В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
05/12/2005 | McLone
Вельмишановні, чи не пора попіклуватись про створення профсоюзу IT-шніків?
http://maidanua.org/static/news/1115881080.html
Тим більше, база даних по працівникам (за умови вільного доступу до неї кожного роботодавця) елементарно порушує моє право на приватність.
http://maidanua.org/static/news/1115881080.html
Тим більше, база даних по працівникам (за умови вільного доступу до неї кожного роботодавця) елементарно порушує моє право на приватність.
Відповіді
2005.05.12 | zmej_gorynych
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
McLone пише:> Вельмишановні, чи не пора попіклуватись про створення профсоюзу IT-шніків?
> http://maidanua.org/static/news/1115881080.html
> Тим більше, база даних по працівникам (за умови вільного доступу до неї кожного роботодавця) елементарно порушує моє право на приватність.
100% пора. От хоча б в противагу вищезазначеному "Меморандуму.."
Ще й зі своїм black list'ом роботодавців.
А то "конверти" конвертами, а про соціалку задумуєшся лише коли вже > 40-ка стукне...
2005.05.12 | uranium
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Ця ганебна практика ведеться в ІТ вже давно. Просто зараз її документально оформили.Причин тут багато. Але головна, це бажання чим менше платити, а більше собі в кишеню класти.
Робота ведеться для іноземних компаній в основному. А платять зарплату хоч і по більшим ніж середні, але все таки українським міркам. Порахуйте різницю.
Елементарна арифметика підказує бариші, якщо взяти до уваги, що за годину роботи з америкосів знімають 15-30 доларів, а платять програмісту хорошої кваліфікації доларів 4-5 максимум. Нехай ще іде стільки ж на накладні витрати (хоча в це слабо віриться). Тобто є ще великий проміжок для підвищення зарплати, тобто стимуляції працівників.
Тоді б і проблема відпала. А то вчитайтесь: "Основная проблема заключается в том, что из-за дефицита квалифицированных кадров некоторые компании при поиске и найме на работу специалистов пользуются недобросовестными методами. Это приводит к резкому и необоснованному повышению уровня заработной платы специалистов, большим убыткам самих компаний и снижением конкурентоспособности всех, без исключения, национальных производителей информационных технологий в Украине."
Це ж тільки хвора і жадібна уява таке могла написати.
А ІТ профспілка - ідея чудова. Як її зробити, питання?
З.І.: Взагалі ця ситуація, це вже питання до антимонопольного комітету і до інших контроюючих органів.
2005.05.12 | GoldFish
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Какие 30????? Наши компании платят по 45 евро в час то я себе могу представить что платят зарубежные!!!!Нужно сделать открытое письмо к премьеру, президенту, АМКУ, и министру труда. Это полностью противоречит трудовому законодательству Украины
2005.05.12 | otar
Як діє ця шняга
Мої добрі знайомі працювали на одній із найбільших львівських софтових фірм. Їм набридло, що їм на рівні відділу недоплачують (тобто, гроші на їхню зарплатню за угодою виділяються згори, але до них доходить десь половина). Всі разом знялися і пішли геть - організували власну фірму.За пару тижнів їм зателефонували з попередньої роботи і зі зловтіхою заявили, що вони у "чорному списку" і їх ніде не візьмуть на роботу за фахом.
2005.05.12 | uranium
Re: Як діє ця шняга
"всюди", це лише на цей чорний список:1. Юрий Сивицкий «Softline»
2. Тарас Кицмей «SoftServe»
3. Алексей Скрыпник «ELEKS»
4. Евгений Кочкин «ProFIX»
5. Виктор Лоскутов «Mirasoft»
6. Эдуард Рубин «Telesens LLC»
7. Антон Рудич «X-tend»
8. Дмитрий Алексеев «LSV Ltd»
9. Игорь Брагинский «United Softhouse»
10. Геннадий Салдыга «MaXBill Ukraine»
11. Григорий Белявский «Program-Ace»
12. Дмитрий Корчевский «Компьютерная Академия «ШАГ»»
13. Владимир Бек «eSP Consortium»
14. Михаил Лазор «Spline Software»
на інша - з радістю візьмуть.
Між іншим, шо за контора таке зробила?
2005.05.12 | otar
Re: Як діє ця шняга
> "всюди", це лише на цей чорний список:
Елекс, СофтСерв і Сплайн - це найбільші контори цього профілю у Львові. Крім того, не факт, що до них не приєднаються інші.
> Між іншим, шо за контора таке зробила?
Елекс
2005.05.12 | uranium
Re: Як діє ця шняга
ІнтерОбджект такого не підпише ніколи, як на мене.2005.05.12 | insideout
Re: Як діє ця шняга
otar пише:> Мої добрі знайомі працювали на одній із найбільших львівських софтових фірм. Їм набридло, що їм на рівні відділу недоплачують (тобто, гроші на їхню зарплатню за угодою виділяються згори, але до них доходить десь половина)
---ага, прям "наколотиє апєльсінкі"
>Всі разом знялися і пішли геть - організували власну фірму.
---ага, "под пєсню аранжевоє нєбо"... (всі разом - то пару студентів, кажуть, які до тої фірми і ніде не працювали, кажуть... А ще кажуть, що вони просто нагло вкрали замовника в тої фірми, з ним і пішли.. ги)
Ви би взяли таких до себе в компанію, шановний Отаре?
правильно - най розвивають власний бізнес
> За пару тижнів їм зателефонували з попередньої роботи і зі зловтіхою заявили, що вони у "чорному списку" і їх ніде не візьмуть на роботу за фахом.
----чутки воно на то і чутки щоб ними бути
2005.05.12 | otar
О-о :)
Чудові аргументи!Якщо ці негідники (шмаркачі, до того ж) так погано вчинили, то чому б, замість внесення до чорного списку, не лінчувати їх, не спалити їхні будинки?
Вони порушили закон? Чи, може, це все, м'яко кажучи, зі сфери тіньової економіки? Не лише зарплати в конвертах, а й оплата проектів у "конвертах"?
Коли фірма зобов'язується НЕ БРАТИ НА РОБОТУ певних осіб, це є порушення прав людини і законодавства України.
Якщо наступний роботодавець запитає їх про їхній стаж, зателефонує до Елекса, і пан Олексій розповість йому, що вони в нього там украли і які вони погані програмісти, - він просто зробить із цього висновки.
2005.05.12 | insideout
Re: О-о :)
otar пише:> Чудові аргументи!
на жаль, чутки, на рівні Ваших, від тих самих знайомих
> Коли фірма зобов'язується НЕ БРАТИ НА РОБОТУ певних осіб, це є порушення прав людини і законодавства України.
>
> Якщо наступний роботодавець запитає їх про їхній стаж, зателефонує до Елекса, і пан Олексій розповість йому, що вони в нього там украли і які вони погані програмісти, - він просто зробить із цього висновки.
погоджуюсь
не всі йдуть з фірми так як ваші добрі знайомі... Є й такі що йдуть поодинці, не витримавши навіть не низької зарплати, а просто негідного них ставлення
надаю перевагу практичному вирішенню проблеми
2005.05.15 | OSkrypnik
Re: Як діє ця шняга
Вони врали замовника і при звільнені зразу були попереджені про чорний список.2005.05.12 | Tikoshka
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Я слегка даже дар речи потерял от такого нахальства. Уважаемый Геннадий Салдыга «MaXBill Ukraine», уже подписавший это соглашение, вообще целую систему шпионажа развел на своей фирме. Если с фирмы отправить письмо с резюме куда-либо, то в тот же день можно ожидать вызов на ковер, а та компания получит звонок из Максбилла, и ей "посоветую" не брать этого человека, если она не хочет "ссориться"Если эти IT-tycoons скооперируются, получится, что у нас у работников вообще никаких прав не будет, даже уйти с того места, где тебя просто унижают! Конечно, надо бороться! Профсоюз - классная идея, но не знаю, как она может быть реализована. Пока что предлагаю оставить как можно больше сообщений в разных IT форумах.
2005.05.12 | zorro4ever!
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Без паніки, Панове!Це чергова спроба змови великих компаній орієнтована на монополізацію ринку. Історія вчить, що такі дії не приносять виграшу ані працівникам, ані роботодавцям.
Кожна фірма - це компроміс інтересів працівників з інтересами цієї фірми. В даному випадку ми спостерігаємо своєрідне перетягування ковдри на бік компаній. Крім того, тут працівники змушені відчувати певне приниження пов'язане з обмеженням свободи. Не варто лишній раз наголошувати про "не здорову" атмосферу в даних колективах. Чи ж не є прикладом кріпацтво???
З іншого боку, ті ж великі компанії самі зацікавлені в переманюванні спеціалістів, тому будуть вести таємну боротьбу далі, декларуючи лише на папері свої зобов'язання. Головне не загнати себе самим в глухий кут, Панове!
2005.05.12 | Koala
Де АМКУ
Наскільки я розумію, це вже монопольна змова роботодавців. Де АМКУ і Тимошенко?2005.05.12 | Михайло Свистович
Де кардинал? В... (с) Подерев"янський
Ні АМКУ, ні Юля нічого не зроблять, поки їм не надіслати якогось звернення. Можна від фізособи. Бажано від працівника IT. Але необов"язково. Якби хтось склав таке звернення, можна було б його якось запустити.П.С. Така сама фігня негласно діє в банківській сфері.
2005.05.12 | AxeHarry
A! E! A sho - ja shos progavyv?!
Nevzhe kardynala pryjnyaly v ZhoPu?2005.05.13 | Olexander Moskovko
Re: Де кардинал? В... (с) Подерев"янський
Михайло Свистович пише:> Ні АМКУ, ні Юля нічого не зроблять, поки їм не надіслати якогось звернення. Можна від фізособи. Бажано від працівника IT. Але необов"язково. Якби хтось склав таке звернення, можна було б його якось запустити.
>
> П.С. Така сама фігня негласно діє в банківській сфері.
Шановний Михайле
Я Московко Олександр, останні 7-м років працюю в компанії ProFIX, яка підписала цей меморандум, згоден скласти таке звернення, але мені потрібна допомога, як і на кого це оформити.
2005.05.15 | Михайло Свистович
Re: Де кардинал? В... (с) Подерев"янський
Olexander Moskovko пише:>
> Я Московко Олександр, останні 7-м років працюю в компанії ProFIX, яка підписала цей меморандум, згоден скласти таке звернення, але мені потрібна допомога, як і на кого це оформити.
Напишіть звернення, а ми вже оформимо.
2005.05.15 | капітан Немо
Re: Де кардинал? В... (с) Подерев"янський
Муж звонит жене, она волнуется:- Ты где, дорогой?
- У любовницы.
- Ну, слава Богу! А я уж думала, - опять на Майдане...
2005.05.12 | капітан Немо
Один мій знайомий був ідеалістом :)
> "Основная проблема заключается в том, что из-за дефицита квалифицированных кадров некоторые компании при поиске и найме на работу специалистов пользуются недобросовестными методами. Это приводит к резкому и необоснованному повышению уровня заработной платы специалистов, большим убыткам самих компаний и снижением конкурентоспособности всех, без исключения, национальных производителей информационных технологий в Украине."У нього на фірмі працювало кілька програмістів. Він їм платив досить пристойну зарплату (20% від суми замовлення). Виходило щось близько 400-500 доларів на місяць. Це для обласного центру в 2002 р. досить непогано.
Знаходиться вообще лівий чувак, котрий взагалі в програмуванні дуб. Тіпа заказчик. ПРиходить на фірму, починає заводити приватні знайомства з програмістами. Розказує їм , які вони розумні та талановиті. Підвозить їх з роботи та на роботу. Директору треба було зразу всіх поставити на місце, але ж він - ідеаліст.
Тим часом той "заказчик" по дорозі туди-сюди розпитує у програмістів, скільки вони заробляють. Ті всьо чесно розказали.
Він їм і говорить : "Ваш директор вас найобує. Він вам недоплачує". Ну і так кілька днів чи тижнів підряд.
Врешті працівники приходять до свого директора :"Ти нас найобуєш. Плати нам більше". Той туди-сюди, нічого робити, питає "Скільки ?" - "П'ятдесять процентів". Діватися нікуди, на носі - здача роботи замовнику, запізнишся - штрафні санкції. "Добре -каже, з сьогоднішнього числа". Ті говорять - "ні фіга, з початку кварталу". "Та я ж вам вже за два місяці заплатив !" - "не хочеш, як хочеш". Директор рип-рип, туди-сюди, а всі ісходніки ВЖЕ ЗАПАРОЛЕНІ !!!!
А той заказчик починає пацанів потихнеьку науськівати : забирайте ісходніки і йдіть працювати до мене. Врешті , один програміст не витримує, краде у своїх друзів ісходніки ( пароль він якимось чином знав), і переходить працювати до того Заказчика.
Фірма ж мого знайомого не виконала завдання, попала під штрафи.
Той заказчик пізніше все-таки переманив і тих оставшихся трьох програмістів, і став їм платити не 50%, а ті ж самі 20%. Чому ??? А сказав : будете рипатися, я - не ідеаліст, як ваш попередній начальник, можу і пизданути поліном по хребту нечаянно.
І ще - коли обговорювалася нова зарплата програмісти вимагали спочатку не 50% , а 80% !!! - мовляв, а ти хто такий ? ми тут всю роботу робимо, а ти тільки бабки получаєш і тратиш їх з бл..ми !
Так що , з іншого боку треба захищати права не лише нещасних програмістів, але й власників фірм.
2005.05.12 | razer
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
Ты еще раскажи какие бедные у нас банки или страховые компании. Все что делает программист на работе принадлежит компании. Дальше опять же дело компании работать эффективно, чтобы в случае ухода программистов она не пострадала. В случае каких либо недоразумений один должен иметь право найти работу, а второй нанять другого работника. Если весь рочесс работы построен так что программист бог и папа всему проекту - он должен получать денег по божески, а не как рядовой работник Nтого уровня. Если он рядовой работник Nтого уровня на среднестатистической зарплате - спрос с него аналогичный - никакой. Все рискуют максимум свими доходами. Если проект хериться программист теряет только зарплату за месяц. А компания - дохренища денег. Если они хотят заставить программиста быть ответсвенным за _весь_ проект - то с такой ответственностью должно приходить соответсвющее вознаграждение. Иначе в простонародье это называеться развод лоха-программиста.2005.05.13 | karakoz
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
razer пише:> Если весь рочесс работы построен так что программист бог и папа всему проекту - он должен получать денег по божески, а не как рядовой
В небольших компаниях, где работают 3-5-10 человек практически каждый девелопер таки бог и папа в своем направлении, на своих проектах. Разумеется, незаменимых нет, но неожиданный уход сотрудника в такой компании бьет по компании гораздо сильнее чем уход из софтверного монстра с сотней-другой сотрудников.
> Если проект хериться программист теряет только зарплату за месяц. А компания - дохренища денег. Если они хотят заставить программиста быть ответсвенным за _весь_ проект - то с такой ответственностью
Что в Вашем понимании есть "ответственность за весь проект" ?
2005.05.13 | razer
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
Как пример - когда проект завязан на конкретного сотрудника таким образом, что это ограничивает его свободу в плане улучшений условий труда - то есть он не может сменить работу. Подобное требование должно быть компенсировано, а именно его упущенная возможность это его убытки и соотвественно это должно компенсировантся его доходами.2005.05.13 | karakoz
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
razer пише:> Как пример - когда проект завязан на конкретного сотрудника таким образом, что это ограничивает его свободу в плане улучшений условий труда - то есть он не может сменить работу.
Это не есть правильно. Я считаю, что нормальный работодатель должен быть открыт к диалогу насчет улучшения условий труда, если они не удовлетворяют сотрудника. Да, не всегда есть возможность дать сотруднику все и сразу (особенно если он хочет ну очень многого). Но и в таком случае я не вижу препятствий к полюбовному расставанию, если проект передается другим сотрудникам и если увольнение происходит в обычном а не в пожарном режиме.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
Re: Один мій знайомий був ідеалістомkarakoz пише:
> Это не есть правильно. Я считаю, что нормальный работодатель должен быть открыт к диалогу насчет улучшения условий труда, если они не удовлетворяют сотрудника. Да, не всегда есть возможность дать сотруднику все и сразу (особенно если он хочет ну очень многого). Но и в таком случае я не вижу препятствий к полюбовному расставанию, если проект передается другим сотрудникам и если увольнение происходит в обычном а не в пожарном режиме.
Обычно расставание происходит так ( образно говоря) :
В один прекрасный момент работник ( сам или с помощью чужих дядей) начинает понимать, что он получает МАЛО ! ОЧЕНЬ МАЛО !!! , он тихонько сливает с компьютера всю конфиденциальную информацию, которую только может слить, вплоть до того, что его вообще не касается - бухгалтерия, личные письма шефа к любовнице
А потом ставит шефа перед фактом : я ухожу, вы должны мне столько ( я посмотрел по бухгалтерии и понял, что вы меня наебывали), если не выполните моих обязательств - я предам гласности все ваши конфиденциальные докумнеты.
=================
Каждый работодатель надеется на порядочность сотрудников, потому что полностью предохраниться невозможно ; но вот обжегся один, другой.... работники пользуются своими конституционными правами безнаказанно делать всякие подляны своим работодателям... доколе это можно терпеть ???
Вот и правильно начали софтверные фирмы - создавать черные списки работников. И нам, всем остальным тоже такое придется сделать. Только посмотрим, как у них получится, и попросим, чтобы они нам потом програмку соответствующую набросали
2005.05.14 | karakoz
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
> Обычно расставание происходит так ( образно говоря) :> В один прекрасный момент работник ( сам или с помощью чужих дядей) начинает понимать, что он получает МАЛО ! ОЧЕНЬ МАЛО !!! , он
Бывает такое. Но вменяемый работник для начала попытается поговорить с начальством насчет увеличения зарплаты. А не очень вменяемых лучше отсекать еще на этапе приема на работу
> тихонько сливает с компьютера всю конфиденциальную информацию, которую только может слить, вплоть до того, что его вообще не касается - бухгалтерия, личные письма шефа к любовнице
С чьего компьютера ? Если со своего то что на его компе делают бухгалтерские файлы и письма шефа к любовнице ? Если он лезет на бухгалтерский или директорский комп то спрашивается почему он имеет туда доступ ?
> А потом ставит шефа перед фактом : я ухожу, вы должны мне столько ( я посмотрел по бухгалтерии и понял, что вы меня наебывали), если не выполните моих обязательств - я предам гласности все ваши конфиденциальные докумнеты.
1. Если рядовой сотрудник получил доступ к финансовой информации компании -- это в первую очередь оплошность руководства.
2. Тупой шантаж должен быть наказуем. Влоть до мер физического воздействия.
> Вот и правильно начали софтверные фирмы - создавать черные списки работников. И нам, всем остальным тоже такое придется сделать. Только посмотрим, как у них получится, и попросим, чтобы они нам потом програмку соответствующую набросали
Я не против создавать черные списки кого угодно: хоть программистов, хоть политиков и бизнесменов, хоть уборщиц общественных туалетов, если эти люди действительно занимаются кидаловом, воровством, шантажом и т.п. Только при чем тут обсуждаемый меморандум ?
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
karakoz пише:> С чьего компьютера ? Если со своего то что на его компе делают бухгалтерские файлы и письма шефа к любовнице ? Если он лезет на бухгалтерский или директорский комп то спрашивается почему он имеет туда доступ ?
> 1. Если рядовой сотрудник получил доступ к финансовой информации компании -- это в первую очередь оплошность руководства.
если ломают сайты
то почему вы считаете, что нельзя сломать обычный пароль защиты доступа в ворде или в 1с-бух ??
"письма к любовнице" - это так, к слову... могут быт и письма к партнерам , да куда угодно...
скажем так, если человек боле-менее грамотный, то прин аличии соотвтветсвующих программ сломать пароль не составит трудности.
"оплошность руководства" говорите ???
доверяешь - оплошность
не доверяешь - за людей не считаешь ??
2005.05.14 | дон джуані
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
karakoz пише:> > А потом ставит шефа перед фактом : я ухожу, вы должны мне столько ( я посмотрел по бухгалтерии и понял, что вы меня наебывали), если не выполните моих обязательств - я предам гласности все ваши конфиденциальные докумнеты.
>
> 1. Если рядовой сотрудник получил доступ к финансовой информации компании -- это в первую очередь оплошность руководства.
> 2. Тупой шантаж должен быть наказуем. Влоть до мер физического воздействия.
Якщо є доступ до фінансової інформації, то про поняття "рядовой сотрудник" можна забути. Думаю тут іде розмова про випадок коли іде людина, яка мала досить високу посаду на фірмі. Цей меморандум в першу чергу загрожує як раз таким високо-посадовим IT робітникам, які вміють здобувати гроші для фірм, але хочуть за це адекватну платню, яку ім не дають...
> > Вот и правильно начали софтверные фирмы - создавать черные списки работников. И нам, всем остальным тоже такое придется сделать. Только посмотрим, как у них получится, и попросим, чтобы они нам потом програмку соответствующую набросали
>
> Я не против создавать черные списки кого угодно: хоть программистов, хоть политиков и бизнесменов, хоть уборщиц общественных туалетов, если эти люди действительно занимаются кидаловом, воровством, шантажом и т.п. Только при чем тут обсуждаемый меморандум ?
Хай цим займається прокуратура та суди, бо інакше це змова заради обмеження прав людини... Тому хай всі компанії, які дійшли до підпису меморандуму, підтвердять фактами чому людина потрапила до списку і чому не відповіла за це по закону?!
2005.05.13 | Ivan L.
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
karakoz пише:> В небольших компаниях, где работают 3-5-10 человек практически каждый девелопер таки бог и папа в своем направлении, на своих проектах. Разумеется, незаменимых нет, но неожиданный уход сотрудника в такой компании бьет по компании гораздо сильнее чем уход из софтверного монстра с сотней-другой сотрудников.
И если это ударило сильно по компании то виноват конечно же тот кто ушёл! Ну и логика!
Кстати насчёт "незаменимости". Вот Вы говорите, что нет незаменимых людей. Я позволю не согласится т.к., как правило, нет замены за ту же "цену". А если есть, то эта замена скорее всего неравноценна или же новый сотрудник тоже долго работать у Вас не собирается... Поэтому лучше сделать так чтобы сотрудник не хотел уходить, ибо это будет дешевле
2005.05.13 | karakoz
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
Ivan L. пише:> karakoz пише:
> > В небольших компаниях, где работают 3-5-10 человек практически каждый девелопер таки бог и папа в своем направлении, на своих проектах. Разумеется, незаменимых нет, но неожиданный уход сотрудника в такой компании бьет по компании гораздо сильнее чем уход из софтверного монстра с сотней-другой сотрудников.
>
> И если это ударило сильно по компании то виноват конечно же тот кто ушёл! Ну и логика!
Я разве пытаюсь искать виноватых ? Я говорю лишь о факте: да, уход сотрудника ударяет по интересам компании. Кто и что является причиной ухода -- это отдельный разговор.
> выбора и чтобы Вы, работодатели, не делали, чтобы ущемить эти права ничего не выйдет, т.к. "каждое действие вызывает противодействие"
У Вас есть данные о том, что конкретно я, как работадатель, предпринимаю, чтобы получить противодействие ?
> Кстати насчёт "незаменимости". Вот Вы говорите, что нет незаменимых людей. Я позволю не согласится т.к., как правило, нет замены за ту же "цену". А если есть, то эта замена скорее всего неравноценна или же новый сотрудник тоже долго работать у Вас не собирается... Поэтому лучше сделать так чтобы сотрудник не хотел уходить, ибо это будет дешевле
Спасибо, конечно, за инструктаж по основам HR-менеджмента. И еще раз позволю себе спросить: мы с Вами лично знакомы, чтобы Вы имели основания утверждать, что я не отношусь к сотрудникам как к людям ?
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Один мій знайомий був ідеалістом :)
Ivan L. пише:> И если это ударило сильно по компании то виноват конечно же тот кто ушёл! Ну и логика!
1) свобода кожної людини обмежена !
обмежена тим, де її свобода починає обмежувати свободу іншої людини !
Ви хочете возвести в абсолют свободу найманого працівника ? А як же бути зі свободою роботодавця ??
2)"каждое действие вызывает противодействие"
але ж і кожне протіводєйствіє також викликає протіво-протіводєйствіє , чи не так ??
2005.05.12 | Свинья на радуге
кг/ам. не верю. аффтар, не пейши больше.(-)
2005.05.12 | Тестер
15 - це ще не всі айтішні фірми і не найбільші
І взагалі, можете назвати їхні продукти і число впроваджень?А їхні потуги по обмеженню "міграції" програмерів, то, як на мене, блеф нічим не обгрунтований. Приведу приклад. Четверо моїх теперішніх колег працювали в серйозній державній конторі, давненько вже. Пройшли курси SAP R/3 ще у Москві, коли у Києві не було представництва, за рахунок контори. Коли їм запропонували роботу у нашій фірмі, зрозуміло з більшою зарплатою, вони перейшли. Була певна тягомотина, звичайно, але більш нічого.
А профсоюз айтішників взагалі-то непогано було б організувати. Але хто цим буде займатись. Як зібрати гроші, хоча б на організацію ініціативної групи, не кажучи вже про фінансування координаційного органу, ну там секретар, юристи...
Можна, звичайно, договорюватись через інтернет або елпошту, сповіщаючи друзів. В принципі, я, як, напевне, найстаріший з діючих і активних айтішників і, в даний момент не дуже переобтяжений роботою, міг би взяти на себе певний кусок роботи по збору первинних пропозицій.
А схема дій проста. Організовуються регіональні ініціативні пункти і координаційний центральний. Центральний може бути не обовязково в Києві чи Харкові. Можна, допустимо, в Черкасах, щоб зручно добиратись і дешевше проводити, скажімо установчі збори. Ну і так далі...
Якщо хтось підтримає бесіду, то я продовжу
2005.05.12 | Раціо
Профcпілки - це дорога в нікуди. Потрібне антидискримінаційне
законодавство і позови постраждалих. Це значно швидше протверезить таких роботодавців.Окрім того, я думаю вони й самі вмруть: ринок ІТ росте шаленими темпами, в тих хто сьогодні контролює 90% ринку завтра лишиться 9%, а факт підписання ними подібних документів працюватиме проти них. Тобто простий розголос уже є ефективною зброєю в цьому випадку.
Це "ринок продавця", і якщо софтлайни з міратехами не доб'ються побудови залізної завіси як мінімум, їхня справа безнадійна.
2005.05.12 | капітан Немо
які ж ви *** !
Приходите до своїх майбутніх роботодавців бідні, нещасні, голодні, готові на будь-яку роботу....А потім починається : крадіжки, образи на малу зарплату, плітки і т.п.
Скільки я цього вже надивився ! Ніякої вдячності !! Люмпен, що більше сказати...
Один мій знайомий розповідав : був у нього знайомий, який десь там кимось працював. Кожен раз при зустрічі скаржився, що робота погана, важка, хазяїн жлоб і мало платить , і що буде звідтам іти і шукати нову роботу
Врешті через деякий час зустрічає його, той розказує : я тепер на новій роботі, на кращій... роблю менше, платять більше, але все одно погано : вкрасти нічого не можна, тому буду шукати нову роботу.
2005.05.12 | razer
Re: які ж ви паскуди !
ОООООО Дорогой, ты у нас продвинутый менеджер.Если ты хочешь делать бизнес на человеческих проблемах и нанимать только тех у кого нет выбора - тогда туда тебе и дорога. Хватит делать вид что софтверные компании благотворительные организации и тех самых бедных и голодных подбирают, чтобы спасти от голодной смерти - хрен там. Работников нанимают с целью извлеч пользу из их труда и в повышении их квалификации компания заинтересована _не меньше_ чем сам работник. Если в процессе роста опыта и повышения квалификации работника он работает лучше - следовательно компания имеет с него больше и должна больше остегивать. Если не делает - вперед искать следующего в отчаянном положении.
Как ты не можешь понять софтверная компания должна зарабатывать на РАЗРАБОТКЕ ПРОГРАМНЫХ РЕШЕНИЙ. А не на ЭКОНОМИИ ЗАРПЛАТЫ ПРОГРАММИСТАМ. Нечего на плечи рядовых работников перекладывать стратегические ошибки в бизнесе высшего руководящего состава.
2005.05.12 | poorman
Re: які ж ви паскуди !
Здається мені що в особі капітана Немо ми можемо привітати на цьому форумі першоджерело всієї цієї балаканини - а саме Олексія Скрипника - вже дуже подібний стиль, і чого б це так захищати бідних роботодавців, особливо з посиланням на міфічних знайомих (скорше з власного минулого)а то виходить:
Лікарю в мене є подружка. Вона хоче переспати з хлопцем.
Що ви порадите щоб я не залетіла?
2005.05.12 | капітан Немо
Re: які ж ви паскуди !
poorman пише:> Здається мені що в особі капітана Немо ми можемо привітати на цьому форумі першоджерело всієї цієї балаканини - а саме Олексія Скрипника - вже дуже подібний стиль,
так, можете привітати... як це ви здогадалися ?? Я так довго маскувався під капітана Немо, а ви взяли - і розкусили мене. Може, ви - кегебіст ??
>...і чого б це так захищати бідних роботодавців, особливо з посиланням на міфічних знайомих (скорше з власного минулого)
а ви, я так розумію, є справжній, а не міфічний , Пурман ? так ??
а чого захищаю бідних роботодавців - вам не зрозуміти, поки ви самі не станете роботодавцем.
так само ви ніколи не зрозумієте, що таке антисемітизм, поки не побудете трішечки євреєм
> а то виходить:
> Лікарю в мене є подружка. Вона хоче переспати з хлопцем.
> Що ви порадите щоб я не залетіла?
дуже дотепно ! ви просто Андрій Сова !!
2005.05.13 | razer
Re: які ж ви паскуди !
> а чого захищаю бідних роботодавців - вам не зрозуміти, поки ви самі не станете роботодавцем.Особенно мне нравится словосочетание "бедный работодатель". Особенно учитывая список подписавших компаний - бедные-бедные работодатели.
2005.05.12 | капітан Немо
Re: які ж ви паскуди !
razer пише:> ОООООО Дорогой, ты у нас продвинутый менеджер.
Я не менеджер. Я власник бізнесу.
> Если ты хочешь делать бизнес на человеческих проблемах и нанимать только тех у кого нет выбора - тогда туда тебе и дорога. Хватит делать вид что софтверные компании благотворительные организации и тех самых бедных и голодных подбирают, чтобы спасти от голодной смерти - хрен там. Работников нанимают с целью извлеч пользу из их труда и в повышении их квалификации компания заинтересована _не меньше_ чем сам работник. Если в процессе роста опыта и повышения квалификации работника он работает лучше - следовательно компания имеет с него больше и должна больше остегивать. Если не делает - вперед искать следующего в отчаянном положении.
Знаєте, в цьому плані ми з вами по різні сторони барикад.
Я займаюся бізнесом з 1993 року.
Через мою фірму пройшло біля пів сотні працівників.
Я з усіма проводжу співбесіду - чим ви незадоволені на попередньому місці роботи .
Відповіді : хазяїн - сволота, мало платить.
Я запитую : скільки вам треба грошей, щоб було нормально ?? Щоб ви мене потім не вважали "сволотою" ? - Стільки і стільки. Домовляємося, підписуємо договір. Проходить місяць, другий - відчуваю, я вже потихеньку стаю свололтою
Просто людині скільки б грошей не платив - їй завжди мало. Закономірність така.
Нормальна людина це розуміє, ненормальна - починає шукати нову роботу ( в цей час , звичайно, починаються всілякі "ліві" дзвінки з робочого телефону - до майбутніх роботодавців).
> Как ты не можешь понять софтверная компания должна зарабатывать на РАЗРАБОТКЕ ПРОГРАМНЫХ РЕШЕНИЙ. А не на ЭКОНОМИИ ЗАРПЛАТЫ ПРОГРАММИСТАМ. Нечего на плечи рядовых работников перекладывать стратегические ошибки в бизнесе высшего руководящего состава.
Ну, ти мені все дуже дохідливо розжував. Я до цього моменту був просто як сліпе кошеня. А ти молодець, розумник ! От і візьми, створи свою фірму і заробляй на разработкє програмних рєшеній.
2005.05.13 | Михайло Свистович
Чудове визначення нормальної людини
Нормальна - це та, яка не хоче більшу зарплату, не бажає покращення свого життя, віддана роботодавцю навіть, якщо зарплата її не влаштовує.капітан Немо пише:
>
> Просто людині скільки б грошей не платив - їй завжди мало. Закономірність така.
> Нормальна людина це розуміє, ненормальна - починає шукати нову роботу ( в цей час , звичайно, починаються всілякі "ліві" дзвінки з робочого телефону - до майбутніх роботодавців).
2005.05.13 | капітан Немо
Менталітет раба не дає вам зрозуміти істину
Михайло Свистович пише:> Нормальна - це та, яка не хоче більшу зарплату, не бажає покращення свого життя, віддана роботодавцю навіть, якщо зарплата її не влаштовує.
Знаєте, нє фіг прикалуватися. Не я це сказав - ви це сказали.
Просто ви в цій сфері дилетант, а прагнете показати, що в чомусь розбираєтеся.
Значить так, я вже писав, що існує закономірність : людині завжди мало грошей, завжди не вистачає, скільки б їй не платив.
РОзумієте цю закономірність ??? Сподіваюся, доходчіво напісано ?
Тепер, з цього твердження випливає, що всі люди хочуть мати більші доходи ( я не вживаю слово "зарплату", бо це стосуєьтся як роботодавців, так і найманих працівників).
А далі починається розгалуження :
якою ціною досягнути більшої зарплати ???
Якщо ціною крадіжок, підлості, оббріхування свого роботодавця - то це одна ціна ;
інший варіант - терпеливо чекати, коли і роботодавець дозріє до того, що стане платити працівникові більшу зарплату ; а це може статися раніше чи пізніше - в залежності від багатьох обставин.
Просто коли людина хоче отримувати більшу зарплату будь-якою ціною, то така людина , м"яко кажучи, буде жити або недовго, або нещасливо.
2005.05.13 | Михайло Свистович
Навпаки, в мене менталітет вільної людини, яка не дякує хазяїну
капітан Немо пише:>
> Знаєте, нє фіг прикалуватися. Не я це сказав - ви це сказали.
Це Ви сказали іншими словами.
>
> Просто ви в цій сфері дилетант, а прагнете показати, що в чомусь розбираєтеся.
Угу. А то я людей не наймав.
>
> Значить так, я вже писав, що існує закономірність : людині завжди мало грошей, завжди не вистачає, скільки б їй не платив.
І це - нормально.
>
> Тепер, з цього твердження випливає, що всі люди хочуть мати більші доходи ( я не вживаю слово "зарплату", бо це стосуєьтся як роботодавців, так і найманих працівників).
Звичайно.
>
> якою ціною досягнути більшої зарплати ???
>
> Якщо ціною крадіжок, підлості, оббріхування свого роботодавця - то це одна ціна ;
>
> інший варіант - терпеливо чекати, коли і роботодавець дозріє до того, що стане платити працівникові більшу зарплату ; а це може статися раніше чи пізніше - в залежності від багатьох обставин.
А є ще третій варіант - знайти кращу роботу.
>
> Просто коли людина хоче отримувати більшу зарплату будь-якою ціною, то така людина , м"яко кажучи, буде жити або недовго, або нещасливо.
Йшлося гне про таких людей, а про спроби обмежити найманим працівникам способи отримання кращої зарплати шляхом переходу до кращого роботодавця.
2005.05.13 | капітан Немо
Re: Навпаки, в мене менталітет вільної людини, яка не дякує хазяїну
Михайло Свистович пише:> капітан Немо пише:
> > Знаєте, нє фіг прикалуватися. Не я це сказав - ви це сказали.
> Це Ви сказали іншими словами.
Не треба мене перекручувати. Я говорю не іншими словами, а своїми, конкретними словами. А за те, що у вас в голові робиться після випитого пива, я не відповідаю
> > Просто ви в цій сфері дилетант, а прагнете показати, що в чомусь розбираєтеся.
> Угу. А то я людей не наймав.
Ну, це не заважає бути дилетантом
> > Значить так, я вже писав, що існує закономірність : людині завжди мало грошей, завжди не вистачає, скільки б їй не платив.
> І це - нормально.
Це не є ні нормально, ні ненормально. Це просто існує, так як і сила гравітації чи зміна пір року.
> > Тепер, з цього твердження випливає, що всі люди хочуть мати більші доходи ( я не вживаю слово "зарплату", бо це стосуєьтся як роботодавців, так і найманих працівників).
> Звичайно.
> > якою ціною досягнути більшої зарплати ???
> > Якщо ціною крадіжок, підлості, оббріхування свого роботодавця - то це одна ціна ;
> > інший варіант - терпеливо чекати, коли і роботодавець дозріє до того, що стане платити працівникові більшу зарплату ; а це може статися раніше чи пізніше - в залежності від багатьох обставин.
> А є ще третій варіант - знайти кращу роботу.
Якщо це не суперечить пунктам укладеної трудової угоди.
Наприклад, посеред виконання якогось відповідального етапу і т.д.
Треба брати кожен конкретний випадок окремо.
Звільнення з роботи не є БЕЗУМОВНИМ ПРАВОМ ЛЮДИНИ, за винятком - надзвичайних обставин чи здоров"я.
> > Просто коли людина хоче отримувати більшу зарплату будь-якою ціною, то така людина , м"яко кажучи, буде жити або недовго, або нещасливо.
> Йшлося не про таких людей, а про спроби обмежити найманим працівникам способи отримання кращої зарплати шляхом переходу до кращого роботодавця.
Звичайно, треба обмежувати, а як ви гадали.
Наприклад, я - хороший роботодавець, плачу нормальну зарплату.
Раптом приходить якийсь наркобарон, який має гроші від наркоти чи ще від якоїсь ганебної оборудки, і йому треба ті гроші якось відмити.
Що він робить - переманює моїх спеціалістів, обіцяючи їм зарплату у 2 рази вищу. Але ж це не означає, що він кращий роботодавець ??? По ньому ж тюрма плаче
І таких прикладів дуже багато.
Згадайте, як ви возмущалися, коли Тарас Чорновіл перейшов до Януковича. Ви хочете сказати, що Янукович - кращий роботодавець. ніж Ющенко ????
2005.05.13 | razer
Re: Навпаки, в мене менталітет вільної людини, яка не дякує хазя
>Звільнення з роботи не є БЕЗУМОВНИМ ПРАВОМ ЛЮДИНИ, за винятком - надзвичайних обставин чи здоров"я.Ни хрена себе. Знаете как это раньше называлось? РАБСТВО.
2005.05.13 | капітан Немо
раз ви такий зрозумний - зробіть власну фірму і все (-)
Нічого тут вчити роботодавців, якщо ви не роботодавець.Та навіть якби й були ним - ви маєте повне право на своїй фірмі порядкувати так, як вам зручно. І тоді ви теж отримаєте свою порцію адреналіну.
а то ви хочете, щоб найманий працівник отримував так як роботодавець і щоб ні за що не відповідав.
Просто Шаріков.
2005.05.13 | razer
Re: раз ви такий зрозумний - зробіть власну фірму і все (-)
>а то ви хочете, щоб найманий працівник отримував так як роботодавець і щоб ні за що не відповідав.Он отвечает тем же чем и вы - своими доходами. Когда вы этой поймете - добро пожаловать на цивилизованный рынок. И рискует он не меньше (а то и больше вас) когда пытаеться найти по жизни счастье путем смены работы.
2005.05.13 | капітан Немо
Re: раз ви такий зрозумний - зробіть власну фірму і все (-)
razer пише:> >а то ви хочете, щоб найманий працівник отримував так як роботодавець і щоб ні за що не відповідав.
> Он отвечает тем же чем и вы - своими доходами.
У нього не доходи, а зарплата
>Когда вы этой поймете - добро пожаловать на цивилизованный рынок.
Сподіваюся, вас там не буде
> И рискует он не меньше (а то и больше вас) когда пытаеться найти по жизни счастье путем смены работы.
Хай ризикує... я йому за його ризики платити не збираюся
І мені від його ризиків ні холодно ні жарко
2005.05.13 | razer
Re: раз ви такий зрозумний - зробіть власну фірму і все (-)
Ну вот и понятна ваша позиция по отношению к найомникам. Для вас они быдло. Больше вопросов нет.2005.05.14 | капітан Немо
Re: раз ви такий зрозумний - зробіть власну фірму і все (-)
razer пише:> Ну вот и понятна ваша позиция по отношению к найомникам. Для вас они быдло. Больше вопросов нет.
Я цього не казав - ви самі сказали.
Заплачте, і вам стане легше
2005.05.14 | Михайло Свистович
Re: раз ви такий зрозумний - зробіть власну фірму і все (-)
капітан Немо пише:>
> У нього не доходи, а зарплата
Зарплата також вважається доходом.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: раз ви такий зрозумний - зробіть власну фірму і все (-)
Михайло Свистович пише:> капітан Немо пише:
> > У нього не доходи, а зарплата
> Зарплата також вважається доходом.
Оце і все ???
Та ви просто втікаєте від справжнього обговорення.
А якщо ви пишете " Зарплата також вважається доходом.", то ви розумієтеся в економіці на рівні заповненння податкової декларації, не більше. А ще тут навчаєте людей
Я ж не беруся Вас навчати, як боротися з тоталітарним режимом
2005.05.15 | Михайло Свистович
Re: раз ви такий зрозумний - зробіть власну фірму і все (-)
капітан Немо пише:>
> А якщо ви пишете " Зарплата також вважається доходом.", то ви розумієтеся в економіці на рівні заповненння податкової декларації, не більше.
Почитайте підручники.
2005.05.15 | капітан Немо
Мало того, що ви такий розумний, та ще й дуже лаконічний :)
Михайло Свистович пише:> капітан Немо пише:
> > А якщо ви пишете " Зарплата також вважається доходом.", то ви розумієтеся в економіці на рівні заповненння податкової декларації, не більше.
> Почитайте підручники.
Чого б то не було сказати послідовно-аж-до-кінця, які б саме підручники ви б рекомендували б мені б прочитати ??? Назвали б авторів, рік та місце випуску, все як полагається. Я розумію, що у професійних революцьонерів дух тіло рве до бою , і їм немає коли опускатися до таких дрібниць, але все ж
Щоб Ви на далі не витрачали свій дорогоцінний час, я ВАм повідомлю, що підручники я вже прочитав досить давно, а також, крім підручників, і іншу літературу з економіки, економіксу, політекономії, методики ведення бізнесу та ін. Я би вже навіть міг виступати з лекціями перед майданівцями, котрі хочуть знати, чим відрізняється дохід від зарплати.
2005.05.15 | Михайло Свистович
Re: Мало того, що ви такий розумний, та ще й дуже лаконічний :)
капітан Немо пише:>
> Чого б то не було сказати послідовно-аж-до-кінця, які б саме підручники ви б рекомендували б мені б прочитати ???
Будь-які з економіки.
>
> Щоб Ви на далі не витрачали свій дорогоцінний час, я ВАм повідомлю, що підручники я вже прочитав досить давно, а також, крім підручників, і іншу літературу з економіки, економіксу, політекономії, методики ведення бізнесу та ін. Я би вже навіть міг виступати з лекціями перед майданівцями, котрі хочуть знати, чим відрізняється дохід від зарплати.
Дохід від зарплати відрізняється тим, що може включати в себе не тільки зарплату. А може і тільки, якщо, окрім зарплати, інших доходів немає.
2005.05.15 | капітан Немо
Re: Мало того, що ви такий розумний, та ще й дуже лаконічний :)
Михайло Свистович пише:> > Щоб Ви на далі не витрачали свій дорогоцінний час, я ВАм повідомлю, що підручники я вже прочитав досить давно, а також, крім підручників, і іншу літературу з економіки, економіксу, політекономії, методики ведення бізнесу та ін. Я би вже навіть міг виступати з лекціями перед майданівцями, котрі хочуть знати, чим відрізняється дохід від зарплати.
> Дохід від зарплати відрізняється тим, що може включати в себе не тільки зарплату. А може і тільки, якщо, окрім зарплати, інших доходів немає.
Я ж і кажу, що Ваші знання з економіки - на рівні заповнення податкової декларації, пане Свистовичу.
На жаль/щастя, тематика цього форуму не передбачає читання мною лекцій для вас , тому - щоб ви не писали і як би не відгавкувалися - вердикт такий : ви реальної економіки не знаєте. Знаєте трішечки теорію, так, слабенько, на слабеньку трієчку , мабут прочитали деякі розділи з підручників економіки для середніх спеціальних навчальних закладів ( тобто - технікуму або бурси).
2005.05.15 | Михайло Свистович
Цей допис багато говорить про Вас, як про людину
Бо нести такі дурниці про іншого, не знаючи про нього нічого в даному контексті, може лише (підберіть самі слово)капітан Немо пише:
>
> Я ж і кажу, що Ваші знання з економіки - на рівні заповнення податкової декларації, пане Свистовичу.
Трошки більші
> На жаль/щастя, тематика цього форуму не передбачає читання мною лекцій для вас
Не треба, я їх сам трохи читав.
> тому - щоб ви не писали і як би не відгавкувалися - вердикт такий : ви реальної економіки не знаєте.
> Знаєте трішечки теорію, так, слабенько, на слабеньку трієчку
> мабут прочитали деякі розділи з підручників економіки для середніх спеціальних навчальних закладів ( тобто - технікуму або бурси)
Трошки більше
2005.05.15 | капітан Немо
Re: Цей допис багато говорить про Вас, як про людину
Михайло Свистович пише:> Бо нести такі дурниці про іншого, не знаючи про нього нічого в даному контексті, може лише (підберіть самі слово)
...Свистович
> капітан Немо пише:
> > Я ж і кажу, що Ваші знання з економіки - на рівні заповнення податкової декларації, пане Свистовичу.
> Трошки більші
не томіть нас невідомістю , пане Свистович !
ви мєня ізводітє !!!
Признавайтеся, Ви, мабуть, навчалися економіки там, де Зварич - юриспруденції ??
> > На жаль/щастя, тематика цього форуму не передбачає читання мною лекцій для вас
> Не треба, я їх сам трохи читав.
"трохи" не проходить. Треба було "багато" .
> > тому - щоб ви не писали і як би не відгавкувалися - вердикт такий : ви реальної економіки не знаєте.
>
> > Знаєте трішечки теорію, так, слабенько, на слабеньку трієчку
>
моя вчителька математики в таких випадках говорила : "раденькі, що дурненькі" .
> > мабуть прочитали деякі розділи з підручників економіки для середніх спеціальних навчальних закладів ( тобто - технікуму або бурси)
> Трошки більше
Ви - не Свистович, ви просто - "мадам Трошкіна"
> Трошки більші
> Не треба, я їх сам трохи читав.
> Трошки більше
2005.05.15 | Михайло Свистович
Re: Цей допис багато говорить про Вас, як про людину
капітан Немо пише:>
> ...Свистович
Неправильно.
>
> не томіть нас невідомістю , пане Свистович !
Ви про себе у множині?
>
> Признавайтеся, Ви, мабуть, навчалися економіки там, де Зварич - юриспруденції ??
Не там.
>
> "трохи" не проходить. Треба було "багато" .
Багато не було.
>
> моя вчителька математики в таких випадках говорила : "раденькі, що дурненькі" .
А моя вчителька математики в таких випадках говорила: "Розумний краще промовчить і посміхнеться"
>
> Ви - не Свистович, ви просто - "мадам Трошкіна"
А хто це така?
2005.05.16 | капітан Немо
Re: Цей допис багато говорить про Вас, як про людину
Михайло Свистович пише:> капітан Немо пише:
> > моя вчителька математики в таких випадках говорила : "раденькі, що дурненькі" .
Свистович :
> А моя вчителька математики в таких випадках говорила: "Розумний краще промовчить і посміхнеться"
То я бачу, що ви не мовчите...
Лише не видно, чи посміхаєтеся...
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: Цей допис багато говорить про Вас, як про людину
капітан Немо пише:>
> То я бачу, що ви не мовчите...
> Лише не видно, чи посміхаєтеся...
Я там не написав ні слова. Тільки смайлики.
2005.05.16 | капітан Немо
Re: Цей допис багато говорить про Вас, як про людину
Михайло Свистович пише:> Я там не написав ні слова. Тільки смайлики.
І це пише знаменитий революцьонер Свистович , гроза кучмістів та антисємітів !!!
"...смайлики..."
Ви б собі ще білі бантіки зав"язали
2005.05.14 | Михайло Свистович
Re: Навпаки, в мене менталітет вільної людини, яка не дякує хазяїну
капітан Немо пише:>
> Не треба мене перекручувати. Я говорю не іншими словами, а своїми, конкретними словами.
Вони нагадують мої.
>
> А за те, що у вас в голові робиться після випитого пива, я не відповідаю
Я не пив.
>
> Ну, це не заважає бути дилетантом
>
> Це не є ні нормально, ні ненормально. Це просто існує, так як і сила гравітації чи зміна пір року.
Значить, це - нормально.
>
> Якщо це не суперечить пунктам укладеної трудової угоди.
І якщо угода не суперечить трудовому законодавству.
>
> Звільнення з роботи не є БЕЗУМОВНИМ ПРАВОМ ЛЮДИНИ, за винятком - надзвичайних обставин чи здоров"я.
Це все описане в трудовому кодексі.
>
> Звичайно, треба обмежувати, а як ви гадали.
А я гадаю, що не треба. Кріпацтво давно скасоване.
> Наприклад, я - хороший роботодавець, плачу нормальну зарплату.
> Раптом приходить якийсь наркобарон, який має гроші від наркоти чи ще від якоїсь ганебної оборудки, і йому треба ті гроші якось відмити.
>
> Що він робить - переманює моїх спеціалістів, обіцяючи їм зарплату у 2 рази вищу. Але ж це не означає, що він кращий роботодавець ??? По ньому ж тюрма плаче
Наркобароном мають займатися правоохоронні органи, а Ваші працівники мають повне право перейти до нього.
>
> Згадайте, як ви возмущалися, коли Тарас Чорновіл перейшов до Януковича.
Це було моральне обурення. Ніхто не заперечував право Чорновола так робити.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Навпаки, в мене менталітет вільної людини, яка не дякує хазяїну
Михайло Свистович пише:> > Навпаки, в мене менталітет вільної людини, яка не дякує хазяїну
Звичайно, є такі настільки "вільні люди", котрі ніколи нікому ні за що не дякують. Таких людей називають - *****
> капітан Немо пише:
> > Не треба мене перекручувати. Я говорю не іншими словами, а своїми, конкретними словами.
> Вони нагадують мої.
Вам нагадують - то ви ж не переносьте свій досвід на інші голови
> > А за те, що у вас в голові робиться після випитого пива, я не відповідаю
> Я не пив.
О ! Уже почався торг ! А в трубочку дихнемо , шановний ?
> > Якщо це не суперечить пунктам укладеної трудової угоди.
> І якщо угода не суперечить трудовому законодавству.
Цитую вас самих же шановних :
> Наркобароном мають займатися правоохоронні органи, а Ваші працівники мають повне право перейти до нього.
Тобто, поганим трудовим договором , котрий суперечить чи не суперечить трудовому законодавству, мають зайнятися суди і правоохоронні органи, а працівники мають-мусять виконувати трудову угоду, так ??
> > Звичайно, треба обмежувати, а як ви гадали.
> А я гадаю, що не треба. Кріпацтво давно скасоване.
Як ви , пане Свистович, любите часто писати - "не плутайте божий дар з яєшнею"
> > Згадайте, як ви возмущалися, коли Тарас Чорновіл перейшов до Януковича.
> Це було моральне обурення. Ніхто не заперечував право Чорновола так робити.
А я ж про що ???? Десь право існує, але чи морально це робити ??? Для мене це і є найголовніше.
А ще є така річ. як подвійна мораль. Коли це стосується Тараса Чорновола - це погано, а коли те ж саме стосується, наприклад, Свистовича - то це добре.
От така ваша подвійна мораль.
> > Наприклад, я - хороший роботодавець, плачу нормальну зарплату.
> > Раптом приходить якийсь наркобарон, який має гроші від наркоти чи ще від якоїсь ганебної оборудки, і йому треба ті гроші якось відмити.
> > Що він робить - переманює моїх спеціалістів, обіцяючи їм зарплату у 2 рази вищу. Але ж це не означає, що він кращий роботодавець ??? По ньому ж тюрма плаче
> Наркобароном мають займатися правоохоронні органи, а Ваші працівники мають повне право перейти до нього.
А як же мораль ??? Чи коли йдеться про ваш повний шлунок, то мораль ні до чого ??
І якщо ніхто не знає, що цей чоловік - наркобарон ?? У нього що, на візитці мусить бути написано : "наркобарон" ?
2005.05.14 | razer
Re: Навпаки, в мене менталітет вільної людини, яка не дякує хазя
> Звільнення з роботи не є БЕЗУМОВНИМ ПРАВОМ ЛЮДИНИ, за винятком - надзвичайних обставин чи здоров"я.Вы вообще КЗОТ читали? Что за бред вы тут несете?
> А як же мораль ??? Чи коли йдеться про ваш повний шлунок, то мораль ні до чого ??
Вы являетесь ярким демонстрантом вышеуказаного утверждения. Вы пользуетесь заблуждениями и трудным положением работника при наеме его и гордитесь этим.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Навпаки, в мене менталітет вільної людини, яка не дякує хазя
razer пише:> Вы являетесь ярким демонстрантом вышеуказаного утверждения. Вы пользуетесь заблуждениями и трудным положением работника при наеме его и гордитесь этим.
Слухай, за-razer, не будь таким настирним, не пролазь у всі щілини... тут взагалі дещо не з тобою розмовляють...
ми з тобою розмовляємо в іншій гілці, пам"ятаєш ???
2005.05.15 | Михайло Свистович
Re: Навпаки, в мене менталітет вільної людини, яка не дякує хазяїну
капітан Немо пише:>
> Звичайно, є такі настільки "вільні люди", котрі ніколи нікому ні за що не дякують.
Я не писав про "ніколи нікому".
>
> О ! Уже почався торг !
Ніякого торгу. Я краще знаю, що я робив.
>
> > Наркобароном мають займатися правоохоронні органи, а Ваші працівники мають повне право перейти до нього.
Саме так.
>
> Тобто, поганим трудовим договором , котрий суперечить чи не суперечить трудовому законодавству, мають зайнятися суди і правоохоронні органи, а працівники мають-мусять виконувати трудову угоду, так ??
Не мають і не мусять, якщо вона суперечить законодавству.
>
> Як ви , пане Свистович, любите часто писати - "не плутайте божий дар з яєшнею"
Якщо договір відповідає законодавству. На все інше є суд.
>
> А я ж про що ???? Десь право існує, але чи морально це робити ??? Для мене це і є найголовніше.
От і засуджуйте їх морально.
> А ще є така річ. як подвійна мораль. Коли це стосується Тараса Чорновола - це погано, а коли те ж саме стосується, наприклад, Свистовича - то це добре.
Подвійна мораль - завжди погано.
> От така ваша подвійна мораль.
В мене її немає.
>
> А як же мораль ??? Чи коли йдеться про ваш повний шлунок, то мораль ні до чого ??
Якби всі ставили собі такі обмеження на заповнення шлунку, як я, не було б проблем в Україні.
>
> І якщо ніхто не знає, що цей чоловік - наркобарон ?? У нього що, на візитці мусить бути написано : "наркобарон" ?
Тоді які претензії до найманих працівників?
2005.05.15 | капітан Немо
прибіг Свистович і все опошлив :)
Михайло Свистович пише:> капітан Немо пише:
> > Звичайно, є такі настільки "вільні люди", котрі ніколи нікому ні за що не дякують.
> Я не писав про "ніколи нікому".
а я - писав
> > О ! Уже почався торг !
> Ніякого торгу. Я краще знаю, що я робив.
коли ?
> > > Наркобароном мають займатися правоохоронні органи, а Ваші працівники мають повне право перейти до нього.
> Саме так.
Ну , раз "мої" працівники такі дурні, то правоохоронні органи рано чи пізно займуться не тільки наркобароном, але й працівниками
> > Тобто, поганим трудовим договором , котрий суперечить чи не суперечить трудовому законодавству, мають зайнятися суди і правоохоронні органи, а працівники мають-мусять виконувати трудову угоду, так ??
> Не мають і не мусять, якщо вона суперечить законодавству.
А якщо не суперечить, але працівники вважають, що вона "погана" ?
> > Як ви , пане Свистович, любите часто писати - "не плутайте божий дар з яєшнею"
> Якщо договір відповідає законодавству. На все інше є суд.
Так і я ж про що : договір ВІДПОВІДАЄ законодавству.
> > А я ж про що ???? Десь право існує, але чи морально це робити ??? Для мене це і є найголовніше.
> От і засуджуйте їх морально.
А я що, по-вашому, їх періщу різками ??
> > А ще є така річ. як подвійна мораль. Коли це стосується Тараса Чорновола - це погано, а коли те ж саме стосується, наприклад, Свистовича - то це добре.
> Подвійна мораль - завжди погано.
Отже, ви зізнаєтеся в тому, що Ви вчиняєте погано ??
> > От така ваша подвійна мораль.
> В мене її немає.
Подивіться краще.
> > А як же мораль ??? Чи коли йдеться про ваш повний шлунок, то мораль ні до чого ??
> Якби всі ставили собі такі обмеження на заповнення шлунку, як я, не було б проблем в Україні.
Ви що, вампір ?
> > І якщо ніхто не знає, що цей чоловік - наркобарон ?? У нього що, на візитці мусить бути написано : "наркобарон" ?
> Тоді які претензії до найманих працівників?
Пане Свистовичу, ви , звичайно, впіймали мене , зізнаюся
2005.05.15 | Михайло Свистович
Re: прибіг Свистович і все опошлив :)
капітан Немо пише:>
> а я - писав
У відповідь на мою репліку.
>
> коли ?
За день до того.
>
> Ну , раз "мої" працівники такі дурні, то правоохоронні органи рано чи пізно займуться не тільки наркобароном, але й працівниками
І хай займаються.
>
> А якщо не суперечить, але працівники вважають, що вона "погана" ?
Тоді Ви можете змусити їх її виконувати.
>
> Так і я ж про що : договір ВІДПОВІДАЄ законодавству.
Див. вище.
>
> А я що, по-вашому, їх періщу різками ??
А Ви хочете змін, щоб "аморальність" стала неможливою.
>
> Отже, ви зізнаєтеся в тому, що Ви вчиняєте погано ??
Я не маю жодного відношення для подвійної моралі. Моральність - це моя найкраща риса. Після скромності.
>
> Подивіться краще.
Подивився. Немає.
>
> Ви що, вампір ?
Ні.
>
> Пане Свистовичу, ви , звичайно, впіймали мене , зізнаюся
Вони всюди відмиваються. Але це не виправдовує роботодавців. Вони не відпускають працівників не через святий потяг до боротьби з брудними грошима, а заради своєї вигоди.
2005.05.16 | капітан Немо
Рентген винайшов не Рентген, а М.Свистович.
Михайло Свистович пише:> капітан Немо пише:
> > а я - писав
Свистович> У відповідь на мою репліку.
> > коли ?
Свистович> За день до того.
> > Подивіться краще.
Свистович> Подивився. Немає.
>> Ви що, вампір ?
Свистович> Ні.
> > Ну , раз "мої" працівники такі дурні, то правоохоронні органи рано чи пізно займуться не тільки наркобароном, але й працівниками
Свистович> І хай займаються.
> > А якщо не суперечить, але працівники вважають, що вона "погана" ?
Свистович> Тоді Ви можете змусити їх її виконувати.
> > Так і я ж про що : договір ВІДПОВІДАЄ законодавству.
Свистович> Див. вище.
Пане Свистович, Вашій лаконічності, про яку я вже мав честь писати ,
позавидувала б навіть славнозвісна радистка Кет.
Якщо все так сходиться класно, то для чого ви розводите такий флейм ??? Якщо для того, щоб пізнати істину, треба всього лишень "Див. вище"
> > А я що, по-вашому, їх періщу різками ??
> А Ви хочете змін, щоб "аморальність" стала неможливою.
??????????????????????????????
> > Отже, ви зізнаєтеся в тому, що Ви вчиняєте погано ??
> Я не маю жодного відношення для подвійної моралі. Моральність - це моя найкраща риса. Після скромності.
Проте подвійна мораль, гидка і капосна, має стосунок до вас.
> > Пане Свистовичу, ви , звичайно, впіймали мене , зізнаюся
> Вони всюди відмиваються. Але це не виправдовує роботодавців. Вони не відпускають працівників не через святий потяг до боротьби з брудними грошима, а заради своєї вигоди.
ПРимітка :Рентген винайшов не Рентген, а М.Свистович. Він все -е-е про вас знає. Якщо вас мучить думка, хто і що ви є насправді - зверніться, плз, до Свистовича.
2005.05.16 | Михайло Свистович
Це неправда
капітан Немо пише:>
> Проте подвійна мораль, гидка і капосна, має стосунок до вас.
Жодного.
>
> ПРимітка :Рентген винайшов не Рентген, а М.Свистович.
Це неправда.
>
> Він все -е-е про вас знає. Якщо вас мучить думка, хто і що ви є насправді - зверніться, плз, до Свистовича.
Я не капітан Немо. Тому не пишу про людей, нічого про них не знаючи.
2005.05.13 | So_matika
про істину та менталітет раба
капітан Немо пише:> якою ціною досягнути більшої зарплати ???
> Якщо ціною крадіжок, підлості, оббріхування свого роботодавця - то це одна ціна ;
якщо роботодавець наймає робітників, зарання очікуючи - а може вони мене наїбуть? - то вони обов"язково почнуть це робити, бо ставлення до працівників як до рабів народжує рабську совкову психологію
> інший варіант - терпеливо чекати, коли і роботодавець дозріє до того, що стане платити працівникові більшу зарплату ; а це може статися раніше чи пізніше - в залежності від багатьох обставин
терпеливо чекати чого - пенсіі? а як терпінням прогодувати сім"ю, ви не поясните?
> Просто коли людина хоче отримувати більшу зарплату будь-якою ціною, то така людина , м"яко кажучи, буде жити або недовго, або нещасливо
ви їм це гарантуєте?
а будь-якою не треба
Капітане, якщо звикли до рабів, наймайте рабів. Вони будуть шукати, як наїбати хазяїна, а ви - як встановити тотал контрол. Але згадайте історію. Іноді раби бунтують і шия рабовласника опиняється в петлі.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: про істину та менталітет раба
So_matika пише:> якщо роботодавець наймає робітників, зарання очікуючи - а може вони мене наїбуть? - то вони обов"язково почнуть це робити, бо ставлення до працівників як до рабів народжує рабську совкову психологію
Нормальна людина не наїбе. Або, якщо наїбе, то їй стане совісно, прийде - і вибачиься.
А ненормальна - почне і інших закликати до найобки, мутить воду, щоб самому нахапати побільше.
Більш ніж за 10 років я і на власному досвіді, і на досвіді моїх знайомих переконався : чим більше до людей ставишся по-людськи, тим більше вони вважають, що ти слабак і що за найобки ти їм нічого не заподієш.
На жаль, що стосується трудових відносин, у наших людей саме рабська і злодійська психологія .
Я маю на увазі - найманих працівників.
А якщо людина нормальна - вона завжди із роботодавцем знайде спільну мову ( ну, при умові, що і роботодавець - нормальна людина).
Згаданий же документ, наскільки я розумію, апріорі призначений проти ненормальних працівників, злодіїв і т.п.
Не крадіть - і ваше ім"я не буде занесене до чорного списку.
> > інший варіант - терпеливо чекати, коли і роботодавець дозріє до того, що стане платити працівникові більшу зарплату ; а це може статися раніше чи пізніше - в залежності від багатьох обставин
> терпеливо чекати чого - пенсіі? а як терпінням прогодувати сім"ю, ви не поясните?
ну, тоді беріть сокиру - і йдіть вночі на велику дорогу. І будете мати чим прогодувати сім"ю.
Якщо у вас немає уяви, і ви все так сприймаєте буквально - чого мені з вами спілкуватися. Я що, служба довіри ???
Завжди є якісь конкретні обставини, і терпеливо чекати - для одних може мати значення рік чекати, а для інших - тиждень.
> > Просто коли людина хоче отримувати більшу зарплату будь-якою ціною, то така людина , м"яко кажучи, буде жити або недовго, або нещасливо
> ви їм це гарантуєте?
Біблія їм це гарантує.
> а будь-якою не треба
правильно, легальних три ( може, й більше) , але є ще й нелегальні : крадіжки, кідалово і т.п.
> Капітане, якщо звикли до рабів, наймайте рабів. Вони будуть шукати, як наїбати хазяїна, а ви - як встановити тотал контрол. Але згадайте історію. Іноді раби бунтують і шия рабовласника опиняється в петлі.
Про рабів - цю метафору найчастіше якраз і чути від тих, хто вже наїбав хазяіна, і вже виправдовується перед суровим судом закона. Тіпа, а шо ж я мав робити, мені ж не платили тих грошей, на які я заслуговую....
2005.05.15 | So_matika
от дійсно совкова альтернатива
капітан Немо пише:> So_matika пише:
> терпеливо чекати чого - пенсіі? а як терпінням прогодувати сім"ю, ви не поясните?
>
> ну, тоді беріть сокиру - і йдіть вночі на велику дорогу. І будете мати чим прогодувати сім"ю.
це супер, ггггг
я наприклад знаю - тому я вже років 10 як звільнилась з брендової контори, де платили добре, але шеф був десь подібний до вас
2005.05.15 | Михайло Свистович
Re: про істину та менталітет раба
капітан Немо пише:>
> Більш ніж за 10 років я і на власному досвіді, і на досвіді моїх знайомих переконався : чим більше до людей ставишся по-людськи, тим більше вони вважають, що ти слабак і що за найобки ти їм нічого не заподієш.
Всі погані, тільки Ви - хороший?
>
> На жаль, що стосується трудових відносин, у наших людей саме рабська і злодійська психологія .
> Я маю на увазі - найманих працівників.
А роботодавці усі білі і пухнасті?
>
> ну, тоді беріть сокиру - і йдіть вночі на велику дорогу. І будете мати чим прогодувати сім"ю.
Навіщо, коли можна знайти кращу роботу?
2005.05.15 | капітан Немо
Re: про істину та менталітет раба
Михайло Свистович пише:> Всі погані, тільки Ви - хороший?
> А роботодавці усі білі і пухнасті?
> Навіщо, коли можна знайти кращу роботу?
Пане Михайле, от скажіть, навіщо ви оце псуєте собі вихідний, га ??? Догуляли б уже неділю, а то чогось тягне вас сюди, як кота на сир ??? Чого ви за мною по всенькому "Майдану" бігаєте ??? Щоб позадавати мені свої примітивно-тривіальні запитання ??? Невже у вас немає важливіших справ, ніж виясняти, чи справді я такий хороший? Я, пане Свистовичу, доводжу до ВАшого відома, шо я вже жонатий , морально устойчивий і маю традиційну сексуальну орієнтацію, так шо не нада , не нада за мною бігати. Краще розкажіть нам всім - Як поживає всесвітня помаранчева революція ? Що пишуть товариші з Куби ??
P.S. І що у вас за манера така - ставити мені негативні оцінки ??
Двісті людей переглянули, ні у кого ніяких претензій, а тут прийшов Свистович і йому шось не понравилось ?? Шо це таке , пане Свистович, як це неподобство називається ?? Шо ви собі, пане Свистович, позволяєте ???
2005.05.15 | Михайло Свистович
Re: про істину та менталітет раба
капітан Немо пише:>
> Пане Михайле, от скажіть, навіщо ви оце псуєте собі вихідний, га ???
Я не маю вихідних.
>
> а то чогось тягне вас сюди, як кота на сир ???
Батьківське почуття. Зачав я колись цей "сир".
>
> Чого ви за мною по всенькому "Майдану" бігаєте ???
У Вас манія величі.
>
> Невже у вас немає важливіших справ, ніж виясняти, чи справді я такий хороший?
Є, звичайно.
>
> Я, пане Свистовичу, доводжу до ВАшого відома, шо я вже жонатий , морально устойчивий і маю традиційну сексуальну орієнтацію, так шо не нада , не нада за мною бігати.
А до чого тут жонатий?
>
> Краще розкажіть нам всім - Як поживає всесвітня помаранчева революція ?
Не знаю.
>
> Що пишуть товариші з Куби ??
В мене там немає товаришів.
>
> P.S. І що у вас за манера така - ставити мені негативні оцінки ??
Це у Вас погана манера брехати.
2005.05.16 | капітан Немо
Re: про істину та менталітет раба
Михайло Свистович пише:> капітан Немо пише:
> > Пане Михайле, от скажіть, навіщо ви оце псуєте собі вихідний, га ???
> Я не маю вихідних.
ну , то мали б...
вихідні треба собі влаштовувати, обов"язково .
подивіться, яка зелень навкруги, як зараз там у Вас над Ірпінню солов"ї співають....
а ви оце займаєтеся , бігме, справами, недостойними солідного мужчини
> > а то чогось тягне вас сюди, як кота на сир ???
> Батьківське почуття. Зачав я колись цей "сир".
Батьку, йдіть спати ! Завтра рано вставати !!!
> > Чого ви за мною по всенькому "Майдану" бігаєте ???
> У Вас манія величі.
Ну, знаєте, це не причина
> > Я, пане Свистовичу, доводжу до ВАшого відома, шо я вже жонатий , морально устойчивий і маю традиційну сексуальну орієнтацію, так шо не нада , не нада за мною бігати.
> А до чого тут жонатий?
а догадайтеся самі
> > Краще розкажіть нам всім - Як поживає всесвітня помаранчева революція ?
> Не знаю.
ну от бачите...
> > Що пишуть товариші з Куби ??
> В мене там немає товаришів.
та, не прибідняйтеся, все одно не повірю. Щоб це у Свистовича на Кубі не було товаришів !!!
> > P.S. І що у вас за манера така - ставити мені негативні оцінки ??
> Це у Вас погана манера брехати.
Свистовичу, з ким поведешся, від того й наберешся, що ж робити ???
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: про істину та менталітет раба
капітан Немо пише:>
> ну , то мали б...
не мав би.
>
> а догадайтеся самі
Що, якби Ви не були жонатим, то нормально б сприймали біганину за собою осіб, орієнтацію яких Ви важаєте нетрадиційною?
>
> ну от бачите...
Той, хто знає, очевидно.
>
> та, не прибідняйтеся, все одно не повірю.
Ваші проблеми.
>
> Свистовичу, з ким поведешся, від того й наберешся, що ж робити ???
То не водіться з ними.
2005.05.13 | karakoz
Re: Чудове визначення нормальної людини
Михайло Свистович пише:> Нормальна - це та, яка не хоче більшу зарплату, не бажає покращення свого життя, віддана роботодавцю навіть, якщо зарплата її не влаштовує.
Нормальна людина -- це та, яка хоче більшу зарплату пропорційно до зростання свого професійного рівня. Коли Ви надивитеся на вчорашніх студентів з мізерним знаннями та досвідом але вже з гонором на $1000/місяць -- тоді зрозумієте про що я
2005.05.14 | Михайло Свистович
Re: Чудове визначення нормальної людини
karakoz пише:>
> Нормальна людина -- це та, яка хоче більшу зарплату пропорційно до зростання свого професійного рівня. Коли Ви надивитеся на вчорашніх студентів з мізерним знаннями та досвідом але вже з гонором на $1000/місяць -- тоді зрозумієте про що я
Їх гонор може бути і на 10000. Це - їхні проблеми. Хай шукають такої зарплати. Якщо вони її не заслуговують, їм її ніхто з розумних роботодавців не дасть.
2005.05.14 | karakoz
Re: Чудове визначення нормальної людини
Михайло Свистович пише:> karakoz пише:
> >
> > Нормальна людина -- це та, яка хоче більшу зарплату пропорційно до зростання свого професійного рівня. Коли Ви надивитеся на вчорашніх студентів з мізерним знаннями та досвідом але вже з гонором на $1000/місяць -- тоді зрозумієте про що я
>
> Їх гонор може бути і на 10000. Це - їхні проблеми. Хай шукають такої зарплати. Якщо вони її не заслуговують, їм її ніхто з розумних роботодавців не дасть.
Згода. Бо для мене мірило зарплатні -- це перш за все професійний рівень.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Чудове визначення нормальної людини
karakoz пише:> Нормальна людина -- це та, яка хоче більшу зарплату пропорційно до зростання свого професійного рівня. Коли Ви надивитеся на вчорашніх студентів з мізерним знаннями та досвідом але вже з гонором на $1000/місяць -- тоді зрозумієте про що я
Не зовсім так.
Є поняття - мінімальна зарплата. Мусиш платити.
От приходить людина, навіть цвяха забити не вміє. Мусиш їй платити. скажімо, 300 гривень. Платиш кілька місяців, нарешті вона навчилася забивати цвяхи. Приходить до роботодавця, каже - платіть мені вже 600 грн, бо я навчився забивати цвяхи
2005.05.14 | karakoz
Re: Чудове визначення нормальної людини
> Не зовсім так.> Є поняття - мінімальна зарплата. Мусиш платити.
> От приходить людина, навіть цвяха забити не вміє. Мусиш їй платити. скажімо, 300 гривень. Платиш кілька місяців, нарешті вона навчилася забивати цвяхи. Приходить до роботодавця, каже - платіть мені вже 600 грн, бо я навчився забивати цвяхи
Але ж це є нормально. Більш того, коли до мене приходять ті хто не вміють забивати цвяхи я їм зразу кажу: не вмієш забивати - буде тобі 300 гривень, коли навчишся забивати як треба - отримуватимеш 600, а якщо замовник цілуватиме мене в зад за майстерно забиті тобою цвяхи - отримаєш 900. Все логічно
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Чудове визначення нормальної людини
karakoz пише:> > От приходить людина, навіть цвяха забити не вміє. Мусиш їй платити. скажімо, 300 гривень. Платиш кілька місяців, нарешті вона навчилася забивати цвяхи. Приходить до роботодавця, каже - платіть мені вже 600 грн, бо я навчився забивати цвяхи
> Але ж це є нормально. Більш того, коли до мене приходять ті хто не вміють забивати цвяхи я їм зразу кажу: не вмієш забивати - буде тобі 300 гривень, коли навчишся забивати як треба - отримуватимеш 600, а якщо замовник цілуватиме мене в зад за майстерно забиті тобою цвяхи - отримаєш 900. Все логічно
Не зовсім так.
Якщо людина не вміє забивати цвяхи, а хоче працювати забивальщиком цвяхів, то вона навіть тих 300 гривень не варта. Вона повинна працювати місяць учнем, і ще й доплачувати за те, що її навчають забивати цвяхи. Але є просто закон - мусиш платити 300 грн.
Так от, ті 300 грн я мушу платити просто так за те, що ця людина навчається у мене. І я плачу, точніше переплачую.
І коли вона навчилася більш-менш забивати цвяхи - тільки тоді вона може заслужено отримувати 300 гривень. Але про себе вона вважає, що тепер їй повинні платити більше, хоча все одно забиває гірше, не так , як забивальщик цвяхів із 5-річним стажем.
( для тих, хто на бронепоїзді. Насправді, тут мова йде не про забивання цвяхів. А про що, ми вам не скажемо
Взагалі , я зрозумів , як треба вирішувати цю проблему : Як у старі добрі часи. Хтось хоче отримувати підвищену зарплату - добре ! скликаємо кваліфікаційну комісію, розглядаємо, що цей працівник конкретного напрограмував
2005.05.15 | Михайло Свистович
Re: Чудове визначення нормальної людини
капітан Немо пише:>
> Не зовсім так.
> Є поняття - мінімальна зарплата. Мусиш платити.
> От приходить людина, навіть цвяха забити не вміє. Мусиш їй платити.
скажімо, 300 гривень.
Не беріть таких, не будете платити.
>
> Платиш кілька місяців, нарешті вона навчилася забивати цвяхи. Приходить до роботодавця, каже - платіть мені вже 600 грн, бо я навчився забивати цвяхи
Не тримайте таких кілька місяців.
Все дуже просто.
2005.05.15 | капітан Немо
Re: Чудове визначення нормальної людини
Михайло Свистович пише:> > От приходить людина, навіть цвяха забити не вміє. Мусиш їй платити? скажімо, 300 гривень.
> Не беріть таких, не будете платити.
Пане Свистовичу, та ви черства і бессердечна людина !!! А як у нього жінка без роботи і діти малі, їсти хочуть ??? А як він герой помаранчевої революції, простояв весь листопад-грудень на Майдані, бачив на власні очі не кого-небудь, а самого Свистовича, навіть здоровкався з ним майже за руку, і має грамоту від самого Порошенка ???!! Як можна такого видатного чоловіка не взяти на роботу ??? Тим більше, що у нього і диплом є : забивач цвяхів шостого розряду, бакалавр цвяхозабивальних наук ??
> > Платиш кілька місяців, нарешті вона навчилася забивати цвяхи. Приходить до роботодавця, каже - платіть мені вже 600 грн, бо я навчився забивати цвяхи
> Не тримайте таких кілька місяців.
> Все дуже просто.
На жаль, просто лише кішки рождаються....
Пане Свистовичу, ви б краще за Ющенком гляділи, а не за мною... А то Ющенка вже кілька місяців протримали, а він ще нічого для народу не зробив.
А поради ваші можете залишити при собі, вони вам не сьогодні-завтра знадобля*ься.
2005.05.15 | Михайло Свистович
Re: Чудове визначення нормальної людини
капітан Немо пише:>
> Пане Свистовичу, та ви черства і бессердечна людина !!!
Не те слово.
>
> А як у нього жінка без роботи і діти малі, їсти хочуть ??? А як він герой помаранчевої революції, простояв весь листопад-грудень на Майдані, бачив на власні очі не кого-небудь, а самого Свистовича, навіть здоровкався з ним майже за руку, і має грамоту від самого Порошенка ???!! Як можна такого видатного чоловіка не взяти на роботу ???
То Ви - благодійник?
>
> На жаль, просто лише кішки рождаються...
Не тільки.
> Пане Свистовичу, ви б краще за Ющенком гляділи, а не за мною...
Що і роблю по мірі можливостей.
> А то Ющенка вже кілька місяців протримали, а він ще нічого для народу не зробив.
Поганий цей Ющенко.
2005.05.15 | капітан Немо
Re: Чудове визначення нормальної людини
Михайло Свистович пише:> Не те слово.
А , дозвольте запитати, яке ?
> То Ви - благодійник?
Ні, я антисєміт
> > На жаль, просто лише кішки рождаються...
> Не тільки.
І ви це приховуєте від міжнародної наукової громадськості ?????
> > Пане Свистовичу, ви б краще за Ющенком гляділи, а не за мною...
> Що і роблю по мірі можливостей.
РОбіть-робіть... а сюди краще не заходьте, бо ваша міра можливостей від цього падає, а "Віагра" нинчє дорого стоіт.
Я тут сам за всіма пригляжу, і вам потім доповім по всій формі.
> > А то Ющенка вже кілька місяців протримали, а він ще нічого для народу не зробив.
> Поганий цей Ющенко.
М-да... треба було якогось іншого брати... але ж де їх стільки набереш ??
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: Чудове визначення нормальної людини
капітан Немо пише:>
> А , дозвольте запитати, яке ?
Я ж з Вами погодився. Згадав свою вчительку математики.
>
> Ні, я антисєміт
Тому голодних семітів на роботу не берете?
>
> І ви це приховуєте від міжнародної наукової громадськості ?????
Їй про це відомо.
>
> РОбіть-робіть... а сюди краще не заходьте
Я сам вирішуватиму, куди мені заходити.
>
> бо ваша міра можливостей від цього падає
А звідки Ви знаєте?
>
> а "Віагра" нинчє дорого стоіт.
Скільки? А раніше вона коштувала менше?
> Я тут сам за всіма пригляжу, і вам потім доповім по всій формі.
Я Вам не вірю.
>
> М-да... треба було якогось іншого брати... але ж де їх стільки набереш ??
Так претендентів же було, як собак нерізаних.
2005.05.16 | капітан Немо
Re: Чудове визначення нормальної людини
Михайло Свистович пише:> капітан Немо пише:
> > Ні, я антисєміт
> Тому голодних семітів на роботу не берете?
Ніяких : ні голодних, ні ситих. Ніяких. Беру виключно з римською формою носа.
> > РОбіть-робіть... а сюди краще не заходьте
> Я сам вирішуватиму, куди мені заходити.
Слова настоящєго мущіни !!
> > бо ваша міра можливостей від цього падає
> А звідки Ви знаєте?
А відгадайте
> > а "Віагра" нинчє дорого стоіт.
> Скільки? А раніше вона коштувала менше?
Раніше її просто не було.
2005.05.16 | Михайло Свистович
Re: Чудове визначення нормальної людини
капітан Немо пише:>
> Ніяких : ні голодних, ні ситих. Ніяких. Беру виключно з римською формою носа.
А ще кажете про свою доброту...
>
> А відгадайте
Я не люблю гадати.
>
> Раніше її просто не було.
Ви не відповіли на питання "Скільки?" А вживання слова "нинчє" разом зі словосполученням "дорого коштує" означає, що раніше була дешевша.
2005.05.13 | So_matika
угу, а найкласніша - це
це та, шо за жратву працює, а побачивши шефа, присідає і каже "ку"PS. Капітан жжот адназначна. Я вже й забула, шо такі бувають
> Нормальна - це та, яка не хоче більшу зарплату, не бажає покращення свого життя, віддана роботодавцю навіть, якщо зарплата її не влаштовує.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: угу, а найкласніша - це
So_matika пише:> це та, шо за жратву працює, а побачивши шефа, присідає і каже "ку"
> PS. Капітан жжот адназначна. Я вже й забула, шо такі бувають
> > Нормальна - це та, яка не хоче більшу зарплату, не бажає покращення свого життя, віддана роботодавцю навіть, якщо зарплата її не влаштовує.
Я цього не казав, це сказали ви із Свистовичем, і не треба мені приписувати міфологічних властивостей, яких у мене немає.
Якщо ви наперед заангажовані, а , можливо, вже й самі присіли на крадіжки - не треба перекидати із хворої голови на здорову.
Наприклад, я проплачую за інтернет сам. А ви ?? Не хочу нічого такого сказати, але багато хто із присутніх використовує інтернет роботодавця.
2005.05.15 | So_matika
про інтернет і заангажованість
капітан Немо пише:> Я цього не казав, це сказали ви із Свистовичем, і не треба мені приписувати міфологічних властивостей, яких у мене немає.
> Якщо ви наперед заангажовані, а , можливо, вже й самі присіли на крадіжки - не треба перекидати із хворої голови на здорову.
>
> Наприклад, я проплачую за інтернет сам. А ви ?? Не хочу нічого такого сказати, але багато хто із присутніх використовує інтернет роботодавця.
У мене нема роботодавців, а інтернет - вдома безлімітка.
Заангажувати - спробуйте
Доречі за поклеп не хочете відповісти?
2005.05.13 | razer
Re: які ж ви паскуди !
> Домовляємося, підписуємо договір. Проходить місяць, другий - відчуваю, я вже потихеньку стаю свололтоюА вас это удивляет? То есть вы против ественного человеческого стремления повышать свой уровень жизни?
Вот вы сами занимаетесь бизнесом с 1993 года. Зачем вы им занимаетесь - ради спортивного интереса? Или по вашему мнению что улучшать свои условия существования имеет право только бизнесмен/владелец/акционер, а если человек всего-навсего наемный работник он должен сидеть и не вякать? Чем вы, в общечеловеческом смысле, больше человек чем тот найомник, который у вас работает?
И второй аспект - тот человек который у вас работает приносит вам деньги, если бы не приносил - вы бы так не расстраивалить, что он увольняется. А потому контрольный вопрос к вам и можете прикинуть насчет подписантов - сколько программистов у вас или у подписантов знает СКОЛЬКО денег получит компания за проект в котором они учавствуют? Думаю процент знающих вообще незначителен, а причина одна - скрыть доходы от исполнителей, чтобы они работали за плевок и за спасибо в ощущении, что им платят нормально, в то время как на самом деле платят мало.
> Просто людині скільки б грошей не платив - їй завжди мало. Закономірність така.
Есть еще одна закономерность - сколько бы не просил - все несправедливо - обократь сволоч пытается.
2005.05.13 | razer
Re: які ж ви паскуди !
> Тепер, з цього твердження випливає, що всі люди хочуть мати більші доходи ( я не вживаю слово "зарплату", бо це стосуєьтся як роботодавців, так і найманих працівників).> А далі починається розгалуження :
> якою ціною досягнути більшої зарплати ???
> Якщо ціною крадіжок, підлості, оббріхування свого роботодавця - то це одна ціна ;
Если найомник на рынке труда в состоянии найти более высокооплачиваемую работу значит:
1) Он нашел компанию которая находиться в лучшем положении чем ваша
2) Он обладает знаниями которые кто-то другой оценил выше чем вы
Вы обвиняете человека в том что он хочет работать в лучших условиях и получать больше?
> інший варіант - терпеливо чекати, коли і роботодавець дозріє до того, що стане платити працівникові більшу зарплату ; а це може статися раніше чи пізніше - в залежності від багатьох обставин.
Вы в каком мире живете? Вот вам обстоятельства:
a) работодатель может никогда недозреть
b) работодатель может хреново дозреть
c) у работодтеля могут возникнуть затруднения на, которые никак не влияет найомник, а значит он живет в полной зависимости от милости и таланта работодателя, что является обстоятельством, которое негативно влияет на жизнь программиста, а он изменить это не в состоянии.
d) компания вообще угнется
Я просто поражен какое пренебрежение другими людьми - вы что только бедного-себя человеком считаете у которого могут быть желания и проблемы?
Терпеливо ждать. Бере одного из подписантов год назад. Прикидываем доход среднего программиста. Теперь вносим предположение о его состоянии: он иногородний в киеве. А теперь обращаем внимание на такие факторы: a) подорожание продуктов питания за год(в 1.5-2 раза) b) подорожание оренда жилья за год (в 2 раза). c) подорожание стоимости жилья (~1.5-2 раза). А теперь обращаемся к зарплате - у многих она за год выросла в два раза?
И теперь берем этого программиста и опускаем в ваш терпеливый рай работодателя: он тепеливо сидит и ждет когда работодатель снизойдет и обратит на него внимание (а в больших конторах это вообще может и не происходить), в то время как его условия питания ухудшаются, он все больше отдает за оренду квартиры, перспектива покупки собственно занюханой однокомнатной квартиры на окраине киева двигяеться с далекой в несбыточную. И вы спрашиваете почему он не счастлив? Или вы никогда не задумывались о нуждах людей у вас работающих и оцениваете их нужды только в зарплату?
2005.05.13 | капітан Немо
Re: які ж ви паскуди !
razer пише:> Если найомник на рынке труда в состоянии найти более высокооплачиваемую работу значит:
> 1) Он нашел компанию которая находиться в лучшем положении чем ваша
наприклад, відмивають гроші з наркоти і проституції
> 2) Он обладает знаниями которые кто-то другой оценил выше чем вы
не спорю
просто не все так просто
а що стосується знань, то треба ще пошарудіти, звідки ці знання ? чи не від роботодавця ??
> Вы обвиняете человека в том что он хочет работать в лучших условиях и получать больше?
я нікого не звинувачую.
Я кажу - ніхто не має права бескарно порушувати умови договору.
Якщо умови договору дозволяють програмісту звільнятися у будь-який момент, - то без проблем.
А якщо ні - будь добрий , допрацюй до терміну , зазначеного в договорі.
Плюс - в договір треба забивати такі умови, щоб програміст не міг працювати у конкурента.
Тому що крім програмування він так чи інакше має ще й інформацію , про котру конкурентові знати не потрібно...
> > інший варіант - терпеливо чекати, коли і роботодавець дозріє до того, що стане платити працівникові більшу зарплату ; а це може статися раніше чи пізніше - в залежності від багатьох обставин.
> Вы в каком мире живете? Вот вам обстоятельства:
> a) работодатель может никогда недозреть
> b) работодатель может хреново дозреть
> c) у работодтеля могут возникнуть затруднения на, которые никак не влияет найомник, а значит он живет в полной зависимости от милости и таланта работодателя, что является обстоятельством, которое негативно влияет на жизнь программиста, а он изменить это не в состоянии.
та без проблем.... я ж і кажу - в такому випадку найманий працівник на більшу зарплату просто може навіть не розраховувати.... якого хєра платити крисам, котрі втікають з корабля ???
> d) компания вообще угнется
> Я просто поражен какое пренебрежение другими людьми - вы что только бедного-себя человеком считаете у которого могут быть желания и проблемы?
ні, навпаки, всі наймані працівники вважають, що то тільки у них бажання і проблеми, а у роботодавця - все нормально, проблем ніяких, бажань теж нема, бо в нього купа грошей .
> Терпеливо ждать. Бере одного из подписантов год назад. Прикидываем доход среднего программиста. Теперь вносим предположение о его состоянии: он иногородний в киеве. А теперь обращаем внимание на такие факторы: a) подорожание продуктов питания за год(в 1.5-2 раза) b) подорожание оренда жилья за год (в 2 раза). c) подорожание стоимости жилья (~1.5-2 раза). А теперь обращаемся к зарплате - у многих она за год выросла в два раза?
А у багатьох роботодавція зросли доходи у два рази ???
У мене навпаки - зменшилися у півтора - два рази. Дякуючи новій владі, за котріми всі боролися.
Чи ви гадаєте, що роботодавцеві продають продукти по минулорічних цінах ??
> И теперь берем этого программиста и опускаем в ваш терпеливый рай работодателя: он тепеливо сидит и ждет когда работодатель снизойдет и обратит на него внимание (а в больших конторах это вообще может и не происходить), в то время как его условия питания ухудшаются, он все больше отдает за оренду квартиры, перспектива покупки собственно занюханой однокомнатной квартиры на окраине киева двигяеться с далекой в несбыточную. И вы спрашиваете почему он не счастлив? Или вы никогда не задумывались о нуждах людей у вас работающих и оцениваете их нужды только в зарплату?
У всіх нужди.
Все подорожчало однаково для всіх.
Якщо ви такі розумні, то придумайте що-небудь, щоб ціни не підвищувалися
А якщо ні, то чому ваш роботодавець повинен відповідати за помилки уряду ???
Що, може я винен, що ціни на молоко піднялися ??? Ні, це все Янукович
То хай Янукович і доплачує зі своєї кишені...
Що значить "кращий роботодавець" ?? У кого більше награбованих грошей ???
2005.05.13 | razer
Re: які ж ви паскуди !
>а що стосується знань, то треба ще пошарудіти, звідки ці знання ? чи не від роботодавця ??А может он вам еще и здоровьем обязан? Как никак не подзаборами спит? Может ему вообще за еду работать?
>Я кажу - ніхто не має права бескарно порушувати умови договору.
Документ который являеться источником данной дискуссии вообще не касаеться аспекта выполнения заключенных договоров или контрактов. Если вы обратили внимание то это попытка поставить нисзшую ступень в иерархии когда ей будет трудно найти другое место работы не путем подписания соттвествующих контрактов а путем создания организации которая будет препятствовать людям это делать, и деятельность ее будет направлена на вытеснение неугодных программистов с рынка - то есть демпинг, и совсем не по причинам нарушения условий договоров а потому что они де сволочи увольняются и переходят на лучшие условия.
>Плюс - в договір треба забивати такі умови, щоб програміст не міг працювати у конкурента.
Программист имет право раотать где угодно и у кого хочет - это гарантирует право на труд. Если вы хотите какого либо обеспечения собственной фирмы после того как он от вас уволился - вы должны выплатить соотвествующую компенсацию. Напрмер для узких спеиалистов - это полюбому конкурент и значит подобный пункт говорит от том что он навеки безработный. Лично я такой контракт подписал только с условием что все то время что я не смогу найти работу - мне выплачиаеться моя стандартная зарплата. Иначе ваше трбование неразумно - вы хотите получить преймущество - нашару.
>Тому що крім програмування він так чи інакше має ще й інформацію , про котру конкурентові знати не потрібно...
Тогда обеспечте ему условия когда к конкуренту ему не захочется. Конкурируте с конкурентом.
>кого хєра платити крисам, котрі втікають з корабля ???
ТАкого что в данном случае крысами их сделаи вы - и спасибо скажите себе. И сделали вы это подходом: все хорошо - вам хорошо им фиксированную зарплату, а если все плохо - всем плохо? Ни каких ассоциаций со словом "несправедливость" не возникает?
>бо в нього купа грошей .
А чего ж вы так боитесь назвать им суммы контрактов чтобы они поняли что вы тоже один из них, а дядька на денежном мешке? Боитесь что мешок такие есть а вы таки дядка?
>А у багатьох роботодавція зросли доходи у два рази ???
Не знаю. Факт остается фактом - работодатель обеспечен значительно лучше, что-то я не особо по жизни видел бедных работодателей, которые ютятся в старой квартире и получают доходы на равне с сотрудниками. Особенно в сфере IT. Плохо искал?
> А якщо ні, то чому ваш роботодавець повинен відповідати за помилки уряду ??
НУ правильно виноват найомник. Он же такой бесполезный на своем месте. Ничего с него пользы - пускай живет без перспектив по жизни.
>Що значить "кращий роботодавець" ?? У кого більше награбованих грошей ???
Тот от которого народ по своей воле не увольняется.
2005.05.13 | капітан Немо
Re: які ж ви паскуди !
razer пише:> А может он вам еще и здоровьем обязан? Как никак не подзаборами спит? Может ему вообще за еду работать?
так, звичайно. А хіба ні ??
> >Я кажу - ніхто не має права бескарно порушувати умови договору.
> Документ который являеться источником данной дискуссии вообще не касаеться аспекта выполнения заключенных договоров или контрактов. Если вы обратили внимание то это попытка поставить нисзшую ступень в иерархии когда ей будет трудно найти другое место работы не путем подписания соттвествующих контрактов а путем создания организации которая будет препятствовать людям это делать, и деятельность ее будет направлена на вытеснение неугодных программистов с рынка - то есть демпинг, и совсем не по причинам нарушения условий договоров а потому что они де сволочи увольняются и переходят на лучшие условия.
Дуже гарний документ. А то наймані працівники оборзіли зовсім - чисто рекетом стали займатися.
Мені теж цікаво такий чорний список було б почитати, а особливо - чи немає того громадянина, котрий прийшов до мене влаштовуватися на роботу, у цьому чорному списку.
> >Плюс - в договір треба забивати такі умови, щоб програміст не міг працювати у конкурента.
> Программист имет право раотать где угодно и у кого хочет - это гарантирует право на труд. Если вы хотите какого либо обеспечения собственной фирмы после того как он от вас уволился - вы должны выплатить соотвествующую компенсацию. Напрмер для узких спеиалистов - это полюбому конкурент и значит подобный пункт говорит от том что он навеки безработный. Лично я такой контракт подписал только с условием что все то время что я не смогу найти работу - мне выплачиаеться моя стандартная зарплата. Иначе ваше трбование неразумно - вы хотите получить преймущество - нашару.
Я вас поняв. Особисто вас я не взяв би на роботу навіть прибиральником. Та й більшість роботодавців -я вам гарантую теж вас би не взяли - ні програмістом, ні прибиральником, ні дворніком. ТОму-то ви так і боїтеся цього чорного списку.
> >Тому що крім програмування він так чи інакше має ще й інформацію , про котру конкурентові знати не потрібно...
> Тогда обеспечте ему условия когда к конкуренту ему не захочется. Конкурируте с конкурентом.
А може ще й ключ від квартири, де гроші лежать ???
> >кого хєра платити крисам, котрі втікають з корабля ???
> ТАкого что в данном случае крысами их сделаи вы - и спасибо скажите себе. И сделали вы это подходом: все хорошо - вам хорошо им фиксированную зарплату, а если все плохо - всем плохо? Ни каких ассоциаций со словом "несправедливость" не возникает?
Справедливість у всіх своя. І несправедливість також.
Людина якщо народилася крисою - то це рано чи пізно проявляється.
А я не Мічурін
> >бо в нього купа грошей .
> А чего ж вы так боитесь назвать им суммы контрактов чтобы они поняли что вы тоже один из них, а дядька на денежном мешке? Боитесь что мешок такие есть а вы таки дядка?
???????????????????
> >А у багатьох роботодавція зросли доходи у два рази ???
> Не знаю. Факт остается фактом - работодатель обеспечен значительно лучше, что-то я не особо по жизни видел бедных работодателей, которые ютятся в старой квартире и получают доходы на равне с сотрудниками. Особенно в сфере IT. Плохо искал?
Я не знаю.... Ми говорили не про те, хто краще забезпечений, а про зростання цін удвічі.
А ви б хотіли, щоб найманий працівник був забезпечений краще роботодавця ???
> > А якщо ні, то чому ваш роботодавець повинен відповідати за помилки уряду ??
> НУ правильно виноват найомник. Он же такой бесполезный на своем месте. Ничего с него пользы - пускай живет без перспектив по жизни.
Знову ж таки - я цього не казав, що винен найманець Винен Янукович. це зрозуміло. То чого роботодавець повинен віддуватися за помилки Януковича ???
> >Що значить "кращий роботодавець" ?? У кого більше награбованих грошей ???
> Тот от которого народ по своей воле не увольняется.
Єщьо нє вєчєр
2005.05.13 | razer
Re: які ж ви паскуди !
> так, звичайно. А хіба ні ??Да вы благодетель человеческий. Вас канонизировать при жизни надо!
> А то наймані працівники оборзіли зовсім - чисто рекетом стали займатися.
Уго - они должна работать за сколько дают и не вякать.
>Особисто вас я не взяв би на роботу навіть прибиральником.
Даже не мечтайте. Я один из тех у кого есть выбор.
>ТОму-то ви так і боїтеся цього чорного списку.
Я им уже пользуюсь - данный перечень компаний навсегда исключен из списка потенциальных работодателей. Вы наверное удивитесь но 100% нашего коллектива поддерживает это мнение. ДУмаете мы сильно расстроимся что не попадем в компанию которая всеми правдами и неправдами пытаеться платить минимум и сделать кабальные условия? Да уже факт присутствия этого меморандума переводит эти компании в конец списка только для самых отчаявшихся. Им теперь даже head hunting не поможет.
>А може ще й ключ від квартири, де гроші лежать ???
Угу - вперед вам только Остаповскими методами бизнес и вести. И партнеры у вас буду типа Кисы Воробьянинова.
>Людина якщо народилася крисою - то це рано чи пізно проявляється.
Точно - и вы предстали перед общестовм во всей красе. Удавиться готовы за лишний бакс.
> То чого роботодавець повинен віддуватися за помилки Януковича ???
Он должен обеспечить возможность справедливой компенсации за труд. В начале прошлого века рабочий день был 14 часов. И народ вкалывал - потому что выбора не было, а благотели типа вас "позволяли" работать на своих предприятиях. Если вы это не вкуриваете - почитайте хоть учебник новой истории - 8 класс средней школы. Маркса вам действительно рановато.
2005.05.13 | uranium
Re: які ж ви паскуди !
Я не знаю, чоловіче, хто ти такий. Але то шо тобі треба лікуватися, це однозначно.Якщо ти бізнесмен, то я і не дивуюся, що від тебе люди ідуть. Більше того, я взагалі дивуюся, що на тебе ще хтось працює.
2005.05.13 | BugHunter
Re: які ж ви паскуди !
У Немо похоже горячечный бред....2005.05.13 | karakoz
Re: які ж ви паскуди !
razer пише:> >а що стосується знань, то треба ще пошарудіти, звідки ці знання ? чи не від роботодавця ??
> А может он вам еще и здоровьем обязан? Как никак не подзаборами спит? Может ему вообще за еду работать?
Вы зря утрируете. Многие знания действительно приобретаются по месту работы, особенно если речь идет о каких-то оплачиваемых компанией курсах.
> Документ который являеться источником данной дискуссии вообще не касаеться аспекта выполнения заключенных договоров или контрактов. Если вы обратили внимание то это попытка поставить нисзшую ступень в иерархии когда ей будет трудно найти другое место работы не путем подписания соттвествующих контрактов а путем создания организации которая будет препятствовать людям это делать, и деятельность ее будет направлена на вытеснение неугодных программистов с рынка - то есть демпинг, и совсем не по причинам нарушения условий договоров а потому что они де сволочи увольняются и переходят на лучшие условия.
Здесь я полностью согласен с тем, что данный документ является дескриминационным. И что подписан далеко не лучшими IT-компаниями. И что многие IT-компании таки грешат рабовладельческими замашками и "киданием" наемников. Но мне совершенно не нравится общая тональность дискуссии: "Работодатели - зажравшиеся сволочи, не хотящие делиться доходами".
> >кого хєра платити крисам, котрі втікають з корабля ???
Пассаж о крысах - это совок.
> >бо в нього купа грошей .
> А чего ж вы так боитесь назвать им суммы контрактов чтобы они поняли что вы тоже один из них, а дядька на денежном мешке? Боитесь что мешок такие есть а вы таки дядка?
Не все так просто насчет мешка. "Дядька с мешком" и рискует куда больше, чем рядовые сотрудники и вкалывает неслабо. И часто сидит в офисе допоздна и приходит раньше всех. И, бывает, ночами общается с клиентами в то время когда его девелоперы уже спят. И перед госорганами за свой бизнес ответ держит. И зарплату из "мешка" исправно раздает, когда по каким-то причинам комапния месяц-другой не получает доходов. Может Вы согласитесь с тем, что "дядьки" разные бывают ?
> >А у багатьох роботодавція зросли доходи у два рази ???
> Не знаю. Факт остается фактом - работодатель обеспечен значительно
А стоило бы поинтересоваться, например, чего стоит найти платежеспособного (или просто нежадного) клиента, который не смотрит в сторону более дешевых индусов. Более того: наемнику "раскрутить" работодателя на повышение зарплаты намного-намного легче, чем работодателю объяснить своему клиенту необходимость повышения расценок. И опять же, клиент не дурак, деньги считает и на индусов поглядывает.
> НУ правильно виноват найомник. Он же такой бесполезный на своем месте. Ничего с него пользы - пускай живет без перспектив по жизни.
Виноваты все те, кто не умеют между собой договариваеться а каждый упирается рогом только в свою спесь: что работодатель со своей колокольни, что наемник со своей.
2005.05.13 | razer
Re: які ж ви паскуди !
> Вы зря утрируете. Многие знания действительно приобретаются по месту работы, особенно если речь идет о каких-то оплачиваемых компанией курсах.Я и не говорю что они приобретаются по месту работы. Однако различного рода курсы оплачиваються компанией не ради благотворительной деятельности а с целью повышения профессионального уровня сотрудников чтобы в конченом итоге повысить эффективность их работы, что напрямую отразиться на доходах компании. Так что это не одолжение а жестокая необходимость. Многие сотрудники получают знания в свободное время - что-то я не слышал о прецедентах требования денег за то что я вечером почитал профессиональную литературу вместо дутектива.
> Не все так просто насчет мешка. "Дядька с мешком" и рискует куда больше, чем рядовые сотрудники и вкалывает неслабо. И часто сидит в офисе допоздна и приходит раньше всех. И, бывает, ночами общается с клиентами в то время когда его девелоперы уже спят. И перед госорганами за свой бизнес ответ держит. И зарплату из "мешка" исправно раздает, когда по каким-то причинам комапния месяц-другой не получает доходов. Может Вы согласитесь с тем, что "дядьки" разные бывают ?
Соглашусь. И ничего не имею против. Я и не говорю что владелец должен быть "как простой инженер" (C) Райкин. Однако в качестве оппонента мы имеем экземпляр, который вовсе не аппелирует к тем же аргументам что и вы, уж не говоря о том, что подобные аргументы вполне убеждают разумного человека, что владелец не зря ест свой хлеб хлеб с маслом. Наоборот мы видим бизнесмена, который считает, что ему все должны и обязаны и считает себя атцом и благодетелем только потому, что он дал работу, и что перед ним землю должно целовать быдло, которое у него работает.
> Виноваты все те, кто не умеют между собой договариваеться а каждый упирается рогом только в свою спесь: что работодатель со своей колокольни, что наемник со своей.
Консенсус.
2005.05.14 | karakoz
Re: які ж ви паскуди !
razer пише:> Я и не говорю что они приобретаются по месту работы. Однако различного рода курсы оплачиваються компанией не ради благотворительной деятельности а с целью повышения профессионального уровня сотрудников чтобы в конченом итоге повысить эффективность их работы, что напрямую отразиться на доходах компании. Так что это не
Именно так и есть. Равно как и сотрудники сами повышают свой профессиональный уровень не столько с целью повысить доходы компании, сколько с целью повысить свои персональные доходы. То есть, имеет место обычное совпадение интересов.
> одолжение а жестокая необходимость. Многие сотрудники получают знания в свободное время - что-то я не слышал о прецедентах требования денег за то что я вечером почитал профессиональную литературу вместо дутектива.
В моем понимании, сотрудник, явно растущий профессионально и результативно применяющий результаты своих новых знаний в работе должен получать соответствующую компансацию в виде повышенния зарплаты, бонусов и т.п. Так что, вот Вам и косвенная оплата подобных стараний.
> Соглашусь. И ничего не имею против. Я и не говорю что владелец должен быть "как простой инженер" (C) Райкин. Однако в качестве оппонента мы имеем экземпляр, который вовсе не аппелирует к тем же аргументам что и вы, уж не говоря о том, что подобные аргументы вполне убеждают разумного человека, что владелец не зря ест свой хлеб хлеб с маслом. Наоборот мы видим бизнесмена, который считает, что ему все должны и обязаны и считает себя атцом и благодетелем только потому, что он дал работу, и что перед ним землю должно целовать быдло, которое у него работает.
Я не разделяю подобных взгядов Вашего оппонента.
> > Виноваты все те, кто не умеют между собой договариваеться а каждый упирается рогом только в свою спесь: что работодатель со своей колокольни, что наемник со своей.
>
> Консенсус.
Я рад
2005.05.13 | afterstep
Re: які ж ви паскуди !
Чоловіще, складається враження, що у вас справи пішли на гірше, і Ваші працівники з якихось міркувань знехтували Вашою думкою і пішли на вільні хлібиВаші міркування сильно "совок" нагадують...
Пропоную розглянути таку точку зору: при конфлікті роботодавця/працівника однаково винні обидві сторони, і одна з тих сторін вперлася рогом в стінку і не готова поступитися ні на крок.
А, і якщо це можливо - киньте лінк на одного з наркобаронів, що так псують бізнес нормальним ІТ-роботодавцям!
2005.05.14 | капітан Немо
Re: які ж ви паскуди !
afterstep пише:> Чоловіще, складається враження, що у вас справи пішли на гірше, і Ваші працівники з якихось міркувань знехтували Вашою думкою і пішли на вільні хліби
Чоловіче, за 13 років справи у мене бували по-всякому. І добре, і погано. І це закономірно. І не тільки по відношенню до мене. але й по відношенню до всіх, в т.ч. і Вас, чоловіче
> Ваші міркування сильно "совок" нагадують...
кому що...
одні кажуть - рабовласницький лад, інші - "совок"
"Совок", до речі, і виник внаслідок революції, причиною якої було масове невдоволення пролетаріату існуючим соціальним ладом.
А це невдоволення було спровоковано різного роду профспілками та Ульяновим-Лєніним.
Лєнін зробив революцію, випустив пар, а потім так вийшло, що пролетаріат все одно не позбувся експлуататорів, тільки замість буржуїнів пролетаріат стали експлуатувати комуністи.
Треба глибше читати Маркса-Енгельса, а особливо Енгельса.
І тоді ви зрозумієте причини поділу суспільства на класи.
Ето нєізбєжно.
А раз нєізбєжно, то з цим не треба боротися, а треба це використовувати. Як енергію атома - в мирних цілях
> Пропоную розглянути таку точку зору: при конфлікті роботодавця/працівника однаково винні обидві сторони, і одна з тих сторін вперлася рогом в стінку і не готова поступитися ні на крок.
І що далі ??
> А, і якщо це можливо - киньте лінк на одного з наркобаронів, що так псують бізнес нормальним ІТ-роботодавцям!
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1116003982&first=&last=
2005.05.13 | капітан Немо
Re: які ж ви паскуди !
razer пише:> > Домовляємося, підписуємо договір. Проходить місяць, другий - відчуваю, я вже потихеньку стаю свололтою
> А вас это удивляет? То есть вы против ественного человеческого стремления повышать свой уровень жизни?
Удівляєт. У договорі чітко і ясно написано -яка у нього ( неї) зарплата. Зарплата не може підвищуватися спонтанно.
І ще мені не подобається. коли приходить нова людина і починає у всіх розпитувати, хто що робить і в кого яка зарплата. Таких звільняю відразу. Нема чого совати свій ніс куди попало.
> Вот вы сами занимаетесь бизнесом с 1993 года. Зачем вы им занимаетесь - ради спортивного интереса? Или по вашему мнению что улучшать свои условия существования имеет право только бизнесмен/владелец/акционер, а если человек всего-навсего наемный работник он должен сидеть и не вякать? Чем вы, в общечеловеческом смысле, больше человек чем тот найомник, который у вас работает?
Менталітет раба не дає вам зрозуміти істину
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1115934310
Михайло Свистович пише:
> Нормальна - це та, яка не хоче більшу зарплату, не бажає покращення свого життя, віддана роботодавцю навіть, якщо зарплата її не влаштовує.
Знаєте, нє фіг прикалуватися. Не я це сказав - ви це сказали.
Просто ви в цій сфері дилетант, а прагнете показати, що в чомусь розбираєтеся.
Значить так, я вже писав, що існує закономірність : людині завжди мало грошей, завжди не вистачає, скільки б їй не платив.
РОзумієте цю закономірність ??? Сподіваюся, доходчіво напісано ?
Тепер, з цього твердження випливає, що всі люди хочуть мати більші доходи ( я не вживаю слово "зарплату", бо це стосуєьтся як роботодавців, так і найманих працівників).
А далі починається розгалуження :
якою ціною досягнути більшої зарплати ???
Якщо ціною крадіжок, підлості, оббріхування свого роботодавця - то це одна ціна ;
інший варіант - терпеливо чекати, коли і роботодавець дозріє до того, що стане платити працівникові більшу зарплату ; а це може статися раніше чи пізніше - в залежності від багатьох обставин.
Просто коли людина хоче отримувати більшу зарплату будь-якою ціною, то така людина , м"яко кажучи, буде жити або недовго, або нещасливо.
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1115934310
> И второй аспект - тот человек который у вас работает приносит вам деньги, если бы не приносил - вы бы так не расстраивалить, что он увольняется.
Навпаки, в нього вкладаються кошти, він прийшов - сирий матеріал, без практики, без навичок. В нього вкладається енергія, душа вкладається можна сказати.... от через що "расстраіваюсь"..
....а воно , неблагодарне, бере й уходить....
> А потому контрольный вопрос к вам и можете прикинуть насчет подписантов - сколько программистов у вас или у подписантов знает СКОЛЬКО денег получит компания за проект в котором они учавствуют?
У мене фірма не софтверна. Але закономірності всюди однакові, у тому то й справа.
Ви думаєте , такий стан справ лише у програмістів ???
Помиляєтеся.
Всі роботодавці однакові.
І всі наймані працівники однакові.
Дуже багатьох жаба душить, що хтось отримує більше грошей, ніж він...
І скільки компанія отримує грошей за проект - не повинен знати ніхто, крім власника бізнесу. Я ж не цікавлюся, куди ви свої гроші діваєте, скількох коханок трахаєте і т.п.
Тому що - знову ж таки, існує конкуренція в бізнесі, а також всілякі підстави... суми контракту оголошувати до повного розрахунку взагалі небезпечно.
По-перше, суми бувають різні - з преміями, без премій і т.п. По-друге, ще існують штрафи, котрі мінусуються із суми договору.
По-третє, роботодавець можливо все життя йшов до котрогось вигідного договору, проінвестував у свій бізнес до чорта грошей, і з цього конкретного договору має йти погашення інвестицій і дивіденди за всі "вірванниє годи". А тут приходить якийсь жовторотий програміст і каже : ви мені должні не зарплату. а 50% від контракту ! Абсурд просто.
> Думаю процент знающих вообще незначителен, а причина одна - скрыть доходы от исполнителей, чтобы они работали за плевок и за спасибо в ощущении, что им платят нормально, в то время как на самом деле платят мало.
Вони працюют за контрактом , в контракті написана сума зарплати , незалежно від розміру контракту.
Наймана робоча сила - тому і існує як окрема категорія, бо отримує фіксовану зарплату, а не проценти від прибутку.
Коли фірма попадає в мінуси, то вся наймана робоча сили здимлює, ніхто не залишається і не компенсує втрати роботодавця-власника фірми.
На процент може претендувати лише та людина, котра в найскрутніші для фірми часи не тільки не кинула працювати, а щей допомагала власнику фірми грошима та добрим словом. Оце - компаньйон, а всі, хто повтікав - криси... звиняйте - наймана робоча сила
> > Просто людині скільки б грошей не платив - їй завжди мало. Закономірність така.
> Есть еще одна закономерность - сколько бы не просил - все несправедливо - обократь сволоч пытается.
Що значить - "просив" ??? Є контракт, там при прийомі на роботу все записується. Який розмір зарплати, які умови підвищення зарплати. скільки разів підвищення на рік і т.п.
2005.05.13 | razer
Re: які ж ви паскуди !
> Зарплата не може підвищуватися спонтанно.ДАвайте определимся в терминах. Не может значит не существует, или не может - это вы так решили? Если первое то я вас удивлю: а) может (это обычно бывает при рыночной оценке сотрудника) b) бывает при смене места работы. Если второе - флаг вам в руки.
>Таких звільняю відразу.
В цивилизованных странах с контрактами на которые вы обратили внимания вас бы уже затаскалди по судам и зарплату вы бы не платили потому что платили бы компенсации.
>Навпаки, в нього вкладаються кошти
Короче - это уже полная пурга. Ничего вы в него не вкладываете - не тешьте себя. Если у вас нет резерва на обучение сотрудников - не берите сотрудников, которых нужно обучать. Если вы хотите за зарплату для нчинающего получить профессионала - пора проснуться. Ваша нерентабельность - ваша проблема. Надо менять собственные методы а не обвинать всех и каждого что ваша стратегия с персоналом нежизнеспособна. Вас же не беспокоит что сотрудник приходит к вас с определенного места работы в надежде на долгосрочные перспективы, а вы его вытуриваете по причене непрошедшего испытательного срока или потому что проектов стало меньше.
>Дуже багатьох жаба душить, що хтось отримує більше грошей, ніж він...
Кроме вышеуказанной жабы есть еще такой фактор: если ему удаеться получить больше - значит его жаба справедлива, а на самом деле жаба задушила того кто ему платил меньше. С чем собственно его и поздравляем.
>І скільки компанія отримує грошей за проект - не повинен знати ніхто, крім власника бізнесу.
Мотивы изложите пожалуста. Что - жаба душит что сотружники узнают как в их обманываете?
>Я ж не цікавлюся, куди ви свої гроші діваєте, скількох коханок трахаєте і т.п.
Вас тоже об этом не спрашивали. В данном случае вопрос стоит так - в процессе зарабатывания денег заняты насколько человек. Только одни получают больше (обычно пользуясь своим более высоким положением), другие меньше. При чем есть еще side effect - рядом контора где другим платят больше. Вывод - жабу называют чувством справедливости, и вы постпуете несправдливо по отношению к своим работникам. Я не пойму почему вас удивляет это: если бы у них не было выбора (на рынке они были не нужны) они бы могли к вам взывать до потери сознания - зарплату бы вы не повысили и более высокооплачиваемую работу они бы не нашли. А если это не так и найти более высокооплачиваемую работу не вопрос - значит жаба которую зову жадность задушила вас. ЗАплатить рыночную зарплату++ и не юбудет у вас проблем с текучкой.
> Абсурд просто.
Ага. Вы герой. Вы просто гений. А он сволочь. Варианта 2 либо он вам не нужен либо он вам нужен. Если не нужен - нахер его. Если без него не обойтись - тогда вы зажрались, иза того что вы когда то рвали жопу все остальные теперь вам по гроб обязаны? Вот это я назову абсурдом.
> Наймана робоча сила - тому і існує як окрема категорія, бо отримує фіксовану зарплату, а не проценти від прибутку.
Тогда чего вы жалуетесь? Что контракты не хотят продлевать? Составляйте такие контракты по которым нельзя уволиться в течени определенного срока. Соотвественно за такое будете больше плдатить или получать встречное - уволить тоже нельзя. Или вы признаете только контракты которые закрепощают найомника и дают свободу вам?
>Коли фірма попадає в мінуси, то вся наймана робоча сили здимлює, ніхто не залишається і не компенсує втрати роботодавця-власника фірми.
Между прочим постановка бонусов (например акции или процента от контракта) и призвана к тому чтобы работники были заинтересованы в успешных плюсах. А вы что хотите чтобы они жопу рвали за фиксированную зарплату? Владелец понятно за что ее рвет - вы сами красноречиво изложили, но почему то от других требуете того же за X per month и не вякать, в то время как по отношению к себе испльзуете в качестве доказательство что вы должны поллучить все и даже больше.
>На процент може претендувати лише та людина, котра в найскрутніші для фірми часи не тільки не кинула працювати, а щей допомагала власнику фірми грошима та добрим словом.
Так вы же сделали все возможное чтобы люди которые у вас работают не испытывали к вам преданности. Тычете их носом в контракт, не платите рыночную зарплату, называете ворами, кидаете во время приема на работу да еще имеете наглость утверждать что вы жжжепу рвете аони лоботрясы нихрена не делают? И удивляетесь почему к вам не испытывают братских чувств? Удивително - первый раз вижу настолько самовлюбленного человека.
2005.05.13 | капітан Немо
ви самовлюбленний не менше мене :)
я зрозумів вашу позицію , разер.сперечатися з вами не бачу смисла.
Горбатого могила справить.
все.
2005.05.13 | Fidel
Re: які ж ви паскуди !
ШШанОООвний КаппіТТан НЕмо(Он же п. Скрипник)1. Як би ви поставилися до страйку у вашій славетній фірмі.
Може ви як і на СофтСерві переведете всіх на офіційну зарплату(за рахунок працівників будете оплачувати податки , зтягуючи з зарплати 17%)
2. Ви теж колись були у коротких штанцях- видно вже забули
3. Які ж ви все таки лицеміри та жлоби (ви зразу скажіть мені потрібно все більше грошей - на нову машпину на більший будинок і т.д)
Саме з-за таких як Ви ця галузь не розквітає такими темпами.
Я розумію що найпростіше вам тримати певний рівень зарплат - вигідно і прогнозовано, зображати людям кар єрний зріст(хоча для вас ці люде як для теслі сокира- інструмент- які повинен робити те що йому сказано)
Ви не ПАПА Римський і не Кормчий всіх народів. Вашій фірмі є гідні альтернативи.
А казати про невмотивоний зріст зарплати - це огидно.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: які ж ви паскуди ! та ще й без почуття гумору :)
Fidel пише:> ШШанОООвний КаппіТТан НЕмо(Он же п. Скрипник)
та не Скрипник я , не Скрипник...
Ваша реакція говорить про те, що ви аж захлинаєтеся від власної значимості і від ступеня вашої пригнобленості на вашій роботі !
ПРограмісти, йо-майо...
Бачив я таких : напише на Паскалі програмку для переведення гривні в долари - і возомнить себе ...мммм.... Брюсом Всемогущім там чи ще кимось...
така реакція на мій скромний постінг просто говорить про те, що Маркс був правий :
- існують два антагоністичні класи, представники котрих один одного жорстоко ненавидять .
Все що ви пишете - уже тисячі разів писалося та обговорювалося ...
Внаслідок цього і сталася велика Жовтнева Соціалістична революція, з подальшими багатомільйонними жертвами
От і все.
Моя вам порада : працюйте над собою, і успіх до вас обов"язково прийде. Лише не порушуйте біблійних заповідей і не піддавайтеся на улещування всіляких зміїв. Вони хочуть насправді добра не вам. а собі.
2005.05.13 | Fidel
Re: які ж ви паскуди !
ШШанОООвний КаппіТТан НЕмо(Он же п. Скрипник)1. Як би ви поставилися до страйку у вашій славетній фірмі.
Може ви як і на СофтСерві переведете всіх на офіційну зарплату(за рахунок працівників будете оплачувати податки , зтягуючи з зарплати 17%)
2. Ви теж колись були у коротких штанцях- видно вже забули
3. Які ж ви все таки лицеміри та жлоби (ви зразу скажіть мені потрібно все більше грошей - на нову машпину на більший будинок і т.д)
Саме з-за таких як Ви ця галузь не розквітає такими темпами.
Я розумію що найпростіше вам тримати певний рівень зарплат - вигідно і прогнозовано, зображати людям кар єрний зріст(хоча для вас ці люде як для теслі сокира- інструмент- які повинен робити те що йому сказано)
Ви не ПАПА Римський і не Кормчий всіх народів. Вашій фірмі є гідні альтернативи.
А казати про невмотивоний зріст зарплати - це огидно.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: які ж ви паскуди !
Fidel пише:> ШШанОООвний КаппіТТан НЕмо(Он же п. Скрипник)
> 1. Як би ви поставилися до страйку у вашій славетній фірмі.
> Може ви як і на СофтСерві переведете всіх на офіційну зарплату(за рахунок працівників будете оплачувати податки , зтягуючи з зарплати 17%)
17% із зарплати, це , якщо не помиляюся, ПРИБУТКОВИЙ ПОДАТОК із ЗАРПЛАТИ ПРАЦІВНИКА. Тому він стягується із зарплати працівника. А ви хотіли б, щоб за вас податки платив роботодавець ???
А , може вам ще й ключ від квартири, де гроші лежать ???
Ви хоч податкові закони знаєте ???
> 2. Ви теж колись були у коротких штанцях- видно вже забули
Був - і не забув. Коли мене дістало ставлення до мене мого роботодавця - я пішов від нього і зробив свою фірму.
І тому знаю цю проблему з різних боків, з різних сторін.
Пам"ятаю, як мені мої колеги по роботі ( коли я ще був найманим працівником) розказували, як треба правильно красти. І всі їхні аргументи співпадають із цими, котрі я й сьогодні чую на цьому форумі. Аргументи у злодіїв завжди однакові, незважаючи на сферу діяльності - чи то програмування, чи розвантажування вагонів.
> 3. Які ж ви все таки лицеміри та жлоби (ви зразу скажіть мені потрібно все більше грошей - на нову машпину на більший будинок і т.д)
Я й не приховую - мені потрібно все більше грошей, аякже. На нову машину, на будинок, на нові робочі місця. Все вірно. Хіба я колись казав, що мені не потрібно все більше грошей ??? Та я завжди це говорю всюди і всім.
Інше питання - як ці гроші заробити. Чесно чи нечесно.
> Саме з-за таких як Ви ця галузь не розквітає такими темпами.
Не знаю, про що ви.
Мабуть, саме через таких ,як я , хоч щось в цій країні і розквітає
Такі , як ви , уже б давно все розікрали і пробухали.
> Я розумію що найпростіше вам тримати певний рівень зарплат - вигідно і прогнозовано, зображати людям кар"єрний зріст (хоча для вас ці люде як для теслі сокира- інструмент- які повинен робити те що йому сказано)
Так , люди - це інструмент. Хіба ні ???? Люди повинні на роботі робити те, для чого їх взяли на цю роботу. Якщо вони на роботі хочуть робити щось інше , хай собі знайдуть відповідну роботу, де їм будуть платити за це гроші.
> Ви - не ПАПА Римський і не Кормчий всіх народів.
Я розумію ваше гірке розчарування
> Вашій фірмі є гідні альтернативи.
діалектика, що сказати
> А казати про невмотивоний зріст зарплати - це огидно.
не кажіть те, що вам огидно.
2005.05.15 | OSkrypnik
Увага! Капітан Немо і О. Скрипник - різні люди!
Fidel пише:> ШШанОООвний КаппіТТан НЕмо(Он же п. Скрипник)
Ще раз для тих хто в танку - ми абсолютно різні люди і не варто нас плутати. Я ніколи не ховаюся за нікнеймами - це не мій стиль. Крім того я не вживаю вже з часів фідо подібну лексіку. Щоб потім не звинувачували у псуванні мови. Бо більшості з тут присутніх не стільки важливо в чомусь розібратися як обмазати все гівном. А в чому фокус? як завжди - всі в гівні - а ви в білому....
> 1. Як би ви поставилися до страйку у вашій славетній фірмі.
Це повний ідіотизм і не знання компанії. Поставився би чудово - але більшість тих хто в ній працює мої колеги і вони можуть спокійно прийти і обговорити всі проблеми не доводячи ситуацію до критичної. Це лише ваше марення.
> Може ви як і на СофтСерві переведете всіх на офіційну зарплату(за рахунок працівників будете оплачувати податки , зтягуючи з зарплати 17%)
Знову не знання ситуації - чули дзвін - але незнаєте де він. Приходьте розкажу і покажу.
> 2. Ви теж колись були у коротких штанцях- видно вже забули
Це ваше право так думати. Насправді я чудово памятаю, як ту зарплату що отримував у Львівенерго купував хліб і ковбасу і ніс на Елекс. І памятаю як не було грошей зовсім - бо затримки з виплатами були на пів року. З тих пір як компанія стабілізувалася - з 1 січня 2000 року в ній не було ні разу затримки з виплати зарплати.
> 3. Які ж ви все таки лицеміри та жлоби (ви зразу скажіть мені потрібно все більше грошей - на нову машпину на більший будинок і т.д)
Для революціонера Фіделя поясню - мені потрібно більше грошей для того щоб збудувати у Львові нормальну приватну медичну клініку, щоб було місце де тебе можуть нормально лікувати. Бо революціонери і хабарники довели країну до такого зубожіння, що треба спасати все.
Машина і будуном мене влаштовують. Дуже хочу, щоб так же само як я жили і інші працівники компанії.
>
> Саме з-за таких як Ви ця галузь не розквітає такими темпами.
Шановний - галузь тримається на таких як я і Тарас Кіцмей. Ви просто заздрите і абсолютно не розбираєтесь в суті предмету розмови. Замість того, щоб нормально попросити пояснити - ви марите дурницями. Не заздріть - зробіть щоб і ваша компанія була успішною - не будуйте особисте щастя на нещасті інших - перестаньте бути справжнім Українцем і вам привалить небачений до цього успіх
>
>
> Я розумію що найпростіше вам тримати певний рівень зарплат - вигідно і прогнозовано, зображати людям кар єрний зріст(хоча для вас ці люде як для теслі сокира- інструмент- які повинен робити те що йому сказано)
> Ви не ПАПА Римський і не Кормчий всіх народів. Вашій фірмі є гідні альтернативи.
> А казати про невмотивоний зріст зарплати - це огидно.
Я в курсі і ніде не стверджував, що Елекс єдина гідна компанія. НЕ треба мені приписувати слів які я не казав. Для мене кожен програміст - особистітсь і я не вірю в те що програмісти можуть бути винтиками великої машини. І я не казав нічого про невмотивований ріст зарплати. Повине буте розуміння, що в тому бізнесі в якому ми працюємо - є ефект насиченості. Він поступово наближується і треба компаніям переходити з екстенсивоног зростання до пророблення ефективності діяльності. Це набагато тяжче - але іншого шляху нема.
І остання - заспокійтеся і попробуйте аргументувати все конструктивно. Побачите що революції ні до чого доброго не приводять. Бо так само як я не Папа Римський і не кормчий - ви так само далеко не фідель.
2005.05.12 | Раціо
Ви марите, колєґо
капітан Немо пише:> Рриходите до своїх майбутніх роботодавців бідні, нещасні, голодні, готові на будь-яку роботу....
Ви нас із кимось сплутали. Взагалі-то, ми не приходимо -- до нас приходять. Якщо Вас із самого початку батечко-партсєкрєтарь усім забезпечив, то це не означає, що люди які починають із нуля чимось Вам апріорі зобов'язані.
> А потім починається : крадіжки, образи на малу зарплату, плітки і т.п.
Колєґо, якшо Ви погано розбираєтеся в людях, то найміть того, хто добре розбирається. А не списуйте свої помилки у підборі співробітників на працівників як клас. А щоб не було образ за малу зарплату, спробуйте платити велику зарплату.
> Скільки я цього вже надивився ! Ніякої благодарності !! Люмпен, що більше сказати...
В українській мові немає слова "благодарность", за благодарностями Вам того, у Маскву нада. А ми тут до демократії і ринку прагнемо: це коли працюють на кого хочуть, і не за благодарность, а за гроші.
> Один мій знайомий розповідав : був у нього знайомий,
Ну й у мене є всякі різні знайомі з усякими різними історіями -- ну то й що? Яке це має відношення до суті дискусії?
Не можете платити високу зарплату -- значить неефективно працюєте, кидайте це діло і йдіть найманим працівником до того, хто може платити високу зарплату. Українці мають заробляти багато, навіть якщо капітан Немо і баба Яга проти
2005.05.13 | капітан Немо
А Ви , колєґо, просто пиз*ите
Раціо пише:> капітан Немо пише:
> > Приходите до своїх майбутніх роботодавців бідні, нещасні, голодні, готові на будь-яку роботу....
> Ви нас із кимось сплутали. Взагалі-то, ми не приходимо -- до нас приходять. Якщо Вас із самого початку батечко-партсєкрєтарь усім забезпечив, то це не означає, що люди які починають із нуля чимось Вам апріорі зобов'язані.
Жаль , ми з вами не в реалі розмовляємо.
Я би вам розповів про свого батечка ( нині покійного) і заодно б поговорили і про вашого батечка. І хто з них ще був партсекретар
Знаєте, це симптоматично : вам ввижаються партсекретарі, і ви ще іншим людям приписуєте марення ? Врач, ісцелісь сам !
> > А потім починається : крадіжки, образи на малу зарплату, плітки і т.п.
> Колєґо, якшо Ви погано розбираєтеся в людях, то найміть того, хто добре розбирається. А не списуйте свої помилки у підборі співробітників на працівників як клас. А щоб не було образ за малу зарплату, спробуйте платити велику зарплату.
Як же я найму того, хто добре розбирається в людях, якщо я погано розбираюся в людях, і я не зможу розібратися в тій людині, яка повинна буде розбиратися в людях замість мене ???
Стосовно оцінки зарплати "мала"/"велика" - я вже писав тільки-но вище, що людям ніколи не вистачає тих грошей, які ім платять, скільки б їм не платив. Знаєте, є така вульгарна приказка ; "Скільки вовка не годуй, а в слона член більший". То стосовно зарплати : скільки працівнику зарплату не підіймай, а він вважає, що я собі залишаю грошей більше, ніж сплачую йому, і продовжує заздрити по-чорному.
> > Скільки я цього вже надивився ! Ніякої благодарності !! Люмпен, що більше сказати...
> В українській мові немає слова "благодарность", за благодарностями Вам того, у Маскву нада.
Мені похуй, є в українській мові слово "благодарность", чи немає. Тут не мовний форум. Якщ вам незрозуміле значення слова "благодарность", то я вам можу персонально перекласти , коли ми зустрінемося десь в реалі.
> А ми тут до демократії і ринку прагнемо: це коли працюють на кого хочуть, і не за благодарность, а за гроші.
Прагніть-прагніть... допрагнетесь
Працюють не на кого хочуть, а на хазяїна, з ким укладена угода.
А то по-вашому виходить : Іван працює нібито у Миколи ; Микола платить ІВанові зарплату; а Іван, хоч і працює у Миколи, але не на Миколу, а на його конкурента, Петра.
Ето, знаєтє лі, должностноє прєступлєніє !
А про гроші я вам вже казав : грошей ніколи не вистачає, скільки б не отримував.
Доказ цієї теореми дуже простий : якби грошей на якомусь етапі вистачало, то не було б у світі мільярдерів і мультимільярдерів !!
> > Один мій знайомий розповідав : був у нього знайомий,
> Ну й у мене є всякі різні знайомі з усякими різними історіями -- ну то й що? Яке це має відношення до суті дискусії?
відношення має таке : нє хрєн гнати на роботодавців, треба задовольнятися тим, що записано в угоді, а не шукати постійно "краще місце роботи", не шукати , щоб вкрасти у роботодавця ( бо ж він сволота, зарплати не доплачує).
Якщо роботодавець не платить зарплату - треба подати на нього в суд, зараз це елементарно робиться. І суд розбереться - платиться зарплата, чи ні.
А всі оці балачки про профспілку , малу зарплату - це лише прикриття для того, щоб мати оправдання крадіжкам.
Причому крадіжки не лише матеріальних цінностей, як от : авторучки, дискети, сідішки , інтернет, електроенергія, телефонні розмови за кошт фірми, але й :
- крадіжки ідей ;
- крадіжки клієнтів ;
- може, ще щось забув....
> Не можете платити високу зарплату -- значить неефективно працюєте, кидайте це діло і йдіть найманим працівником до того, хто може платити високу зарплату. Українці мають заробляти багато, навіть якщо капітан Немо і баба Яга проти
То заробляйте...
Про розміри зарплати, про її відносність - я вже писав...
І я зовсім не проти високих заробітків працівників.... Я проти того, щоб працівники обкрадали і оббріхували роботодавців...
Про зарплату домовляються наперед. Якщо ви погодилися, скажімо , на триста баксів у місяць, то чого пред"являти претензії, що десь комусь платять сімсот, а вам лише триста.
І то, цілком можливо, що й ці триста ви повинні ще підтвердити...
І ви за ці триста повинні працювати, а не просто приходити на роботу і весь день бити байдики, бо вам мало платять
Заїжджаю на АЗС... зупиняюся біля колонки - ніхто до мене не підбігає і не підходить. Йду всередину - один заправщик сидить, читає "Інтєрєсную газєту", інший - за компом, в шось грає. Я кажу - чого ви не виходите, не заправляєте мене ? - А ти шо, сам не можеш ??? А другий каже : а ви б оце за чотириста гривень рвали жопу, бігали б до кожної машини ?
жуть....
2005.05.13 | Михайло Свистович
Re: А Ви , колєґо, просто пиз*ите
капітан Немо пише:>
> Заїжджаю на АЗС... зупиняюся біля колонки - ніхто до мене не підбігає і не підходить. Йду всередину - один заправщик сидить, читає "Інтєрєсную газєту", інший - за компом, в шось грає. Я кажу - чого ви не виходите, не заправляєте мене ? - А ти шо, сам не можеш ??? А другий каже : а ви б оце за чотириста гривень рвали жопу, бігали б до кожної машини ?
> жуть....
Ви нарвалися на свій же підхід до найманої праці
2005.05.13 | капітан Немо
Що ви маєте на увазі ??
Михайло Свистович пише:> Ви нарвалися на свій же підхід до найманої праці
2005.05.13 | Михайло Свистович
Те, що господар АЗС не хотів підвищувати своїм працівникам
зарплати або не збирався покращувати ефективність виробництва.2005.05.13 | капітан Немо
Та у нього ж ціна була 2.90, коли всюди - 3.20 (-)
Крім того - людина просто МУСИТЬ працювати за будь-яку зарплату, на яку вона перед тим погодилася.Якщо не працює, бастує - то і зарплати їй не буде ніякої ! Ні малої, ні високої !
2005.05.13 | razer
Re: Та у нього ж ціна була 2.90, коли всюди - 3.20 (-)
>Якщо не працює, бастує - то і зарплати їй не буде ніякої ! Ні малої, ні високої !Вы родились не вовремя. Вам с кнутом в руках на плантациях - цены бы не было.
2005.05.13 | капітан Немо
Ви теж :)
razer пише:> Вы родились не вовремя. Вам с кнутом в руках на плантациях - цены бы не было.
Вам би на бронєвічок - рєчь порлєтаріату толкати про міровую нєсправєдлівасть
2005.05.13 | Сергій Кабуд
існує лише один засіб ефективно керувати
професіоналом, але одночасно треба1.величезна фінансова компенсаці1, шоб на ВСЕ вистачило і на дітей
2.заангажованість в виробленні найкращого продукту, відданість праці
це успішно використовують в сша, не всі, але це перевірена результативна протестантска практика
нажаль країну наповнив 3й світ і багато чого погіршало(((
2005.05.13 | razer
Re: А Ви , колєґо, просто пиз*ите
> відношення має таке : нє хрєн гнати на роботодавців, треба задовольнятися тим, що записано в угоді, а не шукати постійно "краще місце роботи", не шукати , щоб вкрасти у роботодавця ( бо ж він сволота, зарплати не доплачує).Вам известно что такое рынок дорогой? Так вот дорогой предел зарплате есть и он называеться - на больше работу не найдешь. А если вы не в состоянии платить рыночную зарплату++ чтобы от вас не уходили - скажите об этом себе спасибо - вы у нас бизесмен с 1993 года. Либо стимулирйте его по другому. Он что вам должен - работать именно у вас? Или как? С какой стати вы вообще заявляете какое либо право на преданность сотрудников - чем вы его заслужили? Или если вы взяли человека на работу . это свашей точки зрения немерянное одолжение ему? Проспистесь - вы ничем не лучше его и имеете прав ровно столько же.
> - крадіжки ідей ;
А буквосочетание NDA вам не знакомо? Или вы никогда не задумывали что значит неразглашение?
> - крадіжки клієнтів ;
> - може, ще щось забув....
Может вы забыли нанять человека который разбираеться в персонале, если сами постоянно нанимаете людей который у вас воруют?
Слушайте - если у вас ручки крадут - вы вообще зарплату платите?
> Про зарплату домовляються наперед. Якщо ви погодилися, скажімо , на триста баксів у місяць, то чого пред"являти претензії, що десь комусь платять сімсот, а вам лише триста.
То есть вы признаете что при приеме работника руководствуетесь не рыночной стоимостью оплаты труда, а пользуетесе трудным положением нанимаемого, либо его неосведомленностью о текущем состоянии дел на рынка, а значит идете на ОБМАН своего работника прямо при приеме его на работу?
В таком случае чему вы удивляетесь? Если вы обманываете своих работников - получайте в ответ ту же монету. Или это только ваша прераготива - обманывать?
>І то, цілком можливо, що й ці триста ви повинні ще підтвердити...
Самое лучшее доказательство - третья сторона которая платит 400. Если вы считали что и триста много - радуйтесь кинули не вас. Если вы считали что не много - плачьте - ваше собственно жлобство (пардон если отсутствие денег) подтолнуло к такому исходу.
> А другий каже : а ви б оце за чотириста гривень рвали жопу, бігали б до кожної машини ? жуть....
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В МИР МИНИМАЛЬНОЙ ЗАРПЛАТЫ!
2005.05.13 | капітан Немо
Re: А Ви , колєґо, просто пиз*ите
razer пише:> > відношення має таке : нє хрєн гнати на роботодавців, треба задовольнятися тим, що записано в угоді, а не шукати постійно "краще місце роботи", не шукати , щоб вкрасти у роботодавця ( бо ж він сволота, зарплати не доплачує).
> Вам известно что такое рынок дорогой?
вам ізвєстно шо такоє контракт дорогой ?
> А если вы не в состоянии платить рыночную зарплату++ чтобы от вас не уходили - скажите об этом себе спасибо - вы у нас бизесмен с 1993 года.
Та уходят от всех. Не только от меня. Откуда , как вы считаете , я беру персонал ??? клонирую ??
> Либо стимулирйте его по другому. Он что вам должен - работать именно у вас? Или как?
Согласно контракту. Неужели непонятно ???
> С какой стати вы вообще заявляете какое либо право на преданность сотрудников - чем вы его заслужили?
Потому что есть такое слово - "преданность", а раз есть такое слово, то должно быть и соответствующее явление между людьми. и я ничего плохого не сделал, чтобы не заслуживать преданности.
> Или если вы взяли человека на работу . это свашей точки зрения немерянное одолжение ему? Проспистесь - вы ничем не лучше его и имеете прав ровно столько же.
Я лучше тем, что я создаю рабочие места, а он - нет. Я учился на отлично в школе и в институте, а он - нет.
По-нормальному, если я не беру человека на работу - это для него хорошо или плохо ??? Ответ - плохо. А если беру - значит ему хорошо. Логика простая. А раз ему хорошо, значит, он мне должен. И я согласен, чтобы он мне долг выплатил хорошей работой ...
> > - крадіжки ідей ;
> А буквосочетание NDA вам не знакомо? Или вы никогда не задумывали что значит неразглашение?
честно говоря, не знакомо
я уже писал - у меня фирма не софтверная....
> > - крадіжки клієнтів ;
> > - може, ще щось забув....
> Может вы забыли нанять человека который разбираеться в персонале, если сами постоянно нанимаете людей который у вас воруют?
я уже обсуждал этот вопрос, читайте в более ранних постингах
> Слушайте - если у вас ручки крадут - вы вообще зарплату платите?
Конечно, иначе меня бы уже в тюрьму посадили
> > Про зарплату домовляються наперед. Якщо ви погодилися, скажімо , на триста баксів у місяць, то чого пред"являти претензії, що десь комусь платять сімсот, а вам лише триста.
> То есть вы признаете что при приеме работника руководствуетесь не рыночной стоимостью оплаты труда, а пользуетесе трудным положением нанимаемого, либо его неосведомленностью о текущем состоянии дел на рынка, а значит идете на ОБМАН своего работника прямо при приеме его на работу?
о-о-о, ну вы, батенька, марксист !!
Конечно, при приеме работника руководствуюсь не рыночной стоимостью оплаты труда ( потому что такой в природе нет) , а пользуюсь трудным положением нанимаемого ( конечно, иначе, если бы у него не было трудного положения, то он хер бы работу искал
также пользуюсь его неосведомленностью о текущем состоянии дел на рынке, потому что у меня есть выбор, а у него - нет.
рынок - это прежде всего договорные двусторонние отношения.
На этапе договаривания мы договариваемся . Его никто не заставляет соглашаться. Ну а раз согласился на такую зарплату, почему я должен платить большую ?? Глупо как-то...
> В таком случае чему вы удивляетесь? Если вы обманываете своих работников - получайте в ответ ту же монету. Или это только ваша прераготива - обманывать?
я никого не обманываю. Есть договор, который можна сто раз перечитать.
А то, что вы рассказываете, есть провокация . Потому что вы искушаете, словно змей, человеков.
> >І то, цілком можливо, що й ці триста ви повинні ще підтвердити...
> Самое лучшее доказательство - третья сторона которая платит 400. Если вы считали что и триста много - радуйтесь кинули не вас. Если вы считали что не много - плачьте - ваше собственно жлобство (пардон если отсутствие денег) подтолнуло к такому исходу.
об этом я тоже уже писал
Люди обналичивают миллилны и миллиарды, конечно, у них будет больше денег... И они будут "лучшими работодателями"
2005.05.13 | razer
Re: А Ви , колєґо, просто пиз*ите
> Потому что есть такое слово - "преданность", а раз есть такое слово, то должно быть и соответствующее явление между людьми. и я ничего плохого не сделал, чтобы не заслуживать преданности.Можна я буду это цитировать? Оказываеться вам преданным нужно быть уже только потому что вы еще ничего плохого не сдедали. 5 баллов.
Преданность зарабатывается хорошими делами, а не тем что выхотя бы лица не бъете.
2005.05.13 | капітан Немо
Re: А Ви , колєґо, просто пиз*ите
razer пише:> > Потому что есть такое слово - "преданность", а раз есть такое слово, то должно быть и соответствующее явление между людьми. и я ничего плохого не сделал, чтобы не заслуживать преданности.
> Можна я буду это цитировать? Оказываеться вам преданным нужно быть уже только потому что вы еще ничего плохого не сдедали. 5 баллов.
цитируйте... со ссылкой на меня
> Преданность зарабатывается хорошими делами, а не тем что выхотя бы лица не бъете.
Преданность НЕ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ. Она либо есть, либо ее нет.
Может, мне еще найманого работника в задницу прикажете целовать
Это вы вступаете в наш мир, вы должны что-то там доказывать, но не мы вам. Это вы ищете себя - мы уже себя давно нашли.
Да мне просто смешно вас читать.... вы много о себе возомнили... вообще, по жизни...
я вам не завидую. Вы просто никому не нужны с такой философией...
Это вас взять на работу - себе дороже. Да лучше вообще бизнес закрыть, чем связываться с такими наглецами, как вы
2005.05.13 | razer
Re: А Ви , колєґо, просто пиз*ите
> Преданность НЕ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ. Она либо есть, либо ее нет.Натюрлих мой Фюррер!
>Это вы вступаете в наш мир, вы должны что-то там доказывать, но не мы вам.
Нет - вам определенно нужно к психоаналитику - уж сильно вас беспокоит то что могут получить другие и как бы они недай бог не улучшили свое положение и приравняли себя к, божемой, вам - живому воплощению христа на земеле.
2005.05.15 | So_matika
преданность
Преданность у работника есть тогда, когда он совладелец бизнеса.Капитан, возможно, не в курсах, что Билл Гейтс, например (культовый для меня персонаж, гениальный бизнесмен) всех ключевых людей в Майкрософте делает акционерами? Он наплодил вокруг себя в десятки раз больше миллионеров, чем Капитан раздавил в своей жизни тараканов. Ему ВЫГОДНО, чтобы люди вокруг него богатели.
А если бы он поступал по заветам Капитана, то сидел бы с жопой, затянутой паутиной.
И еще: когда руководитель не может создать даже в небольшой фирме корпоративную культуру, которая вызывает чувство преданности делу - то это элементарно херовый руководитель. Не удивляюсь, когда от таких народ увольняется пачками.
2005.05.15 | капітан Немо
слово "преданный" имеет 2 значения :)
So_matika пише:> Преданность у работника есть тогда, когда он совладелец бизнеса.
Я бы не стал абсолютизировать этот постулат. Я бы только говорил, что если работник имеет акции предприятия, то конечно, вероятность того, что он будет воровать НАРАВНЕ с другими работниками - неакционерами, уменьшается, но не стремится к нулю.
Если человек воспитан вором, то его не изменишь.
Вспомните Шуру Балаганова - у него в кармане было намного больше денег, чем он пытался машинально украсть. И это не есть выдумки или гипербола, это суровая реальность.
Есть просто больные люди - клептоманы.
Если ребенка с детства воспитывали на сказке о мужике и медведе ( как они делили урожай , вершки и корешки) , то такой человек с детства впитал с молоком матери, что наебать ближнего - это подвиг.
Дай ему хоть 50% акций - он все равно будет хотеть что-то украсть.
> Капитан, возможно, не в курсах, что Билл Гейтс, например (культовый для меня персонаж, гениальный бизнесмен) всех ключевых людей в Майкрософте делает акционерами? Он наплодил вокруг себя в десятки раз больше миллионеров, чем Капитан раздавил в своей жизни тараканов. Ему ВЫГОДНО, чтобы люди вокруг него богатели.
Не равняйте Америку с Украиной. Вспомните хотя бы, когда ВЫ лично в последний раз покупали лицензионный аудиодиск отечественных исполнтелей.
Мне тоже выгодно, когда люди вокруг меня богатеют, но чтобы я все-таки богател немного быстрее, иначе я окажусь на месте таракана.
Да так всюду, и у нас , и у них.
> А если бы он поступал по заветам Капитана, то сидел бы с жопой, затянутой паутиной.
Если бы в роте выросли грибы....
> И еще: когда руководитель не может создать даже в небольшой фирме корпоративную культуру, которая вызывает чувство преданности делу - то это элементарно херовый руководитель. Не удивляюсь, когда от таких народ увольняется пачками.
У меня как раз есть корпоративная культура, но просто существуют люди, которые приходят на работу в коллектив изначально с целью что-то украсть. Для предотвращения этого , я так считаю, и нужны черные списки со свободным доступом.
2005.05.13 | razer
Re: А Ви , колєґо, просто пиз*ите
> Я лучше тем, что я создаю рабочие места, а он - нет.Он работает и производит материальные или духовные ценности. А вы всего-лишь администратор.
> Я учился на отлично в школе и в институте, а он - нет.
А вот это - к психоаналитику.
> По-нормальному, если я не беру человека на работу - это для него хорошо или плохо ??? Ответ - плохо.
А для вас? Ответ тоже плохо. Потому что он не будет производить ценностей которые вы продаете. Вы деньги зарабатываете не на своем праве брать на работу.
> А если беру - значит ему хорошо.
И вам хорошо - отлько это что - не считается? Ваше хорошо от хорошего сотрудника более друго хорошо чем нормальная работа сотруднику?
> А раз ему хорошо, значит, он мне должен. И я согласен, чтобы он мне долг выплатил хорошей работой ...
Я удивлен как у вас с таким подходом вообще кто нибудь работает. Если у вас работает должны за труд ВЫ ему. Он делает работу и ВЫ должны ему заплатить. По крайней мере в цивилизованных странах так. Вы ОПЛАЧИВАТЕ его работу а не он работает потому что вы снизошли и позволили ему это.
>также пользуюсь его неосведомленностью о текущем состоянии дел на рынке, потому что у меня есть выбор, а у него - нет.
Так вот где собака порылась!!!! ВАМ НЕ НРАВИТЬСЯ ЧТО НА РЫНКЕ ВЫСОКОВАЛИФИЦИРОВАННОГО ТРУДЛА ПРОГРАММИСТОВ У НИХ ЕСТЬ ВЫБОР!?!?
Тогда понятно почему вас просто в дрож бросает от мысли что теперь выбор не у вас. Добро пожаловать на конкурентный и цивилизованный рынок.
>Его никто не заставляет соглашаться
Удивительный вы человек. Сначала говорите что выбора у него нет - а потом говорите что его никто не застваляет? 5 балов. Помедитируйте - почитайте маркса и оформите свое мнение на тему выбора и заставлять.
> Потому что вы искушаете, словно змей, человеков.
О - врелигию ударились. Конечно я искашаю: искушаю почувстовать что они тоже люди что они не рабы и что они могут стваить условия и требовать справедливого к себе отношения. И я не удивлен что появилась инквизиция которой это не нравиться - конечно рабы поднялись на патрициев.
>. И они будут "лучшими работодателями"
Спорим что не будут? Всегда есть предел. Каким бы игроком не был шеченко - за 100M$ ему никогда не продаться.
2005.05.13 | Olexander Moskovko
Re: А Ви , колєґо, просто пиз*ите
капітан Немо пише:> razer пише:
> > > відношення має таке : нє хрєн гнати на роботодавців, треба задовольнятися тим, що записано в угоді, а не шукати постійно "краще місце роботи", не шукати , щоб вкрасти у роботодавця ( бо ж він сволота, зарплати не доплачує).
Шановний, якщо якийсь співробітник влаштовується на роботу і підписує з роботодавцем контракт, а потім його не виконує, я згоден, що компанія повинна мати механізми впливу на цього співробітника. Але якщо такої угоди не існує, тоді просто роботодавець немає права не давати людині права змінити роботу.
Якщо говорити конкретно, то я, коли влаштовувався в компанію ProFIX, контракту не підписував, більше того, коли мене брали на роботу то я і усних обіцянок не давав. Тому я вважаю, що компанія немає ніякого права заборонити мені змінити місце роботи і тим більше розповсюджувати інформацію про мане, без моєї згоди, іншим організаціям.
2005.05.13 | Раціо
Ваші матюки -- це так само непристойно, як Ваше ставлення
до своїх працівниківкапітан Немо пише:
> Раціо пише:
> > капітан Немо пише:
> > > Приходите до своїх майбутніх роботодавців бідні, нещасні, голодні, готові на будь-яку роботу....
> Знаєте, це симптоматично : вам ввижаються партсекретарі, і ви ще іншим людям приписуєте марення ? Врач, ісцелісь сам !
Мені не ввижаються, я роблю логічне припущення. Бо у вас те, що хтось був бідним-голодним звучить як звинувачення, а не бідними-голодними від початку була переважно партноменклатура.
> Як же я найму того, хто добре розбирається в людях, якщо я погано розбираюся в людях, і я не зможу розібратися в тій людині, яка повинна буде розбиратися в людях замість мене ???
Якщо Ви навіть одну людину не можете найняти не помилившись, то Ви просто збанкрутієте, і у Вас більше не буде проблеми, кого наймати. Ринок чудова штука: звільняє людей від проблем, які вони не вміють розв'язувати.
> Стосовно оцінки зарплати "мала"/"велика" - я вже писав тільки-но вище, що людям ніколи не вистачає тих грошей, які ім платять, скільки б їм не платив.
Йдеться не про суб'єктивну самооцінку, а про ринкову оцінку. Нормальний спеціяліст виходитиме саме з другої, коли визначатиме, достатньо Ви йому платите чи ні.
> > > Скільки я цього вже надивився ! Ніякої благодарності !! Люмпен, що більше сказати...
> > В українській мові немає слова "благодарность", за благодарностями Вам того, у Маскву нада.
>
> Мені похуй, є в українській мові слово "благодарность", чи немає.
> Тут не мовний форум. Якщ вам незрозуміле значення слова "благодарность", то я вам можу персонально перекласти , коли ми зустрінемося десь в реалі.
Та не зможете ви його перекласти. Тому що як поняття воно тут не існує. Там, в Азії, існує, а тут ні. Тобто це "перекладене" слово нічого в реальному світі не позначатиме, відповідно й потрібність його сумнівна. Не зможете Ви цьому слову дати визначення.
> А то по-вашому виходить : Іван працює нібито у Миколи ; Микола платить ІВанові зарплату; а Іван, хоч і працює у Миколи, але не на Миколу, а на його конкурента, Петра.
Тю, та Ви колєґо не лише не з України, а не з нашої планети. Я Вам відкрию секрет: спеціяліст працює завжди НА СЕБЕ. Якщо Ви хороший роботодавець, то Ви зможете забезпечити співпадіння ваших інтересів -- тоді вийде, що й на Вас. Якщо ні то ні.
> Ето, знаєтє лі, должностноє прєступлєніє !
Так до суду вперед! Визначати, що є злочин - прерогатива суду а не Ваша.
> А всі оці балачки про профспілку , малу зарплату - це лише прикриття для того, щоб мати оправдання крадіжкам.
Профспілки це монопольна змова з метою протистояти иншій монопольній змові. А щоб мати ефективний ринок, треба усувати монопольні змови взагалі.
> Причому крадіжки не лише матеріальних цінностей, як от : авторучки, дискети,
Хотів би я подивитися на працівника, який маючи платню вище середньої буде нею ризикувати через авторучку. Натяк зрозумілий?
> - крадіжки ідей ;
> - крадіжки клієнтів ;
> - може, ще щось забув....
Звісно, що забули. Внести два пункти в договір: NDA та захист від крадіжки клієнта. Мабуть юриста Ви найняли теж дешевого, от і вся проблема.
> Про зарплату домовляються наперед. Якщо ви погодилися, скажімо , на триста баксів у місяць, то чого пред"являти претензії, що десь комусь платять сімсот, а вам лише триста.
Дійсно, дурний підхід. Якщо Ви погодилися на 300, то потім вам треба йти, й переконувати, що зараз Ви варті 700. Якщо переконаєте, то будете отримувати, якщо ні -- то матимете можливість переконати по факту, перейшовши на 700 до иншого роботодавця. Можете перейти на 1000, щоб продемонструвати старому роботодавцю, як той міг зекономити
> Заїжджаю на АЗС... зупиняюся біля колонки - ніхто до мене не підбігає і не підходить.
Дивна Ви людина. Ви би хотіли щось отримати задарма? Ви могли поїхати на АЗС де краще обслуговування і ціни вищі. А ще можете придовбатися до бабки в підземному переході, чому в неї нема вибору й сервісу як у супермаркеті.
2005.05.14 | капітан Немо
Я за ніч все переосмислив і зрозумів : я не правий !!
Розстріляйте мене !!!А заодно - і всіх поганих роботодавців !!
І буде вам другий 1917 рік !
2005.05.14 | Раціо
1917 рік був чудовим роком для України!
Україна тоді отримала шанс на незалежність. Большевицькі окупанти з-за кордону прийшли пізніше.2005.05.15 | Михайло Свистович
Людина, що переосмислила, більше не чинитиме погано
Навіщо ж її розстрілювати?капітан Немо пише:
> Розстріляйте мене !!!
>
> А заодно - і всіх поганих роботодавців !!
Їх теж не треба розстрілювати. При капіталізмі всіх "розстрілює" ринок. В тому числі і робочої сили.
2005.05.12 | Михайло Свистович
Психологія рабовласника
капітан Немо пише:> Рриходите до своїх майбутніх роботодавців бідні, нещасні, голодні, готові на будь-яку роботу....
> А потім починається : крадіжки, образи на малу зарплату, плітки і т.п.
Про крадіжки ніхто не мріяв з тих, хто обурювався протизаконними діями влаників фірм. Та й не всі приходять бідними, нещасними і голодними. Багато хто вибирає роботу з почуттям власної гідності.
>
> Скільки я цього вже надивився ! Ніякої благодарності !! Люмпен, що більше сказати...
Наймані працівники повинні бути вдячні власнику підприємства? Це щось нове з теорії капіталізму. Точніше щось старе з теорії феодалізму.
>
> Один мій знайомий розповідав : був у нього знайомий, який десь там кимось працював. Кожен раз при зустрічі скаржився, що робота погана, важка, хазяїн жлоб і мало платить , і що буде звідтам іти і шукати нову роботу
>
> Врешті через деякий час зустрічає його, той розказує : я тепер на новій роботі, на кращій... роблю менше, платять більше, але все одно погано : вкрасти нічого не можна, тому буду шукати нову роботу.
Демагогія. Вам про Ярему, а Ви про Хому.
2005.05.13 | капітан Немо
Re: Психологія не стільки рабовласника, скільки хазяїна
Михайло Свистович пише:> капітан Немо пише:
> > Приходите до своїх майбутніх роботодавців бідні, нещасні, голодні, готові на будь-яку роботу....
> > А потім починається : крадіжки, образи на малу зарплату, плітки і т.п.
> Про крадіжки ніхто не мріяв з тих, хто обурювався протизаконними діями влаників фірм.
А звідки ви знаєте, що ніхто ?? Ви телепат ??
Протизаконність повинна бути доведена в суді, ви це самі прекрасно розумієте.
> Та й не всі приходять бідними, нещасними і голодними. Багато хто вибирає роботу з почуттям власної гідності.
Цілком можливо.... Врешті, українська мова така багата на всілякі гіперболи та порівняння - чому б не застосувати ???
> > Скільки я цього вже надивився ! Ніякої благодарності !! Люмпен, що більше сказати...
> Наймані працівники повинні бути вдячні власнику підприємства? Це щось нове з теорії капіталізму. Точніше щось старе з теорії феодалізму.
А хіба ні ???? Хіба не повинні ???? Я ж взяв людину на роботу, дав їй роботу, зарплату, засіб до існування.... міг же не взяти, чи взяти когось іншого ???
Чи ви вважаєте, що найманий працівник повинен відразу відчувати класову ненависть до власника підприємства ?? Чи як ???
Психологія марксиста ????
> > Один мій знайомий розповідав : був у нього знайомий, який десь там кимось працював. Кожен раз при зустрічі скаржився, що робота погана, важка, хазяїн жлоб і мало платить , і що буде звідтам іти і шукати нову роботу
> > Врешті через деякий час зустрічає його, той розказує : я тепер на новій роботі, на кращій... роблю менше, платять більше, але все одно погано : вкрасти нічого не можна, тому буду шукати нову роботу.
> Демагогія. Вам про Ярему, а Ви про Хому.
Не демагогія , а полеміка. Ви так і не навчилися розрізняти.
Я навів цей реальний приклад для того, щоб показати, що у наших найманих працівників просто в крові закладено - що з роботи треба щось обов"язково красти.
2005.05.13 | Михайло Свистович
Хазяїна-феодала
капітан Немо пише:>
> А звідки ви знаєте, що ніхто ??
1. З того, що ніхо про це не писав.
2. З презумпції невинності.
>
> А хіба ні ???? Хіба не повинні ????
Ні.
>
> Я ж взяв людину на роботу, дав їй роботу, зарплату, засіб до існування.... міг же не взяти, чи взяти когось іншого ???
А людина віддала Вам свою робочу силу, дала Вам спосіб мати прибуток...могла ж не дати - піти до когось іншого.
> Чи ви вважаєте, що найманий працівник повинен відразу відчувати класову ненависть до власника підприємства ??
Ні в якому разі. Які класи? Кожен може сам стати капіталістом. Реєструйся і ставай.
>
> Психологія марксиста ????
В мене психологія капіталіста. Роботодавець і найманий працівник - рівноправні сторони угоди. Фундаментом капіталізму є ринок, в т.ч. і ринок робочої сили.
>
> Не демагогія , а полеміка. Ви так і не навчилися розрізняти.
Навчився. Вам про явище, а Ви про найгірших представників.
> Я навів цей реальний приклад для того, щоб показати, що у наших найманих працівників просто в крові закладено - що з роботи треба щось обов"язково красти.
Далеко не у всіх. В моїй практиці таких майже не було.
2005.05.13 | капітан Немо
Феодали теж люди.
Ви, Свистович, так і бажаєте мене ( та інших своїх опонентів) грубо образити.Ну, мені це по барабану, я ж розумію, що це прояв вашої слабкості, а не розумності.
> капітан Немо пише:
> > А звідки ви знаєте, що ніхто ??
Михайло Свистович пише:
> 1. З того, що ніхо про це не писав.
ха-ха
> 2. З презумпції невинності.
застосовуйте її в обидві сторони - як щодо бідного працівника, так і щодо хазяїна-феодала.
( чому ви мене назвали "феодалом" ?? хіба презумпція невинності на мене не поширюються ??
> > А хіба ні ???? Хіба не повинні ????
> Ні.
А чого б не почати практикування ( з Вашої легкої руки) - щоб наймані працівники щовечора після закінчення роботи збиралися гуртом і пиздячили свого роботодавця - так, про всяк випадок, щоб він не забував, що вони не зобов"язані йому бути вдячними ?
> > Я ж взяв людину на роботу, дав їй роботу, зарплату, засіб до існування.... міг же не взяти, чи взяти когось іншого ???
> А людина віддала Вам свою робочу силу, дала Вам спосіб мати прибуток...могла ж не дати - піти до когось іншого.
Вона віддала робочу силу, я їй заплатив гроші. Зрозуміло ? Прибуток я б мав і без неї.
А тепер ще раз про вдячність. Чому , по-вашому, людина не повинна бути вдячна роботодавцеві ???
> > Чи ви вважаєте, що найманий працівник повинен відразу відчувати класову ненависть до власника підприємства ??
> Ні в якому разі. Які класи? Кожен може сам стати капіталістом. Реєструйся і ставай.
Ну, то якщо не відчувати ненависть, то тоді бути вдячним.... Одне з двох....
> > Психологія марксиста ????
> В мене психологія капіталіста. Роботодавець і найманий працівник - рівноправні сторони угоди. Фундаментом капіталізму є ринок, в т.ч. і ринок робочої сили.
... а також - "приватна власність" на засоби виробництва, чи не так ???
Якщо , як Ви пишете, "Роботодавець і найманий працівник - рівноправні сторони угоди" , - то ось і з"явилася причина заводити "чорний список" працівників . Це ті, хто порушив угоду.
> > Не демагогія , а полеміка. Ви так і не навчилися розрізняти.
> Навчився. Вам про явище, а Ви про найгірших представників.
Найгірші представники - це теж явище.
> > Я навів цей реальний приклад для того, щоб показати, що у наших найманих працівників просто в крові закладено - що з роботи треба щось обов"язково красти.
> Далеко не у всіх. В моїй практиці таких майже не було.
мушу Вас засмутити : або у вас нічого не було, або не було чого у вас красти, або ви дійсно дуже щедра людина, або... у вас не було найманих працівників
"Якщо після сорока років ви прокидаєтеся вранці, і у вас нічого не болить, значить, ви - померли "
2005.05.13 | Михайло Свистович
І місце тим людям там, де і феодалізму.
капітан Немо пише:> Ви, Свистович, так і бажаєте мене ( та інших своїх опонентів) грубо образити.
А перечитайте-но себе
> Ну, мені це по барабану, я ж розумію, що це прояв вашої слабкості, а не розумності.
В мене є лише одна слабкість - до монголоїдних жінок та цигарок
>
> чому ви мене назвали "феодалом" ??
Бо Ви писали феодальні речі.
>
> А чого б не почати практикування ( з Вашої легкої руки) - щоб наймані працівники щовечора після закінчення роботи збиралися гуртом і пиздячили свого роботодавця - так, про всяк випадок, щоб він не забував, що вони не зобов"язані йому бути вдячними ?
Я ж не б"ю машиніста електрички, якому не зобов"язаний бути вдячним, що він мене везе? Так само не бив я і своїх роботодавців. Не був їм вдячним, але й не крав і не хамив їм. Просто шукав іншу роботу, коли стара не влаштовувала.
>
> Вона віддала робочу силу, я їй заплатив гроші. Зрозуміло ? Прибуток я б мав і без неї.
Без робочої сили Ви б не мали прибутку. Або мали б його менше.
> А тепер ще раз про вдячність. Чому , по-вашому, людина не повинна бути вдячна роботодавцеві ???
Бо вона є з ним рівноправним партнером.
>
> Ну, то якщо не відчувати ненависть, то тоді бути вдячним.... Одне з двох....
Є ще і третє. Я не є ворогом оточуючих мене перехожих на вулиці, але не є і вдячний їм. І вогни мені так само.
>
> ... а також - "приватна власність" на засоби виробництва, чи не так ???
Ніхто на неї не зазіхає.
>
> Якщо , як Ви пишете, "Роботодавець і найманий працівник - рівноправні сторони угоди" , - то ось і з"явилася причина заводити "чорний список" працівників . Це ті, хто порушив угоду.
Я вже описав, що це означає на практиці. А взагалі треба міняти КЗоТ, щоб усе можна було пояснити в трудовій книжці.
>
> Найгірші представники - це теж явище.
Це - частина більш широкого явища, про яке і йшла мова.
>
> мушу Вас засмутити : або у вас нічого не було, або не було чого у вас красти, або ви дійсно дуже щедра людина, або... у вас не було найманих працівників
Все було, а крадіїв було мало.
2005.05.13 | Developer
Re: які ж ви паскуди !
Хочетья спросить а когда Вы последний раз смотрели на себя в зеркало! Вы сами на форуме позиционируете отношение к себе таким образом что хочеться сказать вам "...". Вы приводите примеры знакомых через знакомых а я могу привести примеры из своей жизни именно некорректного отношения именно работодателя. И что?!Действия работодателя всегда были простыми
"
- а давайте им сократим з.п., и посмотрим что будет?
- ой надо же все еще ходят!!!
- а давайте им вообще денег не платить, и посмотрим что будет?
- ой надо же все еще ходят!!!
- а давайте с них деньги требовать за то что они ко мне на работу приходят, и посмотрим что будет?
- ой надо же 1/3 платит, а 2/3 через форточки лезут"
2005.05.13 | Xrobak
Re: які ж ви паскуди !
Все чудово шановний, Ваша точка зору як власника бізнесу зрозуміла.А тепер моє питання до Вас як зацікавленої сторони. На якій підставі складатиметься чорний список?
2 роки тому я особисто звільнився з фірми (серед підписантів її немає але це справа часу). Ніхто не мав нічого проти і все було згідно контракту до останнього дня. В останній день мені раптом оголосили що я свиня невдячна, паскуда і т.д. А тепер увага питання:
Я певний що у разі приєднання даного працедавця до Меморандуму я опинюся в чорному списку. Більш того - я певний що в чорному списку я буду не один від фірми - хоча звільнялися всі кандидати на запис в списку в різний час і йшли на різні фірми. Отже - як працедавці мають намір відслідковувати отакі записи інших працедавців? Чи працівник мусить стати білим і пухнастим для працедавця за всяку ціну і піти на пенсію з тієї ж фірми на яку колись студентом прийшов?
2005.05.13 | Creg
Re: які ж ви паскуди !
В мене таке враження, що чорний список напевне для того , щоб тебе запитали - вау ти в чорному списку і прийшов до нас - клас - а чому ти туда попав? - думаю 99% фірм просто перепитають тебе чому ти там опинувся. а зважати ніхто не буде. То скоріше для має діяти як попереджувальним механізм. щоб не дуже хотіли туда попасти...2005.05.14 | капітан Немо
Re: які ж ви паскуди !
Xrobak пише:> Все чудово шановний, Ваша точка зору як власника бізнесу зрозуміла.
>
> А тепер моє питання до Вас як зацікавленої сторони. На якій підставі складатиметься чорний список?
Це, звичайно ж , проблема.
Я вже кілька років поспіль розмірковую над цим питанням
Треба робити все на підставі якихось доведених фактів, можливо - телевідео- чи аудіо-записів. Або ще якось.
Бо, звичайно, будь-хто може будь-кого завести в цей чорний список.
Може, це повинна бути система з багатоступеневим рівнем реєстрації, не знаю.
2005.05.12 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
"„Весь наш бізнес полягає у внесенні грошей у людину і при втраті людини ми фактично втрачаємо і бізнес”, — так сформулював причини підписання меморандуму директор львівської компанії "Елекс" О.Скрипник."При этом бессовестно солгал. Его компания как и все прочие другие - коммерческая организация зарабатывающая деньги, а зарплата программистов - необходимый ресурс. Если ситуация привела к тому, что программист увольняется - значит работодатель и только он виновен в том, что программисту не обеспечили надлежащие условия работы. Если он не готов это делать - винить ему нужно только себя.
Я вообще не знаю чего добиваются эти компании этим меморандумом. С подобной рекламой они добъются не того, что от них труднее будет уволится, а того что к ним вообще не пойдут работать. Таким образом они понизят общий профессиональный уровень занятых у них программистов, ухудшат их мотивацию, и вообще приведут свои компании к краху персонала.
2005.05.12 | Tikoshka
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
та да, у меня когда-то (еще совсем недавно) была мысль устроиться в Program-Ace. Теперь ее нет2005.05.12 | otar
До речі, про мотивацію
Фірма, про яку я писав, застосувала не лише батіг, але й пряник - дещо підвищила зарплату всім, хто залишився2005.05.12 | AxeHarry
Re: До речі, про мотивацію
Ugu. Tiky chasto metod batoga i pryanyka zastosovujut navpaky - Batig u zuby, a pryanyk - u Zh*pu. I potim dyvujutsya, chomu vono ne pracue.Do rechi, jakraz taka metona proglyadaetsya u uryadovyx iniciatyvax.
2005.05.13 | BugHunter
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
razer пише:> "„Весь наш бізнес полягає у внесенні грошей у людину і при втраті людини ми фактично втрачаємо і бізнес”, — так сформулював причини підписання меморандуму директор львівської компанії "Елекс" О.Скрипник."
>
> При этом бессовестно солгал. Его компания как и все прочие другие - коммерческая организация зарабатывающая деньги, а зарплата программистов - необходимый ресурс. Если ситуация привела к тому, что программист увольняется - значит работодатель и только он виновен в том, что программисту не обеспечили надлежащие условия работы. Если он не готов это делать - винить ему нужно только себя.
>
> Я вообще не знаю чего добиваются эти компании этим меморандумом. С подобной рекламой они добъются не того, что от них труднее будет уволится, а того что к ним вообще не пойдут работать. Таким образом они понизят общий профессиональный уровень занятых у них программистов, ухудшат их мотивацию, и вообще приведут свои компании к краху персонала.
======================================
Может в резюме стоит перечислять этот список, с просьбой не беспокоится?
2005.05.12 | Budda
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Жалкая идея. Но есть и плюс. Мы получили черный список конторок, с которыми нельзя сотрудничать. У них нет денег. Конечно же софтлайн на первом месте...Кто бы сомневался...2005.05.12 | Тестер
О! Згадав! Гімно вони нам зроблять...(-)
2005.05.12 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
http://freeprogrammer.blogspot.com/2005.05.12 | Karamello
Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
Давайте рассмотрим и точку зрения работодателя.Предположим, фирма берет на работу неопытного программиста, каких навалом в Украине, и затрачивает время и силы на обучение его работе в составе программистской команды. Работа в программистской иерархии, работа над сложными проектами требует дисциплины, прежде всего - дисциплины внутренней, которая ниоткуда не возьмется, кроме как во время работы в программисткой иерархии. Затратив время на "объезживание" дикого программиста, компания хотела бы, разумеется, получить какую-то прибыль со своего капитала, вложенного в программиста. Правильно?
Правильно. Поэтому, как и во всем мире, компания может вносить в контракт с программистом требования отработки какого-то времени, неучастия после увольнения в работе на конкурентов в течение какого-то времени и тому подобное.
Но любая система не может работать без сдержек и противовесов. И, конечно, любой программист, ушедший, как ему кажется, законно и выполнивший все обязательства, взятые на себя при найме, может совершенно свободно подать в суд на компанию, распространяющую о нем "заведомо ложные измышления и клевету" путем внесения в какие-то черные списки, о чем есть соответствующая статья в соответствующих кодексах. И если клевета компании принесла программисту конкретные убытки в виде неполученной зарплаты, суд, разумеется, может взыскать с компании-клеветника эти убытки в пользу программиста.
И, разумеется, в суде программист сможет прекрасно продемонстрировать, что компания сама не выполнила каких-нибудь обязательств (если, она, конечно, не выполнила).
2005.05.12 | razer
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
> Затратив время на "объезживание" дикого программиста, компания хотела бы, разумеется, получить какую-то прибыль со своего капитала, вложенного в программиста. Правильно?Правильно. Только не правильно. Если компания практикует обучение неопытнах программистов этот риск должен быть заложен в стоимость проекта. Чтобы обезопасить себя компания должна заключать справедливый контракт, который регулирует отношения обоих сторон, чтобы и самой не остаться с носом и чтобы программист не получил облом. Как работодатель - скажете нам много вы заключили контрактов подобного рода?
> Поэтому, как и во всем мире, компания может вносить в контракт с программистом требования отработки какого-то времени.
В этом самом цивилизованном мире есть страхование от увольнения и интересы ОБОИХ сторон учтены. Чтобы наемный работник, который перешел в компанию рассчитывая на долгосрочную перспективу и купивший в кредит квартиру не оказался после окончания проекта на улице с долгами и без средств к существованию. Есть у вас такие договоры с работниками? По моей информации в западноевропейских странах подобная страховка включает на случай увольнения выплаты в размерах вплоть до годовой зарплаты.
> И, конечно, любой программист, ушедший, как ему кажется, законно и выполнивший все обязательства, взятые на себя при найме, может совершенно свободно подать в суд на компанию.
Ага. Приблизительно как раб в древнем риме. Это смешно и вы сами об этом знаете. Программист являеться наемным профессионалом живущим на свою собственную зарплату, судится против большой компании приблизительно то же самое что с лопатой переть на трактор, уж не говоря о том что сам факт его обращения в суд работает против него при приеме на другую работу. Так что ваше "конечно" никоим образом не касается людей, которые должны срочно найти работу, потому что им нечего будет кушать и нечем платить за квартиру, а не сидеть дома и бегать по судебным инстанциям ради того чтобы добиться опровержения, переругиваясь с дорогими адвокатами которые наняты на деньги, которые заработали такие вот обычные программисты. Много вы судебных проуессов в украине знате которые связаны с востановлением морального ущерба которые инициированы простыми людьми? Я лично о таких слышал только если там задействован крутой политик.
2005.05.12 | razer
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
Это напомнило мне старый анекдот:- Я имею право...?
- Имеете.
- А я могу...?
- Нет не можете.
Если уж мы перешли к цивилизованным странам том прошу обратить внимание на способы мотивации персонала чтобы они не бросали свои компании. К этому относиться страхование, различные программы социального плана и тп. Дело ведь не обязательно в ЗП. Дело в текущих пакетах обеспечения и перспективах. Многие компании (например Микрософт) стимулируют кровную заинтересованность работников передачей им небольших пакетов акций или опционов. Есть туча способов привлекать работников начиная от социальных пакетов с медицинскими страховками и заканчивая бесплатным интернетом дома.
А в большинстве наших компаний самая радостная перспектива у работников такая : "вас пока не уволят". А жизнь-то проходит.
Потому и решение одно: уволиться до того как уволили меня и поискать лучшее место. Жизнь как-никак всего одна. Если вы думаете что ваши работники не думают об этом, than think again (C) "Peopleware: Productive Projects and Teams"
2005.05.12 | razer
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
Это напомнило мне старый анекдот:- Я имею право...?
- Имеете.
- А я могу...?
- Нет не можете.
Если уж мы перешли к цивилизованным странам том прошу обратить внимание на способы мотивации персонала чтобы они не бросали свои компании. К этому относиться страхование, различные программы социального плана и тп. Дело ведь не обязательно в ЗП. Дело в текущих пакетах обеспечения и перспективах. Многие компании (например Микрософт) стимулируют кровную заинтересованность работников передачей им небольших пакетов акций или опционов. Есть туча способов привлекать работников начиная от социальных пакетов с медицинскими страховками и заканчивая бесплатным интернетом дома.
А в большинстве наших компаний самая радостная перспектива у работников такая : "вас пока не уволят". А жизнь-то проходит.
Потому и решение одно: уволиться до того как уволили меня и поискать лучшее место. Жизнь как-никак всего одна. Если вы думаете что ваши работники не думают об этом, than think again (C) "Peopleware: Productive Projects and Teams"
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
razer пише:> Правильно. Только не правильно. Если компания практикует обучение неопытнах программистов этот риск должен быть заложен в стоимость проекта. Чтобы обезопасить себя компания должна заключать справедливый контракт , который регулирует отношения обоих сторон, чтобы и самой не остаться с носом и чтобы программист не получил облом.
Ключове слово - "справедливый"
При достатній наполегливості знайдеться людина, яка зможе довести несправедливість будь-чого, а тим більше - контракту.
Можна довести несправедливість навіть Конституції, якщо дуже сильно захотіти і якщо хтось це профінансує
На мою думку, кожен підписаний контракт, якщо він підписаний обома сторонами, є справедливим.
Обговорювати справедливість контракту можна лише до його підписання.
після підписання - обговорювати немає чого, хіба що , можливо, свою тупість і важку , нелегку долю пралєтаріата ( від слова - пралєтать).
2005.05.14 | afterstep
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
капітан Немо пише:>
> Ключове слово - "справедливый"
> При достатній наполегливості знайдеться людина, яка зможе довести несправедливість будь-чого, а тим більше - контракту.
Особливо, якщо контракт дійсно несправедливий, або неявно порушений працедавцем на правах "старшого товариша"
> Можна довести несправедливість навіть Конституції, якщо дуже сильно захотіти і якщо хтось це профінансує
Сумнівне твердження. Над фомулюваннями у ній працювало не одне покоління, і таких явних абсурдів, як у контрактах працедавців, там не зустрінеш
>
> На мою думку, кожен підписаний контракт, якщо він підписаний обома сторонами, є справедливим.
На мою думку, цей 2меморадум", альбо істеричне збіговисько, сталося лишень тому, що всі ваші конртакти виявилися недієвими у наших умовах. Крім того, працедаві стикнулися з тим, що й інші люди поступають так, як колись працедавці поступали в молодості. І, наостаок: якщо для вас ці програмісти виявилися вже аж такі ключові, що з їх відходм фірма втрачає клієнтів - панове, кадровика слід звільнити, менеджера проекту - на довічну виплату боргів, а директор, який за тією комедією спостерігав і не передбачив наслідки (в основному то ще й співвласник) - я б дуже хотів, щоб міру покарання для нього визначив "капітан Немо"
>
> після підписання - обговорювати немає чого, хіба що , можливо, свою тупість і важку , нелегку долю пралєтаріата ( від слова - пралєтать).
Панове, ви тяжкою найманою працею заробили свої гроші, і "пралєтаєте" зараз ви! А ми вам ще й допомогти згодні!
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
afterstep пише:> капітан Немо пише:
> > Ключове слово - "справедливый"
> > При достатній наполегливості знайдеться людина, яка зможе довести несправедливість будь-чого, а тим більше - контракту.
> Особливо, якщо контракт дійсно несправедливий, або неявно порушений працедавцем на правах "старшого товариша"
То все-таки, чим ви будете вимірювати ступінь "справедливості/несправедливості" контракту ????
1) тим, що вам немає чого їсти ;
2) тим, що ви створюєте маткріальні цінності, а ваш роботодавець у цей час ні хрена, крім фекалій, не створює ??
3) тим, що вас жорстоко обманули на етапі підписання контракту ??
ЧИМ ????
І що значить - "дійсно несправедливий" ??? По відношенню до кого/чого ???
> > Можна довести несправедливість навіть Конституції, якщо дуже сильно захотіти і якщо хтось це профінансує
> Сумнівне твердження. Над фомулюваннями у ній працювало не одне покоління, і таких явних абсурдів, як у контрактах працедавців, там не зустрінеш.
Не більш сумнівне, ніж твердження про несправедливість чогось іншого.
Завжди можна знайти якусь одну конкретну людину, котра відчуває себе несправедливо покараною і в бідах котрої винуваті всі без виключення, навіть наймані працівники - програмісти
Наприклад, шановні програмісти- наймані працівники, як ви можете їсти хліб з маслом, коли а вулиці тисячі бомжів їдять зі смітника ??? Це несправедливо !!!!
> > На мою думку, кожен підписаний контракт, якщо він підписаний обома сторонами, є справедливим.
> На мою думку, цей "меморадум", альбо істеричне збіговисько, сталося лишень тому, що всі ваші конртакти виявилися недієвими у наших умовах.
Тобто, коли можна нагло порушити в односторонньому порядку контракти і вважати , що за те тобі нічого ніхто не має права зробити ? Так ??
Так, трубою по голові бити ніхто не буде, але в чорний список занесуть...
> > Крім того, працедаві стикнулися з тим, що й інші люди поступають так, як колись працедавці поступали в молодості. І, наостаок: якщо для вас ці програмісти виявилися вже аж такі ключові, що з їх відходм фірма втрачає клієнтів - панове, кадровика слід звільнити, менеджера проекту - на довічну виплату боргів, а директор, який за тією комедією спостерігав і не передбачив наслідки (в основному то ще й співвласник) - я б дуже хотів, щоб міру покарання для нього визначив "капітан Немо".
А шо ?? - трідцать лєт бєз права пєрєпіскі і бєз права пользованія Інтернєтом
> > після підписання - обговорювати немає чого, хіба що , можливо, свою тупість і важку , нелегку долю пралєтаріата ( від слова - пралєтать).
> Панове, ви тяжкою найманою працею заробили свої гроші, і "пралєтаєте" зараз ви! А ми вам ще й допомогти згодні!
ну бачте, в основному все так, як я і писав : антагоністичні протиріччя : ненависть. Заздрість. злоба.
2005.05.14 | afterstep
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
капітан Немо пише:> > > Ключове слово - "справедливый"
>
> То все-таки, чим ви будете вимірювати ступінь "справедливості/несправедливості" контракту ????
> 1) тим, що вам немає чого їсти ;
> 2) тим, що ви створюєте маткріальні цінності, а ваш роботодавець у цей час ні хрена, крім фекалій, не створює ??
> 3) тим, що вас жорстоко обманули на етапі підписання контракту ??
>
> ЧИМ ????
Невже у роботодавця - та й немає інших критеріїв?
> Завжди можна знайти якусь одну конкретну людину, котра відчуває себе несправедливо покараною і в бідах котрої винуваті всі без виключення, навіть наймані працівники - програмісти
>
> Наприклад, шановні програмісти- наймані працівники, як ви можете їсти хліб з маслом, коли а вулиці тисячі бомжів їдять зі смітника ??? Це несправедливо !!!!
Абсолютно абсурдне твердження - ми не в філософію бавимося. Ми говоримо про таку форму складання контрактів, яка заздалегідь передбачає варіанти невиплати працівникам грошей, тощо. Ага, стосовно терміну контракту - не можна ж так, як в армію чи тюрму забирати: три роки, і без варіантів!
> > > На мою думку, кожен підписаний контракт, якщо він підписаний обома сторонами, є справедливим.
> > На мою думку, цей "меморадум", альбо істеричне збіговисько, сталося лишень тому, що всі ваші конртакти виявилися недієвими у наших умовах.
>
> Тобто, коли можна нагло порушити в односторонньому порядку контракти і вважати , що за те тобі нічого ніхто не має права зробити ? Так ??
>
> Так, трубою по голові бити ніхто не буде, але в чорний список занесуть...
На жаль, трубою - то єдиний дієвий варіант у наших умовах... Але то - тема іншої бесіди.
>
> > > після підписання - обговорювати немає чого, хіба що , можливо, свою тупість і важку , нелегку долю пралєтаріата ( від слова - пралєтать).
> > Панове, ви тяжкою найманою працею заробили свої гроші, і "пралєтаєте" зараз ви! А ми вам ще й допомогти згодні!
>
> ну бачте, в основному все так, як я і писав : антагоністичні протиріччя : ненависть. Заздрість. злоба.
Ні - співчуття. Злитися на вас немає за що, а ваші сучасні проблеми - хіба ворогу побажаєш. Причому ці проблеми - то логічний, хоч і не очевидний наслідок Вашої попередньої діяльності. То можливо було б, до речі, обговорити на якомусь фіддошному збіговиську, якщо Ви ще остаточно не запаніли...
2005.05.15 | капітан Немо
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
afterstep пише:> капітан Немо пише:
> > > > Ключове слово - "справедливый"
> > То все-таки, чим ви будете вимірювати ступінь "справедливості/несправедливості" контракту ????
> > 1) тим, що вам немає чого їсти ;
> > 2) тим, що ви створюєте маткріальні цінності, а ваш роботодавець у цей час ні хрена, крім фекалій, не створює ??
> > 3) тим, що вас жорстоко обманули на етапі підписання контракту ??
> > ЧИМ ????
> Невже у роботодавця - та й немає інших критеріїв?
У мене якраз критерії є. Те, що в договорі ( контракті, угоді) про найм записано і підписано обома високими договарівающіміся сторонами - те і є справедливо.
Це я перепитую свого опонента - чим він пропонує вимірювати несправедливість ???
> > Завжди можна знайти якусь одну конкретну людину, котра відчуває себе несправедливо покараною і в бідах котрої винуваті всі без виключення, навіть наймані працівники - програмісти
> > Наприклад, шановні програмісти- наймані працівники, як ви можете їсти хліб з маслом, коли а вулиці тисячі бомжів їдять зі смітника ??? Це несправедливо !!!!
> Абсолютно абсурдне твердження - ми не в філософію бавимося. Ми говоримо про таку форму складання контрактів, яка заздалегідь передбачає варіанти невиплати працівникам грошей, тощо.
Правильно, повинні бути такі варіанти. А то що ж виходить : прийшов-розписався в зошиті відвідування ( табельний журнал) - пішов, а зарплату - плати ??? фіг вам.
Або написав програму, яка не працює.
Та мало що. За брак платитися не повинно. Це і в КЗОТІ написано
> >Ага, стосовно терміну контракту - не можна ж так, як в армію чи тюрму забирати: три роки, і без варіантів!
Є закони, є КЗОТ - читайте, вивчайте. Хочете звільнитися достроково - забєрємєнєйтє.
> > На мою думку, кожен підписаний контракт, якщо він підписаний обома сторонами, є справедливим.
> > > На мою думку, цей "меморадум", альбо істеричне збіговисько, сталося лишень тому, що всі ваші конртакти виявилися недієвими у наших умовах.
> > Тобто, коли можна нагло порушити в односторонньому порядку контракти і вважати , що за те тобі нічого ніхто не має права зробити ? Так ??
> > Так, трубою по голові бити ніхто не буде, але в чорний список занесуть...
> На жаль, трубою - то єдиний дієвий варіант у наших умовах... Але то - тема іншої бесіди.
> > > > після підписання - обговорювати немає чого, хіба що , можливо, свою тупість і важку , нелегку долю пралєтаріата ( від слова - пралєтать).
> > > Панове, ви тяжкою найманою працею заробили свої гроші, і "пралєтаєте" зараз ви! А ми вам ще й допомогти згодні!
> > ну бачте, в основному все так, як я і писав : антагоністичні протиріччя : ненависть. Заздрість. злоба.
> Ні - співчуття. Злитися на вас немає за що, а ваші сучасні проблеми - хіба ворогу побажаєш. Причому ці проблеми - то логічний, хоч і не очевидний наслідок Вашої попередньої діяльності. То можливо було б, до речі, обговорити на якомусь фіддошному збіговиську, якщо Ви ще остаточно не запаніли...
У мене немає проблем. У мене все харашо
А я тут просто так, мимо проходив
2005.05.15 | OSkrypnik
Увага! Капітан Немо і О. Скрипник - різні люди!
> > ну бачте, в основному все так, як я і писав : антагоністичні протиріччя : ненависть. Заздрість. злоба.
> Ні - співчуття. Злитися на вас немає за що, а ваші сучасні проблеми - хіба ворогу побажаєш. Причому ці проблеми - то логічний, хоч і не очевидний наслідок Вашої попередньої діяльності. То можливо було б, до речі, обговорити на якомусь фіддошному збіговиську, якщо Ви ще остаточно не запаніли...
1. З цього посту видно, що афтерстеп все ще вважає капітана Немо - Олексієм Скрипником. Я як реальний
2. В компанії Елекс все нормально - вона цвіте і розвивається. ДАй так бог кожній компанії. Як у кожній компанії в неї є свої проблеми і хвороби розвитку. Є і великі помилки. Основна проблема, що тяжко з маленької компанії виростити компанію з нормальним виробництвом і цінуванням талантів. Але ми це нормально проходимо. І не треба нічого бажати ворогу - ви занадто рано нас хороните. Ми вижили в 99 коли я не мав грошей на операцію сину, будемо розвиватись і завтра. Ніхто з тих з ким я починав 10 років назад мене не покинув - і я ввжаю, що це основний результат і досягнення. Розказувати про сучасний стан не буду - вам краще харчуватися недоїдками таких же як ви добродієв, бо правду кажуть, що для українця набагато краще коли в сусіда хата згорить ніж коли він свою вибудує.
3 Від грошей і від суми не зарікаюся - а от друзів ціную. І бачу, що та жаба чи образа 5 літньої як мінімум давності, яка залишилася ще з Фідо не дає вам можливості спокійно сприймати світ. Розслабтеся. Для тих хто вважає, що має право спекулювати на моїх особистих проблемах - прошу заходьте - поговоримо - Наукова 7г. От в чому безглуздо мене звинувачувати, так це в тому що я зажрався..... Безумовно якщо ви не Харабуга і не Летя Пендер.
2005.05.14 | razer
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
> На мою думку, кожен підписаний контракт, якщо він підписаний обома сторонами, є справедливим.У вас абсолютно извращенное понимание справедливости. Чтобы вы вкурили немножко в чем дело я вам проиллюстрирую кое-что. Например в американской судебной системе есть 2 способа защиты своих прав в суде: по общему праву и по праву справедливости.
Аксиомой защиты по праву справедливости являеться то, что человек требующий такое право должен иметь чистые руки, а именно: не должен в связи с указанным эпизодом, в котором он требует защиты использовать принуждение, обман, давление, и тп. Он должен со своей стороны вести себя открыто и честно. Иначе ему остаеться защита только по общему праву.
Вопросы которые я вам задавал я задавал не наобум, а чтобы прояснить этот конкретный момент, в связи с тем что и ваше поведение и меморандум не имеет никакого отношения к общим правам сторон, а аппелирует к тому, что зажравшиеся программисты, используя дефицитное положение на рынке требуют необоснованно высокие гонорары и опускаються вплоть до шантажа работодателей.
Ваши ответы прояснили что вы:
a) при найме сотрудников сотруждников пользуетесь их не знанием рыночной стоимости их труда - это заведомый обман
b) пользуетесь бедственным положением сотрудника назначая более низкую оплату труда - это принуждение
c) скрываете свои доходы от сотрудников и неможете в конкретных цифрах доказать, что личный вклад каждого сотрудника в проект имеет справедливую компенсацию пропорционально прибили компании.
d) про ваше моральное и этическое отношение к сотрудникам - это вообще патология.
Учитывая все эти четыре пункта ваше отношение к сотрудникам не может быть названо справедливым ни в каких вариантах, а следовательно аппелировать к "справедливости" вы не имеете никакого права.
И следовательно отношения с вами будут строиться только по общему праву, а именно Гражданскому Кодексу и КЗОТу.
Статья 38 КЗОТа ГАРАНТИРУЕТ в случае безсрочного договора право сотрудника уйти по собственному желанию поставив в известность работодателя в 2х недельный срок. Поэтому заткнитесь и отправтесь переосмысливать свои жизненные принципы и ваше отношение к сотрудникам, а потом вспоминайте про понятие "справедливость". Сейчас у вас нет абсолютно никакого понимания, что это такое.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
razer пише:> У вас абсолютно извращенное понимание справедливости. Чтобы вы вкурили немножко в чем дело я вам проиллюстрирую кое-что. Например в американской судебной системе есть 2 способа защиты своих прав в суде: по общему праву и по праву справедливости.
Ми живемо не в Америці. Хочете жити за американськими законами - пиз*те в Америку.
Якщо ви ще не там
> Аксиомой защиты по праву справедливости являеться то, что человек требующий такое право должен иметь чистые руки, а именно: не должен в связи с указанным эпизодом, в котором он требует защиты использовать принуждение, обман, давление, и тп. Он должен со своей стороны вести себя открыто и честно. Иначе ему остаеться защита только по общему праву.
> Вопросы которые я вам задавал я задавал не наобум, а чтобы прояснить этот конкретный момент, в связи с тем что и ваше поведение и меморандум не имеет никакого отношения к общим правам сторон, а аппелирует к тому, что зажравшиеся программисты, используя дефицитное положение на рынке требуют необоснованно высокие гонорары и опускаються вплоть до шантажа работодателей.
> Ваши ответы прояснили что вы:
> a) при найме сотрудников сотруждников пользуетесь их не знанием рыночной стоимости их труда - это заведомый обман
Риночна вартість чого-небудь --- це є баланс попиту та пропозиції. Під час підписання контракту якраз і виявляється цей баланс та закріплюється в Трудовій Угоді. Тому ніякого обману немає.
> b) пользуетесь бедственным положением сотрудника назначая более низкую оплату труда - это принуждение
Зарплата не призначається, а складається у відповідності із Трудовою Угодою.
> c) скрываете свои доходы от сотрудников и неможете в конкретных цифрах доказать, что личный вклад каждого сотрудника в проект имеет справедливую компенсацию пропорционально прибили компании.
Ніде не говориться, що я зобов"язаний найманим працівникам звітувати про свої власні доходи. Це взагалі абсурд. Як тільки хто захоче дізнатися про мої доходи - арівідерчі.
> d) про ваше моральное и этическое отношение к сотрудникам - это вообще патология.
Таких підбурювачів та провокаторів, як Ви, у царській Росії висилали у Сибір. І правильно робили. Нічого каламутити воду.
> Учитывая все эти четыре пункта ваше отношение к сотрудникам не может быть названо справедливым ни в каких вариантах, а следовательно аппелировать к "справедливости" вы не имеете никакого права.
Ви не відповіли на моє попереднє запитання - що таке "справедливість" і чим її вимірювати. Тому заткніться і не спекулюйте вживанням цього терміну.
Справедливим є все, що попередньо узгоджено сторонами.
> И следовательно отношения с вами будут строиться только по общему праву, а именно Гражданскому Кодексу и КЗОТу.
Саме цього я і хочу. "Украл, випіл - в тюрьму!!"
> Статья 38 КЗОТа ГАРАНТИРУЕТ в случае безсрочного договора право сотрудника уйти по собственному желанию поставив в известность работодателя в 2х недельный срок.
Отож бо й воно. А якщо трудова угода укладена як терміновий ( із зазначенням терміну дії) договір, то не має . Вірно ??
> Поэтому заткнитесь и отправтесь переосмысливать свои жизненные принципы и ваше отношение к сотрудникам, а потом вспоминайте про понятие "справедливость". Сейчас у вас нет абсолютно никакого понимания, что это такое.
Ви просто хам. Хамів ми теж будемо заносити до чорного списку.
2005.05.14 | razer
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
> Тому ніякого обману немає.Сидите читайте свои собственные посты. Вы что за базар вообще не отвечаете?
ТАк и не поняли из прочитанного НИЧЕГО.
>Ніде не говориться, що я зобов"язаний найманим працівникам звітувати про свої власні доходи. Це взагалі абсурд.
Тогда я еще раз предлагаю почитать КЗОТ (а именно что такое колективный договор и что он может регулировать. Доходы работников из прибыли - может).
А абсурдом я назову ваше отношение к работникам и требование справедливого к себе отношения.
> Отож бо й воно. А якщо трудова угода укладена як терміновий ( із зазначенням терміну дії) договір, то не має . Вірно ??
Имеет: обстоятельства указанны в кзоте. А вот работодатель НЕ ИМЕЕТ, если не докажет несоответствия занимаемой должности или грубых нарушений перечисленных в статьях 40,41 кзота.
> Ви не відповіли на моє попереднє запитання - що таке "справедливість" і чим її вимірювати.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ, категория морально-правового и социально-политического сознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека. Содержит требование соответствия между реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их _правами_ и _обязанностями_, между _деянием_ и _воздаянием_, !_трудом_ и !_вознаграждением_, преступлением и наказанием и т. п. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как несправедливость.
Учите язык.
2005.05.14 | капітан Немо
Та ти взагалі хоч якусь освіту маєш, що такі речі безглузді пиш
Та ти взагалі хоч якусь освіту маєш, що такі речі безглузді пишеш ???razer пише:
> > Тому ніякого обману немає.
> Сидите читайте свои собственные посты. Вы что за базар вообще не отвечаете?
я ніде не писав, що я хоч когось обманюю
> ТАк и не поняли из прочитанного НИЧЕГО.
дорогенький, це ти повинен був щось зрозуміти... а конкретно - всю безглуздість своїх умозаключєній
> >Ніде не говориться, що я зобов"язаний найманим працівникам звітувати про свої власні доходи. Це взагалі абсурд.
> Тогда я еще раз предлагаю почитать КЗОТ (а именно что такое колективный договор и что он может регулировать. Доходы работников из прибыли - может).
Ви, шановний пане, абсолютно не праві. Це пов"язано або з тим, що ви десь сильно вдарилися головою ( можливо, у далекому дитинстві), або з тим, що перетрудилися , працюючи на 4х фірмах
цитую КЗОТ :
------------ ( початок цитати) ---------
Стаття 13. Зміст колективного договору
Зміст колективного договору визначається сторонами в межах їх
компетенції.
У колективному договорі встановлюються взаємні зобов'язання
сторін щодо регулювання виробничих, трудових,
соціально-економічних відносин, зокрема:
зміни в організації виробництва і праці;
забезпечення продуктивної зайнятості;
нормування і оплати праці, встановлення форм, системи,
розмірів заробітної плати та інших видів трудових виплат (доплат,
надбавок, премій та ін.);
встановлення гарантій, компенсацій, пільг;
участі трудового колективу у формуванні, розподілі і
використанні прибутку підприємства, установи, організації (якщо це
передбачено статутом);
режиму роботи, тривалості робочого часу і відпочинку;
умов і охорони праці;
забезпечення житлово-побутового, культурного, медичного
обслуговування, організації оздоровлення і відпочинку працівників;
гарантій діяльності профспілкової чи інших представницьких
організацій трудящих;
умов регулювання фондів оплати праці та встановлення
міжкваліфікаційних (міжпосадових) співвідношень в оплаті праці.
Колективний договір може передбачати додаткові порівняно з
чинним законодавством і угодами гарантії, соціально-побутові
пільги.
============ ( закінчення цитати ) ===================
Отже , у КЗОТІ міститься лише один абзац стосовно ВАших зазіхань на частину прибутку :
участі трудового колективу у формуванні, розподілі і
використанні прибутку підприємства, установи, організації (якщо це
передбачено статутом);
Якщо це передбачено статутом !! Зрозуміло ???
ТОбт, у якому разі це може бути передбачене статутом ?? - У разі, коли ви є акціонером підприємства, на якому працюєте, або навіть співзасновник. А коли ви лише простий найманий працівник - то ви не маєте абсолютно ніяких підстав вимагати не те що частину прибутку, а навіть інформацію про величину прибутку фірми.
> А абсурдом я назову ваше отношение к работникам и требование справедливого к себе отношения.
Справедливе відношення до найманих працівників наступне : працівник відробив 8 годин в день ( 40 годин у тиждень) - отримав зазначену у договорі заробітну плату.
Якщо гарно відпрацював, дотримувався дисципліни, не підбурював колектив - отримав премію.
Один чи два рази на рік пішов у відпустку.
Квіти, подарунок у день народження.
По можливості - путівка в санаторій.
Все. Що ви ще хочете ??? Ключі від квартири, де гроші лежать ?? Не буде вам цього. Хочете - організовуйте свою власну фірму. Починайте все з нуля. Влаштовуйте у себе на фірмі комунізм. Подивимося, на скільки вас вистачить
І ще :
=============================
Стаття 94. Заробiтна плата
Заробiтна плата - це винагорода, обчислена, як правило, у грошовому виразi, яку власник або уповноважений ним орган виплачує працiвниковi за виконану ним роботу.
Розмiр заробiтної плати залежить вiд складностi та умов виконуваної роботи, професiйно-дiлових якостей працiвника, результатiв його працi та господарської дiяльностi пiдприємства, установи, органiзацiї i максимальним розмiром не обмежується.
======================
мається на увазі, що різним склочнікам та іскатєлям справєдлівості заробітна плата може гм.... не збільшуватися
> > Отож бо й воно. А якщо трудова угода укладена як терміновий ( із зазначенням терміну дії) договір, то не має . Вірно ??
> Имеет: обстоятельства указанны в кзоте. А вот работодатель НЕ ИМЕЕТ, если не докажет несоответствия занимаемой должности или грубых нарушений перечисленных в статьях 40,41 кзота.
Ну, що там вказано
вагітність і т.п.
у зв"язку із переходом на іншу роботу немає...
у зв"язку із невиконанням трудового договру роботодавцем ?? - теж треба довести
підкажіть, що ви маєте на увазі
> > Ви не відповіли на моє попереднє запитання - що таке "справедливість" і чим її вимірювати.
> СПРАВЕДЛИВОСТЬ, категория морально-правового и социально-политического сознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека. Содержит требование соответствия между реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их _правами_ и _обязанностями_, между _деянием_ и _воздаянием_, !_трудом_ и !_вознаграждением_, преступлением и наказанием и т. п. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как несправедливость.
Ну, і як ви це проектуєте на себе ???
І чим ви будете вимірювати "несправедливість" ???
Ви ж зрозумійте, справедливість у кожного своя. У вас -ваша, у мене - моя
> Учите язык.
какой імєнно ??? С++ ???
2005.05.14 | razer
Re: Та ти взагалі хоч якусь освіту маєш, що такі речі безглузді
> я ніде не писав, що я хоч когось обманюю=============================
> > Про зарплату домовляються наперед. Якщо ви погодилися, скажімо , на триста баксів у місяць, то чого пред"являти претензії, що десь комусь платять сімсот, а вам лише триста.
> То есть вы признаете что при приеме работника руководствуетесь не рыночной стоимостью оплаты труда, а пользуетесе трудным положением нанимаемого, либо его неосведомленностью о текущем состоянии дел на рынка, а значит идете на ОБМАН своего работника прямо при приеме его на работу?
Конечно, при приеме работника руководствуюсь не рыночной стоимостью оплаты труда ( потому что такой в природе нет) , а пользуюсь трудным положением нанимаемого ( конечно, иначе, если бы у него не было трудного положения, то он хер бы работу искал
также пользуюсь его неосведомленностью о текущем состоянии дел на рынке, потому что у меня есть выбор, а у него - нет.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1115939504&first=&last=
=============================
Я вас за язык не тянул.
> ТОбт, у якому разі це може бути передбачене статутом ?? - У разі, коли ви є акціонером підприємства, на якому працюєте, або навіть співзасновник
Вы даже то что только что прочитали понять не можете. Прочитайте между кем и кем этот договор заключается.
>Все. Що ви ще хочете ???
> =============================
Стаття 94. Заробiтна плата
Заробiтна плата - це винагорода, обчислена, як правило, у грошовому виразi, яку власник або уповноважений ним орган виплачує працiвниковi за виконану ним роботу.
> Розмiр заробiтної плати залежить вiд складностi та умов виконуваної роботи, професiйно-дiлових якостей працiвника, <*>[результатiв його працi та господарської дiяльностi пiдприємства, установи, органiзацiї i максимальним розмiром не обмежується]<*>.
Потрясающая у вас способность незамечать ключевых фраз. Выделил в квадратные скобки. Перечитайте 4 раза.
> підкажіть, що ви маєте на увазі
Я имею ввиду что в случае срочного трудового договра и приема на работу по кзоту у вас будет очень мало возможностей отказать работнику это РАЗ. В случае если он прошел испытательны срок и не является пьяный на работу вам будет чрезвычайно трудно уволить его досрочно за несоответствие, а согласно нескольки другим пунктам это статьи даже, если вы _докажете_ что подобное имела место это ДВА. Своим любимым занятием - увольнением работников, которые делают действия, которые вам не нравятся (например спрашивают про зарплату других) - вам придеться заткнуться и и вымещать злобу прыжками на мусорном ведре в закрытой комнате, иначе еще и моральный учерб выплатите это ТРИ.
> Ви ж зрозумійте, справедливість у кожного своя. У вас -ваша, у мене - моя.
А у суда своя и рынка своя. И рыночная справделивость показывает какие у кого проблемы с персоналом. А в суде вы попытайтесь обяснить судье каким образом размер зарплаты работника не противоречит статье 94 (см выше выделлный сегмент). И еще обратите внимание что если таки противоречит то все трудовые договора вместе с контрактами.
2005.05.15 | капітан Немо
Re: Та ти взагалі хоч якусь освіту маєш, що такі речі безглузді
razer пише:> > я ніде не писав, що я хоч когось обманюю
> =============================
> > > Про зарплату домовляються наперед. Якщо ви погодилися, скажімо , на триста баксів у місяць, то чого пред"являти претензії, що десь комусь платять сімсот, а вам лише триста.
> > То есть вы признаете что при приеме работника руководствуетесь не рыночной стоимостью оплаты труда, а пользуетесе трудным положением нанимаемого, либо его неосведомленностью о текущем состоянии дел на рынка, а значит идете на ОБМАН своего работника прямо при приеме его на работу?
> Конечно, при приеме работника руководствуюсь не рыночной стоимостью оплаты труда ( потому что такой в природе нет) , а пользуюсь трудным положением нанимаемого ( конечно, иначе, если бы у него не было трудного положения, то он хер бы работу искал
> также пользуюсь его неосведомленностью о текущем состоянии дел на рынке, потому что у меня есть выбор, а у него - нет.
>
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1115939504&first=&last=
>
> =============================
>
> Я вас за язык не тянул.
а-а-а, це
Ну, вам, конєшно, боєвому авангарду пралєтаріата, цього не понять
Но даже то, что я написал в шутку, не означает, что я этих наемных работников обманываю.
Это вам удобно работодателя обвинять в обмане, потому что это открывает вам широкие пути к обворовыванию работодателя, объясняя свой грех тем, что работодатель - обманщик и вообще плохой человек.
На самом деле никакого обмана со стороны работодателя нет. Наоборот, в вашем случае существует умышленный обман со стороны наемного работника, потому что он подписывает любой договор на любых условиях, держа фигу в кармане и даже не собираясь его никогда выполнять. Потому что он всегда ( по вашей логике) может заявить : дескать, хозяин меня обманул, потому что назначил мне зарплату на 100 ( 200, 1000, 10000 - по выбору) гривень меньше, чем моя рыночная стоимость.
> > ТОбт, у якому разі це може бути передбачене статутом ?? - У разі, коли ви є акціонером підприємства, на якому працюєте, або навіть співзасновник
> Вы даже то что только что прочитали понять не можете. Прочитайте между кем и кем этот договор заключается.
Вы что , издеваетесь ? Я вас что, учить должен ??? сами читайте !! не между крокодилдом же Гнеой и Чебурашкой, понятно - между кем и кем. Между мной и между вавми, между хозяином и между работником, между администрацией и трудовым коллективом. Не пожходит ? Если не подходит - изложите вашу мыслю поподробнее сами, шоб я ее всю целиком разбил одним махом. А то флеймить с вами хоть и интересно, но бесполезно. Исправить мне вас не получится, да и незечем мне это , не для того я на этот свет родился....
> >Все. Що ви ще хочете ???
>
И флаг им в руки..... Можете их в задницу поцеловать или что-то еще им приятное сделать, мне-то что ?? Они свои деньги вам платят, не мои
> > =============================
> Стаття 94. Заробiтна плата
> Заробiтна плата - це винагорода, обчислена, як правило, у грошовому виразi, яку власник або уповноважений ним орган виплачує працiвниковi за виконану ним роботу.
>
> > Розмiр заробiтної плати залежить вiд складностi та умов виконуваної роботи, професiйно-дiлових якостей працiвника, <*>[результатiв його працi та господарської дiяльностi пiдприємства, установи, органiзацiї i максимальним розмiром не обмежується]<*>.
> Потрясающая у вас способность незамечать ключевых фраз. Выделил в квадратные скобки. Перечитайте 4 раза.
А ведь я специально при цитировании эту фразу не вырезал...
Ничего тут такого для вас хорошего не написано.
ТО, что размер зароботной платы зависит от "результатiв його працi" означает, что если результат плохой, то и зарплаты нет.
А то, что размер зароботной платы зависит от "результатiв господарської дiяльностi пiдприємства, установи, органiзацiї " - это есть предпосылки для выплаты премии, квартальной там или месячной.
А "максимальним розмiром не обмежується" - ест лазейка для обналичивания денег собственниками предприятий
Это все носит разрешительный, но не обязательный характер, мой дорогой. Исходя из твоих квадратных скобок - ты не имеешь права требовать ничего.... а если работодатель очень нехороший, а ты очень настырный и глупый, то тебе вообще могут ничего не заплатить, исходя именно из твоих же квадратных скобок. Скажут - у тебя плохие результаты праци, и все.
> > підкажіть, що ви маєте на увазі
> Я имею ввиду что в случае срочного трудового договра и приема на работу по кзоту у вас будет очень мало возможностей отказать работнику это РАЗ. В случае если он прошел испытательны срок и не является пьяный на работу вам будет чрезвычайно трудно уволить его досрочно за несоответствие, а согласно нескольки другим пунктам это статьи даже, если вы _докажете_ что подобное имела место это ДВА. Своим любимым занятием - увольнением работников, которые делают действия, которые вам не нравятся (например спрашивают про зарплату других) - вам придеться заткнуться и и вымещать злобу прыжками на мусорном ведре в закрытой комнате, иначе еще и моральный учерб выплатите это ТРИ.
Не волнуйся, у меня лично, а если кто обратиться из работодателей ко мне за консультацией, то и им, всегда удастся уволить человека, если он мне не подойдет. Просто действительно нужно правильные трудовые договора составлять.
> > Ви ж зрозумійте, справедливість у кожного своя. У вас -ваша, у мене - моя.
> А у суда своя и рынка своя. И рыночная справделивость показывает какие у кого проблемы с персоналом. А в суде вы попытайтесь обяснить судье каким образом размер зарплаты работника не противоречит статье 94 (см выше выделлный сегмент). И еще обратите внимание что если таки противоречит то все трудовые договора вместе с контрактами.
Понимаете, дорогой-уважаемый, что даже в крайнем случае ( если я в корне не прав, а вы в корне правы, и суд присудит победу вам) - все это будет описано в обсуждаемой черной книге, а работодатели не очень-то охотно будут брать на работу человека, который выигрывает суды против своего работодателя. Так или иначе вы с вашими непомерными амбициями будете вынуждены либо сами делать свою фирму - и иметь тот же головняк с персоналом, либо будете лапу сосать.
С вами , как я уже говорил, спорить бесполезно. Вы , как я понял, - прирожденный революционер, а не программист. Сибирь по вас плачет.
2005.05.12 | Раціо
Наша пісня гарна й нова
Karamello пише:>Затратив время на "объезживание" дикого программиста, компания хотела бы, разумеется, получить какую-то прибыль со своего капитала, вложенного в программиста. Правильно?
Правильно. Дурні роботодавці тому й дурні, що ставляться до персоналу як до залязяки, яку спочатку купуєш, а потім вона штампує. А спеціаліст це об'єкт відмінний від залізяки. Розумні роботодавці ВЧАТЬСЯ використовувати цю відмінність, а дурні ВЧАТЬ спеціалістів, як вони мають стати залізяками.
> Правильно. Поэтому, как и во всем мире, компания может вносить в контракт с программистом требования отработки какого-то времени, неучастия после увольнения в работе на конкурентов в течение какого-то времени и тому подобное.
З'їсти то вона з'їсть -- та хто ж їй дасть? Можете внести в свої контракти такий пункт, і кожен хто піде до вас на роботу буде ваш. Що заважає? Заважає відсутність монопольної змови(я такий пункт вносити не стану, й підуть до мене). Так ніхто вам її зорганізувати не дозволить, не те століття на дворі.
> может совершенно свободно подать в суд на компанию, распространяющую о нем "заведомо ложные измышления и клевету"
Reality check. We are talking about U K R A I N E, not U S A, right?
2005.05.13 | BugHunter
Re: Точка зрения работодателя (как это все должно работать)
Karamello пише:> Давайте рассмотрим и точку зрения работодателя.
>
> Предположим, фирма берет на работу неопытного программиста, каких навалом в Украине, и затрачивает время и силы на обучение его работе в составе программистской команды. Работа в программистской иерархии, работа над сложными проектами требует дисциплины, прежде всего - дисциплины внутренней, которая ниоткуда не возьмется, кроме как во время работы в программисткой иерархии. Затратив время на "объезживание" дикого программиста, компания хотела бы, разумеется, получить какую-то прибыль со своего капитала, вложенного в программиста. Правильно?
>
> Правильно. Поэтому, как и во всем мире, компания может вносить в контракт с программистом требования отработки какого-то времени, неучастия после увольнения в работе на конкурентов в течение какого-то времени и тому подобное.
>
> Но любая система не может работать без сдержек и противовесов. И, конечно, любой программист, ушедший, как ему кажется, законно и выполнивший все обязательства, взятые на себя при найме, может совершенно свободно подать в суд на компанию, распространяющую о нем "заведомо ложные измышления и клевету" путем внесения в какие-то черные списки, о чем есть соответствующая статья в соответствующих кодексах. И если клевета компании принесла программисту конкретные убытки в виде неполученной зарплаты, суд, разумеется, может взыскать с компании-клеветника эти убытки в пользу программиста.
============================
То есть вы предполагаете, что список будет открытым?
Проблема даже не в том, что я например кинул фирму, и меня куда-то вносят, а в объективности. В это упирается все чёрные списки.
Как пример, работаю я у команданте Немо. И вот он мне говорит - пи*дуй в магазин за пивом, потом мне ботинки почистишь. (извиняюсь, мат присутствует только для сохранения стиля Немо)
Я ему бац заявление на стол. Положенные две недели отработал и ухожу. А за это время Немо вносит меня в список, с формулировкой "пиз*дил ручки, не был предан"
И что дальше?
2005.05.12 | densimf
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Хлопці, чи звертали ви увагу на те що в цьому пацаватому списку немає жодної серйозної контори? Чи когось лякає те що він не працюватиме у Софтлайні? Чи Мирасофті?2005.05.12 | zmey
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Маємо чорний список роботодавців, який вони самі придумали і самі себе туди заносять. Це свідчить тільки про їх високий рівень самоорганізації і самосвідомості. А також спрощує пошук і підтримку цього списку. Переваги для обох сторін2005.05.12 | uranium
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
А кого ви вважаєте серйозними фірмами?2005.05.12 | densimf
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
2 УраниумЯ не буду приводить поименного списка компаний, которые я считаю серьезными. Простые критерии:
1. это должна быть местная площадка более-менее крупной (с бюджетом хотя бы в несколько десятков миллионов) американской компании (желательно американской, но Европа тоже подходит (цивилизованная, а не Румыния или Албания))
2. это должна быть контора, которая не занимается подобным бредом (опять же в духе Румынии или Албании), то есть, как правильно отметил один из участников форума, у этой компании должно быть достаточно денег, чтобы заложить в бюджет риск потери сотрудника
3. как следствие первых двух пунктов, рядовой девелопер подобной конторы должен получать от 700 долларов, а чел типа архитектора или тим лида - от 1200 (это ОЧЕНЬ скромные оценки, просто НИЖНИЙ ПРЕДЕЛ)
4. размер среднестатистического проекта должен превышать 500 классов (дазнт меттер, из ит С++ или Джава)
Я достаточно ясно определили критерии?
2005.05.12 | Свинья на радуге
Неверно
densimf пише:> 2 Ураниум
> Я не буду приводить поименного списка компаний, которые я считаю серьезными. Простые критерии:
> 1. это должна быть местная площадка более-менее крупной (с бюджетом хотя бы в несколько десятков миллионов) американской компании (желательно американской, но Европа тоже подходит (цивилизованная, а не Румыния или Албания))
> 2. это должна быть контора, которая не занимается подобным бредом (опять же в духе Румынии или Албании), то есть, как правильно отметил один из участников форума, у этой компании должно быть достаточно денег, чтобы заложить в бюджет риск потери сотрудника
> 3. как следствие первых двух пунктов, рядовой девелопер подобной конторы должен получать от 700 долларов, а чел типа архитектора или тим лида - от 1200 (это ОЧЕНЬ скромные оценки, просто НИЖНИЙ ПРЕДЕЛ)
Третий пункт не есть следствием ВТОРОГО. Первого - да, ибо компании, работающие на рынок Украины, не могут позволить такие зарплаты. А из тех которые площадки etc, etc... и платят 1200 etc, etc... вполне есть такие которые занимаются подобным ИМЕННО потому, что в них зарплаты выше.
> 4. размер среднестатистического проекта должен превышать 500 классов (дазнт меттер, из ит С++ или Джава)
а если ассемблер или банальный С без плюсов? эмбеддед софтваре какой-нить далеко не всегда сподручно на плюсах лепить - таблицы виртуальных функций место жрут как бегемот веники... или если контроллеры какие-то реального времени...
> Я достаточно ясно определили критерии?
Они охватывают ограниченный круг компаний, занимающийся ограниченным кругом задач.
2005.05.12 | densimf
Re: Неверно
Я не имею никаких возражений против того, чтобы Вы работали на рынок Украины. Сорри, но лично я не посвящу ни минуты своего времени на компанию, которая работает на местный рынок. Именно поэтому я получаю больше. Насчет узкого круга задач и узкого круга "типов компаний", я осветил те, которые считаю приоритетными и серьезными лично для себя. Я не занимаюсь разработкой контроллеров реального времени и встроенных систем, просто потому, что лично мне это неинтересно, и просто потому, что в свое время я избрал для себя другой домен, который ничуть не проще, чем горжусь и страшно доволен, и, насколько я понимаю, в том "списке" нет таких компаний, которые этим занимаются, равно как и нет там таких, которые удовлетворяли бы тем простым критериям.2005.05.13 | uranium
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
densimf пише:> 1. это должна быть местная площадка более-менее крупной (с бюджетом хотя бы в несколько десятков миллионов) американской компании (желательно американской, но Европа тоже подходит (цивилизованная, а не Румыния или Албания))
Дурня повна. А що, українська компанія не може вирости до серйозної? Просто має бути якйись певний високий рівень доходів.
> 2. это должна быть контора, которая не занимается подобным бредом (опять же в духе Румынии или Албании), то есть, как правильно отметил один из участников форума, у этой компании должно быть достаточно денег, чтобы заложить в бюджет риск потери сотрудника
погоджуюсь.
> 3. как следствие первых двух пунктов, рядовой девелопер подобной конторы должен получать от 700 долларов, а чел типа архитектора или тим лида - от 1200 (это ОЧЕНЬ скромные оценки, просто НИЖНИЙ ПРЕДЕЛ)
Погоджуюсь.
> 4. размер среднестатистического проекта должен превышать 500 классов (дазнт меттер, из ит С++ или Джава)
Маячня. ЦЕ взагалі не критерій. Краще говорити про середній розмір проєктів в 10к годин.
> Я достаточно ясно определили критерии?
Схоже, ви їх не дуже добре самі уявляєте. А заодно, ви не навели жодного прикладу.
2005.05.12 | jet2k
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Профсоюз - это не так просто и не так быстро в нашей странеА "бедным" и "несчастным" менеджерам может стоит работу поменять? Скушают ведь злые программеры с потрахами
2005.05.12 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
> А "бедным" и "несчастным" менеджерам может стоит работу поменять?А это типичное отношение к деятельности компании текущего набора постсоветских руководителей (при чем во всех отраслях) - они почему-то думают, что большую прибыль получит тот у кого 100% акций и кто найдет самую дешевую рабочую силу, и им почему-то и в голову не при приходит что деньги зарабатывает хорошая компания с хорошим мотивированным персоналом, где люди на работу ходят чтобы обогнать конкурентов и чтобы сделать лучший продукт, а не чтобы выседеть 8 часов и в конце месяца получить зарплаты. С таким подходом нам до цивилизованной европы - как до неба.
2005.05.13 | lawyer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
А в чем конкретно Вы видите нарушение "текущего законодательства"? И где в тексте "причинного" меморандума есть прямой ЗАПРЕТ на увольнение либо трудоустройство?2005.05.13 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
> А в чем конкретно Вы видите нарушение "текущего законодательства"? И где в тексте "причинного" меморандума есть прямой ЗАПРЕТ на увольнение либо трудоустройство?Угу. Давайте еще обсудим, кто запрещает безногим ходить, а слепым видеть.
Или вспомним кто вам запрещал подать в самый справедливый в мире суд, чтобы решить проблемы с правами человека.
Или возьмем шахтеров - давайте обсудим кто им запрещает потребовать повышения зарплаты или поискать другую шахту?
ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ!
2005.05.13 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
КЗОТ:2. Право громадян України на працю, - тобто на одержання роботи ...- включаючи право на вільний вибір професії, роду занять
і роботи, забезпечується державою.
2.1 Україна забезпечує рівність трудових прав усіх громадян
незалежно від ... та інших обставин.
22. Відповідно до Конституції України ( 888-09 ) будь-яке пряме
або непряме обмеження прав чи встановлення прямих або непрямих
переваг при укладенні, зміні та припиненні трудового договору... не
допускається.
А теперь почитайте пункты 3,4,5 меморандума.
2005.05.13 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
И еще обратите внимание на статьи:36, 38
2005.05.13 | lawyer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Я их наизусть знаю. На что конкретно? Не намекайте2005.05.13 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
> Условием перехода работника является выполнение им всех условий трудового договора и всех других соглашений работника с Компанией, где он работает в данный момент. В случае нарушения работником этих условий переход возможен _только при согласии Компании_, которой производится уход сотрудника.Так вот статья 38 КЗОТа гарангирует право работника уволится в течении 2х недель по собственному желанию.
Оратите внимание на статьи по которым работник ВООБЩЕ не обязан предоставлять никаких документов или давать отчетов о своих действиях не предусмотренных законодательством.
Так же обратите внимание на статью о немотивированных отказах, и праве на трудоустройство. Вам понравиться что кандидат на соискание должности подаст на вас в суд о немотивированом отказе и дипломом ВУЗа покажет свое сотвествие вакансии и вы будете ОБЯЗАНЫ его взять на работу?
На данный момент компании нанимающие персонал пользуются в свом найоме и увольнении НЕМЕРЯННОЙ свободой.
2005.05.13 | lawyer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Я задал конкретный вопрос. А беспредмтно трясти ерундой можно долго и нудно... Если народ возмещен, то он должен четко понимать - чем. Вот меня и интересует сие...Конкретного ответа, мнения пока не вижу...
2005.05.12 | Andrew Witt
Нет повода для паники
1. Данное соглашение не будет иметь никакой реальной силы - подписавшие его конторы (если судить по харьковскому представительству) отнюдь не лидируют на рынке труда по размерам заработной платы, и вообще погоды на нем не делают.2. Это не первое соглашение такого рода в Харькове - они заключаются каждый год с новым составом участников, это первое которое было опубликовано. И ни одно из предыдущих не выполнялось. Просто не могу представить себе, чтобы, например, господин Рубин из Телесенса, имея перспективу хорошего контракта и не имея под него людей - не наплевал на это соглашение (так было со всеми предыдущими). Кстати, его появление в данном списке выглядит вообще странно, учитывая, что три года назад ведомый им Телесенс выкинул на улицу около 200 человек.
2005.05.12 | jet2k
Re: Нет повода для паники
Потому и подписали, что из этих компаний толковые люди уходят, а новых найти тяжело на их условия. Видел все это изнутри и не один год2005.05.12 | Correct
Не розумію, тут усі майбутні працедавці, а підтримують літунів
Я не маю відношення до мемерандуму але прочитав його. Побачив там таке :5. Составление списка сотрудников КОМПАНИЙ, которые нарушили условия трудового договора или условия перехода в другую КОМПАНИЮ
5.1. Поручить дирекции Ассоциации вести список сотрудников, которые нарушили условия трудового договора или условия перехода из одной Компании в другую
5.2. Этот список должен быть доступен руководителям всех КОМПАНИЙ
нарушили условия трудового договора трохи відрізняється від твердження про "працівників фірм, що займаються ІТ, які не догодили роботодавцям."
Ви персонально будете до пенсії програмити, чи очі вже сядуть до 45 років, і тоді треба буде когось наймати замість себе? Якщо так, то ви вимушені будете стати працедавцем. А тоді ваші роботяги вас "кинуть" с самий трудний момент, бо ви їх навчите плювати на договір, коли є такий зручний КЗОП з 15-ти денним терміном звільнення. Хто не розуміє про що я тут кажу, хай найме пару-трійку 1С-ників, а через 3 місяці напише сюди свої враження. 1С-ники починають "кидати" вже на 2-й місяць нишком, а повністю за 6 місяців, коли вкрадуть у вас всю клієнтуру. Колись мав такий досвід працедавця і я.
IMHO цей меморандум каже - коли хочеш піти до конкурента, повідом обох директорів, щоб не було проблем ні тебе ні в них.
Цей пост для тих тих хто не збирається все життя гнути спину на дядю, інших прошу не перейматися.
2005.05.13 | razer
Re: Не розумію, тут усі майбутні працедавці, а підтримують літун
> IMHO цей меморандум каже - коли хочеш піти до конкурента, повідом обох директорів, щоб не було проблем ні тебе ні в них.Поиск работы это такая штука что она a) не происходит в гарантированные сроки, b) необязательно оканчивается успешно. При данных условиях только идиот или человек которому эта работу нужна как пятая лапа собаке, заблаговременно уведомляет текущего нанимателя. При этом надо учесть, что если человек ищет другую работу - значит с этой что-то явно не сложилось, а "несложилось" это обычно в отношениях с руководством компании, а потому человек, который предупредит это руководство - вообще выглядит человеком без склонности к самосохранению. Данный процесс ротивоестественен сам по себе, и этот документ направлен на то чтобы пресеч попытки персонала искать новове место. Я вообще поражен - если сказать русским языком то там написано что компании не устраивает что программисты:
a) в процессе времени стремятся к улучшению условий труда
b) в процессе времени стремятся к увеличению своих доходов
c) пользуються рыночными отношениями в процессе поиска работы
То есть они буквально против общечеловеческих прав на нормальную жизнь и поиски счастья, и справедливое вознаграждение за труд.
То есть владельцы этих компаний действуя в условиях рыночной экономики внутри компании и на рынке собственных ресурсов хотят жесткую административно-командную систему, с условиями работы "бери сколько дают, а иначе вообще работы не найдешь". А цивилизованый рынок никого не устраивает ибо на нем надо не только суперприбыли получать но и тратися.
2005.05.13 | Developer
Re: Не розумію, тут усі майбутні працедавці, а підтримують літун
Полностью согласен.Они пытаются черное сделать белым, и хотят выглядить "чистенькими".
Если хотите "бороться с летунами" - через профсоюз, и опеределитесь может от вас идут люди не потому что они плохие? может пора почитать умные книги про "руководство" или "психоанализ".
2005.05.13 | Correct
Re: Не розумію, тут усі майбутні працедавці, а підтримують літун
Developer пише:>Если хотите "бороться с летунами" - через профсоюз,
Чудово , я тільки ЗА, хай профсоюз дає рекомендацію програмеру, що той нормальний працівник.
>и опеределитесь может от вас идут люди не потому что они плохие? может пора почитать умные книги про "руководство" или "психоанализ".
По-перше не йдуть а йшли.
По-друге, не пішли, а вкрали клієтуру, бо вирішили, що робота по її пошуку нічого не варта. Яка розумна книжка вміє зупинити злодія, ви що смієтесь?
2005.05.13 | Раціо
Re: Не розумію, тут усі майбутні працедавці, а підтримують літун
Correct пише:> По-друге, не пішли, а вкрали клієтуру, бо вирішили, що робота по її пошуку нічого не варта.
А Ви оцінюйте цю вартість (наприклад, як відсоток від суми контракту з клієнтом), і вносіть її в договір з працівником як розмір компенсації Вам з боку працівника в разі роботи з Вашим клієнтом від свого імені або імені третьої особи.
2005.05.13 | Correct
Проблема
Раціо пише:>А Ви оцінюйте цю вартість (наприклад, як відсоток від суми контракту з клієнтом), і вносіть її в договір з працівником як розмір компенсації Вам з боку працівника в разі роботи з Вашим клієнтом від свого імені або імені третьої особи.
В який договір, в трудовий? Так він зі звільненням програміста перестає діяти. Вуаля.
2005.05.13 | Раціо
Re: Проблема
Ви не обов'язково мусите оформляти договір як трудовий, можете попросити зареєструватися працівника як ПП і оформити з ним договір на надання послуг (стандартна практика). Можливо можна і в трудовий, або в додатковий якийсь, треба з юристом порадитись.2005.05.13 | Correct
Re: Не розумію, тут усі майбутні працедавці, а підтримують літун
Я Вас розумію, і Ви зрозумійте мене. Я постійно підвищую зарплату, до людей відношусь добре, не перепрацьовють, мають захист при життєвих проблемах, завжди мають відгул по проханню, зп біла, є особлива пітримка для профі, відношусь до людей по людськи, вимагаю тільки одного, якщо хочеш звільнитись- повідом за пару місяців, щоб не шкодити клієнтам. 95% молодці, роблять як я кажу, я б навіть завів би на таких білий список, а 5% просто шантажисти.2005.05.13 | razer
Re: Не розумію, тут усі майбутні працедавці, а підтримують літун
Блин - да вы счастливый человек - у вас нет проблем с 95% персонала! Вам грех жаловаться. Вы что ж хотите совсем без ошибок работать? Люди бывают разные и с той и с другой стороны, есть работодатели которые понимают порблемы и нужды персонала и получают соответствующую преданонсть персонала, есть придурки и среди персонала и среди работодателей.Просто этот документ говорит о том что у нас работодатели привыкли что они благодетели а найомники просители, и подписанты длают все возможное чтобы сохранить это положение ибо понятие "равноправное партнерство" их не устраивает.
2005.05.13 | YelisDm
Пример - ООО СП Монис
Если Вы относитесь к сотрудникам так, то это не значит что так относятся все.В связи с определёнными проблемами, не вызвавшими интереса у руководства, я решил в октябре 2004-го года уволиться с ООО СП Монис, на котором проработал 4.5 года. У меня как раз 30.12.2004 заканчивался трудовой договор. Нашёл работу. С новыми работодателями договорился, что начну работать с новго года. Т.к. в трудовом договоре был пункт, что извещать о нежелании сотрудничества нужно за два месяца - 8.11.2004 я известил начальство о своём намерении не подписывать с нового года новый трудовой договор. В ответ на это услышал МАССУ угроз от генерального директора и зам. генерального директора.
Дабы не подводить прочих своих сотрудников, рассчитывавших на меня в текущих проектах - вынужден был забрать свои слова об уходе назад, продолжал работать втихомолку предупреждая коллег, что уйду и в соответствии с КЗОТом заявил за две недели до нового года об уходе. В результате заказчик, фирма Iskratel, оказалась не готовой к моему уходу и в конечном итоге возникли пусть не грандиозные, но всё-же проблемы.
Пример ярко демонстрирует то, что руководству фирмы было вообще всё равно - почему я ухожу и как это отразится на реализации текущих проектов. А вы говорите - "повiдом за пару мiсяцiв"...
2005.05.13 | Correct
Re: Пример - ООО СП Монис
З вами поступили нечесно. Ви повідомили за 2 місяці. Я так не роблю. Крім того я взагалі не розраховую, що хтось пропрацює більше 5-ти років яку б високу зарплату не пронувалось би. Людині треба ріст і зміна клімату після 5 років на одному місці - це біологічний факт.2005.05.13 | razer
Re: Пример - ООО СП Монис
> З вами поступили нечесно. Ви повідомили за 2 місяціВы понимаете что подобные инциденты и воовбще деятельность, красноречивый пример которой пордемонстрировали подписанты и создают ситуацию, когда сотрудник уходит не с предупреждением, а по "2 недельному сроку"? Не думайте что сотрудники так поступают от радости или что они совсем не думают и не беспокоятся о текущем нанимателе - это не так. Однако обычно горький опыт и подобные меморандумы, которые четко позиционируют кто чьи интересы защищает, заставляет сотрудников поостеречся и действовать только, когда они уверены.
И потому подобные меморандумы подставляют не только подписантов, но и тех кто не подписал, потому что снижают уровень доверия к работодателям в целом.
К стати в этом смысле вполне можно было бы высказать протест нормальных работодателей в сязи с появлением подобных документов ибо они тоже пострадавшие от подобных "инициатив".
2005.05.13 | Михайло Свистович
Літуни - основа капіталізму
Вони створюють ринок робочої праці. Це при совку літуни не заохочувалися. А зараз, якщо людина довго сидить на одній посаді в одній фірмі, вважається не дуже фаховою.Correct пише:
>
> 5. Составление списка сотрудников КОМПАНИЙ, которые нарушили условия трудового договора или условия перехода в другую КОМПАНИЮ
На практиці це виявляється інакше. Див. нижче.
>
> IMHO цей меморандум каже - коли хочеш піти до конкурента, повідом обох директорів, щоб не було проблем ні тебе ні в них.
Ось як це було в "Градобанку". Працівника, який мав нещастя сказати, куди він пішов, залякували тим, що... А ось дії, якими залякували, і які втілювали в життя:
1. Розповсюджували чутки як особисто телефонуючи майбутньому працедавцю, так і через знайомих, що цей працівник - ледар, крадій т.д.
2. Намагалися підставити в останні два тижні.
3. Зверталися до колег, що припиню з тобою мати хороші стосунки, якщо ти його візьмеш.
Я на це г... стільки надивився. Тому ніколи не дозволяв сам таке поширювати й іншим не давав, в т.ч. й вищому начальству.
Сам я звільнився з "Градобанку" дуже екзотично - "в зв"язку з від"їздом до Домініканської Республіки"
2005.05.13 | Correct
Re: Літуни(порушники труд.договору) - не основа капіталізму
Невже треба доказувати, що порушувати трудові договори - погано з боку працівника так і працедавця. Так само порушувати договір між замовником ПЗ і софтовою фірмою погано для обох боків.Шановний п.Свистович, мова зараз не про банки а про софт. Це дуже велика різниця, і я підтримую Вас в тому, що ви правильно поступили, на рахунок Домініканської республіки. Бо насправді Ваша "еміграція" загрози банку в зриві договорів не несла і конкуруючий банк Ви відкрити не могли.
Інша справа в софтових фірмах, ви цього не зрозумієте поки Вас серйозно не кинуть, я Вам не раджу провадити той експеримент з наймом 1С-ників, це перевірена халепа для працедавця.
BTW:
Колись у мене працював програміст, і я знав, що через 8 місяців він звільняється (це він сказав вже піля найму) і нічого, я навіть зарплату йому підвищував протягом цього періоду, а був інший в якого вклав зарплату за 6 міс, поки він вчився, і коли він вже був готовий до роботи, він звільнився, розмахуючи КЗоТом.
На першого в мене образи немає, я навіть вніс би його в "білий" список, якби такий був, а другого не вніс би в білий, та й в чорний теж, мені це нецікаво.
Тому я дозволю собі Вам заперечити - будь-які порушники договорів - це гаплик капіталізму, соціалізму, комунізму. Назвався груздем - лізь, не лізеш, то й не підписуй договір. Дав слово - держи. Це стосується і працедавців також. А взагалі я прихильник взаєморозуміння і взаємопідтримки працедавця і програміста.
2005.05.13 | razer
Re: Літуни(порушники труд.договору) - не основа капіталізму
> Назвався груздем - лізь, не лізеш, то й не підписуй договір. Дав слово - держи. Це стосується і працедавців також.А вы не думаете что эта медаль имеет 2 стороны? Если вы обратитесь к кзоту, а именно к самому начало о коллективных договорах то обнаружите там ТАКИЕ пункты, что вам самим захочется (а подписантам те более) забыть про понятие трудовой договор. Как понравиться софтлайну если все работающие программисты потребуют коллекктивного договора? Что они сделают - локаут? Уволят 100% состава? Так что не надо забывать что ДОГОВОР связывает 2 стороны.
Как вам понравится когда вы НЕ СМОЖЕТЕ уволить слабого работника, потому что профсоюз вам не позволит?
ТАк что не забывайте что на текущий момент работодатели находяться в положении когда МОГУТ диктовать большинство условий единолично.
2005.05.13 | Correct
Re: Літуни(порушники труд.договору) - не основа капіталізму
razer пише:> Назвався груздем - лізь, не лізеш, то й не підписуй договір. Дав слово - держи. Це стосується і працедавців також.
>А вы не думаете что эта медаль имеет 2 стороны? Если вы обратитесь к кзоту, а именно к самому начало о коллективных договорах то обнаружите там ТАКИЕ пункты, что вам самим захочется (а подписантам те более) забыть про понятие трудовой договор. Как понравиться софтлайну если все работающие программисты потребуют коллекктивного договора? Что они сделают - локаут? Уволят 100% состава? Так что не надо забывать что ДОГОВОР связывает 2 стороны.
Та хто ж забув. Виділив болдом мій текст у вашому ж пості. От уже ці контролце-контролве.
2005.05.14 | Михайло Свистович
Літуни - це люди, які часто міняють роботу
Трудовий договір тут ні до чого. Якщо працівник його порушив - вирішуйте з ним питання в суді. Якщо ж договір був складений з порушенням українського законодавства - нарікайте на себе.Correct пише:
> Невже треба доказувати, що порушувати трудові договори - погано з боку працівника так і працедавця.
Ніхто не сперечається. Див. вище.
>
> Шановний п.Свистович, мова зараз не про банки а про софт. Це дуже велика різниця
В банках також є унікальні знання та клієнти.
>
> Бо насправді Ваша "еміграція" загрози банку в зриві договорів не несла і конкуруючий банк Ви відкрити не могли.
Дехто відкривав з моїх знайомих.
> Інша справа в софтових фірмах, ви цього не зрозумієте поки Вас серйозно не кинуть, я Вам не раджу провадити той експеримент з наймом 1С-ників, це перевірена халепа для працедавця.
Не буду. Бо в софті не розбираюся.
2005.05.12 | Alex@
пропозиция для обсуждения
Уважаемые господа, целесообразность создания и функционирования профсоюза, в сложившихся обстоятельствах – тема для подробного обсуждения.Это первые ласточки.., Когда гром грянет, будет уже гораздо тяжелей добиться разумного компромисса. Подключайтесь.
http://forum.nado.od.ua/index.php?c=4
2005.05.13 | Микола Гудкович
Нужно приложить все усилия к противодействию этому скотству -->
Я довольно долго работал - и наёмным сотрудником, и "вольным копейщиком".Сфера схожая - "1С", и уже очень давно у специалистов, работающих в этой области, возникла (периодически возникала/возникает)идея "чёрного списка". Списка предприятий, на который нормальный специалист не пойдёт - ни постоянным, ни на обслуживание не возьмёт. Причина - да мало ли? плохое отношение, "кидалово", - причин море, но все в принципе схожи.
Но. Но: хватило ума никогда не довести идею именно до реализации этого списка - централизованного и т.д. Есть нечто подобное, но с изложением конкретных аргументов, фактов, сумм и прочая и прочая - то есть информация к размышлению есть, принимайте решение. Типа "серый" список. Итак - банк информации о конкертных фактах, обмен такой информацией - это нормально. Это неизбежно - формально или неформально, это будет. Но в предложенной форме - это скотство.
Я отлично понимаю проблемы работодателей, отлично же - проблемы специалистов, ищущих работу.
Специалистам, ищущим, как бы так устроиться, чтобы ничего не делать, "получать" горы денег, при этом подворовывать - говорю: ничего хорошего, ребята, у вас не выйдет.
Работодателям, стремящимся превратиться в рабовладельцев, - почти повторюсь, говоря: ничего хорошего, кроме огромных проблем, у вас, господа, от этого не будет. Огромных. В итоге - иногда фатальных для бизнеса.
2005.05.13 | Developer
Re: Нужно приложить все усилия к противодействию этому скотству -->
Я за создание профсоюза!Если фирмы ищут "справедливости" от " які ж ви паскуди !", то действовать надо через профсоюз - как средство урегулирования конфликтов между работодателем и исполнителем. Так было всегда и всегда будет. В данном случае я вижу только одно — стремления к сокращению "...резкому и необоснованному повышению уровня заработной платы..." и удержанию ее на том уровне на котором надо в данном случае именно подписавшим фирмам. Причем ситуация для их "действий" самая благоприятная - несформировавшийся рынок ИТ в Украине, незащищенность программера от действий руководящего состава.
Я могу наличном опыте привести, мягко говоря, некорректное отношение работодалей, которые мотивируя отказ на повышение з.п. приводили в оправдание совего отказа: "ну у тебя же нет детей", "да и ты не женат", "ну ты классный специалист, но на твое место проще взять 5-х студентов", "да ты же и еще где-то работаешь". Единственным способом было развернуться и уйти.
Пора переходить к конкретным действиям!
2005.05.13 | IgorGrim
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Опять налицо жлобский совковый принцип и полноеигнорирование законодательства и законов рынка.
Хоть и высокие технологии, сверх современный бизнес, а
принципы управления 19 века.
Это при Марксе собственник/менеджер присваивал добавочную стоимость,
современная экономическая наука учит (и реально предприятия в
развитых странах так работают), что компания и ее руководство само создает прибавочную стоимость за счет более эффективного
использования имеющихся трудовых ресурсов. И пытаться
построить ИТ предприятия по принципу средневековой мануфактуры -
занятие неблагодарное.
Вкладываете в людей и не хотите чтоб они уходили?
- Значит плохо "вкладываете". Необходимо заботится в комплексе о
сотрудниках, не только об их дипломах и квалификации, но и
о ЗП, производственных отношениях, их свободном времени,
чтоб люди чуствовали себя в
творческой команде единомышленников, в своей "семье". Почитайте Билла Гейтса (бизнес со скоростью мысли). Репресивными методами только себе
могилу выроете.
Уводят заказчиков?
- Грош цена такой компании если неорганизованная группа студентов
может для себя больше заработать на вашем заказчике, чем в рамках вашей компании. Здесь надо подумать - адекватна ли доля ЗП в общем проекте? Или имеет место банальное воровство прибавочной стоимости?
Переманивают конкуренты предлагая большую ЗП?
- У нас не крепостное право а ВОЛЬНО наемный труд. Создавайте
условия чтоб люди переходили к вам, а не наоборот.
Демпинг на этом рынке не работает. Можно разок
демпингануть, предложить "неоправданно" завышенную ЗП,
но как долго вы сможете платить ЗП в убыток?
А снизите ЗП - конец фирмы дело близкого будущего.
Доверие людей и преданность компании исчезнет безвозвратно.
Ну а если у конкурента ЗП больше, но не в убыток - это обычное
его конкурентное преимущество. Надо засучить рукава
и поработать над собой.
2005.05.13 | Микола Гудкович
А что на это скажет таварыщ... капитан Немо? (-)
2005.05.13 | poorman
Re: А что на это скажет таварыщ... капитан Немо? (-)
давайте я скажу резюмуючи прочитане від дорогого Капітана НемоВін якщо це дійсно О.Скрипник в принципі дуже хороша людина, і ідея з цією угодою скорше не його а пана Кіцмея з Софт Серва чи результат колективної творчості з рештою достойників з Асоціації.
Але є ряд моментів на які я б хотів йому наголосити:
1. Він так розказує про нечесно нажиті гроші його конкурентами (наркотики, проституція тощо), крадіжки персоналу - взагалі всі навколо злодії.
А не платити податки у повному обсязі хоча б і при уряді негідника Януковича - це напевно благо для рідної Неньки. Чи не за це посадили Аль Капоне ? А може він почав платити їх зараз, коли прийшла народна влада ? Сумніваюсь. Інакше б і працівники це відчули у вигляді білої зарплати і відрахувань на соціалку.
2. Ми (наймані працівники) - бидло, люмпен, під парканом побираємося.
А ким він був ще років 5 назад - "наш владелец заводов, газет, пароходов" - такий же як ми. І жив в простій квартирі. А сталося із ним те що в народі називається "из грязи да в князи". Зразу хочу зауважити порівняння прийщло не в мою голову.
3. Ми тут почули про важку долю євреїв. Це до річниці голокосту присвячене??? Чи значна частина власників-підписантів не належать хоча б частково до синів Ізраілевих? Так що я не поділяю занепокоєння важкою долею власників фірм через їх національну ознаку - це шовінізм капітане.
4. Знову ж цитую відому рекламу: "Іноді краще жувати ніж говорити".
Розмови про цю угоду ведуться вже більше ніж півроку, але вона не викликала такого обурення поки пан Скрипник не дав свої влучні коментарі пресі щодо неї. Так що звинувачувати в першу чергу треба себе а не підлих і невдячних програмістів.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: А что на это скажет таварыщ... капитан Немо?
poorman пише:> давайте я скажу резюмуючи прочитане від дорогого Капітана Немо
Я дізнався багато цікавого про пана Скрипника.
на жаль, чи на щастя - це не я.
Можливо в дечому повторюся, але це вже моє останнє повідомлення у цей форум :
Я говорю і говорив, що красти погано. Що працівники звільняються з роботи не просто так, а тому, що їм завжди мало грошей, заздрісно, що роботодавець отримує більше. Звідси - намагання якось "вирівняти" ситуацію, щоб зрівняти свої доходи з доходами роботодавця, а оскільки легально це зробити не завжди виходить, то починаються крадіжки.
Потім ці крадіжки розкриваються, і така людина починає себе оправдувати, що їй мало платили , що їй нічого їсти і т.п.
Все це за історію людства неоднократно проходилося. Звідси всі війни, революції і т.п. Власне, звідси і багато просто побутових злочинів ( вбивств і т.п.) . ВІД ЗАЗДРОЩІВ.
Нарікання про те, що нічого їсти просто смішні. Зараз магазини просто завалені харчами. Просто людина не може встояти перед спокусою, починає красти для того, щоб задовольнити свої "всезростаючі " потреби ( наприклад, їсти не оселедця, а форель чи лосося
Власне, й усе.
2005.05.13 | jet2k
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
как у нас оказываются менеджеры праведныетак сложилось, что я как раз работаю на украинском рынке ... в силу определенных личных причин
и еще - большиство менеджеров весьма смутно представляют специфику работы ИТ -специалистов, потому и наступают на грабли через день. Учить надо мат. части, товарищи
а Чорновила тут преплели вообще зря, кстати
2005.05.13 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
> Опять налицо жлобский совковый принцип и полноеППКС. Народ похоже замечтался по временам когда высококвалицифированный специалист будет сидеть и чертить чертеж за 120рублей в месяц и не вякать, потому что других вариантов нет. Рыночная экономика их не устраивает.
2005.05.13 | Fidel
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Шановна Спільнота.Я ще раз повторюся коли скажу - ТРЕБА ЦИХ "ВЛАСНИКІВ" НА МАЙДАН ХАЙ СКАЖУТЬ СВОЄ фЕ - ОДИН ВЖЕ СКАЗАВ - ХАЙ І ІНШІ.
Якщо ви маєте нас ... десь - то що ви будете робити коли ми підемо - застрайкуємо- коли ви не вкладетесь в терміни угод - і заплатите в результаті більше - ніж заробите.
Досі вважалося - що ця галузі вільна і інтелігентна.
Але на прикладі к.НеМо- можна переконатися , що він вважає нас за Гімно на патику та й думає про себе - що він КАпабас Барабас.
Але історія з Помаранчами напевно таки повториться - вже не на майдані а значно ближче в офісах))))
Єднапймося .
2005.05.13 | jammer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
До речі, на фірмі Софтсерв проводилось внутрішнє опитування серед менеджерів на предмет "чому така погана репутаці у фірми в ІТ-шних колах ?" Чим закінчилось опитування, на жаль, мені не відомо. Може хтось з працівників СС поділиться враженями.2005.05.13 | wilt
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
jammer пише:> До речі, на фірмі Софтсерв проводилось внутрішнє опитування серед менеджерів на предмет "чому така погана репутаці у фірми в ІТ-шних колах ?" Чим закінчилось опитування, на жаль, мені не відомо. Може хтось з працівників СС поділиться враженями.
Есть плохое и хорошее - моё мнение
Хорошее
1) Шанс для начинающих (не каждая фирма решиться обучать так как риск потери обученного велик)
2) Есть огромные проекты (это неоценимый опыт)
3) Организован процесс разработки (все знают что делать и когда)
4) Есть время самосовершенствоваться (для тех кто знает в каком направлении)
5) Есть человек разбираеться может работать 8 часов в день (без ночёвок в палатках)
Плохое - скажем так неисправленное
1) Куча людей в кубриках (исправимо)
2) Невозможность развиваться девелоперам (ими никто не занимается люди представлены сами себе)
3) Инициативы игнорируються
4) Понятие повышение зарплаты отсуствует.
Мораль : сильные девелоперы могут совершенствоваться но так как инициатива игнорируеться то никто не развивается
слабыми девелопарами никто не занимаеться и они тоже не развиваються
2005.05.14 | капітан Немо
Я лише сказав , по суті, - "не украдь"
Я лише сказав , по суті, - "не украдь" -і у відповідь почув тисячі причин для того, щоб оправдати крадіжки...
ні для кого не секрет, що перехід будь-якого працівника в іншу фірму відбувається з розголошенням комерційних таємниць, з крадіжками інтелектуальної власності та ін.
Та раді Бога, робіть що хочете
Бог вам суддя
як і мені, як і всім іншим...
Сперечатися з такою кількістю персонажів у мене немає ні сил, ні можливості, ні бажання. Все вже давно сказано-пересказано, і не тільки мною.
Всім і кожному воздасться врешті-решт по ділам їхнім.
Все. Крапка.
Скільки вже зарікався не метати бісеру перед свинями.... не втримався...
хто сприйняв слово "паскуди" на свою адресу - прошу вибачення
2005.05.14 | Раціо
Але явно забули "не лжесвідчи"
капітан Немо пише:> ні для кого не секрет, що перехід будь-якого працівника в іншу фірму відбувається з розголошенням комерційних таємниць, з крадіжками інтелектуальної власності та ін.
Це не тільки не "не секрет", це тупа й нахабна брехня, яка нічим не краща за крадіжку.
> Всім і кожному воздасться врешті-решт по ділам їхнім.
> Все. Крапка.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Але явно забули "не лжесвідчи"
Раціо пише:> капітан Немо пише:
> > ні для кого не секрет, що перехід будь-якого працівника в іншу фірму відбувається з розголошенням комерційних таємниць, з крадіжками інтелектуальної власності та ін.
>
> Це не тільки не "не секрет", це тупа й нахабна брехня, яка нічим не краща за крадіжку.
ті, кого це не стосується, знають, що їх це не стосується...
...а на злодіях шапки горять...
2005.05.14 | Раціо
Ага, персонально для Вас треба було ще "не бреши"
капітан Немо пише:> Раціо пише:
> > капітан Немо пише:
> > > ні для кого не секрет, що перехід будь-якого працівника в іншу фірму відбувається з розголошенням комерційних таємниць, з крадіжками інтелектуальної власності та ін.
> >
> > Це не тільки не "не секрет", це тупа й нахабна брехня, яка нічим не краща за крадіжку.
>
> ті, кого це не стосується, знають, що їх це не стосується...
> ...а на злодіях шапки горять...
Якого саме працівника не стосується словосполучення "будь-який працівник"? Я бачу, що в Вас поганенько з українською, але не вірю, що аж настільки.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Ага, персонально для Вас треба було ще "не бреши"
Раціо пише:> капітан Немо пише:
> > ті, кого це не стосується, знають, що їх це не стосується...
> > ...а на злодіях шапки горять...
> Якого саме працівника не стосується словосполучення "будь-який працівник"? Я бачу, що в Вас поганенько з українською, але не вірю, що аж настільки.
А я бачу, що ви всі проблеми любите переводити в русло "знає українську мову"-"не знає української мови". Просто як відомий персонаж із роману "Бєлиє адєжди".
2005.05.14 | Микола Гудкович
Оце так суть! Оце так майстер формулювань!
капітан Немо пише:> Я лише сказав , по суті, - "не украдь" -
Це коли паскудами усіх, не розбираючи діл їх, охристили? Ню-ню...
Коли це ще й біблійна алюзія, то в Вас, капітане, щось не тойво із головою...
> і у відповідь почув тисячі причин для того, щоб оправдати крадіжки...
Та невже?
> ні для кого не секрет, що перехід будь-якого працівника в іншу фірму відбувається з розголошенням комерційних таємниць, з крадіжками інтелектуальної власності та ін.
Будь-якого? Не забагато берете на себе? Совісті ж у вас немає, от що...
> Та раді Бога, робіть що хочете
> Бог вам суддя як і мені, як і всім іншим...
Спасибі за дозвіл. Але які таки вчинки? Натяк на якісь злочини? Які саме? Факти де?
Бога вже не чіпайте, коли в Вас що заповіді цитувати, що лаятися - все одне...
> Сперечатися з такою кількістю персонажів у мене немає ні сил, ні можливості, ні бажання.
Харошая мисля пріходіт апасля?
> Всім і кожному воздасться врешті-решт по ділам їхнім.
> Все. Крапка.
Амінь!
> Скільки вже зарікався не метати бісеру перед свинями.... не втримався...
Тобто "паскуди" і безпідставне звинувачення усіх опонентів у крадіжках інтелектуальної власності, - це бісер... Афтар жжот, що тут
скажеш.
Доречі, вибачитися за "паскуд" - це добре. А за "свиней" коли? Ох, капитане...
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Оце так суть! Оце так майстер формулювань!
Микола Гудкович пише:> капітан Немо пише:
> > Я лише сказав , по суті, - "не украдь" -
> Це коли паскудами усіх, не розбираючи діл їх, охристили? Ню-ню...
Це не стосується "усіх". Це стосується лише тих, кого це стосується. Хто відчуває за собою грішки, той і мутить воду. І той добре знає, що це сказано про нього.
> Коли це ще й біблійна алюзія, то в Вас, капітане, щось не тойво із головою...
а у вас тойво ?
> > і у відповідь почув тисячі причин для того, щоб оправдати крадіжки
> Та невже?
так, пане, так....
> > ні для кого не секрет, що перехід будь-якого працівника в іншу фірму відбувається з розголошенням комерційних таємниць, з крадіжками інтелектуальної власності та ін.
> Будь-якого? Не забагато берете на себе? Совісті ж у вас немає, от що...
Приклад ?? Будь-ласка.
При прийомі на нову роботу вас запитують, чим ви займалися на старій роботі ?
- запитують.
Ви чесно відповідаєте ??
- отож.
Як конкуруючий роботодавець може за вас боротися з вашим теперішнім роботодавцем, не знаючи , чим ви займаєтеся і який рівень вашої кваліфікації ???
якщо ви все тримаєте в секреті, тобто ви є річчю в собі, то хіба ви комусь будете потрібні ?? Ні, ви повинні собі зробити саморекламу, резюме, описати, над якими проблемами ви трудитеся, чому ви хочете поміняти місце роботи - а це ж і є розголошенння конфіденційної інформації.
> > Та раді Бога, робіть що хочете
> > Бог вам суддя як і мені, як і всім іншим...
> Спасибі за дозвіл.
Користуйтеся на здоров"я.
>Але які таки вчинки? Натяк на якісь злочини? Які саме? Факти де?Бога вже не чіпайте, коли в Вас що заповіді цитувати, що лаятися - все одне...
Ми тут що, про факти говоримо ??
У нас іде теоретична полеміка.
> > Сперечатися з такою кількістю персонажів у мене немає ні сил, ні можливості, ні бажання.
> Харошая мисля пріходіт апасля?
у нєкатарих інагда і апасля нє пріходіт
> > Всім і кожному воздасться врешті-решт по ділам їхнім.
> > Все. Крапка.
> Амінь!
при цитуванні треба ставити посилання на першоджерело
> > Скільки вже зарікався не метати бісеру перед свинями.... не втримався...
> Тобто "паскуди" і безпідставне звинувачення усіх опонентів у крадіжках інтелектуальної власності, - це бісер... Афтар жжот, що тут
скажеш.
яких опонентів ??? у мене тут немає опонентів... тут є войовничо настроєні наймані працівники, які хочуть звершити чергову жовтневу революцію....
> Доречі, вибачитися за "паскуд" - це добре. А за "свиней" коли? Ох, капитане...
А що ?? "свині" - це цілком літературне слово, крім того, я нікого цим словом не обзивав. А хто сприйняв його на свою адресу ( "на злодіях шапка горить" )- то що ж, і свинину на базар може не виносити , по-вашому ??
2005.05.14 | BugHunter
по поводу рыльца в пушку
А давайте нафиг всем камеры наблюдения поставим по квартирам, че беспокоиться, никто ведь никого убивать не собирается, равно как и ручки пиз*ить, а кто будет против, тот ясное дело собирается, и убивать, и ручки у Немо, того...что свинья нам скажет? (это ведь литературное слово, которое на свой счет не принимается, правильно?)
2005.05.14 | razer
Re: Оце так суть! Оце так майстер формулювань!
> При прийомі на нову роботу вас запитують, чим ви займалися на старій роботі ?> - запитують.
> Ви чесно відповідаєте ??
> - отож.
Вы обвиняете всех наемных работников, а равно и работодателей, в своих собственных проблемах. НИ НА ОДНОЙ МОЕЙ РАБОТЕ ИЗ 4 МЕНЯ НЕ ПРОСИЛИ РАСКАРЫТЬ КОММЕРЧЕСКИЕ ТАЙНЫ ПРЕДИДУЩЕЙ КОМПАНИИ.
> Як конкуруючий роботодавець може за вас боротися з вашим теперішнім роботодавцем, не знаючи , чим ви займаєтеся і який рівень вашої кваліфікації ???
Моя квалификация не являеться коммерческой тайно работодателя и ему не принадлежит. Вы что совершенно не в своему уме и считаете, что владеете своими наемными сотрудниками с потрохами? Да я имею право по городу свою фотографию разклеить с описанием своей квалификации.
> тут є войовничо настроєні наймані працівники, які хочуть звершити чергову жовтневу революцію....
Да нет. Я думал таких как вы поставили к стенке еще при восстании Спартака. Видимо ошибся...
2005.05.14 | капітан Немо
Re: Оце так суть! Оце так майстер формулювань!
razer пише:> Вы обвиняете всех наемных работников, а равно и работодателей, в своих собственных проблемах. НИ НА ОДНОЙ МОЕЙ РАБОТЕ ИЗ 4 МЕНЯ НЕ ПРОСИЛИ РАСКАРЫТЬ КОММЕРЧЕСКИЕ ТАЙНЫ ПРЕДИДУЩЕЙ КОМПАНИИ.
такой молодой, а уже 4 работы !!!
да у вас еще все впереди !!
Тоді зрозуміло, чому ви так боїтеся "чорних списків"
> Моя квалификация не являеться коммерческой тайно работодателя и ему не принадлежит. Вы что совершенно не в своему уме и считаете, что владеете своими наемными сотрудниками с потрохами? Да я имею право по городу свою фотографию разклеить с описанием своей квалификации.
РОзклеюйте, будь ласка, хто вам не дає ??? Тільки не хвилюйтеся, а то ще інфаркт вас настигне
> > тут є войовничо настроєні наймані працівники, які хочуть звершити чергову жовтневу революцію....
> Да нет. Я думал таких как вы поставили к стенке еще при восстании Спартака. Видимо ошибся...
Он воно шо.... важкий випадок
1) літуни ( це вже небезпечна категорія)
2) підбурювачі- провокатори ;
3) соціально небезпечний тип ( погрожує поставити до стінки в конфліктній ситуації)
4) схильний до душевних хвороб ( в принципі, всі, хто дуже багато працює з комп"ютером, ризикують отримати якусь "манєчку", а надто схибнуті на ідеї світової несправедливості
Вам треба в санаторій - і лікуватися, лікуватися, лікуватися... А ще краще - змінити роботу. Лопата в руках - дуже непоганий засіб для таких, як ви. Тільки лопатою треба землю копати, не переплутайте її з якою-небудь алябардою
2005.05.14 | razer
Re: Оце так суть! Оце так майстер формулювань!
> такой молодой, а уже 4 работыИнтересно из чего вывод о моем возрасте.
Вы не поверитеб, но у меня с моими работодателями из 3х работ конфликтов не было и нет, на текущей все в порядке и на прошлые две все время зовут как поймают. Более того - они все ВМЕНЯЕМЫЕ работодатели и ПРИЗНАЮТ за мной право на жизнь и поиски счастья. И то что я уволился не вызвало ничего кроме сожаления вместе с понимание моих аргументов - они все умеют ставить себя на место работника. У меня до сих пор со всеми из них ОТЛИЧНЫЕ отношения. От всех из них я уволился полностью и аккуратно завершив свои дела, и до сих пор иногда консультирую по разным вопросам совершенно бесплатно даже если звонок среди ночи. Вторая по счету была кидком работодателем эмлойеров (я удивлен как их нет среди подписантов), и сплошным нарушением КЗОТа, злонамеренным обманом во всем кроме зп(к стати минимальной для рынка): работа, специализация, объявление вакансии и вообще смысл работы на 100% несовпадал с договоренностью. Я вам больше скажу: часть работы на которую меня бросали ВООБЩЕ не была связана с разработкой ПО хотя я нанимался как программист. Проработал я там меньше 1.5 месяца, а когда уходил оставил работодалтелю свою зарплату вместе с его повышениям и дополнительными предложениями.
Так что лениться нужно вам, если вы со всеми своими работниками даже расстаться полюбовно не можете.
2005.05.15 | капітан Немо
Re: Оце так суть! Оце так майстер формулювань!
razer пише:> > такой молодой, а уже 4 работы
> Интересно из чего вывод о моем возрасте.
> Вы не поверитеб, но у меня с моими работодателями из 3х работ конфликтов не было и нет, на текущей все в порядке и на прошлые две все время зовут как поймают. Более того - они все ВМЕНЯЕМЫЕ работодатели и ПРИЗНАЮТ за мной право на жизнь и поиски счастья. И то что я уволился не вызвало ничего кроме сожаления вместе с понимание моих аргументов - они все умеют ставить себя на место работника. У меня до сих пор со всеми из них ОТЛИЧНЫЕ отношения. От всех из них я уволился полностью и аккуратно завершив свои дела, и до сих пор иногда консультирую по разным вопросам совершенно бесплатно даже если звонок среди ночи. Вторая по счету была кидком работодателем эмлойеров (я удивлен как их нет среди подписантов), и сплошным нарушением КЗОТа, злонамеренным обманом во всем кроме зп(к стати минимальной для рынка): работа, специализация, объявление вакансии и вообще смысл работы на 100% несовпадал с договоренностью. Я вам больше скажу: часть работы на которую меня бросали ВООБЩЕ не была связана с разработкой ПО хотя я нанимался как программист. Проработал я там меньше 1.5 месяца, а когда уходил оставил работодалтелю свою зарплату вместе с его повышениям и дополнительными предложениями.
Всякое в жизни бывает
Значит, все еще впереди
> Так что лениться нужно вам, если вы со всеми своими работниками даже расстаться полюбовно не можете.
Дык у тебя было только 4 работодателя, а у меня было полсотни или даже больше работников....
Вот, когда у тебя будет полсотни работодателей, тогда и сравним, и решим, кому пениться
2005.05.13 | Karamello
Зачем вам профсоюз?
Спрашиваю тех, кто выдвигает идею профсоюза. Судя по сообщениям здесь и в других местах профсоюз видится как универсальный инструмент, как некий всехних папочка, который вступится за дитя, если что.Конкретных механизмов этого заступничества не предлагается - очевидно, подразумевается, что добрые дяди из руководства профсоюза (а откуда они там возьмутся) будут знать что нужно делать.
За все на свете нужно платить. И если отдавать часть своих прав профсоюзу (а только так он работает), нужно четко представлять какие права и почем отдавать. Сейчас в Украине профсоюзное законодательство, да и вообще правовой аспект отношений работодатель-работник, находится в зачаточном состоянии. И работники, и работодатели в этих отношениях поэтому имеют беспрецедентную свободу в Украине. Для того, чтобы профсоюз был действенный, у него должны быть разнообразные права, которые работники отдают ему:
1) Право спорить от вашего имени с работодателем
2) Право выступать от вашего имени в суде
3) Право договариваться с работодателем вместо вас
4) Право требовать, чтобы работодатель не нанимал не членов профсоюза
5) Право требовать от вас, чтобы вы участвовали в акции, а если вы будете против, вы можете уйти из профсоюза, помня о 4)
6) Право разрабатывать тарифные сетки
И так далее.
Прежде чем требовать профсоюза или другого универсального заступника себе на шею - смотрите, стОит ли свобода этого.
В конце концов на законную меру - список кидал-работников, работники могут вывесить и симметричный ответ - список кидал-работодателей. Профсоюз для этого не нужен.
2005.05.13 | razer
Re: Зачем вам профсоюз?
Все это так. Однако в этот документ попытка орагнизации монопольного контроля над рынком труда в определенной отрасли. Цель - диктовать договорные условия устранив фактор конкуренции. ТАким образом одна группа пытаеться контролировать другую группу лишив ее выбора. На практике народ не понял что на уровне государства это кончается либо кровавой разборкой (1917год), либо майданом. НА уровне отрасли это кончается стучащими касками шахтерами.Так вот если одна сторона будет пытаться лишить выбора другую сторону- противодействие обчыно бывает аналогичным - основная цель профсоюза как отрослевого объединения поставить работодателя в такие условия когда он не может контролировать отрасль сделав работников голодными и согласными на все. Всякая зашита в конкретных делах - это всего лишь повседневная деятельность. А основная цель создать ситуацию на монопольном рынке такую, что если работодатель заявит что "я вам больше платить не буду" то в ответ услышит "тогда копай землю сам умник" и никого уволить он не сможет потому, что тогда придется копать землю самому, так как прием на работу других работников будет ограничен организованным действием в порстонародье называемым "забастовка".
ТАк вот в у словиях свободного конкурентного рынка ценность профсоюза действительно сомнительна, и свобода естественно дороже, потому что конкурентный рынок создает более справедливую ситуацию - более эффективные сотрудники получают больше денег менее эффективные меньше, и соответственно первые работают у тех кто больше платит осттальные у тех кто меньше. Все остальные называются обычно социально незащищенными слоями населения и живут за счет налогов первых двух.
Так вот профсоюз не понадобится, если эти компании наконец забудут свои совковые замашки и поймут, что квалифицированным кадрам нужно обеспечивать соотвествующие уловия, а не пытаться организовать монополию. Или они натолкнуться на соотвествующее противодействие и вообще пожалеют об этом, сейчас как правильно заметили не 19 век.
Их правилом должно стать "Если мы не позаботимся о своем сотруднике - о нем позаботится кто-то другой".
2005.05.13 | fucker
Re: Зачем вам профсоюз?
Уважаемый товарисч Алекс !!Вы как всегда ОЧЕНЬ много говорите - а мало делаете.Характеризуется это словом ПИЗДУН.Поверьте вы давно зарекомендовали себя как человек неумный, недальновидный - к тому же гадкий.
К чему рассказы про справедливость - Алекс - ты ЖЛОБ.
Господа а теперь аргументы - многие знают что на Елексе нашего капитана дружно послали на ХУЙ всем тимом.Рассказы про то что ушли студенты - наглая ложь.Ушел весь .NET тим во главе с очень серьезным пасажиром.Тим приносил стабильно 20 тон в месяц на 10 девелоперов.
Если Алекс будет щас рвать на себе рубашку что это неправда - не ВЕРЬТЕ ЕМУ - он же пиздун.
Все встали и послали тебя на хуй.И ты ничего не смог сделать.
И того потери фирмы Елекс за 2003-2004 год - 25 человек.( на фирме где реально не больше 90 програмеров )
Это несомнено говорит о большом уме руководства - сразу видно эксперт.Моральный аспект товарисча Пиздуна - тут ваще тушите свет.
Лучше Алекс даже не рыпайся - а то щас меня понесет тут.
Вы думаете Алекс думает о ком то кроме себя.А вы знаете скока он платил тем кто ушел - а главное расскащывал чтоттак и должно быть .
Тим ушел потому что они четко понимали как ты их ебеш.
О дружбе товарисча Скрыпника с гражданином Кацмеем - ваще легенды ходят.Ты че - думаш ты себе офис купил - все должны обосраться.
Скоро тебя пошлет Свит.Потом Вовка.Дальше уйдет Одер.Потом Жене.
Кароче - тепе скоро ПИЗДЕЦ - и ты это понимаеш - поэтому за такие вот бумажки и цепляешся.Кто про тебя хорошо отозвеца на твоей фирме - а ну ка расскажи ?
2005.05.13 | Nick.Kucherenko
Re: Зачем вам профсоюз?
Тамбовский волк тебе "товарисч".Этот пост рекумендует вас, трахарь, как человека с недостатком воспитания и мозгов и с обидой на весь мир. В качестве профилактики этих неизлечимых заболеваний рекомендую пойти и тихо утопиться, чтобы ваш генофонд не распространился на будущие поколения.
С глубочайшим неуважением, Ник Кучеренко.
2005.05.13 | Nick.Kucherenko
Re: Зачем вам профсоюз?
Тамбовский волк тебе "товарисч".Этот пост рекумендует вас, трахарь, как человека с недостатком воспитания и мозгов и с обидой на весь мир. В качестве профилактики этих неизлечимых заболеваний рекомендую пойти и тихо утопиться, чтобы ваш генофонд не распространился на будущие поколения.
С глубочайшим неуважением, Ник Кучеренко.
2005.05.13 | soon
Re: Зачем вам профсоюз?
меморандум меморандумом, а от те, що завжди знайдеться мудак, який із поганої ситуації зробить ще гірше, теж не тішить. І нагадить, куди тільки його ручки гадєнькі зможуть дотягнутися.. Блін ніяк не приходило в голову, хто ж з наших таку х..ню написав. Вроді і ніхто не міг, і хтось же ж написав.. Коли Алекс згадав про Дениску (супер, шо він таки звідси забрався, жаль тільки тих куди він пішов праюватиц) зразу все стало на свої місця.Повторюся. меморандум меморандумом. А от мудаки мудаками.
я не виправдовую меморандум. але мені шкода, що з подачі 1-2людей (яким напевно і пофік той меморандум,просто гарна можливість нагадити) Елекс подається тут як наднелояальна фірма, а її директор як .. нехороша людина. Я особисто не знаю нікого зі своїх колег, який погодиться з факером. Сподіваюся кожна розумна людина зможе відрізнити обговорення теми від тупого виливання жовчі
2005.05.14 | vic__sarapin
Re: Зачем вам профсоюз?
"Красивый" поступок. Ни добавить, ни отнять. Сразу вспомнился замечательный герой из советского мультика "Маугли" по имени Табакки. Он так же поступал.P.S. Моё почтение, Ник.
2005.05.13 | Orestver
Тиск на підписантів
Є ідея публікувати у інтернеті контактну інофрмацію (емайл, мобільний, робочий телефони) тих, хто безпосередньо підписував меморандумІ всі бажаючі змогли б надіслати їм повідомлення типу "протест проти кріпосного права для ІТішників"
Я можу надати інформацію про одну таку людину.
Як гадаєте, наскільки це оправдано (публікувати)?
З моральної точки зору це свинство, можливо там ще є деякі правові аспекти повязані із законодавством охорони праці або із антимонопольним законодавством.
2005.05.13 | razer
Re: Тиск на підписантів
http://freeprogrammer.blogspot.com
2005.05.13 | Orestver
Re: Тиск на підписантів
Та цей сайт я вже бачив, але там немає можливості редагувати.... можна було б біля кожного рядка давати додаткову інформаціюrazer пише:
>
> http://freeprogrammer.blogspot.com
2005.05.14 | Alex@
Re: Тиск на підписантів
http://forum.nado.od.ua/index.php?c=42005.05.13 | Fidel
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Жаль, коли люди, які керують підприєствами. Наставляють персонал блескучими промовами про братсво і т.д. на ділі виявляються звичайними баригами.Думку к.Немо ми прочитали, здалося б почути й інші думки з того боку барикад:
Керівництво СС, Сплайну та інших, що підписали це.
Невже, шановні, ви не розумієте , що всі ви власники - фірм є конкурентами між собою, і конкурувати повинні всіма засобами.
А наймані працівники це продавці свого часу, який вони воліють продати як умога краще, але крім грошей є ще поняття соціальних пакетів, бонусів і т.д.
Які ,ви , чомусь не використовуєте - бо напевно дорого....
Чому різниця в зарплаті програмістів та менеджерів середньої ланки така відчутня. Напевно для того щоб було кому "батогами" карати. А ви , шановні , залишалися з чистими руками та усміхненними обличчами. Подивіться на себе в зеркало...
Насправді наймані працівники - це теж власники свого маленького бізнесу. А ви ВЕЛИКІ думаєте що це не так. І пробуєте зробити з вільних людей - невільників.(Тоді вам краще б жилося при президенті Кучмі)
2005.05.13 | Fidel
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Жаль, коли люди, які керують підприєствами. Наставляють персонал блескучими промовами про братсво і т.д. на ділі виявляються звичайними баригами.Думку к.Немо ми прочитали, здалося б почути й інші думки з того боку барикад:
Керівництво СС, Сплайну та інших, що підписали це.
Невже, шановні, ви не розумієте , що всі ви власники - фірм є конкурентами між собою, і конкурувати повинні всіма засобами.
А наймані працівники це продавці свого часу, який вони воліють продати як умога краще, але крім грошей є ще поняття соціальних пакетів, бонусів і т.д.
Які ,ви , чомусь не використовуєте - бо напевно дорого....
Чому різниця в зарплаті програмістів та менеджерів середньої ланки така відчутня. Напевно для того щоб було кому "батогами" карати. А ви , шановні , залишалися з чистими руками та усміхненними обличчами. Подивіться на себе в зеркало...
Насправді наймані працівники - це теж власники свого маленького бізнесу. А ви ВЕЛИКІ думаєте що це не так. І пробуєте зробити з вільних людей - невільників.(Тоді вам краще б жилося при президенті Кучмі)
2005.05.13 | Fidel
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Жаль, коли люди, які керують підприєствами. Наставляють персонал блескучими промовами про братсво і т.д. на ділі виявляються звичайними баригами.Думку к.Немо ми прочитали, здалося б почути й інші думки з того боку барикад:
Керівництво СС, Сплайну та інших, що підписали це.
Невже, шановні, ви не розумієте , що всі ви власники - фірм є конкурентами між собою, і конкурувати повинні всіма засобами.
А наймані працівники це продавці свого часу, який вони воліють продати як умога краще, але крім грошей є ще поняття соціальних пакетів, бонусів і т.д.
Які ,ви , чомусь не використовуєте - бо напевно дорого....
Чому різниця в зарплаті програмістів та менеджерів середньої ланки така відчутня. Напевно для того щоб було кому "батогами" карати. А ви , шановні , залишалися з чистими руками та усміхненними обличчами. Подивіться на себе в зеркало...
Насправді наймані працівники - це теж власники свого маленького бізнесу. А ви ВЕЛИКІ думаєте що це не так. І пробуєте зробити з вільних людей - невільників.(Тоді вам краще б жилося при президенті Кучмі)
2005.05.13 | Fidel
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Жаль, коли люди, які керують підприєствами. Наставляють персонал блескучими промовами про братсво і т.д. на ділі виявляються звичайними баригами.Думку к.Немо ми прочитали, здалося б почути й інші думки з того боку барикад:
Керівництво СС, Сплайну та інших, що підписали це.
Невже, шановні, ви не розумієте , що всі ви власники - фірм є конкурентами між собою, і конкурувати повинні всіма засобами.
А наймані працівники це продавці свого часу, який вони воліють продати як умога краще, але крім грошей є ще поняття соціальних пакетів, бонусів і т.д.
Які ,ви , чомусь не використовуєте - бо напевно дорого....
Чому різниця в зарплаті програмістів та менеджерів середньої ланки така відчутня. Напевно для того щоб було кому "батогами" карати. А ви , шановні , залишалися з чистими руками та усміхненними обличчами. Подивіться на себе в зеркало...
Насправді наймані працівники - це теж власники свого маленького бізнесу. А ви ВЕЛИКІ думаєте що це не так. І пробуєте зробити з вільних людей - невільників.(Тоді вам краще б жилося при президенті Кучмі)
2005.05.13 | OSkrypnik
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Тут вже було вилито стільки бруду, що не впевнений чи зможу відмитися. Але я вважаю, що голову в пісок в даному випадку ховати безглуздо – все рівно чорний ПІАР вже спрацював і бідні раби програмісти засудили сволот працедавців.Я власне один з тих про кого йде мова. Олексій Скрипник – директор і співвласник компанії Елекс. Я ніколи не ховаюся за чужими ніками і це мій перший пост на Майдан. Для тих кому цікаво – я хочу викласти спокійно без істерик свою точку зору і спробувати пояснити появу меморандуму. Я готовий до дискусії, але не приємлю хамства і матюків. Ті хто бажає набити мені морду особисто – дуже прошу в офіс – Наукова 7г, Львів.
1. Не треба сприймати керівників компаній як повних ідіотів. Більшість з нас достатньо нормально юридично підковані і угода пройшла узгодження з юристами. Ніхто з директорів не має наміру порушувати трудове законодавство. Я в курсі, що заборонено підписувати трудові угоди, які порушують трудове законодавство і більше того є пункт закону який встановлює, що угоди які не відповідають законодавству є не чинними. Але що цікаво, що йде обговорення опису меморандуму без обговорення самої угоди. Якщо всеж таки акуратно прочитати угоду, особливо пункт 3 (http://www.itukraine.org.ua/renderer.do/clearState/true/menuId/6902/returnPage/3511/) який викликає стільки суперечок, то стане зрозуміло наступне:
- асоціація ніяким чином не може заборонити перехід працівників в інші компанії (не має значення – члени вони асоціації чи ні)
- асоціація не може і не хоче контролювати рівні зарплат працівників на різних компаніях, тому що відсутні «попугаї» в яких можливо об’єктивно виміряти рівень працівника іпро це не йде в меморандумі
- вся суть меморандуму полягає в спробі зробити ринок праці трошки більш цивілізованим і дати можливість працівникам інтелігентно переходити між компаніями.
Це означає, що мені не потрібні працівники, які акуратно не закінчили роботи на своїй попередній компанії – бо так само вони можуть вчинити в нашій компанії.
Приведу декілька прикладів:
Один з відписувачів даного форуму, дуже багато вилив на мене бруду, власне тому, що він при спробі переході з компанії в компанію вчинив дуже не етично. Для того, щоб перейти в компанію Софтсерв він повністю спеціально завалив роботу по поточному проекту, добиваючись на меті щоб його звільнили, подавши документи наперед на Софтсерв про співбесіду. Нік Кучеренко який йому відповів (дивись попередні повідомлення ) при бажанні може дописати особисту незалежну думку. Тарас Кіцмей безперечно не захотів прийняти подібного «акуратного працівника» до себе в компанію. Дєніска – якщо ти хочеш щоб я повідомив деталі твого вчинка твоїм поточним працедавцям – повідом – я думаю «SO» буде щиро здивований цією інформацією.
В той же час декілька наших працівників перейшли працювати в Міратех. Місяць назад один з тестерів Міратеха прийшов працювати до нас на Елекс. Керівництво Міратеха попросило його закінчити проект, тому він погодився відпрацювати більше за два тижні .
Тобто працівники нормально переходять між компаніями – ніякого рабства нема.
2. Ринок аутсорсінгово програмування перестає бути диким. Це означає, що рабства програмістів як такого стає все менше і менше. І напевне наступить момент, коли зарплати програмістів будуть узгоджуватись між працедавцем і незалежною профспілкою. Я переконаний, що весь воль зараз власне і полягає, що працедавці хочуть щось узгодити між собою, а реально програмістам нема кому себе представляти. І хто тому винен? Ми ще вам маємо профспілку утворити? Щоб ви почали кричати що вона приручена? Зорганізуйтеся – і ви побачите, що асоціація з радістю почне гармонізовувати свою діяльність з вами. Бо насправді дуже багато вереску на форумі було власне від тих в кого в самого рило в пушку (вкрали замовника і договір) або від тих, хто представляє представництва чорних контор американських і ізраїльських компаній. Для яких власне цивілізований ринок абсолютно не потрібний. Але чи не потрібно це вам? Бо тоді нам як країні просто нема місця на міжнародному ринку. І ми тільки будемо заздрити росіянам, які в якості промоушена російського аутсосрсінга використовують Михайла Горбачова.
3. Для тих кому дійсно є що спитати – моя мейл адреса є наступна –
askrypnik@yahoo.com – я відповім на всі нормальні листи ї.
2005.05.13 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
> - асоціація ніяким чином не може заборонити перехід працівників в інші компанії (не має значення – члени вони асоціації чи ні)Угу. Она просто ставит наемников в такое положение, когда они фактически не могут пытатся улучшить условия труда без согласия и ведома текущего работодателя.
Давайте проведем аналог с вашими заказчиками. Как бы ВАМ понравилось если бы заказчики создали ассоциации и при попытке вас их заарканить тут же информировали бы ваших конкурентов об этом? Чтобы сделать рынок "более цивилизованным".
> - асоціація не може і не хоче контролювати рівні зарплат працівників на різних компаніях, тому що відсутні «попугаї» в яких можливо об’єктивно виміряти рівень працівника іпро це не йде в меморандумі
Вы поразительно быстро посопособствовали уничтожению теста на ITUkraine, в котором и было описано именно то чего вы "НЕ". http://freeprogrammer.blogspot.com. Уже одно это говорит о том как ВЫ уважаете наемных роботников.
- вся суть меморандуму полягає в спробі зробити ринок праці трошки більш цивілізованим і дати можливість працівникам інтелігентно переходити між компаніями.
Интеллигентно это учитывая позиции только стороны работодателя? Интересное у вас понятие об интелигентности, если вы интеллигентно готовы подписать как минимум безнравственный документ, который еще больше осложняет жизнь людям которые и так имет прав/доходов/возможностей меньше чем вы.
> Це означає, що мені не потрібні працівники, які акуратно не закінчили роботи на своїй попередній компанії – бо так само вони можуть вчинити в нашій компанії.
Вы можете у них СПРОСИТЬ. Язык у вас не отнимется. Или вы априори предполагаете, что все наемные работники лгуны и солгут вам о состоянии проекта который они оставляют? Так вы относитесь к своим сотрудникам?
> Тобто працівники нормально переходять між компаніями – ніякого рабства нема.
Сто-стоп-стоп. Давайте определимся. Либо никакого рабства нет и у нас рынок таки цивилизованный, и ситуация которую вы описываете высосана из пальца, либо он таки нецивилизованный. А то при всех ваших благородных речах о "никакого рабства", вы проявили _удивительную_ изобретательность, создав ассоциацию, основнов modus operandi которой позаимствован у КГБ: тотальная слежка, сбор информации и контроль.
Вы не хотите стимулировать сотрудника остаться, не хотите создавать условий при которых он не захочет переходить: вас интересует почему-то как поставить его в такое положение, когда он и пошевелиться не сможет чтобы вам об этом не доложили.
> І хто тому винен? Ми ще вам маємо профспілку утворити?
Профсоюзы существуют для того, что бы отстаивать интересы работников отрасли в конфликтах с работодателем. Так вы ПРИЗНАЕТЕ что текущая деятельност в виде меморандума не что иное как попытка сговора, призванная ухудшить положение и возможности противоположной стороны - найомника - и в текущем положении нужен профсоюз чтобы защитить его права которые вы пытаетесь ущимить?
> Для яких власне цивілізований ринок абсолютно не потрібний.
Head Hunting, переманивание персонала и переход к конкурентам: это и есть конкурентный цивилизованный рынок. Вы пытаетесь влиять на конкурентный рынок оплаты труда, неконкурентыми методами, путем договоров. Вы знаете что обозначает слово "Демпинг" и что обозначает слово "Монополия"?
> Бо тоді нам як країні просто нема місця на міжнародному ринку.
На международном рынке стране места не будет тогда, когда все мозги отсюда выедут по причине тотального сговора компаний по неулучшению условий труда программистов, только масштабы конкуренции изменятся: вместо конкурирующих компаний в пределах города , конкуренция будет происходить в пределах стран. Что вы тогда международные "меморандумы" подписывать будете, чтобы украинские программисты не рванули в Питер или Нижний или в более далекое зарубежье И не дай бог не нашли там лучшей доли?
2005.05.13 | Creg
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
razer пише:> > - асоціація ніяким чином не може заборонити перехід працівників в інші компанії (не має значення – члени вони асоціації чи ні)
>
> Угу. Она просто ставит наемников в такое положение, когда они фактически не могут пытатся улучшить условия труда без согласия и ведома текущего работодателя.
Не правда. Я как простой работник не вижу проблем с тем что Сам подпишу меморандум собственоручно. Ю.Разёр, у меня впечатление что вы никогда не подписивали документов типа Нон Солисите, и НДА. Кстати практика норммального ринка труда. Если хотите сказать что совсем другое. думаю спорить не стоит. Вас все равно не переспоришь.
> Давайте проведем аналог с вашими заказчиками. Как бы ВАМ понравилось если бы заказчики создали ассоциации и при попытке вас их заарканить тут же информировали бы ваших конкурентов об этом? Чтобы сделать рынок "более цивилизованным".
А так и есть. Так и работает ранок. только не на негативе а на позитеве. А вот почему вас тянет на негатив = вопрос. Моё предположение ниже по тексту.
> - вся суть меморандуму полягає в спробі зробити ринок праці трошки більш цивілізованим і дати можливість працівникам інтелігентно переходити між компаніями.
>
> Интеллигентно это учитывая позиции только стороны работодателя? Интересное у вас понятие об интелигентности, если вы интеллигентно готовы подписать как минимум безнравственный документ, который еще больше осложняет жизнь людям которые и так имет прав/доходов/возможностей меньше чем вы.
Нравственость определена Вашими и Моими нормами. Еще раз. я прочитал документ раз наверно 10 - не вижу с ним для себя никаких проблем. Вот если би я не был нравственим, наверно боялся бы.
> > Це означає, що мені не потрібні працівники, які акуратно не закінчили роботи на своїй попередній компанії – бо так само вони можуть вчинити в нашій компанії.
>
> Вы можете у них СПРОСИТЬ. Язык у вас не отнимется. Или вы априори предполагаете, что все наемные работники лгуны и солгут вам о состоянии проекта который они оставляют? Так вы относитесь к своим сотрудникам?
И спросят. и Вас и меня. Я писал. что документ не предзначен на отсёв на входе ИМХО. Просто красивая проверка персонала на нравственость про которую Вы и вспонимали.
> > Тобто працівники нормально переходять між компаніями – ніякого рабства нема.
>
> Сто-стоп-стоп. Давайте определимся. Либо никакого рабства нет и у нас рынок таки цивилизованный, и ситуация которую вы описываете высосана из пальца, либо он таки нецивилизованный. А то при всех ваших благородных речах о "никакого рабства", вы проявили _удивительную_ изобретательность, создав ассоциацию, основнов modus operandi которой позаимствован у КГБ: тотальная слежка, сбор информации и контроль.
Рынка нет. Компании выживают - и Это видно. Скоро остануться только представительства зарубежных гигантов. нас задавят Индия и Россия.
> Вы не хотите стимулировать сотрудника остаться, не хотите создавать условий при которых он не захочет переходить: вас интересует почему-то как поставить его в такое положение, когда он и пошевелиться не сможет чтобы вам об этом не доложили.
Думаю кто что хочет - вопрос вкуса. навряд реально кто то вам скажет как "любят" и "не любят".
> > Для яких власне цивілізований ринок абсолютно не потрібний.
> Head Hunting, переманивание персонала и переход к конкурентам: это и есть конкурентный цивилизованный рынок. Вы пытаетесь влиять на конкурентный рынок оплаты труда, неконкурентыми методами, путем договоров. Вы знаете что обозначает слово "Демпинг" и что обозначает слово "Монополия"?
Вот. Ю.Разёр мне почему то показался представителем одной из Head Hunting фирм. Тепер все понятно. - Просто отсаиваите свой хлеб. Ну есть правда, наверно.
> > Бо тоді нам як країні просто нема місця на міжнародному ринку.
>
> На международном рынке стране места не будет тогда, когда все мозги отсюда выедут по причине тотального сговора компаний по неулучшению условий труда программистов, только масштабы конкуренции изменятся: вместо конкурирующих компаний в пределах города , конкуренция будет происходить в пределах стран. Что вы тогда международные "меморандумы" подписывать будете, чтобы украинские программисты не рванули в Питер или Нижний или в более далекое зарубежье И не дай бог не нашли там лучшей доли?
Доли искать не надо, нигде вас не ждут. Её надо создавать. И всем вместе. И поверьте работайте не покладая рук - и Вас оценят, думаю не только в компании в которой я работаю, но и тех компаниях которые подписали меморандум.
2005.05.13 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
> нас задавят Индия и Россия.Правильно. Знаете сколько моих знакомых уехали в россию и более далекое зарубежье? Я не уехал только потому что работаю на данный момент в нормальной компании которая подобным бредом не занимаеться, и она имеет мою преданность не по причинам держания мня под колпаком, а по причине того что она меня не кидает. Если вы думаете что кнут способствует мотивации работников- так я вас рассрою - он способствует только тому что работники делают минимум, чтобы не уволили, и сваливают при вервой возможности. Стругайте и дальше меморандумы и вы увидите сколтко специалистов у вас вообще останется в ближайшем будущем. Потому что мозги утекут туда где клюдям человесеское отношение, а не требование благодарности и религиозной преданонсти за весьма среднюю зарплату и все...
> Ну есть правда, наверно.
Именно есть неверное. Я программист. Обычный наемник - и я защищаюсвои права на лучшую жизнь, а не подписываюсь под тем что мне позволят большие дяди.
>И поверьте работайте не покладая рук - и Вас оценят, думаю не только в компании в которой я работаю, но и тех компаниях которые подписали меморандум.
Как там ценят сотрудников уже один этот меморандум показывает. У них ТАКИЕ проблемы с персоналом что они не знают в какую бутылку залезть и изобретают меморандумы как не дать сотруднику уволится так чтобы ничем его к этому не стимулировать, а все решить без него "по свойски".
2005.05.13 | Fidel
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Що до ваших уявлень п. Скрипник про "чорні" компанії то це вже попахує рассовою нетерпимісттю(а може і застрісттю до представників інших нац. меншин ). Та й ви працюєте зокрема не на Батьківщину а на Західного замовника. Податки ви теж вочевидь не сплачуєте в казну в повному об ємі. То не кажіть тоді що ви не дбаєте про свої власні меркантильні інтереси.Офшорне програмування іноді попахує , ще й офшорними зонами....
Було б добре почути думку ще й інших представників фірм.
Бо вас сьогодні явно за багато(або хтось провокував спільноту свідомо під вигаданним ім ям к.ю Немо)
2005.05.13 | Раціо
А як на мене, це є декларація ліні і небажання вчитися
з боку керівництва компаній-офшорників.OSkrypnik пише:
> Більшість з нас достатньо нормально юридично підковані
> - вся суть меморандуму полягає в спробі зробити ринок праці трошки більш цивілізованим і дати можливість працівникам інтелігентно переходити між компаніями.
Для інтелігентного переходу між компаніями цілком достатньо інтелігентно укладати договори з працівниками, і вирішувати спірні питання в судах. Тому що на цивілізованому ринку критерієм інтелігентності може бути лише безсторонній суд, а аж ніяк не одна із зацікавлених сторін. Чи потрібно це розжовувати "достатньо нормально юридично підкованим" неповним ідіотам?
> Це означає, що мені не потрібні працівники, які акуратно не закінчили роботи на своїй попередній компанії – бо так само вони можуть вчинити в нашій компанії.
Це так само правда, як і правда, що ніякий список не може Вам надати інформацію про "акуратність", тільки про наявність конфлікту. Тому що не може одна з зацікавлених сторін бути суддею. А конфлікти можуть бути дуже різні.
> Приведу декілька прикладів:
> Для того, щоб перейти в компанію Софтсерв він повністю спеціально завалив роботу по поточному проекту,
Це лише демонструє шокуючу безвідповідальність/профнепридатність відповідної менеджерської ієрархії, включно з її вершиною. Я важко уявляю, як програміст може повністю завалити проєкт, якщо останній має скільки-небудь варті занепокоєння розміри, якщо в компанії є хоч початкове уявлення про проектний менеджмент.
> 2. Ринок аутсорсінгово програмування перестає бути диким.
> І напевне наступить момент, коли зарплати програмістів будуть узгоджуватись між працедавцем і незалежною профспілкою.
Ага. Власне, для цього все й затівається. Але справа в тому, що саме описана бажана Вами ситуація і є дикою, відголоском дикого 19-го століття. Вона монополізує галузь, і дискримінує як компанії, які не хочуть/можуть приєднатися до асоціяції, так і працівників, які не хочуть/можуть приєднатися до профспілки.
Якщо ваш картель у змові з профспілкою встановить мінімальну зарплату в 500 баксів, а від когось користі (поки-що) на 400, я змушений буду наймати його за 500 собі на збиток, або він лишиться без роботи. В залежності від моєї ситуації і здатності передбачати майбутнє, буде один або другий із поганих варіянтів. Зарплати програмістів аж ніяк не є на фізіологічному рівні, і виправдання "мінімальній зарплаті" тут нема ніякого.
Аналогічно, спеціяліст який коштує 5000 не зможе собі знайти роботодавця, бо в вашій картельній тарифній сітці планка буде 4000. І він скоро або перестане бути спеціялістом на 5000, або не стане працювати в Україні - знову вибір із двох поганих віріянтів.
Тобто якраз модель до якої Ви прагнете є нічим не обґрунтована, і лише знищує ринок, а значить ефективність. Чи треба вам пояснювати, що зниження ефективності аж ніяк не є шляхом до перемоги над іноземними конкурентами?
> Бо тоді нам як країні просто нема місця на міжнародному ринку.
> І ми тільки будемо заздрити росіянам, які в якості промоушена російського аутсосрсінга використовують Михайла Горбачова.
Не знаю як Ви, а мені би в кошмарі не привиділося використовувати як бренд Горбачова. Це бренд водки. І не розумію, як це в'яжеться основною проблемою.
Крім того, добре надивившись на індійців, я не лише їм не заздрю, а просто впевнений, що це ТУПИК БЕЗПРОСВІТНИЙ. Кров з носу треба вчитися СТВОРЮВАТИ і ПРОДАВАТИ ПРОДУКТИ не гірше за американців, і як тільки з'являється копійчина -- купувати спеців з обох цих аспектів бізнесу, хай за "необґрунтовано високі зарплати".
Але мені видається, що дехто воліє не вчитися, а тупо вигравати на різниці зарплат і офшорити, офшорити, офшорити. Так я вас запевняю, що ця перевага тимчасова, і вам таки доведеться конкурувати з ґрандами, і єдиний спосіб вижити -- це стати не гіршими за них. Якщо ви не можете чи не хочете - то ви вимрете, і ніякі картелі вас не врятують. На відміну від Індії й Росії, у нас СВОБОДУ НЕ СПИНИТИ. Се ля ві.
2005.05.14 | razer
ППКС (-)
2005.05.14 | дон джуані
Re: А як на мене, це є декларація ліні і небажання вчитися
Раціо пише:> з боку керівництва компаній-офшорників.
>
> OSkrypnik пише:
> > Приведу декілька прикладів:
> > Для того, щоб перейти в компанію Софтсерв він повністю спеціально завалив роботу по поточному проекту,
>
> Це лише демонструє шокуючу безвідповідальність/профнепридатність відповідної менеджерської ієрархії, включно з її вершиною. Я важко уявляю, як програміст може повністю завалити проєкт, якщо останній має скільки-небудь варті занепокоєння розміри, якщо в компанії є хоч початкове уявлення про проектний менеджмент.
Я вважаю за потрібне зауважити, що пан Скрипник викривляє факти, зі звільненням працівника в даному випадку... на скільки мені відомо "спеціального завалу" по проекту не було, а було незадоволення менеджера проекту професійною діяльністю працівника, про що він доповів робітнику... Робітник прореагував на це, як на особисту образу... конфлікт не вдалося залагодити и людина вирішила шукати долі на іншій фірмі... як воно сталося далі, і чи знайшла ця людину роботу мені не відомо... але якщо цей меморандум вже діяв, то в людини мабуть були проблеми з працевлаштуванням...
2005.05.14 | OSkrypnik
Re: А як на мене, це є декларація ліні і небажання вчитися
OSkrypnik пише:
> Більшість з нас достатньо нормально юридично підковані
> - вся суть меморандуму полягає в спробі зробити ринок праці трошки більш цивілізованим і дати можливість працівникам інтелігентно переходити між компаніями.
>Для інтелігентного переходу між компаніями цілком достатньо інтелігентно укладати договори з працівниками, і вирішувати спірні питання в судах. Тому що на цивілізованому ринку критерієм інтелігентності може бути лише безсторонній суд, а аж ніяк не одна із зацікавлених сторін. Чи потрібно це розжовувати "достатньо нормально юридично підкованим" неповним ідіотам?
1. Для повних ідіотів спробую пояснити. Зроблю це тільки раз. При наступних наїздах - просто будете спілкуватися самі з собою. Українське законодавство не дає можливості фактично нічого поміняти в трудовій угоді порівняно з законодавством. Якщо працівник елементарно юридично підкований, то знає що якщо він хоче звільнитися на протязі 2 тижнів - він це зробить і ніякий суд не допоможе працедавцю. Якщо він це робить посередині проекту в якому він задіяний, то працедавець просто мусить ставати на коліна - бо іншого виходу в нього немає. А сам факт доведення подібної інформації стримає працівника від особливо наглої поведінки . Нічого більше.
Якщо працівник краде замовника і роботу, то так само згідно нашого законодавства з ним нічого не можна зробити -не дивлячись ні на які договори. Ми це тільки що нажаль проходили.
> Це означає, що мені не потрібні працівники, які акуратно не закінчили роботи на своїй попередній компанії – бо так само вони можуть вчинити в нашій компанії.
>Це так само правда, як і правда, що ніякий список не може Вам >надати інформацію про "акуратність", тільки про наявність >конфлікту. Тому що не може одна з зацікавлених сторін бути суддею. >А конфлікти можуть бути дуже різні.
Ви абсолютно тут праві. Не заперечую, що працедавець так само може бути винним в конфлікті і напевно частіше так воно і є. Але для того голова і є щоб приймати рішення виважено і з врахуванням відгуків з минулої роботи. Я декілька раз не враховував відгуки - і дарма . В більшості минулі працедавці були праві на рахунок агресивності і конфліктності працівників. В результаті мав скандал на рівні Українського і Московського представництва Мікрософт по причині нестриманості особи. Він і зараз тут все лайном покриває....
> Приведу декілька прикладів:
> Для того, щоб перейти в компанію Софтсерв він повністю спеціально завалив роботу по поточному проекту,
>Це лише демонструє шокуючу безвідповідальність/профнепридатність відповідної менеджерської ієрархії, включно з її вершиною. Я важко уявляю, як програміст може повністю завалити проєкт, якщо останній має скільки-небудь варті занепокоєння розміри, якщо в компанії є хоч початкове уявлення про проектний менеджмент.
Тут я не правильно сформулював - каюсь. Мене вже менеджер того проекту поправив. Він завалив завдання - проект не постраждав.
> 2. Ринок аутсорсінгово програмування перестає бути диким.
> І напевне наступить момент, коли зарплати програмістів будуть узгоджуватись між працедавцем і незалежною профспілкою.
>Ага. Власне, для цього все й затівається. Але справа в тому, що саме описана бажана Вами ситуація і є дикою, відголосом дикого 19-го століття. Вона монополізує галузь, і дискримінує як компанії, які не хочуть/можуть приєднатися до асоціяції, так і працівників, які не хочуть/можуть приєднатися до профспілки.
>Якщо ваш картель у змові з профспілкою встановить мінімальну зарплату в 500 баксів, а від когось користі (поки-що) на 400, я змушений буду наймати його за 500 собі на збиток, або він лишиться без роботи. В залежності від моєї ситуації і здатності передбачати майбутнє, буде один або другий із поганих варіянтів. Зарплати програмістів аж ніяк не є на фізіологічному рівні, і виправдання "мінімальній зарплаті" тут нема ніякого.
Це від нерозуміння підходів по оцінці професійної кваліфікації людей. Раджу сходити на www.joelonsoftware.com - там э шикарні статті здерті з моделі мелкомягкіх по 15 рівневій шкалі оцінці персоналу. Якщо компанія нормальна, то вона буде платити виключно по користі людини. Друга справа, що частіше людина думає про себе краще ніж вона є. Але якщо компанія сформулювала чіткі критерії оцінки людей і доказала людям що ці оцінки дійсно співпадають з їх реальним рівнем - то тоді набагато легше. На Елексі це зайняло більше півроку і процес гармонізації ще не закінчений. Нажаль не все було гладко в тому процесі. Але з ростом компанії , кожна переходить через процес взросління - ніхто не обіцяв його легким.
>Аналогічно, спеціяліст який коштує 5000 не зможе собі знайти роботодавця, бо в вашій картельній тарифній сітці планка буде 4000. І він скоро або перестане бути спеціялістом на 5000, або не стане працювати в Україні - знову вибір із двох поганих віріянтів.
Я думаю, що не розкрию великої таємниці, якщо скажу що в шкалі Елекса є рівень принципал девелопера, якій принципово не має обмежень по рівню зарплати. Важливо щоб ми змогли на нього заробити
>Тобто якраз модель до якої Ви прагнете є нічим не обґрунтована, і лише знищує ринок, а значить ефективність. Чи треба вам пояснювати, що зниження ефективності аж ніяк не є шляхом до перемоги над іноземними конкурентами?
Тобто ви просто не знаєте моделі, робите голослівні припущення і не знаєте, що питання ефективності є самим кардинальним для більшості компанії - в тому числі і для моєї. Ми зможемо конкурувати тілки тоді коли будемо ефективні. А це дуже нелегкий і складний процес. І про ніяку перемогу справа не йде. Йде зараз питання становлення на ринку. Якщо канєшно нас до того часу не зіїдять Росіяни.
> І ми тільки будемо заздрити росіянам, які в якості промоушена російського аутсосрсінга використовують Михайла Горбачова.
>Не знаю як Ви, а мені би в кошмарі не привиділося використовувати як бренд Горбачова. Це бренд водки. І не розумію, як це в'яжеться основною проблемою.
Це від ділітанства і самозакоханості в горілку. Насправді Горбі на останній зустрічі в березні в Бостоні зібрав більше 820 топ менеджерів компаній зацікавлених в аутсорсінгу в Росію. Нам такого і не снилось
>Крім того, добре надивившись на індійців, я не лише їм не заздрю, а >просто впевнений, що це ТУПИК БЕЗПРОСВІТНИЙ. Кров з носу треба >вчитися СТВОРЮВАТИ і ПРОДАВАТИ ПРОДУКТИ не гірше за американців, і >як тільки з'являється копійчина -- купувати спеців з обох цих аспектів бізнесу, хай за "необґрунтовано високі зарплати".
Якби не ця ваша фраза - я би взагалі не став вам відповідати. З неї видно що ви не ідіот . І тут абсолютно праві. Більше того- ми маєЗмо абсолютно іншу нішу - інтелектуального софта і сервіса. Нема сенсу конкурувати з індуськими рабами - їх занадто багато. І правда що треба створювати і продавати продукти і займати своє місце на ринку. І тим більше що треба купувати спеців.
Але для того щоб конкурувати з індусами нам не сратися на Майдані потрібно - а нормально об’єднуватися - бо поки в нас не буде свого Наскома - нічого на світовому ринку в нас не вийде. Між іншим Асоціація в напрямку цьому в більшості і працює.
>Але мені видається, що дехто воліє не вчитися, а тупо вигравати на >різниці зарплат і офшорити, офшорити, офшорити. Так я вас запевняю, що ця перевага тимчасова, і вам таки доведеться конкурувати з >ґрандами, і єдиний спосіб вижити -- це стати не гіршими за них. Якщо ви не можете чи не хочете - то ви вимрете, і ніякі картелі вас не врятують. На відміну від Індії й Росії, у нас СВОБОДУ НЕ СПИНИТИ. Се ля ві
Безпідставний наїзд. І можемо і хочемо і вміємо і нормально конкуруємо.
На рахунок свободи - майже весь Софтсерв під час революції чергував на залізничному вокзалі Києва. Елекс стояв напроти Прорізної. Не треба лозунгами про свободу прикривати свій дилетантизм і непрофесійність. Бажаєте дискутувати професійно - забудьте про політику і виступайте по суті.
2005.05.15 | Раціо
Re: А як на мене, це є декларація ліні і небажання вчитися
OSkrypnik пише:> 1. При наступних наїздах - просто будете спілкуватися самі з собою.
Тю. Ви запальний ніяк не менше за мене
> якщо він хоче звільнитися на протязі 2 тижнів - він це зробить і ніякий суд не допоможе працедавцю.
Ну і прапор в руки. Від кожної підлості, на яку назагал здатна людина, закон не вигадаєш. Але:
1)Ключових людей на проєкті не буває багато, і це цілком можуть бути лише перевірені в бою люди, особливо у вашому випадку, коли є вже "ветерани".
2)Решту можна замінити за 2 тижні, якщо це звісно не ціла команда.
3)Якщо ціла команда, то мабуть джерело проблеми більше таки з боку компанії.
> А сам факт доведення подібної інформації стримає працівника від особливо наглої поведінки . Нічого більше.
Ну і скільки в Вашому досвіді було випадків, коли цього було не досить? Це просто питання етики професіонала, тобто інакше себе можуть поводити лише люди, які ще не є профі і з якими розстатися не боляче.
> Якщо працівник краде замовника і роботу, то так само згідно нашого законодавства з ним нічого не можна зробити
Жах якийсь. Тоді Асоціяція взагалі не повинна нічим иншим займатися, поки не проштовхне відповідних змін у законодавство. Ніяка спільнота, в якій не діє "не укради" не є життєздатна.
> >Це так само правда, як і правда, що ніякий список не може Вам >надати інформацію про "акуратність", тільки про наявність >конфлікту.
> Ви абсолютно тут праві. Не заперечую, що працедавець так само може бути винним в конфлікті і напевно частіше так воно і є.
Що робить "списки" поганою ідеєю. Особливо в разі якщо до підписантів приєднається велика кількість компаній і це вже не буде "село, де всі всіх знають".
> > > І напевне наступить момент, коли зарплати програмістів будуть узгоджуватись між працедавцем і незалежною профспілкою.
> Якщо компанія нормальна, то вона буде платити виключно по користі людини.
Я цілком згоден із другою Вашою фразою, але не розумію, як вона узгоджується з першою. Якщо будуть створені картелі з двох боків, то компанія як мінімум муситиме довго переконувати профспілку в правильності свого підходу, і може не переконати. Що буде тоді? Ви бачите профспілкові будні "цивілізованої Европи"? Я не знаю, як вони викроюють час із переговорів між картелями щоб попрацювати. Так вони можуть, їм ще падати й падати, щоб нас "наздогнати". А нам таке навіщо? Навіщо стимулювати?
> Тобто ви просто не знаєте моделі, робите голослівні припущення
Не голослівні. Див попереднє.
> Це від ділітанства і самозакоханості в горілку.
Нє, давайте ілі адно із двух: або самозакоханості, або закоханості в горілку
> Насправді Горбі на останній зустрічі в березні в Бостоні зібрав більше 820 топ менеджерів компаній зацікавлених в аутсорсінгу в Росію. Нам такого і не снилось
Ви собі навіть не уявляєте, що нам тільки сниться (і в позасонний час реалізується), але Горбі там точно нема. Як на мій "ділітантський" розум, то якшо Вам не вистачає впізнаваного бренду для Америки -- то дарую: "Orange revolution", впізнаваність 100%, Горбі й не снилося. Принаймні була в березні, і якби Ви про Горбі не мріяли вже могли скористатися
> Плюс технопарки + інвестиційний клімат а не знищення індивід. підприємців....
Навіщо здалася Асоціяція, якщо Ви не можете зорганізувати зустріч із Ющем і все популярно пояснити? Але вже з готовими пропозиціями, звісно.
> Результат - не для кого не секрет - зараз росіяни активно скуповують всі технологічні компанії України. І Квазар мікро то тільки перша ластівка.
Ой Боже ж ти мій. Де ж ці "технологічні компанії України"? Ну чесслово з мікроскопом ледве бачу. Національний ринок розміром в одну середню компанію. Компанії ще тільки будуть створені, або не будуть, залежно в т.ч. від діяльності вашої асоціяції.
> Але для того щоб конкурувати з індусами нам не сратися на Майдані потрібно - а нормально об’єднуватися - бо поки в нас не буде свого Наскома - нічого на світовому ринку в нас не вийде. Між іншим Асоціація в напрямку цьому в більшості і працює.
Працює, а віз і нині там.
>Ага, бажаєте дискутувати професійно - забудьте про політику і виступайте по суті.
Ага, і про політику, бо тут Майдан. Так от, я присягяюся, я раніше вступлю в JPSA ніж у "ИТ Украины". Бо я принаймні розумію, чому на jpsa.or.jp нема української. Вірите-ні, мені Украина з доплатою не потрібна, мені цілком вистачає вже існуючого широкого вибору з цивілізованих але чужих держав.
2005.05.15 | OSkrypnik
Re: А як на мене, це є декларація ліні і небажання вчитися
Раціо пише:> Ну і прапор в руки. Від кожної підлості, на яку назагал здатна людина, закон не вигадаєш. Але:
>
> 1)Ключових людей на проєкті не буває багато, і це цілком можуть бути лише перевірені в бою люди, особливо у вашому випадку, коли є вже "ветерани".
>
> 2)Решту можна замінити за 2 тижні, якщо це звісно не ціла команда.
>
> 3)Якщо ціла команда, то мабуть джерело проблеми більше таки з боку компанії
Нажаль при звільнені навіть однієї середнього класу людини є проблема володіння ним предметною галузю і бізнес -логікою. Це за два тижня не поміняєш і не навчиш. Втрати можуть бути шаленими.
>
> > А сам факт доведення подібної інформації стримає працівника від особливо наглої поведінки . Нічого більше.
>
> Ну і скільки в Вашому досвіді було випадків, коли цього було не досить? Це просто питання етики професіонала, тобто інакше себе можуть поводити лише люди, які ще не є профі і з якими розстатися не боляче.
Якби у всіх програмістів була етика професіонала - було би дуже просто. РОзтоватися боляче з нормальними людьми в любому випадку. Особливо колити відчуваєш - що уе твоя помилка, що людина йде.
>
> > Якщо працівник краде замовника і роботу, то так само згідно нашого законодавства з ним нічого не можна зробити
>
> Жах якийсь. Тоді Асоціяція взагалі не повинна нічим иншим займатися, поки не проштовхне відповідних змін у законодавство. Ніяка спільнота, в якій не діє "не укради" не є життєздатна.
Тут асоціація мало чим поможе - тут йде мова про загальний рівень суспільства і підходів в ньому. Такі речі наприклад в Москві вже майже не можливі - просто зразу закотують в асфальт і фсьо.... В Лондоні просто не будуть з такими мати справи. В Нью Йорку подадуть в суд і засудять.
>
> > >Це так само правда, як і правда, що ніякий список не може Вам >надати інформацію про "акуратність", тільки про наявність >конфлікту.
>
> > Ви абсолютно тут праві. Не заперечую, що працедавець так само може бути винним в конфлікті і напевно частіше так воно і є.
>
> Що робить "списки" поганою ідеєю. Особливо в разі якщо до підписантів приєднається велика кількість компаній і це вже не буде "село, де всі всіх знають".
Ніхто не відміняв при прийнятті списків здорового глузду.
>
> > > > І напевне наступить момент, коли зарплати програмістів будуть узгоджуватись між працедавцем і незалежною профспілкою.
>
> > Якщо компанія нормальна, то вона буде платити виключно по користі людини.
>
> Я цілком згоден із другою Вашою фразою, але не розумію, як вона узгоджується з першою. Якщо будуть створені картелі з двох боків, то компанія як мінімум муситиме довго переконувати профспілку в правильності свого підходу, і може не переконати. Що буде тоді? Ви бачите профспілкові будні "цивілізованої Европи"? Я не знаю, як вони викроюють час із переговорів між картелями щоб попрацювати. Так вони можуть, їм ще падати й падати, щоб нас "наздогнати". А нам таке навіщо? Навіщо стимулювати?
Я не в курсі чи діють профспілки в ІТ галузі на заході. Те що проблема захисту працівника є в нас - це бесперечно. Як її забезпечити? Чи доводити до абсурда европрофспілок? Не знаю. Знаю, що ще більший вопль підніметься, коли запропонують узгодити рівні кваліфікації програмістів. Я пробував запровадити профспілку в себе в компанії - мені цікаво щоб колектив був відповідно представлений на обговорені стосунків з керівництвом, а колектив сказав - впадло і лінь
>
> > Тобто ви просто не знаєте моделі, робите голослівні припущення
>
> Не голослівні. Див попереднє.
>
> > Це від ділітанства і самозакоханості в горілку.
>
> Нє, давайте ілі адно із двух: або самозакоханості, або закоханості в горілку
>
> > Насправді Горбі на останній зустрічі в березні в Бостоні зібрав більше 820 топ менеджерів компаній зацікавлених в аутсорсінгу в Росію. Нам такого і не снилось
>
> Ви собі навіть не уявляєте, що нам тільки сниться (і в позасонний час реалізується), але Горбі там точно нема. Як на мій "ділітантський" розум, то якшо Вам не вистачає впізнаваного бренду для Америки -- то дарую: "Orange revolution", впізнаваність 100%, Горбі й не снилося. Принаймні була в березні, і якби Ви про Горбі не мріяли вже могли скористатися
Це від незнання і сприйняття Горбачова на Заході. Я переконаний, що в нього бренд відомий покруче від Ющенко. Плюс веде себе він суттєво краще - ніяких - "Ну давайте заспіваємо в Шікаго". Плюс нова влада настільки дилетанська, що їй ще дуже далеко навіть до обговорення проблем. Вона озабочена зараз тільки тим, щоб курок, що несуть золоті яйця зарізати, а не зробити їх більше. Так що я не очікую інтересу до нашої галузі рініше від наступного року, пічля виборів.
> > Плюс технопарки + інвестиційний клімат а не знищення індивід. підприємців....
>
> Навіщо здалася Асоціяція, якщо Ви не можете зорганізувати зустріч із Ющем і все популярно пояснити? Але вже з готовими пропозиціями, звісно.
Невже ви думаєте, що асоціація така дурна і цього не робить? Просто там нема з ким говорити на цю тему. Тут потрібне розуміння ситуації. З Путіним було все просто - його звозили в Бангалор і показали, що індія за 5 років буде робити більше грошей з офшору ніж Росія з нафти. Ось він і стрепенулся - і ВКЛАДУЄ ВЕЛИКЕ бабло в ці проекти. Одна компанія Система чого вартує....
>
> > Результат - не для кого не секрет - зараз росіяни активно скуповують всі технологічні компанії України. І Квазар мікро то тільки перша ластівка.
>
> Ой Боже ж ти мій. Де ж ці "технологічні компанії України"? Ну чесслово з мікроскопом ледве бачу. Національний ринок розміром в одну середню компанію. Компанії ще тільки будуть створені, або не будуть, залежно в т.ч. від діяльності вашої асоціяції.
Не треба так принизливо ставитись до поточного ринку. В нас ця галузь дуже непогано розвинена. Ми далеко не пасемо задніх з Європейськими країнами..... Комплекс меньшовартості так само поганий як і комплекс шапкозакидательства.
>
> > Але для того щоб конкурувати з індусами нам не сратися на Майдані потрібно - а нормально об’єднуватися - бо поки в нас не буде свого Наскома - нічого на світовому ринку в нас не вийде. Між іншим Асоціація в напрямку цьому в більшості і працює.
>
> Працює, а віз і нині там.
> >Ага, бажаєте дискутувати професійно - забудьте про політику і виступайте по суті.
>
> Ага, і про політику, бо тут Майдан. Так от, я присягяюся, я раніше вступлю в JPSA ніж у "ИТ Украины". Бо я принаймні розумію, чому на jpsa.or.jp нема української. Вірите-ні, мені Украина з доплатою не потрібна, мені цілком вистачає вже існуючого широкого вибору з цивілізованих але чужих держав.
Це ваш вибір. Нема тоді чого спихувати все на свободу і політику.
2005.05.15 | Раціо
Re: А як на мене, це є декларація ліні і небажання вчитися
Ну гаразд, бачу що ні в чому ми один одного не переконаємо, різне бачення ситуації, і різні пріоритети. Що ж, хто вИграє, той і правий2005.05.15 | kern
Re: А як на мене, це є декларація ліні і небажання вчитися
Раціо пише:> Якщо так хочеться мавпувати Маскву - чекайте, може вам позичать Горбі
вже позичили, на тій зустрічі одна українська компанія була.
2005.05.15 | Раціо
Та я дивуюся, шо тіки одна.
Судячи з настроїв, там би мала бути ціла асоціяція. В косоворотках і мовчки, шоб, не дай Боже, не вирахували2005.05.14 | дон джуані
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
OSkrypnik пише:> Бо насправді дуже багато вереску на форумі було власне від тих в кого в самого рило в пушку (вкрали замовника і договір) або від тих, хто представляє представництва чорних контор американських і ізраїльських компаній. Для яких власне цивілізований ринок абсолютно не потрібний. Але чи не потрібно це вам? Бо тоді нам як країні просто нема місця на міжнародному ринку.
Пан Скрипник, перш за все подякую за вашу присутність на форумі, не кожен директор зможе спробувати себе захистити... але нажаль, ваша відповідь тільки додала вогню...
Зацікавило мене ваші формулювання (дивіться болдові частини з цитати):
- прошу розтлумачити мені "поняття" чорні контори з Америки, що це? а ще краще скажіть кого ви вважаєте за такі компанії... бо насправді з цитати можна побачити, що ви себе вважаєте "білою" компанією... що це ваша неуважність та відсутність політ-коректності, чи спроба хоч якось відокремити себе від інших?
- Чому ви вважаєте що іншим фірмам не потрібно ринкових відносин? США є країною люди якої вже більше 50-100 років працюють в ринкових відносинах і змінювати свої умови вони хочуть тільки на краще, а з ваших слів вони займаються відмиванням грошей або якоюсь іншою брудною справою... якщо це так, то прошу до суду з конкретними фактами... але здається мені це просто ваше невдале формулювання своєї думки і вже не перший раз, яке може спричинити несподівані наслідки.
- цивілізований ринок - Але чи не потрібно це вам? Мені як працівнику обов’язково потрібно, бо це гарантує мені добру зарплату, працевлаштування і можливо гарну пенсію. Всього цього я можу досягнути за умов вільного вибору куди «себе вкладати».
Наразі все, можливо «капітан Немо» (якщо це ви, бо за стилем дуже схоже) зможе щось відповісти як людина, а не директор фірми...
2005.05.14 | OSkrypnik
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
>Пан Скрипник, перш за все подякую за вашу присутність на форумі, не >кожен директор зможе спробувати себе захистити... але нажаль, ваша >відповідь тільки додала вогню...>Зацікавило мене ваші формулювання (дивіться болдові частини з >цитати):
>- прошу розтлумачити мені "поняття" чорні контори з Америки, що це? >а ще краще скажіть кого ви вважаєте за такі компанії... бо >насправді з цитати можна побачити, що ви себе вважаєте "білою" >компанією... що це ваша неуважність та відсутність політ->коректності, чи спроба хоч якось відокремити себе від інших?
Чорні компанії - ті що працюють в Україні на "чорно" - абсолютно без сплати податків. Таких 50% серед малих контор і кажуть що навіть є контори в Києві на 200 людей абсолютно чорні. Ясно що конкурувати з такими компаніями по рівню зарплат тяжко.
>- Чому ви вважаєте що іншим фірмам не потрібно ринкових відносин? >США є країною люди якої вже більше 50-100 років працюють в ринкових >відносинах і змінювати свої умови вони хочуть тільки на краще, а з >ваших слів вони займаються відмиванням грошей або якоюсь іншою >брудною справою... якщо це так, то прошу до суду з конкретними >фактами... але здається мені це просто ваше невдале формулювання >своєї думки і вже не перший раз, яке може спричинити несподівані >наслідки.
1 працівники податкової стверджують, що великий % відмива брудних грошей йде через "софтверні" компанії, які ніяким софтом не займаються. Таким чином дехто, особливо з наших олігархів повертає назад гроші з офшору або миє чужі гроші.
2. Я сказав те що сказав. Ми нещодавно мали зустріч з представниками дуже крутих ам. компаній, які хочуть ввійти на наш ринок. Ім чим в нас гірше - тим нам краще . Не варто оцінювати ринок так дуже пушисто. Для них власне асоціація не потрібна і трохи заважае - бо пробує формулювати правила гри и просувати Україну на міжнародному ринку.
3. Я ніколи в конференціях не ховаюся - не маю звички. Капітанг Немо абсолютно інша людина - я навіть не здогадуюсь хто. Я дуже рідко вживаю лексику ту саму що він, за виключенням цитати з біблії про перли для свиней. Тим більше я би не став ховати свого батька для того щоб заховатись в конференції. Це не мій стиль. Я не боюсь дивитись в очі людям навіть тим, яких вигнав з компанії. Я впевнений, що те що я не маю такої звички, можуть підтвердити і брати Кучеренки, яки активно тут по чорному піарять ЕЛЕКС.
>- цивілізований ринок - Але чи не потрібно це вам? Мені як >працівнику обов’язково потрібно, бо це гарантує мені добру >зарплату, працевлаштування і можливо гарну пенсію. Всього цього я >можу досягнути за умов вільного вибору куди «себе вкладати».
Мені цивілізований ринок потрібен не меньше ніж будь кому з програмістів. Я 15 років відпахав програмером і заступником нач. ЦДС Львівенерго і на своїй шкурі знаю що таке рабство і приниження - перше ніж справи нормально пішли на ЕЛЕКСІ. Власне тому я роблю все можливе щоб подібного не відбувалося в себе в компанії. І я памятаю як ми вигравши Софтрегату 99 мріяли про зарплату в 50 доларів. Сподіваюсь що в нас вистачить сили і можливості зробити так щоб ми мали і достойну зарплату і пенсію. Наразі нам дещо вдається - дещо ні. Ніяк не виходить почати будувати хати для працівників - хоча дуже хочеться. НЕма у Львові і нормального медичного страхування.
Ще раз повторю - меморандум не заперечує можливості абсолютно вільного переходу людей між компаніями. Кожен повинен шукати де краще. При цьому якщо працівник ще спробує не забути про працедавця - буде все нормально. Я завжди кажу - "Не варто плювати в колодязь навіть з поганою водою - доведеться напитися". В 99 році від нас з скандалом пішло двоє програмерів на вільний хліб - вони зробили все щоб плюнути. Але життя повернулося так, що в Штатах і В Канаді їм зандобилися підписані характеристики з минулої роботи (між іншим це той самий меморандум - п.3 ) . Можна було написати все щоя думаю - але ми поступили нормально - дали хлопцям можливсть почати нове життя так як вони про це мріяли. Що цікаво - нам це вернулося сторицею - що від одного і що від іншого.
>Наразі все, можливо «капітан Немо» (якщо це ви, бо за стилем дуже >схоже) зможе щось відповісти як людина, а не директор фірми...
З задоволенням - відповідаю. По стилю я абсолютно інший, хоча багато підходів в мене співпадають з Капітаном Немо.
Олексій
2005.05.15 | капітан Немо
ПРивіт, пане Скрипник !! Поки доповз до Вас - аж захекався :)
OSkrypnik пише:> З задоволенням - відповідаю. По стилю я абсолютно інший, хоча багато підходів в мене співпадають з Капітаном Немо.
> Олексій
Я працюю зовсім у іншій галузі , ніж ви, в якій - немає значеняя, але це не програмування. А проблеми всюди однакові, у вас , мабуть, навіть важче, бо засоби виробництва програм стали дуже дешевими - компи продають навіть у розстрочку, і достатньо якихось п"ятсот баксів, щоби стати "виробником софту". У нас засоби виробництва трохи дорожчі, а головне - працюють від 380 Вольт
Довелося мені тут трохи повоювати, але воно мені навіть пішло на користь, бо в ході суперечок я побачив, як можна деяких проблем уникати.
Загальна проблематика, на мою думку, це те, з якою легкістю люди йдуть на компроміс із совістю, зраджують тебе, кидають шо називається, а потім говорять тобі в очі, що ти - обманщик ! ПРиписують тобі купу всіляких недоліків, лиш би обілити себе , лиш би знайти пояснення своїм нікчемним вчинкам.
І це ті люди, переважна більшість котрих щиро обурювалися "негідним" вчинком Тараса Чорновола, що перейшов працювати до іншого роботодавця !
Отже, тут ще працювати і працювати !!!! Поки люди на 100% не зрозуміють, що вони бідні, бо дурні, а дурні - бо бідні.
З повагою
Капітан Немо
2005.05.13 | jammer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
До речі, на Софтсерві проводилось опитування менеджерів, з метою вияснити "чому така погана репутація у фірми в місті ?". Значит, не лише на Елексі так гостро стало питання з утримування кваліфікованого персоналу та найму нового. Правда, чим закінчилось внутрішнє опитування мені не відомо.2005.05.13 | Fidel
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Про СС - таки чутки можуть бути пов язані із великою текучкстю кадрів в фірмі - якщо така існує.Шановні власники "великих" пр. фірм коли Г.Форд розпочав експеримент на своєму виробгицтві авто - просто почав нормально платити - за ним пішли інші - і ось результат - Америка зі своєю могутністтю.
Суть полягає в повазі до підлеглих і розумінні своєї залежності від них.
2005.05.13 | Creg
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Уважаю. Формулировка правильная. 100% правильная.И я чесно чувствую что от меня зависят. Покрайней мере мне это показывают.
Мне кажеться, что и OScrupnyik понимает. Сюдя по его посту. Кстати Ау.
2005.05.13 | Fidel
Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
Коли вже в країні з являються інституції які здатні лобіювати інтереси галузі, то це тільки на краще.Потрібно розуміти те, що перед українською галуззю стоїть велика проблема конкуренціїї з Росією , Індією, Китаєм на зовнішніх ринках(внутрішніх аналогічно).
Тому асоціація повинна винаходити методи покращення умов праці для найманих працівників , стандартів, підтримувати ВУЗи, стимулювати народження нових високо-класних фахівців а не обрізати їм крила, лобіювати інтереси в ВРУ І не займатися пактами про ненапад. Бо у випадку дійсно дорогих фахівців, людський трансфер всеодно відбуватиметься. І всі це прекрасно розумієте.
2005.05.13 | Creg
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
Хм. А кто сказал что ассоциация этого не делает? Я например потратил два дня - распрашивал своих знакомих про те компании что подписали меморандум. И вообщем я готов подержать их только потому что они ЗА! наш Украинский рынок ИТ. Который можно хоть как то объеденить. Да может там есть какая то политика - не знаю - вполне возможно, но вообщем инициативы ассоциации мне кажуться правильними. там кстати есть все что ви сказали. - покрайней мере декларируеться. - хочеться поверить - вернее подождать. Будь я хоть кем то кто может хоть как объеденить усилия всех наших мозгов - думаю наверно я би делал также. Вот би нам Макарова. - Вот кому россия должна ложиться в колени.Вообщем хоть я и простой програмер, хочеться жить дружно, ради не только моего блага но и пана разёра. (2Разёр - Прошу прошения если чем то обидел) - а назвать меморандум лажей или свинством у меня чесно не поднимаеться язык.
А вот обсуждение тут - сильная дипресия. Все понимают что мы проигрываем России про Индию нет слов вапче. А сами в хате качергами спину друг другу пилят... две мышьки перед мешком сахара встретились... ну что бум биться или мириться?... там де два хохла - три гетьмана.
2005.05.13 | razer
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
> ЗА! наш Украинский рынок ИТ.За можно быть в двух плоскостях. Развивать рынок путем создания таких условийдля труда что люди из москвы сюда потянуться, либо блокировать рынок труда таким образом чтобы ограничить возможность простых наемников по лучшему трудоустройству. Чето то я не видел в этом меморандуме предложения вливания капиталов с целью привлеч более квалицифированный персонал, упоминания социальных пакетов, медицинской страховки, и тому подобное: плохо искал? Так вот в той самой россии которой мы проигрываем - такое есть и практикуется. А этот меморандум с аннотацией говори лишь о том что "во сволочи програмисты зажрались име надо зарплату иногда повышать": "Это приводит к резкому и необоснованному повышению уровня заработной платы специалистов". Оказываеться вот мы как на мировой рынок въедем - платить будем меньше за работу. Классный бизнес-план. 5 балов. Зачет.
2005.05.13 | Creg
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
razer пише:... упоминания социальных пакетов, медицинской страховки, и тому подобное: плохо искал? Так вот в той самой россии которой мы проигрываем - такое есть и практикуется.
А почему если в этом документе тем - нет вообще? вернемся например к тому же Элексу (источник достоверный) или Серву (источник слухи) - есть много социалок. - не хочу заниматься спамо-рекламой конкурентов
razer пише:
...Оказываеться вот мы как на мировой рынок въедем - платить будем меньше за работу. Классный бизнес-план. 5 балов. Зачет.
Вообщем так и будет. 1000% чем ми ближе к мировому рынку тем меньше реальная зарплата будет. Я имею ввиду соотношение к кдинице потребительской корзины. - А вот если ми свои ракеты строить будем - хм. не знаю я не финисист и не философ.
2005.05.13 | razer
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
> вернемся например к тому же Элексу (источник достоверный) или Серву (источник слухи) - есть много социалок. - не хочу заниматься спамо-рекламой конкурентовУ меня к вам вопрос: вы не видите противоречия в поведении серва или элекса в таком случае? Чего же, если они такие пушистые, у них такие проблемы с персоналом, что требуються меморандумы и договра IT боссов по поводу как делить программистов, если у них ТАКИЕ привлекательные условия труда? Кудаж это бедных програмистов head hunters сманивают с таких теплых мест? Неужто в значително худшие условия?
> Я имею ввиду соотношение к кдинице потребительской корзины.
Ага - давайте еще ВВП и макроэкономику приведем в обоснование почему надо сделать так чтобы зарплату платить меньше, социалку не обеспечивать, увольнятся не позволять. И не забудем оценить доходы IT боссов по соотношению к этой самой единице потребительской корзины.
2005.05.13 | Creg
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
razer пише:> > вернемся например к тому же Элексу (источник достоверный) или Серву (источник слухи) - есть много социалок. - не хочу заниматься спамо-рекламой конкурентов
>
> У меня к вам вопрос: вы не видите противоречия в поведении серва или элекса в таком случае? Чего же, если они такие пушистые, у них такие проблемы с персоналом, что требуються меморандумы и договра IT боссов по поводу как делить программистов, если у них ТАКИЕ привлекательные условия труда? Кудаж это бедных програмистов head hunters сманивают с таких теплых мест? Неужто в значително худшие условия?
Проблема фирм, у которых все хорошо, но все же они пишут такие документы по моиму соображению - в том что перетягивают людей ключевых наверно, а почему есть ключевые - тут вопрос традиционный - ми все таки не китайци и не индусы - мы ценим умных людей - потому вкладываем в их развитие - и вот в самый часто не подходяший момент - человек говорит - мне тут у вас хорошо, но пора - хочу больше, а ждать нет мочи - думаю все согласяться, иногда даже моральные принципи хочеться послать куда подальше, и даже в случае полной любви к работодателю - просто бывает. вообщем проблема в том фирма любит всех а покупают одного. или по одному.
> > Я имею ввиду соотношение к кдинице потребительской корзины.
>
> Ага - давайте еще ВВП и макроэкономику приведем в обоснование почему надо сделать так чтобы зарплату платить меньше, социалку не обеспечивать, увольнятся не позволять. И не забудем оценить доходы IT боссов по соотношению к этой самой единице потребительской корзины.
Виноват. возможно влез в то что не уверен что понимаю хорошо. но все же. зарплата програмеров в той же америке адекватна нашей - знаю на своей шкуре.
2005.05.13 | razer
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
> мы ценим умных людей - потому вкладываем в их развитиеАга - умный человыек значит уже потому вам должен что он умный? Он свой мозг именно и применяет как ресурс и компания наняла его не потому что он умный, а потому что она хочет этим мозги взять в аренду. И это взаимовыгодное партнерство.
>думаю все согласяться, иногда даже моральные принципи хочеться послать куда подальше, и даже в случае полной любви к работодателю - просто бывает
100% НЕ согласен. Смена места работы это процесс вообще и в принципе неприятный. На старой работе ты УЖЕ ценишься на новой в лучшем случае у тебя есть рекомендации. Так что ваш описанный эпизод не в коем случае нельзя считать правилом - это скорее уникальный вариант. А следовательно подобный вариант никак не мог определять подобного поведения подписантов - они бы даже левым ухом о правое не хлопнули, чтобы даже задуматься об этом дольше 5ти минут уж не говоря о том, чтобы объединятся в ассоциации и генерировать меморандумы с черными списками. Если это их так беспокоит то значит это не уникальные случаи, а уход высоквалифицированного персонала носит систематический характер, и следовательно ваша посылка о том что у них все хорошо опять же противоречит их действиям. Перестанте доказывать что в больших софтверных компаниях которые там упомянуты все хорошо: это противоречит как их собственному поведению как минимум. Это либо не так - либо вы признаете подписантов слабоумными, утверждая что они решают проблемы которых нет.
Если ключевые люди от них систематически уходят - значит проблема не в ключевых людях (или вы тоже будете утвердать что все наемные рабочие сволочи по определению?), а что-то прогнило в королевстве дацком.
> но все же. зарплата програмеров в той же америке адекватна нашей - знаю на своей шкуре.
Пример адекватности в студию. И пожалуста не забудьте перечислить социальный пакет предлагаемый в среднестатистической американской софтверной компании и сравнить его скажем с софтлайном.
2005.05.14 | Creg
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
razer пише:> > мы ценим умных людей - потому вкладываем в их развитие
>
> Ага - умный человыек значит уже потому вам должен что он умный? Он свой мозг именно и применяет как ресурс и компания наняла его не потому что он умный, а потому что она хочет этим мозги взять в аренду. И это взаимовыгодное партнерство.
-- Вам должен - ну зачем так. никому он ничего не должен. Это ДНК - природа - просто на самом деле я имел ввиду что у нас таких людей намного больше, чем в той же индии. Мозги фирма оплачивает - ну опять же - наверно те кто не доволен не согласяться. Я вижу свой рост, вижу за что мне платять больше, также скажу про моих колег - конечно хочеться всегда больше - риск - Вы уже вспоминали про него - да пойти наниматься дальше где больше - я просто считаю что если у тебя есть будующее в фирме - и тебя она устраивает финансово - не обязательно ломиться иметь больше - можно заработать и тут. Тут мне кажеться больше вопрос коллектива - опять же чистейщее ИМХО.
> >думаю все согласяться, иногда даже моральные принципи хочеться послать куда подальше, и даже в случае полной любви к работодателю - просто бывает
>
> 100% НЕ согласен. Смена места работы это процесс вообще и в принципе неприятный. На старой работе ты УЖЕ ценишься на новой в лучшем случае у тебя есть рекомендации. Так что ваш описанный эпизод не в коем случае нельзя считать правилом - это скорее уникальный вариант. А следовательно подобный вариант никак не мог определять подобного поведения подписантов - они бы даже левым ухом о правое не хлопнули, чтобы даже задуматься об этом дольше 5ти минут уж не говоря о том, чтобы объединятся в ассоциации и генерировать меморандумы с черными списками. Если это их так беспокоит то значит это не уникальные случаи, а уход высоквалифицированного персонала носит систематический характер, и следовательно ваша посылка о том что у них все хорошо опять же противоречит их действиям. Перестанте доказывать что в больших софтверных компаниях которые там упомянуты все хорошо: это противоречит как их собственному поведению как минимум. Это либо не так - либо вы признаете подписантов слабоумными, утверждая что они решают проблемы которых нет.
...Так что ваш описанный эпизод не в коем случае нельзя считать правилом - это скорее уникальный вариант.
Наверно плохо выразился. - я говорил про ситуицию когда причины симейные или по здоровию.
...генерировать меморандумы с черными списками
Ну не верю я - что Вы переживаете за то что вдруг попадёте туда, вообщем тоже не вериться что добиваетесь счастья для всех украинских програмистов
...Если это их так беспокоит то значит это не уникальные случаи, а уход высоквалифицированного персонала носит систематический характер...Перестанте доказывать что в больших софтверных компаниях которые там упомянуты все хорошо: это противоречит как их собственному поведению как минимум...
С теми с кем говорил - нет. Говорил с знакомыми по аське в 6ти фирм. НЕ доказываю - не имею права, ибо не владею офицальной информацией со всех фирм. Думаю проблемы есть, решение - возможно неверное, но по крайней мене проблема обратила на себя внимание. И ассоциация также.
... либо вы признаете подписантов слабоумными
Нет. Политиками. Да.
> Если ключевые люди от них систематически уходят - значит проблема не в ключевых людях (или вы тоже будете утвердать что все наемные рабочие сволочи по определению?), а что-то прогнило в королевстве дацком.
>
> > но все же. зарплата програмеров в той же америке адекватна нашей - знаю на своей шкуре.
>
> Пример адекватности в студию. И пожалуста не забудьте перечислить социальный пакет предлагаемый в среднестатистической американской софтверной компании и сравнить его скажем с софтлайном.
Социальной пакет в американской фирме - хм, не уверен что знаю про это больше, тем то что они тебе навязывают своего Лоера, Иншуруанц, СпортЗал с скидкой 10% при том что можно самому найти на 30% дешевле минумум.
Сравнивать с Софтлайном бумаю будут его маркетологи
Что я имел ввиду про адекватность зарплаты - сред. зарплата девелопера с долине (информация та которой я владел - год назад) 45000 в год, что есть пусть 4000 в мес. с низ семья из 3 человек сьедает 150 в неделю что значить 500 в мес. - 300 баксов (без поинтов, как форин) иншуруанц на 2х человек на передвижное средство + 200 баксов на бензину, таксу считаем пусть 10% - 400 баксов. Что полечаем 1500 на ветер - того 2500 вроде как чистими. Подумаем что раз надо купить машину - ладно забили - но есть Проживание ... скажем 1500 в месац - получаем - 1000 чистими...
Не знаю поверите или нет - но вообщем мне там не интересно.
2005.05.14 | razer
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
> ...Тут мне кажеться больше вопрос коллектива - опять же чистейщее ИМХО.Вот тут я с вами АБСОЛЮТНО согласен. И потому меморандум выглядит действием еще более неадекватным на фоне вашего утверждения.
> Ну не верю я - что Вы переживаете за то что вдруг попадёте туда, вообщем тоже не вериться что добиваетесь счастья для всех украинских програмистов
По воводу мервого можете не беспокоиться, во поводу второго вы не правы. Я как социально активный индивид выражаю свое мнение по вопросу, который связан с моей социальной группой и который направлен, по моему мнению, на ухудшение социального положения моей группы. ТАк что мой шкурный элемент тут задействован, равно как и мое общественное самосознание: ведь хожу же я на выборы, хотя избирают не меня. Тут ситуация аналогична.
> Прошу прошения, не могу понять чем так провинился список,
Он четко спозиционировал себя по вопросу своих приоритетов в организации условий труда для своих работников - и спозиционировался не в лучшую для этих работников сторону. Много вы обнаружили членов социальной группы программистов которые доволны данным меморандумом?
> Думаю проблемы есть, решение - возможно неверное,
Следовательно таки прогнило.
> но по крайней мене проблема обратила на себя внимание.
Лучше плохая реклама чем никакой?
> Что я имел ввиду про адекватность зарплаты - сред. зарплата девелопера с долине (информация та которой я владел - год назад) 45000 в год, что есть пусть 4000 в мес. с низ семья из 3 человек сьедает 150 в неделю что значить 500 в мес. - 300 баксов (без поинтов, как форин) иншуруанц на 2х человек на передвижное средство + 200 баксов на бензину, таксу считаем пусть 10% - 400 баксов. Что полечаем 1500 на ветер - того 2500 вроде как чистими. Подумаем что раз надо купить машину - ладно забили - но есть Проживание ... скажем 1500 в месац - получаем - 1000 чистими...
Окей берем скажез зарплату в 600-700$ тут. 200 баксов маленькая однокомнатная квартира, Кушает семья тут не меньше, но мы скинем цену учитывая местный рынок скажем в 2 раза: 250. Никаких передвижных средств или иншуранса. Получаем разницу: 150-200$ еще надо одеваться во что-то, ездать на работу и хотябы раз в месяц ходить в кино. Про машину можем забыть разве что какую нить занюханую БУ которая сожрет все дженьги отложенные за 5 лет + сожрет все остальное на страхолвки бензины ремонты и прочее. НАфиг этот запорожец. Квартиру собственную иметь безперспективно в принципе - даже к 40 годам стакими доходами даже простую однокомнатную: сейчас такая стоит 35k$. В итоге если ты получаешь 700$ и никогда не болеешь не развлекаешься, ходишь 20 лет в одних джинсах то у тебя занимательная перспектива через 35000 / (12 * 200) = 15 лут ты получишь грандиозную возможность купить 1комнатную квартиру 15 лет назад. Жаль у них подорожание 70-100% в год. А если ты еще и болеешь к тому же и раз в год хочешь шмотку, а иногда и сходить в кино - тогда умножай срок на 2. итого к пенсионному возрасту ты наскребешь та нору в которой можно копыта откинуть спокойно. Занимательный жизненный план? БУдешь утверждать что америкнец в таком же положении? (уж не говоря о том что цифра в 45 тысяч мне кажется жутко подозрителной суда по вакансиям в США и если как пример посмотреть вот сюда http://jobsearch.monster.com/jobsearch.asp?q=Java+Developer&cn=&sort=rv&vw=b&cy=US&re=14&brd=1%2C1862%2C1863 то цифра в 45k$ выглядит нижним пределом)
2005.05.14 | OSkrypnik
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
Шановні - рахуйте акуратніше. А то в результаті не дай бог попадете в амереканський рай з 4 деревяних стовбів обитих гіпсокртоном. І коли будете ходити в туалет про це буде знити весь будинок. І все це скромне щастя за 1800 паперів в місяць. В нас таку кончену халабуду за такі гроші не знайдеш. На її фоні наші хрущовки - це рай небесний. Хоча кожен вибирає сам. І якщо ви думаєте, що там ви зможете отримати це в власність раніше за 25 років - то варто спробувати. А коли вдуг таке станеться як в 2000 році - ві аре майкінг СИПЛАС_ПЛАСС програмінг фор ітінг і вдруг три місяці будете без роботи - спробуйте приповзти на колінах до хазяїна вашої халабуди - можливо він змилостивиться і не вижене вас. Отримавши свій рай за 400 тисяч не забудьте забрати всі гострі предмети і яд від власної жінки. Бо коли ви вябуєте по 50 годин на тиждень по Н1Б - вона немаючи права на роботу активно сходить розуму з двома своїми такими же коліжанками.Я не агітую залишитися в Україні. Але якщо подивитися які машини стоять біля софтверних компанії в Києві і скільки людей купили собі квартири за останні роки (без всяких тупих 25 річних кредитів) то картина про Україну вже не буде така чорна.
Тщательнее надо. Тщательнеее.
2005.05.14 | Creg
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
> > Думаю проблемы есть, решение - возможно неверное,> Следовательно таки прогнило.
Думаю надо ждать ответа от людей с фирм из меморандума. Хотя думаю все зависит от времени года.
> ... жизненный план? БУдешь утверждать что америкнец в таком же положении? (уж не говоря о том что цифра в 45 тысяч мне кажется жутко подозрителной суда по вакансиям в США и если как пример посмотреть вот сюда http://jobsearch.monster.com/jobsearch.asp?q=Java+Developer&cn=&sort=rv&vw=b&cy=US&re=14&brd=1%2C1862%2C1863 то цифра в 45k$ выглядит нижним пределом)
Американец - ти о ком? о людях которые поехали на Н1Б? Они не американци. почему сказал про 45 тысяч - потому что все (Н1Б) начинают с этой суммы. - потому она будет расти, как и твои желании их тратить... дети, дет. садик, школа, боже упаси больница. --
Вообщем я сказал и не заберу своих слов назад, жить можно и тут и там, все адекватно, там проще быт, но есть возможность заработать на цветах. Кстати купить квартиру тут проще. И тут люди роднее.
2005.05.14 | BugHunter
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
> Что я имел ввиду про адекватность зарплаты - сред. зарплата девелопера с долине (информация та которой я владел - год назад) 45000 в год, что есть пусть 4000 в мес. с низ семья из 3 человек сьедает 150 в неделю что значить 500 в мес. - 300 баксов (без поинтов, как форин) иншуруанц на 2х человек на передвижное средство + 200 баксов на бензину, таксу считаем пусть 10% - 400 баксов. Что полечаем 1500 на ветер - того 2500 вроде как чистими. Подумаем что раз надо купить машину - ладно забили - но есть Проживание ... скажем 1500 в месац - получаем - 1000 чистими...
>
> Не знаю поверите или нет - но вообщем мне там не интересно.
LOL
Какие бедные американские программисты. Всего штука баков остается.
Мля у вас просто штуку не заработаешь, не говоря о том, что-бы оставить.
2005.05.13 | uranium
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
Creg пише:> А почему если в этом документе тем - нет вообще? вернемся например к ... или Серву (источник слухи) - есть много социалок. - не хочу заниматься спамо-рекламой конкурентов
Ги-ги.
Ніякий не факт. Назвіть хоч одне.
2005.05.13 | vic__sarapin
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
Например безпроцентные кредиты вплоть до покупки квартиры.2005.05.15 | kern
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
vic__sarapin пише:> Например безпроцентные кредиты вплоть до покупки квартиры.
якщо вони і є, то простим смертним не доступні (але можливо колишньому працівнику з відділа маркетінга то бачится по іншому)
В плані кредитов на квартири допомога серва обмежиласа тим, шо запросили якусь компанію зробити презентацію, на тему які кредіти і під які відсотки вона надає.
2005.05.13 | soon
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
uranium пише:> Creg пише:
> > А почему если в этом документе тем - нет вообще? вернемся например к ... или Серву (источник слухи) - есть много социалок. - не хочу заниматься спамо-рекламой конкурентов
>
> Ги-ги.
> Ніякий не факт. Назвіть хоч одне.
наприклад, виплати при "доленосних" подіях в житті працівника.
Та напевно важливіше згадати про інше, що кожен працівник нашої фірми, якщо в нього серйозні фінансові чи інші проблеми (різні форс-мажорні обставини в житті трапляються) може звернутися за підтримкою. На скільки мені відомо, в таких питаннях завжди керівництво намагалося ввійти в становище і по-можливості помогти. хочеться побажати всім такого людяного відношшення і підтримки від працедавця.
2005.05.14 | дон джуані
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
soon пише:> uranium пише:
> > Creg пише:
> > > А почему если в этом документе тем - нет вообще? вернемся например к ... или Серву (источник слухи) - есть много социалок. - не хочу заниматься спамо-рекламой конкурентов
> >
> > Ги-ги.
> > Ніякий не факт. Назвіть хоч одне.
> наприклад, виплати при "доленосних" подіях в житті працівника.
> Та напевно важливіше згадати про інше, що кожен працівник нашої фірми, якщо в нього серйозні фінансові чи інші проблеми (різні форс-мажорні обставини в житті трапляються) може звернутися за підтримкою. На скільки мені відомо, в таких питаннях завжди керівництво намагалося ввійти в становище і по-можливості помогти. хочеться побажати всім такого людяного відношшення і підтримки від працедавця.
Ну це нажаль не соціальний пакет, а просто людське ставлення... Раніше за СРСР, робітники скидалися и давали людині допомогу, тому-що чикати від заводів грошей, це скоріше вмерти, ніж дочекатись... В наведеному випадку директор фірми «в тіні» знімає з кожної людини (співробітника) деяку суму і дає її на допомогу, але те саме могли зробити и співробітники. Але "благодарность" піде від людини директору, а не співробітникам... Так що це можна віднести до психологічних ходів, які збільшують мотивацію персоналу.
2005.05.14 | дон джуані
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
Creg пише:> razer пише:
> ... упоминания социальных пакетов, медицинской страховки, и тому подобное: плохо искал? Так вот в той самой россии которой мы проигрываем - такое есть и практикуется.
>
> А почему если в этом документе тем - нет вообще? вернемся например к тому же Элексу (источник достоверный) или Серву (источник слухи) - есть много социалок. - не хочу заниматься спамо-рекламой конкурентов
Я дуже хочу почути які самі соціальні пакети ви бачили на ЕЛЕКСі? якщо це можливо і не суперечить розголошенню комерційних таємниць?
2005.05.15 | Creg
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
дон джуані пише:> Я дуже хочу почути які самі соціальні пакети ви бачили на ЕЛЕКСі? якщо це можливо і не суперечить розголошенню комерційних таємниць?
Верю человеку корорый там работает. Они есть. Как про них узнать - думаю позвонить и спросить. Кстати, насколько я понял пост
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1116010246&first=&last=
прямо оттуда.
2005.05.15 | OSkrypnik
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
Fidel пише:> Коли вже в країні з являються інституції які здатні лобіювати інтереси галузі, то це тільки на краще.
> Потрібно розуміти те, що перед українською галуззю стоїть велика проблема конкуренціїї з Росією , Індією, Китаєм на зовнішніх ринках(внутрішніх аналогічно).
> Тому асоціація повинна винаходити методи покращення умов праці для найманих працівників , стандартів, підтримувати ВУЗи, стимулювати народження нових високо-класних фахівців а не обрізати їм крила, лобіювати інтереси в ВРУ І не займатися пактами про ненапад. Бо у випадку дійсно дорогих фахівців, людський трансфер всеодно відбуватиметься. І всі це прекрасно розумієте.
Прекрасно. Тільки би якби шановні програмісти крім наїздів на бідну асоціацію поцікавилися чим вона сердешна займається - то побачили, що одна з головних тем - це покращення освіти в галузі, доведення її до світових стандартів. Друга тема - лобіювання отраслі в ВРУ, створення предпосилок для запровадження спеціального інвестеційного клімату для всієї галузі а не тільки для членів асоціаціїї. Маркетінг України на світовому ринку. І так далі.
Але це нікому тут не потрібно. Потрібні емоції і обсирання свого ближнього. Бо жаба дусить
2005.05.15 | kern
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
OSkrypnik пише:> Тільки би якби шановні програмісти крім наїздів на бідну асоціацію поцікавилися чим вона сердешна займається - то побачили, що одна з головних тем - це покращення освіти в галузі, доведення її до світових стандартів. Друга тема - лобіювання отраслі в ВРУ, створення предпосилок для запровадження спеціального інвестеційного клімату для всієї галузі а не тільки для членів асоціаціїї. Маркетінг України на світовому ринку. І так далі.
ми прекрасно зрозуміли чим вона займаєтся:
"Основная проблема заключается в том, что из-за дефицита квалифицированных кадров некоторые компании при поиске и найме на работу специалистов пользуются недобросовестными методами. Это приводит к резкому и необоснованному повышению уровня заработной платы специалистов, большим убыткам самих компаний и снижением конкурентоспособности всех, без исключения, национальных производителей информационных технологий в Украине."
То означає що ви збираєтась підвищити власні доходи за рахунок заниження зарплат("необоснованого повышения уровня зароботной платы" в економиці не буває).
Ви також то зрозуміли і стидлово потерли ті слова з сайта.
А потім розвели демогогію про поганих программерів які крадуть проекті(болюча тема для еклекса, звідки звалив тім, організував власну фірму, і скоріш за все потягнув з собою і замовника, але ви власник фірми, якби простим программерам було добре, вони б не пішли на таке), не виконують зобов"язань по контракту коли звільняются (а якщо іх виконати і попередити раніше, то весь час що залишився, ви людину пресуєте, тому радіємо, шо в КЗоТ є норма про 2 тижні
Тому такі роботодавці і не люблять "чорні ізраїльські та американські фірми"(думаю цю Вашу фразу софтобджект прийняв на свій рахунок), бо там і платять краще, і обідом за рахунок фірми нагодують... Ось тільки "вихованням" спеціалістів не займаются, а берут вже готовых, тих кого на попередньому місті не цінили. Поки такі фірми не підписують різну дурню, можно ложити на асоціацію з її пісулькою, бо хоча ще з елекса на серв деякі і мріють перепригнути, але більшість просто шукає нормальну роботу, а не таке, де власники фірми будуть тебе вважати безправною робочою силою.
2005.05.15 | капітан Немо
Re: Україні не потрібне запровадження кріпацтва у сфері ІТ
kern пише:>якби простим программерам було добре, вони б не пішли на таке
та що таке означає - "добре" ?????
їм може бути дуже , дуже добре, але їх буде жаба їсти, що комусь ще краще
людська натура така - легше піддатися на спокусу, ніж поборотися із нею.
Другий закон термодинаміки : ентропія у закритих системах збільшується. Дельта Ес більша нуля
2005.05.13 | xaos
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Персонально мені від цього меморандуму ні холодно, ні тепло. Шановні роботодавці забувають, що сьогодні вони конкурують за мене як за спеціаліста (причому конкурують глобально - з аменриканцями, з европейцями, з корейцями - а не лише на теренах нашої неньки), а не я за можливість працювати у них. А "повышению уровня заработной платы специалистов" просто не може бути "необоснованным".Що стосується тих хто не є спецами(по тим чи іншим причинам) - так їх мобільність і так невисока - тому всякі списки є просто зайвою витратою часу, грошей та енергії.
2005.05.13 | Fidel
Re:Результати запровадження кріпацтва у сфері ІТ
Якщо наші ІТ капіталісти будуть продовжувати таку політику то це приведе до того що:1. ми з принципа не будемо на них працювати
2. перейдемо в нові-молоді фірми , де вищий рівень зарплати та кращі умови (або у представництва іноземних компаній , де зарплати чисті, і ПЗ ліцензійне, вже не кажучі про кар єрний ріст і як результат виїзд за кордон)
3. Більшість укр. ІТ бізнесменів - проявляють Жлобські мотиви у своїй поведінці. (і як перспектива -згасання бізнеса, бо без людей вони нічого не напишуть - бо вони як і священники є лише посередниками )
4. нивелюється сам принцип росту в таких компаніях
5. дійсно, не справжні фахівці шукають роботу а їх шукають. Благо є фірми яким вистачило глузду не підписувати меморандум.
6. Ганьба - цим велтням на глиняних ногах.
І на останок : Чини з іншими так, я хочеш щоб чинили з тобою.
2005.05.14 | капітан Немо
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
McLone пише:> Тим більше, база даних по працівникам (за умови вільного доступу до неї кожного роботодавця) елементарно порушує моє право на приватність.
Ваше право на приватність не порушується, так як там буде ( на мою думку) інформація не про те, де і з ким Ви трахалися ( звиняйте за натуралізм), а - якщо не дай Бог ви порушили умови договору чи киданули господаря - то інформація про вас як про працівника, а це не є приватною інформацією, так як працівник - це соціальний статус.
2005.05.14 | razer
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
> Ваше право на приватність не порушується, так як там буде ( на мою думку) інформація не про те, де і з ким Ви трахалися ( звиняйте за натуралізм), а - якщо не дай Бог ви порушили умови договору чи киданули господаря - то інформація про вас як про працівника, а це не є приватною інформацією, так як працівник - це соціальний статус.Статья 22 закона про информацию украины:
Забороняється збирання відомостей про особу без її
попередньої згоди, за винятком випадків, передбачених законом.
Кожна особа має право на ознайомлення з інформацією, зібраною
про неї.
Інформація про особу охороняється Законом
Статья 13 Цивильный кодекс украины:
3. Не допускаються дії особи, що вчиняються з наміром завдати
шкоди іншій особі, а також зловживання правом в інших формах.
Статья 31 закона про информацию украины:
Громадяни мають право:
знати у період збирання інформації, які відомості про них і з
якою метою збираються, як, ким і з якою метою вони
використовуються;
доступу до інформації про них, заперечувати її правильність,
повноту, доречність тощо.
.....
Всі організації, які збирають інформацію про громадян,
повинні до початку роботи з нею здійснити у встановленому
Кабінетом Міністрів України порядку державну реєстрацію
відповідних баз даних.
Необхідна кількість даних про громадян, яку можна одержати
законним шляхом, має бути максимально обмеженою і може
використовуватися лише для законно встановленої мети.
Відмова в доступі до такої інформації, або приховування її,
або незаконні збирання, використання, зберігання чи поширення
можуть бути оскаржені до суду.
Статья 30:
Конфіденційна інформація - це відомості, які знаходяться у
володінні, користуванні або розпорядженні окремих фізичних чи
юридичних осіб і поширюються за їх бажанням відповідно до
передбачених ними умов.
Стаття 37:
Не підлягають обов'язковому наданню для ознайомлення за
інформаційними запитами офіційні документи, які містять у собі:
- конфіденційну інформацію;
Статья 44:
Учасники інформаційних відносин зобов'язані:
поважати інформаційні права інших суб'єктів;
використовувати інформацію згідно з законом або договором
(угодою);
Статья 46:
Інформація не може бути використана для .... посягання на права і свободи людини.
Конституция гарантирует право на труд.
Хватит гнать бред.
2005.05.15 | капітан Немо
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
razer пише:> > Ваше право на приватність не порушується, так як там буде ( на мою думку) інформація не про те, де і з ким Ви трахалися ( звиняйте за натуралізм), а - якщо не дай Бог ви порушили умови договору чи киданули господаря - то інформація про вас як про працівника, а це не є приватною інформацією, так як працівник - це соціальний статус.
>
> Статья 22 закона про информацию украины:
> Забороняється збирання відомостей про особу без її
> попередньої згоди, за винятком випадків, передбачених законом.
> Кожна особа має право на ознайомлення з інформацією, зібраною
> про неї.
> Інформація про особу охороняється Законом
Якщо про вас інформація буде "збиратися" кимось стороннім, то канєшна...
Але якщо про вас дасть інформацію ваш колишній роботодавець, то це не є "збирання" інформації
> Статья 13 Цивильный кодекс украины:
> 3. Не допускаються дії особи, що вчиняються з наміром завдати
> шкоди іншій особі, а також зловживання правом в інших формах.
Все правильно : не завдавайте шкоди вашому роботодавцеві, не крадіть... все дуже вірно ви пишете
> Статья 31 закона про информацию украины:
> Громадяни мають право:
> знати у період збирання інформації, які відомості про них і з
> якою метою збираються, як, ким і з якою метою вони
> використовуються;
будете знати адресу чорного списку, будете регулярно туди заходити і знайомитися
> доступу до інформації про них, заперечувати її правильність,
> повноту, доречність тощо.
я вважаю, що ви будете мати доступ до сайту "чорного списку". наприклад - на форумі, і доводити, як оце мені, що то не ви обікрали хазяїна, а то він вам не доплачував.... а всі інші вже будуть робити для себе висновки : чи брати вас на роботу, чи ні
Я наприклад не хотів би брати до себе на роботу таких підарів
> Всі організації, які збирають інформацію про громадян,
> повинні до початку роботи з нею здійснити у встановленому
> Кабінетом Міністрів України порядку державну реєстрацію
> відповідних баз даних.
> Необхідна кількість даних про громадян, яку можна одержати
> законним шляхом, має бути максимально обмеженою і може
> використовуватися лише для законно встановленої мети.
> Відмова в доступі до такої інформації, або приховування її,
> або незаконні збирання, використання, зберігання чи поширення
> можуть бути оскаржені до суду.
о ! оце шо-то серйозне.... я шо-то не пойму : не можна про злодія сказати, що він злодій ???? прийдеться робити чорний список з анонімним доступом і на закордонних серверах... десь в Латвії або в Чечні
> Статья 30:
> Конфіденційна інформація - це відомості, які знаходяться у
> володінні, користуванні або розпорядженні окремих фізичних чи
> юридичних осіб і поширюються за їх бажанням відповідно до
> передбачених ними умов.
Питаю в злодія : а можна написати, шо ти - злодій ?? Ні, - каже злодій, - ні в якому разі !!! я ж теж, - каже злодій, - маю право на труд відповідно до моєї кваліфікації !
> Стаття 37:
> Не підлягають обов'язковому наданню для ознайомлення за
> інформаційними запитами офіційні документи, які містять у собі:
> - конфіденційну інформацію;
це фігня, не стосується справи
> Статья 44:
> Учасники інформаційних відносин зобов'язані:
> поважати інформаційні права інших суб'єктів;
> використовувати інформацію згідно з законом або договором
> (угодою);
оце для програмітів дуже важливо !!!! програмісти ! правильно використовуйте інформацію ! не крадіть інформацію про замовників у своїх роботодавців !!!
> Статья 46:
> Інформація не може бути використана для .... посягання на права і свободи людини.
за винятком ??
правильно : попередити нові злочини !
> Конституция гарантирует право на труд.
на чесний труд, а не на крадіжки !
> Хватит гнать бред.
ну то йди поспи
2005.05.15 | IOL
Re: В Україні запроваджене кріпацтво у сфері ІТ
Мне не очень нравиться статья, так как вы явно недопонимаете, что такое ИТ, Ваша страничка существует только благодаря таму же приславутому ИТ!!!Если вы считаете, что нам много платят, попробуйте сделайте что нибуть своими руками (говориться не за ананизм который вы написали). Вернитесь с счётами к Европе, будет весело. К стати забугром ИТ ценят, а такие мудаки как вы -- нет, зато первый звонок, если, бля нготь об кнопки сломали, именно в ИТ службу, так, что я считаю, человеку который писал эту херню надо задумастя!!!!
ЗЫ2: Свободный форум требет регистрации, демократия на лицо бля!!!
2005.05.15 | Unique
Мої "5 копійок"
Не все прочитав, і вибачаюсь, якщо повторюсь. Але ситуація на ринку праці України взагалом однакова у всіх галузях (може, окрім бюджетних) і не тільки в ІТ. Візміть, наприклад, журналістику, не дарма ж була створена незалежна медіа-профспілка України (http://www.profspilka.org.ua/). Чого вони хочуть? Да того ж чого й кожен працівник, і не тільки ІТшнік. Уявімо собі згаданий меморандум, але у сфері журналістики, що б це було, чи не тиск на журналіста, чи не попрання свободи слова? Аналогічно і в ІТ.На мою думку, ІТ компанія повинна:
1. Укладати трудовий договір зі спеціалітом, в якому чітко були б передбачені всі права, обов'язки та відповідальність сторін.
2. Виходячі з п.1. гарантувати працівнику легальну зарплатню та, можливо, якісь інші соціальні гарантії (вибачте за тафтологію).
3. У свою чергу, працівник, повинен виконувати свої обов'язки, на благо розвитку компанії.
Як на мене, це все тривіально і досить цивілізовано, і стосується не тільки ІТ, але чи є на те воля компаній?.. Якщо брати до уваги меморандум - то ні, принаймні тих 14, які його підписали. Їм набагато вигініше експлуатцвати працівників, ніж ставитись до них з повагою.
А профспілка ІТ - потрібна.