Украине не нужна фундаментальная наука?
04/17/2005 | Odess
Сабж.
Думал что слухи - оказывается нет.
Завтра в Одесском Национальном Университете собрания трудовых коллективов с обсуждением кандидатур на увольнение - финансирование в этом году сокращено на 30%.
Кто-то там говорил о 5 млн новых рабочих мест?
Боюсь это будут места не в Украине (несколько знакомых уже работают на астрономических обсерваториях всего мира - даже в Корее
)
Думал что слухи - оказывается нет.
Завтра в Одесском Национальном Университете собрания трудовых коллективов с обсуждением кандидатур на увольнение - финансирование в этом году сокращено на 30%.
Кто-то там говорил о 5 млн новых рабочих мест?
Боюсь это будут места не в Украине (несколько знакомых уже работают на астрономических обсерваториях всего мира - даже в Корее
)
Відповіді
2005.04.17 | Iryna_
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
Невже в вузах теж скорочення? Наскільки мені відомо, на 30% скоротили фінансування НАНУ, разом з обіцянками підняти зарплату на 57% це означає десь 55% скорочення працівників.З урахуванням того, что начальство та академіків не скоротять - для всіх інших це скорочення десь втричі.
2005.04.17 | Odess
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
Iryna_ пише:> Невже в вузах теж скорочення?
Речь идет не о преподавательском составе.
При каждом ВУЗе есть научные подразделения - физинституты, астрономическая обсерватория (в нашем случае) и т.п. - то что в большей мере таки относится к Академии Наук, наверное, но числится таки за ВУЗами.
Это уже практически бедные и даже нищие подразделения, финансирование которых мизерно - большинство выживает только за счет американских грантов и редких хозтем, держится только на энтузиазме сотрудников. Компьютеры в большинстве своем покупаются за личные средства.
Я сам уже давно там не работаю и меня это не затрагивает, но обидно за то что такие решения практически делают интелектуальный потенциал страны неконкурентноспособным. Неужели кому-то выгодно таки сделать из Украины страну пахарей и шахтеров???
2005.04.17 | Iryna_
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
Те, що комусь це вигідно - 100%.На жаль, вигідно і східним, і західним друзям.
Хоча східні друзі у себе ще веселіше науку реформують.
2005.04.17 | Odess
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
Iryna_ пише:> Те, що комусь це вигідно - 100%.
> На жаль, вигідно і східним, і західним друзям.
Нисколько в этом не сомневаюсь.
Вопрос в другом - это что был один из пунктов в плане реформации?
Если да - то я из оптимиста превращусь в пессимита.
Если это "внутреннее" изобретение правительсва Юлечки - то я боюсь что у нас таки будет еще не один Майдан.
На Одесской Астрономической Обсерватории неоднократно проводились сборы и передачи денег и вещей на Майдан - причем были ответные письма с благодарностью от команды Ющенко - а грядущие сокращения это такая форма благодарности? Причем (боюсь быть ясновидящим) полетят головы у самых активных...
Мне как среднему классу (не знаю как олигархам) уже приходится ощущать свою поддержку революции
Изменения бюджета в отношении единоналожников, оказываетс, коснулись и меня.
А видя как уничтожаются остатки Украинской науки мне хочется достать замасленую оранжевую ленточку снятую с антены после того как мне прострелили заднее стекло автомобиля и сжечь ее, как я сжег когда то очень давно свой комсомольский билет.
И больше никогда - НИКОГДА не связываться с политикой.
Поверьте - я был не самым пассивным участником оранжевой революции
2005.04.17 | Iryna_
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
І я, і мої колеги теж брали участь. Але ще тоді говорили між собою, що робимо це, назважаючи на впевненість, що НАНУ новий уряд закриє.Шкодувати про перемогу Майдану якось не хочеться - хоча більшості моїх знайомих (які брали участь, підтримували і так далі) в науці, яку скоротять і закриють, і в різних бізнесах, економічно стало набагато гірше (дві знайомих фірми з понеділка починають процес закриття, бо 300 тис. обігу вже є, а 20% ПДВ платити нема з чого - дешевше закритись). 10-15 робочих місць втрачено.
Але з опонентами було б ще гірше, і це єдине, що втішає. Ще одні знайомі, які втратили дуже багато, але точно впевнені, що за донецьких втратили б усе (процес наїзду вже почався - не встигли).
Проте, як врятувати освіту, науку і кадри - незрозуміло. З освітою у нашого уряду у самих проблеми, та й ті дисертації, що вони мають - досить сумнівні, тобто з цієї точки зору вони всіх міряють по собі.
Чи знову намети ставити?
Odess пише:
> Iryna_ пише:
> > Те, що комусь це вигідно - 100%.
> > На жаль, вигідно і східним, і західним друзям.
>
> Нисколько в этом не сомневаюсь.
> Вопрос в другом - это что был один из пунктов в плане реформации?
> Если да - то я из оптимиста превращусь в пессимита.
> Если это "внутреннее" изобретение правительсва Юлечки - то я боюсь что у нас таки будет еще не один Майдан.
> На Одесской Астрономической Обсерватории неоднократно проводились сборы и передачи денег и вещей на Майдан - причем были ответные письма с благодарностью от команды Ющенко - а грядущие сокращения это такая форма благодарности? Причем (боюсь быть ясновидящим) полетят головы у самых активных...
> Мне как среднему классу (не знаю как олигархам) уже приходится ощущать свою поддержку революции
> Изменения бюджета в отношении единоналожников, оказываетс, коснулись и меня.
> А видя как уничтожаются остатки Украинской науки мне хочется достать замасленую оранжевую ленточку снятую с антены после того как мне прострелили заднее стекло автомобиля и сжечь ее, как я сжег когда то очень давно свой комсомольский билет.
> И больше никогда - НИКОГДА не связываться с политикой.
>
> Поверьте - я был не самым пассивным участником оранжевой революции
2005.04.17 | Odess
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
Iryna_ пише:> Чи знову намети ставити?
Мы пришли к одному и тому же
Жаль.
Будем надеяться что разум рано или поздно возобладает.
За себя не очень страшно - ни при бывшей ни при нынешней власти мне ничего не угрожало и не угрожает - бизнес слишком нейтральный. Хотелось деткам пока еще малым хоть какой-то просвет в будущем - жаль если не получится...
Выход, конечно есть - чемодан - вокзал, но я от него отказался еще лет 6 назад - даже в те времена поверил что Украина перспективная страна и тем более обидно что давят ее будущее - не настоящее и тем более не прошлое...
2005.04.17 | Iryna_
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
Я добре знаю, що таке наука на Заході - були, знаємо - і поки що тут мені подобалося більше. Тому питання чемодан-аеропорт я і не розглядала.На жаль, поки що з тими скороченнями, що плануються, виходи багатьом залишаються лише типу приватного репетиторства вдома та науки як хобі (у вузах всім скороченим місця не вистачить).
А багатьом, особливо жінкам - чемодан - автобус (у домробітниці за кордоном - мови ж знаємо).
2005.04.17 | Odess
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
Iryna_ пише:> Я добре знаю, що таке наука на Заході - були, знаємо - і поки що тут мені подобалося більше. Тому питання чемодан-аеропорт я і не розглядала.
У меня хороший знакомый уже 3-й год работает в Корее на астрономической обсерватории. По странному стечению обстоятельств его фамилия такая же как и у президента, но думаю что вряд ли это ему поможет. Жена работает в Одессе на обсерватории. Он бы с удовольствием остался здесь - но его увлечение настолько далеко от банальны "посевных" - это далекие внегалактические объекты (гравитационные линзы) - что расчитывтаь на какое-либо фтнансирование в Украине он вряд ли сможет даже будучи таким однофамильцем. Странно что далекая страна, известная нам только морковкой (ну и еще там всякими компьютерными штучками) может себе позволить пригласить из занюханой типа Европейской страны человека заниматься какими-то фантасмогорическими идеями и при этом ему платить так что он там неплохо себя чувствует, и еще помогает семье в Украине!
Глупо все это.
С 86-го года прошлого столетия вложения в фундаментальную науку (даже более серьезную чем астрономия - в ядерную физику к примеру) у нас только уменьшались.
Живем сегодняшним днем, иногда даже вчерашним.
развалили все что могли - казалось - придут к власти умные, деловые (может в этом вся проблема) люди, продумают все - вложат силы в молодежь (одно из предвыборных обещаний...) - все так расиво.
Результат - накручивание рейтинга для выборов 2006.
>
> На жаль, поки що з тими скороченнями, що плануються, виходи багатьом залишаються лише типу приватного репетиторства вдома та науки як хобі (у вузах всім скороченим місця не вистачить).
> А багатьом, особливо жінкам - чемодан - автобус (у домробітниці за кордоном - мови ж знаємо).
2005.04.17 | Iryna_
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
З 12 докторів наук в нашій "науковій школі" 7 - за кордоном (2 в штатах, 5 в Польщі). Тобто з масовими від'їздами - все ясно, але що робити зараз - незрозуміло. На жаль, за кордоном влаштуватись теж непросто, а з прогнозованим в Україні 60-70% скороченням наукових працівників (порахуйте самі - 30% скорочення фінансування та 1,57 скорочення зарплати, плюс обов'язкове збереження начальства, академіків та особливо наближених) буде ще важче влаштуватись.Що мені не дуже зрозуміло - як пояснити уряду, що наука все ж потрібна, і перш ніж скорочувати, треба якісь розумні критерії продумувати. А скорочення "за обговоренням трудового колективу" - це взагалі супер. Тобто все одно скоротять саме незручних, але винне не начальство, а трудовий колектив.
Ми (тобто наша наукова "компанія") поки що плануємо послухати, що скаже ота комісія з реформування, а не допоможе - треба починати думати спочатку про якусь кампанію в пресі, потім про такий собі майданчик...
2005.04.20 | Iryna_
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
Сьогодні були збори в НАНУ з приводу реформування. Очевидець розповідав, що виступив Патон, якому було дуже тяжко говорити. Прочитав промову, написану клерками (це було досить очевидно, тому що клерки по ходу підказували). Потім виступили ще декілька академіків і підтримали. Нічого радикального. Зберегти все що є, збільшити фінансування, створити Міністерство науки та інновацій (окремо від Ніколаєнка).2005.04.18 | Хвізик
почитав Вашого діалога - і сумно стало
я з тих, хто робе укр науку за бугром.хана Україні з такими керманичами
абсолютно не розумію, чому ющ у Вашінгтоні закликав укр патріотів повертатися? навіщо ми там потрібні?
2005.04.18 | Хвізик
ні. я Вам не вірю. Ви - або провокатори, або перебуваєте під впл
впливом провокаторів.Не може ющ проводити антинародну політику ліквідації науки
тим більше, що науковці дійсно надали йому чималої допомоги в приході до влади
2005.04.18 | Сергій Кабуд
а я вірю, принаймні не відкидаю одразу
ось чому-нагадаймо собі -
Ющенко з низової партноменклатури кпсс, не підпільний націоналіст, не дисидент, не активіст Руху чи ще чогось, а 100% лояльний до начальства чиновник.
Тому в ситуації коли з одного боку гроші для бюджету можна
1.забрати силою в олігархів,
2.відібрати в них ВСЮ власність і продати у вигляді акцій на вільному ринку, таким чином залучивши купу грошей
3.сприяти поверненню в Україну діаспори і її грошей шляхом
-відкриття філіалів західних банків
-подвійного громадянства
таке інше
і в результаті ДІЙСНО реформувати систему
4.А також позвільняти ВСІХ уродів з держслужби залишивши лише лікарів, вчителів та спеціалістів, а на керівні посади взяти людей з середовища активістів, які вдало організовували Майдани та правозахисників,
шляхом жорсткої люстрації, скорочення штатів, таке інше, і заощадити гроші, не наймаючи нових ледацюг на звільнені місця без потреби;
5.залучити найкращих юристів і запровадити судову реформу
А з іншого боку -
можна нічого не міняти, а лише купатися в рейтінгах(тут на згадку приходить метода керівництва путіна)
і їздити по закордонах збираючи обіцянки кредитування які невідомо чи коли небудь насправді будуть надані Україні, водночас домовляючись з бандитами і потроху переписуючи власність з них на себе і своїх друзів
Ющ наче вибирає друге, може не настільки зухвало як тут написане, але до того йде все далі і далі.
--------------------------------
Ну от і маємо- замість люстрації стукачів і сволочів- 'люструють' підприємців і науковців. Бо гроші треба.
2005.04.18 | Odess
Re: ні. я Вам не вірю. Ви - або провокатори, або перебуваєте під впл
Хотел бы я что бы в данном случае я наслушался провокаторомИ хотелось бы что бы эти сокращения были происками врагов - но боюсь, что увы - это происки тех кто сейчас у власти.
Стремление ЛЮБОЙ ценой зарисоваться перед избирателями 2006 приводит к этому, и многое мы еще услышим.
Обидно что в данном случае (хотя количество научных работников несомненно на порядок меньше чем пенсионеров) бело-голубые подсознательно берут реванш - "Вот мы вам говорили что будет только хуже" - и ведь для нищей науки таки становится хуже.
Хотелось бы увидеть положительные примеры в поддержке науки - но я их не вижу - их НЕТ.
2005.04.18 | Михайло Волошин
Зате соцпартія може...
Хвізик пише:> Не може ющ проводити антинародну політику ліквідації науки тим більше, що науковці дійсно надали йому чималої допомоги в приході до влади
Ніколаєнко - це вже точно не той міністр, який буде розвивати науку та освіту. Та й взагалі: за винятком Луценка - соцпартія, здається, поставила собі за ціль робити для країни щоякнайгірше. Ющенко чи там Тимошенко не самі ж цифри звідкись беруть для висновків, а мабуть же з подачі міністрів.
2005.04.18 | Iryna_
Візьміть калькулятор
Якщо комусь хочеться назвати мене провокатором - візьміть калькулятор: скорочення фінансування на 30% разом з підвищенням зарплати на 57% й означає скорочення 60-70% науковців (з врахуванням того, що постійні витрати, начальство та академіків не скоротять).2005.04.18 | Land
Re: Візьміть калькулятор
Тенденция гибельная для страны.Мы уже и так сидим в индустриально-ресурсной ловушке. Если не двигать высокие технологии, фундаментальную науку, АйТи, в конце концов - законсервируем свое отставание на века.
2005.04.18 | Iryna_
А хто знає, як це пояснити отим, хто фінансування скорочує?
Вони ж Майдан не читають. Десь їх можна зрозуміти - вони бачать наших академіків, розуміють, що тим добряче за 70 і толку з них ніякого. І вважають, що всі такі.Ще одною великою проблемою, яка сприяє поганому ставленню нашої нової влади до науки є наявність у багатьох з них таких же куплених (або "подарованих") вчених ступенів, як і у "проффесора" з компанією. Тому вони так науку і сприймають.
Хоча мені тільки що розповіли, що 30% фінансування стосується не зарплати (її не скорочують), а незрозумілих витрат, які йшли по статті "наука", але витрачались на різні загадкові потреби. Побачимо!
2005.04.18 | пан Roller
А не фундаментальная наука, культура , Украине нужна?(-)
2005.04.18 | VDom
"Фундаментальні" вчені точно не потрібні.
НАНУ.http://rada.gov.ua/LIBRARY/collection/nan_ukr.htm
Національна Академія наук України є самоурядною організацією і водночас вищою науковою установою України, яка об’єднує в своєму складі дійсних членів, членів-кореспондентів та іноземних членів, а також всіх наукових працівників, що працюють у її наукових установах, здійснюючи дослідження у галузі природничих, гуманітарних, суспільних та технічних наук з метою всебічного розвитку духовної і матеріальної культури народу України.
Національна Академія наук України заснована 27 листопада 1918 року у Києві. Її фундаторами і першими дійсними членами були видатні вчені В.І. Вернадський, Д.І. Багалій, О.І. Левицький, М.І. Туган-Барановський та ін.
Створення Академії наук стало визначною подією в житті України, що відповідало одвічній мрії кількох поколінь прогресивної національної інтелігенції. Це було закономірним розвитком давніх наукових традицій, що склалися на українських землях протягом кількох століть. Заснування і подальша діяльність Національної Академії наук України позитивно позначилися на формуванні та плідній роботі численних наукових шкіл.
Розпочавши свою діяльність з кількох інститутів і комісій, Академія нині налічує понад 160 наукових інститутів і установ, де працює 37 тисяч співробітників, з них понад 10 тисяч докторів і кандидатів наук. У складі Академії 478 академіків і членів-кореспондентів.
http://www.birch.kiev.ua/laws/lw_find_2.asp?num='1977-12'
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про наукову і науково-технічну діяльність
...
наукова діяльність - інтелектуальна творча діяльність,
спрямована на одержання і використання нових знань. Основними її
формами є фундаментальні та прикладні наукові дослідження;
...
фундаментальні наукові дослідження - наукова теоретична та
(або) експериментальна діяльність, спрямована на одержання нових
знань про закономірності розвитку природи, суспільства, людини, їх
взаємозв'язку;
...
Питання дуже прості.
Скільки академіків? 478 академіків і членів-кореспондентів.
Хоч один є на рівні В.І. Вернадського?
Болото тра використовувати за призначенням.
2005.04.18 | Iryna_
Re: Украине не нужна фундаментальная наука?
Наша наука - це не тільки академіки (середній вік типу 70 років). Але й доктори з кандидатами, деякі з них мають роботи та цитування краще за деяких академіків.А ваша логіка, що якщо серед академіків нема Вернадського - значить, всіх треба розігнати - це як в пана Ніязова: нема жодного туркмена-лауреата Нобелівської премії, значить, академію треба закрити.
2005.04.18 | VDom
Болото тра використовувати за призначенням
Iryna_ пише:> Наша наука - це не тільки академіки (середній вік типу 70 років). Але й доктори з кандидатами, деякі з них мають роботи та цитування краще за деяких академіків.
От і поцікавтесь стосовно кількості докторів з кандидатами.
А 99% що сьогоднішнє керівництво НАНУ звільнить в першу чергу тих хто має роботи та цитування краще за деяких академіків.
> А ваша логіка, що якщо серед академіків нема Вернадського - значить, всіх треба розігнати - це як в пана Ніязова: нема жодного туркмена-лауреата Нобелівської премії, значить, академію треба закрити.
Ні моя логіка підштовхує до питання "якості". ВАК, зокрема. Законодавство забезпечує "глибшу тарілку похльобки доцентам з портфєлєм". От іх і розвелось як "собак нерізаних". А Вернадський точно не став би академіком в нинішній НАНУ. От це вже проблема.
2005.04.18 | Хвізик
Re: Болото тра використовувати за призначенням
> А 99% що сьогоднішнє керівництво НАНУ звільнить в першу чергу тих хто має роботи та цитування краще за деяких академіків.ласкаво просимо до Сполучених Штатів
> Ні моя логіка підштовхує до питання "якості". ВАК, зокрема. Законодавство забезпечує "глибшу тарілку похльобки доцентам з портфєлєм". От іх і розвелось як "собак нерізаних". А Вернадський точно не став би академіком в нинішній НАНУ. От це вже проблема.
дійсно, не став би.
2005.04.18 | Iryna_
Re: Болото тра використовувати за призначенням
Я якось влаштуюсь, але що робити всім іншим?Це таки реально, що звільнятимуть саме тих, хто має кращі показники за академіків.
Пан Брюховецький в ДТ відстоює автономію університетів, та приєднання інститутів НАНУ до університетів. То треба або всіх до Брюховецього приєднувати, або не знаю. Не тому, що там великий рівень науки, але хоч, схоже, не тоталітарна система.
А взагалі як все ж пояснити нашим колишнім опозиціонерам, що фундаментальна наука в Україні потрібна? Чомусь китайці витрачають великі гроші на розвиток "неприкладних наук". І на науковців, що не мусять читати по 900 годин на рік непідготовленим студентам, яким не можна ставити двійки, чергувати в гуртожитках чи займатись іншою фігньою.
2005.04.18 | Хвізик
Re: Болото тра використовувати за призначенням
стирати нічого не хочу. навпаки, лінка дам для фізиків (до речі, і для астрофізиків)http://careers.aps.org/search/results/?st=211&sr=1
Ідея Брюховецького можливо навіть єдино вірна. Таким чином, створиться система, подібна до американської.
Але досвід показує, що в нас багато спеціалістів з перетворення будь-якої ідеї у суцільне лайно.
Може, і правда тре поставити Брюховецького міністром вищої освіти і науки, але в нас тепер і міністерства такого немає. Все ув одне загнали.
2005.04.26 | Anneken
Re: Болото тра використовувати за призначенням
Хвізик пише:> Може, і правда тре поставити Брюховецького міністром вищої освіти і науки
По-перше, він сам не хоче, по-друге, він з Могилянкою не може справитися, не те що з міністерством. Там триває закручування гайок, мало не здасться. При тому, що рівень викладання стрімко котиться вниз, просто на очах. Один імідж лишився.
2005.04.26 | Iryna_
Re: Болото тра використовувати за призначенням
А хто може бути міністром науки і освіти?Вакарчук у нас весь помаранчевий, але про корупцію у ЛНУ розповідають різні колоритні історії. Про Брюховецького Ви розповіли. Та й знайомі з рекрутингових агенцій не дуже люблять випускників Могилянки. Говорять, що амбіцій багато, а знань не дуже.
2005.04.18 | Горицвіт
Хтось має підняти ініціативу реформи науки
Структура НАН з академіками - безперечно позавчорашній день. Тому зараз дуже легко скоротити фінансування, просто тикнувши пальцем в аккадеміків, в продаж дипломів і т.п. Хтось повинен голосно сказати урядовцям і суспільству, що попри все це, Україні таки потрібна фундаментальна наука, і її ще можна врятувати.2005.04.18 | Обережний герой
Що дають Україні фундаментальні вчені?
Я сам працював в Інсттуті йоносфери і на мене ця фундаментальна наука справляла доворі гнітюче враження. Зі всіх співробітників всього відсотків 5 знало, що значить наука аерономія, а цим займався інститут! Інші просиджували штані і проїдали гроші податкоплатників.2005.04.18 | Хвізик
Re: Що дають Україні фундаментальні вчені?
Обережний герой пише:> Я сам працював в Інсттуті йоносфери і на мене ця фундаментальна наука справляла доворі гнітюче враження. Зі всіх співробітників всього відсотків 5 знало, що значить наука аерономія, а цим займався інститут! Інші просиджували штані і проїдали гроші податкоплатників.
не хвилюйтеся. ми заре проїдамо гроші американських платників податків і гранти американських фірм. Вони, дурненькі, ще не прозріли так як Ви.
2005.04.18 | Обережний герой
А чому ж галас? Це астрономічний рік Тимошенко!
З чого тоді зчинився галас, що Юля Тимошенко та її уряд скорочують фінансування фундаментальної науки на 30%, як Ви перетравлюєте західні гроші? Смачного!І полиште сподівання на гроші українських податкоплатників. Їх на Вас не вистачить.
Свого часу астрономи назвали один з років роком Наполеона, бо цей дядько рекрутував астрономів до французського війська. Цей рік стане роком Тимошенко, бо вона рекрутує астрономів на посівну і вчинить правильно. Бо картоплю з часником та салом ви всі полюбляєте. То ж не сподівайтеся, що дивитиметеся на якісь лінзи та галактики, коли народ веде важку битву за врожай, за нове життя!
2005.04.18 | Хвізик
Re: А чому ж галас? Це астрономічний рік Тимошенко!
> То ж не сподівайтеся, що дивитиметеся на якісь лінзи та галактики, коли народ веде важку битву за врожай, за нове життя!бажаю перемоги у битві
2005.04.18 | Обережний герой
Спасибі!
Обов'язково переможемо. Хоча якщо чесно, я теж в глибокому тилу. Навіть города не копаю. Як казали про таких в нашому селі, "падлюка".2005.04.18 | Раціо
Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Проблeма в інфантильності наших учeних. Дe концeпція розвитку української науки, з пріоритeтами, з розрахунками? Що заважає вам у співпраці з колeгами розробити таку концeпцію? Чeкаєтe, доки цe зробить гігант думки Ніколаєнко? Ну чeкайтe, алe тоді нe плачтe. Він ужe скоро: тільки читати навчиться -- і одразу.2005.04.18 | Iryna_
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Розробляємо. Як завершимо - будемо публікувати.Хоча невідомо, навіть до кого звертатись. З міліцією та злочинцями все ясно - на Майдан до Луценка. аука кому потрібна?
Академікам цікаві лише власні персони та самозбереження, Кабмін хоче зменшити фінансування і більше нічого (і ще купу приміщень в Академії забрати), з Ніколаєнком всім все зрозуміло, ректори хочуть собі забрати не вчених з наукою, а можливість собі бути "найкрутішими науковцями", бо інших не залишиться.
2005.04.22 | Prosector
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Iryna_ пише:> Розробляємо. Як завершимо - будемо публікувати.
> Хоча невідомо, навіть до кого звертатись. З міліцією та злочинцями все ясно - на Майдан до Луценка. аука кому потрібна?
Шановна п. Ірино,
Якщо справді щось серйозне розробляється, будь ласка, напишіть хоч дуже загально на prosectorx @ yahoo.com
В принципі, є нардепи, яким майбутнє української науки небайдуже. І на них можна спробувати вийти.
І ще: деякі люди і як мінімум одна організація (неприбуткова за законодавством США, але яка дбає про інтереси України) зараз намагаються організувати чи-то конференцію, чи-то круглий стіл як мінімум для тих українських вчених, хто зараз в США та Канаді. Пан Хвізик знає, про що йдеться...
Проблеми ж із заявами теперішнього уряду пояснюються тим, що в цьому уряді (як і в минулому) не так багато (м"яко кажучи) людей, які мають якусь уяву про те, що і куди мусить розвиватися в наступні 3 роки (не кажучи вже про якісь десятирічні чи довші плани)...
2005.04.22 | Iryna_
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
не знаю, наскільки наші розробки можна назвати серйозними - в основному це вже дуже багато разів писали й говорили (атестація за імпакт-факторами журналів, де вчений має публікації, та індексом цитування; міжнародне рецензування проектів; вимога для всіх бюджетних наукових установ мати та оновлювати сайти про свою тематику та результати, зі списками публікацій ("щоб дурь каждого била відна"); зміна структури навчання в аспірантурі (включення навчальних курсів зі спеціальності, чого зараз немає) та відкриття при інститутах НАНУ магістерських програм; реформування українських наукових журналів (електронні публікації, міжнародне рецензування); заходи для боротьби з "фіктивними вченими", для початку, хоча б обов'язкова публікація дисертацій в інтернеті).Вікові обмеження (65 років, як для держслужбовців)для адміністративних посад та участь всіх науковців (а не тільки адміністрації та академіків) у вирішенні ключових питань управління наукою.
Точні процедури організації міжнародного рецензування та атестації з використанням міжнародно визнаних показників можна розробити, в тому числі із врахуванням перехідних заходів - знайомі з досвідом Польщі та Чехії з переходу від "радянської" до більш сучасної системи.
Всі ці пропозиції повторювались багато разів, але поки що все вирішує лише обмежене коло людей, яких все влаштовує і які хочуть нічого не міняти.
Щодо пропозицій пана Томенка закрити НАНУ взагалі та приєднати інститути до університетів на жаль, погодитися не можна - у цьому разі наука просто вимре. Краще вже створювати учбові заклади вищого рівня на базі інститутів НАНУ (магістратури та "справжні" аспірантури).
2005.04.22 | Odess
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Iryna_ пише:> Щодо пропозицій пана Томенка закрити НАНУ взагалі та приєднати інститути до університетів на жаль, погодитися не можна - у цьому разі наука просто вимре. Краще вже створювати учбові заклади вищого рівня на базі інститутів НАНУ (магістратури та "справжні" аспірантури).
Уже вымирает.
Еще одно сокращение на 30% и все.
Я понимаю на местах руководство ВУЗов заинтересовано в помещениях "своих" подразделений. (Наша Обсерватория находится в очень престижном месте в центре Одессы - то что ее не продал Университет заслуга руководства нашего и статус памятника архитектуры). Но Томенко то что от этого перепадет???
2005.04.26 | Iryna_
To Prosector
Я написала на вказану адресу ...Десь днів зо три тому ...
2005.04.18 | Хвізик
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Раціо пише:> Проблeма в інфантильності наших учeних. Дe концeпція розвитку української науки, з пріоритeтами, з розрахунками? Що заважає вам у співпраці з колeгами розробити таку концeпцію? Чeкаєтe, доки цe зробить гігант думки Ніколаєнко? Ну чeкайтe, алe тоді нe плачтe. Він ужe скоро: тільки читати навчиться -- і одразу.
насправді, інфантильність була загальнонародна. Інакше як ще мона поямнити, що країна повністю захоплена бандитами, все поруйноване і розкрадене, заводи стоять...
пробудження почалося лиш недавно. хвиля нац піднесення привела до влади більш-менш нормальний уряд. якщо юлі вдасться створити нормальні умови для розвитку бізнесу, якщо дійсно в україну підуть капітали, які вкладатимуться у виробництво високотехнологічного продукту, то виникне потреба у кваліфікованих кадрах, у людях, які би їх готували, і в наукових центрах, де б вони могли отримати вишкіл. Тоді і настане наш час. Багато з нас тоді вернеться. А наразі, маємо докладати зусиль, щоб не втратити свою кваліфікацію, і маємо бути вдячними америці, німеччині, кореї, японії, новій зеландії... за те, що вони надали нам таку можливість.
отака концепція. все починається від виробництва. якщо воно динамічно розвиватиметься, то і кадри будуть потрібні. а видумувати штучні концепції просто немає смислу. навидумляли вже.
2005.04.18 | Iryna_
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Будем сидіти і чекати, поки підніметься виробництво?А потім йти шляхом Туреччини та Китаю, тобто масово посилати студентів в Америку вчитися?
2005.04.18 | Хвізик
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Iryna_ пише:> Будем сидіти і чекати, поки підніметься виробництво?
хто може конкретно допомогти цьому підйому - хай працює
> А потім йти шляхом Туреччини та Китаю, тобто масово посилати студентів в Америку вчитися?
частково буде і так, але не зовсім. у нас є свій сильний науковий потенціал. Те що він знаходиться заре за бугром - лише плюс для нього. Досвіду набирається.
Саме завдяки наявності цього потенціалу наведений Вами процес матиме "конкуренного процеса" - потоку науковців, які вертатимуться в україну. у цьому ми будемо схожі на повоєнні німеччину та японію.
2005.04.18 | Iryna_
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Ну щодо "повернуться" - це лозунги. Я знаю багато людей, які працюють за кордоном, але той, хто хотів повернутись, повернувся незалежно від умов та уряду, а хто не повернувся - вже не повернеться (хоча б тому, що на житло в Києві роботою в закордонному університеті заробити вже неможливо).Китайці тим, хто повертається запропонували дуже хороші умови - практично західну зарплату, житло та гранти для поїздок. Якось погано віриться, що і у нас таке зроблять. Просто менталітет не дозволить - тобто у перекладі - заздрість до сусіда.
Насправді, те, що пропонується - це ніяк не вирішувати проблему збереження фундаментальної науки зараз, а відкласти це на потім, коли буде можливість. А зараз навіть те, що є, нехай гине. Або їде в Америку.
2005.04.18 | Хвізик
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Iryna_ пише:> Ну щодо "повернуться" - це лозунги. Я знаю багато людей, які працюють за кордоном, але той, хто хотів повернутись, повернувся незалежно від умов та уряду, а хто не повернувся - вже не повернеться (хоча б тому, що на житло в Києві роботою в закордонному університеті заробити вже неможливо).
повернутися зараз - це або покинути наукову роботу, або сісти на голову нашому нещаснику платникові податків. Не хотілося б робити ні того ні другого
> Китайці тим, хто повертається запропонували дуже хороші умови - практично західну зарплату, житло та гранти для поїздок. Якось погано віриться, що і у нас таке зроблять. Просто менталітет не дозволить - тобто у перекладі - заздрість до сусіда.
менталітет змінюється
> Насправді, те, що пропонується - це ніяк не вирішувати проблему збереження фундаментальної науки зараз, а відкласти це на потім, коли буде можливість. А зараз навіть те, що є, нехай гине. Або їде в Америку.
А хіба є щось таке, що ще не загинуло і не виїхало в америку - знімаю шляпу
2005.04.18 | Iryna_
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Так тому ж і намагаюсь щось зробити, що не виїхало і є.Але з пропонованими реформами скоріше за все зникне.
2005.04.19 | Хвізик
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Iryna_ пише:> Так тому ж і намагаюсь щось зробити, що не виїхало і є.
> Але з пропонованими реформами скоріше за все зникне.
Наразі, найкраще що мона зробити, то це домогтися від уряду, щоб він виділяв певний відсоток бюджету на потреби науки, культури і освіти. І щоб шкоди не робив.
2005.04.18 | Раціо
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Хвізик пише:> насправді, інфантильність була загальнонародна.
Власнe. Просто в нормальних країнах інтeлeктуали всe ж доросліші за "загальнонарод". Алe савєцкая інтілігєнція цілком загальнонародна: також сидить і чeкає, хто би їй условія створив.
> Тоді і настане наш час. Багато з нас тоді вернеться.
"Тоді" ви повeрнeтeся як максимум на пeнсію, і толку з вас будe нe більшe, ніж із инших пeнсіонeрів, які бeз наукових ступeнів. Нe втрачайтe зв'язок з рeальністю, мeмeнто про морe.
> а видумувати штучні концепції просто немає смислу. навидумляли вже.
Ну, хто навидумував, тим ви зараз і "вдячні". Алe воно звісно завжди кращe почeкати, ніж щось на свою голову видумувати. Якось то воно будe.
2005.04.19 | Хвізик
Re: Україні нe потрібна савєцкая інцілігeнція
Раціо пише:> Хвізик пише:
> > насправді, інфантильність була загальнонародна.
> Власнe. Просто в нормальних країнах інтeлeктуали всe ж доросліші за "загальнонарод". Алe савєцкая інтілігєнція цілком загальнонародна: також сидить і чeкає, хто би їй условія створив.
Ніхто нічого не від кого не чекає. Є об"єктивні процеси.
>
> > Тоді і настане наш час. Багато з нас тоді вернеться.
> "Тоді" ви повeрнeтeся як максимум на пeнсію, і толку з вас будe нe більшe, ніж із инших пeнсіонeрів, які бeз наукових ступeнів. Нe втрачайтe зв'язок з рeальністю, мeмeнто про морe.
Ні, не на пенсію. Якщо розвиток економіки йтиме приблизно тим темпом, що він іде зараз, то років через 10 фахівці мого профілю матимуть великий попит в україні. А якщо процес і дійсно затягнеться до моєї пенсії, то я на той час стану професором в якомусь університеті і запрошуватиму до себе на навчання студентів з України - теж користь рідній землі принесу. До речі, може Ваші діти чи онуки до мене схочуть.
>
> > а видумувати штучні концепції просто немає смислу. навидумляли вже.
>
> Ну, хто навидумував, тим ви зараз і "вдячні". Алe воно звісно завжди кращe почeкати, ніж щось на свою голову видумувати. Якось то воно будe.
Все що я можу зробити, я стараюсь таки-да робити.
2005.04.18 | Безробітний
Як на мене, то необхідно розрізняти...
що потрібно Україні...і що непотрібно рудому окупаційному уряду...
2005.04.18 | Хвізик
ми тут займаємося сварками одне з одним тому
що бракує конструктивної ідеї як і що можна зробити.2005.04.19 | Безробітний
А Ви спробуйте перечитати теми форуму "Освіта"
Там є деякі ідеї та зауваження.Але справа в іншому.
Справа в тому, що компрадорському уряду Ющенка-Тимошенко наука взагалі непотрібна. Так само як і культура з освітою.
У цього уряду зовсім інші пріорітети.
Мені шкода тих науковців, що повелись на демагогію компрадорської буржуазії та підтримали лібераста Ющенка.
2005.04.19 | Iryna_
Re: ми тут займаємося сварками одне з одним тому
Конструктивні ідеї є. Проте, на жаль, в керівництва НАНУ ідея одна -"наука - це ми, і якщо посунути нас, наука загине разом з нами".На мій погляд, хай вони собі сидять (тільки якісь вікові обмеження на адміністративні посади треба впроваджувати), але треба починати "проектне" фінансування з врахуванням міжнародного рецензування (наукові фонди інших країн у нас просять їхні проекти прорецензувати - персонально я рецензувала проекти закордонних державних наукових фондів (грошей за це не платять) чому б і нам до них не звернутись?) та міжнародно визнаних критеріїв (якість публікацій та імпакт-фактори). Ці критерії не є абсолютно об'єктивними, є багато способів ними гратися, проте кращих ще не придумали.
Ясно, що тут виникає багато процедурних проблем, але ці проблеми цілком вирішувані (правда, доступ до бази даних ISI купити все ж треба). Якщо хтось це дійсно впроваджував би, процедури я і мої колеги написали б.
Питання в іншому - як і кому все-таки практично можна пояснити,
що а) наука в Україні потрібна; б) якісь залишки все ще збереглися; в) ці залишки реально можна врятувати, і є способи (не об'єднання з універтитетами, а докорінна зміна критеріїв оцінювання та фінансування).
2005.04.19 | Раціо
Потрібeн "Науковий Майдан"
Я думаю, пeрш ніж відповідати на питання "як будe", трeба зібрати інформацію "як є". Тобто систeматизувати інформацію про щe нe вмeрлі в Україні наукові напрямки, їхній стан відносно світового рівня, можливості трансфeру тeхнологій, і.т.і. Аджe в кожного окрeмо ця інформація є про свій напрямок, а загальної картини нeма. А якщо будe ця інфа, і вона будe доступна для аналізу бізнeсу, то є шанси хоча б в якихось вузьких галузях з коротшим "time to market" залучати гроші з індустрії.2005.04.19 | Iryna_
Re: Потрібeн "Науковий Майдан"
Зараз наша академія мені нагадує "Титанік". Де академіки - це пасажири першого класу, а ми - десь там у машинному залі. Вони якось намагаються себе врятувати, а всі інші не знають, як ситуація розвиватиметься далі і що їм робити.На жаль, ситуація тут нагадує ситуацію з оподаткуванням малого бізнесу. Люди розуміють, що щось не те відбувається, і за рахунок пільг для них хтось наживається. Але потім обрубуються можливості всім. Причому без попередньої інформації, тобто ті, хто в трюмі, вистрибнути не встигли.
Я маю враження, що завтра з неба впаде якась реформа, а науковці повинні будуть самі давати собі ради (йти у третьорозрядні вузи (в кращих все зайнято, і нового конкурсу внаслідок звільнення великої кількості науковців ніхто проводити не буде), їхати за кордон, у фірми, які пишуть курсові, дипломи та дисертації (такі реально існують)).
Ніякого публічного обговорення ніде крім Майдану немає - навіть Дзеркало тижня затихло.
20 квітня буде засідання комісії НАНУ з реформ. Подивимось.
2005.04.23 | Iryna_
Ось тут ще цікаві пропозиції
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/forums/index.php?showtopic=376112005.04.19 | Хвізик
Re: ми тут займаємося сварками одне з одним тому
Iryna_ пише:> Конструктивні ідеї є. Проте, на жаль, в керівництва НАНУ ідея одна -"наука - це ми, і якщо посунути нас, наука загине разом з нами".
> На мій погляд, хай вони собі сидять (тільки якісь вікові обмеження на адміністративні посади треба впроваджувати), але треба починати "проектне" фінансування з врахуванням міжнародного рецензування (наукові фонди інших країн у нас просять їхні проекти прорецензувати - персонально я рецензувала проекти закордонних державних наукових фондів (грошей за це не платять) чому б і нам до них не звернутись?) та міжнародно визнаних критеріїв (якість публікацій та імпакт-фактори). Ці критерії не є абсолютно об'єктивними, є багато способів ними гратися, проте кращих ще не придумали.
>
> Ясно, що тут виникає багато процедурних проблем, але ці проблеми цілком вирішувані (правда, доступ до бази даних ISI купити все ж треба). Якщо хтось це дійсно впроваджував би, процедури я і мої колеги написали б.
>
> Питання в іншому - як і кому все-таки практично можна пояснити,
> що а) наука в Україні потрібна; б) якісь залишки все ще збереглися; в) ці залишки реально можна врятувати, і є способи (не об'єднання з універтитетами, а докорінна зміна критеріїв оцінювання та фінансування).
Погоджуюсь із кожним Вашим словом. Складність у тому, що наука це така галузь нар господарства, яка гине в числі перших, десь там зразу після культури; а відроджується в числі останніх.
Щодо того, як пояснити народові навіщо наука. Колись виходили всякі науково-популярні журнали, орієнтовані як на дорослих, так і на дітей. Дуже цікаві були. Де вони зараз?
Де ділися "знання та праця" і "наука і суспільство"? Хороші були журнали. Дуже корисні і цікаві. Я їх колись читав запоєм, від аз до омега.
Думаю, відродження науково-популярних журналів могло є необхідною умовою зростання поваги до науки. Ці журнали могли би популяризувати укр науку, що робиться в україні, укр науку, яка робиться на українцями на заході, а також найвизначніші досягнення світової науки. Я сам особисто міг би написати кілька статей на тему, для чого потрібна наука, як вона організована у США, для чого потрібні фундаментальні дослідження, який зв"язок між ними та прикладними дослідженнями, як результати впроваджуться у виробництво і т.д.
2005.04.19 | VDom
Навіщо наука?
Навіщо наука?Ось одна з відповідей на це питання.
Вотяков Анатолий Александрович
Вотяков Алексей Анатольевич
Теоретическая география
http://world.freeglobus.com/geography/?page=part1
І треба схоже не реформувати НАНУ, а створювати систему сприяння розвитку науки та технологій.
В тому числі і на рівні податкової системи.
Держава повинна дбати про науку безумовно, але не нарівні мама і малятко віком до 1 року.
2005.04.19 | Iryna_
Re: Навіщо наука?
Томенко вже НАНУ не закриваєhttp://www2.pravda.com.ua/archive/2005/april/19/news/39.shtml
закриває всі інші типу академії
2005.04.19 | Iryna_
До Odess
Що чути з тих зборів трудового колективу в Одесі?2005.04.20 | Odess
Re: До Odess
Результатов не знаю - сегодня обязательно уточню.2005.04.22 | Odess
Re: До Odess
Iryna_ пише:> Що чути з тих зборів трудового колективу в Одесі?
Слышно то о чем и говорили.
Финансирование МинОсвиты на научную деятельность сократили на 30%.
БОльшую часть сотрудников перевели на 0,5 ставки (Кто уже был на 0.5 - теперь на 0.3). Те кто поддерживал Янусовича с нескрываемой радостью кричали - "мы же вам говорили..."
Остальные потупив глаза говорили "это не надолго".
Хотя все понимают что без инициативы сверху Науку уже почти похоронили
Кстати, там сказали обратные сведения - что Академии Наук финансирование не сократили.
2005.04.20 | Андрій З.
Яка структура НАНу?
Якщо я не помиляюсь, на одному з останніх річних звітів НАН було повідомлено, що в Національній академії працює близько 50 тис чоловік. З них наукових працівників -- близько 10 тис. Що роблять іші? Я розумію, що є технічні працівники, прибиральники і ін. Але не у співвідношенні 4:1(!). Чи всі установи НАН займаються наукою? Чи існують заводи і інші виробництва в структурі НАН (наприклад при Інституті електрозварювання ім. Патона) які можуть обходитись без державного фінансування? Біда, що при зменшенні загального фінансування на Академію сама Академія буде вирішувати кому обрізати кошти. Я думаю, що Інституті електрозварювання, наприклад, не відчує зменшень, а дослідники галактик, наприклад, відчують. Крім того скорочення фінансування буде наростати пропорційно відстані до Києва.Проблема в тому, що сьогодні НАН -- забюрократизована структура, яка не здатна ефективно використовувати кошти -- ні великі ні малі. Але скорочувати фінансування -- це заганяти проблему у безвихідь. Замість цього уряду слід позбавити керівництво НАН можливості ділити гроші. Треба створити міністерство науки яке має вирішити
1. Які інститути займаються фундаментальними дослідженнями і потребують фінансування, а які установи можуть заробити самі.
2. Там де є фундаментальна наука провести зовнішню атестацію. Єдиний критерій -- відповідність міжнародним науковим стандартам. Показник: публікації у виданнях з високим міжнародним рейтингом (можна використовувати імпакт фактор).
3. Заохочувати пряму співпрацю з ВУЗами, щоб, з одного боку мати віддачу від кваліфікованих науковців вже сьогодні, а з іншого, щоб зменшити навантаження працівникам ВУЗів, дати і їм можливість займитись наукою.
2005.04.20 | Хвізик
Re: Яка структура НАНу?
коли я працював в НАНУ, у нас на одного наукового співробітника припадало 2 інженериІнженери в НАН задіяні у науковій роботі
2005.04.20 | Андрій З.
Re: Яка структура НАНу?
Хвізик пише:> коли я працював в НАНУ, у нас на одного наукового співробітника припадало 2 інженери
>
> Інженери в НАН задіяні у науковій роботі
У нас швидше навпаки: на двох наукових працівників один інженер.
Якщо ми говоримо про фундаментильні дослідження, то інженерів не може бути дуже багато. А прикладні дослідження повинні фінансуватись з інших джерел. Можливі, звичайно, випадки коли фундаментальні дослідження вимагають значної експерементальної бази і потребують багато інженерів і техніків. Але йдеться про інше. НАН сама себе не реформує. І не можна Академії залишати право роподілу державних коштів. Потрібний неупереджений зовнішній погляд на те чим є НАН сьогодні і хто в НАН справді потребує бюджетного фінансування.
2005.04.22 | Iryna_
Re: Яка структура НАНу?
У нас інженери - це насправді або секретарки (ставок секретарів у відділах немає) або випускники аспірантури, які вчасно не захистились і яких дуже хотіли залишити в інституті. Без секретарок було б дуже важко, а інженерами їх назвали, щоб трохи більше платити. Співвідношення десь 1 секретарка на 5 науковців (в середньому) - у начальства по одній а той дві, а всім іншим - 1 на 10-15.2005.04.20 | Odess
Re: Яка структура НАНу?
Андрій З. пише:> Чи існують заводи і інші виробництва в структурі НАН (наприклад при Інституті електрозварювання ім. Патона) які можуть обходитись без державного фінансування?
Не знаю как в НАН, но в системе минобразования (к которому относятся очень много научных лабораторий и институтов при ВУЗах) заперещено заниматься хозяйственной деятельностью не связаной с профилем. Например сдавать в аренду помещения.
С одной стороны это снижает вероятность злоупотреблений руководства, а с другой полностью лишает их возможности дополнительного финансирования.
Хорошо знаю директора Московского института ГАИШ - он каждый год приезжает в Одессу отдыхать. Рассказывал что они за счет аренды зданий института имеют возможность неплохо существовать и еще содержать наблюдательную станцию в Крыму под Симферополем.
2005.04.22 | Тестер
собрания трудовых коллективов с обсуждением ... Хи-хи. Адесса (
2005.04.22 | Тестер
То есть, я хотел сказать "трудові колективи" В Одесі
2005.04.22 | Odess
Да, конечно, мы больше в КВН поиграть... (-)
2005.04.23 | _YZ_
Так розганяти вже немає що: "фундаментальної науки років 15 нема
"Академіки" завжди були гальмами і старперним фуфлом; все, що їх цікавило - це дача, крісло під сракою, та оточуючі підоабузники.За такими "академіками" такі ж і д.м.н.-и були, скільки себе пам"ятаю (років з 23-24 тому, як я окунувся в той сморід).
А за такими "шефами" хто з молодих та перспективнх схоче в тому болоті сидіти? В мене більш половини знайомих молодих к.м.н-ів перелетіли на захід за останні 5 років.
Висновок:
1. "фундаментальної науки" в Україні за існуючої "наукової" системи бути не може навіть теоретично. За визначенням. Наука і хабарництво за посади - несумісні.
2. тому фінансування тре прекратити зовсім.
3. домогти "науковій" системі з виконанням похоронного маршу
4. якось так зробити, щоб було можна тупо злизати західну модель (і фінансування, і формування інфраструктури). Як - НЕ ЗНАЮ. Але західна система назараз - найкраща.
За цих умов старперам місця в новій інфраструктурі просто не буде, гальми вимкнуться, і тоді молоді зможуть показати, на що вони здатні.
А вони - здатні. Суджу по собі і по знайомим. Всі - в універах. І так працюють/ємо, що місцевим аборигенам ще треба досить попотіти, аби скласти нам конкуренцію.
Все вище - ІМХО на власному досвіді.
2005.04.23 | Хома Брут
"науки років 15 нема" - а звідки ж Ви взялись весь в білому?
> А вони - здатні. Суджу по собі і по знайомим. Всі - в універах. І так працюють/ємо, що місцевим аборигенам ще треба досить попотіти, аби скласти нам конкуренцію.І струя в нас товще, і б"є далі. Начебто "старі академіки" не те саме кажуть...
НМД перша ластівка недобросовісності в оцінці ситуації - спроби механічно об"єднувати групи людей по формальним ознакам: "академік", "москаль", "куркуль", "фріц", "америкос". Чи не так?
2005.04.23 | Сергій Кабуд
він має рацію
кажу бо знаю декого з академіків близько і не одногоале я б не погодився на 100% з зайкриттям академії, краще було б виділити певні напрямки які не згнили - перевести в іншу структуру
але я не вірю що номенклатура це зробить(((
2005.04.23 | Андрій З.
Re: він має рацію -- я маю кулемет
Наука є в тих галузях, де вона була раніше (хоч і зазнала втрат за останні 10) років. І її зовсім немає там де вона і за Союзу імітувалась.Приклади:
Наука в Україні є в математиці, в теоретичній фізиці, мабуть в філології (мовознавство, лінгвістика). Там де існували наукові школи, залишились люди і залишився дух. Багато (особливо молодих, але не тільки) "сидять в університетах" за кордонами. Але вони пам'ятають хто їх навчив і не поривають контакти з наукою в Україні.
Проте я не вірю, що в Україні є така наука як економіка (хоч в економіці останнім часом захищалось більше дисертацій ніж в усіх інших науках разом). Тому, що такої науки тут ніколи не було і відповідні професори і академіки не дуже уявляють, що воно є насправді.
Висновок: замість того, щоб скорочувати фінансування і закривати наукові установи потрібно провести загальну атестацію наукових працівників на відповідність їх результатів міжнародним стандартам.
Після цього можна вирішувати кого підтримувати, а кого ні.
2005.04.23 | AxeHarry
Re: він має рацію -- я маю кулемет
A skiko u nas istorykiv, osoblyvo tyx xto zakinchyv potok "istorija KP-SS" ta zaxystyly profilni dyserty z toi zh istorii KP-SS2005.04.23 | Iryna_
Re: він має рацію -- я маю кулемет
Економіки нема - чиста правда. Може, колись і буде - зараз є багато викладачів, яки вчились на Заході (тобто реально вчились, а не на коротких програмах).2005.04.23 | _YZ_
Re: "науки років 15 нема" - а звідки ж Ви взялись весь в білому?
>Хома Брут пише:>>_YZ_:
> > А вони - здатні. Суджу по собі і по знайомим. Всі - в універах. І так працюють/ємо, що місцевим аборигенам ще треба досить попотіти, аби скласти нам конкуренцію.
>
> І струя в нас товще, і б"є далі. Начебто "старі академіки" не те саме кажуть...
Шановний Хома,
Читайте уважно перш ніж критикувати.
Я сказав - ми кращі і це доводимо ЩОДНЯ, працюючи на Заході,
а Ви, що академіки "кажуть!, що не гірші". "Казати", що "ми не гірші" - всі мастаки!
Дивишся на японських, китайських, з Германії, Польщі, з ЮАР, на арабів - всі цвірінькають англійською як рідною. А бувші наші, шо ще за совка сиділи в академіках, 2 слів англійською зв"язати не можуть.
Зате в кожного живіт схожий на Земну кулю і по дачі для себе, дітей і онуків.
Система маст дай. Як явище і якнайшвидше.
"Скорочуючи" - нічого не доб"єшся. Бо скоротять тих, хто тягне. Як скоротили мене з НДІ і всіх тих, що потім уїхали. "Тут" чомусь не скорочують.
Круглопузі залишаться сидіти на кріслах, доки їх вперед ногами не винесуть, бо зараз "писати" науку легко. Вмикаєш Гуглу, знаходиш буржуйську статтю за своєю темою, перекладаєш, міняєш призвище в статті, і все... ніякого головного болю... Вітчизняна наука йже вперед семимильними кроками...
До речі, цікаво буде якось пошукати свої англійські статті, що я вже тут нашкрябав, в перекладі на російську чи українську... може і мій бувший шехв вже їх також "написав"... хе-хе...
2005.04.23 | Iryna_
Re: "науки років 15 нема" - а звідки ж Ви взялись весь в білому?
Наука у нас є (не тільки у нас у відділі, але й багатьох людей, з якими ми контактуємо в Україні. Але спільне в усіх тих наукових групах теж є - вони не мають жодного відношення до жодного з академіків. А англійську і у нас вчені знають (теж не академіки).2005.04.23 | _YZ_
Ірино, Ви також або не читаєте, або вдаєте, що не розумієте.
Повторимо разом:1.Рулять наукою ще совкові "академіки" та дмн-и!!!
2. Вони, в 95% - просто баласт, який навіть державної не знає (еліта!) ... про англійську вже промовчу.
3. Оце баласт "рулить" наукою. Більш точно - просто тупо дерибанить казенні гроші.
4. Просто чергове реформування ніфіга не дасть. Повиганяють тих, хто бодай шось робить. Інтернет компенсує - писати статті стало лекше, можна експерименти не робити.
5. Система маст дай.
6. Починати нову систему треба з абсолютного нуля. Інакше - дивись п.4.
2005.04.23 | Iryna_
Re: Ірино, Ви також або не читаєте, або вдаєте, що не розумієте.
З усім оцим я цілком згодна - особливо з тим, що першими виженуть тих, хто щось робить. І система маст дай. Але якщо вона дай, то у сучасних умовах ніхто нічого не створить з рівного місця. Гарненько продадуть будинки академії, і все.Тобто з вашими пунктами можуть і погодитись, але пункт 6 ніхто не виконає. Навіть те, що є, просто здохне.
Я не за себе хвилююсь - я ще до цих пір не пропала і не пропаду. Але знаю багато людей, яким буде набагато важче.
Тут виходить така ж парадоксальна ситуація, як і з Динамо та металургійними заводами - треба забрати це все у олігархів, які це все "приватизували" (в нашому випадку - у академіків), але є ризик просто все розвалити, і постраждає і справа, і багато звичайних людей.
Тобто ми так само (як тут писали в іншій гілці про Динамо) є заручниками оцієї системи.
Зараз науці щось дають просто за інерцією. Для того, щоб зламати інерцію та створити щось нове, має бути суспільна зацікавленість. Поки що я тої зацікавленості не бачу.
Не бачу людини, яка могла б бути "точкою кристалізації" змін, як кажуть у їхніх буржуйських "теоріях управління змінами".
Наші конкретні академіки баластом не є - вони справжні вчені (ну колись були, принаймні), і говорять державною мовою - але якісь зміни у них м'яко кажучи ентузіазму не викликають.
А особливо не викликають ентузіазму спроби трохи молодшого покоління висловити свою думку.
2005.04.23 | _YZ_
І вихід я бачу лиш один.
Iryna_ пише:> А особливо не викликають ентузіазму спроби трохи молодшого покоління висловити свою думку.
Во-во. Тому реформи, які будуть проводити САМЕ_ЦІ "рульові", за визначенням приречені лиш на САМОпродовження.
"І щуку кинули у річку".
Нижній ("науково робочий") клас не знає ні маркетингу науки ні світових правил гри у фінансуванні науки (і що НАДЗВИЧАЙНО важливо, "академіки", також. Ось чому, якщо є бажання проводити реформи, то в першу чегу тре звільняти саме їх з керівництва ).
А без цього нічо не вийде - влитися у світову науку нема _жодних_ шансів.
Отже - НІХТО не знає як і що робити.
Впевнений, що найдешевшим, і, що найголовніше, найшвидшим виходом з ситуації буде запросити західних вчених на керування проектами розвитку та реформування.
2005.04.23 | Iryna_
Re: І вихід я бачу лиш один.
Мабуть, це справді єдиний реальний вихід.Хоча тут є свої проблеми (маю досвід з проектами реформування, звичайно, не науки, з залученням західних спеціалістів).
1) сюди приїдуть далеко не найкращі, що нічого не розумітимуть в нашій специфіці;
2) насправді всім керуватимуть англомовні дівчатка та хлопчики, які нічого не розуміють взагалі ні в чому.
Проте плюсів більше - це єдина ситуація, за якої а) зміни можливі
б) є шанси на збереження реально діючих наукових колективів.
Тому, незважаючи на добре розуміння проблем у такому виході (разом з криком Наташі Вітренко та подібних кадрів) я б це підтримала.
Інший вихід - поставити якихось наших "нових облич" науковими менеджерами - які раніше не мали відношення до академії. Проте без якось запозичення "процедурного" досвіду з організації незалежного оцінювання проектів толку ніякого не буде.
2005.04.24 | Odess
Re: І вихід я бачу лиш один.
Iryna_ пише:> Інший вихід - поставити якихось наших "нових облич" науковими менеджерами - які раніше не мали відношення до академії. Проте без якось запозичення "процедурного" досвіду з організації незалежного оцінювання проектів.
Уважаемая Ирина.
Я думаю выход есть и сейчас - просто не вижу его претворения реального.
Просто вспомнил свои студенческие годы.
Середина моего студенчества пришлась на конец эпохи Брежнева и такое брожение в умах. И помню свой юношеский максимализм, смешной сейчас даже со своей оценки - но как ни смешно он был таки правильным.
Выход в молодежи.
Может быть их отсутствие мудрости стариков и несомненно море ошибок таки смогут сдвинуть эту глыбу?
Вспомните Стругацких - "Улитка на склоне", да даже НИИЧаВо - ведь двигают науку таки молодые ребята, ничего стех пор не изменилось. Я уже молчу о "Сказка о тройке".
2005.04.24 | Хвізик
Re: І вихід я бачу лиш один.
А нема, щоб своїх запросити, з тих що на Заході вже не одну собаку із"їли?То й не буде проблеми з "англомовними дівчатами і хлопцями"
2005.04.24 | Olha_K
Англомовні дівчатка та хлопчики :)
По-перше, українських анломовних дівчаток та хлорпчикив, випускників інязів - на фігХочу вам, шановні такий секрет відкрити - якщо хтось повернеться, то повернуться, НМД, найкращі. Тому що це буде акт жертовності, час віддавати, ставити інтереси держави понад особисті. Подумайте, як багато така людина дійсно втрачає? Забудьте гроші, хоча гроші також. По-перше, втрачає можливість почувати себе людиною, спеціалістом, не потерпати від приниження начальства та всіляких "органів". Якщо повернуться молоді - це освіта та майбутнє їх дітей. Це відсутність неприв"язаних собак та куп лайна на вулицях, п"яних та пенсіонерів, які риються у помийках.
Але я вам відкрию ще більший секрет - вони повернуться, тільки якщо у цьому буде сенс, щоб змінити ситуацію на краще, шоб на щось вплинути, принести нові знання та досвід в Україну. І не треба нарікати, що, мовляв, поїхали і не повернуться, бо зажралися. Ви спитайте спочатку ЧОГО вони поїхали? Чи не через те, що наука здихає? Що немає чого робити? Що справжі науковці не повинні "крутитися", аби робити науку чи годувати сім"ю? Навіщо ж повертатися у те саме болото? Є шанси, що вони можуть бути більш корисні Україні та українській науці закордоном.
2005.04.26 | Сергій Кабуд
хочу вщент розкритикувати Ваш такий ідеалістичний допис
повернеться певна кількість ідеалістів- так, але це будуть одиниці і скоріше 'поетів' ніж 'вчених' -так само як це було у 90х і зараз теж.
вчені які працюють на заході працюють і на благо України, в сенсі глобальному, бо здобутки науки належать всьому світові, тому краще щоб Фізик працював там в світі де його праця дасть найбільший результат.
Україні не потрібно вилучати вчених українського походження з лабораторій на заході для того щоб поставити їх викладачами англійської в технікумі. Треба самім вирощувати фахівців на такі пересічні посади. Це можливо і за теперішніх умов.
А от обладнати серьозну лабораторію- наврядче можливо швидко.
Далі-
українці в діаспорі завжди підтримують демократичний процесс в Україні, включно з тим що от цей 'Майдан' хоститься не на Батьківщині а за кордоном. Думаю пояснювати тут нема чого- самий цей приклад розставляє багато чого в голові на належні місця.
Не треба вигадувати лісапєд втретє-
повернення діаспори відбувалися не один раз в світі і нам відомо як-
це Ізраіль, Німеччина.
іншого не буває. Повернуться найкращі якщо Держава зацікавить їх, якщо це буде зроблено на серьозному рівні. І за умов поширення Ідей Українського Націоналізму в ракурсі аналогії сіонізму-топто
повернення на Історичну Батьківщину.
А що ми маємо сьогодні?
Як може бандерівець чи його діти-онуки повернутися в країну де саме слово "Бандера" є лайливим і майже антидержавним терміном?
Краще для світового 'бандерства' залишатися поки що в своїх 'віртуальних' сховищах та 'дзотах' і готуватися до революції, яка ще не відбулася, але МАЄ відбутися. Помаранчеві події - це була лише репетиція справжньої Української Національної Революції а не лише протирежимного резистансу.
Не кажу вже про реальний вплив сутто матеріальних чинників такого повернення.
2005.04.24 | Iryna_
Re: І вихід я бачу лиш один.
Вже були пропозиції запросити Глєбу - який академік, але на Заході працює. Але вже не чути.2005.04.24 | Пані
Шановіні, а чим вам не подобається форум Освіта та Наука?
Може перенести тему туди, лишивши тут лінк. Там не потрібна реєстрація і там тема на загубиться серед поточного суспільно-політичного конексту.2005.04.24 | Iryna_
Re: Шановіні, а чим вам не подобається форум Освіта та Наука?
Форум "Освіта та наука" подобаєтьсяале мабуть його менше народу читає і обговорення якось мляве
2005.04.25 | Sztefan von Seitz
Щодо листа Великої групи науковців НАНУ
Як і в листі, так і на ВФ, активно обговорюється реформування ндослідницьких закладів. Науковці НАНУ пропонують виокремлення Мінстерства науки.На мою думку, головна проблема науки - те, що дослідження не фінансуються. Єдиним просвітом були часи прем"єрства Ющенка/Кінаха, коли зарплати і фінансування трошки підвищилися.
Філософія цього уряду - "непортібна наука, результати якої не можна комерціалізувати". Насправді ж, цей підхід є дуже хибним. Наука в Україні, крім відкриттів, має результатом інтерпретацію винаходів і нових продуктів з США та Європи для України. Якщо науку знищать, залишаючи тільки комерціалізуємі галузі, ми опинимося відірваними від світового науково-технічного прогресу.
Для винаходів, що можуть комерціалізуватися, не потрібна ніяка специфічна урядова допомога. Потрібні тільки податково-адміністративні умови, які з загальними для всіх малих підприємців: в першу чергу єдиний низький податок.
Дослідження треба фінансувати. Підхід "ви що сюди заробляти прийшли чи наукою займатися?" є дуже хибним, що може призвести до дуже поганих наслідків на Виборах-2006.
Тому, створення міністерства науки під час, коли теперішні наукові заклади знищуються, створить додаткову бюрократію і не вирішить жодних проблем. У той же час, відношення уряду до науки як до чогось непріоритетного забезпечить розруху галузі, яку пізніше буде відродити практично неможливо. Зараз у науці залишилися самі ідеалісти; після розвалу там не буде нікого.
2005.04.25 | Iryna_
Re: Щодо листа Великої групи науковців НАНУ
Про фінансування.У часи прем'єрства Ющенка зарплату трошки підвищили, і, головне, почали платити. Проте ситуація насправді не покращилась, тому що взялися за дисципліну, тобто позбавили багато людей можливости трошки підробити на стороні, хоча зарплата в НАНУ (для неакадеміків) була недостатньою для елементарного виживання. В результаті багато ентузіастів, які хотіли займатись наукою, але змушені були годувати дітей, просто пішли (далеко не найгірші). Лекції читати типу можна, але лекціями в Києві не прогодуєшся (якщо хабарів не брати).
Крім того, ввели суворі обмеження на зарубіжні відрядження, які весь час стають більш суворими (до 2 місяців - інакше звільняйся, необхідність договору між інститутом НАНУ та приймаючою установою - більшість іноземців на необхідність таких договорів дивиться великими квадратними очима та інші обмеження.) Ті, хто працював за кордоном (не одержуючи зарплати в НАНУ, вони просто числилися - але зв'язки підтримували і повернутись думали - принаймні ті, кого я знаю), перестали навіть думати про повернення. На конференції їздити можна, але дорогу зараз не оплачує ніхто (в тому числі приймаюча сторона). Тобто для неакадеміків, що не мають зарубіжних грантів - дорога за свої.
Щодо майбутнього фінансування. Нам тут принесли фантастичні цифри, які ми маємо просити на наступні 5 років, та які інститут вже попросив на нашу тему на 2005 рік. Якщо їх дадуть, то будуть всі оті радощі, про які пишуть автори статті
http://www.maidanua.org/static/mai/1114344401.html (зарплата 600-800 доларів, пара конференцій, вдосталь комп'ютерів). Але щось поки що нічого з того не видно (навіть існуючої зарплати повністю та вчасно).
2005.04.25 | Sztefan von Seitz
Немає ілюзій
Не буде ні фантастичний цифер, і ті що є зменшаться.Є дуже, дуже сильний драйв закрити (!) більшість наукових установ, щоб "створити університетську науку". Цей драйв завчасно програшний, і в першу чергу постраждає НАНУ, хоча я і не в захваті від цієї установи.
Додайте сюди своєрідне розуміння болонського процесу, і ви отримаєте у всіх галузях такий же безлад, як з ліквідацією цілих галузей навчання у медичній сфері і посиланням студентів медиків на картоплю на 2 роки, за їх е рахунок.
Філософія уряду така: "якщо ви науковці не отримували роками від нас зарплату, так може ви взагалі не потрібні?"
Так що нічого не буде; найкращий сценарій - утримати ті паростки науки, що поки (!) жевріють.
2005.04.25 | Хвізик
НАН треба перетворити на систему, аналогічну системі нац лаборат
Нац лабораторій, як у США. Завезти туди сучасне устаткування і надавати можлиівісь науковцям з університетів приїздити туди для проведення досліджень.На мою думку, це дуже класна система. Дозволяє проводити експерименти світового рівня незначними коштами.
Я працюю у такій лабораторії - високих магнітних полів. Маємо кілька потужних магнітів (до 50 Теслів). Тричі на рік у нас оголошується конкурс для ВСІХ бажаючих попрацювати на наших магнітах. Люди з усього світу, не тільки з Америки, подать свої пропозиції. Пропозиції проходять рецензування і конкурсний відбір. Відсів складає 2/3 поданих заявок. Ті, що виграли, отримують змогу приїхати сюди на 1-2-3 тиждні попрацювати. Для найцікавіших ідей можлива навіть де-яка фінансова підтримка.
Минулого року у нас побували вчені з Росії (навіть кілька груп - з Москви, Пітера і Н.Сибірська), Естонії, Венесуели, Аргентіни. Також була група викладачів з Полтави, але в них була не наукова, а ознайомча поїздка, не знаю, хто їх фінансував. Можливо ще якісь були, що я їх і не знаю.
2005.04.25 | Sztefan von Seitz
дуля с маком
система нац лабораторій приблизно наша система НДІ.Систему НДІ зараз руйнують. Навпаки, пропонують таку логіку: "Якщо вже є фінансування для університетів, то хай університети і відкриття роблять".
Зарплата професора університета - від 500 до 1000 гривень, та ще й не платиться. Вони не в змозі навчити студентів, не те щоб відкриття робити.
Нового нічого корисноге не буде.
2005.04.25 | Хвізик
Re: дуля с маком
> система нац лабораторій приблизно наша система НДІ.не зовсім. НДІ проводили багато власних досліджень. Нац лаби, звичайно, є різні, але у багатьох з них пріорітетом є на так власні дослідження, як обслуговування сторонніх юзерів. Принаймні у моїй лабі це є офіційна політика. Наше завдання - розробка методик, їхнє вдосконалення, обслуговування відвідувачів
2005.04.25 | Iryna_
Re: НАН треба перетворити на систему, аналогічну системі нац лаборат
Навіть "теоретичні" інститути мають якось посилювати "служіння" науковцям з менш просунутих установ - проте це також потребує грошей.Поки ми робимо що можемо - даємо літературу (на дисках) - але якщо люди фізично приходять і просять. Не знаю як там копірайти при цьому себе почувають. Ясно, що просто повісити "особисту бібліотеку" у відкритому доступі не можна.
Щоб була хоч якась наука в вузах, необхідні якісь школи, широкі семінари, літні школи для молоді, тобто можливість навчання. Проте ми це за свої гроші зробити не можемо, а навіть на горизонті не видно, щоб хтось на це гроші давав. Причому ці школи потрібні не для тих, хто має успіхи та виграв гранти, а тих, хто лише має шанси мати успіхи. І було б бажано їх проводити для молоді з різних країн - навіть для надання досвіду наукового спілкування нашій молоді.
Щоб ті, хто працює за кордоном, могли приїхати і влітку трохи повикладати.
Але це вже нездійсненні мрії.
До речі, в Росії на подібні речі гроші дають, і школи з фінансуванням учасників (молодих) проводять.
2005.04.25 | Хвізик
Re: НАН треба перетворити на систему, аналогічну системі нац лаборат
> Щоб була хоч якась наука в вузах, необхідні якісь школи, широкі семінари, літні школи для молоді, тобто можливість навчання. Проте ми це за свої гроші зробити не можемо, а навіть на горизонті не видно, щоб хтось на це гроші давав. Причому ці школи потрібні не для тих, хто має успіхи та виграв гранти, а тих, хто лише має шанси мати успіхи. І було б бажано їх проводити для молоді з різних країн - навіть для надання досвіду наукового спілкування нашій молоді.Це так. Нац лаби проводять такі школи, даючи перевагу молоді і аспірантам. Навіть фінансову підтримку надають.
> Щоб ті, хто працює за кордоном, могли приїхати і влітку трохи повикладати.
Я - за. Обома руками.
> Але це вже нездійсненні мрії.
Песимізму не поділяю
>
> До речі, в Росії на подібні речі гроші дають, і школи з фінансуванням учасників (молодих) проводять.
Гроші дають. московська група приїздила власним коштом. Пітерська і Н.Сибірська - за схемою 50/50
2005.04.25 | Iryna_
Re: НАН треба перетворити на систему, аналогічну системі нац лаборат
Щодо песимізму, у мене не песимізм, а реалізм. Рік тому прийшлі дяді з Президії і запропонували гроші на подібний захід. Написали ми їм бюджет щось на 100 тис. грн.Потім ще двічі за рік суму скорочували (останній бюджет писали на 15 тис.). А місяць тому сказали, що ніяких грошей на наукові конференції і подібні заходи більше не буде в принципі. А захід вже давно оголосили. Тобто з України, якщо захочуть, приїдуть за гроші з власної кишені.
2005.04.25 | Хвізик
сумна історія (-)
2005.04.25 | Андрій З.
Про конференції
Якщо добре організувати конференцію то витрати можуть бути покриті з конференційних внесків. У нас був такий досвід. Спочатку треба домовитись з провідними світовими вченими (до десяти прізвищ) які зможуть виступити з запрошенною доповіддю. Їм треба надати режим найкращого сприяння (зняти конференційну плату, покрити витрати на проживання). Після погодження дати якнайширшу рекламу в інтернеті і розіслати повідомлення максимальні кількості можливих учасників (обов'язково вказавши прізвища запрошених лекторів). Якщо вдало вибрані запрошені лектори, то декілька десятків іноземців виявить баження взяти участь. Їх прізвища і анотації доповідей треба негайно розміщати на веб. сторінці конференції. Це буде додатковим стимулом для інших. З цих іноземців можна брати конф. плату $100-200 і це буде основним фінансовим ресурсом конференції. З українських учасників можна брати $15-20. Також можна залучити спонсорів, наприклад видавницива, які зможуть рекламувати і продавати свою продукцію на конференції. На конференції можна продавати майки (кепки) з символікою конференції, що також поповнить фонд.2005.04.25 | Iryna_
Re: Про конференції
Ми й так робимо усе оте, що ви перерахували, але вважаємо неприйнятним за рахунок оргвнесків одних оплачувати участь інших (ну от ми для себе вирішили, що це некрасиво фінансувати участь одних вчених за рахунок інших). Тобто є знижка внеску для українців та СНД (але тоді їм не даємо друкованих трудів). Ми нікому за готель не платимо і від внесків не звільняємо. От хотіли оплатити участь видатних іноземців та українців (хоча б готель літнім людям, щоб у гуртожитку не тулилися, та дорогу та відрядження молодим), але грошей не дали.2005.04.25 | Хвізик
Re: Про конференції
Насправді і дійсно є щось аморальне у нашій совковій звичці брати різну ціну зі своїх і з іноземців. Я з цими фокусами стикався у музеях. Неприємно було.2005.04.25 | Хвізик
Re: Щодо листа Великої групи науковців НАНУ
> Філософія цього уряду - "непортібна наука, результати якої не можна комерціалізувати". Насправді ж, цей підхід є дуже хибним. Наука в Україні, крім відкриттів, має результатом інтерпретацію винаходів і нових продуктів з США та Європи для України. Якщо науку знищать, залишаючи тільки комерціалізуємі галузі, ми опинимося відірваними від світового науково-технічного прогресу.Крім того, наукові заклади завше були джерелом кадрів для галузей індустрії і освіти
> Дослідження треба фінансувати. Підхід "ви що сюди заробляти прийшли чи наукою займатися?" є дуже хибним, що може призвести до дуже поганих наслідків на Виборах-2006.
Нас, науковців, є небагато, отже навряд чи вони нас бояться
2005.04.25 | Iryna_
Re: Щодо листа Великої групи науковців НАНУ
Власне науковців менше 20 тисяч. Думаю, що тих, хто порадується зі "знищення дармоїдів", набагато більше.2005.04.25 | VDom
Боря Патон
http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=15965666&cat_id=103615Борис Патон: Роль Національної Академії Наук у житті країни і нові вимоги просто зобов'язують нас піклуватися про подальше підвищення ефективності всієї наукової діяльності
25.04.2005 | 15:18 | В'ячеслав Моїсеєв, Укрінформ версія для друку
У програмі Кабінету Міністрів України "Назустріч людям" поставлене завдання оптимізації діяльності Національної академії наук України з орієнтацією на зближення академічної науки з освітою та промисловістю. У зв'язку з цим в Академії вживаться конкретні заходи, про які розповів президент НАН України Борис Патон.
- Борисе Євгеновичу, для початку, будь ласка, охарактеризуйте ту роль, яку Академія відіграє в житті нашої країни.
- Передусім хочу зазначити, що існування самої Академії протягом уже більш ніж вісімдесяти п'яти років дозволило створити, розвинути і зберегти науку як таку. Причому науку з дуже високим авторитетом у світі. Без Академії про це нічого було б і говорити. З перших своїх днів Академія стала головним центром об'єднання інтелектуального потенціалу нації, його відтворення і збагачення і, головне, - ефективного використання для науково-технічного, соціально-економічного і культурного розвитку країни. Тематично і структурно Академія близька до багатьох провідних наукових організацій розвинутих країн, діяльність яких фінансується головним чином із державних бюджетів. В її історії були і є досягнення, які збагатили світову науку і стали надбанням всього людства. Так що нам є чим пишатися.
Чимало зроблено і після набуття Україною незалежності. Зокрема, створено багато в чому вперше цілий комплекс установ суспільних наук, дуже потрібних суверенній державі. Вони активно брали участь у конституційному процесі, формуванні законодавчої бази, працювали за новими соціогуманітарними напрямами.
Академічна наукова система, як свідчить не тільки вітчизняний, а й зарубіжний досвід, є досить ефективною і вагомою складовою забезпечення життєдіяльності суспільства. І хоча в останні роки з відомих причин наукова сфера зазнала значних втрат, нам вдалося зберегти основні наукові школи та інститути, підтримати на належному рівні дослідження і навіть пристосуватися до нових ринкових умов. Усе це було дуже непросто. Національна академія, як і раніше, залишається одним з провідних наукових центрів світу. А без науки у нашої країни не може бути процвітання і немає майбутнього. Отже, цю систему треба неодмінно зберегти.
- Однак, в останній час на адресу Академії і науки взагалі лунає немало критичних зауважень і навіть обвинувачень у консерватизмі, небажанні змінюватися і неготовність відповідати сучасним вимогам.
- Лунає. Але вони нерідко виникають від незнання істинного стану справ і нерозуміння специфіки науки. Академія, наука, наукові школи, вчені формуються протягом десятиріч зусиллями кількох поколінь, і не можна за дуже короткий час все і раптом змінити. Та чи й треба? Це предмет для дуже серйозного осмислення.
Особливо хотілося б наголосити, що Академія завжди піклувалася про своє вдосконалення. Ще в 1995 році була прийнята програма її реформування.
Це загальна фраза, а якщо її деталізувати, то скажу, що тоді ми переглянули мережу наукових установ. Частина з них була ліквідована, частина переведена на нові принципи фінансування, на госпрозрахунок, багато які перейшли під подвійне підпорядкування ще і до галузевих міністерств та відомств. Створювалися нові структури комерційної спрямованості і проведено інші заходи. В результаті ми стали ефективніше використати бюджетні кошти. Це, в свою чергу, відкрило і нові можливості для реалізації наукових досягнень в різних галузях економіки, активізувати інноваційну діяльність і вирішувати інші завдання.
Нарешті, починаючи з 2002 року, значна частина наших коштів виділяється на програмно-цільових і конкурсних основах у найбільш пріоритетних напрямах. Вони визначені щодо кожного Відділення Академії, а їх у нас чотирнадцять, і відповідають найнагальнішим завданням науки та практики.
- А що можна сказати про результати всієї цієї роботи?
- Багато що можна сказати. І навести конкретні результати. Нам у ряді наукових галузей вдалося зберегти світовий рівень, а в окремих випадках навіть і визначати його. І все-таки, ми повинні зосередитися у тих сферах, де займаємо дійсно передові позиції і можемо забезпечити подальший розвиток науки, адже наука не має кордонів, і якщо ми не будемо йти в ногу з іншими, то опинимося на її задвірках. Але ми повинні також працювати над проблемами, які важливі для нашої держави. Першочерговою з них є енергетика. Передусім, необхідно здійснити комплекс заходів щодо реалізації Енергетичної стратегії України на період до 2030 року. Це відкриє перспективу для швидкої стабілізації і поступового доведення національної енергетики до рівня європейських країн. Над цією програмою наші вчені давно працюють.
Оскільки більше половини електроенергії країни виробляють атомні електростанції, дуже важливим є науковий супровід усієї цієї галузі. З цією метою в 2004 році в Академії було створено Відділення ядерної фізики і енергетики. До нього ввійшли всесвітньо відомий, з справді видатними заслугами Національний науковий центр "Харківський фізико-технічний інститут" і ряд інших інститутів. Головним завданням цього Відділення визначено наукове забезпечення надійного і безпечного функціонування ядерно-енергетичного комплексу. Це величезний обсяг роботи і він під силу вченим Академії.
Також важливе завдання інформатизації суспільства. У нас для цього є чималі можливості. Нагадаю, що нещодавно вчені Інституту кібернетики імені Віктора Михайловича Глушкова створили перший вітчизняний суперкомп'ютер, який дозволяє вирішувати складні завдання. Сюди ж можна віднести наші пропозиції з розвитку вугільної промисловості, експертизі і продовженню термінів експлуатації технічних об'єктів, споруд.
Постійна турбота наших установ спрямована й на створення умов розвитку людини - і духовного, й інтелектуального та її гідного існування. Тут я повинен сказати і про Концепцію демографічного розвитку країни до 2015 року і багатьох інших, комплексних, міждисциплінарних програм і проекти, які безпосередньо пов'язані з найактуальнішими потребами суспільства і країни.
- Борисе Євгеновичу, серед поставлених урядовою програмою завдань є і посилення зв'язку з промисловістю. Це традиційна особливість нашої Академії?
- Так, ще в Радянському Союзі Академія відзначалася саме своєю орієнтацією на потребі виробництва в самому широкому значенні. На базі кількох інститутів у різний час були створені науково-технічні та міжгалузеві комплекси з дослідними заводами, конструкторськими бюро, навчальними та інженерними центрами. Це наша постійна стратегічна турбота. Правда, останніми роками сама промисловість з відомих причин не була спроможна звертатися до науки. Тепер стан змінюється і в результаті цілеспрямованої роботи з відновлення зв'язків науки та виробництва щорічно впроваджується у практику понад дві тисячі новітніх розробок вчених Академії.
Але вже треба не просто вести мову про зв'язки, а про інноваційної взаємодії науки і виробництва. І тут у нас є дуже корисні розробки, в тому числі, щодо законодавчої бази. Дуже важливо визначитися з технологічної складової загальної стратегії розвитку. У зв'язку з цим потрібно вивчити питання діяльності технопарків і технополісів та забезпечити їм можливості для успішного розвитку. Нагадаю, що Академія виступила ініціатором створення в Україні технопарків і перші ці об'єднання було засновано за участю наших провідних інститутів. Набутий досвід свідчить про те, що технопарки є потужним механізмом об”єднання науки та виробничої сфери, здійснення високотехнологічних наукових досліджень і інноваційного поступу вітчизняного виробництва і заслуговують на всебічну підтримку держави.
- Борисе Євгеновичу, серед різних думок щодо майбутнього науки є і пропозиції про підпорядкування наукових установ навчальним закладам, так, як це робиться в деяких зарубіжних країнах. Наскільки це для нас прийнятне?
- Передусім, давайте поставимо запитання: а навіщо це потрібно? Тільки тому, що так уже десь є? Але ж наука за рубежем часто народжувалася в університетському середовищі, хоч і зараз там є немало самостійних крупних наукових центрів. У нас цей процес проходив паралельно, і велика наука все-таки концентрувалася навколо Академії. Навіщо ж її ламати? До того ж у нас є наукові центри, які не здатен прийняти в свої межі жоден навчальний заклад. Потім не треба забувати, що хороший професор не завжди може бути успішним дослідником. Так само, як не кожний вчений здатний вчити студентів. При всій їх загальній базі це все-таки різні професії.
Питання не в підпорядкованості, а в інтеграції, у зближенні і взаємному збагаченні - вищої школи найбільш передовими, отриманими в академічних лабораторіях, науковими досягненнями, а їх - молодими силами талановитих дослідників. Так це ж можна робити і без руйнування системи, що склалася. І ми це, до речі кажучи, давно і традиційно робимо.
Наведу кілька прикладів. У нас уже понад 25 років працює спільна філія знаменитого Московського фізико-технічного інституту. Інститут держави і права створив Київський університет права. У ряді академічних інститутів працюють кафедри вузів. Ми постійно проводимо з колегією Міністерства освіти і науки спільні засідання, у нас є широкі та змістовні плани співпраці. Чимало учених викладають, завідують кафедрами, працюють деканами. Донецький і Кримський наукові центри очолюють ректори двох найбільших національних університетів, вони ж - члени Президії Національної академії наук України. До його складу входять і ректори двох інших найбільших національних університетів, ректор правової академії, президент Академії педагогічних наук. Велику кількість наукових робіт виконують спільні колективи. Жодна, напевно, конференція не обходиться без участі обох сторін.
Звичайно, це не раз і назавжди досягнута мета, а безперервний процес, який вимагає вдосконалення, і ми це робимо. Суть інтеграції повинна полягати в налагодженні ефективної і стійкої взаємодії університетів та наукових установ. Це, до речі кажучи, дозволить врахувати і позитивні вітчизняні традиції у розвитку науки і освіті, яких не можна забувати. Ми також сподіваємося на отримання права освітньої діяльності і тоді будемо готувати магістрів у сучасних наукових напрямах.
А ще нам, усій країні, суспільству вкрай важливо, щоб Національна академія залишалася незалежною і об'єктивно мислячою організацією, яка б могла авторитетно і грунтовно висловлюватися з найважливіших для життя держави питань. Цю думку треба доводити до відома широкої громадськості. І самій Академії потрібно про це піклуватися й набагато активніше і наполегливіше створювати належний імідж науки. І не тільки науки, наукових співробітників, вчених. Досвід процвітаючих країн говорить про надзвичайну важливість цілеспрямованого формування наукового світогляду і навіть інноваційної свідомості громадян. Тільки завдяки освіті, громадській думці і вдасться забезпечити конструктивне ставлення людей до інновацій, що якісно перетворюють економіку, середовище проживання, соціальне життя взагалі.
- Адже це передбачає деякі зміни в Академії і про це також говорить та ж сама громадськість?
- Так. Над цим ми працюємо. Нещодавно ми подали в Кабінет Міністрів свої плани щодо оптимізації діяльності Національної академії наук і підвищення її ролі в науковому забезпеченні розвитку України. Одночасно Президія НАН України ухвалила відповідну постанову і створила комісію з вироблення пропозицій з цього приводу.
До неї увійшли члени Президії, вчені організацій Академії і вищих навчальних закладів, народні депутати України, голова Центрального комітету профспілки, молоді вчені - всього п'ятдесят п'ять осіб. Комісії запропоновано, насамперед, зосередитися на оптимізації діяльності наукових установ. А обговорення того, як цього досягнути, широко розгорнуте у всіх структурах Академії. Сподіваємося обговорити й шляхи удосконалення кадрового забезпечення, особливо залучення в науку талановитої молоді. Ми розуміємо, що без молодого поповнення немає майбутнього і вживаємо необхідних заходів з виховання гідної зміни. Є й інші найважливіші завдання. Але я хочу підкреслити, що це все - дуже складний процес, і в жодному разі не можна піддаватися емоціям і приймати непродумані рішення. Тому ми будемо все робити для активного залучення широкої академічної громадськості, в тому числі - зарубіжних членів нашої Академії, до обговорення напрямів вдосконалення діяльності НАН України. Отже це аж ніяк не кампанія і тим більш не прагнення швидко відрапортувати, а прояв органічного прагнення до вдосконалення.
- І коли можна очікувати якихось результатів роботи комісії?
- Пропозиції уже надходять, ми їх вивчаємо, а в середині травня мають пройти Загальні збори Академії і там, сподіваюся, ми також зможемо визначитись щодо наших завдань. Упевнений, що вироблені спільно рекомендації сприятимуть швидкому і кардинальному підвищенню ефективності діяльності наукових установ і Академії загалом. Одночасно ми б хотіли бачити і більш ціленаправленою систему державного управління науково-технологічним і інноваційним розвитком.
- І останнє, Борисе Євгеновичу. Напередодні ми з Вашими колегами підрахували, що в найближчі дні буде цікавий ювілей, а саме: рівно половину свого життя - сорок три з лишком років Ви очолюєте Національну академію наук України. Що означає це для Вас?
- Я прийшов сюди понад шість десятків років тому, а в 1962 року мене дійсно обрали президентом. Так що Академія - це все моє життя. У неї було навіть на моїй пам'яті багато складних проблем, і Академія довела, що уміє знаходити відповіді на вимоги часу. Упевнений, це буде зроблено і тепер. Національна академія наук України повинна залишатися в числі провідних наукових організацій світу.
- Дякую за змістовну бесіду.
2005.04.25 | _YZ_
Оце дочитав досюда і кинув: шкода часу
VDom пише:> http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=15965666&cat_id=103615
> - Борисе Євгеновичу, для початку, будь ласка, охарактеризуйте ту роль, яку Академія відіграє в житті нашої країни.
>
> - Передусім хочу зазначити, що існування самої Академії протягом уже більш ніж вісімдесяти п'яти років дозволило створити, розвинути і зберегти науку як таку. Причому науку з дуже високим авторитетом у світі.
Бідолага повторює, мабуть, промову, що написав у 1980 році.
> Без Академії про це нічого було б і говорити. З перших своїх днів Академія стала головним центром об'єднання інтелектуального потенціалу нації, його відтворення і збагачення і, головне, - ефективного використання для науково-технічного, соціально-економічного і культурного розвитку країни.
А це - то вже вобше капєц. Вот імєнно: про це нічого і говорити
2005.04.25 | VDom
Re: Оце дочитав досюда і кинув: шкода часу
Там ще не один подібний перл. Ми, наука, реформуємось, ідемо, а чому як у когось, державне фінансування, ми... Я...Таке враження, що на урядовий портал поставили для "ознайомлення громадян" з рівнем інтелекту і ясності ума головного вченого НАНУ.
Таке враження, що в НАНУ взагалі всі роботи по створенню зразків тезніки ведуться без технічного завдання. Жодного параметру, одні загальні фрази.
2005.04.26 | Iryna_
Перспективи НАНУ
Начальство нам повідомило, що ніхто нікуди НАНУ не розганяє, а будуть створювати навчальний заклад на її базі (магістратура+аспірантура). Комісія буде НАНУ реформувати, і та реформа продовжуватиметься років 5-10. Щодо скорочення витрат на науку, там було багато лівих витрат, які і скоротили. Про перспективи для вузів не знаю. Щось типу спільні кафедри.2005.04.26 | Андрій З.
Re: Перспективи НАНУ
Iryna_ пише:> Начальство нам повідомило, що ніхто нікуди НАНУ не розганяє, а будуть створювати навчальний заклад на її базі (магістратура+аспірантура). Комісія буде НАНУ реформувати, і та реформа продовжуватиметься років 5-10. Щодо скорочення витрат на науку, там було багато лівих витрат, які і скоротили. Про перспективи для вузів не знаю. Щось типу спільні кафедри.
Ідеї непогані, якщо будуть грамотно реалізовуватись. Лівих витрат в НАН справді було багато. Я вже згадував про заводи і інше виробництво в НАН. Це не означає, що слід зупинити їх фінансування, але це вже не є витрати на науку.