что такое рефайл. часть 1
04/19/2005 | Микола Гречух
Прочитавши статтю на http://www.obozrevatel.com/news/2005/4/18/8128.htm (а потім ще інтерв'ю з паном Довгим: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/532/49130/), вперше в житті не стримався і зважився публічно прокоментувати.
Річ у тому, що я працюю у галузі інформаційних технологій більш ніж 8 років, а тому читати закиди Івана Сидоренка можу лише як гумор. Хоча, сміятися насправді нема чого - плакати треба.
І пан Сідоренко, і пан Довгий або взагалі не розуміють технічний бік справи (з якого випливає і юридичний), або свідомо брешуть.
А от пересічний громадянин, далекий від всіх цих заморочок, зрозуміє лише "державу, а отже і його, обікрали" - бо не в змозі збагнути *як само* обікрали, і чи обікрали взагалі. Зате у підсвідомості залишиться "IP - це щось погане"
Отже, дивіться спробу все це обміркувати і пояснити простому читачеві. Писав чомусь російською
------
Что такое рефайл?
Может быть, для простого обывателя все выглядит вполне убедительно: недобросовестные предприниматели, нарушая закон, обкрадывали государство, причинили ущерб на миллионы гривен и понесли справедливое наказание.
Однако тенденциозная подача информация, рассчитанной на неспециалистов, носит название пропаганды. И, честно говоря, я не ожидал от ОБОЗа такого. Давайте попытаемся разобраться, что произошло.
Допустим, у меня есть безлимитный контракт у оператора мобильной связи. Я буду звонить сколько захочу, и притом буду платить только фиксированую ежемесячную плату.
Да, наверное, мобильному оператору выгоднее было бы брать с меня деньги за каждый сделанный вызов. И наверное, я могу наговорить столько, что абонентская плата за неограниченный доступ покажется копейками по сравнению с "реальной" стоимостью моих звонков.
Как вы думаете, может ли оператор подать в суд с требованием возместить причиненный ему ущерб? По логике статьи, выходит что может. Я ведь разговаривал круглосуточно, а заплатил всего 500 грн.
Но позвольте, ведь это мое право - решать, куда и сколько звонить? Равно как и выбирать наиболее выгодный для меня тарифный план? Притом разработанный и утвержденный этим самым оператором?
Теперь представим, что у меня в офисе установлена мини-АТС с GSM-модулем, причем все исходящие звонки на мобильные номера передаются не через городскую сеть, а через мобильную связь.
Что получит оператор городской связи? Ничего, кроме абонплаты за две городских линии. Я ведь не звонил с них.
А что получит сотовый оператор? Ничего, кроме абонплаты. У меня ведь безлимитный контракт.
Таким образом в моем офисе 30 человек, с 20 внутренних телефонов ежедневно совершали междугородние звонки через "восьмерку", при этом я плачу только фиксированную абонплату. Выгодно? Выгодно. Мне.
Но ведь контракт подписывают обе стороны, правда? Я ведь не выкручивал руки, требуя дать мне неограниченный доступ? И, благо есть выбор, совершенно не обязан звонить на мобилки с городского номера.
Теперь сделаем еще шаг. У меня миниАТС профессионального класса. И она позволяет автоматически переадресовывать входящие звонки на другую внешнюю линию.
Таким образом, мои сотрудники могут, позвонив со своего домашнего телефона в офис, войти в сеть и набрать нужный номер. Причем технически, и фактически, международный звонок делается из офиса через мобильную связь.
Скажите, может ли Укртелеком по итогам месяца предъявить мне к оплате счет за междугородние и международные звонки?
По логике статьи мне могут выставить недополученую прибыль, а то и хищение гос.имущества.
Позвольте, господа. Я ведь не использовал сеть Укртелекома для международных звонков! Все звонки из моего офиса автоматически направлялись через сотовую сеть!
Разумеется, Укртелекому это не выгодно. И разумеется, это не выгодно государству - собственнику Укртелекома. Но ведь Укртелеком - не благотворительная организация, насколько мне известно. Это даже не "государственное учреждение" в прямом смысле. Это всего лишь корпорация, по стечению обстоятельств находящаяся в собственности государства.
И, следовательно, должна вести коммерческую деятельность, направленную на получение прибыли.
И, следовательно, меня - потребителя услуг - не должно интересовать, что именно Укртелеком делает со своей прибылью: закупает цистернами водку или отдает в бюджет.
Точно так же, как меня не волнует прибыльность Криворожстали - ну не буду я покупать металл, не нужен он мне. А вам?
И мне абсолютно все равно, скольким людям этот завод дает средства к существованию.
Поэтому аргумент "потеряло государство, потеряли все мы" требую снять как откровенно пропагандистский. Ведь если мы будем ездить исключительно в вагонах СВ, то Укрзалізниця получит больше. А я, такой-сякой, поехал в плацкарте, и разницу "положил себе в карман. Значит, государство, бюджет, недосчиталось этих денег."
Вернемся к техническим вопросам.
Цитирую: "изъяты магнитные носители с программами, котрые обеспечивали незаконное вмешательство в электронную сеть. [...] преступления ч.2 ст.361 УК "незаконное вмешательство [...] в работу сетей электросвязи".
Я не говорю о нашем судебной системе, о правовой безграмотности и пофигизме. Мне только интересно посмотреть в глаза и задать вопрос Ивану Сидоренко, который не дав себе труда разобраться (или, что хуже - отрабатывая гонорар), писал агитку.
Итак: может быть, я чего-то не понимаю, но где в описанной мной (теоретической) схеме "вмешательство в работу сетей электросвязи"? Я задействовал городскую сеть Укртелекома и сеть мобильного оператора в штатном режиме. И оплачивал полученные мной услуги в соответствии с подписанными договорами.
Однако нетрудно подсчитать, сколько Укртелеком получил бы, если бы мой офис звонил через его сети в Австралию. Много. Но я не звоню, мне это не выгодно. В мои обязанности как гражданина и предпринимателя не входит обеспечивать прибыльность государственным предприятиям.
----
далі буде...
Річ у тому, що я працюю у галузі інформаційних технологій більш ніж 8 років, а тому читати закиди Івана Сидоренка можу лише як гумор. Хоча, сміятися насправді нема чого - плакати треба.
І пан Сідоренко, і пан Довгий або взагалі не розуміють технічний бік справи (з якого випливає і юридичний), або свідомо брешуть.
А от пересічний громадянин, далекий від всіх цих заморочок, зрозуміє лише "державу, а отже і його, обікрали" - бо не в змозі збагнути *як само* обікрали, і чи обікрали взагалі. Зате у підсвідомості залишиться "IP - це щось погане"
Отже, дивіться спробу все це обміркувати і пояснити простому читачеві. Писав чомусь російською
------
Что такое рефайл?
Может быть, для простого обывателя все выглядит вполне убедительно: недобросовестные предприниматели, нарушая закон, обкрадывали государство, причинили ущерб на миллионы гривен и понесли справедливое наказание.
Однако тенденциозная подача информация, рассчитанной на неспециалистов, носит название пропаганды. И, честно говоря, я не ожидал от ОБОЗа такого. Давайте попытаемся разобраться, что произошло.
Допустим, у меня есть безлимитный контракт у оператора мобильной связи. Я буду звонить сколько захочу, и притом буду платить только фиксированую ежемесячную плату.
Да, наверное, мобильному оператору выгоднее было бы брать с меня деньги за каждый сделанный вызов. И наверное, я могу наговорить столько, что абонентская плата за неограниченный доступ покажется копейками по сравнению с "реальной" стоимостью моих звонков.
Как вы думаете, может ли оператор подать в суд с требованием возместить причиненный ему ущерб? По логике статьи, выходит что может. Я ведь разговаривал круглосуточно, а заплатил всего 500 грн.
Но позвольте, ведь это мое право - решать, куда и сколько звонить? Равно как и выбирать наиболее выгодный для меня тарифный план? Притом разработанный и утвержденный этим самым оператором?
Теперь представим, что у меня в офисе установлена мини-АТС с GSM-модулем, причем все исходящие звонки на мобильные номера передаются не через городскую сеть, а через мобильную связь.
Что получит оператор городской связи? Ничего, кроме абонплаты за две городских линии. Я ведь не звонил с них.
А что получит сотовый оператор? Ничего, кроме абонплаты. У меня ведь безлимитный контракт.
Таким образом в моем офисе 30 человек, с 20 внутренних телефонов ежедневно совершали междугородние звонки через "восьмерку", при этом я плачу только фиксированную абонплату. Выгодно? Выгодно. Мне.
Но ведь контракт подписывают обе стороны, правда? Я ведь не выкручивал руки, требуя дать мне неограниченный доступ? И, благо есть выбор, совершенно не обязан звонить на мобилки с городского номера.
Теперь сделаем еще шаг. У меня миниАТС профессионального класса. И она позволяет автоматически переадресовывать входящие звонки на другую внешнюю линию.
Таким образом, мои сотрудники могут, позвонив со своего домашнего телефона в офис, войти в сеть и набрать нужный номер. Причем технически, и фактически, международный звонок делается из офиса через мобильную связь.
Скажите, может ли Укртелеком по итогам месяца предъявить мне к оплате счет за междугородние и международные звонки?
По логике статьи мне могут выставить недополученую прибыль, а то и хищение гос.имущества.
Позвольте, господа. Я ведь не использовал сеть Укртелекома для международных звонков! Все звонки из моего офиса автоматически направлялись через сотовую сеть!
Разумеется, Укртелекому это не выгодно. И разумеется, это не выгодно государству - собственнику Укртелекома. Но ведь Укртелеком - не благотворительная организация, насколько мне известно. Это даже не "государственное учреждение" в прямом смысле. Это всего лишь корпорация, по стечению обстоятельств находящаяся в собственности государства.
И, следовательно, должна вести коммерческую деятельность, направленную на получение прибыли.
И, следовательно, меня - потребителя услуг - не должно интересовать, что именно Укртелеком делает со своей прибылью: закупает цистернами водку или отдает в бюджет.
Точно так же, как меня не волнует прибыльность Криворожстали - ну не буду я покупать металл, не нужен он мне. А вам?
И мне абсолютно все равно, скольким людям этот завод дает средства к существованию.
Поэтому аргумент "потеряло государство, потеряли все мы" требую снять как откровенно пропагандистский. Ведь если мы будем ездить исключительно в вагонах СВ, то Укрзалізниця получит больше. А я, такой-сякой, поехал в плацкарте, и разницу "положил себе в карман. Значит, государство, бюджет, недосчиталось этих денег."
Вернемся к техническим вопросам.
Цитирую: "изъяты магнитные носители с программами, котрые обеспечивали незаконное вмешательство в электронную сеть. [...] преступления ч.2 ст.361 УК "незаконное вмешательство [...] в работу сетей электросвязи".
Я не говорю о нашем судебной системе, о правовой безграмотности и пофигизме. Мне только интересно посмотреть в глаза и задать вопрос Ивану Сидоренко, который не дав себе труда разобраться (или, что хуже - отрабатывая гонорар), писал агитку.
Итак: может быть, я чего-то не понимаю, но где в описанной мной (теоретической) схеме "вмешательство в работу сетей электросвязи"? Я задействовал городскую сеть Укртелекома и сеть мобильного оператора в штатном режиме. И оплачивал полученные мной услуги в соответствии с подписанными договорами.
Однако нетрудно подсчитать, сколько Укртелеком получил бы, если бы мой офис звонил через его сети в Австралию. Много. Но я не звоню, мне это не выгодно. В мои обязанности как гражданина и предпринимателя не входит обеспечивать прибыльность государственным предприятиям.
----
далі буде...
Відповіді
2005.04.19 | Nemesis
Неслабо погнали "проффесора"!
>Как сообщили в пресс-центре СБУ, речь идет об осуществляемой этими двумя предпринимателями, на протяжении длительного времени, передачи на Хмельницкую городскую телефонную сеть общего пользования, дорогих входных международных телефонных звонков под видом обычных внутригородских с подменой оригинального номера абонента.Це типовий опис послуги ІР-телефона. Якщо хтось невдоволений, кажіть чому, бо наразі всі інтернет-провайдери роблять такий злочин: під виглядом внутрішнього трафіка продають можливість таємно пересилати ТРС/ІР пакети за кордон та отримувати відповідь, все це з особим цинізмом робиться з підміною ІР-адреси клієнта. Ще і деякі елементи "телефонної мережі загального користування" експлуатують, бандити!
Тягне на маски-шоу та два рокі тюрми?????
А що в цьому випадку є "державним майном" мені цікаво. Біти? Пропускна можливість кабеля? Як це можна "вкрасти"? Бо наразі в провайдерів є угода, за якою вони мають право на всі прибамбаси "державного майна".
Це мені нагадує випадок, коли хтось за угодою передає мені паровоз, який (він думає) служить чудовим засобом для кипятіння води. Я ж використовую паровоз для транспорта, тоді той, хто мені дав паровоз в аренду починає крики "мене пограбували! на моєму чайничку заробляють злочинні гроші!".
В мене враження, що горилі дали кувалду та впустили в магазин порцеляни.
Бо зараз не тільки намагаються покарати людей, які чесно працювали та добре робили свою роботу (дай Боже, щоб всі в Україні так працювали), а ще й похизуватися своїми "заслугами".
2005.04.19 | Микола Гречух
Re: Неслабо погнали "проффесора"!
а ще ось: http://news.nag.ru/3178 і ось :http://news.nag.ru/3184ICANN вважає що VoIP не має нічого спільного з телефонним зв`язком
звісно, Довгий краще знає. Що йому ICANN, та хто вони такі взагалі.
2005.04.19 | Michael
Re: Неслабо погнали "проффесора"!
Цікаво, як СВОБОДУ створювати та підтримувати канали зв’язку наші чиновники від зв’язку не тільки "пі-арять" як злочин проти держави, а ще й саджають юдей за грати.Безперечно, що може бути жахливішим від:
1. Посягання на монополію Укртелекому, що зменшує надприбутки як цієї компанії, так і надприбутки чиновників і їх "карманних" фірмочок паразитуюих на монополії цього оператора. Принаймні UTEL - це типовий приклад такого паразитування на монополії на зовнішні канали зв*язку. Коли ми отримуємо рахунки від UTEL за міжнародній зв*язок - з юридичної точки зору їх треба ігнорувати бо (1) ми, звичайні клієнти Укртелекому, не маємо жодних відносин з Утел, (2) ми не можемо обирати добровільно, чиїм каналом користуємося, коли телефонуємо за кордон - Укртелекомівським чи УТЕЛівським - тобто практично відбувається "рефайл"... то може посадить когось з УТЕЛу - бо він втручається в роботу електронних каналів Укртелекому...
2. Створення конкурентного середовища на ринку телекомунікацій за рахунок втілення новітніх технологій як на базі традиційних фізичних носіїв (мідь, оптоволокно), так і безпровідних.... Цікаво, що ці хлопці "заспівають" коли почне втілюватися стандарт wi-max, який має радіус дії до 50км при швидкості передачі до 50Мбіт...
2005.04.19 | AxeHarry
Re: Неслабо погнали "проффесора"!
Michael пише:> ... Цікаво, що ці хлопці "заспівають" коли почне втілюватися стандарт wi-max, який має радіус дії до 50км при швидкості передачі до 50Мбіт...
Aga. Otodi pochneccya vyttya "tavarishej" z DerzhKomChastotMatJogoNaglyadu - U!!! A!!! NAshi efiry kradut!!! Licenzii davaj!!! Nizzya!!!
2005.04.19 | Микола Гречух
Re: Неслабо погнали "проффесора"!
AxeHarry пише:> Michael пише:
> > ... Цікаво, що ці хлопці "заспівають" коли почне втілюватися стандарт wi-max, який має радіус дії до 50км при швидкості передачі до 50Мбіт...
> Aga. Otodi pochneccya vyttya "tavarishej" z DerzhKomChastotMatJogoNaglyadu - U!!! A!!! NAshi efiry kradut!!! Licenzii davaj!!! Nizzya!!!
та ні, виття буде майже правдиве. ефірний ресурс все ж таки начебто обмежений і належить народу України, контролюють його відповідні держустанови. Уявіть, що почнеться коли кожний аматор зможе збудувати передавач на 900Mhz ? так що тут все чисто (якби ще держустанови не зловживали своїм правом керування...)
А от стосовно проводних каналів - все простіше. Ресурс необмежений, належить він тому хто побудував мережу - протягнув дроти і поставив обладнання. Держава має всього лише працювати "дахом" - просто обламувати тих що порушують угоди, і тут телекоммунікації нічим не відризняються від будь-якого іншого бізнеса.
2005.04.19 | AxeHarry
Re: Неслабо погнали "проффесора"!
Tu.She ne tak davno vymagaly dozvil na mobilu. Vidminyly- i o, chudo, nixto ne vmer i nebo ne vpalo. Chy Vy vzhe zabuly?
2005.04.19 | Микола Гречух
Re: Неслабо погнали "проффесора"!
AxeHarry пише:> Tu.
> She ne tak davno vymagaly dozvil na mobilu. Vidminyly- i o, chudo, nixto ne vmer i nebo ne vpalo. Chy Vy vzhe zabuly?
Хе. Насправді дозвіл на мобілу - це нонсенс, я у жодному разі не є користувачем радічастотного ресурсу (буду тільки якщо це peer-to-peer). Користувачем частоти є Київстар. (це як домени - мені делеговано в керування зону grechukh.com.ua, наприклад, і я вже можу робити які завгодно субдомени. а от ДержКомзв'язку торік намагався запровадити державну реєстрацію *всіх* доменів, але їх попустили. це технічно взагалі неможливо, скінчилося б показовими штрафами за "самовільне втручання у мережу електрозв'язку")
А от уявіть собі що Ваша мобіла не працює бо в домі поруч якийсь піонер зробив 200ватний передавач 900mhz і транслює по ньому кобзона ж-) йому накрутять вуха і здеруть штраф, притому цілком слушно - частота належить Київстару.
2005.04.19 | Yury
+1
Погоджуюся цілком.2AxeHarry: Можливо, Ви просто не мали стосунку до практичного використання бездротових мереж... Діапазон 802.11 досить вузький і часто навіть ліцезованим операторам важко нормально розподілити частоти, щоб вони не заважали одне одному. Якщо ж дозволити використовувати радіо без обмеженнь - життя у цій сфері взагалі не буде. Спробуйте повірити практичному досвіду.
2005.04.19 | Michael
Re: +1
Yury пише:> Погоджуюся цілком.
>
> 2AxeHarry: Можливо, Ви просто не мали стосунку до практичного використання бездротових мереж... Діапазон 802.11 досить вузький і часто навіть ліцезованим операторам важко нормально розподілити частоти, щоб вони не заважали одне одному. Якщо ж дозволити використовувати радіо без обмеженнь - життя у цій сфері взагалі не буде. Спробуйте повірити практичному досвіду.
Вірю. Але чому тоді не дають розвиватися стандарту CDMA, за технічними характеристиками якого практично немає обмежень щодо "насиченості" як базовими станціямі, так і терміналами?
2005.04.19 | Yury
Re: +1
> Вірю. Але чому тоді не дають розвиватися стандарту CDMA, за технічними характеристиками якого практично немає обмежень щодо "насиченості" як базовими станціямі, так і терміналами?Я, на жаль, не володію детальною інформацією щодо CDMA. Але, все одно, певні умови ліцензування для _операторів_ мають бути.
2005.04.19 | Микола Гречух
Re: +1
Yury пише:> > Вірю. Але чому тоді не дають розвиватися стандарту CDMA, за технічними характеристиками якого практично немає обмежень щодо "насиченості" як базовими станціямі, так і терміналами?
>
> Я, на жаль, не володію детальною інформацією щодо CDMA. Але, все одно, певні умови ліцензування для _операторів_ мають бути.
так, але, як на мене - лише з приводу сплати за використання ресурсу. Ніяких сертифікацій ні іншого лайна - ми вже якось самі розберемось, платити багато і отримувати високу якість чи платити менше за гіршу якість.
а якщо операторів багато - буде конкуренція. І врешті якісний зв'язок стане дешевим, а неякісний взагалі помре.
2005.04.19 | Yury
Re: +1
Будь який радіоресурс не є безмежним. Тому певна процедура узгодження можливості користування ним у певному місці на певній частоті має існувати2005.04.19 | AxeHarry
Re: +1
Shodo CDMA - (ce odna z versij sho ja chuv) - jogo galmujut tomu sho1. Mob Operatory ne xochut konkurenta tomu "davlyat" cherez svoi zvjazky.
2. CDMA vykorystovuje metod peredachi - sygnal z shyrokoju bazoju^, Tomu KoeKamu dosyt vazhko ix perexopyty, ne kazhuchy vzhe pro to shob rozpakuvaty.
^ Sygnal z shyrokoju bazoju - Psevdoshumova peredacha, jaka dozvolyae nabagato "shilnishe" zapakuvaty subkanaly pry zberezhenni prystojnogo vidnoshennya S/N + zabezpechuetsya bilsha zaxyshenist kanalu vnaslidok "shumopodibnoi" sygnatury.
2005.04.20 | Nemesis
Я готовий підписатися під кожним словом ICANN.
Бо якщо інтернет вважати "послугою зв'язку", то можна далеко зайти, але назад повернутися буде дуже важко.Legislators must not make the mistake of subjecting Voice over Internet Protocol (VoIP) offerings to the same rules as telephony services, the heads of the global Internet regulator said.
Internet Corporation for Assigned Names and Numbers (ICANN) chairman Dr Vinton Cerf told an Internet governance roundtable in Sydney that -- in his personal opinion -- it was easy to answer the question of how to regulate VoIP.
"That's the wrong question," he said. "We don't regulate it."
Cerf -- known as the 'father of the Internet' due to his part in developing the TCP/IP protocol which enables Internet communications -- said legislators needed to update their thinking for the new generation of services.
"A problem in the regulatory world," he said, "is that communications media is particularly associated with the delivery service."
Consequently, Cerf said, regulators could not differentiate between regulation of normal telephony and VoIP, because to a casual observer they appeared to be the same technology, even though they were delivered over radically different mediums.
"My concern here is the fact that VoIP looks like, and sounds like telephony," he said. "This is horribly misleading. To leap to that conclusion is extremely dangerous. VoIP is really just another application on the Internet. Nothing special about it."
If legislators chose to define VoIP the same way they did normal telephony, Cerf warned, "they will discover that they have legislated themselves into a pretty big corner".
ICANN chief executive Paul Twomey said his personal opinion was in line with Cerf's and weighed in to the debate on whether VoIP phones should be able to call emergency services numbers such as triple-zero. Twomey said that regulators should not class VoIP phones as normal telephones and force providers to give access to emergency services.
"If it's a telephone number, as part of a numbering plan, it's supposed to have access to emergency services," Twomey clarified. However not all VoIP services are allocated a telephone number.
Cerf also addressed law enforcement agencies' concerns that VoIP technology would allow criminals to elude telecommunications interception.
"My reaction to this would be if you're too dumb to figure out how to do it [interception], then you don't deserve to," Cerf stated. He pointed out that hand-held mobile devices such as Blackberries already included significant processing power that would allow criminals to encrypt their communications.
But regulation was not the only aspect of VoIP that Cerf had an opinion on: quality of service was also on his agenda. The ICANN chairman rubbished claims that consumers couldn't rely on the quality of VoIP calls and tried to give some perspective on the issue.
"Do you rely on e-mail, do you rely on Google? Do you rely on your mobile? Talk to me about reliable," he said.
"When we were first doing VoIP in 1975, we only had a 50-kilobit backbone, and 1800 bits per second. It was highly compressed and sounded like a drunken Norwegian."
П.М. Попробував, підписався під кожним словом: читати неможливо, всюди мій підпис.
2005.04.19 | saha
Деякі зауваження.
1. Коли ти підключаєшся п отарифу необмежений ти підписуєш контракт.А якщо уважніше будеш читати контракт, то там десь знизу маленькими буковками написана, що не можна номер використовувати для підключення атс,переадрисацію через ньго звонків и таке инше 6)
стояти і пропонувати звонити по 3 гривни за 5 хвилин по україні %).
От по цьому пунктику ОПЕРАТОР, а не Держава може судитися.
2. Якщо ти ще й дожволиш на твою АТС звонити "постороннім" людям тобто таким не хитрим способом надавати ПОСЛУГИ звязку то ту уже і держава зможе тебе трохо попінать. Тому що надавання послуг звязку на це потрібно отримувати ЛІЦЕНЗІЮ.
Тому приклад потрібно поміняти приблизно на такий.
Існує декілька офісів в Києві, Москві, Берліні
в кожному є своя міні АТС і ти іх закомотував за допомогою мережі інтернет чи якоїсь другої.
І платиш тільки за травік а то й взагалі підєднався на необмежену виділену лінію.
І не платиж за міжнародні переговори.
От тут ти дійсно ЧЕСНО ная... Державу.
Але якщо ти дозволиш звонити з дому стороннім людям і таким чином забезпечувати іх звязком з будь яким телефоном
відповідних міст, то тут потрібна ліцензія на надання послуг звязку.
2005.04.19 | Микола Гречух
Re: Деякі зауваження.
saha пише:> 1. Коли ти підключаєшся п отарифу необмежений ти підписуєш контракт.
> А якщо уважніше будеш читати контракт, то там десь знизу маленькими буковками написана, що не можна номер використовувати для підключення атс,переадрисацію через ньго звонків и таке инше 6)
> стояти і пропонувати звонити по 3 гривни за 5 хвилин по україні %).
(задоволено) от-от. приклад був навмисно провокативний
щодо таких положень у контракті - мушу сказати що будь-які угоди і окреми положення угод між фіз- та юрособами визнаються недійсними якщо суперечать законодавству. це перше.
по друге - цей пункт таки суперечить праву вільно користуватися оплаченим мною зв'язком. це монополістське диктування умов, реальне викручування рук.
по-третє - ну нехай доведуть що я стояв і пропонував дзвонити. а тоді хай пояснять з яких підстав проводили стеження за мною.
а якщо все це було лише в межах мого власного офісу - ну хай пояснять, чому я можу своїм підлеглим давати трубу для дзвінків, а дати ту саму трубу секретарці, яка буде комутувати - не можна.
> 2. Якщо ти ще й дожволиш на твою АТС звонити "постороннім" людям тобто таким не хитрим способом надавати ПОСЛУГИ звязку то ту уже і держава зможе тебе трохо попінать. Тому що надавання послуг звязку на це потрібно отримувати ЛІЦЕНЗІЮ.
хі хі. а навіть у цій схемі я не пропоную своїм працівникам послуги зв'язку
> Тому приклад потрібно поміняти приблизно на такий.
> Існує декілька офісів в Києві, Москві, Берліні
> в кожному є своя міні АТС і ти іх закомотував за допомогою мережі інтернет чи якоїсь другої.
> І платиш тільки за травік а то й взагалі підєднався на необмежену виділену лінію.
> І не платиж за міжнародні переговори.
> От тут ти дійсно ЧЕСНО ная... Державу.
я ще збирався продовження писати. я ж кажу, приклад був навмисно суперечливий.
> Але якщо ти дозволиш звонити з дому стороннім людям і таким чином забезпечувати іх звязком з будь яким телефоном
> відповідних міст, то тут потрібна ліцензія на надання послуг звязку.
2005.04.19 | Василь Гулeй
Re: Деякі зауваження.
Микола Гречух пише:> щодо таких положень у контракті - мушу сказати що будь-які угоди і окреми положення угод між фіз- та юрособами визнаються недійсними якщо суперечать законодавству. це перше.
ця - нe супeрeчить.
> по друге - цей пункт таки суперечить праву вільно користуватися оплаченим мною зв'язком. це монополістське диктування умов, реальне викручування рук.
- нeправда. у Вас нeмає права вільно користуватися оплачeним Вами зв`язком. Всі права Вам надаються контрактом, тому Ви маєтe лишe право користуватися оплачeним Вами зв`язком на умовах, які диктує контракт.
Крім того, якщо Ви вважаєтe, що дeякі положeння контракту супeрeчать чинному законодавству (а цe далeко нe факт, бо за Вашою логікою можно дійти і до твeрджeння, що тeлeкомунікаційні послуги мусять бути взагалі бeзкоштовними - бо цe ж монополія, і вимагання грошeй за цe є монополістським диктуванням умов), то Ви муситe пeршe оскаржити ці положeння в суді - хоча б тому, що лишe суд можe цe встановити.
> по-третє - ну нехай доведуть що я стояв і пропонував дзвонити. а тоді хай пояснять з яких підстав проводили стеження за мною.
з цим я згодeн. обшук і вилучeння доказів можуть застосовуватися в кримінальному, алe аж ніяк нe в цивільному процeсі.
> а якщо все це було лише в межах мого власного офісу - ну хай пояснять, чому я можу своїм підлеглим давати трубу для дзвінків, а дати ту саму трубу секретарці, яка буде комутувати - не можна.
а пофіг. контракт підписували?
2005.04.20 | Микола Гречух
Re: Деякі зауваження.
Василь Гулeй пише:> Микола Гречух пише:
> > щодо таких положень у контракті - мушу сказати що будь-які угоди і окреми положення угод між фіз- та юрособами визнаються недійсними якщо суперечать законодавству. це перше.
> ця - нe супeрeчить.
може це неправомірне обмеження моїх прав? я ж-бо не роблю ніяких маніпуляцій з обладнанням оператора. я просто один пристрій що належить мені, з'єдную дротом (ба навіть просто кладу поруч
> > по друге - цей пункт таки суперечить праву вільно користуватися оплаченим мною зв'язком. це монополістське диктування умов, реальне викручування рук.
> - нeправда. у Вас нeмає права вільно користуватися оплачeним Вами зв`язком. Всі права Вам надаються контрактом, тому Ви маєтe лишe право користуватися оплачeним Вами зв`язком на умовах, які диктує контракт.
А навіщо ж тоді існують всякі закони про зв`язок, а навіщо АМК? а за яким контрактом AT&T була розколота на регіональні телекоми?
> Крім того, якщо Ви вважаєтe, що дeякі положeння контракту супeрeчать чинному законодавству (а цe далeко нe факт, бо за Вашою логікою можно дійти і до твeрджeння, що тeлeкомунікаційні послуги мусять бути взагалі бeзкоштовними - бо цe ж монополія, і вимагання грошeй за цe є монополістським диктуванням умов),
а не перекручуйте. Уявіть що у стандартному контракті Київстар буде таке положення: "підписуюче контракт ви даєте згоду на принесення своєї першої дитини у жертву богу Яхве".
> то Ви муситe пeршe оскаржити ці положeння в суді - хоча б тому, що лишe суд можe цe встановити.
вірно. Але я ж пропоную інший шлях - я роблю що мені заманеться зі своїм обладнанням. Якщо оператору це не подобається, хай скаржиться на мене і надає суду *докази*. А ще до початку розгляду я буду вимагати, щоб він на підставі наявної в нього *зараз* технічної інформації довів що я щось робив.
> > а якщо все це було лише в межах мого власного офісу - ну хай пояснять, чому я можу своїм підлеглим давати трубу для дзвінків, а дати ту саму трубу секретарці, яка буде комутувати - не можна.
> а пофіг. контракт підписували?
ні, не пофіг. ніхто не заборонить мені давати свою трубу всьому офісу з 40 чоловік. Так само як покласти її на столі у приймальні щоб всі могли дзвонити. Розумієш, кількість зроблених дзвінків слабо залежить від того чи лежить мобіла на столі, чи треба піти до секретаря.
2005.04.20 | Василь Гулeй
Re: Деякі зауваження.
у Вас такі смішні і нeдорeчні приклади, що я їх навіть і комeнтувати нe хочу. особливо з жeртвоприношeнням дитини Ви цікаво вигадали - сидиш, і думаєш: ніби ж дорослий дядько, ну звідки оцe такe можe стукнуть? дискрeдитуєтe власну ідeю :Pпо суті: уясніть собі чітку різницю між тими Вашими правами і зобов`язаннями, які виникають з контракту, і тими, які напряму обумовлюються законодавством, зокрeма кримінальним. Ви зробили щось, що супeрeчить контракту (тут нe трeба навіть вимагатися відкрутитися, бо всі Ваші приклади і аналогії - просто смішні), алe за цe Вас "нагнули" на кримінал.
проблeма самe в цьому, а нe в тому, що Ви бєлий і пушистий. І лінію захисту тeж трeба будувати на цьому - бо тут явно попрано принцип nulla crime, nulla poena sine lege. і, якщо нe розсудять українські суди, можна будe звeртатися до європeйського з прав лудини і виграти там. алe відділіть мух від котлeт - цивільна відповідальність у Вас таки є.
я маю на увазі, нe у Вас особисто, а у людeй, які по цій схeмі працювали.
2005.04.20 | Микола Гречух
Re: Деякі зауваження.
Василь Гулeй пише:> по суті: уясніть собі чітку різницю між тими Вашими правами і зобов`язаннями, які виникають з контракту, і тими, які напряму обумовлюються законодавством, зокрeма кримінальним.
ви стоїте на тому що будь-які умови можуть бути внесені в угоду і будуть дійсними, але уявіть собі що це не так.
за прикладами далеко не треба йти - ви, наймаючись на роботу, у договорі погоджуєтесь скажімо на повну відсутність у вас вихідних та відпустки і робочий день 12 годин - а дзуськи. хоча всі погодилися.
2005.04.20 | Василь Гулeй
нe брeшіть так зухвало
Микола Гречух пише:> ви стоїте на тому що будь-які умови можуть бути внесені в угоду і будуть дійсними, але уявіть собі що це не так.
- що за нісeнітниця? я подібного ніколи нe ствeрджував. Я ствeрджую, що конкрeтна умова контракту, існування якої припускалося дописувачeм saha, і яка забороняє Вам підключати дeякі типи апаратури - зокрeма, атс - до сітки надавача послуг, ні в чому нe супeрeчить чинному цивільному законодавству. Всe іншe, що Ви мeні приписуєтe - зухвала і бeзпідставна брeхня.
> за прикладами далеко не треба йти - ви, наймаючись на роботу, у договорі погоджуєтесь скажімо на повну відсутність у вас вихідних та відпустки і робочий день 12 годин - а дзуськи. хоча всі погодилися.
- і яким чином цe стосується проблeми підключeння атс до мeрeжі тeлeфонних провайдeрів?
2005.04.20 | Микола Гречух
Re: нe брeшіть так зухвало
Василь Гулeй пише:> Микола Гречух пише:
> > ви стоїте на тому що будь-які умови можуть бути внесені в угоду і будуть дійсними, але уявіть собі що це не так.
> - що за нісeнітниця? я подібного ніколи нe ствeрджував. Я
> Всe іншe, що Ви мeні приписуєтe - зухвала і бeзпідставна брeхня.
вибачайте, а як можна розцінити Ваші слова:
""пофіг. контракт підписували?""
> Я Cтвeрджую, що конкрeтна умова контракту, існування якої припускалося дописувачeм saha, і яка забороняє Вам підключати дeякі типи апаратури - зокрeма, атс - до сітки надавача послуг, ні в чому нe супeрeчить чинному цивільному законодавству.
цілком можливо. та давайте спочатку визначимо що є підключенням.
2005.04.20 | Василь Гулeй
дозволю собі нагадати контeкст :
"хай пояснять, чому я можу своїм підлеглим давати трубу для дзвінків, а дати ту саму трубу секретарці, яка буде комутувати - не можна.а пофіг. контракт підписували?"
ос так цe виглядало в пості. Вас цікавило ("хай пояснять"), звідки у Вас з`явилося конкрeтнe зобов`язання нe комутувати дзвінки до мeрeжі - так ось, самe контракт цe конкрeтнe зобов`язання і створює. Я вчeтвeртe пeрeчитую, і досі нe мозбху зрозуміти, як можна мій допис витлумачити в тому розумінні, що контракт можe пeрeдбачити всe, що завгодно.
2005.04.20 | saha
Re: Деякі зауваження.
> може це неправомірне обмеження моїх прав? я ж-бо не роблю ніяких маніпуляцій з обладнанням оператора.
От тут то я і не впевнений так як симкарта миже належати оператору за контрактом.
Це потрібно уточнювати.
Пластикові карти точно належать банку який ії ємітівав на них так і написано власність банку.
Те саме може бути із сим картою, але я не впевнений.
А от монополізміу на ринку мобільного звязку немає а якщо ви вважаєте що є, і пункти контракту суперечать законам то будьласка в АМКУ та суди.
2005.04.20 | Микола Гречух
Re: Деякі зауваження.
saha пише:> > може це неправомірне обмеження моїх прав? я ж-бо не роблю ніяких маніпуляцій з обладнанням оператора.
> От тут то я і не впевнений так як симкарта миже належати оператору за контрактом.
може й належати. хай так, а як щодо апаратів в які я можу ї всунути?
2005.04.20 | saha
Re: Деякі зауваження.
Якщо сим карта належить оператору то там є ще пунктик що використовувати тільки за призначенням в мобілних телефонах, а ваша базова станціяне є мобільним телефоном ккрапка.
також як і при покупці віндоус ти згоден з ліцензією. не здавати компутер з ОС іншій людині в аренду чи лізинг ,якщо це не передбачен оокремим договором.
2005.04.20 | Микола Гречух
Re: Деякі зауваження.
saha пише:> Якщо сим карта належить оператору то там є ще пунктик що використовувати тільки за призначенням в мобілних телефонах, а ваша базова станція
> не є мобільним телефоном ккрапка.
який закон визначає що є телефоном? дайте формальне визначення.
а ще я можу вставити картку в телефон, а вже телефон під'єднати до компухтера. телефон-то належить мені.
> також як і при покупці віндоус ти згоден з ліцензією. не здавати компутер з ОС іншій людині в аренду чи лізинг, якщо це не передбачено окремим договором
ооо! про віндоус це окрема розмова, предметом антімонопольного розгляду у ЄС був зокрема, саме цей пункт.
все зводиться до банального: чи може продавець диктувати що саме я можу робити зі своєю власністю. копіювати не можна - це зрозуміло. а от чому не можна диск продати/подарувати на різдво? я не можу навіть продати свій комп, це взагалі нісенітниця.
і розгляньте ще випадок prepaid.
2005.04.19 | Василь Гулeй
Re: Деякі зауваження.
saha пише:> 1. Коли ти підключаєшся п отарифу необмежений ти підписуєш контракт. А якщо уважніше будеш читати контракт, то там десь знизу маленькими буковками написана, що не можна номер використовувати для підключення атс,переадрисацію через ньго звонків и таке инше 6) стояти і пропонувати звонити по 3 гривни за 5 хвилин по україні %). От по цьому пунктику ОПЕРАТОР, а не Держава може судитися.
- абсолютно вірно. є щe однe міркування - цe вжe будe нe кримінальна відповідальність, а цивільна. відповідно, обшуки і вилучeння апаратури проводитися нe можуть. і взагалі там будуть застосовуватися цивільний і цив.-процeсуальний, а нe крим. і крум.-проц. кодeкси.
2005.04.20 | saha
Re: Деякі зауваження.
А якщо збитки завдані особливо великі та недоуплачені налоги до казни держави ?то так держава зможе перекваліфікувати в кримінальну справу?
2005.04.20 | Василь Гулeй
нe думаю.
цe нe стосується самої проблeми підлючeння різноманітного обладнання до різноманітних жe мeрeж. тобто, якщо фізична чи юридична особа під`єдналася до мeрeжі і почала її eксплуатувати у спосіб, описаний вищe, алe при цьому слухняно дeкларувала всі свої доходи, проблeми з нeсплатою податків в нeї виникнути нe можe. хіба що з визначeнням "доходів", алe цe тeж під питанням.алe крадіжки там аж ніяк нe можe бути - бо за визначeнням карного кодeксу цe є "таємнe викрадeння чужого майна", а майном, я так розумію, слід вважати тільки матeріальні рeчі. за моєї пам`яті щe колись прикол був з крадіжкою eлeктрики - бо вона якраз майном і нe могла бути кваліфікована. послуги зв`язку, я так розумію, тeж.
всe цe - збитки, алe відповідальність за нанeсeння цих збитків нe можe встановлюватися за кримінальним кодeксом - думаю, там дорeчно казати лишe про цивільну відповідальність.
ну і як наслідок, нe можe бути всіляких обшуків і конфіскацій.
2005.04.20 | saha
Забули ще про
те що для надавання послуг звязку потрібна ліцензія так ян на продажспиртних напоїі, цигарок, ігорного бізнесу...
і якщо я стою і беру гроші за надання послу звязку то повинна бути ліцензія.
і тут ходи до хати
взагалі то це здаэться адміністративне правопорушення, але мабуть залежить від розмырів
2005.04.19 | ip
Re: что такое рефайл. часть 1
Добрый деньОчень был удивлен прочитав на любимой страничке про себя!!!!
Сегодня был апеляционный суд и он отменил приговор межрайонного суда хмельницкой области и дело по ст 361ч2 отправил на доследование в прокуратуру.
Помогите нам, очень трудно сражаться с системой и укртелекомом.
Но не зря мы ,в перерыве между судами , отстаивали на Майдане справедливость в нашей Украине .
Я с нетерпением жду от вас писем.
Мой адрес ip361@mail.ru
2005.04.19 | Микола Гречух
Re: что такое рефайл. часть 1
ip пише:> Очень был удивлен прочитав на любимой страничке про себя!!!!
та я сам собі дивуюся
2005.04.20 | Moron
Читайте про Голден Телеком в Статтях (-)
2005.04.20 | Crazy Lawyer
Еще один образчик (л)
http://www.from-ua.com/crime/42664723166bc/Кому лень по ссылке, цитирую:
IP операторов начали сажать?
Один уважаемый вор как-то сказал своему «коллеге»: «Наступают такие времена, когда честному…
…вору уже нельзя запустить свою собственную руку в чужой карман».
По всей видимости, вскоре нечто подобное мы можем услышать от операторов IP-телефонии.
Совсем недавно Службы безопасности Украины распространило в СМИ следующий пресс-релиз: «Хмельницкий городской районный суд вынес приговор в уголовном деле, возбужденном по материалам СБУ в отношении двух частных предпринимателей, которые использовали арендованные ими телефонные линии для злоупотреблений на каналах связи.
Как сообщили в пресс-центре СБУ, речь идет об осуществляемой этими двумя предпринимателями, на протяжении длительного времени, передачи на Хмельницкую городскую телефонную сеть общего пользования, дорогих входных международных телефонных звонков под видом обычных внутригородских с подменой оригинального номера абонента. То есть, происходило незаконное изменение существующего в государстве порядка передачи международного телефонного трафика -- рефайл.
Как было установлено в ходе оперативно-розыскных мероприятий, результативности которых способствовали специалисты по техническому контролю Хмельницкого филиала ДЦ "Укрчастотнадзор", с телефонов, которые принадлежали данному частному предприятию, ежемесячно осуществлялось около полутора тысяч телефонных соединений – международных телефонных разговоров с Германией, Канадой и другими странами дальнего зарубежья.
Оперативно-следственными действиями было установлено незаконное подключение компьютерной техники к телефонным линиям, изъята документация, свидетельствующая о противоправных действиях, и магнитные носители с программами, которые обеспечивали незаконное вмешательство в электронную сеть.
По результатам судебного разбирательства предприниматели признаны виновными в совершении преступления, предусмотренного ч.2 ст.361 Уголовного кодекса Украины ("Незаконное вмешательство в работу электронно-вычислительных машин (компьютеров), систем и компьютерных сетей и сетей электросвязи")».
Итог -- лишение свободы сроком на 2 года.
Первое серьезное предупреждение крупные операторы, которые тоже не брезговали рефайлом, получили в 2002-ом. Скандал разразился вокруг известного оператора фиксированной и мобильной связи «Голден Телеком». Руководство компании, заранее зная, что идет на грубые нарушения закона, игнорировало все предупреждения и просьбы тогдашнего Госкомсвязи и Укрчастотнадзора. В итоге прокуратура Киева возбудила головное дело по статье «Хищение государственного имущества в особо крупных размерах». И не зря. Размеры были действительно внушительные.
На протяжении шести лет «Голден Телеком» на каждой минуте принимаемой на свою сеть и выпускаемой далее в сеть общего пользования получал 51 копейку чистой прибыли только за счет рефайла. Плюс зарубежный оператор, с сети которого был инициирован вызов, тоже платил «Голдену» за доступ в сеть.
Нет сомнений, что организаторы этого «бизнеса» положили себе в карман несколько десятков миллионов долларов. Значит государство, бюджет и все мы от него зависящие, недополучило эти миллионы.
«По результатам проверки, длившейся с сентября 2001 года, возбуждено уголовное дело по статье 364, часть 2, которая предусматривает лишение свободы на срок от пяти до восьми лет с запретом занимать руководящие должности на протяжении следующих трех лет», -- сообщили на пресс-конференции в Киеве представители прокуратуры.
«Нами обнаружены факты хищения менеджерами компании «Голден Телеком» государственной собственности в особо крупных размерах. Наши действия направлены на пресечение воровства конкретных должностных лиц, злоупотребляющих своим служебным положением, которое наносит значительный урон государству. В ходе проверки, которая ведется и сейчас, будут выявлены конкретные лица, которые давали указания и организовывали работу всей системы», — заявили правоохранители.
При этом тогдашний директор компании Юрий Безбородов во всю кричал о том, что государство грубо вмешивается в частный бизнес и давит на него. Но позвольте, грабить государство это, конечно, тоже бизнес, но рискованный.
Сейчас люди, которые занимались ранее подобной Бузбородову деятельностью, но в последствии были вынуждены из-за жесткой государственной позиции ее прекратить, наплодили различных фирм и объединений, утверждая, что они являются 98% интернет-рынка, просто не желая замечать столь мелких для них игроков как, например, «Укртелеком» или «Утел».
У человека немного разбирающегося в подобных вопросах назвать «Интернет Ассоциацию Украины» во главе с мадам Татьяной Поповой и ее лепшим другом Игорем Дядюрой, который представляет некое «Украинское интернет сообщество», а так же других крупных активистов этого движения, которые постоянно поднимают ветер, пытаясь обратить на себя внимание, просто язык не повернется. Разве что коллег повеселить. «Тут недавно приходили 98% интернет- рынка, которых мы опять на рефайле поймали, просили их к нашим двум доступ дать», -- примерно такого содержания должен был состояться разговор где-нибудь в «Укртелекоме» или «Утеле» после очередного ограничения доступа к сети общего пользования компаний этих господ.
Даже в те смутные времена, когда IP-телефонисты были в самом своем расцвете, примерно до 2000-2001-го года, международная и междугородняя связь приносила более половины официальных доходов от фиксированной связи. Специалисты затруднялись ответить, сколько же неучтенного трафика проходит через несколько сотен IP-контор. Самыми оптимистичными оценками были 60% от общего входящего международного трафика Украины. Пессимисты говорили о 85%.
Но даже если предположить, что в среднем две трети трафика не учитывалось, проходя через нелегальные центры коммутации, а значит воровалось, так как деньги за него зарубежные операторы им платили, цифра превысит полтора миллиарда гривен ежегодно. Удивляться не стоит. Опять же таки на примере «Голдена», который официально в 2001-ом обслуживая 40 тысяч абонентов, заработал 37 миллионов долларов, а чистой прибыли показал 10,5 миллиона гривен, без учета рефайла, конечно.
И все это шло через IP-телефонистов без малейшей возможности учета со стороны государства, чему посодействовал еще один большой демократ от связи бывший министр связи Шевчук, который тоже считал, что отсутствие лицензирования это правильный путь развития рынка, хотя во всем мире это ровным счетом наоборот. Именно при нем по отрасли были самые низкие показатели за всю ее историю. Теперь же он, вместе с Поповой и Дядюрой разглагольствует о коррупции, неправильном и слишком медленном развитии отрасли, но более всего порадовало его заявление о том, что он не питает министерских амбиций. Он, мол, уже был один раз министром связи теперь для него это не уровень. А вот НКРС он с удовольствием бы возглавил.
Правда, министерство ему никто не предлагал, может НКРС кто предложил. Но вот от министерства заранее отказался. Вообще-то нужно иметь недюжинную фантазию, что б представить Шевчука на месте Червоненко, но вот узнать для Червоненко о том, что его нынешнее кресло министра транспорта и связи для Шевчука не уровень, будет, наверное, интересно…
Кстати, все те же господа бывшие IP-телефонисты сейчас активно пытаются протолкнуть Шевчука в НКРС, но конечно же самим им это сделать, явно не под силу. Используя крикунов из интернет сообществ в качестве визжащей толпы, предрекающей глобальные катаклизмы, если не будет так, как она захочет, в игру включились гораздо более заинтересованные, опытные и состоятельные игроки.
Это уже не мелкие IP-воришки, это серьезные люди, которые привыкли ворочать миллионами, долларов, конечно. Но об этом в наших следующих публикациях.
Николай Сухов
2005.04.20 | saha
дана тема і виникла із-за цієї статті(-)
2005.04.20 | Микола Гречух
але що цікаво
http://www.obozrevatel.com/news_print/2005/4/20/8667.htmІван Сидоренко
http://www.from-ua.com/crime/42664723166bc/
Николай Сухов
ці дві статті абсолютно ідентичні! а хто ж насправді написав?