Питання до майдановських экономiстiв вiд Карла Маркса, Халепного
04/29/2005 | SpokusXalepniy
Сейчас все кому не лень критикуют правительство (Юлю в частности) за использование нерыночных мер при регулировании цен на бензин и нефтепродукты.
Однако, мне как классику политэкономии, не совсем ясно само отношение этой отрасли (нефтепереработка) к такому ключевому понятию как рынок.
В представляемой мною науке понятие рынок это сфера товарно-денежных отношений. Рынок по определению НЕ СУЩЕСТВУЕТ без как минимум двух понятий: свободного спроса и предложения. Отсюда, и только отсюда, возникает такое понятие как цена - следствие спроса и предложения.
Что касается сферы нефтепереработки, то никакого свободного предложения в Украине нет. отсюда и называть эту область рыночной невозможно.
Вопрос заключается в том, можно ли применять законы рыночной экономики к сфере, которая рыночной не является по определению?
P.S.
Практика в США в этом отношении близка к спонтанным решениям Тимошенко. Достаточно вспомнить правительственные регуляции (от безумных до обдуманных) такой небольшой компании как PG&E, которая ответственна за поставки энергии всему западу Соединенных Штатов.
Уверяю вас, что в США есть пару человек, имеющих понятие о рыночной экономике. Хотя... конечно... может быть у них нет такого обобщенного философского подхода к проблемы, какую может продемонстрировать Роман Зварич (на шару).
Однако, мне как классику политэкономии, не совсем ясно само отношение этой отрасли (нефтепереработка) к такому ключевому понятию как рынок.
В представляемой мною науке понятие рынок это сфера товарно-денежных отношений. Рынок по определению НЕ СУЩЕСТВУЕТ без как минимум двух понятий: свободного спроса и предложения. Отсюда, и только отсюда, возникает такое понятие как цена - следствие спроса и предложения.
Что касается сферы нефтепереработки, то никакого свободного предложения в Украине нет. отсюда и называть эту область рыночной невозможно.
Вопрос заключается в том, можно ли применять законы рыночной экономики к сфере, которая рыночной не является по определению?
P.S.
Практика в США в этом отношении близка к спонтанным решениям Тимошенко. Достаточно вспомнить правительственные регуляции (от безумных до обдуманных) такой небольшой компании как PG&E, которая ответственна за поставки энергии всему западу Соединенных Штатов.
Уверяю вас, что в США есть пару человек, имеющих понятие о рыночной экономике. Хотя... конечно... может быть у них нет такого обобщенного философского подхода к проблемы, какую может продемонстрировать Роман Зварич (на шару).
Відповіді
2005.04.29 | анатолий
Господин Карл, он же Маркс ! Разрешите ответить?
"Сейчас все кому не лень критикуют правительство (Юлю в частности) за использование нерыночных мер при регулировании цен на бензин и нефтепродукты."------ По этому поводу на Востоке говорят:" Собака лает, а караван идет! " И в этом процессе для меня главное, что караван , таки, идет. Как там ни надрывается собака.
"не совсем ясно само отношение этой отрасли (нефтепереработка) к такому ключевому понятию как рынок.
Что касается сферы нефтепереработки, то никакого свободного предложения в Украине нет. отсюда и называть эту область рыночной невозможно."
-----Нефтедобыча и переработка, по большому счету нгде не является сектором свободного рынка. Это сфера ПОЛИТИКИ. Причем большой политики,где все средства хороши - война, ложь, подкуп .... Существование в этой отрасли термина "природная рента" говорит не столько о том, что здесь рынок, сколько о том, что вместо рынка здесь полнейший ПРОИЗВОЛ.
Хочу заметить, что наша пишущая братия сильно прибрёхивает по поводу степени свободы, так называемого "свободного рынка". В США у власти находятся НЕ экономисты, а политики. И они стараются подольше побыть у власти. А так, как рядовой американец в экономике такой же дуб - дерево, як і пересічний українець, то их политики, как и наши, обильно вешают им лапшу на уши.
"Создадим новые рабочие места!" А на хрена? Экономическая наука давно пришла к выводу, что лишние места , как минимум не полезны.
"Будем бороться с бедностью!" Америкосы в 80 - е годы уже боролись. С чем боролись, на то и напоролись! Бедность выросла, а вот стимулы к работе - уменьшились. А ведь экономисты предупреждали, что этого нельзя делать.
"Вопрос заключается в том, можно ли применять законы рыночной экономики к сфере, которая рыночной не является по определению?"
Перечитаем текст чуть повыше и вспомним, что скоро ВЫБОРЫ. Или кто - то опять хочет в Кучмостан?
2005.05.01 | SpokusXalepniy
Пусть я буду даже последним Смитом - адамом преклонных годов...
анатолий пише:> -----Нефтедобыча и переработка, по большому счету нигде не является сектором свободного рынка. Это сфера ПОЛИТИКИ.
Из того, что нефтепереработка (а только о ней и идёт речь) не является сектором свободного рынка совсем не следует, что она является сферой Политики. Где логика перехода из бузины в дядьки? Почему не сфера национальных отношений? Подставьте вместо "Политика" термин "Национальные отношения" - уровень доказательности не изменится.
> Причем большой политики,...
Это ясно: если уж делать, то по большому.
> ...где все средства хороши - война, ложь, подкуп...
То ли это от воспитания, то ли от чего ещё... Почему большая политика - это обязательно подкуп, война и ложь. Вы что, в тюрьме родились, среди уголовников?
> Существование в этой отрасли термина "природная рента" говорит не столько о том, что здесь рынок, сколько о том, что вместо рынка здесь полнейший ПРОИЗВОЛ.
это вообще не относится к теме, т.к. тема была задана украинская, причем, конкретная - обвинения в адрес Тимошенко за игнорирование рыночных законов в области нефтепереработки (а не добычи) и продаж горючего.
> Хочу заметить, что наша пишущая братия сильно прибрёхивает по поводу степени свободы, так называемого "свободного рынка". В США у власти находятся НЕ экономисты, а политики. И они стараются подольше побыть у власти. А так, как рядовой американец в экономике такой же дуб - дерево, як і пересічний українець, то их политики, как и наши, обильно вешают им лапшу на уши.
Во-первых, рядовой американец понимает в экономике в сто раз больше, чем образованный украинец. Потому что рыночные отношения проходят через него еждневно и ежечасно. Он эту экономику понимает через свой овощной магазинчик - 5х10 м, через парикмахерскую на три кресла, через купленную бензоколонку на для трёх обслуг-персонала, через китайский ресторанчик на пять столиков. Причем, эту экономику осваивал ещё его дед и прадед.
Другое дело, что он, действительно, меньше чем пересiчний украинський долбоёб разбирается в вопросах глобализма - с этим я согласен. Зато этот американский недоумок лучше своего образованного укринского собрата знает что значит вложить свою кровную последнюю копейку в своё дело - смонтированный в гараже персональный компьютер и выйти с ним на рынок вычислительной техники, где господствует IBM и Borrows. Рыночную экономику он познаёт, когда имея в кармане 1 (одну) тысячу долларов он выходит на рынок, потому что ему кажется, что сборку и обслуживание персональных компьютеров он сможет сделать лучше, чем это делает та же IBM (Майкл Делл).
Тупоголовый америкос решает, что за свои последние бабки он перекупит сейчас у просравшегося соседа кафе-закусочную и сможет с ней что-то сделать получше (история Макдональдс).
И уж воистину америкос (т.к. он мексиканский имигрант) на пустом месте делает вообще новый бизнес по организации перевозки пассажиров на самолётах (в то время, когда их ещё половина Америки вообще в глаза не видела) и это предприятие мексиканского оборванца вырастает в
компанию Пан-Америка, которая через пятьдесят лет развалилась под весом собственного богатсва и ненасытных аппетитов.
И таких примеров - тысячи.
Всё это происходит на глазах публики, в чистом поле на рыцарском турнире, где побеждает твёрдая рука, зоркий глаз и умение всадника, а не титулы и звания. Вот это и есть рыночная экономика. А подкупы и убийства... так это и в рыцарских турнирах было. Но славу-то приносит не исключения, а правила.
> "Создадим новые рабочие места!" А на хрена? Экономическая наука давно пришла к выводу, что лишние места, как минимум не полезны.
Лишние - не полезны, как и дополнительная рука в теле человека была бы только помехой, т.е. лишней. Её некуда присобачить.
> "Будем бороться с бедностью!" Америкосы в 80-е годы уже боролись. С чем боролись, на то и напоролись! Бедность выросла, а вот стимулы к работе - уменьшились. А ведь экономисты предупреждали, что этого нельзя делать.
Все эти выводы точно так же оспариваются, как и произносятся. Слава богу, что от принятия тех или иных решений правительством никаких глобальных вещей не происходит. Потому что вся рыночная система на том и построена, что туда даже президент не может вмешаться так, чтобы она рухнула. А колебания в +/- любую сторону только оттачивает систему и отрабатывает механизмы её защиты от вмешаиельства любого поца.
> > Спокус:
> > "Вопрос заключается в том, можно ли применять законы рыночной экономики к сфере, которая рыночной не является по определению?"
>
> Перечитаем текст чуть повыше и вспомним, что скоро ВЫБОРЫ. Или кто - то опять хочет в Кучмостан?
Ответа на вопрос так и не последовало.
Ещё раз.
Можно ли применять законы рыночной экономики к сфере, которая рыночной не является по определению?
Если нет, то и невозможно критиковать Тимошенко за то, что она игнорирует эти законы (те, которые к данной области экономики не относятся).
2005.05.01 | Роман ShaRP
Быть вам агитпропагандистом кипитылизма.На роду написано, видимо
Оффтоп, но - не удержался.SpokusXalepniy пише:
> Другое дело, что он, действительно, меньше чем пересiчний украинський долбоёб разбирается в вопросах глобализма - с этим я согласен. Зато этот американский недоумок лучше своего образованного укринского собрата знает что значит вложить свою кровную последнюю копейку в своё дело - смонтированный в гараже персональный компьютер и выйти с ним на рынок вычислительной техники, где господствует IBM и Borrows. Рыночную экономику он познаёт, когда имея в кармане 1 (одну) тысячу долларов он выходит на рынок, потому что ему кажется, что сборку и обслуживание персональных компьютеров он сможет сделать лучше, чем это делает та же IBM (Майкл Делл).
> Тупоголовый америкос решает, что за свои последние бабки он перекупит сейчас у просравшегося соседа кафе-закусочную и сможет с ней что-то сделать получше (история Макдональдс).
> И уж воистину америкос (т.к. он мексиканский имигрант) на пустом месте делает вообще новый бизнес по организации перевозки пассажиров на самолётах (в то время, когда их ещё половина Америки вообще в глаза не видела) и это предприятие мексиканского оборванца вырастает в
> компанию Пан-Америка, которая через пятьдесят лет развалилась под весом собственного богатсва и ненасытных аппетитов.
> И таких примеров - тысячи.
> Всё это происходит на глазах публики, в чистом поле на рыцарском турнире, где побеждает твёрдая рука, зоркий глаз и умение всадника, а не титулы и звания. Вот это и есть рыночная экономика. А подкупы и убийства... так это и в рыцарских турнирах было. Но славу-то приносит не исключения, а правила.
Вот тут Боровик® пишет интересные вещи из практики РЭ (рыночной экономики):
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1113169051
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1113106080
В ***** такую "славу" монополий. Какой рыцарский турнир, мля, когда на поле выезжают танки?
Молодой Вито Корлеоне считался человеком "благоразумным".
Он никогда никому не угрожал. Он действовал силой убеждения и
считалось, что противостоять ему невозможно. Тот, кто входил в
дело с Вито Корлеоне, никогда не проигрывал. Вито довольно
скоро пришел к выводу, что конкуренция приводит лишь к трате
сил и средств и что полагаться можно только на монополию.
- от того самого прагнуть і інші "славетні" бізнесмени.
2005.05.01 | SpokusXalepniy
На роду написано не было. Просто - очi бачать.
Роман ShaRP пише:> Вот тут Боровик® пишет интересные вещи из практики РЭ (рыночной экономики):
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1113169051
Вот основная мысль из предложенной вами ссылки:
Я написав про те, що малі міста із таким собі традиційним устояним життям розвалюються через появу волмартів, які дійсно успішні, але вони розорюють міста на протязі всього кількох років. І коректно порівнювати містечко до і після приходу Волмарту.
Ви неправду пишете, що люди з містечок стають успішними при переїзді в інші більші міста, бо 50-ти річний власник сімейного ресторану в американській жмеринці може в Нью-Йорку тільки мити підлогу в Макдональдсі за 8 баксів на годину і буде щасливий якщо його туди візьмуть. На ивпікання булочок для того ж макдональдсу може розраховувати тільки його син і отримувати на 2 бакси більше.
Приблизно така доля чекає всіх власників маленьких бізнесів яких на вулицю вишибає Волмарт.
Моя вчительк Української кілька років рвала смородину та малину у поляків, і щаслива була коли знайшла якусь бабу для догляду в Італії.
Свидетельствую "из мест".
На моих глазах в Сан-Франциско разорились несколько Волмартов, а несколько месяцев назад и огромнейший K-Mart, что в Колме (по сути - Сан-Франциско). На месте последнего сейчас функционирует магазин с неизвестным мне названием.
Перед этим я лично наблюдал как в небольшом городке Корваллис, что в Орегоне, разорялся огромнейший магазин Imporium (на 70% похожий на Волмарт).
Мало того, в этом небольшом городке с 48 тыс. населения в центре города нет по сути ни одного магазина со звучащим именем. Несколько раз я заходил в довольно приличный (метров 20х30) магазин, где продавались только мужские рубашки и тенниски (+галстуки, запанки, носки и носовые платки) и шесть-семь типов костюмов. Там самая дешевая рубашка стоила $40, а средняя цена была - 60-70. Сколько раз я проходил мимо или заходил туда, столько раз я видел, что по магазину "гуляет ветер" - посетителей 1-2 человека. И в это же время в вышеупомянутом Imporium, где почти такую же рубашку можно было купить по сейлу за $15 ($25-30) народу было совсем не мало.
Однако, кто кого разорял - множество мелких бизнесов в центре, или большой магазин на моле - вопрос, т.к. я видел именно банкротство большого.
Что касается ресторанчиков. То согласно местной телефонной книги, в этом городе на 48 тыс. человек были ресторанчики (специально подсчитал) с кухней от 40 (сорока) стран мира. Ясно, что таких всепроникающих как, например, китайских, мексиканских и японских в городе было по три-четыре, не меньше. Плюс пабы, типа ирландского. Это не считая 5-6 традиционных, чисто американских ресторанов (на 40-50 мест), расположенных рядом с гостиницами.
Так вот, фаст-фудов в городе было не более 8. Три МакДональдса, парочка Кентаки Фрайз Чикен, и ещё чегой-то.
Если взять в Сан-Франциско длинющую улицу Гири (Gery), что-то типа Большой Васильковской - Красноармейской в Киеве, то на множестве её участках рестораны идут дверь в дверь, через каждые двадцать метров. И всё - какие-то национальные, хотя опять же китайских больше, чем других. Это несколько километров ресторанов! и сколько же среди них МакДональдсов? Гарантирую, что больше четырёх не насчитаете. А иных... не насчитаете тоже
Если Боровик предлагает мне не верить собственным глазам, то пусть займёт на время свои.
Что касается Карлеоне, то на то он и Карлеоне, что по нему фильмы снимают. Кому интересно смотреть о работе затурканого китайца - хозяина ресторанчика на 10 мест, у которого на дверях написано "БЕЗ ВЫХОДНЫХ". Ему-то даже и про Карлеоне некогда фильмы смотреть.
2005.05.01 | Роман ShaRP
А вашим очам мы заявляем отвод.
Поскольку не так давно они, например, призывали нас брать пример с Билли Гейтса, - еще одного "рыцаря", мля, наверное. С большой дороги. Джентельмена рыночной удачи. И большого любителя конкуренции и конкурентов - в стиле "кого не куплю, и кому не запатентую, с тем хоть посужусь".Романтические истории про бедных основателей богатых компаний - они красивы, как любые другие легенды. Но жизнь гораздо более прозаична, точно так же, как и история средневековых воен в Европе в целом гораздо прозаичнее легенд о рыцарях.
Именно по-этому я предпочитаю жесткий контроль бизнеса общественностью и государством даже мягкому контролю государства и общественности бизнесом.
Поэтому именно по основному вопросу темы у нас никаких разногласий нет. Я не ругаю и не собираюсь ругать Тимошенко за нерыночные методы, - потому что я не верю в эти рыночные методы (в данном вопросе).
2005.05.01 | SpokusXalepniy
Даже верю, что вас - Романов, большинство.
Роман ShaRP пише:> Поскольку не так давно они, например, призывали нас брать пример с Билли Гейтса, - еще одного "рыцаря", мля, наверное. С большой дороги. Джентельмена рыночной удачи. И большого любителя конкуренции и конкурентов - в стиле "кого не куплю, и кому не запатентую, с тем хоть посужусь".
Так вы считаете, что Билл Гейтс это и есть пример большой политики в рыночных отношениях, о котором говорил анатолий (см.сообщение выше), где царствует полнейший произвол, ложь, война, подкуп...?
А как вы представляете себе можно решать вопросы в жесточайшей конкуренции? Не через суды? На стрелках?
Моё мнение, что Билл - всего, чего он достиг - сделал это в рамках закона, и не только на равных со всеми, но объективно находясь в менее благоприятных условиях, и всему обязан только себе. Уже хотя бы одно начало взлёта стоит, чтобы о нём слагали легенды - мальчик в коротких штанишках (кстати, с него и пошло это выражение) решил ни больше, ни меньше как противопоставить себя IBM. Это всё равно, что вы сейчас решитесь посоревноваться с компанией Кока-Кола на рынке напитков, а участники форума соберут вам для этого гроши.
Билл выигрывал одни за другой все важные битвы на чисто конкурентной основе. Выигрывал не по мелочам, а в целом. А когда стал миллиардером, то ему часто даже не было смысла выигрывать и бороться. Он просто скупал на корню новое и адаптировал это под свои нужды.
А как фирмы хотели скупаться
Величайшее (но неосознанное ещё) достижение Гейтса в том, что он показал пример, грубо говоря К.Марксу - экономическим теориям - что такие компании как Майкрософт представляют собой угрозу обществу. Это новый тип угрозы, когда на законных основаниях, на пустом месте вырастает монополист за счет исключительного таланта менеджмента и нет никаких средств с этим бороться.
Поэтому-то и возникали спонтанные потуги что-то сделать, но умного до сих пор ничего не придумали. Только одно - взять и поделить. и таки делят - разделяют насильно компанию на две части. Автогеном режут.
То есть, вместе с Биллом Гейтсом выросли новые ВОПРОСЫ ТЕОРИИ КАПИТАЛИЗМА. короче, ждут рождения нового Адама Смита.
Ну, ясное дело... Роман Шарп тут как тут.
> Романтические истории про бедных основателей богатых компаний - они красивы, как любые другие легенды. Но жизнь гораздо более прозаична, точно так же, как и история средневековых воен в Европе в целом гораздо прозаичнее легенд о рыцарях.
На это я вам говорю то, что сказал уже. Ваше высказывание - это довод человека, родившегося в тюрьме и воспитанного лагерем: вокруг все воры и бандиты, никто не придерживается законов, тайга, и медведь прокурор.
Человеку, выросшему в таком окружении, хоть кол на голове чеши.
2005.05.02 | Роман ShaRP
Мне все равно, большинство нас или нет.
SpokusXalepniy пише:> Роман ShaRP пише:
> > Поскольку не так давно они, например, призывали нас брать пример с Билли Гейтса, - еще одного "рыцаря", мля, наверное. С большой дороги. Джентельмена рыночной удачи. И большого любителя конкуренции и конкурентов - в стиле "кого не куплю, и кому не запатентую, с тем хоть посужусь".
>
> Так вы считаете, что Билл Гейтс это и есть пример большой политики в рыночных отношениях, о котором говорил анатолий (см.сообщение выше), где царствует полнейший произвол, ложь, война, подкуп...?
Да, пример.
Насчет полнейшого произвола - этого я, по-моему, не говорил. Ложь? Немеряно (реклама и невыполненные обещания, агитпроп подобный вашему). Война? Хватает - "войны броузеров", хотя бы. "Войны стандартов". Подкуп? Более чем достаточно.
Не жесткие? Да, не жесткие. Потому что покупают. Некоторым нравится быть купленными.
> А как вы представляете себе можно решать вопросы в жесточайшей конкуренции? Не через суды? На стрелках?
"Украсть идею". Встроить себе. Заколотить деньжат. Потом по решению суда откупиться. "В чем сила, брат? Опять таки, в деньгах брат".
Конечно, это решение вопроса чем-то отличается от "стрелок" (хотя там тоже, говорят, можно от некоторых вещей откупиться). Но на "рыцарское" как-то тоже не похоже. И патентовать рыцари тоже ничего не патентовали. И за патенты не судились.
В конкуренции, как и на войне, все средства хороши. И проблема даже не в разрешении закона, а в том, насколько средства достижения цели оправдывают себя по деньгам. Закрыть-то компанию все равно не закроют. И счета не арестуют. Платите - и творите что хотите. Пока платите.
Офигенная философия. Очень положительно влияет на общество. Прививает веру в то, что можно все - были бы только деньги откупиться.
Так в чем сила, брат?
> Моё мнение, что Билл - всего, чего он достиг - сделал это в рамках закона, и не только на равных со всеми, но объективно находясь в менее благоприятных условиях, и всему обязан только себе. Уже хотя бы одно начало взлёта стоит, чтобы о нём слагали легенды - мальчик в коротких штанишках (кстати, с него и пошло это выражение) решил ни больше, ни меньше как противопоставить себя IBM. Это всё равно, что вы сейчас решитесь посоревноваться с компанией Кока-Кола на рынке напитков, а участники форума соберут вам для этого гроши.
Не все, что в рамках закона, заслуживает одобрения, как и сам закон. Билли показал, как в рамках закона можно делать не просто бяку, а большую бяку. Да, этого он достиг. Не всегда в рамках закона - но это уже мелочи, так сказать.
Кроме того, вы не забывайте, что Билл - это американский сукин сын. А Америка всегда умела любить своих собственных сукиных детей.
> Билл выигрывал одни за другой все важные битвы на чисто конкурентной основе.
Агитпроп.
> Выигрывал не по мелочам, а в целом. А когда стал миллиардером, то ему часто даже не было смысла выигрывать и бороться. Он просто скупал на корню новое и адаптировал это под свои нужды.
> А как фирмы хотели скупаться
Не все.
> Величайшее (но неосознанное ещё) достижение Гейтса в том, что он показал пример, грубо говоря К.Марксу - экономическим теориям - что такие компании как Майкрософт представляют собой угрозу обществу. Это новый тип угрозы, когда на законных основаниях, на пустом месте вырастает монополист за счет исключительного таланта менеджмента и нет никаких средств с этим бороться.
Кому неосознанное, а кому осознанное.
А средства есть. Было бы желание. Особого желания нет.
> То есть, вместе с Биллом Гейтсом выросли новые ВОПРОСЫ ТЕОРИИ КАПИТАЛИЗМА. короче, ждут рождения нового Адама Смита.
Благодаря "философии Билла" этими вопросами заниматься невыгодно - это не приносит денег.
Деньги приносит "веди себя как Билл" - покупай, подкупай, ври, нарушай когда можешь откупиться... Это реальные принципы корпоративной жизни. А мифы про "честную конкуренцию" не надо рассказывать даже маленьким детям. Испортите им мировоззрение.
> > Романтические истории про бедных основателей богатых компаний - они красивы, как любые другие легенды. Но жизнь гораздо более прозаична, точно так же, как и история средневековых воен в Европе в целом гораздо прозаичнее легенд о рыцарях.
>
> На это я вам говорю то, что сказал уже. Ваше высказывание - это довод человека, родившегося в тюрьме и воспитанного лагерем: вокруг все воры и бандиты, никто не придерживается законов, тайга, и медведь прокурор.
А ваше высказывание - это довод американского идиота, который верит в то, что только он живет "в свободной стране", где "все живут по законам", да еще и в "центре вселенной", потому имеет право судить всех, и "я всегда прав, а если я не прав - смотри в дуло моего американского кольта".
Ваша же позиция - это позиция шакала при восхваляемых вами монополиях-Шер-ханах, с той, разве-что, разницей что "сила - в деньгах".
Вы не знаете примеров, когда Microsoft проигрывала суды? Когда и кого она покупала? Так поищите, просветитесь.
Вы не видите их вранья? Так протрите очки.
Вы верите в то, что другие мегакорпы лучше, а Макросакс просто "гадкий утенок"? И на чем же основана эта наивная вера? Сделать поиск, опять же, по поводу того, кто с кем за что судится и кого и в чем обвиняет, не пробовали?
Вы верите в "большую и чистую рыночную экономику"? Может, вы еще и рекламе верите? Так идите к доктору, потому что это уже диагноз. Как крайнее средство - возьмите в руки учебник истории и почитайте историю этого вашего облизанного кыпитылизма. Особенно по части борьбы с "рыцарскими" монополиями. Полезно. Даже шакалам.
2005.05.03 | SpokusXalepniy
Гарантирую, что большинство!
Кое-какие ответs см.сообщение ниже (для Nemesis).Там себя узнаете.
2005.05.02 | Nemesis
Легенди та реалії.
SpokusXalepniy пише:>Уже хотя бы одно начало взлёта стоит, чтобы о нём слагали легенды - мальчик в коротких штанишках (кстати, с него и пошло это выражение) решил ни больше, ни меньше как противопоставить себя IBM.
Дивно, а мене вчили інакше: Білл Гейтс тоді ще студент (він так і не довчився, хоча також ніколи не доказував, що диплом в нього є, але кудись за тумбочку завалився) з своєю компанією "Майкрософт" втулився якраз в АйБіЕм, бо АйБіЕм (це тоді була дуже потужна компанія) зібралася робити персональний компютер, та шукала хтоб зробив щось схоже на оперативку.
Був один дуже талановитий програмист, в якого вже була робоча оперативка, але, як належиться, він був повний дуб та ще і дерево в усіх інших питаннях. Тому коли до нього прийшли гінці з АйБіЕм, то він якраз був на рибалці, дружина ж не побігла його кликати за всякою фігнею, а сам він, коли прийшов додому, мудро вирішив "якщо Я потрібний - ще раз прийдуть", та навіть не передзвонив.
А навколо АйБіЕм бігав маленький, але дуже комерційно обдарований Білл Гейтс в коротких штанцях та кричав "я, в мене, продам недорого!", доки не відчепив замовлення на оперативку на 50.000 долярів (ніякої оперативки в нього не було і близько, ніхто не знає, чи вміє Білл Гейтс просто читати, не те, що писати закорлючки для компів, в нього був просто добрий нюх та короткі штанці), він купив за 10.000 долярів оперативку КюДОС (швидка та брудна оперативна система) в іншого до пояса дубового програмиста, наварив таким чином 40.000, назвав її МС ДОС (він же всі права купив), та вона росла. Далі вже всі знають. Таким чином Білл Гейтс починав якраз в АйБіЕм, з якою в нього після успішної оперативки була постійна угода.
Невідомо широкому загалу лише останній подвиг програмиста, який міг би стати Біллом Гейтсом, але поміняв все на карася: він був вже за 50 років, але хрєн поніс його полізти на дерево з якого він впав та зламав собі шию, чим ще раз підтвердив афорізм Козьми Пруткова "спеціаліст подібний до флюса - його наповненість є односторонньою".
> Величайшее (но неосознанное ещё) достижение Гейтса в том, что он показал пример, грубо говоря К.Марксу - экономическим теориям - что такие компании как Майкрософт представляют собой угрозу обществу. Это новый тип угрозы, когда на законных основаниях, на пустом месте вырастает монополист за счет исключительного таланта менеджмента и нет никаких средств с этим бороться.
Це не почалося з "Майкрософтом" (доречі завжди є велика компанія, яку всі проклинають, колись в США була телефонна компанія АТ&Т, яку точно так вважали бісовською вигадкою, вона потім здулася), подивиться коли з'явилися антимонопольні закони.
2005.05.03 | SpokusXalepniy
Ясно дело: у меня легенды, а у вас, конечно. - реалии.
Nemesis пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Уже хотя бы одно начало взлёта стоит, чтобы о нём слагали легенды - мальчик в коротких штанишках (кстати, с него и пошло это выражение) решил ни больше, ни меньше как противопоставить себя IBM.
>
> Дивно, а мене вчили інакше: Білл Гейтс тоді ще студент (він так і не довчився, хоча також ніколи не доказував, що диплом в нього є, але кудись за тумбочку завалився) з своєю компанією "Майкрософт" втулився якраз в АйБіЕм, бо АйБіЕм (це тоді була дуже потужна компанія) зібралася робити персональний компютер, та шукала хтоб зробив щось схоже на оперативку.
Вы, возможно, даже не представляете себе что было IBM в те годы!!!
Эта компания и сейчас дай боже! Она входит в число компаний, по которым оценивается американская экономика в общем и целом, что отражается в индексе Дау-Джонса.
Но в 60-70-ые годы эта компания была точно тем, чем сейчас является Майкрософт. Вы будете смеяться, но нападки на Майкрософт сейчас - это просто КОПИЯ тех претензий, которые предъявлялись всеми кому не лень, к IBM в то время. Тогда мировой парк вычислительной техники (+ софт) на 75% был от IBM.
Как издевались над их операционной системой в открытой печати... Ну, точно как тепершние шавки, гавкающие на Майкрософт. Совершенно неблагодарные люди. Это вместо того, чтобы рассматривать проблему конкуренции как некую общую проблему, шавкающие лузеры обвиняют успешную компанию в том, что она... такая успешная. Это из той же серии люд, который во всех революциях стремится богатых сделать бедными, а не бедных - хоть немного более богатыми. Это одни и те же корни.
Ваш пример с AT&T не совсем точный. На самом деле это была компания Bell, созданная когда-то ещё самим Беллом (изобретателем телефона). История из той же серии. Рэволюционэри, вместо высказывания публичных благодарностей компании, которая развиваясь вполне законными методами дошла до того, что в 70-е годы 95% телефонов и средств телефонной связи было разработано и принадлежало этой компании, вместо того чтобы сказать спасибо, что в телефонном деле на душу населения Америка была в дальнем отрыве от всех остальных стран, что существенно влияло на все другие бизнес-отношения... вместо всего этого они ратовали за немедленное применение к этой компании антимонопольного законадельства, смысл которого во многом спорный и противоречивый, и который именно в этих моментах был протолкнут в парламенте как раз этими самыми рЭволюционЭрами.
Как разделить этого монстра никто не знал. Что делать, чтобы не развалилась связь - тоже точно не знали. В результате сделали совершенно безсмысленный шаг, но зато он имел минимум вредных последствий
Мой пример с "антимонопольным" разделением Майкрософтом два года назад в чём то похож на этот - с Bell, в смысле, бездарности решения и минимум вреда. Но Майкрософтовский пример монополии во многом новый. Новый потому, что в законодательстве очень слабо отражена специфика выпускаемого товара. Товар не столь обычный, с которым люди привыкли иметь дело, щупая вычислительные машины, или имея дело с реальными телефонами и миллионами километров кабелей. проводов и тел.подстанций.
Майкрософтовский продукт - это для человечества менее привычный товар. Это что-то среднее между авторскими правами на произведение искусства, патентным правом, правом на материальные ресурсы, и правом на информацию.
Поэтому я и говорю, что такая гремучая смесь у классиков политэкономики не отражена никак. Товар-деньги-товар - не совсем то, что мы имеем на примере с майкрософтом и его конкурентами.
В этом смысле, Билл Гейтс задал своим трудом, стимулировал возникновение новой задачки для будущего "Адама Смита".
> Був один дуже талановитий програмист, в якого вже була робоча оперативка, але, як належиться, він був повний дуб та ще і дерево в усіх інших питаннях. Тому коли до нього прийшли гінці з АйБіЕм, то він якраз був на рибалці, дружина ж не побігла його кликати за всякою фігнею, а сам він, коли прийшов додому, мудро вирішив "якщо Я потрібний - ще раз прийдуть", та навіть не передзвонив.
> А навколо АйБіЕм бігав маленький, але дуже комерційно обдарований Білл Гейтс в коротких штанцях та кричав "я, в мене, продам недорого!", доки не відчепив замовлення на оперативку на 50.000 долярів (ніякої оперативки в нього не було і близько, ніхто не знає, чи вміє Білл Гейтс просто читати, не те, що писати закорлючки для компів, в нього був просто добрий нюх та короткі штанці), він купив за 10.000 долярів оперативку КюДОС (швидка та брудна оперативна система) в іншого до пояса дубового програмиста, наварив таким чином 40.000, назвав її МС ДОС (він же всі права купив), та вона росла. Далі вже всі знають. Таким чином Білл Гейтс починав якраз в АйБіЕм, з якою в нього після успішної оперативки була постійна угода.
> Невідомо широкому загалу лише останній подвиг програмиста, який міг би стати Біллом Гейтсом, але поміняв все на карася: він був вже за 50 років, але хрєн поніс його полізти на дерево з якого він впав та зламав собі шию, чим ще раз підтвердив афорізм Козьми Пруткова "спеціаліст подібний до флюса - його наповненість є односторонньою".
Думаю, что этой полубылью, полулегендой преподаватель хотел скрасить обыденность изучения материала.
Билл Гейтс с товарищем по колледжу Полем Алленем основали компанию в 1975 году за несколько лет до начала взаимодействия с IBM. Они написали интерпретатор Basic для интеловского микропроцессора 8080. К тому времени, когда IBM заключила договор с Биллом на DOS систему, было продано уже 10 тыс. микрокомпьютеров с базовым софтом, разработанным компанией "мальчиков в коротких штанишках". По тем временам (1976г) это было о-о-чень не мало!
Предлагаю великим критикантам Билла Гейтса вспомнить себя студентами и представить себе, что вы за один год разработали некий софт, к совершенно новому микрокомпьютеру, который ещё не находился в серийном выпуске. И чтобы потом 10 тыс. штук этого продукта продались. А то все эти подвывания из программистских сараев и гаражей я слышу уже три десятка лет! Шавки! Да что там говорить, вы поробуйте 10 тыс. коробок спичек продать с прибылью.
История же с IBM заключалась в том, что компания с высока поглядела на своих молодых исполнителей. И не приняла предложение мальчиков, связанное с системой DOS как таким продуктом, на базе которого пацанам виделось светлое будущее. Эта пренебрежительность в итоге обошлась IBM очень дорого. Так дорого, что до сих пор руководителей беспокоят кошмарные сны.
По сути, небывалый взлёт начался у Билла Гейтса именно после отказа IBM принять его предложение. (детали уже не помню).
Во что это вылилось - мы наблюдаем сейчас.
Поэтому с полным правом можно сказать, что Гейтс сделал себя сам, потому что начал с ничтожного капитала и за 15 лет увеличил его в... миллион раз. Это все без стрелок и разборок, без ФСБ и горы трупов, без золота КПСС, без взяток... и вообще без каких-либо нарушений закона.
Те судебные процессы, которые происходили, и о которых шумели российские шавкающие сарайные программистские рЭволюционеры, имели тончайшую юридическую природу, в которой разбирались суды нескольких инстанций.
Я застал здесь разбор полётов в программистских кругах в "деле" о якобы нарушении авторских прав Майкрософтом, связанных с графикой (кажется, с Adobe). это было лет 8-10 назад. Ясно дело, против такого гигата повылазила вся моськина братва из всех дыр. Гавканью не было конца.
Суть дела заключалась в следующем. Майкрософт пригласил на работу двух или трёх программистов из Adobe(?) и те начали успешно работать в компании. Тогда их бывшая фирма подняла шум, что программы, написанные этими программистами есть идеи, разработанные ими, в которые они вложили свои деньги. Дошло чуть ли не до того, что начали сопоставлять и анализировать коды программ.
Если кто не программист, то ему трудно представить себе шаткость этого юридического прецедента. Где кончается идея в голове программиста, которая уже оплачена... и начинается та, за которую он денег на прошлой работе ещё не получал?
Так вот, после каждого решения суда не в пользу Майкрософта, поднималась шумиха в прессе с нападками на гиганта, которой позавидовала бы братия, собирающаяся толпами на антиглобалистских митингах. Хоть водомётом разгоняй. А как только суд принимал решение в пользу Билла, то шавки моментально кричали, что сильные мира сего неподсудны.
Аргументированность, естественно, была на уровне Романа Шарпа (см.сообщение выше), который уж-ж-ж хорошо знает всю эту майкрософтовскую пиздобратию. Это американский суд не может разобраться вместе с экспертами час работы которых стоит 200 баксов. И дела идут по кругу от низа до Верховного и обратно или заканчиваются полюбовно. Или кто-то выигрывает. Кажется у Майкрософта больше выигрышных дел.
Вывод для граждан: не будь неблагодарной шавкай, особенно если стучишь по клавишам в окне MS-Word (причем, ворованном).
2005.05.03 | Предсказамус
Как всегда, мухи вместе с колбасой
Достижения мелкомягких действительно крайне выгодны Штатам. У них (M$) действительно самый дружественный интерфейс из существующих. Это действительно самая распостраненная OS.Но это колбаса для США. Для нас это, увы, мухи. И вот почему: продавливаемая и финансируемая (в том числе "по черному") борьба за лицензионность каждой форточки вкупе с государственной поддержкой этих самых форточек в качестве всего и вся (ладно бы рабочих мест, но и всех видов серверов) вполне закономерно приводит к тому, что, становясь квалифицированным программистом или сисадмином, украинец одновременно становится уголовником, ибо необходимый ему софт стОит совершенно недостижимую сумму, а писать для других платформ без толку, т.к. всех уже загнали под винды.
В результате совершенно не удивлюсь, когда вскорости любую софтину для локальных нужд будут заказывать за бугром, а админить сетки станут дистанционно мои знакомые из Голландии, как ими уже админится много всякого по миру. Возможно, глядя из Штатов, это не такая уж страшная картина, но мне она не по душе.
2005.05.03 | SpokusXalepniy
Хорошее сравнение. Возвращаю.
Предсказамус пише:> Возможно, глядя из Штатов, это не такая уж страшная картина, но мне она не по душе.
Как же не страшная для США, если я только об этом и говорю - что страшная. Текст читать умеете?
В том-то и дело, что правительство Штатов очень боится за чуть ли не наркотическую зависимость благополучия Америки от Майкрософта. Отсюда и беспрерывные процессы и тяжбы. Отсюда и бессмысленные метания с принятием решения о "взять и поделить", и т.д. и т.п.
Об этом же я и говорю!!! Не знают только как быть! Отсюда и проблема масштабов ума К.Маркса (не Халепного).
А как вы смотрите на то, чтобы честную, успешную компанию, которая своим собственным горбом выиграла всю конкурентную борьбу, компанию, которая является гордостью и славой Америки, компанию только благотворительный бюджет которой равен бюджету некоторых государств, компанию, которая даёт в казну сумасшедший объём налогов... и вот эту компанию надо подвергнуть за всё это экзекуции.
Для вас это нормально звучит? Впрочем, не удивлюсь, если скажите "да". Потому что во имя государства совки привыкли жертвовать чем угодно. Потому что не понимают, что государство - это и есть Майкрософт, Форд и дженерал Электрик. А у вас таки действительно в уме существуют отдельно реальные мухи в сочетании с абстрактной государственной колбасой.
2005.05.03 | Предсказамус
А, так Вы об абстрактном...
SpokusXalepniy пише:> Предсказамус пише:
>> Возможно, глядя из Штатов, это не такая уж страшная картина, но мне она не по душе.
> Как же не страшная для США, если я только об этом и говорю - что страшная. Текст читать умеете?
Умею. Янкесы, в отличие от нас, неразумных, смотрят чуть вперед и понимают, что MS уже сейчас халтурит (что для монополиста закономерно), а завтра, когда в Шатах додохнут последние Юниксы и прочие полуоси, вообще распохабятся. То есть, сегодня MS выгодны США экономически, но крайне спорно, выгодно ли это стратегически.
> Для вас это нормально звучит? Впрочем, не удивлюсь, если скажите "да". Потому что во имя государства совки привыкли жертвовать чем угодно. Потому что не понимают, что государство - это и есть Майкрософт, Форд и дженерал Электрик. А у вас таки действительно в уме существуют отдельно реальные мухи в сочетании с абстрактной государственной колбасой.
Никаких абстракций, скорее о них говорите Вы. Ситуация в Украине есть реальность, данная нам в ощущениях. И эти ощущения подсказывают, что еще 5 лет мелкомягкого царствования в области ПО и местные программеры с админами вымрут как класс. Единственное, что покуда спасает - наплевательство на авторские права, за которое так ругают и даже наказывают рублем. В смысле долларом.
2005.05.03 | SpokusXalepniy
Абстракт у вас, потому что не говорите что делать.
Это всё равно что жаловаться на ограниченность скорости света.Каким законом регулировать (и у себя и в США).
2005.05.03 | Предсказамус
Кому, Штатам или Украине?
Штаты пусть делают, что хотят, у них своя голова на плечах.Украина должна очень быстро переловить коррупционеров, проталкивающих MS куда ни попадя и, вслед за Европой, делать ставку на Open Source, пока не стало совсем поздно.
2005.05.03 | SpokusXalepniy
О, это решение!
Предсказамус пише:> Штаты пусть делают, что хотят, у них своя голова на плечах.
> Украина должна очень быстро переловить коррупционеров, проталкивающих MS куда ни попадя и, вслед за Европой, делать ставку на Open Source, пока не стало совсем поздно.
Очень люблю такие решения. Это называется: чужой жопой ёжиков бить.
Вы-то, с этим предложением ни за что не отвечаете!
Поэтому вашу перконливiсть хорошо бы подкрепить делами.
Например, хорошо бы прикупить акции "Open source" вместо Майкрософт, если есть уверенность, что ваше дело правое, за вами будущее, за вами - победа!
Вот, например, я ни в коем случае не рискну своими последними, кровными. Но совет, конечно, дам (бесплатно).
Что я хочу сказать? То что движение акций Майкрософта говорит о том, что те, кто от него отказываются, о-о-очнень прилично рискует.
Когда яйца находятся в разных корзинках, то риску меньше. Но вы ведь предлагаете решение ни больше ни меньше как для всей Украины! Да ещё и с перспективой собрать все яйца в одну корзину. Другими словами, если банкротиться, то уж с браунингом в руке и с одним патроном в обойме. Жаль, что висок вы подставляете чужой.
2005.05.03 | Предсказамус
Акции Open Source - это где?
SpokusXalepniy пише:> Предсказамус пише:
>> Украина должна очень быстро переловить коррупционеров, проталкивающих MS куда ни попадя и, вслед за Европой, делать ставку на Open Source, пока не стало совсем поздно.
> Очень люблю такие решения. Это называется: чужой жопой ёжиков бить. Вы-то, с этим предложением ни за что не отвечаете!
Можно подумать, что Вы отвечаете за MS.
> Поэтому вашу перконливiсть хорошо бы подкрепить делами. Например, хорошо бы прикупить акции "Open source" вместо Майкрософт, если есть уверенность, что ваше дело правое, за вами будущее, за вами - победа!
Акции "Open source" - это Вы образно? Или Торвальдс со товарищи их таки клепает втихаря?
> Вот, например, я ни в коем случае не рискну своими последними, кровными. Но совет, конечно, дам (бесплатно).
Люблю когда на халяву
> Что я хочу сказать? То что движение акций Майкрософта говорит о том, что те, кто от него отказываются, о-о-очнень прилично рискует.
Опять образно? Или если я с Вами общаюсь с помощью Mozilla Firefox, а не Internet Explorer, то мои дела таки плохи? О блин... ;(
> Когда яйца находятся в разных корзинках, то риску меньше. Но вы ведь предлагаете решение ни больше ни меньше как для всей Украины! Да ещё и с перспективой собрать все яйца в одну корзину. Другими словами, если банкротиться, то уж с браунингом в руке и с одним патроном в обойме. Жаль, что висок вы подставляете чужой.
Взять бы Вас за руку, подвести к компу и заставить найти то место, где я предлагаю "собрать все яйца в одну корзину"...
2005.05.04 | Nemesis
Re: Акции Open Source - это где?
Купуйте акції корпорацій, які виробляють комерційні дістрібуції на базі "Лінукс/ФріБСД" (за визначенням Опен-Сорс) чи продають сервери з "Лінукс/ФріБСД" (але обережно, бо Делл, Майкрософт Делл теж продає такі сервери).Хочете починати з великої компанії, купуйте акції скажімо акції Новелл (власна дістрібуція), Орекaл (все фактично на "***нікс", або на проїзводній від нього, але спрут ще той) Алкател (всі продукти на "***ікс" чи СуСе (комерційна дістрібуція).
З середньої, купуйте акції "Червоної шапочки" чи "Мандрейк" (хоча вона немовби розлізлася на "Мендрейк" та "Мендріва" чи ні?).
З маленької... не знаю, там калейдоскоп - з'явилися, вякнули, здохли, з'явилися, вякнули, здохли.
2005.05.03 | Роман ShaRP
Не совсем так.
Предсказамус пише:> Но это колбаса для США. Для нас это, увы, мухи. И вот почему: продавливаемая и финансируемая (в том числе "по черному") борьба за лицензионность каждой форточки вкупе с государственной поддержкой этих самых форточек в качестве всего и вся (ладно бы рабочих мест, но и всех видов серверов) вполне закономерно приводит к тому, что, становясь квалифицированным программистом или сисадмином, украинец одновременно становится уголовником, ибо необходимый ему софт стОит совершенно недостижимую сумму, а писать для других платформ без толку, т.к. всех уже загнали под винды.
Студенческие и прочие образовательные скидки они сделают. Корову выгоднее доить, чем резать.
> В результате совершенно не удивлюсь, когда вскорости любую софтину для локальных нужд будут заказывать за бугром, а админить сетки станут дистанционно мои знакомые из Голландии, как ими уже админится много всякого по миру. Возможно, глядя из Штатов, это не такая уж страшная картина, но мне она не по душе.
Наши люди совершенно не против ради денег нарушить несколько законов. "Их" люди,в ообщем-то, тоже. Нарушали же раньше, нарушают и сейчас, а с "персональным" (домашним) пиратством бороться довольно таки бессмысленно.
Можно перегнуть палку и потерять гораздо больше, чем заработать.
То же самое, кстати, будет и с "борьбой за лицензионность". Ее будут вести мягко, выкручивая руки - но "нежно". Так, чтобы не сломать и не отпугнуть.
Ибо Майкрософт уже понял, что любить его не за что, и от него не только могут отказаться, но и уже отказываются.
Если вы подарите мне акции Майкрософта - я их тут же продам.
2005.05.03 | Роман ShaRP
Почему бы просто не признать, что не всем нравится шакалья жизнь
по шакальим законам?>Вы, возможно, даже не представляете себе что было IBM в те годы!!!
>Эта компания и сейчас дай боже! Она входит в число компаний, по которым оценивается американская экономика в общем и целом, что отражается в индексе Дау-Джонса.
>Но в 60-70-ые годы эта компания была точно тем, чем сейчас является Майкрософт.
Свечку держали?
>Вы будете смеяться, но нападки на Майкрософт сейчас - это просто КОПИЯ тех претензий, которые предъявлялись всеми кому не лень, к IBM в то время. Тогда мировой парк вычислительной техники (+ софт) на 75% был от IBM.
Статистику приведете?
>Как издевались над их операционной системой в открытой печати... Ну, точно как тепершние шавки, гавкающие на Майкрософт.
Похоже, быть шакалом вам понравилось. Продолжим в том же духе.
>Совершенно неблагодарные люди.
Люди, - они вообще в своей массе неблагодарные. Но в данном случае - неблагодарные совершенно справедливо. Ибо не за что макросакс благодарить. Как и любого другого бизнесуя. В бизнесуйстве незаменимых нет. Не было бы билли - был бы джонни, или какой-нибудь айзек, например.
>Это вместо того, чтобы рассматривать проблему конкуренции как некую общую проблему, шавкающие лузеры обвиняют успешную компанию в том, что она... такая успешная. Это из той же серии люд, который во всех революциях стремится богатых сделать бедными, а не бедных - хоть немного более богатыми. Это одни и те же корни.
Нет. Это просто вы не просто шакал, но еще и (mod)дак. Не редкосный, вполне заурядный, но (mod). (mod) не потому, что прилепили на свое любимое облизалово красивую этикетку "успешная" и радуетесь - это шакальское. И не потому, что всех, кто не согласен, заносите в "шавки" - это тоже шакальское. И считать тех, кто не хочет жить по шакальским законам, злодеями - это тоже шакальское.
Но браться решать и определять за других, за что они не любят идола шакалов, плюс восхищаться шакалией, плюс не осознавать всей ублюдочности своей роли холуя-шакала в мировой истории - вот это уже (mod)аческое.
Великобритания была когда-то офигительно успешной страной. Держала колонии по всему миру. По всему "шарику"! И ничего противозаконного по своим законам не делала. Ибо она и была, по сути, законом. Но как-то раз британские колонии на одном из континентов подняли восстание против успешной Британии и британских законов. За свою независимость от Британии и Британских монополий. Они сумели победить в долгой и кровопролитной войне, и теперь празднуют эту победу 4го июля как день своей независимости. Интересно, называли ли их тогда "шавками" британские шакалы? А "лузерами"? Наверное называли еще похуже.
Но. В истории всех войн за любую независимость восставшие входят героями, а холуи - палачами, или вообще не входят. Такова их холуйско-шакальская доля.
>Поэтому с полным правом можно сказать, что Гейтс сделал себя сам, потому что начал с ничтожного капитала и за 15 лет увеличил его в... миллион раз. Это все без стрелок и разборок, без ФСБ и горы трупов, без золота КПСС, без взяток... и вообще без каких-либо нарушений закона.
С нарушениями. Да еще и с какими. Однако, признать это - выше вашего шакальего уровня зрения и сознания.
>Вывод для граждан: не будь неблагодарной шавкай, особенно если стучишь по клавишам в окне MS-Word (причем, ворованном).
Лично я копию вашего вонючего MS-Word уже очень давно использую только там, где мне за это платят деньги и прямо указывают - проверять орфографию в MS-Word'е. Все. В остальном он мне нах не был нужен, не нужен, и не будет нужен.
Точно так же он не нужен миллионам других. На его месте может быть другой. Или третий. Или четвертый. Или еще какой-нибудь. Пусть платят биснесуи. Ведь это на них, по сути дела, и работает Макросакс. А я не бизнесуй. Мне, простите, впадло.
Я могу уважать отдельных людей, занимающихся бизнесом. Но бизнес в целом я не уважаю, его шакальскую "успешность" не признаю, и ей - не завидую. А таких как билли гей-тс и прочие "известные" и "успешные" еще и искренне ненавижу за все то бизнесуйское говно, которым они зас...ют это мир и не собираются переставать это делать.
Мне очень хотелось бы, чтобы человечество когда-нибудь осознало всю говнистость крупного и/или монополистического бизнесуйства для мира в целом, и избавилось от него. Учитывая эволюционный характер истории человеческой цивилизации, шансы на это есть. Когда-нибудь, надеюсь, монополии с их говном отойдут в прошлое, как отошли абсолютные монархии и феодалы-крепостники (возможно, в каких-нибудь глухих уголках и поостаются).
А пока что, как человек, стремящийся к свободе, я просто отказываюсь исполнять вонючие шакальские законы вонючих шакальских бизнесуйских монополий, и призываю к тому же других (впрочем, в моем окружении желающих их исполнять и так не наблюдается).
2005.05.04 | karakoz
Одна маленькая просьба
Поосторожнее, пожалуйста, с "шавками". А то Кучмой попахивает: "все кто против те фашисты".2005.05.04 | Nemesis
Тверді та тупі реалії (компьютерні Х-файли).
"Лучше горькая, но правда,чем приятная, но лесть.
Только если эта весть
снова будет не Бог весть,
ты за эдакую правду
лет на десять сможешь сесть."
Самі знаєте хто автор.
З офіційної сторінки CP/M в мережі Інтернет:
What is CP/M?
It's an operating system for 8-bit computers. It looks rather like DOS to use (only not so user-friendly); this is hardly surprising because DOS was copied from CP/M in about 1980.
З біографії Гері Кілделла, автора CP/M
Gary Kildall (May 19, 1942 - July 11, 1994) was the creator of the CP/M operating system
<...>
In 1973, Kildall began work on a disk operating system in order to create a host development environment for PL/M on microcomputers, and ended up with CP/M.
<...>
In 1980, IBM approached Digital Research for a version of CP/M for its upcoming IBM PC. Legend has it that Kildall snubbed the IBM representatives by going flying in his Pitts Special (an aerobatic biplane) for several hours. Although widespread, the story is generally not accepted to be true because it was Kildall's wife, Dorothy, who handled business negotiations, not Kildall himself.
<...>
IBM returned to talk to Microsoft and Bill Gates saw the business opportunity of a lifetime. He obtained rights to a cloned design of CP/M, QDOS, from Tim Paterson of Seattle Computer products, licensed it to IBM, and MS-DOS/PC-DOS was born.
<...>
Kildall believed that PC-DOS infringed on CP/M's copyright, but copyright law as it pertained to computer software was in its infancy—the decision in the landmark Apple v. Franklin case was still two years away—and by the accounts of Kildall's employees and friends, Kildall was afraid of engaging IBM in a lengthy and costly lawsuit.
<...>
He died in 1994 of uncertain causes in Monterey, California at the age of 52. Some reports suggest Kildall suffered a fall at the Franklin Street Bar and Grill in Monterey on July 8 and died of internal bleeding three days later.
З біографії Тіма Петерсона, автора QDOS:
Tim Paterson (born 1956 or 1957) is an American computer programmer, best known as the original author of the popular MS-DOS operating system.
Paterson began work on QDOS in April 1980 to fill that void. QDOS was approximately 4,000 lines of 8086 assembly code and highly compatible with the APIs of the popular CP/M operating system, and version 0.10 was complete by July 1980.
Па-па-памм! Кода:
In December 1980 Microsoft bought a QDOS license.
2005.05.04 | SpokusXalepniy
Всем тем, кто пишет в данную ПОДтему.
Совершенно ясно, что мы отклонились от главной темы, и таким образом нарушаем правила форума.Получается, что мы поднимаем наверх тему, обговаривая вопросы, не относящиеся к Украине даже косвенно (ну, о-о-очень далёкая связь, согласитесь!)
Поэтому предлагаю, если кто желает, продолжить обсуждение в подфоруме "Без правил".
Для этого предлагаю дописувачам обосновать свои взгляды, ответив на все или один из таких вопросов:
- с какого момента следует считать проклятого Билла Гейтса проклятым?
- с кого следовало бы брать пример хорошего поведения в области компьютеров и софта, чтобы остальным стало ясно как отчитаться перед богом?
- считать ли некорректным покупку Биллом Гейтсом системы QDOS (CP/M) с целью адаптации её на предлагаемый IBM стандарт персонального компьютера?
- считать ли QDOS той операционной системой, которую Билл Гейтс установил на компы IBM?
Итак, отвечайте кто хочет на подфоруме, а я поддержу.
P.S.
Мои разговоры о шавках относятся к особам и компаниям, имеющим на своём счету не менее миллиона долларов и гавкающих при помощи судов и средств массовой информации на Билла Гейтса, а перед этим на IBM и пр. как моськи на слона.
Роман Шарп, перед тем как брать такую достойную позицию шавки на себя, должен был бы доказать свою платежеспособность.
Поэтому я предлагаю все те события рассматривать со стороны, с позиции нейтрального наблюдателя и оьосновывать свои аргументы доводами, а не коммунистическими призывами о том, что все должны быть счастливы, богатыми и здоровыми. На эти лозунги много ума не надо.
2005.05.03 | анатолий
Не будешь ты Смитом преклонных годов, а будешь Карлушей Халепным
Ну растоптал, задавил меня убогого своей "ерундицией" Карлуша Халепный. Куда же мне таперича податься? Где теперь я буду жить? Что я буду сторожить?А може не ВСЕ так погано у нашому домі?
Во - первых строках моего письма, господин халепный Маркс, хотел бы заметить, что у меня слова - американы, америкосы, англичанцы и пр. - не несут ни оскорбительных оттенков, ни элементов обиды вообще. В отличие от господина Вздорнова, оскорбляющего людей в тот момент, когда они не могут ни возразить ему, ни просто по мордасам надавать.
Далее: "Из того, что нефтепереработка (а только о ней и идёт речь) не является сектором свободного рынка совсем не следует, что она является сферой Политики. Где логика перехода из бузины в дядьки?"
--Логика в жизни. Отрывая переработку от добычи Вы, господин халепный Маркс, превращаете единый цельный процесс движения в дискретные точки и одну из них пытаетесь рассматривать... Это хорошо в школе, при изучении законов , скажем, физики. Но мы не школе. И, слава Богу, не в марсизме - кретинизме.
По поводу Политики. Когда Европа ( Франция, Германия... ) строят куры России, положив на Украину всё, что они могли положить, это результат Политики, результат того, что они сидят на ТРУБЕ. Нефтяной трубе (процесс переработки будет чуть позже). Когда Америка лезет в нефтеносные районы Азии, лезет не считаясь жертвами (своими и мирного населения) - это Политика. И нужна ей не демократия, а нефть. Когда Америка платит Израилю 4 млрд. ежегодно, то платит она не за демократию, а за возможность влиять на добычу и транспортировку нефти.
Да, это происходит опосредовано. Но тем не менее конечная цель - НЕФТЬ. Это политика, а не экономика. И эту политику назвать малой...
Ну разве что в полемическом задоре, желая хоть как - то уязвить оппонента.
"Причем большой политики,...
Это ясно: если уж делать, то по большому.
...где все средства хороши - война, ложь, подкуп...
То ли это от воспитания, то ли от чего ещё..." --- Это , уважаемый от жизни.Всё от жизни. Не от теорий, а от той самой ПРАКТИКИ, о которой халепный Маркс забывать не должен. Он сам сказал, что практика критерий истины!
"Почему большая политика - это обязательно подкуп, война и ложь. Вы что, в тюрьме родились, среди уголовников?"
Хочу заметить, что слово "обязательно" вставили Вы.Тем не менее... Вспомним начало войны с Финляндией. Сталин говорил,что финны напали на СССР. А оккупация стран Балтии, Польши... Что нам говорили? А наше участие в Корее, Вьетнаме, ввод войск в Чехословакию в 1968 году???
Скажете, господин хороший, что власть такая, неправильная? Хорошо. Обратим свои взоры в США. Уотергейт??? Как Вам ? Президент великой страны лжёт как Бобик.Никсон, кстати , был не самый плохой Президент США. А Иран - контрас? Помните??? И как Вам эта уголовщина? А попытки убить мерзавца Кастро? Уголовщина или нет??? А Вьетнам с напалмом и оранжем? Ещё или хватит? К сожалению так уж устроена политика, что чкм она больше, тем более она грязная.
" Вы что, в тюрьме родились, среди уголовников?" -- Нет. Я "Рождённый в СССР". Но я живу в мире в котором миротвоцы - убивают.В котором церковь Христова - торговая организация, а её слуги - прелюбодеи, педерасты и насильники... В котором демократию (ТИРАНИЮ большинства) - называют СВОБОДОЙ...
" Существование в этой отрасли термина "природная рента" говорит не столько о том, что здесь рынок, сколько о том, что вместо рынка здесь полнейший ПРОИЗВОЛ.
это вообще не относится к теме, т.к. тема была задана украинская, причем, конкретная - обвинения в адрес Тимошенко за игнорирование рыночных законов в области нефтепереработки (а не добычи) и продаж горючего."
--- Это значит, господин "классик", он же халепный Маркс, что Вы понятияне имеете о значении природной ренты в ценообразовании продуктов нефтепереаботки; в том, что в Украине тоже добывают и перерабатывают нефть, а следовательно и продают. А следовательно это имеет отношение к вопросам рынка.
"Во-первых, рядовой американец понимает в экономике в сто раз больше, чем образованный украинец. Потому что рыночные отношения проходят через него еждневно и ежечасно. Он эту экономику понимает через свой овощной магазинчик - 5х10 м, через парикмахерскую на три кресла, через купленную бензоколонку на для трёх обслуг-персонала, через китайский ресторанчик на пять столиков. Причем, эту экономику осваивал ещё его дед и прадед."
-- --- Американец понимает в экономике потому, что она через него проходит.... Это Карлуша,как минимум непонимание внутренних связей. А ишшо "классик"! Хорошая швея ЧУВСТВУЕТ машинку. Но это не значит, что она эту машинку ПОНИМАЕТ. Для понимания необходимы знания.(пардон за рифму). А знаний о экономических процессах у рядового американца столько же сколько и у пересічного українського долбоёба (как Вы изволили "изящно" выразиться).
К такому выводу я пришёл общаясь, в рамках программы USID с далеко не пересичными гражданами Омахи, штат Небраска. Прокуратор, так в визитке, секретарь городского совета, учителя ,коммунальщики, мелкие предприниматели.... Всех не перечесть. И только ОДИН проявил знания экономики. Да и тот оказался её преподавателем и , к тому же ,компаньоном по нелегальному бизнесу своего родственника. Такая вот беда.
"Другое дело, что он, действительно, меньше чем пересiчний украинський долбоёб разбирается в вопросах глобализма - с этим я согласен."-- Вот с этим я согласен,в том числе и с долбоёбом.
"> "Создадим новые рабочие места!" А на хрена? Экономическая наука давно пришла к выводу, что лишние места, как минимум не полезны.
Лишние - не полезны, как и дополнительная рука в теле человека была бы только помехой, т.е. лишней. Её некуда присобачить."
Тем не менее американские Президенты, наши политикосы ( и Юля) твердят именно о создании рабочих мест. Хотя любой экономист, даже не либерал, скажет, что основная прибыль делается НЕ путем создания рабочих мест. Создание раб. мест, это социальная ПОЛИТИКА. А не экономика. Для свох избирателей, американских и украинских, долбоёбов в экономике, они используют этот приемчик для вы - бо - ров. ГОЛОСУЙ ЗА МЕНЯ!!!
"> "Будем бороться с бедностью!" Америкосы в 80-е годы уже боролись. С чем боролись, на то и напоролись! Бедность выросла, а вот стимулы к работе - уменьшились. А ведь экономисты предупреждали, что этого нельзя делать.
Все эти выводы точно так же оспариваются, как и произносятся."
----Оспариваются, хочу Вам заметить, теми, кто должен бы ОТВЕЧАТЬ за провал борьбы с бедностью.
"Слава богу, что от принятия тех или иных решений правительством никаких глобальных вещей не происходит."
---- Как это? Как это? Американский Президент принимает решение о войне в Ираке и цена на нефть.... Вон аж куда залезла!
"Потому что вся рыночная система на том и построена, что туда даже президент не может вмешаться так, чтобы она рухнула. А колебания в +/- любую сторону только оттачивает систему и отрабатывает механизмы её защиты от вмешаиельства любого поца."---- Сие есть ВЕНО! Но это же не Маркс сказал, господин Халепный. Сие ЖИЗНЬ говорит, практика, едрён вошь.
"""> > Спокус:
> > "Вопрос заключается в том, можно ли применять законы рыночной экономики к сфере, которая рыночной не является по определению?"
> Перечитаем текст чуть повыше и вспомним, что скоро ВЫБОРЫ. Или кто - то опять хочет в Кучмостан?
Ответа на вопрос так и не последовало."""
Дорогой! А как ответить на вопрос:" Можно ли законы БИОЛОГИИ применять в МЕТАЛЛОВЕДЕНИИ???" Для меня вопрос прозвучал именно так. Две его половины взаимно отрицают друг друга.
Хочу тебе заметить. Юля в защите не нуждается! Во всяком случае сейчас. Несмотря на её хрупкость я заранее выражаю соболезнования тому, кто с ней свяжется как противник. А ругать, т. е. высказывать свое мнение... Сколько влезет. Я ж писал:" Собака лает, а караван..."
Я двумя руками за то, чтобы блок Ю = Ю победил на выборах в 2006. Я готов кое - что перетерпеть, иногда даже промолчать. Хватит с меня чучмо - янучизма! Так что я тебе НЕ оппонет. Если по большому счету.
2005.04.30 | Сергій Кабуд
кілька років тому шнобельку з економіки видали саме за роботу шо
ринку немає,здається пан Стігліц отримав, вельми поважний пан, який піддав нищівній критиці політику МВФ, Світового Банку, т.і. за пограбування Індонезії, Росії, України, решти нещасних народів, де владу захопили свині різного гатунку.
Нормальни патріотичний уряд(гипотетичний) має забеспечити хоча б елементи ринку для нафтової індустрії,
для цього потрібна диверсіфікація джерел постачання-
араби, канада, венесвела, сибір,
нафтопроводи, порти з терміналами,
нафтопереробні заводи, кілька десятків незалежних мереж колонок.
І на всіх етапах НОРМАЛЬНИЙ ПАТРІОТИЧНИЙ УРЯД має забеспечити наявність кількох гравців. Невеликих, кожному з яких буде належати
НЕ БІЛЬШЕ 5% ринку.
І ретельно стежити щоб не дай Боже жоден з них не виліз за свої 5%.
І можу запевнити Вас, що бажаючих отримати дозвіл на таку діяльність будуть тисячі, і можна навіть буде мати ще більше гравців і ввести навіть закон, що той шо видобуває не може переробляти, той шо транспортує може лише транспортувати,
а продавати кінцевому споживачу має лише той, шо продає і більше нічого не робить.
Це реально і це необхідно зробити.
Не зроблять- будуть мати хрінову економіку і купу бандитів які саміх наших помаранчових політиків будуть мочити періодично за ці ліцензії.
2005.04.30 | анатолий
Re: кілька років тому шнобельку з економіки видали саме за роботу шо
ринку немає,здаєцця пан Стігліц отримав, вельми поважний пан, який піддав нищівній критиці політику МВФ, Світового Банку, т.і. за пограбування Індонезії, Росії, України, решти нещасних народів, де владу захопили свині різного гатунку.
"потрібна диверсіфікація джерел постачання-
араби, канада, венесвела, сибір,
нафтопроводи, порти з терміналами,
нафтопереробні заводи, мережі(кілька незалежних) колонок."
Совершенно в дырочку. Именно поэтому Петруха Симоненко со своей шайкой и рубили строительство нефтяного терминала, чтобы привязать нас к Сибири.Мне кажется стоило бы народу об этом напомнить и объяснить, что кроме повышения цен на нефть это ничего не дало и дать не могло.
2005.04.30 | Саша Демченко
Re: Відповідь економiста за освітою
SpokusXalepniy пише:> Рынок по определению НЕ СУЩЕСТВУЕТ без как минимум двух понятий: свободного спроса и предложения.
Слово "свободного" здесь лишнее.
2005.05.01 | Nemesis
Маркс Карл жив в ХІХ столітті з Фрідріхом Енгельсом.
Ніякого регулювання вільного ринка він не планував. Не планував його і Енгельс Фрідріх, разом з яким жив Маркс Карл.Вони разом планували замінити стихию вільного ринка на плановість розвитку (як виявилося в деяких країнах "з доплатою").
Але це все ніяк не стосується питання нафти.
"Вільний ринок" виключає існування монополій та олігополій, бо інакше він не буде вільний. Монополістичний ринок може бути "недержавний", але це ще не означає, що він "вільний", або навіть "кращій ніж державний" (див. історію Юнайтед Фрут Кампані, наприклад, або нідерландської Об'єднаної Східно-Індійської Компанії, або історію з приватизацією Конго особисто королем Бельгії).
Передбачається, що якщо ринок буде вільний, тоді в дію вступлять ідеальні механізми його тонкої настройки - природний баланс попиту та пропозиції.
Тому всі ринкові країни чавлять монополії (бо який попит та пропозиції в монополії? максимально - імітація), причому за допомогою неекономічних засобів - державної влади. Останній раз наприклад був заборонений союз двох великих виробників програм: "Майкрософт" та німецький "САП", заборонений позаекономічними засобами.
Такими ж точно позаекономічними засобами переслідується механізм "оптималізації прибутків" - узгодження цін між виробниками, це теж вважається формою монополії - "формування картелю".
Існують ще питання природних монополій, це те, що важко розділити, бо воно історично, чи природно склалося як монополія (залізниця, електрична мережа, розробка обмежених покладів чогось та ін.), ці питання є надзвичайно складними та неоднозначними.
Існують ще питання безпеки держави, які завжди переважають економичні інтереси (продати наприклад прапор частини під час війни є економічно вигідним, але чомусь заборонено).
Також є питання галузей, які є важливими для нормального функціонування громадян (водопровод, громадський транспорт, медичний сервіс та ін.).
Таким чином, дуже часто демократичні держави не лише "можуть", а й зобов'язані втручатися в економічні процеси, на що й звернув увагу містер комісар Спокус Карлович Маркс-Халепний.
2005.05.01 | юрко
Re: Питання до майдановських экономiстiв вiд Карла Маркса, Халепного
SpokusXalepniy пише:> P.S.
> Практика в США в этом отношении близка к спонтанным решениям Тимошенко. Достаточно вспомнить правительственные регуляции (от безумных до обдуманных) такой небольшой компании как PG&E, которая ответственна за поставки энергии всему западу Соединенных Штатов.
> Уверяю вас, что в США есть пару человек, имеющих понятие о рыночной экономике. Хотя... конечно... может быть у них нет такого обобщенного философского подхода к проблемы, какую может продемонстрировать Роман Зварич (на шару).
не зовсім вірно щодо США. Також, залежно, що розуміти під слово "вільний". Адже в сучасних умовах не існує 100% вільного ринку, це ж не дикий захід. Проте цю сферу можна назвати ринковою. Ціна на дистилят визначається у великій мірі ціною на нафту. Нафта також належить до ринку. Інакше не було б щоденного руху ціни на нафту. США, тому що є найбільшим споживачем нафти, найбільше впливає на рух ціни. Фактично, оцінюється рівень запасу нафти, який утворює держава, купуючи нафту на світовому ринку. За тим рівнем слідкують усі трейдери.
Рівень запасу падає, весь світовий ринок розуміє, що будуть закуповувати, отже ціна йде вгору. Держава, регулюючи запас, допомагає згладжувати стрибки в ціні. Тобто, служить своєрідним буфером - ціна на внутрішньому ринку піднімається, держава починає випродувати нафту з запасів, знижуючи її ціну. Звичайно, це не може продовжуватися безконечно, тому якісь події в світі, що можуть впливати на видобуток і доставу нафти практично примушують ігнорувати рівень запасів. Ціна тоді скаче вгору. Це усе в більшій, чи меншій мірі впливає на дистиляти нафти.
Якщо б не було ринку нафтопродуктів, то не існував би ринок фючерсів на дистиляти. Такий ринок є не лише в США, але й в усіх розвинених країнах. Тобто, не було б вільного руху ціни, чи відносно вільного, не було б потреби в фючерсах, адже вони покликані утворювати геджінг для великих споживачів (авіакомпанії) і виробників бензину. Вистачило б адміністративної вказівки і авіакомпанія знала б, що в кінці кварталу зможе купити авіабензин по вказаній урядом ціні. Але, в США так не відбувається і не відбувається не тільки в США. Тому й мусять користуватися фючерсами для забезпечення потрібної ціни на бензин через потрібний відрізок часу.
Критика Юлі є в принципі правильною. Вона, замість зробити державу сильним гравцем на ринку нафти і дистилятів за допомогою згаданого вище запасу, просто вказує, яка має бути ціна.
При участі держави, як гравця, вона бере на себе подібні бізнесові ризики, як і інші гравці, тобто, приймає на себе відповідальність за вчинки. У випадку дій Юлі є політична відповідальність, а бізнесової немає за визначенням. Адміністративні вказівки є лише наказом на папері, а не можливим грошовим ризиком. Тому й встановлення самої ціни є політичним, а не економічним. Щоб сподобатися майбутнім виборцям, котрі є споживачами. Що відбудеться з учасниками ринку її не цікавить.
Тобто, замість купити нафту і продавати її продукти селу по запланованій ціні, Юля не витрачаючи ні копійки чужими руками, вірніше, грішми пробує вирішити проблему. Так не буває і не повинно бути. Я не захищаю нафтотрейдерів і Зварича. Лише пояснюю весь нонсенс совковського способу думання Юлі. Юля є продукт цього думання і освіти.
2005.05.01 | Роман ShaRP
Це був пан Юркоцький, про відповідальність, із Торонто.
Інтереси бізнесу мене цікавлять настільки ж,наскільки бізнес цікавлять мої інтереси -
тобто не цікавлять взагалі.
юрко пише:
> При участі держави, як гравця, вона бере на себе подібні бізнесові ризики, як і інші гравці, тобто, приймає на себе відповідальність за вчинки. У випадку дій Юлі є політична відповідальність, а бізнесової немає за визначенням. Адміністративні вказівки є лише наказом на папері, а не можливим грошовим ризиком. Тому й встановлення самої ціни є політичним, а не економічним. Щоб сподобатися майбутнім виборцям, котрі є споживачами. Що відбудеться з учасниками ринку її не цікавить.
А учасників ринку цікавить, що буде навіть не з їх споживачами, а з тими, на кого вплинуть виставлені їми ціни? Яка в них відповідальність? Особливо в тісно пов*язаних з закордоном нафтотрейдерів?
Та ніякої!
У Юлі є хоч якась відповідальність. А у нафтобізнесуїв і тої немає. І оскільки я не нафтобізнесуй - я не збираюся захищати їх інтереси, я за те, щоб уряд захищав мої, які в даному питанні анітрохи не співпадають з інтересами нафтобізнесуїв (і більшості інших бізнесуїв також)
> Тобто, замість купити нафту і продавати її продукти селу по запланованій ціні, Юля не витрачаючи ні копійки чужими руками, вірніше, грішми пробує вирішити проблему.
А навіщо грати по правилам бізнесуїв, коли можна встановлювати свої? Тут вам не Америка, де бізнесуї встановлюють правила від заснування держави.
> Так не буває і не повинно бути.
А чому?
> Я не захищаю нафтотрейдерів і Зварича. Лише пояснюю весь нонсенс совковського способу думання Юлі. Юля є продукт цього думання і освіти.
НМД торонтський спосіб думання теж на "шнобелівку" не тягне.
У людей повинна бути їжа, тепло, світло, і т.д. По прийнятним цінам. Саме за цими критеріями вони оцінюватимуть діяльність уряду. А якщо при цьому постраждають інтереси бізнесуїв - селяві. Держава для людей, а не для бізнесуїв.
Якщо завтра Юля поведе мову про повну націоналізацію нафтової і нафтопереробної галузі з перетворенням її в мережу комунальних підприємств - я підтримаю. І хай роти ліберастів порозриваються від крику "совок" - мені начхати. Я просто обираю більш відповідальних.
2005.05.01 | SpokusXalepniy
Черт в деталях.
юрко пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Практика в США в этом отношении близка к спонтанным решениям Тимошенко. Достаточно вспомнить правительственные регуляции (от безумных до обдуманных) такой "небольшой" компании как PG&E, которая ответственна за поставки энергии всему западу Соединенных Штатов.
> > Уверяю вас, что в США есть пару человек, имеющих понятие о рыночной экономике. Хотя... конечно... может быть у них нет такого обобщенного философского подхода к проблеме, какую может продемонстрировать Роман Зварич (на шару).
>
> Не зовсім вірно щодо США. Також, залежно, що розуміти під слово "вільний". Адже в сучасних умовах не існує 100% вільного ринку, це ж не дикий захід. Проте цю сферу можна назвати ринковою. Ціна на дистилят визначається у великій мірі ціною на нафту. Нафта також належить до ринку. Інакше не було б щоденного руху ціни на нафту. США, тому що є найбільшим споживачем нафти, найбільше впливає на рух ціни. Фактично, оцінюється рівень запасу нафти, який утворює держава, купуючи нафту на світовому ринку. За тим рівнем слідкують усі трейдери.
Как это не существует 100% свободного рынка? По-моему существует. Это большинство видов товаров и услуг. В чем заключается его несвобода?
А вот нефтепереработка, несмотря на наличие нескольких конкурирующих компаний, не является сферой рыночных отношений потому что цена на продукты этих фирм на 90% зависит от цены поставок нефти, где рынка практически вообще не существует по независимым причинам.
Вернее, всё дело в... словах. Если мы рынком называем товарно-денежные отношения в большинстве сфер жизни общества, то в области нефтепереработки этот терми уже не годится. А если его осознанно применять, то обычный рынок надо назвать тогда как-нибудь, типа, супер рынок. Так что, дело именно в словах. Но умом-то мы понимаем разницу между степной украинской свиньей с морской свинкой.
> Рівень запасу падає, весь світовий ринок розуміє, що будуть закуповувати, отже ціна йде вгору. Держава, регулюючи запас, допомагає згладжувати стрибки в ціні.
Но это не относится к рыночным отношениям точно так же, как вопросы обороны, начального образования, природоохраны и пр.
Мало ли где, как и в чем правительство "допомагає щось зглажувати". На то оно и правительство, чтобы допомагати.
> Якщо б не було ринку нафтопродуктів, то не існував би ринок фючерсів на дистиляти.
Я с вами согласен, если речь идёт об игре слов (см.выше о морской свинке). Но ведь вы не хотели бы, чтобы я апеллировал в вопросах рыночных взаимоотношений таким, например, понятием как "птичий рынок".
Мне кажется, что фючерный рынок на дистилянты имеет такое же отношение к свободному рынку, как и к птичьему.
> Критика Юлі є в принципі правильною. Вона, замість зробити державу сильним гравцем на ринку нафти і дистилятів за допомогою згаданого вище запасу, просто вказує, яка має бути ціна.
Как же она может сделать государство сильным игроком на нефтяном рынке, если не существует самого нефтяного рынка, а есть только... само слово "рынок" для условного обозначения закупки нефти у компаний по назначенной ими цене? То есть, с заранее заданным спросом и практически заданным предложением. Другими словами, почти с нулевым уровнем стихийности.
> Тобто, замість купити нафту і продавати її продукти селу по запланованій ціні, Юля не витрачаючи ні копійки чужими руками, вірніше, грішми пробує вирішити проблему. Так не буває і не повинно бути. Я не захищаю нафтотрейдерів і Зварича. Лише пояснюю весь нонсенс совковського способу думання Юлі. Юля є продукт цього думання і освіти.
Вы предлагаете, что Юля должна была перед посевной организовать нечто подобное тому, что в Штатах (где в общем-то и своя нефть была и есть) организовывалось десятилетиями?
По-моему, Юля приняла самое практичное (в духе капитализма) решение. Потому что "в духе" означает реальное, практическое. Она сыграла на слабостях нефтепоставщиков в плане их законности и легитимности (рыльце-то в пушку!) и получила практический результат.
Это решение тем ещё хорошо, что даёт почву для размышления многим компаниям, чтобы они подумали над "преимуществами" своей работы на грани (или, скорее, за гранью) законов и реально оценили шаткость такого бизнеса и мнимость преимуществ.
Так что, Юля, кажется, сделала правильный шаг, потому что он выполнен в нужное время и в нужном месте. Хотя - согласен - для космических масштабов экономических решений он не годится.
Дык, он и не претендует на Нобелевскую премию в области экономики. не до жиру, быть бы живым. Причем, хотя бы до осени, когда цыплят считать надо будет.
2005.05.01 | Сергій Кабуд
нажаль в Україні обмежена кількість джерел закупівлі
і немає потужностей для накопичення нафти як в сша, канадітому і нема можливостей мати буфер в ціні.
Юлія саме до нього і закликала.
Ринок нафтоторгівлі не є вільним через обмеженість джерел і нафтопереробних потужностей в усьому світові.
Саме тому ціна на нафту коливається настільки різко-
за 5 років в 5 разів, навіть при наявності всіх обставин на які ви вказуєте.
У випадку вільного ринку- підвищення ціни в 5разів привело б за цей період часу к виникненню багатьох пропозицій купити у великій кількості бо це ж так вигідно
але це не спостерігається
тому не можемо казати про 'вільний' ринок нафтопродуктів.
Але ринок є.
В Україні навіть ринку немає наскільки я розумію
2005.05.01 | пан Roller
Это вопрос философский. (Можна-не можна. Нужна, не нужна.).
SpokusXalepniy пише:>
> Вопрос заключается в том, можно ли применять законы рыночной экономики к сфере, которая рыночной не является по определению?
>
>
> Это вопрос философский.
Brgds
Сегодня треба біло видеть интерьвю Тимошенко каналу интер. Она просто поставила в тупик корреспондента. Вы спросите чем.Ложью, которая не выдерживает никакой критики. Но чем наглее ложь, вспомните Януковича, чем она абсурдней, тем , как ни странно, она действенней.
Что же заявила Тимошенко?
В суперечь утверждению Ющенко, пенсионеров, всяких там владельцев валюты доллар, она заявила, что в результате ревальвации курса доллара никто не проиграл вообще.Выиграли все.
И это не противоречит даже закону сохранения Ломайносова. (Ежели у кого недостача вышла, у кого-то прибуток будет.
И почему? Потому, что если вы обменяете доллары на гривны вы купите больше товара, поскоку товар стал дешевле, сказала она. Это почти дословно.
И теперь попробуйте доказать, что Тимошенко врет.
Какой товар?
К примеру (от меня)- по нефти.
Нефть (бензин) стала дешевле на десять процентов, а курс доллара упал на шесть процентов. Следовательно 4 процента в плюсах. На тот же доллар вы купите больше нефти, бензина на четыре процента.
Чема дешевле бензин, тем дешевле транспортировака товара, следовательна цены на товар снизились. Меняете доллары на гривны и покупаете больше того, что могли купить раньше, поскоку цена на него стала (или станет меньше, скоро) приваблевей.
Так вот.
Политэкономия великая вещь.
Brdgs
2005.05.02 | Вася
Не врала Тимошенко
Если цена доллара снижается, то, следовательно, для закупки за рубежом потребуется меньше гривны для покупки долларов.Думаю, все понимают, что вся пищевая промышленность и в значительной мере сельское хозяйство зависимы от поставок с западного рынка.
Опять же, следовательно, затраты на закупки уменьшатся. Затраты в гривнах. Хотя нацбанк несколько поднапряжется в первое время, выдерживаючи интервенции гривны по закупке валюты. Но это временное.
Временное снижение свободного развития мелкого бизнеса приуменьшится. Но, думаю, это вопрос не экономики. а эмоций. Так как и мелким так же скупать доллары за меньшее количество гривны лучше. Ведь внутри страны они тогруют за гривны. Нелегальным оптовикам, торгующим за доллары станет похуже. Но и то на пару-тройку месяцев, пока массовый фактор гривны не внесет стабильность и в черный рынок.
Рост цен на внутреннем рынке потребления связан с изменением курса доллара к гривне, но совсем не так, как трубят. Наоборот, цены должны бы упасть. Но! Рынок-это не механизм из железок и пластмассы. Это механизм, преджде всего, из мозгов, то есть, из ожиданий, предпочтений, страхов, надежд... И любая крайность ведет к опасениям, страхам и лихорадочным действиям по спасению капиталов. Такой быстрый слом курса конечно же вызвал внутреннюю панику у игроков рынка. Они начали прятать капиталы в валюте, стали оапасаться ввозить валюту и закупать товар за валюту, хранящуюся за рубежом. А это все розничные потребительские сети. Поставки сократились -цена, естественно, пошла вверх. Сейчас прошли успокоительные заявления по телевидению от Ющенко, Тимошенко.. и прочих. Следует ожидать успокоения. Но, судя по опыту влияния на рынок подобных действий, такое восстановительное успокоение рынка произойдет не ранее месяцев 3.
Тимошенко не врала-пенсионеры выиграют.
Если прикинуть возможный медленный сброс стоимости доллара в гривнах, скажем за 6-8 месяцев до этой цифры, то нунешний выигрыш пенсионеров будет большим.
Вот что Тимошенко следует сделать, так это продолжать пугать всех поставщиков рынка созданием госрезервов для рыночных интервенций и снижение импортных пошлин. Цель - приобщить побыстрее поставщиков к игре на понижение в стремлении не оказаться в нижнейчасти ценового рейтинга. Ну, и конечно, делать такие резервы нужно. Государство же весьма эффективный игрок рынка и далеко не административный.
2005.05.02 | пан Roller
Re: Не врала Тимошенко,цены должны бы упасть. Но!
Вася пише:Не врала Тимошенко
Наоборот, цены должны бы упасть. Но! Рынок-это не механизм из железок и пластмассы.
Но, что? Тимошенко утверджала что цены упали. А вы говорите что Но.
Так кому верить Вам, или ей?
Я верю ценам.
Brgds
2005.05.02 | Вася
Можно!
Вопрос заключается в том, можно ли применять законы рыночной экономики к сфере, которая рыночной не является по определению?
Ответ: Можно.
Следуя теории сложных систем, можно использовать законы одной области науки и техники в другой. мало того, это многократно апробировано и дало положительный резуольтат.
Весь вопрос в интерпретации результатов. То есть, совершенно не обязательно, что полученный результат будет нравится.
На самом деле, как я понял, эмоциональный подтекст автора вопроса, его интересовало другое. А именно: какого...все ожидают от украинского механизма спроса и предложения каких-то действий по саморегуляции, когда и спрос и предложение не находятся в свободном независимом состоянии!
Рынок в Украине есть. Он таков, какое есть. С картельными соглашениями, с правительственным насильным административным (а захочет - и уголовным) регулированием, с толпой ноющих потребителей и политиками, ожидающими в засаде момента выхода на арену с проклятиями угрозами в адрес "подведомтсвенных" и увесистыми аргументами для торга с лапой на кране ресурсов...
Везьде. в любой стране есть то же самое. Просто в Украине, в силу свежести ее политической модели, еще не сформировались писанные и не писанные правила между истеблишментом, представляющий интересы потребителя-избирателя, и поставщиками рынка.
Что с того, что Тимошенко что-то там интересное показала поставщикам нефтепродуктов, что очень смутило их и согласило на замораживание цены? Обычное дело. Американцы делают то же. но с арабскими эмиратами. Просто для Украины Россия и есть эмираты. А российские эмираты в ответ - а мы вам пошлиной въедем в рыло. А теперь ход Тимошенко...А потом снова будут ходы. Это и есть рынок.
Мне нравится, что Юлия Владимировна, при очень большой временной скованности в возможностях влияния на российских шейхов, держится весьма уверенно, чем, уверен. создает в них ощущение не уверенности. Ведь, как ни крути, а Украина им нужна. Не разбирая политических и геополитических причин можно попросту обратиться к рыночным аргументам. Инвестиции российских шейхов в Украину - яркое свидетельство рыночной заинтересованности в Украине. Во-первых, они переносят в Украину долю от стоимости природных богатств России, чтобы потом на полном законном основании положить в карман и заработанное и российское. На западе такое им невозможно. Во-вторых, Украина почти такой же емкий рынок потребления как и вся европейская часть России -кусок не малый. А в-третьих, Украина европейский игрок на рынке поставщиков энергоресурсов, как это не может показаться странным. И газ, и Одесса-Броды, и нефтетерминалы на море, имеющийе потенциал связи с энергонасыщенным востоком...
И теперь присовокупьте к этому политический момент - новую власть, проявляющую твердость и несговорчивость споставщиками, защищая потребителей, чего раньше никогда не было.
Так что рынок есть. Хороший рынок. Но частично юный.
2005.05.02 | SpokusXalepniy
Если называть всё своими словами, то - нет.
Вы просто играетесь словом «рынок», вкладывая в него различные смыслы в разных частях своего сообщения.Нет никаких причин считать русский/украинский язык настолько бедным, что бы не назвать каждое из описанных вами общих явлений своим словом-понятием.
Иначе мы превратимся в эллочек-людоедок.
Мне кажется целесообразным за понятиями рынок и рыночные отношения оставить всё же классическую интерпретацию.
А вот то, что происходит в экономическом плане в сфере нефтепереработки в Украине и во многих других странах, назвать, например: конструктивным воздействием.
Этим мы подчеркнём явное преобладание искусственности над стихийностью, оставляя одновременно на рассмотрение общественности оценку уровня конструктивности, т.е. относительную оптимальность директивных решений.
Ясно, что наиболее оптимальными (эталонными) являются именно рыночные отношения (в классическом смысле) как отношения наиболее близкие к самой природе, стихии, т.е. без насильственного вмешательства – то к чему надо стремится.
2005.05.03 | line305b
Думаю, правильно, что такой у нас рынок...
Ну почему, собственно, предложение гсм не является конкурентным?Большую часть года все вполне нормально - цены нормальные и т.д. Просто, ну есть временный всплеск спроса, и рынок не достаточно эластичен, чтобы его переварить.
Может быть, как и на всяком рынке, есть желание у больших игроков повлиять на цены. Им даже не обязательно договариваться по этому поводу - просто все знают, что если все немного медленнее чем обычно увеличат предложение, то все выиграют - меньше, чем если бы им удалось, во время, когда все придерживают спрос продать по больше; но больше, чем если все постараются как можно больше выиграть за счет увеличения предложения (потому что тогда цены вообще не вырастут, и общие доходы вырастут незначительно, при том что себестоимость накопления запасов все-таки не нулевая)... - это "дилемма заключенных" или как это называется в теории игр...
Возможно, есть и экономическая подоплека - ну, дорого для сравнительно коротких объемов украинской посевной строить специальные и дорогие излишние мощности для ее обеспечения - дешевле не делать ничего особого для ее обеспечения, и ресурсы концентрировать на более оптимальном обеспечении длинного спроса других рынков... Не хочет рынок инвестироваться в излишние мощности, кратковременное отвлечение нефти из потоков, отрыв объмов из экспортных мощностей и т.д. Ну, нормально это, особенно когда мировой рынок такой агрессивный - и цены растут, и любой объем схавают. Т.е. текущая рента на мировом рынке выше, чем краткосрочная рента на рынке региональном при более низких альтернативных издержках на последнем... Или альтернативные издержки игнорирования локального рынка ради глобального ниже, чем альтернативные издержки игнорирования рынка глобального ради локального...
Вполне возможно, что есть и проблема размера - для мелких игроков, которые "не делают рынка" локального, но не имеют выхода на глобальный, дилеммы больших игроков нет, но сгладить всплеск они не в состоянии... Кстати, если бы дать возможность ценам постоять на высоком уровне, может таких игроков бы прибыло, что в купе с либерализацией рынка через год-два дало бы свои результаты в плане их способностей делать сглаживающие спекуляции на рынке... А так, заметного роста цен нет, нет и интереса попробовать..
Ну, можно придумать рыночное объяснение нашим проблемам..
Юля делает, в общем-то, не знаю чего, но уверен, что конвертируются ее действия во вполне рыночные вещи - повышение альтернативных издержек игнорирования украинского рынка ради глобального, что делает его игнорирование для компаний более дорогим, и делают какие-то компенсирующие движения... Поскольку все осознают, что явление это временное, наверное будет какая-то адаптация, без особых долговременных последствий, т.е. сильного искажения рыночных отношений за счет гос.вмешательства не будет.. Т.е., не такое уж травматическое гос.дирижирование... "А не слишком ли" - ну, надо смотреть, с чем сравнивать..
Скажем, строить национальные запасы топлива... - раз компании не хотят этого делать, значит для них - рынка - это дорого.. Государство, если богатое, как америка, может себе это позволить.. или такое, которое не сидит на потоках нефти, как Украина... или если у него какая-то своя арифметика, скажем, не может позволить обидеть фермеров, когда на носу выборы, лучше обидеть бюджет... Или у него есть какие-то ресурсы, каких нет у компаний - например, какие-то особые кредиты от Мирового Банка (или опять же бюджет, который все стерпит)..
В общем, чего жевать - думаю, рынок вполне там нормальный есть - все-таки компаний полно и друг друга они не любят, и большую часть времени работает нормально.. просто украина проигрывает рынку мировому для больших игроков в настоящее время; а у локальных игроков просто нет ресурсов обеспечить спрос.. Это нормально, когда у локальных открытых и конкурентных рынков бывают "натяжки" когда дела на более крупных рынках, в которые они интегрированы, идут слишком быстро и надо пользовать момент...
2005.05.04 | Петр Тарасевич
Нужно, чтобы в Украине заработали рыночные отношения, как они ра
ботают в мире. Оптовая торговля энергоносителями в мире несомненно является рынком и регулируется рыночными отношениями. Ни один из поставщиков, равно как и ни один из покупателей не может собственным решением изменить цену. Она полностью определяется балансом неконсолидированного спроса и неконсолидированного предложения. Когда в 70-х годах Хусейн сумел создать сгвор арабских стран (под эгидой ОПЕК), предложение было в некоторой степени консолидировано, и ОПЕК смог диктовать цены. Однако, даже тогда они не смогли просто назначать цены - они сговорились снизить добычу, и цена сама постепенно пошла вверх, поскольку спрос не мог быстро уменьшиться. Рост цен на нефть в последние годы полностью является следствием роста спроса - в первую очередь со стороны неэффективных (энергоемких) предприятий развивающегося мира. И как мир борется с повышением цен? Опять-таки, никто не пытается установить цену, все что делается, - это попытки увеличить добычу нефти и снизить спрос, т.е. чисто рыночные механизмы. Все это признаки работы свободного рынка.В случае же Украины рынок тоже есть, но не свободный, а олигополистический. Мы получаем нефть только из России. Формально от нескольких разных поставщиков. Даже если они на самом деле друг от друга независимы, то все равно их - небольшое количество (полдесятка, а не тысячи как в мире). Плюс все они работают в условиях одной и той же страны, что сужает спектр решений, которые они могут принять. В общем, это олигополия. На таком рынке поставщику легко отслеживать действия конкурентов и реагировать на них, что в целом означает однонаправленность и слаженность их действий в целом. Олигополистический рынок - тревожный сигнал для правительств, но бороться с ним считается этичным только рыночными методами (например, содействовать появлению новых игроков - строить нефтетерминалы, прокладывать нефтепроводы с Балкан, Западной Европы и Скандинавии - или снижать спрос -замешать энергоемкое производство, что ограничит ценовой потолок).
Если же правда, что поставщики сговорились, то олигополия превращается в монополию. Это тоже рынок (спрос-то все равно неконсолидированный), но рынок монополистический, совершенно несвободный, с весьма ограниченной работой рыночных механизмов (например, покупатели не могут устроить забастовку - они неконсолидированны, так что с их стороны какие-то механизмы рынка все же действуют). Монополистический рынок вполне вписывается в систему капиталистических ценностей, но только если монополия создана в честной конкуруентной борьбе (например, недавняя ограниченная монополия Microsoft на операционные системы). Тот же капиталистический мир считает преступлением, если монополия создается в результате сговора (ценовой сговор ОПЕК, например) или консолидации, имеющей целью создание монополии (например, создание Стального Треста в США в начале 20-го века). Монополистический рынок полностью контролируется монополистом, что влечет за собой сверхприбыли и бешенные цены. С этим правительство любой страны имеет право и просто обязано бороться. С легальной монополией - рыночными методами, со сговорами и консолидациями - всеми доступными методами (сключая, создание специального законодательства, как поступили США, чтобы разбить тресты. Законодательство может быть даже именным: "Мы приказываем разбить Стальной Трест на три разных компании", Конгресс США, 1911).
В общем, если есть решение суда, признающего сговор, правительство может делать, что угодно - и людей сажать, и имущество конфисковать, и бешенные штрафы накладывать, и фрагментировать предприятия. Если нет такого решения суда, действия правительства превращаются в свою противоположность - вместо содействия рынку, они его душат, вместо привлечения новых игроков, они их отпугивают, вместо решения проблемы, они ее затягивают и усугубляют.
Не берусь давать советы Тимошенко - реальная жизнь в тысячу раз сложнее теории. Если бы мне пришлось решать задачу из учебника, то я бы предложил довести дело о ценовом сговоре до конца (желательно в европейских судах) и принудить российских нефтегироков к фрагментации в Украине (создание дочерних предприятий с контролем, принадлежащем не россиянам). Но тем временем я бы ежедневно и еженощно искал бы способы завозить значительное количество нефти не из России.