МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Пока Юля обещает доступное жильё, застройщики повышают цены!

05/13/2005 | alt
Как вам эта статейка?
http://www.dsnews.com.ua/index.php?action=article&r_id=23&article_id=20084

Особенно мне "понравилось":
Столичные застройщики и риэлторы уверены, что ревальвация гривни станет еще одним аргументом для повышения стоимости киевского жилья. И хотя участники процесса признают, что экономической подоплеки для этого нет, результат падения доллара в Украине рынок недвижимости почувствует уже к концу мая. Пока же продавцы недвижимости начали выставлять цены в гривнях, избегая ненадежной американской валюты. Следствием этого станет очередной виток роста цен.

Застройщики счастливы
Сами строители убеждены, что украинские граждане, наслушавшись заявлений руководителей страны о «реальной стоимости» американской валюты на уровне 3,8 грн., начнут активно избавляться от долларов, и уверения членов правительства, что до конца года курс останется стабильным, не затормозят этот процесс. «Люди все чаще будут отдавать предпочтение сохранению своих капиталов в виде недвижимости, что приведет к увеличению дефицита и еще большему превышению спроса над предложением», — считает президент компании «Градострой» Виктор Власов."


Куда смотрит правительство, антимонопольный комитет, КРУ, или кто там еще есть???

Застройщики обнаглели до того, что даже не стесняются все рассказывать в СМИ! Не боятся ничего и не скрывают радости, что в очередной раз "нагнули" тех, кто хочет приобрести жилье.
И сделают это еще не раз, если наше дорогое правительство будет смотреть на рынок недвижимости сквозь пальцы!

Или Юлино "доступное жилье для народа" - это по цене 2000 баксов за метр, кредит на покупку которого потом придется отдавать всю жизнь?

Відповіді

  • 2005.05.13 | Iryna_

    Re: Пока Юля обещает доступное жильё, застройщики повышают цены!

    Вся ісчторія з хрущовками - результат чийогось не дуже професійного лобіювання. Юля в питаннях нерухомості та житла для народу нічого не розуміє, і просто послухала якихось кадрів, які пообіцяли програми з гарним піар-ефектом. У всіх тих постановах та пропозиціях видно тільки те, що хтось хоче заробити грошей одразу (за рахунок надання дозволів на участь в тих програмах, а далі усі робіть хто шо хоче, з ймовірністю масового порушення прав жителів при відселенні.

    Дешева іпотека - теж чудова ідея. В усьому світі вона негайно призводила до різкого підвищення попиту та подорожчання житла. Як тільки сума іпотечних платежів стає нижчою за орендну плату, народ масово починає купувати квартири замість наймати, нічим по суті не ризикуючи. В результаті ціни зростають і так далі. Для зниження цін на житло необхідно перш за все зняти фактори існуючого підвищення:
    1) високі нелегальні витрати забудовників (хабарі)
    2) неможливість або занадто велика ризикованість інших видів інвестування для дрібного інвестора, крім нерухомості
    3) неможливість нормального життя за межами Києва чи окремих обласних центрів
    4) необмежений попит на нерухомість з боку різних розкрадачів бюджету
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.13 | alt

      Что нужно менять, уже обсуждалось, а толку...

      "Житло для народу"
      http://www2.maidan.org.ua/n/free/1113129617

      Тимошенко открыли глаза на «Киевгорстрой», банк «Аркада» и пр.
      Группа компаний ТЕКТ обратилась с открытым письмом к премьер-министру Украины.
      http://www2.maidan.org.ua/n/free/1114684610
    • 2005.05.13 | Taras-ods

      Re: Пока Юля обещает доступное жильё, застройщики повышают цены!

      Iryna_ пише:
      > Вся ісчторія з хрущовками - результат чийогось не дуже професійного лобіювання. Юля в питаннях нерухомості та житла для народу нічого не розуміє, і просто послухала якихось кадрів, які пообіцяли програми з гарним піар-ефектом. У всіх тих постановах та пропозиціях видно тільки те, що хтось хоче заробити грошей одразу (за рахунок надання дозволів на участь в тих програмах, а далі усі робіть хто шо хоче, з ймовірністю масового порушення прав жителів при відселенні.
      >


      А в чому Юля розуміє? (з економіки звісно)
    • 2005.05.14 | капітан Немо

      Re: Пока Юля обещает доступное жильё, застройщики повышают цены!

      Iryna_ пише:

      > Для зниження цін на житло необхідно перш за все зняти фактори існуючого підвищення:
      > 1) високі нелегальні витрати забудовників (хабарі)
      > 2) неможливість або занадто велика ризикованість інших видів інвестування для дрібного інвестора, крім нерухомості
      > 3) неможливість нормального життя за межами Києва чи окремих обласних центрів
      > 4) необмежений попит на нерухомість з боку різних розкрадачів бюджету


      а ще всілякі іноземці приїжджають в Київ, скупають все житло підряд і тим самим підіймають ціни.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.14 | Iryna_

        Re: Пока Юля обещает доступное жильё, застройщики повышают цены!

        Щодо іноземців, які скупають житло - їх дуже небагато, і це має мізерний ефект.
        До переліку необхідних заходів для зупинення спекулятивного зростання цін треба додати ще запровадження цивілізованого законодавства про оренду, яке має реально захищати права обох сторін - тоді багато людей, яким конкретне житло потрібне на рік-два, не будуть намагатись його купити за будь-яку ціну, а будуть наймати; не будуть стояти порожні квартири, тому що власники бояться їх здавати (таких квартир в Києві насправді дуже багато).
      • 2005.05.15 | ziggy_freud

        Способи зниження цін на житло в Києві

        Щоб ціни на житло почали падати, треба зробити Київ місцем, де живеться дуже погано. Для початку вивчити досвід Лукашенка. Чому в Мінську хати зараз дешевші, ніж у нас?

        Та ще застроїти історичний центр недоскрьобами системи Бабушкіна. Щоб було як у справжніх кам'яних джунглях капіталізъму.

        Рівень зарплат тримати радянським. А рівень податків - азаровським.

        Зараз з Росії тікає багато нормальних людей від Пуцінського раю, плюс їде певна кількість не дуже нормальних (бандити, агенти ФСБ, політтехнологи та ін.) Мігрантів з інших країн явно менше. Оце хлопці з далекого Підмосков'я підбурюють хвашистів боротись з міграцією "чорних". А самі тим часом і Київ забудовують, і скуповують Крим. Один Курвочкін чого вартий.
  • 2005.05.13 | Боровик

    Одне іншому не заважає

    Панове, Юля в чергове піариться.
    Кожна друга її заява не дуже співпадає з реаліями.
    Юлі треба поїхзати в якесь село і побачити, що люди проживають не в хрущовках а в двокімнатних хатах, з комунальними зручностями часів трипільських здобутків. Навіть переважна кількість селищ та містечок без каналізацій.
    А що вона пропонує, вирішувати проблеми Киян та може ще кількох містечок?
    Вона що, хоче отримати другу Москву? Боже, не дай їй опутитись до цього.
    ***
    Юля в чергове грає в піар на тому полі, де може заробити симпатії у одних і антипатії в інших.
    ***
    І ще, як же їм хочеться забирати в одних і віддавати іншим, керувати потоками грошей, робити будови і контролювати процес будівництва...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.13 | Ukropithecus (robustus)

      Якби то був лише піар, то ладно

      Бо мене найбільше насторожило примусове відселення, принаймі так я зрозумів. Якщо буде примусове відселення то людей просто викинуть на вулицю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.13 | alt

        Игра идет за землю под застройку, люди - отмазка...

        Вы посмотрите как возбудились застройщики, прямо толпа налетела, все хотят реконструировать, т.е. сносить-и-строить!

        http://agent.com.ua/review/news/?shownews=2490

        Как все сильно захотели помочь простым гражданам, а!?

        И самое главное, что керувать распределением участков и выбором компаний поставили Поляченко (директора КиевгорСтроя), который и так держит в своих руках больше 60% первичного рынка жилья Киева и пригорода!

        Про деятельность самого Подляченка можно почитать тут:
        "Тимошенко открыли глаза на «Киевгорстрой», банк «Аркада»"
        http://www2.maidan.org.ua/n/free/1114684610

        Посмотрите, Юля его еще и министром новоявленного министерства строительства поставит! :(
      • 2005.05.13 | Iryna_

        Re: Якби то був лише піар, то ладно

        Льоша Кучеренко (зараз голова типу держкомітету з житлового госп-ва) якось по телевізору дуже напирав на те, що є закон про виселення "за суспільної необхідності", і саме згідно цього закону з хрущовок що йдуть під реконструкцію будуть насильно виселяти.

        Ось це мені дуже не сподобалось. Тому всеж сподіваюсь, що це передвиборний піар.
      • 2005.05.15 | So_matika

        почитайте чи послухайте ще раз

        "примусове відселення" декларується в тому ж районі, де мешканці жили
        зробити це дуже просто, схема відпрацьована десятиріччями

        мікрорайон хрущовок займає 200 га, а мікрорайон "свічок", куди поміститься така ж кількість мешканців - буде займати 50 га
        будується ОДНА свічка, туди переходять люди з П"ЯТИ хрущовок, які руйнуються, і будується ще ТРИ свічки
        і те де
        і земля під забудову звільняєця, і народ переходить з сараїв в новобудови - всі задоволені
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.15 | Ukropithecus (robustus)

          Re: почитайте чи послухайте ще раз

          So_matika пише:
          > "примусове відселення" декларується в тому ж районі, де мешканці жили
          > зробити це дуже просто, схема відпрацьована десятиріччями
          >
          > мікрорайон хрущовок займає 200 га, а мікрорайон "свічок", куди поміститься така ж кількість мешканців - буде займати 50 га
          > будується ОДНА свічка, туди переходять люди з П"ЯТИ хрущовок, які руйнуються, і будується ще ТРИ свічки
          > і те де
          > і земля під забудову звільняєця, і народ переходить з сараїв в новобудови - всі задоволені

          Не буду щось по суті заперечувати, бо не дуже в тому розбираюся. Але як примусове велике переселення народів відбудеться, то багато людей постраждає. У нас по іншому не буває, ліс рублять - голови летять, то моя така приватна думка.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.15 | Iryna_

            Re: почитайте чи послухайте ще раз

            Серед десь 30 моїх знайомих, які живуть в хрущовках, виграють 3 сім'ї, всі інші гарантовано постраждають. Більшість людей, які зараз живуть в хрущовках (в цегляних, в Києві, в хороших районах), живуть там цілком свідомо і ніяких трансформацій не хочуть. Ніякої великої радості від життя в бетонній (іншої на шару ніхто не дасть)свічці я не бачу. Купити собі в 1.5 рази більше "у цьому ж мікрорайоні (на думку міськвиконкому)" і зараз можу, але не хочу.
            Знаю багато історій примусового переселення. За винятком випадків "непростих" людей, це завжди було велике кидалово.
        • 2005.05.15 | ziggy_freud

          Якби йшлося тільки про хрущовки,

          то з цим можна було б погодитись. За винятком однієї "дрібниці". Людина, яку насильно вирвали із звичного ландшафту, життєвого середовища, отримує значний стрес. Згадати тих, чиї хати затопило Київське море. Або тих, кого відселили з Чорнобильської зони. Навіщо штучно створювати стихійні лиха там, де можна обійтись без них???

          Хрущовки пребувають у різному технічному стані, думки самих мешканців про ці будинки теж різні. Багатьом, уявіть собі, подобається в них жити.

          Разом з хрущовками під знос намагатимуться пустити ще й багато іншого житла. Включно з пам'ятками архітектури і історії. Хочеться побажати міській (та й центральній) владі нарешті розути очі і побачити.

          _злочинне руйнування історії Києва_

          > http://www.pravda.com.ua/archive/2005/may/14/1.shtml
          В облозі
          Наталя Шаповалова, Олег Довженко, для УП , 14.05.2005, 17:17

          Земля у місті Києві дуже дорога і ціна її зростає кожного дня. Хаотична непродумана забудова, особливо центральної історичної частини міста, викликає дедалі все більше обурення киян.
          ___________________

          На хати Бабушкіна туристи дивитись навряд поїдуть. На них і місцевим жителям дивитись бридко. Якщо на місці хрущовок будуватимуть такі "галубиє гарада", хай краще стоять хрущовки. Принаймні, до моменту клінічної смерті Бабушкіна і його однодумців.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.15 | Iryna_

            Re: Якби йшлося тільки про хрущовки,

            Так отож. У соцмістечку зносять не хрущовки, а дуже хороші цегляні будинки з гарними квартирами, на 2-3-4 поверхи (що ідеально для міста). Там була б потрібна лише заміна труб (вартість до 200 дол. на квартиру).

            Щодо свічок, в Англії довели, що жити в багатоповерхових будинках шкідливо, знесли практично висотне соціальне!!!! житло та побудували замість нього будинки до 4 поверхів. Там заборонено давати соціальне житло у висотних будинках сім'ям з дітьми.

            Про всі радощі та принади нових будинків читайте відповідні форуми, наприклад realt.kiev.ua
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.15 | ziggy_freud

              мене важко назвати прихильником "свічок" +

              Iryna_ пише:
              > Так отож. У соцмістечку зносять не хрущовки, а дуже хороші цегляні будинки з гарними квартирами, на 2-3-4 поверхи (що ідеально для міста). Там була б потрібна лише заміна труб (вартість до 200 дол. на квартиру).


              Ще приклад. В Голандії центр практично кожного міста теж утворюють 3-4 поверхові будинки. Деякі стоять вже по 700-800 років. І каналізацію, і електрику провели. Виняток становить хіба що зруйнований бомбардуваннями Ротердам. І навіть там люди примудрились збудувати з бетону багато цікавого.

              Дуже сумніваюсь, що "бабушка", яку поставлять на місці "хрущовки" простоїть стільки. Деякі Иксклюзивні хати в центрі вже за 2-3 роки схожі на пізанські вежі. Але лише за кутом нахилу стін

              > Щодо свічок, в Англії довели, що жити в багатоповерхових будинках шкідливо, знесли практично висотне соціальне!!!! житло та побудували замість нього будинки до 4 поверхів. Там заборонено давати соціальне житло у висотних будинках сім'ям з дітьми.


              Навряд мені колись захочеться жити в хаті з низькою стелею, "економними" тонкими стінами і періодично непрацючим ліфтом на 16й поверх. Шкідливо чи корисно, залежить не тільки від поверху, однак приємного в тому мало...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.05.15 | Iryna_

                Так я ж не сперечаюсь, а погоджуюсь (-)

              • 2005.05.16 | Iryna_

                Що треба робити з хрущовками

                1. Щось робити з алкашами, які псують все навколо. Як правило, вони ще й за квартиру роками не платять, тому задача полегшується.

                Справа не в статках - найбідніші пенсіонери за квартиру звичайно платять, на стінах не пишуть і сходи на туалет не перетворюють.

                2. Спокійно поміняти труби (це не так дорого, як усе ламати). Можна навіть з оплатою за сторони матеріально спроможних мешканців.

                3. Дозволити перепланування без ламання несучих стін (в цегляних будинках). Тоді погана двокімнатна перетворюється на нормальну 1-кімнатну для однієї двох осіб (й зараз у більшості в хрущовках живуть саме так).

                Панельні може й треба ламати, не знаю. Але думати про реальні права мешканців.

                До речі, чому перед тим, як народ ощасливити, ніхто не зробив опитування тих мешканців? Причому не середньостатистично, а за конкретними районами або навіть будинками? При цьому не можна приймати рішення "в середньому" - якщо 80% мешканців у всій Україні хочуть ламати, це не значить, що треба ламати конкретний будинок, де 90% цього не хоче.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.05.16 | alt

                  Re: Що треба робити з хрущовками

                  Я уже говорил ранее, что имхо вся эта тема с хрущевками придумана искусственно и основные движущие мотивы:

                  1) Получение лакомых кусков земли в хороших районах города, где цены на построенное жилье будут намного превышать среднерыночные.
                  Причем, думаю, игра затеяна в пользу определенного круга застройщиков, каким-то образом связанных с властью.
                  2) Само-пиар правительства.
                  3) Отвлечение внимания от проблем рынка недвижимости и создание "образа врага" для общества в виде "проблемы хрущевок", решив которую через Х лет - каждому гражданину станет лучше жить.

                  Естественно, мнения самих жильцов никого наверху не интересуют. (см. вышеуказанные мотивы)

                  Что из этого всего получится? Думаю, для жителей хрущевок с течением времени ситуация все-больше будет перекрашиваться из розового света с темным оттенкам...

                  Так что владельцам хрущевок можно подумать об их продаже, пока радужные настроения не угасли и цены на этот тип жилья подскочили. ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.05.16 | Iryna_

                    Re: Що треба робити з хрущовками

                    Порада "продавати зараз" дуже слушна. Проте тут є один момент - ті, хто може продати і переїхати - це якраз ті люди, яких можливі проблеми "дістануть" найменше. Найбільш вразлива категорія людей - це ті, для яких будь-який переїзд може стати катастрофою (старі та/або хворі люди), просто люди з низькими доходами що не мають зайвих грошей на облаштування. Знаю пару ситуацій, де в хрущовці живе людина з певними проблемами з головою, проте не з такими, що можна встановити офіційну опіку, але під час будь-яких трансформацій має серйозні шанси стати жертвою чорних маклерів та лишитись на вулиці. Зараз родичі зробили пару юридичних фокусів, щоб виключити таку можливість, але переселення зведе ці фокуси нанівець, і другий раз це зробити буде неможливо.

                    Конкретних історій можу розповісти багато.
                    Теза є в тому, що масове переселення створює фантастичну кількість проблем для конкретних людей, які ніхто вирішувати не буде, і сумарне "благо" в цьому випадку буде куди меншим за сумарне зло. Ніхто того вивчати і вирішувати ті проблеми не збирається - ура-ура, даємо сучасне житло.

                    Далі про продаж.
                    Так, вартість хрущовок виросла - але не настільки, за хрущовку все одно можна купити або гірший район, або квартиру у ще гіршому будинку (наприклад, панельному 9-поверховому сараї з вонючим під'їздом). До того ж купівля-продаж та переїзд - завжди великі витрати. Бідні люди їх робитимуть за рахунок вартості квартири - тобто реального погіршення своїх житлових умов.

                    А ще буде питання конкретного розподілу квартир - вікна бувають на дорогу, смітник і парк, і все це з точки зору влади/кодексів цілком рівноцінне... Яке чудове поле для хабарів!
                  • 2005.05.16 | Свинья на радуге

                    Re: Що треба робити з хрущовками

                    alt пише:
                    > Так что владельцам хрущевок можно подумать об их продаже, пока радужные настроения не угасли и цены на этот тип жилья подскочили. ;)
                    Цены подскочили на ВСЕ типы жилья. Подорожание любого из них увеличивает спрос на другие, что однозначно приводт к росту цен.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2005.05.16 | alt

                      По поводу подорожания жилья...

                      После заявлений Юли о раздаче в 1.5 раза больше метров в новых домах в том же районе за хрущевки, продавцы хрущевок тут же начали поднимать цены в предвкушении.
                      Конечно, это вызывает и рост цен на остальной жилье, но пока хрущебы впереди в относительном исчислении.
                      А ведь еще недавно они были относительным неликвидом!

                      Суть в том, что если собрался продавать хрущевку, то нужно торопиться, пока баланс цен не выровнялся и есть достаточное число лохов, которые верят в обещания правительства. ;)
  • 2005.05.14 | alt

    Кстати, сегодня отмечают 50-летие КиевГорСтроя...

    Сьогодні, 14 травня, об 11:00 відбудеться День відкритих дверей АТ ХК „Київміськбуд”, присвячений 50-річчю організації. Як повідомили в прес-службі КМДА, заходи проходитимуть за адресою: проспект Бажана, 10, будинок № 4, „Осокорки-6”.

    http://www.kievpress.info/read/12387.html

    Желающие могут прийти и персонально поблагодарить руководство компании за "выдающиеся успехи в заботе о гражданах". ;)

    Может еще к юбилею Поляченко вторую звезду Героя Украины получит? ;)
  • 2005.05.14 | Iryna_

    Re: Пока Юля обещает доступное жильё, застройщики повышают цены!

    Я почитала форум сайту realt.kiev.ua, де народ обговорює цю ж тему. Там є цікава інформація про вже діючий проект "реконструкції" соцмістечка (це 2-3 поверхові будиночки біля метро "Чернігівська", які колись будували німецькі військовополонені). Джу вигідні для переселення - сімей мало, території займають велику. Радісно переселяються лише ті, хто встиг прописати півсела (житло тим, хто стоїть на черзі, дають за нормами). Ті, хто не стоїть на черзі, нікуди переселятись не хочуть. Бо: спершу норма переселення була 1:1, і забудовники кричать, що інакше невигідно. Квартири дають в чорта на рогах, на Алма-Атинській (біля ДВРЗ). Тобто від місця 5 хв. до метро
    відселяють до 30 хв. до метро на трамваї, який знімають, а потім будуть лише набиті маршрутки, на яку не на кінцевій вже не сядеш.

    Людям, що мають гарні квартири в цегляних будинках з високими стелями, дають "соціальне" житло в непоказній бетонній коробці, ремонт типу зроблено, але ремонт - це дешеві однакові шпалери, тоненький лінолеум на поганій стяжці, та пофарбовані олійною фарбою нерівні стіни ванних. Тобто насправді дають житло набагато гіршої якості, яке потребує грошей на ремонт.

    Навіть чисто в грошах дурять десь у співвідношенні 1:2 - дають квартири, що в півтори рази дешевші та потребують ремонту.

    Зараз народ послухав Юлю про відстань 500 метрів, і переселятись вже не хоче, як скаржився якийсь будівельний начальник у, здається, Газеті по-київські.

    Поки що виходить піар для тих, хто не знає, та порушення прав тих, хто "ощасливлений".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.14 | alt

      Новая информация по поводу сноса хрущеб...

      Реконструкцией "хрущевок" на Сырце в Киеве будут заниматься строительные компании ЗАО "Конти-буд-Украина", холдинговая компания "Киевгорстрой", ООО "Компания "Евро" и АОЗТ "Киевинвест".

      Об этом сообщил в пятницу, 13 мая, на выездном аппаратном совещании Киевской горадминистрации председатель Шевченковской райгосадминистрации Николай Харитончук.

      По его словам, ЗАО "Конти-буд-Украина" выступит генеральным инвестором данного проекта, а ХК "Киевгорстрой", ООО "Компания вро" и АОЗТ "Киевинвест" - субинвесторами.

      По его словам, общая территория микрорайона на Сырце, которая подлежит реконструкции, составляет около 200 гетаров, и на ней находятся 186 домов. Границы микрорайона проходят по улицам Гонты, Шамрило, Рижская, Телиги.

      Всего на территории Шевченковского района есть 9 микрорайонов "хрущевок", подлежащих реконструкции. Шевченковская райгосадминистрация заключила договор с "Киевгенпланом" на разработку детальных планов территорий (ДПТ) этих микрорайонов, и в октябре будет завершена разработка ДПТ двух микрорайонов - Сырца и Нивок.

      Территория Нивок, подлежащая реконструкции, составляет около 400 гектаров. Здесь основной объем работ будет выполнять ХК "Киевгорстрой".

      Как сообщалось, распоряжением Киевского городского головы ЗАО "Конти-буд-Украина" также определено заказчиком и генеральным инвестором комплексной реконструкции территории микрорайона Ветряные Горы, ограниченной ул. Свитлицкого, Осиповского, проспектами Свободы и Правды в Подольском районе Киева, которая будет проведена в 2005-2012 годах.

      Распоряжение подписано с целью реализации протокола о намерениях между Киевской городской властью и корпорацией "Конти" (Москва), подписанном в марте 2004 года.

      http://www.podrobnosti.ua./economy/property/2005/05/13/211714.html

      Особенно лакомый кусочек - Сырец (район между Телиги, Дегтяревской, Щусева и Сырецким парком). 3 станции метро, инфраструктура, почти центр.
      Интересно, куда народ оттуда будут расселять? Надеюсь не на Троещину. ;)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".