Чи не варта громадської підтримики: Примирення ветеранів?
04/22/2005 | Роман Сербин
Круглий стіл: Примирення ветеранів другої світової війни
Завтра о 10 годині в будинку офіцерів (вул. Грушевського 30/1) кімната 117 відбудеться круглий стіл на тему: Примирення українських вояків - ветеранів Другої світової війни, які воювали в арміях різних країн – ключ до консолідації суспільства.
Чи не варта ця справа громадської підтримки? Ще одна акція "ТАК!"
Завтра о 10 годині в будинку офіцерів (вул. Грушевського 30/1) кімната 117 відбудеться круглий стіл на тему: Примирення українських вояків - ветеранів Другої світової війни, які воювали в арміях різних країн – ключ до консолідації суспільства.
Чи не варта ця справа громадської підтримки? Ще одна акція "ТАК!"
Відповіді
2005.04.26 | Оk
Не всі ветерани бажають "зрівнялівки"
Ветеранам УПА не нужно, чтобы их приравнивали к ветеранам Красной армии
В Украине продолжается полемика относительно выравнивания прав ветеранов, сражавшихся по разные стороны баррикад.
Ветераны Украинской повстанческой армии Прикарпаття не хотят, чтобы их приравнивали к ветеранам Красной армии.
Об этом сообщил журналистам председатель Братства ОУН-УПА Карпатского края Федор Владимирский.
«Нам не нужно, чтобы нас приравнивали к ветеранам Красной армии, ибо они воевали за большевистскую империю. Мы же – за независимую Украину, - заметил Ф. Владимирский. – Воевали на своей земле сначала против немецких оккупантов, а затем против московских. И теперь выходит, что уже будто в независимой Украине, за которую боролись, не мы определяем, кому какой статус предоставить, а те же наши враги. И не верю, что коммунисты в парламенте пойдут на какое-то примирение, в конечном итоге, мы не признавали и не признаем их человеконенавистнической идеологии».
В свою очередь директор Ивано-Франковского областного отделения Центра национального возрождения имени С.Бандери Святослав Перцович считает, что в независимой Украине «ветераны ОУН-УПА должны были бы быть уже давно признаны как участники национально-освободительной
борьбы за украинскую государственность». Ибо «УПА как военная сила порабощенного народа стала вооружаться против немецких, а затем против большевистских оккупантов», отметил он. По словам С.Перцовича, «наши предшественники боролись за волю на своей земле, за свою землю и не желали завоевания ни Варшавы, ни Москвы». Однако он убежден, что «лишь признать этот факт
– это очень мало».
В Верховной Раде уже зарегистрировано несколько законопроектов о признании УПА воюющей стороной во Второй мировой войне.
В документах предусматривается, в частности, признать бойцов УПА, которые боролись за независимость и свободу украинского народа, за образование самостоятельного Украинского соборного государства, участниками боевых действий.
УНИАН
26 апреля 2005. 14:10
2005.04.26 | Роман Сербин
А як закінчився круглий стіл (-)
2005.04.26 | пан Roller
Не варта
Роман Сербин пише:Примирення українських вояків - ветеранів Другої світової війни, які воювали в арміях різних країн – ключ до консолідації суспільства.
> Об армиях каких краин идет речь?
Я слышал, что вояки УПА участовали не во второй мировой войне, а в Великой отечественной.
Примерять участников второй мировой войны с участниками первой безперспективно. Привнося перемирие вы лишаете участников главной иллюзии, их врага.
Для них это смертный приговор. Ведь они живут своими воспоминаниями, ненавистью к врагу. А вы хотите их лишить этого.
Я думаю, те вояки УПА,воевавшие друг против друга, в составе армий разных краин, должны сами решить, между собой, вопрос своего перемирия.
Не думаю, что их так уж много, не уверен, что таковые вообще существуют.Поскоку воюяя в армиях других краин, они автоматически становятся не вояками УПА, а солдатами тех армий, тех краин, в которых воевали.
Скажимо, выступая на стороне армии США, они становятся уже не вояками УПА, а американскими вояками, то же касаемо Англии, и других стран участников второй мировой войны, второго фронта.
Brgds
2005.04.26 | Михайло Свистович
Re: Не варта
пан Roller пише:>
> Я слышал, что вояки УПА участовали не во второй мировой войне, а в Великой отечественной.
Вам збрехали.
>
> Я думаю, те вояки УПА,воевавшие друг против друга, в составе армий разных краин
Вояки УПА не воювали один проти одного у складі різних країн. Вояки УПА воювали у складі Української повстанської армії проти армій
>
> Не думаю, что их так уж много
Уже лишилось небагато.
>
> не уверен, что таковые вообще существуют.
Ще й як існують.
>
> Скажимо, выступая на стороне армии США, они становятся уже не вояками УПА, а американскими вояками
Вояки УПА не виступали на стороні армії США.
>
> то же касаемо Англии, и других стран участников второй мировой войны, второго фронта.
то же касаемо Англии, и других стран участников второй мировой войны, второго фронта.
2005.04.27 | пан Roller
Автор говорит о других вояках УПА, О тех, которые воевали.
Михайло Свистович пише:>
>
> >
> > Я думаю, те вояки УПА,воевавшие друг против друга, в составе армий разных краин
>
> Вояки УПА не воювали один проти одного у складі різних країн. Вояки УПА воювали у складі Української повстанської армії проти армій
Перепрошую, но тогда о каком перемирии может идти речь, если как утверждаете вы, они не воевали у складі різних країн. Если они воевали в складе армии одной краины,то не воевали же они друг против друга?
Автор говорит о других вояках УПА, которых треба примирить.Видимо, они до сих пор еще воюют.
> Примирення українських вояків - ветеранів Другої світової війни, які воювали в арміях різних країн – ключ до консолідації суспільства.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1114175930
> >
> > Не думаю, что их так уж много
>
> Уже лишилось небагато.
>
> >
> > не уверен, что таковые вообще существуют.
>
> Ще й як існують.
>
> >
> >Brgds
2005.04.27 | Михайло Свистович
Re: Автор говорит о других вояках УПА, О тех, которые воевали.
пан Roller пише:>
> Перепрошую, но тогда о каком перемирии может идти речь, если как утверждаете вы, они не воевали у складі різних країн. Если они воевали в складе армии одной краины,то не воевали же они друг против друга?
Вчіть історію. УПА воювала проти радянської армії.
2005.04.28 | пан Roller
RE: "Третий фронт".
Михайло Свистович пише:> пан Roller пише:
> >
> > Перепрошую, но тогда о каком перемирии может идти речь, если как утверждаете вы, они не воевали у складі різних країн. Если они воевали в складе армии одной краины,то не воевали же они друг против друга?
>
> Вчіть історію. УПА воювала проти радянської армії.
А против союзников радяньской армии?
Если вояки УПА участники второй мировой войны, то они автоматически выступали врагами союзников радяньской армии.
Не так ли?
На чьей стороне они воевали. На стороне Америки,Англии или Германии, Японии, Италии ?
Вы, видимо, уже выучили историю. И ответ вам известен.
Кстати, Ваши родственники участвовали во второй мировой войне?
Brgds
2005.04.28 | SpokusXalepniy
Вам было бы полезно начать не с истории, а с классики...
... анекдотов.пан Roller пише:
> На чьей стороне они [УПА] воевали. На стороне Америки,Англии или Германии, Японии, Италии ? Вы, видимо, уже выучили историю. И ответ вам известен.
Вспомните классику: записи в партизанском дневнике. Где описывалась по дням героическая борьба партизан с фашистами за избушку лесника. И последняя запись в дневнике на десятый день героической обороны от фашистов: пришел лесник и разогнал всех к ебеней матери.
Так на какой стороне воевал лесник?
А на какой стороне воевали финны в 1939 ?
ОУН-УПА не воевала на стороне фашистов и не воевала на стороне антигитлеровской коалиции. Уже хотя бы потому, что когда она начала воевать, то и самой антигитлеровской коалиции ещё не было. А когда закончила, то её уже не было.
Всё это время она воевала именно за ту Украину, которую лишь только успели провозгласить пятнадцать лет назад.
И вообще, почему не считать, что в WW2 были и третьи силы, и четвёртые...? Почему обязательно красные и белые, как в мультипликате о Мальчише-Кибальчише? А батько Махно какой был?
> Кстати, Ваши родственники участвовали во второй мировой войне?
А вот этот вопрос - совершенно не коректный в дискуссии. Потому что он из области вопросов ВЧК-ОГПУ-КГБ: сам-то ты, из рабочих? отец подкулачник? были ли родственники на оккупированных территориях? пребывание за границей да/нет подчеркнуть (если был, то почему вернулся?)
К вопросам истории не имеет никакого отношения.
2005.04.27 | SpokusXalepniy
Хоть говорить научитесь сначала!
Роман Сербин пише:> Круглий стіл: Примирення ветеранів другої світової війни
>
> Завтра о 10 годині в будинку офіцерів (вул. Грушевського 30/1) кімната 117 відбудеться круглий стіл на тему: Примирення українських вояків - ветеранів Другої світової війни, які воювали в арміях різних країн – ключ до консолідації суспільства.
> Чи не варта ця справа громадської підтримки? Ще одна акція "ТАК!"
Почему бы сначала не подумать, а уже потом требовать поддержку.
Вот ваша совсем неоднозначная фраза:
...ветеранів Другої світової війни, які воювали в арміях різних країн – ключ до консолідації суспільства.
Ну, сами подумайте, о чем вы написали?
Этой фразой вы по сути исключили УПА из списка примеряемых. Потому что УПА не воевала за Украину, т.к. такой страны тогда не было. Она воевала за украинский народ. Для того, чтобы он ОБРЁЛ свою родину, отечество, вiтчизну.
И в этом смысле это была по сути единственная воюющая сторона, для которой действительно война была ОТЕЧЕСТВЕННОЙ.
А вот за какое отечество воевали бойцы красной армии - это вопрос. Для этого надо сначала признать, что был такой народ... под названием советский, а потом признать, что у этого этноса, народа, народности было отечество с названием СССР.
Итак, будь я на месте Степана Бандеры, то на ваше собрание я бы не пришел.
А вот если бы я служил в СС, то обязательно пришёл бы на примирение. А чего бы и нет. На халяву получать льготы вместе с победителями.
Правильно написать надо было: не в армиях разных стран (країн), а как минимум: ветераны воюющих в период Второй мировой войны сторон.
2005.04.27 | пан Roller
Re - Вояки УПА и их место в рою.
SpokusXalepniy пише:> ...ветеранів Другої світової війни, які воювали в арміях різних країн – ключ до консолідації суспільства.
>
> Ну, сами подумайте, о чем вы написали?
> Этой фразой вы по сути исключили УПА из списка примеряемых. Потому что УПА не воевала за Украину, т.к. такой страны тогда не было. Она воевала за украинский народ. Для того, чтобы он ОБРЁЛ свою родину, отечество, вiтчизну.
> И в этом смысле это была по сути единственная воюющая сторона, для которой действительно война была ОТЕЧЕСТВЕННОЙ.
>
> Как утверждает М. Свистович УПА не участвовало в Отечественной войне.
Видимо, понятие второй мировой войны применительно к воякам УПА понадобилось для каких-то целей, скажимо, целей консолидации.
Припустим что так, вояки УПА -участники второй мировой войны. Речь, в данном случае, не пойдет о материальной компенсации. Хоча, если следовать предлагаемой логике , что вояки УПА участвовали в армиях разных краин, то почему вопрос адресован не этим краинам, а Украине остается не понятным.
Я допускаю мысль о том, что кто-то из украинцев участвовал в боевых действиях и на стороне разных краин. (Французский легион). Допускаю мысль о том, что этот кто-то считает себя вояком УПА. Но, с кем он собирается примиряться? С другими вояками УПА, ил с кем?
Во второй мировой войне участвовало всего две воюющие стороны. Это коалиция СССР, США, Англия, Франция и, (с другой стороны) Германия, Япония, Италия, Испания, ну и всякая шушера помельче.
Сегодня со стороны Польши лунают претензии по вопросу фактически геноцида в отношении их польского населения, на адресу Украины.
Речь идет примерно 1.5 млн. населения, это стока, стока как армян вырезанных турками.
И Украине, а не России, правопреемнице СССР, придется отвечать в полном объеме, и материально, по геноциду в отношении польского населения. Это совсем другие суммы компенсаций.
Так почему не идет речь о примирении вояк УПА с жертвами их геноцида?
Кто-то начнет утверждать, что на самом деле никакого геноцида не было.
Что вояки УПА не виноваты в геноциде, которого не было.
Ну и так далее. Не суть важно. Важно мнение польской стороны. И этот вопрос не обойти.
Ведь вояки армии краевой, как никак, тоже участники второй мировой войны. С кем хотят примерять тогда вояк УПА?
Со всеми остальными.
Они что третья сторона во второй мировой войне. И с ними треба примерять и США и Германию, и Японию, и Англию, и Францию и Польшу?
Нюрнбергский процесс четко определил их "место в строю". И не треба ворошить мифы.
Кто хочет это делать? Примирять?
Видимо, этот кто-то Ющенко.
Треба просто выплатить этим людям пособие, ведь они граждане Украины, это больные старики.
И не мутить воду. Не заниматься сепаратизмом. Не треба сегодняшним метром мерять вчерашние события.
А то, получится как всегда.
Brgds
2005.04.27 | SpokusXalepniy
ОУН и УПА - это вполне, самостоятельные стороны в период WW2.
Этого я не писал, а по вашему способу цитирования выходит, что следующая фраза написана мною:> Как утверждает М. Свистович УПА не участвовало в Отечественной войне.
Далее вы перемешиваете мои высказывания и ещё чьи-то, образуя суп.
В итоге этих поварских усилий получается каша в вашей голове, разбирать которую я не буду.
Как только вы точно процитируете мои высказывания и укажите "на непорядка", - отвечу и признаю хоть полную нелогичность своего мессаджа, если обнаружится такое.
Добавлю. Отвечать на лозунги и цитаты из передовиц газеты "Красная звезда" за 1975 год я тоже не буду.
2005.04.28 | пан Roller
Re: Не хочу , не буду. Не буду, не хочу.- Ну и не надо.
SpokusXalepniy пише:> Этого я не писал, а по вашему способу цитирования выходит, что следующая фраза написана мною:
Эта фраза пинадлежит мне.
> > Как утверждает М. Свистович УПА не участвовало в Отечественной войне.
>
> Далее вы перемешиваете мои высказывания и ещё чьи-то, образуя суп.
Я принимаю ваши возражения. Из предыдущего текста, ветки, видно какие фразы кому принадлежат. Когда я резал текст, мне показалось не красивым множество фамилий в шапке, по этой причине и произошла накладка.
Я не ставил за цель спорить с Вами, тем блее, что в чем-то из того чт вы говорили я в общем-то согласен.Я пидерживался той логики, что форум это дискуссия на публике.
Поэтому, не суть важно кому принадлежит мысль, если она "бессмертна" она будет жить своей самомстоятельной жизнью.
> В итоге этих поварских усилий получается каша в вашей голове, разбирать которую я не буду.
А я и не прошу.
> Как только вы точно процитируете мои высказывания и укажите "на непорядка", - отвечу и признаю хоть полную нелогичность своего мессаджа, если обнаружится такое.
В этом отпала необходимость.
> Добавлю. Отвечать на лозунги и цитаты из передовиц газеты "Красная звезда" за 1975 год я тоже не буду.
-Не хочу , не буду. Не буду, не хочу.-
Ну и не надо.
-Хочешь ,хочешь. Знаю хочешь. Хочеш знаю. Хочешь, но молчишь.-
(слова из песни)
Brgds
2005.04.27 | Оk
Кого з ким ... зокрема
... УРСР напередодні Другої світової війни була колонією у складі СРСР, яка платила великий податок крові, матеріальних і фінансових ресурсів.Коли почалася війна, до радянської армії різними методами й засобами залучили 6-7 млн. українців. Явище це унікальне в планетарному вимірі, бо, мабуть, немає у світі країни, народ якої, будучи вимореним голодом і розстрілами, послав би своїх синів, братів, батьків до чужої армії, яка ні мовою, ні традиціями, ні культурою, ні, врешті-решт, метою боротьби не була з ним пов’язана. Невипадково українських селян, робітників, інтелігентів, часто без зброї, змушували йти на чужі танки, кулемети, гармати. Це – тема окремої розмови. Проте не можна не констатувати, що найбільше українців загинуло за комуністичні інтереси у Другій світовій війні, і ця загибель досі ятрить душу.
Одна з найсуттєвіших причин цього явища полягає в дефіциті історичної пам’яті та національної свідомості українців. Хоча, звісно, не всіх. Яскрава антитеза цього – організація Української Повстанської Армії, зродженої з української долі й недолі. Можна мати різні погляди на УПА, але не можна заперечити, що вона врятувала честь українського імені у Другій світовій війні, а тому так запекло її поборювали комуністи та нацисти.
Поставши в період конфлікту диктаторських режимів, УПА проголосила метою своєї боротьби створення Української соборної самостійної держави під гаслом “Воля народам – воля людині”. Цей гуманістичний клич досі належно не поціновано у світі. Тим часом, це історичний феномен, що міг виникнути тільки на українському культурно-політичному ґрунті. Народ, який перебував у неволі, не міг виправдати диктатури в будь-якій формі. “Бог і Україна” – це величний клич УПА, за котрий жертовно вмирали вояки, “найвищим щастям яких були свобода і добробут українців” (Роман Шухевич).
Відтак мета УПА суттєво відрізняється від того, за що боролися сталінські соколи. Таке означення морально виправдане, бо воїни радянської армії керувалися наказами Сталіна та його генералів. Вони боролися і гинули за комунізм, тобто за диктатуру не тільки в СРСР, а й в інших окупованих ними країнах. Коли спроектувати цю боротьбу на УРСР, то це означає, що вона в разі перемоги ще більше поневолювала б морально, політично й економічно український народ.
Так воно, до речі, і сталося. Достатньо послатися на видану
22 червня 1944 р., підписану Берією і Жуковим постанову, згідно з якою потрібно було виселити всіх українців, які перебували під німецькою окупацією. Такі накази підписували тоді, коли мільйони українців захищали інтереси імперської Москви. Щоправда, цього виселення не відбулося з різних причин, у тому числі й через те, що не вистачало вагонів, як про це заявив М. С. Хрущов на ХХ з’їзді КПРС...
http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2005/04/27/4808/
2005.04.28 | Anneken
Толку з тих круглих столів
Тут треба ще одну армію створювати. Психологів. Примирювати на практиці.2005.04.28 | Correct
РККА не має права звинувачувати УПА, тому примирення можливе
Ведь война для Советского Союза началась с участия в борьбе против Европы на стороне гитлеровской Германии, а этот факт истории отсутствует в учебниках.http://www.podrobnosti.ua/opinion/2005/04/27/208103.html
2005.04.28 | Оk
Спроба в Дрогобичі (/)
Керівники дрогобицьких ветеранських організацій спробували знайти шляхи до примирення ветеранів ІІ світової війни27.04.2005
Сьогодні у Дрогобичі відбувся „круглий стіл” „Примирення заради майбутнього”, в якому взяли участь керівники ветеранських організацій а також заступник голови Дрогобицької РДА Роман Гардич та голова районної ради Ігор Голяк. Голова Дрогобицької РДА Роман Гардич, відкриваючи засідання, зазначив: „Ми зібрались для того, щоб ви нам порадили, як молодій генерації, як донести ту правду наступним поколінням”.
Степан Яворський, голова Дрогобицької станиці вояків ОУН-УПА, зазначив: „Україна – одна для всіх, але не всі це зрозуміли, колишній президент Кучма казав, що це була Велика Вітчизняна війна, але ми це відкидаємо, бо вітчизна була 300 років тому, насправді це була ІІ світова війна”. Степан Яворський запропонував розпочати все з чистого листка, забути, хто в кого стріляв, бо звинувачуючи один одного, ми ні до чого не дійдемо.
Цю думку розвинув голова Дрогобицької станиці першої Української дивізії „Галичина” УНА Михайло Мацюпа: „Я вже примирився з воїнами, які лежать в землі, але я ніколи не прощу кагебістів, які катували нашу інтелігенцію, лікарів та вчителів”. Він зазначив, що ми повинні примиритись з чесними російськомовними громадянами України, з будь-ким, хто не воював проти нас.
Професор та політолог Ярослав Радевич-Винницький, який взяв участь у засіданні „круглого столу” зазначив: „На мою думку жоден червоноармієць, що воював, не має претензій до вояків ОУН.-УПА, претензії мають ті, що чинили тут безчинства, було б найкраще, якби наша держава визнала ОУН.-УПА воюючою стороною, або хоча б борцями за волю України. Було би дуже добре, якби люди, які вважають себе громадяними України, подали один одному руки, не зважаючи на те, на якій стороні вони воювали”.
Голова спілки воїнів-афганців Дрогобиччини Іван Андруневичин зазначив: „У нас в Дрогобичі нема такого, щоб ворогували, беззаперечно, той, хто не хоче миритися, ніколи не мав зброї в руках, бо ніколи, ті хто був зі зброєю, не ворогуватимуть між собою”.
Голова Дрогобицької районної ради Ігор Голяк, підсумовуючи засідання зазначив: „Нашому суспільству потрібна консолідація, щоб знайти істину, треба знайти компроміс, на мою думку минуле треба залишити історикам, а самим дбати про порозуміння”.
Щоправда про участь у круглому столі ветеранів Радянської Армії, які воювали під час війни, не згадується. Так що до примирення навіть в межах окремо взятого району Галичини ще ой як далеко.
http://cupol.brama.com/newsite/cupol/index.php?&id=28&backPID=28&tt_news=6225&cHash=780e80211f