це суцільна соя та крахмал. Дійсно дешеве, то бідним людям хоч можна якось поїсти.
Якість продуктів, навіть самих дорогих які я куштував в Киіві помітно гірша за американські.
А от українські продукти тут в сша - відмінні на смак!
наприклад годину тому я в звичайнісінькому супермаркеті не із дорогих- Key Food- і не етнічно-російському як тут кажуть про лаки шо їх імігранти російськомовні відкривають,
придбав кіло гречки з киівської області з гарною дівкою на пакуночку у віночку з стрічками.
Гречку зварив і поїв. Ну життя одразу покращало. Ще й індюшачі котлетки засмажили тут, таке інше
Тут багато українських консервів продають, лише я консерви майже не купую
2005.04.17 | Михайло Свистович
це почалося в 1992-93
Сергій Кабуд пише:>
> Якість продуктів, навіть самих дорогих які я куштував в Киіві помітно гірша за американські.
А я от порівнював і вважаю, що краща. І місцеві українці так вважали.
>
> А от українські продукти тут в сша - відмінні на смак!
Не їв українських продуктів у США.
2005.04.18 | Сергій Кабуд
я думаю ти просто не те купував
це буває з причин економії чи незнанняв багатьох знайомих проходять тут болячки на зразок авітамінозів і інших повязаних з харчуванням- факт життя
продукти чистіші(значно!!!) свіжіші(набагато) і непопорчені- вже не памятаю коли в останній раз бачив підгниле чи несвіже чи там якось зруйноване
а от в Киіві це скрізь і в супермаркетах і в гастрономах
якість молочних продуктів в киіві впала, через ті ж самі агропромислові компанії які постаили американске чи європейське обладнання і заточили його під технологічний цикл не властивий стрим українським традиціям. Я особисто знаю фірму яка постачала хлібопекарні та пивоварні в совок ще в сер.90х років.
Бандити награбували в вас грошей і купили пивоварні шоб вас споювати а собі ще більше грабувати пяних((( це не жарт, саме бандити і купували
визнаю що це потребує часу зрозуміти шо і як треба в кожній країні їсти і де брати
в нас тут біля нюйорку є афігітєльний величезний супермаркет, навіть так не назовеш, бо він інакше виглядає
назва- www.corradosmarket.com
це місцеві італійці тримають
та то ваще завал-
уяви собі бесарабку найкращіх часів, лише все на вітринах і прилавках, а ціни рази в 2 нижче за стандартні магазинні
тіки відділ сиру десь 15 метрів на 15 метрів
лише СВІЖОЇ моцарели сортів 5-7
є свині. Цільні поросяки, рожевого кольору з вухами
є кролі- не дорогі і не морожені(морожені кролі в совковій лавці дешеві- десь $4 за кіло)
всі овочі свіжі, як щойно з грядки
2005.04.18 | Михайло Свистович
а я нічого не купував
то організатори міжнародної конференції купували, а також ті, що в готель до мене в гості приходили. Де купували? Ну, наприклад, в "Уотергейті" (інших місць я просто не запам"ятав). І ціни там (від маленьких магазинчиків до супермаркетів) ну значно вищі за наші. Те, що внас - гривня, там- долар.Сергій Кабуд пише:
> продукти чистіші(значно!!!) свіжіші(набагато) і непопорчені- вже не памятаю коли в останній раз бачив підгниле чи несвіже чи там якось зруйноване
Такого дійсно немає. Все таке гарне, але ніби штучне. Часто і на смак.
2005.04.18 | Сергій Кабуд
ціни так і є те шо гривня тут долар
лише на бензин ціна однакова2005.04.18 | Михайло Свистович
Re: ціни так і є те шо гривня тут долар
Сергій Кабуд пише:> лише на бензин ціна однакова
Не однакова. В Штатах вища.
2005.04.18 | Сергій Кабуд
галон $2.27 це 3.785 літри = $0.6 літр(редаговано)
2005.04.18 | Михайло Свистович
А в нас $0,60-0,65 за літру (-)
2005.04.18 | Боровик
Кабуде, не дуріть людей і Свистовича
Re: галон $2.27 це 3.785 літри = $1.67 літрЯкщо за 2.27 ви можете купити 3.785 літра, то літр коштує 0.5997 долара.
Також напишіть що це за марка бензину, часом не та, що містить 10% етилового спирту?
Напишіть на скільки вас дурять при цьому, і скільки мочі містить цей бензин.
Чи не пробували ви купити в трьохлітрову банку 5 літрів бензину?
Бо в світі є такі заправки...
2005.04.18 | Сергій Кабуд
так, це 60 американських копійок за літр- помилка вкралася
це 93(!!) газолін а ціна- я щойно заплатив на Амоко здаєцця в Нюджерсі2005.04.18 | Сергій Кабуд
користутеся осьо
http://www.fueleconomy.gov/feg/gasprices/states/NJ.shtmlLowest Regular Gas Prices in the Last 84 Hours
Price Station Area Time Thanks
1.89 Riggins Trenton Fri
10:06 PM Visitor
Chambers & Liberty St
1.98 Delta Trenton Thu
6:50 PM kayess23
2042 S Broad St
1.99 OK Trenton Thu
6:50 PM kayess23
S Broad & Samdin Blvd
2.01 Citgo Trenton Thu
6:50 PM kayess23
S Broad & Rowan
2.03 Texaco Hamilton Square Thu
2:06 PM JRBULLDOGG5
RT.33 & GEORGE DYE RD.
2.04 Citgo Trenton Thu
6:50 PM kayess23
Lalor & Liberty
2.04 Romeco Ewing Thu
1:02 PM neonrich
Spruce St & Ewingville Rd
2.05 Roadrunner Trenton Thu
4:16 PM Visitor
calhoun st (riggins ind. gas
2.05 Getty Mart Hamilton Square Thu
2:06 PM JRBULLDOGG5
RT.33 & YARDVILLE HAMILTON SQ. RD.
2.06 HESS Mercerville Thu
2:06 PM JRBULLDOGG5
RT.33 & SHADY LN.
2.07 picerno's Ewing Fri
2:21 PM Visitor
upper ferry Rd
Highest Regular Gas Prices in the Last 84 Hours
Price Station Area Time Thanks
2.19 Mobil Lawrence Thu
1:02 PM neonrich
2515 US Highway 1
2.19 Exxon Lawrence Thu
1:02 PM neonrich
2551 US Highway 1
2.11 Mobil Ewingville Thu
5:35 PM MacBeemer
Rte 31 & Upper Ferry Rd
2.11 Exxon Ewingville Thu
5:35 PM MacBeemer
Rt. 31 & Upper Ferry
2.11 Citgo Ewingville Thu
5:35 PM MacBeemer
Rte 31 & Ewingville Rd
2.09 Shell Trenton Thu
6:50 PM kayess23
Lalor & Randall
2.08 Mobil Mercerville Thu
2:06 PM JRBULLDOGG5
RT.33 & WHITEHORSE MERCERVILLE RD.
2.07 Citgo Mercerville Thu
2:06 PM JRBULLDOGG5
RT.33 & SHADY LN.
2.07 Gulf Hamilton Square Thu
2:06 PM JRBULLDOGG5
RT.33 & GEORGE DYE RD.
2.07 BP Hamilton Square Thu
2:06 PM JRBULLDOGG5
RT.33 & PAXSON AVE.
2.07 Citgo Mercerville Thu
2:06 PM JRBULLDOGG5
2005.04.14 | Раціо
Звідки відомо?
Сергій Кабуд пише:> щодо шкоди- достатньо викурити одну цигарку в день шоб в тисячі
> разів нашкодити собі більше ніж всі різновиди ГМ чи не ГМ їжі
Які самe цигарки були використані в eкспeримeнті? У яких одиницях вимірювалася шкода для здоров'я? Дe, ким, і коли був провeдeний eкспeримeнт, дe оприлюднeні рeзультати?
Ви скоро в бeзглуздій катeгоричності заяв зрівняєтeся зі своїм прeзидeнтом. У нас у Европі такe нe проходить.
2005.04.15 | Сергій Кабуд
пропаління є купа статистики - пошукайте
регулярне паління на протязі 20 років, навіть як кинути потім, фактично прирекає вас на смерть від раку легенів в певний момент часу2005.04.15 | Михайло Свистович
Re: пропаління є купа статистики - пошукайте
Сергій Кабуд пише:> регулярне паління на протязі 20 років, навіть як кинути потім, фактично прирекає вас на смерть від раку легенів в певний момент часу
Дурня повна. Знаю купу таких людей, і не можу пригадати жодного, хто б помер від раку легенів через паління.
2005.04.15 | Сергій Кабуд
дай їм Бог здоров'я(-)
2005.04.15 | Боровик
Re: пропаління є купа статистики - пошукайте
Серед моїх знайомих та близьких за останні два роки від раку легень через куріння момерло всього троє людей.Більшість знайомих курців ще залишаються живими.
2005.04.15 | Сергій Кабуд
співчуваю. от про це і йшлося. це- забагато
мало в кого є стільки сумних випадків серед близьких.2005.04.15 | SpokusXalepniy
Реплика из заднего ряда: "Есть такое понятие !!!"
Назывется - мракобесие (интересно, как на украинский оно переводится).Когда разгромили выставку "осторожно религия" в доме-музее А.Сахарова - это не мракобесие.
Когда "ученые" опротестовали замену паспортов на основании того, что при переводе их новых номеров в бар-код встречается комбинация 666 ("число зверя") - это не мракобесие.
Мракобесие - это тогда, когда СУД таки наказал... не погромщиков, а директора дома-музея и осудил художников за неверное понимание искусства. А это таки действительно случилось пару месяцев назад в Москве.
Мракобесие - это когда СУД таки запретил использовать такие номера в паспортах. И это тоже реально случилось два года назад, в российском СУДЕ.
То есть, уже в 21-ом веке! Не в 13-ом !
Так что, Михайло, поздравляю вас с тем, что ваш тезис о том, что "не доказана ещё безвредность" таки не является мракобесием.
Ещё должен быть суд... да дело. Украинский суд, конечно! Не москальский же! Не дадим России опередить Украину ни в чём!
Чтобы понять ошибочность требования "доказать безвредность" сделайте сначала эксперимент на себе. Докажите, что в будущем вы не причините никому вреда. Если доказать не сможете, то повесить, бля, немедленно! В соотвестствии с тезисом.
Задумайтесь! Это ведь точно такая же презумпция невиновности (только в науке) что и в юридической практике.
НЕВОЗМОЖНО доказать безвредность ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО В БУДУЩЕМ вообще, в принципе.
А вот вредность доказать - святое дело.
2005.04.15 | Михайло Свистович
І це поняття зветься дилетанство або самовпевненість
SpokusXalepniy пише:> Назывется - мракобесие (интересно, как на украинский оно переводится).
Якраз цим страждали дилетанти й самовпевнні особи.
>
>
> Так что, Михайло, поздравляю вас с тем, что ваш тезис о том, что "не доказана ещё безвредность" таки не является мракобесием.
Повторюю для кандиджатів у мракобіси: не тому що не доведена нешкідливість, а тому що геном, як і мозок, ще не до кінця досліджені, тому ніхто не може ручатися за побічні наслідки, особливо в довготривалій перспективі.
>
> Чтобы понять ошибочность требования "доказать безвредность" сделайте сначала эксперимент на себе. Докажите, что в будущем вы не причините никому вреда.
Мдя, важкий випадок. Ви ніколи не чули про необхідність такого, наприклад, у медицині, коли на певні операції давали дозвіллише тоді, коли вже нічого не могло допомогти, оскільки не були відомі наслідки для майбутнього?
>
> Задумайтесь! Это ведь точно такая же презумпция невиновности (только в науке) что и в юридической практике.
Поговоріть краще з лікарями, бо я не мож сперечатис, коли плутають щось з пальцем, а біологію чи медицину намагаються згеесемити з юриспруденцією.
>
> НЕВОЗМОЖНО доказать безвредность ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО В БУДУЩЕМ вообще, в принципе.
Не треба зводити в абсолют, я говорю про конкретні речі. Бо взагалі дуже мало що можна довести на 100%
2005.04.14 | ky
Re: Генетично модифіковані організми
В Штатах выращивается практически вся генетически модифицированная кукуруза, соевые, канола, больше 50% зерновых. Часть используется напереработку в корм для животноводства, часть для продуктов питания.
В каждом супермаркете есть отдел органических продуктов по более высоким
ценам для людей с достатком выше среднего. Реальное содержание органики
в органических продуктах - 30% !!!
Генетически модифицированная продукция бывает разная в смысле последствий. Зависит от вида модификации. Самая неприятная категория -
с ДНК "пестицидов". Насчет этой дряни журнал "New Scientist" публиковал очень много. Кукуруза пестицидная загрязняет почву, хомяки дохнут, у птиц едет крыша. Подобная продукция до внедрения в пищевую пром. не доходит, но на корм животным может попасть.
Некоторые генетические модификации - нейтральные, или во всяком
случае без быстро-проявляющихся последствий.
А вообще компании живущие с ген.продуктов будут сражаться до конца
за свой доход и место под солнцем, не взирая ни на что.
В Штатах в продуктах полно красителей с эффектом куда похуже,
и никто ничего не доказывает насчет их вреда. Умные люди читают
ураковки и не покупают. Благо есть информация.
2005.04.14 | _YZ_
В огороді бузина, в Києві-дядько. + покажіть мені бодай одну
"генетично немодифіковану" капустину чи яблуко з магазину.Зворотньо: знайдіть мені в лісі "ред делішес" або в дикому полі "маслянку" соняшник або "Джаггео-9" сорт пшениці.
І якщо хтось мені скаже, що м"ясо мула(схрест коня і віслюка) не можна їсти (тому що воно шкідливе, а не що не дуже самчне) - я просто розсміюся.
Я, наприклад, люблю схрест персика та абрикоса - "нектарин". Хто в черзі бути осміяним - кажіть, що це - шкідливий плід.
Або ось ще більш "модифікований" плід:
http://www.floraprice.ru/articles/plodsad/2005-3-2.phtml
Є бажаючі пошитися в дУрні?
2. А щодо "бузини та Києва" - то з яких це пір вирощену на мінеральних добривах рослину називають "генетично МОДИФІКОВАНОЮ" або "ГЕНЕТИЧНО модифікованою"?
Враження від всіх цих придуркуватих дебатів таке, що ніхто в школі не вчився і не вивчав генетику, селекцію, біохімію та фізіологію.
ЛОЛ
2005.04.14 | Sych
Генмодифіковані продукти не можуть
Генмодифіковані продукти не можуть ніяк впливати на організм споживача. Але це не є індульгенцією на їх вільне використання. Небезпека генмодифікованих рослин/тварин у тому, що у процесі росту вони обмінюються генетичним матеріалом з навколишніми рослинами. Схема проста - запихнули ген дикобраза у кукурудзу, росте та генмод- кукурудза; вітер подув - пилок перелетів на сусіднє поле з органічною кукурудзою; далі за допомогою вірусів той ген дикобраза попадає тваринам або людині; ну і так далі - маємо те шо маємо кароче. Тобто ніхто не знає як поведуть себе ті гени в навколишньному середовищі.2005.04.14 | Михайло Свистович
Re: Генмодифіковані продукти не можуть
Sych пише:> Генмодифіковані продукти не можуть ніяк впливати на організм споживача.
Невідомо.
2005.04.14 | Sych
А от фізіологам та біохімікам відомо :) (-)
2005.04.14 | Боровик
Молекулянрним біологам, що витратили на це 5 років теж (-)
2005.04.14 | Михайло Свистович
Не всім
Деяким академікам, професорам і т.д. чомусь не відомо. Тупі вони, напевно2005.04.14 | Боровик
Re: Не всім
Михайло Свистович пише:> Деяким академікам, професорам і т.д. чомусь не відомо. Тупі вони, напевно
Так, це дійсно багато говорить як про проФФесорів так і про академіків.
Хай в такому випадку читають http://www2.maidan.org.ua/n/free/1113443209
Тут на пальцях показано, навіть Янукович мав би зрозуміти, тим більше там для нього адаптовано підосичника під підосиновика.
2005.04.14 | Михайло Свистович
Re: Не всім
Боровик пише:>
> Так, це дійсно багато говорить як про проФФесорів так і про академіків.
Це справжні професори й академіки.
2005.04.14 | Сергій Кабуд
ні, це чи ідіоти чи лобісти- тітул академіка - ніщо
в мене в родині є один такий і не гуманітарій доречі, значить голова працює хоч якось,але я ж його добре знаю чого його думки варті
2005.04.14 | Михайло Свистович
Сергію, це - цвіт української науки
Більшість з них - справжні вчені, безсрібники. Ти плутаєш Україну з Америкою. Ці люди взагалі не знають, що таке лобізм. Вони займаються наукою.2005.04.14 | Сергій Кабуд
я їх не знаю
ті шо дійсно вчені біологи, тощо, які публікуються, відомі, викладають в універах, мають імена і заробляють БАГАТО бо варті того так не думаютьале мені якщо чесно пофіг
ГМ можна їсти і забути про це питання
Мені от шо цікаво- хто погрожував Луценку, де той дєпутат, яке імя цього бандита, бо 'дехто' хотів би знати це імя
2005.04.14 | Тестер
Ти багато чого не знаєш. Юний максималіст. Нічого особистого.(-)
2005.04.14 | Михайло Свистович
ти багато чого і кого не знаєш
Сергій Кабуд пише:> ті шо дійсно вчені біологи, тощо, які публікуються, відомі, викладають в універах, мають імена і заробляють БАГАТО бо варті того так не думають
Ти знову плутаєш Україну з Америкою. Але один з цих давно працює в Америці. Він іще в 1990-му став наймолодшим академіком в Україні, під нього навіть НДІ створили, який так і звали в наукових колах "Інститут Глєби" (це непросто заслужити, бо я не знаю жодного біологічного інституту, який би називали за іменем директора, до того ж наймолодшого). Потім він поїхав до США, працює там, заробляє багато грошей та ще й зі своїх заробітків інститут підтримує, щоб не загнувся.
>
> ГМ можна їсти і забути про це питання
А я не хочу оце їсти і тому вимагаю, щоб про кожний такий продукт мені повідомляли перед покупкою.
2005.04.14 | _YZ_
Саме так: не відомо.
Наприклад, у мухомора є токсин, який не виробляється в підпеньку.З"їв - віддав коньки.
Можна зробити мухомор з підосиновика, знаючи їхній генний матеріал? Та нема проблем! Можна навпаки? - так само.
І ось ми зробили мухомор, припустимо з підосиновика. Токсичний він чи ні? І от тут - стоп!Бо залежить, хто його з"їсть. Якщо людина - то одразу дивись карту, де найближчий цвинтар.
Якщо ж олень, то той мухомор йому - як мені яблуко.
Людина помирає від сказу, а кажану, хоч він і інфікується - аби що.
А гризуни так взагалі і не можуть бути вражені вірусом сказу - нема в них рецептору, до якого вірус чіпляєтьється.
Те саме і з вірусом СНІДу. Люди та мавпи - прошу ласкаво, а свиня - зась.
І саме тому, що "не відомо" у КОЖНОМУ КОНКРЕТНОМУ випадку - проблему шкідливості чи нешкідливості споживання ГМ продуктів виносити на ГЛОБАЛЬНИЙ розгляд - просто ідіотизм.
Все буде залежати від КОНКРЕТНОГО випадку що зробимо: мухомор чи підпеньок, якщо модифікуємо підосиновик. І хто його з"їсть.
Ось і всі научні "бздєнія".
ЛОЛ
2005.04.14 | Land
Саме так: не відомо. Та ще й не бувае!
Слушал я вас тут слушал и понял: ну и дураки же вы все!Давно известно, что генетика - продажная девка империализьма. Ничего хорошего буржуйские штучки нашему народу не принесут, а какую такую программульку они в эти свои модификовани продукты вкрутят - народу этого не понять! Апельсины-то прислали, отакое от...
А на рынке есть продукт классный, а есть фигня полная. И никаких ДНК, ДДТ, витаминов, клейковин не бывает вовсе. Это все химики выдумали, чтоб народные денежки прожирать. (Кислород тоже они выдумали, чтоб нас пугать углекислым газом).
А если чего из этой дряни налипнет сверху, так смыть всю гадисть хорошенько и все дела.
2005.04.14 | casesensitive
80% продуктов в американских супермаркетах
содержат GM компоненты -- так что поезд уже ушел.2005.04.14 | Обережний герой
Злочин нової влади
Заради політичного популізму, щоб нагодувати населення дешевим м'ясом, нова влада усунула перевірки імпортних м'яса та риби на кордонах, тим самим створивши небезпеку ураження населення небезпечними біологічними та хімічними факторами, які можуть мати такі поставки. В тім числі коров'ячий сказ та інші особливо небезпечні епідемії. Не кажучи вже про генетично модивіковані організми. Треба привчатися вірити заходу і їсти, що дають.http://search.liga.kiev.ua/l_doc2.nsf/alldocact2/mn008950?OpenDocument&
М'ясо та рибу виключили з групи ризику
Державна митна служба
Лист
"Щодо прийняття Держмитслужбою України рішення про вилучення м'яса та риби із переліку товарів критеріїв ризику"
від 07.04.2005 N 25/2-43/3640-ЕП
На виконання окремого доручення Прем'єр-міністра України м'ясо та рибу виключено з переліку товарів "групи ризику" та таких, що потребують посиленого контролю при ввезенні. Відповідні зміни внесено до окремих листів Держмитслужби.
ЛIГАБiзнесIнформ
українська Мережа ділової інформації
www.liga.net
2005.04.14 | Nemesis
Це ж чисте порушення права людини на хабар!
Розчулює турбота про "коровий сказ", який пройшов декілька років тому назад (а-ля "радіослухачі запитують про гектопаскалі, вже давно ми їх не згадуєм, а слухачі все запитують та запитують").Якщо сертіфікати на продукти видані за нормами ЕС можете не хвилюватися, бо це не український стиль - хапонув та побіг, підприємництво та торгівля в Європі має довгу традицію і ніхто не збирається ризикувати репутацією за трохи грошей.
Інше справа, як же бути з правом людини на хабар. Адже якщо нема причини завертати партії товару до брудних складів та відпускати лише після хабара, або після того, як вже все зіпсувалося (або ціна обігнала вагу в золоті) це ж доведеться жити на зарплату!
Час подавати до Міжнародного суда з прав людини в Страсбурзі, як зробили герої-приватизатори "Криворожсталі" (порушене право давати та брати хабар, універсальне право будівника капіталізма в Україні між іншим).
2005.04.14 | Обережний герой
А разом на лопання зіпсованої та небезпечної їжі
Адже такої цілком вистачить по світі. І до чого тут репутація? Репутація це тоді, коли хочуть купити гарне, а їм підсовують погане. А ми розглядаємо випадок, коли треба поганого і дешевого і поставщики цю репутацію тільки підтверджують. Задовольняють покупця по повній програмі. Недарма існує таке прислів'я:На всякий крам покупець знайдеться!
2005.04.14 | Nemesis
В Україні ціни вже вище європейських.
Не треба паніки, межу "дешеве" вже пройдено, в Київі роздрібні ціни на продукти харчування догнали європейські.Зарплата правда відстає (і то в рази, а не на проценти).
Ще раз: український сертіфікат на ввоз поганих харчів отримати легше, ніж знайти в Європі погані, але сертіфіковані харчі.
2005.04.14 | mad.yar
техніка безпеки блін! + посилання
стосовно ГМО повинні застосовуватись елементарні правила безпеки - поки не доведено, що ГМО безпечні для людини та довкілля, їх вважають потенційно небезпечними. Те саме справедливо для будь-якої подібної новації.основні проблеми ГМО:
- природні організми можуть просто зникнути внаслідок взаємодії з ГМО (приклад з сусіднім полем вже був раніше)
- ГМО можуть бути більш стійкими до факторів навколишнього середовища і витіснити "рідні" організми
і ще такий факт - більшість ГМО створюється з такими властивостями, аби бути невразливими до величезних доз пестицидів та гербіцидів певної марки. Простіше кажучи - поле засипають великою дозою отрути, все навколо просто виздихає, а ГМО почувається чудово, бо в нього імунітет до тої отрути.
Докладніше на цю тему тут http://www.gm-eda.info/
2005.04.14 | Уляна
Дякую за посилання
...і перше, куди я заглянула на сайті - це в "Публікації" та, на жаль, цей розділ не містить нічого. В першу чергу потрібні посилання на наукові публікації. Їх практично немає ні у опонентів, ні у пропонентів ГМО. Відмічу, що пропоненти мають право їх не мати. Дуже важко публікувати, що нічого не виявлено. Це як описувати, як я не бачила Парижа, або північного сяйва. Будь ласка, якщо щось знайдете, кидайте сюди.2005.04.15 | Хома Брут
Re: Дякую за посилання
Отож. Давайте обговрювати ГМ фахово, писати про якісь дослідження і т. ін. А то поки що тут іде війна гасел, або дописів типу "а ще казали мені в електричці Здолбунів-Київ..."2005.04.15 | Боровик
Re: Дякую за посилання
Хома Брут пише:> Отож. Давайте обговрювати ГМ фахово, писати про якісь дослідження і т. ін. А то поки що тут іде війна гасел, або дописів типу "а ще казали мені в електричці Здолбунів-Київ..."
А фахово не виходить, бо як показує дискусія, у доброї частини дописувачів рівень знань біології не дотягує до вимог програми сьомого класу сучасної української школи.
Тому дискусія зкочується до рівня дискусії жаб про аеродинаміку.
Пропоную для вирулювання дискусії вивести її за межі технічних фахівців, для цього є дуже спрощені загальнодоступні тези:
1. Геном організму формують окремі гени.
2. Індивідуальний набір генів окремого організму визначає задатки цього організму.
3. Коженн раз при статевому розмноженні отримується нова комбінація "батьківських" генів.
4. Гени дискретні і мають природню властивість переходити від одного виду до іншого.
5. Рух генів проходить постійно, на протязі мільярдів років.
6. Людина змінює генотипи організмів на протязі тисяч і тисяч років.
7. Людина зараз може робити цей процес набагато швидше.
8. Зараз Людина може міняти генотип значно обережніше з мінімальним втручанням в основний генотип в порівнянні з тим що вона витворяла на протязі попередніх тисяч років.
9. Жива природа Землі не визнає державних кордонів.
**
Можна добавити кілька тез. Всю дискусію про роботу зворотньої транскриптази, плазміди і їм подібне варто довірити науковим виданням.
На основі наведених (та додаткових) тез можемо визначити місце України, яка займає менше половини відсотка суші Землі і що їй дасть боротьба з ГМО.
Чи цікава боротьба в якій результат відомий ще до початку?
Які будуть наслідки боротьби з ГМО в окремо взятій країні?
Як зайняти найзручнішу нішу при такому інтенсивному розвитку біотеху який є зараз?
Як вижити та чи можлива експансія України на території інших країн через лабільнішу внутрішню ситуацію по цих питаннях?
Чи маємо ми знову обирати собі найтернистіший шлях?
Моя думка щодо необхідних кроків:
1. Дозволяти ГМО так як це робилося в Китаї чи в деяких країнах Південної Америки. Тобто не треба повторювати Європу в тому в чому вона допустилась чи не найбільших помилок.
2. Прийняти Європейські стандарти по маркуванню ГМО продуктів та продукції виготовленої із них.
3. Можна модифікувати деякі стандарти під нашу специфіку.
4. Замінити явно шкідливі діючі технології вирощування рослин-тварин на ГМО (мова іде про пестициди, нітрати, ДДТ, і інші).
5. Збільшити площі дикої природи.
2005.04.14 | Тестер
Це вам не на вербі грушки або таємний проект під назвою
Еклектика.Підпроекти:
1. Куркоїжак. Істота, в якої замість голок ростуть курячі ніжки. Має вагомі переваги перед просто куркою в тому плані, що знімає соціальну напругу в сім"ї при споживанні курки. Всі хочуть по лапці, а на всіх не хватає, бо курку купили(зарізали) одну і лапок всього дві, а ротів чотири.
2. Свиноколобок. Істота кулястої форми з меридіональними ребрами. Все інше добряча вирізка. Вирощується на підвіконні на спецпідставці у вигляді обруча. Можна відрізати потрібні шматки. Має здатність до регенерації(на вечерю відрізав - до сніданку виросло).
3. Комбінація 1-2. на свиноколобку ростуть курячі ніжки. Замість шерсті. Має здатність до регенерації.
По заявках зацікавлених генетиків, а також любителів смачно поїсти можу продовжити ділитись новими розробками...
2005.04.15 | Mika_Y
+ український спецпроект: живий вареник
Жива істота невизначеного роду і виду з класу ГМ-потвор.Тіло на смак і вигляд нагадує зварене вареничне тісто.
Живе і вегетативно розмножується у живильному субстраті “сметана”.
Під час метаболізму в середовищі сметани всередині живого вареника утворюється як продукт життєдіяльності щирий сир.
Після виростання до розмірів звичайного кулінарного вареника істота подібно до амеби самоподіляється надвоє, і кожен з новоутворених організмів росте далі.
Швидкість розмноження вареників гальмується практично до нуля при вміщенні всієї системи в холодильник, завдяки чому її можна корегувати зі швидкістю виїдання вареників людиною.
Єдина турбота: час від часу потрібно поновлювати запаси сметани в тарілці.
2005.04.15 | Обережний герой
Евріка! Треба й людину ГМ-модифікувати
щоб вона краще перетравлювала оті ГМ-харчі і не скаржилася і все буде чудово.2005.04.15 | mad.yar
про фахівців + ще посилання
мене дуже турбує оптимістично-нахабний настрій багатьох дописувачів, особливо деякі аргументи, наприклад (не дослівно):1. ви тут всі не фахівці, тож жеріть ГМО, а ми як фахівці вам потім скажемо, що з того буде
цей підхід дуже небезпечний. більшості людей намагаються нав'язати думку, що якщо ти не фахівець - нема чого лізти в прийняття рішень, в яких ти нічого не тямиш. а я як громадянин не хочу, щоб у моїй країні вирощували ГМО, або вирубували парки в місті Києві, або будували сміттєспалювальні заводи на Троєщині тощо. це - моє як громадянина ПРАВО і жоден фахівець не повинен в мене це право відбирати.
(якщо мова конкретно про мене, то маю ступінь магістра з екології, це для фахівців, які хизуються своєю "фаховістю")
2. імовірність людині постраждати від ГМО дорівнює 0,00000..1 .
Нічого не нагадує? - типовий аргумент ядерних лобістів. академік Александров теж казав, що згоден реактор чорнобильського типу встановити собі під ліжком...
3. Раз китайці вирощують ГМО, нам теж треба.
Тут без коментарів - за компанію, як відомо, жид повісився.
І ще декілька посилань (теж не надто фахових, цього разу англ. мовою):
http://www.bite-back.org/
http://www.foeeurope.org/GMOs/gmofree/
(на останній сторінці внизу є багато посилань на інші сайти з цієї проблеми)
2005.04.15 | Уляна
Re: про фахівців + ще посилання
Дякую за посилання. Цікаві сайти. І все таки, на них є лише новини про протести проти ГМО, заклики до політиків, взірці петицій, а наукових даних немає. Немає навіть розділу "Публікації", а це перше, що мене цікавить. Потрібна достовірна інформація про вплив ГМО на будь що, а не просто чиєсь хотіння. Наприклад, є досить багато петицій та демонстрацій проти дослідів на тваринах. Інші ж кажуть, що без дослідів на тваринах неможливе винайдення нових ліків. Іде постійна дискусія. Ви б хотіли, щоб заборонили досліди на тваринах? Дуже багато косметичних засобів зараз містять надпис "на тваринах не випробовувалося". Я купую, як з надписом, так і без. Я не спеціаліст. Я не підтримую ні тих, ні тих, хоча в більшості контроверзійних випадків стараюся займати якомога чіткішу позицію. У випадку з ГМО вважаю, що фермери повинні вибирати, що їм вирощувати, а нам вибирати, що їсти. Отже, потрібно запровадити обов'язкове маркування ГМО продукції.
2005.04.15 | mad.yar
Re: про фахівців + ще посилання
ви мабуть неуважно дивилисьнаприклад, на сайті "friends of the earth" є документ
http://www.foeeurope.org/biteback/download/NorwaySubmissionWTO.pdf
на цій сторінці http://www.foeeurope.org/biteback/index.htm
праворуч внизу є посилання на інші документи
2005.04.15 | Nemesis
Норвезькі зауваження до ГМО.
Одразу зауважу, що самі норвежці вважають це гіпотезами, хоча деякі з них трохи підбудовані фактами.1. The spreading of genes through hybridisation between GMPs and closely related domesticated or wild species.
Гени можуть розповсюджуватись (неконтрольовано, пр. N) шляхом зхрещуваня ГМО з дикими родичами.
2. Population growth, spreading and invasion of GMPs into natural ecosystems.
ГМО швидко розплодяться та вплинуть на природні екосистеми (порівняйте кроликів чи котів в екосистемах Австралії, пр.N)
3. Increased competition from GMPs or their hybrids with natural species.
Деякі природні види вимруть (ІМХО продовження попереднього пункта, читай: постраджає біодіверситет).
4. The spreading of genes through horizontal gene transfer from plants to microorganisms in the environment.
Штучні гени горізонтальною міграцією (нестатевим шляхом) можуть розповсюдживатись ще через мікроорганізми.
5. Development of herbicide resistant weeds.
Резистентни гени можуть призвести до появлення дуже сильних, імунних до гербицидів сорняків.
6. Development of insects resistant to insecticides.
Також до комах, імунних до інсектецидів.
7. Effects on non-target organisms.
Викликати ефекти в сторонніх організмах (хоча це знов попвторення, бо сорняки та комахи і є сторонні організми).
8. Secondary environmental effects as a consequence of changed agriculture practises e.g. new use of insecticides, herbicides, fertiliser’s etc.
Вторинні зміни в сільскому господарстві з зміною начинів вжитку інсектицидів, пестицидів, добрив та таке iн.
http://www.foeeurope.org/biteback/download/NorwaySubmissionWTO.pdf
2005.04.16 | Георгій
Re: Генетично модифіковані організми
Пані Уляно, відповідаю на Ваше запитання про ситуацію в моєму місті.Моя дружина і я живемо у маленькому містечку Старквілл, штат Місісіпі (тут знаходиться Університет штату Місісіпі). Наскільки я знаю, тут, де населення становить приблизно 22 тисячі людей, нема жодної спеціальної крамниці, де продавалися б органічні продукти. У звичайних супермаркетах (Крогер, Вінн-Діксі і ін.) є органічні продукти, але їх мало і вони дорогі. Іншими словами, люди харчуються у дуже великій мірі генетично модифікованими продуктами.
Моя дочка живе у Новому Орлеані. Це велике місто і там ситуація зовсім інша. Можна легко знайти крамниці, де всі продукти тільки органічні.
2005.04.16 | Уляна
Re: Генетично модифіковані організми
Дописhttp://www2.maidan.org.ua/n/free/1113640931
в цій гілці спонукав мене зробити певний пошук в google.com щоб пригадати один доречний тут факт. Приводом стала наступна фраза.
"Це вже глибші (порівняно з практичною нешкідливістю) екологічні міркування (що кому шкодить, як відіб'ється на планеті в цілому і т.п.). Сумніви в багатьох є навіть в тому, чи GM-картопля просто не є ядом."
Так от, звичайна картопля мітить отруту соланін. Особливо багато її в старій та пошкодженій картоплі.
Цей токсин дуже шкідливий для людей. Вагітним рекомендують обмежити вживання картоплі.
Цей сайт пише про аспект зберігання картоплі в освітлених приміщеннях.
http://ucce.ucdavis.edu/files/datastore/234-182.pdf
Доба зберігання в типово освітлюваному приміщенні приводить до збільшення концентрації соланіну в 9 разів. Різновиди картоплі можуть містити концентрації, які відрізняються в рази.
Генетична інженерія має потенціал позбутися цього токсину.
Більше про соланін можете дізнатися, наприклад тут:
http://encyclopedia.lockergnome.com/s/b/Solanine
Пошук на solanine, potato в google видав більше 6000 посилань. Help yourself!
2005.04.16 | _YZ_
Ну, нарешті хоч в когось є світла думка.
Уляно, а що Ви сподівалися знайти в Гуглі?Що АБСОЛЮТНО всі ГМ організми будуть шкідливі як їх їсти?
Чи, навпаки, АБСОЛЮТНО всі будуть нетоксичні після модифікації?
Це там Свистович заладив "Не відомо.. не відомо..." Бубнить як баба, що сидить на припічку, бо в неї болять крижі...
Тема взагалі некоректно сформульована. Це все одно, що глобально розсуждати: "а чи шкідливо пити воду?"
2005.04.16 | Сергій Кабуд
в людей гуманітарна освіта- їм важко це збагнути, бо не звикли
до наукових підходів з застосуванням кількісного аналізу та врахуванням значно біульшої купи факторів ніж в сферах гуманітарних чи навіть фінансовихртеба їм пояснювати це як Уляна зробила дуже влучно
2005.04.16 | _YZ_
Зате, чисто по-совковськи, лізуть на карачках умнічати (-)
2005.04.16 | Пані
"Жить вредно. От этого умирают." (с)
Читаю я оцю дискусію і нічого крім заголовку в голову не лізе.Тут вже згадували дискусії про шкідливість томатів та ось Уляна згадала про шкідливість картоплі.
Можу вам урочисто повідомити, що через мої екзотичні та довготривалі проблеми зі здоров"ям я змушена була шукати оптимальну дієту та облишити їсти всі рослини родини Solanaceae (пасльонові), до яких входять і томати, і картопля. Результат деякі з вас бачили на власні очі - я вже можу інколи днями спілкуватися з людьми, а не проводити місяці в напівлежачому стані.
Справа в тому, що ці рослини у людей з певними типами крови викликають щось таке, що здається зветься аглютинація лейкінів (Технолог поправить, якщо побачить), що призводить до всяких жахів типу артиритів, коагуалопатії, кисневому голоданню крови, тощо.
І шкода цих рослин, навіть найорганічніших, для досить великих груп людей, є науково доведеною, а не гіпотетичною. І що? Всі жеруть спокійно і плюють на всякі попередження та застереження. І страждають фігнею стосовно гіпотетичної і ніким не доведеної шкоди ГМ рослин.
Життя шікдливе!
2005.04.16 | настрадамус
Ага! всё шо с запада и Америки очень плохо и вредно (-)
2005.04.17 | km311
Re: Генетично модифіковані організми
Давайте поставимо питання так: для чого взагалі потрібні організми генетично модифіковані? Я маю на увазі саме ті організми, до геному яких введено гени абсолютно відмінних організмів, як наприклад гени скорпіона до геному пшениці.Якщо говорити про продукти харчування, то в принципі тих сортів, які є на сьогоднішній день, є цілком достатньо, постійно йде склекційна робота над виведенням нових, але без методів генної інженерії. Тільки і виключних випадках застосування генної інженерії може бути виправдане. Наприклад, чи відомо учасникам форуму, що такі тепер звичні банани можуть зникнути, тому що з"явився якийсь грибок від якого практично неможливо позбутися. Якщо ніякими методами (селекційними, агрохімічними) не вдасться захистити банани, тільки тоді вважаю є виправданним застосувати генну інженерію.
Уся річ в тому, що біотехнології - це великий бізнес. Біотехнологічні компанії постійно спокушуть фермерів сортами, стійкими до хвороб, які достигають у чітко визначені строки, усі одночасно і т.д. Менше зусиль, більші прибутки. Але для чого? Можна без цього обійтися. Обходилися раніше, впевнений, що можна обійтися і зараз. ГМ сорти більш пощирені в США, ніж у Європі. У США взагалі усякі технології в сільському господарстві сприймаються спокійніше, як от нові хімікати, гормони, антибіотики, і в тому числі ГМ сорти. До чергового скандалу.
Європейці більш уважні до того, що їдять. Штатівські компанії, такі як Monsanto, постійно тиснуть на ЄС і проштовхують свої ГМ продукти. Бюрократи ЄС довго впиралися, але врешті поступилися. Але не споживачі. Сама Monsanto на це вказує. Ведучі супермаркети, як TESCO, Sainsbury's, рекламують свою продукцію як вільну від ГМ складників і на кожній упаковці є напис - No GM ingridients. Якщо ж подивитися на магазини делікатесів чи так звані магазини здорової їжі, то про ніякі ГМ продукти мова взагалі не йде.
Думаю, що введення ГМ сортів тільки тому, що вони не піддаються хворобам, чи чи з інших подібних міркувань, є неприйнятним. Без них можна обійтися, і навіть якщо ГМ сорти вигідніші для бізнесу, це не значить, що вони кращі для споживачів.
Зовсім інша сторона проблеми, якої ще не торкалися, це виведення ГМ організмів для продукування ліків та проведення подальших дослідів. Класичний приклад - введення людського гену продукування інсуліну до геному кишкової палички. Дозволяє масово виробляти людський інсулін, а не добувати інсулін через переробку залоз тварин на бійні. Інший приклад, вчені з Гарвардського університету вивели "онкомишу" - мишу, яка генетично схильна до раку. У бідних новонароджених мишенят швидко виникають ракові пухлини і тварини хворіють і гинуть болючою смертю. Знову ж, американці доволі швидко захистили цей винахід патентами, у Європі це викликало великі дебати, а чи етично виводити організми, народжені для страждань. Наука перемогла, потреби у дослідженні виникнення і лікування раку були визнані пріорітетними. Зараз онкомиша захищена патентами у всіх розвинутих країнах.
2005.04.18 | Уляна
Важливий аспект - насіння
Одним з тонких місць для тих країн, що вирощують ГМО є залежність фермерів від фірми-постачальника насіння. Насіня часто не відтворюється і іншого вибору, як купувати його у фірми, фермери не мають. Правда, це не зовсім проблема ГМО, бо деякі "невідтворювані" сорти виведені традиційними способами. Були вже випадки в Індії, коли туди приїхали великі компанії і роздали безплатно насіння бідним фермерам. Воно було дуже добрим, і фермери позбулися своїх гірших сортів. Вже наступного року мусіли купувати дороге насіння, бо не мали б що сіяти.
2005.04.18 | Nemesis
Таке ж точно було під час прошлої "зеленої революції".
Перехід від примітивних (але зауважу: макробіотичних!) методик в сільскому господарстві на майже індустріальну обробку (техніка, інсектиціди, пестіциди, штучні добрива, селекція насіння) мала таку ж точно оборотну сторону: не всі селяне мали можливість обробляти землю на новий начин, бо не мали можливість КУПИТИ все це.Розорялися, люмпенизувалися, поставала нова каста великих землевласників ("латифундістів").
Це все суспільні проблеми, а не проблеми нових технологій.