Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
05/08/2005 | mala
Що робити?
Як можна добиватися звільнення ректора, на підставі того, що він хабарник, якщо і студентів і викладачів влаштовує хабарництво (говорю про більшість).
Нещодавно спілкувалась зі студенткою журфаку Універу ім. Шевченка і офігіла з її фрази: "Не треба скидувати нашого декана, він хороший, якщо з ним домовитись, то можна вступити на бюджет всьго за 2000 баксів"
Ну і як тут покращити систему освіти?
Ніколаєнко спить і не хоче ніфіга робити.
Систему хабарництва вдосконалювали багато років, і в решті решт зробили її прийнятною для студентів. Як зруйнувати те, що не влаштовує лише одиниці?
Як можна добиватися звільнення ректора, на підставі того, що він хабарник, якщо і студентів і викладачів влаштовує хабарництво (говорю про більшість).
Нещодавно спілкувалась зі студенткою журфаку Універу ім. Шевченка і офігіла з її фрази: "Не треба скидувати нашого декана, він хороший, якщо з ним домовитись, то можна вступити на бюджет всьго за 2000 баксів"
Ну і як тут покращити систему освіти?
Ніколаєнко спить і не хоче ніфіга робити.
Систему хабарництва вдосконалювали багато років, і в решті решт зробили її прийнятною для студентів. Як зруйнувати те, що не влаштовує лише одиниці?
Відповіді
2005.05.08 | Land
Способ единственный.
Сделать обучение без взяток более выгодным, а взяточничество более опасным.А вот как - башка думать надо, однако...
2005.05.08 | mala
Re: Способ единственный.
Land пише:> Сделать обучение без взяток более выгодным,
Як?
>а взяточничество более опасным.
Як?
> А вот как - башка думать надо, однако...
Я питаю про конкретні способи.
2005.05.09 | S.D.
Взятки в ВУЗах. Экономический аспект.
Итак, проблема: взятки при приеме "на бюджет" в государственные ВУЗы. Это явление наблюдается еще с советских времен. Откуда ноги растут?Все в мире стоит денег, а знания - особенно. В наше время, в отличие от периода существования СССР с его бесплатным образованием, это очевидно. Образование "на бюджете" и "на контракте" - одинаковое, то есть рыночная стоимость его равна. А вот цена его очень и очень разнится.
Пока существует ограниченный ресурс, цена которого меньше реальной рыночной стоимости (например, обучение "на бюджете"), и есть лицо, распределяющее этот ресурс (например, зачисляющее абитурьентов), взяточничество неизбежно.
Это объективный закон. И тут не поможет ни карательный аппарат, ни моральные принципы, ни "народный контроль". В такой ситуации взятки неистребимы.
Что делать? Есть только один выход: отменить обучение за счет бюджета. Полностью. Контракт и только контракт.
"Как же так!" - скажут мне. "Вы закрываете путь к высшему образованию для всех, у кого нет нужной суммы! Вы же перекрываете возможность государству готовить требуемых ему специалистов!"
Давайте смотреть правде в глаза. Для тех, "у кого нет нужной суммы", путь к интересующему их высшему образованию перекрыт уже сейчас. Если кому-то и удается поступить "на бюджет" по престижной специальности (читай - бесплатно получить дорогостоящее образование), то это скорее исключение, чем правило. Причины - я описал выше. Фактически происходит разворовывание бюджетных средств: обучение происходит за счет бюджета, то есть всех нас, а деньги, близкие его к реальной стоимости, оседают в карманах "распорядителей".
"ЧТо же делать? Как быть? Это же слом всей системы высшего образования" - уже слышу я. Да, слом. А какие могут быть варианты? Сделать все высшее образование бесплатным? Думаете, это самый справедливый вариант? Ну уж нет, все с точностью до наоборот. "бесплатное образование" - это значит, что плата за обучение переложена на плечи всех налогоплательщиков, в том числе тех, кто это образование в гробу видел. И карательный механизм государства в лице налоговой следит за тем, чтобы все платили за то, чем будут пользоваться некоторые. И, в конце концов, кто-товсерьез думает, что это позволит искоренить взятки? Очень смешно. Я прекрасно помню суммы взяток для поступления в "бесплатный" одесский медин лет двадцать назад. Ситуация полностью аналогичная нынешней, даже суммы похожие, только тогда они номинировались не в долларах, а в советских рублях. Взятки в такой ситуации расцветут особо буйным цветом. Причины - смотрите выше.
Так что выход один - всем платить, причем реальную цену. Где взять деньги, особенно умным, талантливым, но безденежным? Не надо изобретать велосипед. Высшее образование - это инвестиция, и во всем цивилизованном мире имеются инвесторы, готовые вложить деньги в подготовку специалистов. Варианты разные, простейший из них - кредит банка на длительный срок. Более высокая зарплата высококвалифицированного спеца есть основа выгодности такого вложения денег. Интересы банка защищаются путем подписания договора со студентом и, допустим, обязательным страхованием его жизни и здоровья. И все довольны - инвестор, студент, университет.
Тут, кстати говоря, включаются и другие механизмы. Например, "мозги" абитурьента автоматически превращаются в товар. Точнее - они оцениваются инвестором, и их "качество" получает конкретный финансовый эквивалент в виде суммы кредита на обучение. Далее, банк прогнозирует востребованность в тех или иных категориях специалистов через 3-5 лет и на основании этих прогнозов строит свою кредитную политику. Это влияет и на университеты, заставляя их своевременно пересматривать программы обучения и перечни специальностей. Повышается дисциплина студента: его нерадивость, закончившаяся исключением, обернется для него серьезными финансовыми потерями. Другой пример: если в процессе учебы преподаватель вдруг откровенно вымогает взятку, то, теоретически, он может поиметь проблемы не с бесправным студентом, а с юридической службой его инвестора. Далее. Установление реальной цены обучения студента нормально решает проблемы финансирования ВУЗов, как государственных, так и частных. Возникает нормальная, здоровая (а не коррупционная, как сейчас) конкуренция между ВУЗами.
Короче говоря, система финансирования высшего образования в цивилизованных странах кардинально отличается от привычной нам.
Вы спрашиваете о "конкретных способах"? Если идти по описанному мной пути - то надо идти по нему без оглядки. Нельзя скрещивать в системе высшего образования "коня и трепетную лань", иначе снова появятся люди, в компетенции которых будет распределение дефицитного ресурса, цена которого ниже реальной рыночной стоимости...
2005.05.09 | mala
Re: Взятки в ВУЗах. Экономический аспект.
S.D. пише:> Итак, проблема: взятки при приеме "на бюджет" в государственные ВУЗы. Это явление наблюдается еще с советских времен. Откуда ноги растут?
>
> Все в мире стоит денег, а знания - особенно. В наше время, в отличие от периода существования СССР с его бесплатным образованием, это очевидно. Образование "на бюджете" и "на контракте" - одинаковое, то есть рыночная стоимость его равна. А вот цена его очень и очень разнится.
>
> Пока существует ограниченный ресурс, цена которого меньше реальной рыночной стоимости (например, обучение "на бюджете"), и есть лицо, распределяющее этот ресурс (например, зачисляющее абитурьентов), взяточничество неизбежно.
>
> Это объективный закон. И тут не поможет ни карательный аппарат, ни моральные принципы, ни "народный контроль". В такой ситуации взятки неистребимы.
>
> Что делать? Есть только один выход: отменить обучение за счет бюджета. Полностью. Контракт и только контракт.
Це маразм
>
> "Как же так!" - скажут мне. "Вы закрываете путь к высшему образованию для всех, у кого нет нужной суммы! Вы же перекрываете возможность государству готовить требуемых ему специалистов!"
>
> Давайте смотреть правде в глаза. Для тех, "у кого нет нужной суммы", путь к интересующему их высшему образованию перекрыт уже сейчас.
Так от потрібно його відкрити
>Если кому-то и удается поступить "на бюджет" по престижной специальности (читай - бесплатно получить дорогостоящее образование), то это скорее исключение, чем правило. Причины - я описал выше. Фактически происходит разворовывание бюджетных средств: обучение происходит за счет бюджета, то есть всех нас, а деньги, близкие его к реальной стоимости, оседают в карманах "распорядителей".
>
> "ЧТо же делать? Как быть? Это же слом всей системы высшего образования" - уже слышу я. Да, слом. А какие могут быть варианты? Сделать все высшее образование бесплатным? Думаете, это самый справедливый вариант? Ну уж нет, все с точностью до наоборот. "бесплатное образование" - это значит, что плата за обучение переложена на плечи всех налогоплательщиков, в том числе тех, кто это образование в гробу видел. И карательный механизм государства в лице налоговой следит за тем, чтобы все платили за то, чем будут пользоваться некоторые. И, в конце концов, кто-товсерьез думает, что это позволит искоренить взятки? Очень смешно. Я прекрасно помню суммы взяток для поступления в "бесплатный" одесский медин лет двадцать назад. Ситуация полностью аналогичная нынешней, даже суммы похожие, только тогда они номинировались не в долларах, а в советских рублях. Взятки в такой ситуации расцветут особо буйным цветом. Причины - смотрите выше.
>
> Так что выход один - всем платить, причем реальную цену. Где взять деньги, особенно умным, талантливым, но безденежным? Не надо изобретать велосипед. Высшее образование - это инвестиция, и во всем цивилизованном мире имеются инвесторы, готовые вложить деньги в подготовку специалистов. Варианты разные, простейший из них - кредит банка на длительный срок. Более высокая зарплата высококвалифицированного спеца есть основа выгодности такого вложения денег. Интересы банка защищаются путем подписания договора со студентом и, допустим, обязательным страхованием его жизни и здоровья. И все довольны - инвестор, студент, университет.
>
> Тут, кстати говоря, включаются и другие механизмы. Например, "мозги" абитурьента автоматически превращаются в товар. Точнее - они оцениваются инвестором, и их "качество" получает конкретный финансовый эквивалент в виде суммы кредита на обучение. Далее, банк прогнозирует востребованность в тех или иных категориях специалистов через 3-5 лет и на основании этих прогнозов строит свою кредитную политику. Это влияет и на университеты, заставляя их своевременно пересматривать программы обучения и перечни специальностей. Повышается дисциплина студента: его нерадивость, закончившаяся исключением, обернется для него серьезными финансовыми потерями. Другой пример: если в процессе учебы преподаватель вдруг откровенно вымогает взятку, то, теоретически, он может поиметь проблемы не с бесправным студентом, а с юридической службой его инвестора. Далее. Установление реальной цены обучения студента нормально решает проблемы финансирования ВУЗов, как государственных, так и частных. Возникает нормальная, здоровая (а не коррупционная, как сейчас) конкуренция между ВУЗами.
>
> Короче говоря, система финансирования высшего образования в цивилизованных странах кардинально отличается от привычной нам.
>
> Вы спрашиваете о "конкретных способах"? Если идти по описанному мной пути - то надо идти по нему без оглядки. Нельзя скрещивать в системе высшего образования "коня и трепетную лань", иначе снова появятся люди, в компетенции которых будет распределение дефицитного ресурса, цена которого ниже реальной рыночной стоимости...
Ви знайшли найлегший і наймаразматичніший вихід з ситуації.
Якщо людина краде, тим що від неї все ховатимуть її не переконають, що красти погано.
2005.05.08 | 123
Мухи і котлети
mala пише:> Що робити?
> Як можна добиватися звільнення ректора, на підставі того, що він хабарник, якщо і студентів і викладачів влаштовує хабарництво (говорю про більшість).
По-перше, маємо окремо хабарництво і окремо -- здирництво.
Приклад першого. Студентка Даша вчитися як годиться, ходить на лекції, здає заліки. Доцент Маріванна ставить їй зароблений бал без проблем. Студент Паша не ходить на лекції, не може нічого здати. Але він знає - Маріванна "бере". Тобто він знає - він їй принесе 20 баксів, і отримає свій залік/оцінку. Це хабарництво, яке вигідне і студентам, і викладачам. Студенти нічого не мають проти таких викладачів.
Приклад другого. Доцент Маріванна каже -- хлопці і дівчатка, я знаю свою дісципліну на 4, Бог - на 5. Якщо хтось з вас думає що він крутий майже як я -- може поборотись за 3. Пропоную - здавайте мені по 20 баксів, і отримаєте +2 бала до заробленого (відповідно до моєї шкали). Це здирництво, і воно вигідне тільки викладачу. Всі студенти ним не задоволені.
Далі.
Хабарництво вигнідне конкретному студенту, але не вигідне абстрактному суспільству. Йому й здирництво не вигідне, але з цим зрозуміло як боротися -- дати студентам можливість ефективно скаржитись, створити "телефон довіри" тощо. Суспільству не вигідно -- воно має в результаті такої практики девальвований диплом; диплом не є свідченням нічого, не є мірою знань або кваліфікації його власника. От держава, яка репрезентує абстрактні інтереси суспільства, й мусить перейнятись цією проблемою. Наприклад, можна проводити незалежні анонімні тестування студентів -- як форма контроля, щоб виключити участь корумпованого викладача в оцінюванні знань студента. Тоді відмінність між оцінкою власного викладача і оцінкою за тестом є свідченням корумпованості викладача. Тобто підходити к вирішенню проблеми треба саме з цього боку -- як підняти цінність диплома. Це автоматично вирішить проблему хабарництва. Але вчитися стане важче, звичайно ж
2005.05.08 | Михайло Свистович
Тебе ж просили мух до котлет не класти
123 пише:>
> По-перше, маємо окремо хабарництво і окремо -- здирництво.
Мала написала про здирництво і просила написати про конкретні кроки, а не повчати теорії.
>
> Хабарництво вигнідне конкретному студенту, але не вигідне абстрактному суспільству. Йому й здирництво не вигідне
Здирництво, як виявилось, вигідне. На жаль.
>
> От держава, яка репрезентує абстрактні інтереси суспільства, й мусить перейнятись цією проблемою. Наприклад, можна проводити незалежні анонімні тестування студентів -- як форма контроля, щоб виключити участь корумпованого викладача в оцінюванні знань студента. Тоді відмінність між оцінкою власного викладача і оцінкою за тестом є свідченням корумпованості викладача. Тобто підходити к вирішенню проблеми треба саме з цього боку -- як підняти цінність диплома. Це автоматично вирішить проблему хабарництва. Але вчитися стане важче, звичайно ж
Оце вже конкретно і правильно.
2005.05.09 | 123
Як раз я їх відокремив
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > По-перше, маємо окремо хабарництво і окремо -- здирництво.
>
> Мала написала про здирництво і просила написати про конкретні кроки, а не повчати теорії.
Мала писала про хабарництво -- дивись назву гілки. Не про здирництво. І писала що воно вигідне студентам -- правильно писала. Хабарництво вигідне. А здирництво - ні. І тому їх треба відокремити і потім боротися проти них, по-різному.
> > Хабарництво вигнідне конкретному студенту, але не вигідне абстрактному суспільству. Йому й здирництво не вигідне
>
> Здирництво, як виявилось, вигідне. На жаль.
"Йому" - я мав на увазі суспільство. Супільству здирництво ще менш вигідно, ніж хабарництво.
А студентам здирництво, звісно, не вигідно. Принаймні - багатьом студентам.
2005.05.09 | Михайло Свистович
Re: Як раз я їх відокремив
Я мав на увазі, що хабарництво вигідне.2005.05.12 | socialist
Re: Тебе ж просили мух до котлет не класти
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> > От держава, яка репрезентує абстрактні інтереси суспільства, й мусить перейнятись цією проблемою. Наприклад, можна проводити незалежні анонімні тестування студентів -- як форма контроля, щоб виключити участь корумпованого викладача в оцінюванні знань студента. Тоді відмінність між оцінкою власного викладача і оцінкою за тестом є свідченням корумпованості викладача. Тобто підходити к вирішенню проблеми треба саме з цього боку -- як підняти цінність диплома. Це автоматично вирішить проблему хабарництва. Але вчитися стане важче, звичайно ж
>
> Оце вже конкретно і правильно.
А ви не думали, що якщо хабарництво вигідне студентам вони можуть усунути чесного, але вимогливого викладача, щоб на його місце прийшов більш "зручний"?
2005.05.12 | mala
Re: Тебе ж просили мух до котлет не класти
socialist пише:> А ви не думали, що якщо хабарництво вигідне студентам вони можуть усунути чесного, але вимогливого викладача, щоб на його місце прийшов більш "зручний"?
Думали.
По-перше: якщо викладач не бере хабарів і має здоровий глузд, тобто не примушує віджиматися від підлого 300 разів, чи вчити "Гамлета", на пам"ять, то його не буде за що виганяти.
По-друге: Студенти дуже рідко говорять між собою про хабарі, вони приховують один від одного те, що хабарі дають, томущо не довіряють. Я наприклад знаю багато студентів, які давали хабарі, а вони мені щоразу доводять, що це не так. одна з них, дійсно не знає, тому що батьки їй не сказали, що зробили благодійну пожертву ректору.
2005.05.13 | socialist
Re: Тебе ж просили мух до котлет не класти
mala пише:> Думали.
> По-перше: якщо викладач не бере хабарів і має здоровий глузд, тобто не примушує віджиматися від підлого 300 разів, чи вчити "Гамлета", на пам"ять, то його не буде за що виганяти.
багатьом все одно легше заплатити, ніж вивчити
> По-друге: Студенти дуже рідко говорять між собою про хабарі, вони приховують один від одного те, що хабарі дають, томущо не довіряють. Я наприклад знаю багато студентів, які давали хабарі, а вони мені щоразу доводять, що це не так. одна з них, дійсно не знає, тому що батьки їй не сказали, що зробили благодійну пожертву ректору.
Спілкуються, ще й як - щоб не дати забагато.
2005.05.13 | mala
Re: Тебе ж просили мух до котлет не класти
socialist пише:> mala пише:
> > Думали.
> > По-перше: якщо викладач не бере хабарів і має здоровий глузд, тобто не примушує віджиматися від підлого 300 разів, чи вчити "Гамлета", на пам"ять, то його не буде за що виганяти.
>
> багатьом все одно легше заплатити, ніж вивчити
Мова іде про те, що студенти будуть підставляти викладача.
Мається на увазі, що якщо усунути хабарництво і зробити систему освіти на достатньо високому рівні, то чи будуть студенти брехнею усувати "вимогливих" викладачів.
>
> > По-друге: Студенти дуже рідко говорять між собою про хабарі, вони приховують один від одного те, що хабарі дають, томущо не довіряють. Я наприклад знаю багато студентів, які давали хабарі, а вони мені щоразу доводять, що це не так. одна з них, дійсно не знає, тому що батьки їй не сказали, що зробили благодійну пожертву ректору.
>
> Спілкуються, ще й як - щоб не дати забагато.
Про хабарі на заліки і іспити - спілкуються, про хабарі при вступі - ні!
2005.05.09 | Нестор
Котлет тут нема. Все загалом - одні мухи
Хабарництво не буває "добрим" і "поганим". Усвідомлення цього - перший крок до боротьби з ним.2005.05.08 | Iryna_
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
На жаль, зараз з цілком об'єктивних причин дуже мало студентів є в таких умовах, як ми (принаймні більшість нашого покоління) колись - тобто 1) хотіли вчитися, причому саме там, де вчилися; 2) батьки могли забезпечити більш-менш пристойне існування, тобто не треба було заробляти на життя фул-тайм.Зараз більшість студентів вчаться лише заради диплома і цілком усвідомлюють, що те, чому їм вчать, їм буде на фіг непотрібне, плюс або батьки багаті, або або ці студенти самі працюють і змушені пари прогулювати, а потім платити.
Зараз є загальна думка, що у вузах навчання нема, а лише хабарництво.
За свідченням багатьох знайомих викладачів, реально вчаться в середньому 2-3 студента з групи. У більшості вузів трійки начальство вимагає ставити всім. Якщо починають щось вимагати (навіть найелементарніше) - починається з боку студентів крик, що викладач вимагає гроші.
В одному блатному вузі викладачка намагалась заставити "діток" вчитися. Результатом було те, що вони почали кричати на весь вуз, що вона вимагає хабарі, чого не було. Потім довели її до того, що вона їх якось обізвала (типу ідиотами), діточки це записали на диктофон і її звільнили. (До речі, в групі були діточки декого з відомого "списку Луценка", тобто яблучко від яблуні...) Тобто це був урок для інших викладачів - не вимагайте зайвого.
Є ще одне цікаве явище - хабарі нібито від імені викладача беруть працівники кафедр, деканатів. Викладач від них залежить. Потім ходять і просять викладачів - це моя племінниця, вона дуже хворіла і так далі. Викладачі потім здогадуються, але як це довести? Це по суті теж хабарництво - незаслужена оцінка в обмін на зручний розклад.
Про "незалежне від викладача" тестування, яке організує сам вуз, можна довго розповідати.
На жаль, ніякого виходу, крім системи державного тестування, яке мають проводити реально незалежні люди (які ніколи і ніде не працювали в системі освіти). Самі питання тестів нехай міністерство складає, але розробка і діяльність системи тестів має ніяк від того міністерства не залежати. Був непоганий досвід такої системи для медичних вузів (за грантами якихось зарубіжних фондів), але не знаю, чим це в результаті закінчилось.
2005.05.09 | Саша Демченко
Саме так - маємо скоріше імітацію освіти, ніж освіту
Причому викладачі імітують те, що вони чомусь вчать, а студенти - що вчаться.2005.05.09 | mala
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
Iryna_ пише:>
> Зараз є загальна думка, що у вузах навчання нема, а лише хабарництво.
> За свідченням багатьох знайомих викладачів, реально вчаться в середньому 2-3 студента з групи.
Насправді в групі навчється більше ніж 2-3 студенти.
>У більшості вузів трійки начальство вимагає ставити всім.
Ні.
>Якщо починають щось вимагати (навіть найелементарніше) - починається з боку студентів крик, що викладач вимагає гроші.
Викладачі вимагають від студентів достатньо і ніякого крику ті не підіймають.
Тих хто не навчається влаштовує, що вони дадуть хабаря
і отримають потрібну їм оцінку.
Зараз залишилось мало вузів де навмисно ставлять погані оцінки, щоб студенти платили хабар. Є такі випадки, але вони поодинокі.
>
> В одному блатному вузі викладачка намагалась заставити "діток" вчитися. Результатом було те, що вони почали кричати на весь вуз, що вона вимагає хабарі, чого не було. Потім довели її до того, що вона їх якось обізвала (типу ідиотами), діточки це записали на диктофон і її звільнили. (До речі, в групі були діточки декого з відомого "списку Луценка", тобто яблучко від яблуні...) Тобто це був урок для інших викладачів - не вимагайте зайвого.
Вона могла збрихати.
А навіть якщо ні, то це окремий і дуже рідкий випадок.
>
> Про "незалежне від викладача" тестування, яке організує сам вуз, можна довго розповідати.
Може все ж таки розповісте?
>
> На жаль, ніякого виходу, крім системи державного тестування, яке мають проводити реально незалежні люди (які ніколи і ніде не працювали в системі освіти). Самі питання тестів нехай міністерство складає, але розробка і діяльність системи тестів має ніяк від того міністерства не залежати. Був непоганий досвід такої системи для медичних вузів (за грантами якихось зарубіжних фондів), але не знаю, чим це в результаті закінчилось.
А як вирішити питання з хабарями при вступі?
Тут вже тестування не допоможе.
2005.05.09 | 123
Як раз при вступі - найменше проблем
mala пише:> А як вирішити питання з хабарями при вступі?
> Тут вже тестування не допоможе.
Навпаки. Як раз тут тестування вирішує проблему на 100%. Всі вступні екзамени -- тільки письмові, і тільки анонімні. Тобто робота підписується кодом, а не призвищем. Чи тестування проводиться за компутером.
2005.05.09 | mala
Re: Як раз при вступі - найменше проблем
123 пише:> mala пише:
> > А як вирішити питання з хабарями при вступі?
> > Тут вже тестування не допоможе.
>
> Навпаки. Як раз тут тестування вирішує проблему на 100%. Всі вступні екзамени -- тільки письмові, і тільки анонімні. Тобто робота підписується кодом, а не призвищем. Чи тестування проводиться за компутером.
Ви забуваєте про те, що на даний момент шановний пан Ніколаєнко не зацікавлений у викоріненні хабарництва, тому мене більше цікавить, що громадськість і громадські організації можуть зробити для цього.
2005.05.09 | 123
Громадськість може тиснути на уряд
mala пише:> Ви забуваєте про те, що на даний момент шановний пан Ніколаєнко не зацікавлений у викоріненні хабарництва, тому мене більше цікавить, що громадськість і громадські організації можуть зробити для цього.
І вимагати від уряду запровадження простої і прозорої системи вступних екзаменів -- анонімні письмові тести.
Більше (окрім тиску на уряд) громадськість нічого не може зробити. Є зацікавлені сторони - абітурієнт і викладач. Між ними відбувається інтимний процес хабарництва. Громадськість втрутитись у цей процес не може. Треба робити прозорими вступні екзамени...
2005.05.09 | Iryna_
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
Я спілкуюсь з великою кількістю викладачів вузів. Реально вузи, де не вимагають ставити трійки всім - виключення. Звичайно, такі вузи є, але судячи з моєї "статистики" - меншість. Причина - більшість студентів, яких приймають до вузів, абсолютно не готова вчитись, тобто не має навіть найскромніших базових знань. "Міністерські" контрольні перетворюються у відрепетируваний цирк, викладачі мають "допомагати" студентам. "Болонський процес" часто перетворюється в систему, за якою студенту, що ходив на пари (навіть просто відсидів)і здав усі контрольні/реферати (який скачані з інтернету або які зробив хтось) не поставити позитивну оцінку неможливо (за це студент вже набирає достатню кількість балів).Випадки, коли викладач починає щось вимагати (наприклад, не зараховує контрольні після опитування, коли студент не може нічого пояснити), і одержує скаргу в деканат на "вимагання" - далеко не поодинокі. Може ви й ваші друзі вчитеся десь у Могилянці і про таке не чули, але мова й не йде про Могилянку.
Було б ду-уже цікаво, якби провели якесь тестування з елементарних речей хоча б наші соціологічні служби - без "екзаменаційного" антуражу та наслідків, просто щоб мати справжню картину.
Для того, щоб вирішувати проблему, потрібно знати справжню картину, але схоже, що є значний спротив тому, що з'ясувати реальну ситуацію.
2005.05.09 | mala
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
Iryna_ пише:> Я спілкуюсь з великою кількістю викладачів вузів.
Я спілкуюсь з великою кількістю студентів ВУЗів
>Реально вузи, де не вимагають ставити трійки всім - виключення.
Ні
>Звичайно, такі вузи є, але судячи з моєї "статистики" - меншість.
Більшість
>Причина - більшість студентів, яких приймають до вузів, абсолютно не готова вчитись, тобто не має навіть найскромніших базових знань.
Не мають, але по-перше не всі, а по-друге ВУЗи створені не для того, щоб перевірити знання, які дали в школі, а для того, щоб навчити.
> "Міністерські" контрольні перетворюються у відрепетируваний цирк, викладачі мають "допомагати" студентам. "Болонський процес" часто перетворюється в систему, за якою студенту, що ходив на пари (навіть просто відсидів)і здав усі контрольні/реферати (який скачані з інтернету або які зробив хтось) не поставити позитивну оцінку неможливо (за це студент вже набирає достатню кількість балів).
> Випадки, коли викладач починає щось вимагати (наприклад, не зараховує контрольні після опитування, коли студент не може нічого пояснити), і одержує скаргу в деканат на "вимагання" - далеко не поодинокі. Може ви й ваші друзі вчитеся десь у Могилянці і про таке не чули, але мова й не йде про Могилянку.
Я навчаюсь не в Могилянці і не хочу там навчатися.
>
> Було б ду-уже цікаво, якби провели якесь тестування з елементарних речей хоча б наші соціологічні служби - без "екзаменаційного" антуражу та наслідків, просто щоб мати справжню картину.
Проведемо
>
> Для того, щоб вирішувати проблему, потрібно знати справжню картину, але схоже, що є значний спротив тому, що з'ясувати реальну ситуацію.
Подолаємо
2005.05.09 | Olena
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
mala пише:> Iryna_ пише:
> >Причина - більшість студентів, яких приймають до вузів, абсолютно не готова вчитись, тобто не має навіть найскромніших базових знань.
>
> Не мають, але по-перше не всі, а по-друге ВУЗи створені не для того, щоб перевірити знання, які дали в школі, а для того, щоб навчити.
На мою думку, ВУЗи створені для того, щоб навчити вчитися та як результат дати змогу навчитися основам обраного фаха. Бо подальше навчання буде вже впродовж усього життя.
2005.05.09 | km311
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
Подолати хабарництво у ВУЗах доволі просто, було б тільки бажання. Студенти та викладачі повинні усвідомити, що перетворюючи навчання у ВУЗІ на "чергу за дипломами" вони шкодять самі ж собі: цінність диплома швидко нівелюється до рівня підлоги, і це може відбутися всього-лише за якихось 4-5 років.Заходи по усуненню хабарництва, принаймі в процесі нвчання, відомі всім: віддалити студентів від викладачів, анонімне оцінювання (необов"яково тестове), автоматичне відрахування за списування і плагіат і т.д.
Лишається, проте, проблема, яка лежить глибше від хабарництва: небажання і неготовність студентів вчитися, а викладачів/адміністрації повноцінно виконувати свої трудові обов"язки.
Студенти вчаться за принципом "зазубрив - здав - забув" (загальновідомий як принцип "3-ох З"), причому ті, які кращі, гірші ж взагалі не вчаться. Ненормальною є ситуація, коли банальне слідування принципу "3-ох З" практично гарантує червоний диплом.
Якщо українські ВУЗи дорожать своїми дипломами, треба вимагати від студентів набагато більшого. Я не маю на увазі створення драконівських психологічних умов і тиску над студентами. Студент не повинен боятися викладача, і навпаки, викладач не повинен боятися студентів. Повинні існувати нормальні робочі умови, але вимогливість повинна бути дуже високою і безкомпромісною.
Дотичне питання - навчання аспірантів. От де розкривається дійсний рівень аспіранта (студента) та викладача. І рівень цей залишає бажати кращого - більшість кандидатських просто соромно читати. В теорії від аспіранта вимагається додання чогось "нового" до існуючого масиву знань. Можу з абсолютною певністю стверджувати, що в гуманітарних дисциплінах основний елемент новизни - це переказ літератури "своїми словами".
Питання до Міністерства освіти: що збираєтесь робити? А шо скажуть ректори, принаймі ректори ВУЗів 4-го рівня акредитації і носії титулу "національний"?
2005.05.09 | km311
спитайте Зварича, що робити - він у нас експерт по освіті (-)
2005.05.09 | Iryna_
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
Стуудентів звичайно не інформують про те, що викладачам наказано не ставити двійок, або ставити якнайменше.2005.05.11 | Kronk
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
mala пише:> Я навчаюсь не в Могилянці і не хочу там навчатися.
У мене підозра, що навіть якщо б ти і хтіла, тебе б туди не взяли. Там треба ще й ЗНАТИ дещо для успішного вступу.
2005.05.12 | mala
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
Kronk пише:> mala пише:
> > Я навчаюсь не в Могилянці і не хочу там навчатися.
> У мене підозра, що навіть якщо б ти і хтіла, тебе б туди не взяли. Там треба ще й ЗНАТИ дещо для успішного вступу.
По-перше не кричи.
А по-друге, хто б казав? Геній!
2005.05.12 | Kronk
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
mala пише:> По-перше не кричи.
А де там був крик?!
> А по-друге, хто б казав? Геній!
Я ж нє спорю!
2005.05.13 | mala
Re: Якщо студенти самі підтримують хабарництво...
Kronk пише:> mala пише:
> > По-перше не кричи.
> А де там був крик?!
Цитую: "Там треба ще й ЗНАТИ дещо для успішного вступу.
> > А по-друге, хто б казав? Геній!
> Я ж нє спорю!
І що далі?
Проффесура.
2005.05.13 | Kronk
Це не вважається криком
Крик - ЦЕ КОЛИ ОСЬ ТАК РОЗМОВЛЯЮТЬ,а ОДНЕ слово - це ніщо2005.05.09 | Нестор
Не треба винаходити велосипед
Побороти хабарництво в ВУЗах легко. Для цього потрібна добра воля невеликої кількості людей. Ці люди - це міністр освіти, ректори і декани ВУЗів. Отож починати треба з них. Очевидно, що ні Ніколаєнко ні всі старі ректори не зацікавлені в знищенні хабарництва, тому знищити треба їх (професійно звичайно).Нажаль громадськість тут нічого крім просвітницької діяльності вдіяти не зможе допоки Президент Ющенко нагороджує орденами ректорів тих ВУЗів, де хабарництво є найбільшим.
Нічого нового не потрібно видумувати. Треба діяти так само рішуче, як Юля з митницею і все буде добре. Насправді хабарництво на митниці було значно більше і тепер воно придушене. Не зрозуміло тільки чого його там взагалі не додушують.
Тут писали про анонімні тести і іншу пургу. Все це звичайно дуже добре, але не ефективно. В нас в університеті при вступі практикують саме ці анонімні тести з перевіркою на комп"ютері, а потім виявляється, що студент на 3 курсі не вміє знайти площу прямокутника. Як зашифровуть тоті роботи так само їх успішно розшифровують і фальшують. Ще раз кажу. Починати треба з заміни людей, бо ті що є зараз розшифрують любу систему.
Економічно тут теж нічого не вдієш. Мені як викладачу приємно, що зарплати збираються сильно підвищити, але цим хабарництво не побореш. Згадайте, Кучма мав мільярди і продовжував красти далі. Ще не було випадку, щоб наявність грошей змусила злодія зупинитися.
Так само наївно звучить теорія, що викладачі крадуть від бідності. Це мені нагадує сльозні історії проституток, як розповідають, що йдуть на панель від голоду, а самі на косметику тратять більше ніж з"їдає вся моя сім"я.
Про різновиди хабарництва тут вже писали. І про примусові трійки для всіх. І про заочне хабарництво. Насправді двійок заслуговує приблизно половина студентів в групі, то в реальності вдається поставити одну-дві на цілий факультет. Причина в тому, що тепер при вступі беруть гроші не просто за гарантію зарахування, а і надається гарантія на період навчання. Тобто той хто бере гроші забезпечує не тільки вступ, а і прикриття на сесіях продовж навчання. Відповідно за більшістю потенційних двійочників хтось стоїть. І під час сесії починається тиск на викладача або від колег, або частіше зверху з деканатів і ректорату.
Навіть якщо студент немає постійного захисника і намагається здати сесію самотужки платячи хабарі, то обламавшись на принциповому викладачі він досить швидко знаходить собі впливового посередника, який може дотиснути принципового викладача за гроші. Причому найчастіше посередник бреше, що більшу половину взятки віддає принциповому викладачу.
Я з цим зіткнувся вже під час першого мого року роботи в університеті. Був у мене один наглий такий студент, який після декількох невдалих спроб дати мені взятку і здати іспит нарешті прямо мені в обличчя кинув звинувачення, що я в іншого студента взятку взяв, в нього не хочу через особисту неприязнь. Мене від звування переклинило. Я напосів на студента і той розколовся, що його товариш нібито дав мені взятку і здав. Той студент виявився "племінником" одного заступника декана, якогог я помотузив пару раз, а потім поставив трійку. (Трійки рано чи пізно все одно доводиться ставити всім). Заступник декана збрехав студенті, що взятку нібито взяв я. Так я познайомився з отою схемою на власній шкурі. Тоді звісно я розставив крапки над "і", публічно оголосивши перед групою того студента ідіотом. Сказав, що його розвели як лоха і здерли гроші за те, що він і так сам заслужив. Але протистояти цьому явище на що день дуже важко.
Щодо реальних кроків, на які здатні самі небайдужі студенти. В декількох вузах вже існують незалежні форуми, що модеруються студентами. На тих форумах студенти пишуть, хто скільки від них отримав хабара. Все це анонімно. Це дуже дієва річ. Я розумію, що ці дописи не можуть тягнути за собою жодних висновків і навіть можуть траплятися відверті наклепи ображених студентів, але всеж таки в білшості випадків воно діє. По-перше, це стримує викладачів-хабарників в самому низу. Погодьтеся не приємно, коли публічно пишуть про тебе правду у всіх подробицях. Я знаю випадки, коли після появи таких дописів викладачі різко зменшують кількість хабарів і не ведуть себе вже так нагло.
По-друге, для керівництва ВУЗів немає нічого страшнішого за скандал. Місце ректора є потенційно дуже поживним на хабарі місцем. Відповідно є дуууууже багато бажаючих посісти їх місце і самим насолоджуватися всіми перевагами необмежених хабарів. В нормальному ВУЗі - одна вступна кампанія - це мільйони доларів хабарів. Тяжко відразу назвати ще місце роботи де за одне літо можна заробити декілька мільйонів доларів не докладаючи великих зусиль. Таким чином скандал у ВУЗі відразу активізує загін шакалів навколо ректора з метою його повалення.
Так що я думаю, такі форуми корисні. І зробити їх не важко.
2005.05.09 | Iryna_
Re: Не треба винаходити велосипед
От приблизно те саме і мені розповідають десятки знайомих викладачів...2005.05.09 | Land
Не треба винаходити велосипед, надо на нем ездить
Человек пишет со знанием дела.Мой преподовский опыт был достаточно коротким, но столкнуться пришлось со многими прелестями: и попытками студентов решить все проблемы взяткой, и обходными маневрами руководства кафедры.
Поскольку препод-во для меня больше хобби, просто меня пригласили в свое время как не самого худшего профи сначала вести дипломников, а потом и учить, я не цеплялся за место.
На первых же лекциях объявил студентам, что купить меня невозможно - денег у них не хватит никаких, сладкое не ем и коньяк не пью, влияние знакомых на меня очень ограничено, админресурс на меня воздействует прямо противоположно вектору давления (если давление будет сверх нормы - уйду в тот же день).
Народ сначала скептически улыбался. На первой сессии все с удивлением убедились, что так оно и есть, как я говорил ранее. А я убедился в том, что высшее образование не должно быть всеобщим достоянием. Из курса я бы оставил 4-5 человек с ежиками в голове, тех, кому оно на самом деле пойдет на пользу.
Ниже - вставка-хроника, несколько цитат из другого форума с кратким изложением моей преподовской эпопеи.
Айлл би бэк? Вряд ли.
Боюсь расстроить многих. Помимо основной деятельности (архитектура и интерьер) преподаю в Пед ун-те на кафедре дизайна.
К сожалению, то, что там выдают в качестве диплома, я бы таковым не назвал.
Скорее это справка о профнепригоднсти.
Вчера написал заяву на уход из универа. Надоело притворяться, будто разрозненными бессистемными потугами мы можем научить профессии.
Легче будет сделать свой курс обучения - пользы больше и себе и людям.
Для себя это преподавание я предполагал как способ встряхнуться, пообщаться с молодняком. напитаться новыми мыслями и тенденциями.
Довольно быстро убедился, что энергии, интереса к работе и креатива у меня больше, чем у всех моих студентов вместе взятых.
Что и стало поводом к охлаждению. Не последнюю роль сыграла и мизерная оплата. Я даже не знаю, сколько получал - зарплатную карточку отдал сыну, он у меня в Киеве учится, надо поддерживать.
Да если учесть, что преподавание периодически входило в конфликт с основной деятельностью - выбор был сделан давно, просто решил доработать до весны, дабы успели найти мне замену.
Итак, сегодня завершил свою преподавательскую эпопею в ЛГПУ, Объявляю набор на курс основ архитектуры и дизайна интерьера.
Если будет интерес, программу выложу в форум.
Я потому и ушел из системы, что она превратилась в мясорубку по перемалыванию студенческих денег. Без каких либо гарантий для этих самых студентов.
Не буду особо размазывать тему. Для тех, кому нужно реальное понимание законов, на которые опирается качественный дизайн - см. мой пост от 18.02
2005.05.09 | Михайло Свистович
Re: Не треба винаходити велосипед
Нестор пише:>
> хабарництво на митниці було значно більше і тепер воно придушене.
Далеко не придушене, на жаль.
>
> Насправді двійок заслуговує приблизно половина студентів в групі
Не можу сказати про всі вузи, але в Ірпінській податковій академії, про яку так розчулено писала "ВВ" (бля три рази) це дійсно так.
>
> то в реальності вдається поставити одну-дві на цілий факультет.
І це також там так.
>
> Причина в тому, що тепер при вступі беруть гроші не просто за гарантію зарахування, а і надається гарантія на період навчання. Тобто той хто бере гроші забезпечує не тільки вступ, а і прикриття на сесіях продовж навчання.
Ні фіга собі
>
> Відповідно за більшістю потенційних двійочників хтось стоїть. І під час сесії починається тиск на викладача або від колег, або частіше зверху з деканатів і ректорату.
Це там є.
2005.05.09 | mala
Класна ідея, дякую! (-)
2005.05.13 | Остап!
Проблему хабарів вирішують ТЕСТИ.
Проблему хабарів вирішують ТЕСТИ.Не треба нічого особливо шафрувати.
Керівник курсу розробляє тести, які можуть об"єктивно віддзеркалити рівень знань студента/абітур"єнта.
Їх публічно обговорюють і затверджують.
Після цього викладачі повинні так вчити, щоб студент здав ці тести.
Якщо не здає 10%, то викладач вчить добре.
Якщо не здає 50%, то виклажач вчить погано.
Все абсолютно прозоро.
Тестування проходить відкрито.
Немає де - ні давати, ні брати хабара.
Студенту потрібно вчитись, бо не здасть тест.
Викладачу потрібно навчати, бо інакще виженуть з роботи.
Приклади вдалих тестів можна купити недорого у Києво-Могилянській академії. Спробуйте скласти їх вступні тести
2005.05.13 | Нестор
Нічого вони не вирішують
Просто поражаюся вашій наївності.Остап! пише:
> Проблему хабарів вирішують ТЕСТИ.
Не вирішують вони нічого.
> Не треба нічого особливо шафрувати. Керівник курсу розробляє тести, які можуть об"єктивно віддзеркалити рівень знань студента/абітур"єнта. Їх публічно обговорюють і затверджують.
В нашому університеті все відбувається саме так, але хабарів тут аж гать гати.
> Після цього викладачі повинні так вчити, щоб студент здав ці тести.
> Якщо не здає 10%, то викладач вчить добре.
> Якщо не здає 50%, то виклажач вчить погано.
Ага. А якщо 70 % студентів не знають що таке синус і косинус і в памяті не тримається більше одного речення одночасно, а їх треба навчити складним інженерним розрахункам? Тоді як бути? Починати з шкільної програми? Причому здати мусять всі, бо інкше у викладача будуть не приємні розмови з керівництвом.
> Все абсолютно прозоро.
> Тестування проходить відкрито.
> Немає де - ні давати, ні брати хабара.
Не смішіть мене своєю наївністю.
> Студенту потрібно вчитись, бо не здасть тест.
І що буде як не здасть? Чхати студент хотів на ваш тест.
> Викладачу потрібно навчати, бо інакще виженуть з роботи.
Навчити неможливо в принципі 50-70 % складу групи.
> Приклади вдалих тестів можна купити недорого у Києво-Могилянській академії.
Вдалих тестів у всіх університетах дохрена. От нормальних студентів мало.
2005.05.13 | Iryna_
Re: Нічого вони не вирішують
Отут і незрозуміло, що робити з більшістю студентів, які не знають програми 5 класу, не вміють вчитися і взагалі не уявляють що воно таке. Вищий пілотаж - самостійно скачати реферат з інтернету. Зробити можна буде щось лише тоді, коли у ректорів з міністерствами вистачить сміливості просто визнати реальну ситуацію, провести масові незалежні тести на програми 5 класу (тобто елементарні поняття базових предметів зі спеціальності) та відрахувати тих, хто це не здав.2005.05.13 | mala
Re: Нічого вони не вирішують
Iryna_ пише:> Отут і незрозуміло, що робити з більшістю студентів, які не знають програми 5 класу, не вміють вчитися і взагалі не уявляють що воно таке. Вищий пілотаж - самостійно скачати реферат з інтернету. Зробити можна буде щось лише тоді, коли у ректорів з міністерствами вистачить сміливості просто визнати реальну ситуацію, провести масові незалежні тести на програми 5 класу (тобто елементарні поняття базових предметів зі спеціальності) та відрахувати тих, хто це не здав.
Я думаю, що це не правильно.
Студенти не винні, що у них було погане навчання в школі.
Треба починати з шкіл. До речі в них хабарництво на височезному рівні, тільки воно дозволено законом у вигляді благодійних внесків.
2005.05.13 | Iryna_
Re: Нічого вони не вирішують
Висновок "погано вчили в школі" може бути справедливих для якихось більш просунутих знань. Більшість студентів, на жаль, не знають абсолютно елементарних речей, тобто в школі вони нічого не робили приблизно з 4-5 класу. І при цьому і вони, і їхні батьки вважають, що все нормально і з такими знаннями можна йти до вищої освіти, так само там 5 років нічого не робити і одержати диплом.У 18-20 років якось вже пізно їм школу звинувачувати. Якщо "дитина" у 18 років не може і не хоче навчитися додавати дроби, підставляти числа в просту формулу, переказувати текст, самостійно написати реферат (короткий зміст прочитаного), виконувати простий алгоритм на комп'ютері і потім скаржиться на хабарників?
Звичайно, на рівні студентів тут нічого не зробиш, вони просто не можуть реально оцінити ситуацію. Може, якісь просунуті студенти можуть почати протестувати проти такої ситуації, коли однакові дипломи видають і їм, і повним невігласам? І в результаті дипломи обох категорій знецінюються і стають нічого не вартими. Про вплив цього на загальний моральний клімат суспільства й говорити не варто.
Мені здається, що таке базове тестування та виключення з вузів тих, хто взагалі нічого не знає, дуже б сприяло підвищенню якості освіти. Я не говорю про оцінку "всіх" знань за допомогою тестування - мова йде лише про тестування на знання базового супермінімуму.
Я розумію, що багато студентів лише частково винні у своєму повному незнанні будь-чого, і для них буде дуже тяжко попрощатись з уже подумки одержаним папірцем. Але для них залишиться варіант "приватних вузів", цінність яких буде всім відома.
Можливо, варто запозичити американський досвід - "преколледж", де вчать тих, хто не дотягує до студента, шкільній програмі по новій (таке колись було в СРСР, робфак називалось). Теперь якусь іншу назву треба придумати.
2005.05.14 | Михайло Свистович
Re: Нічого вони не вирішують
mala пише:>
> Я думаю, що це не правильно.
Правильно.
> Студенти не винні, що у них було погане навчання в школі.
Часто винні. Бо не вчились. Хто хоче - вчиться самостійно. Був малим і дурним - нарікає на батьків, йде працювати, наймає репетиторів (чи з батьків стягує гроші за те, що по сраці не били, коли не вчився), підтягує знання і аж тоді поступає.
> Треба починати з шкіл. До речі в них хабарництво на височезному рівні, тільки воно дозволено законом у вигляді благодійних внесків.
Тут питання не таке однозначне.
2005.05.14 | Михайло Свистович
Re: Нічого вони не вирішують
Iryna_ пише:> Отут і незрозуміло, що робити з більшістю студентів, які не знають програми 5 класу, не вміють вчитися і взагалі не уявляють що воно таке.
Що тут незрозумілого? Вища освіта не обов"язкова.
2005.05.14 | Остап!
Тестувати і виганяти
>Просто поражаюся вашій наївності.У чтому наївність? конкретно?
>> Проблему хабарів вирішують ТЕСТИ.
>Не вирішують вони нічого.
Тести показують рівень знать студентів і рівень вікладача, який навчав.
>> Не треба нічого особливо шифрувати. Керівник курсу розробляє тести, які можуть об"єктивно віддзеркалити рівень знань студента/абітур"єнта. Їх публічно обговорюють і затверджують.
>В нашому університеті все відбувається саме так, але хабарів тут аж гать гати.
Хто, кому, за що дає хабар і на якому этапы тестування?
>> Після цього викладачі повинні так вчити, щоб студент здав ці тести.
>> Якщо не здає 10%, то викладач вчить добре.
>> Якщо не здає 50%, то виклажач вчить погано.
>Ага. А якщо 70 % студентів не знають що таке синус і косинус і в памяті не тримається більше одного речення одночасно, а їх треба навчити складним інженерним розрахункам? Тоді як бути? Починати з шкільної програми? Причому здати мусять всі, бо інкше у викладача будуть не приємні розмови з керівництвом.
Виганяти всіх хто не здав тести. (здасть - повернеться)
Починати з того, що приймати у ВУЗ за тестами. І весь час тестувати.
>> Все абсолютно прозоро.
>> Тестування проходить відкрито.
>> Немає де - ні давати, ні брати хабара.
>Не смішіть мене своєю наївністю.
У чому наївність?
>> Студенту потрібно вчитись, бо не здасть тест.
>І що буде як не здасть? Чхати студент хотів на ваш тест.
Буде відрахований.
>> Викладачу потрібно навчати, бо інакще виженуть з роботи.
>Навчити неможливо в принципі 50-70 % складу групи.
Відраховувати.
>> Приклади вдалих тестів можна купити недорого у Києво-Могилянській академії.
>Вдалих тестів у всіх університетах дохрена. От нормальних студентів мало.
Залишити тільки нормальних
2005.05.14 | Нестор
Ключове слово виганяти, а не тестувати
Остап! пише:> У чтому наївність? конкретно?
Я ж пояснюю, що само по собі введення тестової системи нічогісінько не дасть. Доведено на практиці. Треба гнати високих хабарників.
> >В нашому університеті все відбувається саме так, але хабарів тут аж гать гати.
>
> Хто, кому, за що дає хабар і на якому этапы тестування?
Батьки студентів дають хабар напряму або через посередників хабар людям, що мають доступ до перевірки тестів. Декани і проректори дають списки ректору згідно квоти разом з більшою половиною хабарів. Той формує загальні списки і команда, що перевіряє тести їх змінює. В результаті через день комп"ютер видає "правильний" результат тестів.
> Виганяти всіх хто не здав тести. (здасть - повернеться)
Це 60 % скорочення викладацького складу університету. Я на це згоден піти, бо по-перше маю достатньо аргументів, щоб не скоротили мене, а подруге якщо скоротять, то сподіваюся швидко знайти іншу роботу. Але таких як я одиниці. Переважна більшість викладачів нічого іншого робити не вміє і має понад 50 років. Нікуди їх більше не візьмуть, тому вони будуть підтримувати систему, яка їх кормить.
> Починати з того, що приймати у ВУЗ за тестами. І весь час тестувати.
Так і робимо
> >І що буде як не здасть? Чхати студент хотів на ваш тест.
>
> Буде відрахований.
Не буде. Це швидше викладача виженуть з роботи, якщо він впреться. Я не жартую. З викладачами прощаються дуже легко. Студент - недоторканий.
2005.05.14 | Раціо
Тю, теж мені проблема.
Нестор пише:>Декани і проректори дають списки ректору згідно квоти разом з більшою половиною хабарів. Той формує загальні списки і команда, що перевіряє тести їх змінює. В результаті через день комп"ютер видає "правильний" результат тестів.
"Комп'ютер" має бути всього-навсього недоступний для ректора, тобто знаходитись у незалежному Національному Тестовому Центрі. За всяку спробу контакту ректорів із Центром розстріл на місці.
>
> > Виганяти всіх хто не здав тести. (здасть - повернеться)
>
> Це 60 % скорочення викладацького складу університету.
Не обов'язково. "Норми навантаження" так само можна реформувати. Чим менша кількість студентів на викладача, тим вища якість освіти.
> Так і робимо
Не так робите. Див вище.
> Це швидше викладача виженуть з роботи, якщо він впреться. Я не жартую. З викладачами прощаються дуже легко. Студент - недоторканий.
Показово посадити пару ректорів -- і недоторканних не буде. Було б бажання.
2005.05.14 | Михайло Свистович
Re: Нічого вони не вирішують
Нестор пише:>
> Ага. А якщо 70 % студентів не знають що таке синус і косинус і в памяті не тримається більше одного речення одночасно, а їх треба навчити складним інженерним розрахункам? Тоді як бути?
Тоді їх треба гнати.
>
> І що буде як не здасть?
Піде на фіг з вузу.
>
> Навчити неможливо в принципі 50-70 % складу групи.
Так вища ж освіта не обов"язкова.
>
> Вдалих тестів у всіх університетах дохрена. От нормальних студентів мало.
То може краще менше, та краще?
2005.05.14 | Iryna_
Re: Нічого вони не вирішують
Михайло Свистович пише:> То може краще менше, та краще?
Отут згодна. Не бачу смислу робити вигляд, що даємо вищу освіту тим, хто не знає що таке синус та косинус, а потім виступати, що нема грошей на нормальну вище освіту тим, хто хоче вчитися.
2005.05.14 | Нестор
Декілька реальних прикладів моєї викладацької практики
Михайло Свистович пише:> Тоді їх треба гнати.
Проте що трапиться, коли всіх гнати я вже написав тут http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1116090080&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
Тих працівників університетів, які згідні піти на це можна перерахувати на пальцях. Я особисто знаю лише одного такого - себе
Тепер декілька прикладів з мого власного досвіду приймання екзамену, коли хочеться кинути к чортовій матері ту освіту.
Стеденти не знають нічого і добре знаючи свою безкарність навіть не намагаються щось вивчити. Доводиться практично диктувати такому студенту на екзамені по "2"-му талону відповідь на питання.
Приклад 1. Витративши немало енергії і водячи практично його рукою я довів студента до виразу
sin(45)
-------
cos(45)
Тут я на свою біду вирішив, що останній штрих він має поставити сам, щоб була хоч якась видимість самостійного розв"язування. Я кажу йому: "Скорочуй". Те що він зробив відібрало мені мову.
Згадавши очевидно правила скорочення дробів, він закреслив число 45 в чисельнику і знаменнику. Потім бачачи моє перекошене лице він продовжив скорочення далі. Він закреслив букву "s" в чисельнику в слові "sin" і в знаменнику в слові "cos" і радісно продемонстрував мені результат:
in
---
co
Приклад 2. Цього студента не можливо було пробити нічим. Він геть не знав навіть грецького і латинського алфавіту і тому не міг навіть писати диктований мною розв"язок задачі. Математика в нього була десь на рівні п"ятирічної дитини. Тобто розв"язувати якісь рівняння він також сам не міг. Я заради цікавості вирішив визначити нижню межу його інтелекту. Я почав питати його поволі опускаючись по шкільній програмі математики до початкових класів.
Коли я написав йому вираз 3+5*2 він не зміг його порахувати навіть на калькуляторі, бо не знав що треба робити спочатку додавати чи множити. Нарешті я задав йому останнє питання. Я написав рівняння:
2*x=5
"Чи можете Ви знайти x?" - запитав я його.
"Можу" - радісно відповів він. Я видихнув з полегкістю і попросив його знайти "x"
Студень радісно ткнув в рівняння пальцем щасливий від того, що відповів хоч на одне моє питання.
"Ось - це "x", сказав він показуючи пальцем на букву "x". Я обмяк в кріслі і в мене відібрало мову.
Послєсловіє Обидва студенти 2 курсу спеціальності "Інженерна механіка". Спеціалізація: "Проектування автомобілів". Пройшли оспівані Остапом тести на вступі в університет та під час двох років навчання. Після одержаних в мене на іспиті двійок отримали трійки по талону "К" від завідувача кафедри і зараз навчаються далі. Я абсолютно не сумніваюся, що вони отримають дипломи про вищу технічну освіту в одному з найпрестижніших ВУЗів країни.
2005.05.14 | Iryna_
Re: Декілька реальних прикладів моєї викладацької практики
Це у вас ще студенти непоганіБачите, 45 та 45 змогли скоротити...
Маю приятельку-аудитора, яка проводить якісь семінари для бухгалтерів з податків. невеликі, на 20-30 осіб, щоб народ міг питання задавати. Якось вона у повному шоці мені розповідала, що на якомусь семінарі жодна з молодих бухгалтерок тільки після вузу (було щось по зарплаті, на такі посади часто беруть молодих-недосвідчених) не могла зрозуміти, як підставити числі в формулу типу а х б + в. І відсотки від різних величин намагались додавати.
Проблема в тому, що усі оті міністри реальної картини бачити не хочуть. Ректорам усе чудово - чим дурніші студенти, тим більше вони мають грошей. Може у міністрів така сама логіка?
2005.05.18 | mala
Re: Декілька реальних прикладів моєї викладацької практики
Iryna_ пише:>
> Проблема в тому, що усі оті міністри реальної картини бачити не хочуть. Ректорам усе чудово - чим дурніші студенти, тим більше вони мають грошей. Може у міністрів така сама логіка?
Майже
2005.05.17 | Iryna_
Re: Декілька реальних прикладів моєї викладацької практики
З прикладу 1. Може це та сама ситуація, але меня таке ж розповідали з вступних екзаменів в КПІ. Тільки там було продовження:....
in
---
co
а на нуль ділити не можна!
Буквально вчора викладач Національного ****** університету розповіла, що диктує вона на практичних заняттях повністю ніякому студенту...
...де по де ікс... Ось ікс! показує на дошці студент. Ну Ви ж питаєте де ікс...
Так от зовсім не гумор в тому, що ні поставити двійку, ні вигнати цього студента неможливо... І екзамени він якось типу здає ... І хабарів викладач не бере. Але у викладача дилема - або ставиш трійку, або сам іди на вулицю (на професійні якості викладачів у більшості вузів ніхто не дивиться).
2005.05.18 | mala
Re: Декілька реальних прикладів моєї викладацької практики
Iryna_ пише:> З прикладу 1. Може це та сама ситуація, але меня таке ж розповідали з вступних екзаменів в КПІ. Тільки там було продовження:
> ....
> in
> ---
> co
>
> а на нуль ділити не можна!
>
> Буквально вчора викладач Національного ****** університету розповіла, що диктує вона на практичних заняттях повністю ніякому студенту...
То ж напишіть який це універ, чого ви боїтесь?
>
> ...де по де ікс... Ось ікс! показує на дошці студент. Ну Ви ж питаєте де ікс...
Хто навчив? Такі і знання.
>
> Так от зовсім не гумор в тому, що ні поставити двійку, ні вигнати цього студента неможливо... І екзамени він якось типу здає ... І хабарів викладач не бере. Але у викладача дилема - або ставиш трійку, або сам іди на вулицю (на професійні якості викладачів у більшості вузів ніхто не дивиться).
Ще й як дивляться, інакше брали б всіх підряд.
У мене в університеті є пари на які ніхто не ходить, а є такі, на які ходять майже всі і все розуміють.
Знаєте, є така приказка:
Не буває поганих учнів, є погані вчителі.
2005.05.18 | Est
Є й інша приказка
mala пише:> Знаєте, є така приказка:
> Не буває поганих учнів, є погані вчителі.
Є й інша: дурака учить, що мертвого лічить.
Перетворившись з учня на викладача, я зрозумів її правильність і неправильність процитованої тобою.
2005.05.18 | Iryna_
Re: Декілька реальних прикладів моєї викладацької практики
Тут вчителі не мають ніякого відношення. Ці студенти по-перше просто дурні, а по-друге, з першого класу знають, що вчитись не треба, бо батьки за все заплатять чи домовляться. Теперішні їхні знання такі, що вступні екзамени без хабаря вони здати не могли.Вузи не хочу називати, щоб не підставляти викладачів, які мені оце розповідають.
У викладача є програма. Не може він на заняттях, наприклад, з математики або інформатики навчати таблиці множення, операцій з дробами, відсотками і таке інше. На це не вистачить усіх годин, що відведені на вищу математику. Студенти, що вступають до більшості вузів, не мають елементарної шкільної бази, на рівні 5 класу. Ще зі школи у них рефлекс - не "вивчити", а "звернутись до батьків по допомогу". Що таке "навчитись" чи "вивчити", вони просто не знають. Відсоток таких студентів дуже великий.
2005.05.13 | mala
Re: Проблему хабарів вирішують ТЕСТИ.
Остап! пише:> Проблему хабарів вирішують ТЕСТИ.
> Не треба нічого особливо шафрувати.
> Керівник курсу розробляє тести, які можуть об"єктивно віддзеркалити рівень знань студента/абітур"єнта.
> Їх публічно обговорюють і затверджують.
> Після цього викладачі повинні так вчити, щоб студент здав ці тести.
> Якщо не здає 10%, то викладач вчить добре.
> Якщо не здає 50%, то виклажач вчить погано.
> Все абсолютно прозоро.
> Тестування проходить відкрито.
> Немає де - ні давати, ні брати хабара.
> Студенту потрібно вчитись, бо не здасть тест.
> Викладачу потрібно навчати, бо інакще виженуть з роботи.
>
Тести, це дуже класно, але мене більше цікавить, як забезпечити прозорість цього тестування.
> Приклади вдалих тестів можна купити недорого у Києво-Могилянській академії. Спробуйте скласти їх вступні тести
2005.05.14 | Остап!
Прозорість тестування
Якщо все інше не заперечуєте, то проблема тільки в прозорості тестування. Що проблемою не єІснує багато механізмів, що убеспечують від махінацій з тестуванням.
Аж до повторного тестування під наглядом людей яким довіряють.